(Onze

heures quinze minutes)

Le Président (M. Provençal)

: Bonjour à tous. Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et

des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de

leurs appareils électroniques.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15,

Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Dorismond

(Marie-Victorin) est remplacée par Mme Bogemans (Iberville); Mme Lachance

(Bellechasse) est remplacée par M. St-Louis (Joliette); Mme Poulet

(Laporte) est remplacée par M. Tremblay (Dubuc); Mme Caron

(La Pinière) est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); et M. Marissal

(Rosemont) est remplacé par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président

(M. Provençal)

: Merci

beaucoup.

Lors de l'ajournement

des travaux hier soir, la... on était sur l'article 500... 600, excusez,

et la parole était au député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard :

Oui. Pour l'instant, je pense que j'avais terminé, de mon côté.

Le Président

(M. Provençal)

: Ça

M. Cliche-Rivard :

Oui.

Le Président

(M. Provençal)

: O.K.

Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 600?

M. Fortin : Oui. Bon, quand on... effectivement, quand on s'est

laissés, là, il y avait eu des échanges entre ma collègue de Mont-Royal, le

député de Saint-Henri—Sainte-Anne,

le ministre sur comment devrait être nommé le commissaire national aux

plaintes. J'aimerais ça que vous nous expliquiez quand même... peut-être juste

prendre un pas de recul, que vous nous

expliquiez, là, pourquoi vous avez choisi que le commissaire national soit

nommé par le ministre puis que les

commissaires régionaux soient nommés par le C.A. de Santé Québec. Pourquoi pas

la même procédure de nomination pour les deux instances?

M. Dubé :

Je pense que la... on essaie d'avoir le plus d'autonomie possible à

l'intérieur de Santé Québec. Alors, que le

conseil d'administration nomme les commissaires, pour moi, c'est vraiment

logique, c'est une approche où ils vont être, mettons, indépendants de

toute influence politique ou quelconque... puis, je pense, c'est un des

éléments qu'ils avaient demandés. Ça fait que, pour moi, c'est naturel.

Maintenant,

quant à la nomination du commissaire national, il faut trouver, justement, je

pense... puis Daniel... M. Desharnais pourra vous donner un peu plus de

background, mais là on a voulu regarder qu'est-ce qui se faisait comme

nomination équivalente lorsqu'on a un rôle national. Et, dans ce sens-là...

moi, je prends aussi comme modèle... puis je vais laisser Daniel vous

donner plus de détails, mais, pour ma part, moi, je suis très à l'aise, pour

des concepts d'indépendance, de qualité, de

m'assurer que le commissaire national se rapporte au C.A. en termes d'à qui il

se rapporte dans son quotidien versus

qui il... le nomme, parce que je pense que le ministre — puis

là je dis «le ministre/gouvernement», là — doit avoir une influence sur cette personne-là...

je dis «une influence»... de pouvoir la nommer parce que je pense que c'est un poste qui est très important dans la...

comment je dirais, dans les quatre ou cinq blocs qu'on fait dans le fameux

projet de loi n° 15. Moi, je... Ce

n'est pas pour rien qu'on passe autant de temps, là, c'est quand même une des

sections importantes du projet de loi. Ça fait que, dans ce sens-là, je

pense que le gouvernement devait continuer d'avoir un rôle ou un levier sur ça. Et, dans ce sens-là, vous vous rappelez, on

parle souvent quels sont les rôles que le ministre doit garder, hein, on

dit : Oui, on crée Santé Québec, mais, pour moi, la nomination du

commissaire national aux plaintes donne à... puis là je fais attention à

comment je le dis pour ne pas que vous soyez malcommodes, là, mais le fait que

le ministre continue de s'occuper de ça, pour moi, ça donne de l'importance au

rôle.

Alors,

oui, il se rapporte hiérarchiquement au conseil, mais je pense qu'en même temps

le ministre dit : C'est moi qui

va nommer le... je dis «le ministre» parce qu'en quelque sorte, c'est le

gouvernement, là, il y a peut-être une petite différence, mais c'est

quand même le ministre. Alors, voilà.

Puis je pense que

M. Desharnais, si vous le voulez, pourrait vous donner un peu des

exemples, parce que, suite à votre question, hier, on a essayé de regarder à

quoi ça pouvait se comparer, hein, de dire quel genre de poste équivalent on

peut avoir. Alors, peut-être que Daniel pourrait en parler, si vous le voulez.

Le Président (M. Provençal)

: Consentement pour permettre à...

M. Dubé : M. Desharnais,

pardon.

Président (M. Provençal)

...M. Desharnais? Oui, ça

va? Alors, M. Desharnais, vous connaissez la procédure.

M. Desharnais

(Daniel) : Oui. Bonjour. Daniel Desharnais, sous-ministre

associé à la Coordination réseau et ministérielle et aux affaires

institutionnelles.

Bien, je pense que M. le ministre a donné une

bonne

partie de la réponse. Dans les réflexions sur le mode de nomination du

commissaire national aux plaintes, il a été considéré qu'actuellement on a un

commissaire-conseil qui est désigné par le ministre, donc on reste dans le même

mode de nomination même si on change la responsabilité. Et, si j'embarque sur le niveau de responsabilité, on

n'est pas dans une fonction où... on est vraiment dans une fonction de gestion, on n'est pas dans une fonction où le

commissaire national est en deuxième instance dans le traitement des plaintes.

La deuxième instance, c'est le Protecteur du citoyen, qui, lui, est nommé aux

deux tiers de l'Assemblée nationale. Donc,

on est vraiment dans une optique de gestion. Et, pour préserver aussi une

certaine indépendance au commissaire national, bien, on le rattache au

C.A. de Santé Québec et...

M. Fortin : ...qui était aux deux tiers, il y a quelques instants?

Une voix : Le Protecteur du citoyen.

M. Fortin : Le Protecteur du citoyen, oui. O.K., oui.

M. Desharnais

(Daniel) : Le Protecteur

du citoyen, qui, lui, est en deuxième

instance sur ces questions-là, sur ces questions-là.

M. Fortin : Oui. Je ne me souviens plus si c'était le collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne

ou ma collègue de Mont-Royal—Outremont, là, hier, qui a fait référence au Commissaire au bien-être et aux droits des enfants, qui est un

concept introduit dans le p.l. n° 37 du ministre délégué à la Santé, qui,

lui, est un poste qui serait, si le projet de loi est adopté tel quel,

là, nommé aux deux tiers.

Maintenant,

là, corrigez-moi si j'ai tort, la Commissaire

à la santé et au bien-être,

Mme Castonguay, ça, ce n'est pas

un poste qui est nommé aux deux tiers, mais c'est un poste pour lequel il y a

eu, lors de sa nomination, un processus... appelons ça transpartisan, si

on veut, là, où il y avait des députés de toutes les formations politiques qui

étaient impliqués dans le processus

d'entrevue et de sélection de la candidate, dans ce cas-là. Est-ce que ça, c'est

un processus que vous pourriez adopter?

M. Dubé : Bien, je vais

répondre en deux temps à votre question, parce qu'effectivement, hier soir, là,

c'était une bonne question, puis on a dit : À quoi on peut comparer? Ça

fait que, pour ce qui est du projet de loi n° 37... puis on l'a regardé aussi, j'aimerais ça que

Me Paquin, si vous permettez, M. le Président, vous donne un peu les

raisons pour lesquelles on s'est

situés juste un peu à côté de ça, parce qu'effectivement on était au courant

qu'il y avait une différence dans le projet de loi. Je vais le laisser,

puis je reviendrai sur la deuxième partie.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, consentement pour permettre à

Me Paquin...

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.

le Président. Il existe...

Le Président (M. Provençal)

: ...

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.

le Président.

Le Président (M. Provençal)

: ...procédure habituelle.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui. Alors, Mathieu Paquin, Direction des affaires

juridiques, Santé et Services sociaux.

Il y a différents rôles de ce qu'on appelle des

agents de l'Assemblée nationale. Donc, ce sont des personnes qui sont nommées par l'Assemblée nationale aux deux

tiers pour exercer des fonctions qui sont des fonctions, normalement, qui sont inhérentes à l'Assemblée nationale. Par

exemple, c'est le cas du Vérificateur général, c'est le cas du Protecteur du

citoyen, c'est le cas du Directeur général des élections.

La philosophie qui a été retenue derrière le projet de loi n° 37 pour le Commissaire

au bien-être et aux droits des enfants est la même, donc il exerce une fonction

de l'Assemblée nationale. C'est pour ça qu'il a été retenu de le faire nommer

aux deux tiers par l'Assemblée nationale.

M. Fortin : Ça me va pour la première partie. La deuxième, le ministre

devait nous revenir.

M. Dubé : Oui. Dans le cas de

Mme Castonguay, Joanne Castonguay, je vous le dis bien honnêtement, il y a

une différence. C'est pour ça que, tout à

l'heure, je disais «le ministre ou le gouvernement». Dans le cas de

Mme Castonguay, on a vérifié puis c'est le gouvernement. Alors, c'est plus

une décision du Conseil des ministres que... Puis je dois vous dire que moi, je

serais très à l'aise de faire cette modification-là, si...

M. Fortin : Passer du ministre au gouvernement.

M. Dubé : Au gouvernement,

parce que je dois vous avouer, là, que je n'ai pas... D'abord, premièrement, je

pense qu'on a assez gardé de fonctions, là,

qui permettent de faire le lien qu'on a demandé depuis le début. Mais, si vous

insistiez là-dessus, moi, je vous le dis tout de suite, je n'aurais pas de

problème.

M. Fortin : Bien, ce que... en fait, ce que j'aimerais avoir comme réflexion, puis

on n'est pas du tout fermés, là, le gouvernement,

fort probablement que ça a... c'est plus inclusif que le ministre

unilatéralement, même si, évidemment, la recommandation vient

probablement du ministre, à ce moment-là. Mais le processus pour lequel... par

lequel Mme Castonguay a été nommée, pour nous, c'était quand même un

succès, comme processus, puis le député de Marquette,

qui était ici hier, il a pris part de façon approfondie pour notre formation

politique. Mais c'était vraiment un processus où l'ensemble des

formations politiques étaient impliquées du début à la fin, alors on est

arrivés avec un commissaire qui faisait

consensus. Mais ce n'est pas les partis d'opposition qui sont arrivés avec des

suggestions de noms, non plus, là,

c'est venu de la

partie gouvernementale. Mais tout le processus d'entrevues a

été mené de façon transpartisane, puis

je vous avoue que ça a... bien, vous le savez, ça a porté fruit, là,

Mme Castonguay, c'est une excellente Commissaire à la santé et au

bien-être. Alors, de reproduire quelque chose comme ça, où... à la fin de la

journée, bien, oui, c'est nommé par le gouvernement, mais il y a un processus,

disons, plus ouvert qu'à l'habitude autour de la nomination du Commissaire à la

santé et au bien-être, puis, dans le cas ici, du commissaire national aux

plaintes et à la qualité des services, ça nous apparaîtrait tout aussi

approprié.

M. Dubé : Je vais peut-être

laisser M. Desharnais... Juste voir la différence, parce qu'on voit quand

même une différence dans les objectifs, le rôle, etc., mais je vais le laisser,

puis après ça on pourra faire une conclusion, si vous voulez.

M. Desharnais (Daniel) : Oui,

bien, je... oui, effectivement, si je peux faire un parallèle entre les rôles

et responsabilités de chacun... qui peut influencer la décision d'un mode de

nomination ou un autre, et après ça les parlementaires pourront en disposer, la

Commissaire à la santé et au bien-être a pour fonction de porter un regard

critique sur la performance du réseau de la santé et services sociaux, donc de

faire des analyses poussées, de faire des rapports

qui... naturellement, en se prononçant sur la performance, bien, elle se

prononce sur la gestion du système de santé

qu'en fait le gouvernement. Donc, ça peut expliquer le mode de nomination...

qu'on a désiré d'introduire un mode de nomination très précis à cet

égard-là en lien avec sa mission.

Le rôle du commissaire national aux plaintes et

à la qualité des services, on le veut plus dans un rôle d'accompagnement, de structuration du régime d'examen des plaintes, de

soutien aux commissaires locaux, puis il y a un rôle de reddition de

comptes, aussi, auprès du ministre, donc c'est plus un rôle de gestion, comme

tel. Donc, c'est un peu pour ça qu'on est

allés vers un mode de nomination qui est, comment je pourrais dire, peut-être

moins enchâssé dans la loi, comme

pour d'autres postes dans la fonction publique, mais ça ne veut pas dire qu'il

n'y aura pas un processus rigoureux pour faire la sélection, là.

M. Dubé : Par contre, son poste

est clairement défini dans notre loi. C'est ça qui est la différence.

M. Desharnais (Daniel) : Dans

la loi, à l'article 605.

M. Dubé : Mais

moi, en tout cas, je vous dirais, là... puis ça dépend de ce que vous voulez

faire avec ce point-là, mais c'est pour ça qu'au début je vous ai dit,

M. le député, que je serais très à l'aise à le laisser au gouvernement. Puis,

lorsqu'on le fait au gouvernement, bien, il y a quand même une certaine

procédure à suivre, avec préparation de mémoires au Conseil des ministres, vous

connaissez bien cette procédure-là. Alors, moi, étant donné les différences,

puis on les a analysées hier soir, on était confortables à aller un petit peu

plus loin, mais tout en laissant les explications que Me Paquin et M. Desharnais

vous ont données, là. Ça fait qu'à moins que vous insistiez puis qu'on passe

par la procédure qu'on peut faire, des fois, aussi, moi, je serais confortable

à vous suggérer l'amendement de changer «ministre» par «gouvernement» puis avoir

ce processus-là.

M. Fortin : On n'est certainement pas fermés à ce changement-là. Je

vais y penser deux secondes. Je pense, mes collègues avaient peut-être des

interventions.

Le Président

(M. Provençal)

: M.

le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Oui. Moi

aussi, je réfléchis à la proposition. Je pense que j'ai une ouverture, là, de

ce côté-là, je pense que c'est intéressant. Au niveau des commissaires, là,

locaux, eux, on s'attend à ce qu'ils soient dans les établissements

directement, ou qu'ils gravitent puis qu'ils soient appelés de temps en temps,

ou s'ils ont vraiment bureau?

M. Dubé : Je veux juste

comprendre votre... Quand vous dites qu'ils gravitent...

M. Cliche-Rivard : Mais là on a

un commissaire national.

M. Cliche-Rivard : On a le

commissaire national puis il y a des commissaires... Est-ce qu'il y a les

commissaires régionaux aussi ou...

M. Dubé : Oui, oui, les

commissaires...

M. Desharnais (Daniel) : Locaux.

M. Dubé : ...les commissaires

locaux, qu'on a...

Le Président (M. Provençal)

: Les établissements?

M. Cliche-Rivard : Exact. Ils

ont un bureau, porte ou adresse dans les établissements?

M. Dubé : Oui, parce qu'hier...

Je ne sais pas si vous étiez là à ce moment-là, on en a... on a dit qu'on en

avait, quoi, une cinquantaine, là, si on prend les commissaires adjoints...

M. Cliche-Rivard : Il y en

avait des adjoints aussi, hein?

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Dubé : Mais je veux juste

comprendre votre question, c'est quoi. Ils ont-tu un bureau?

M. Cliche-Rivard : C'était

juste pour être sûr qu'ils sont sur le terrain, ils sont là, ils sont

accessibles, ils sont visibles.

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Et ce n'est

pas un bureau connexe que quelqu'un doit appeler ou... C'est à même...

M. Desharnais (Daniel) : Bien,

en fait, ils ont...

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y.

M. Desharnais

(Daniel) : ...ils ont du personnel, naturellement, qui...

C'est soit... les gens sont soit en contact avec le commissaire ou avec leur

personnel, mais ils ont du personnel, naturellement, ils ont des professionnels

qui traitent les dossiers, là.

M. Cliche-Rivard : O.K., mais

ça ne veut pas dire qu'ils logent où leur bureau-chef ou que leur travail

quotidien est à même le lieu où sont les usagers, là.

M. Desharnais (Daniel) : Possiblement,

oui.

M. Cliche-Rivard : Possiblement.

M. Desharnais (Daniel) :

Possiblement, oui. Là, il faudrait que je vérifie, là, je ne pourrais pas dire exactement l'adresse exacte où siège le

commissaire comme tel, mais, oui, possiblement qu'il est dans une installation

de l'établissement.

M. Cliche-Rivard : Oui, c'est

ça, une installation de l'établissement.

M. Desharnais (Daniel) : Oui,

oui.

M. Cliche-Rivard :

Là, il y a plusieurs installations où ça, c'est possible.

M. Desharnais

(Daniel) : Exact.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'on dit qu'il

n'est pas loin, mais ce n'est pas nécessairement : Va au deuxième étage,

il y a le bureau du commissaire.

M. Desharnais (Daniel) : Bien,

en fait, si vous fréquentez une installation du réseau de la santé,

actuellement, il y a des obligations pour les établissements d'afficher

très clairement les numéros de téléphone ou les endroits où vous pouvez

rejoindre le commissaire ou son représentant.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça, c'est une

obligation, c'est dans la directive ou c'est dans... ou c'est des obligations

légales?

M. Desharnais

(Daniel) : Il faudrait que je vérifie si c'est une directive, mais je

suis pas mal sûr que, si vous alliez aujourd'hui à l'Hôpital Saint-Sacrement,

bien, vous... il y a des bonnes chances que vous croisiez une pancarte d'une

dimension assez grosse pour voir que, si vous voulez formuler une plainte...

M. Cliche-Rivard :

Appelez telle place.

M. Desharnais

(Daniel) : Exactement.

M. Cliche-Rivard :

Parfait. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Alors, si on

revient à l'article 600, est-ce qu'il y a un dépôt d'amendement ou...

M. Dubé :

Moi, j'ai dit que j'étais ouvert à le faire, puis, si ça fait consensus

pour donner un niveau de confort supplémentaire, je suis prêt à le faire.

M. Cliche-Rivard :

Allons-y.

Le Président

(M. Provençal)

: Alors,

on va de l'avant avec l'amendement?

Le Président

(M. Provençal)

: O.K.

Alors, l'amendement... Est-ce que cet amendement-là est disponible?

M. Dubé :

Puis je peux même le lire en attendant que tout ça passe de chez nous à

Drummondville, là.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui,

allez-y.

M. Dubé :

Alors, l'amendement se lit comme suit : «Le gouvernement nomme un

commissaire national aux plaintes...»

C'est comme ça qu'on

va l'écrire, probablement, Me Paquin? Est-ce qu'on va dire «le gouvernement»?

Voulez vous qu'on suspende puis qu'on aille à l'autre article?

Le Président

(M. Provençal)

: Oui,

parce que... Si ça ne vous dérange pas, on va suspendre parce qu'on n'a pas cet

amendement-là. Je pense qu'il y a un consensus pour l'esprit de l'amendement.

Alors, je vous... j'inviterais, M. le ministre à nous faire lecture du 601.

Donc, consentement

pour suspendre temporairement le 600?

Des voix : Consentement.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci.

M. Dubé :

Alors, 601 — merci,

M. le Président : «Le commissaire national aux plaintes et à la qualité

des services doit, de l'avis du ministre, se qualifier comme personne

indépendante.

«Tout commissaire aux

plaintes et à la qualité des services doit, de l'avis du conseil d'administration

de Santé Québec, se qualifier comme personne indépendante.

«Une personne se qualifie

comme indépendante si elle n'a pas, de manière directe ou indirecte, de

relations ou d'intérêts, notamment de nature

financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique, susceptibles de

nuire à l'exercice de ses fonctions eu égard aux intérêts des usagers et

des autres personnes susceptibles de formuler une plainte en vertu de

l'article 572.»

Alors, le commentaire sur cet

article :

L'article 601 du projet de loi prévoit que le commissaire national et les

commissaires aux plaintes doivent se qualifier comme personne indépendante.

Il précise à son deuxième alinéa les critères

pour qu'une personne se qualifie comme indépendante. Voilà.

Président (M. Provençal)

Interventions sur

l'article 601? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Peut-être

pour Me Paquin, est-ce qu'on a ailleurs, dans d'autres lois, cette

définition-là d'indépendance ou de cette

personne indépendante, ou si ça, c'est du droit nouveau que vous avez rédigé de

cette façon?

Le Président (M. Provençal)

: ...

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.

le Président. Sous cette mouture précise là, c'est nouveau, parce que c'est un

texte qui est fait sur mesure pour le commissaire national aux plaintes et à la

qualité des services. Cependant, ça va s'inspirer très fortement de la

définition d'indépendance qu'on retrouve dans la

Loi sur la gouvernance des

sociétés d'État.

M. Cliche-Rivard : Pendant

que je la... je vais la chercher, je laisserais mon collègue, potentiellement,

de Pontiac.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Bien, la définition qu'on a au troisième alinéa, ici,

là, «une personne se qualifie comme indépendante

si elle n'a pas, de nature directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts,

[...]de nature financière, commerciale, [ou] professionnelle ou

philanthropique», ça, c'est du texte de loi qu'il y a ailleurs, ça, j'imagine,

cette définition-là.

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.

le Président. En fait, ça s'inspire de ce qu'on va retrouver au deuxième alinéa de l'article 4 de la

Loi sur la

gouvernance des sociétés d'État. Je peux vous en faire lecture, ça dit :

«Un membre se qualifie comme tel — d'indépendant — s'il n'a

pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, par exemple

de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique,

susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions eu égard aux intérêts de la

société.»

M. Fortin : O.K. Là, je veux juste essayer de comprendre jusqu'à quel

niveau on va pour dire «de manière directe

ou indirecte, de relations ou d'intérêts». Là, ici, on parle, bien évidemment,

du milieu de la santé. Alors, un intérêt dans, je ne sais pas, une

pharmaceutique, par exemple, là, pourrait mener, j'ose croire, à...

M. Fortin : Alors, tu sais, quelqu'un qui a... je ne sais pas, moi, qui

participe à un fonds d'investissement, puis

dans ce fonds d'investissement là, bien, il y a des actions de compagnies

pharmaceutiques. Tu sais, on va jusqu'où dans l'analyse que doit en faire le ministre qui nomme... bien, le

gouvernement, là, lors de la nomination du commissaire et/ou Santé

Québec? Si c'est un...

Le Président (M. Provençal)

: ...Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en

fait, dans l'application de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, ça

va être un examen ou une appréciation qui va être faite par le gouvernement au

moment de procéder à la nomination d'un membre qu'il qualifie d'indépendant.

M. Fortin : O.K. Alors là, le gouvernement, dans son processus de nomination à

travers le Conseil des ministres, fait cet exercice-là, mais là on vient dire

«tout commissaire aux plaintes». Donc, tous les commissaires régionaux,

là, ou d'établissement doivent également... puis ça, ça inclut les

co-commissaires, j'imagine, ou les numéros deux, là, les commissaires adjoints

aux plaintes. Alors, Santé Québec, le C.A. doit faire l'exercice aussi. Est-ce

que ça, c'est défini, c'est-à-dire de la

façon... quel type d'exercice ils doivent faire pour se rendre là? C'est une

déclaration d'intérêt de la part du candidat, j'imagine?

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, forcément, ça va prendre une déclaration

d'intérêt pour avoir une idée des intérêts du candidat, pour évaluer

s'il est indépendant ou non.

M. Fortin : O.K. Puis là, pour les

gens qui sont déjà commissaires aux plaintes, là, aujourd'hui, le même

processus existe en ce moment?

M. Paquin

(Mathieu) : Oui. On porte à ma connaissance qu'il y a

l'article 30.1 de la LSSSS qui va également prévoir, là, des conditions d'indépendance pour les commissaires qui

sont essentiellement similaires à celles qu'on retrouve dans le projet de loi, donc ça... ces personnes-là,

normalement, devraient continuer à se qualifier d'indépendantes.

M. Fortin : Est-ce qu'un commissaire aux plaintes qui vient du CISSS,

par exemple, là, qui était un employé du CISSS, qui devient commissaire aux

plaintes, là... est-ce qu'une personne comme ça est considérée indépendante,

c'est-à-dire quelqu'un qui était dans l'équipe de gestion du CISSS, par

exemple? Parce qu'il y en a, là, il y a des commissaires qui proviennent des

équipes de gestion du CISSS.

M. Dubé : ...sa relation de

salarié, vous dites?

M. Fortin : Bien, c'est-à-dire, si on est... si on fait

partie de

l'équipe des dirigeants, là, de l'administration du CISSS ou du CIUSSS et que, là, Santé Québec ou le ministère, là, veut

nommer cette personne-là, est-ce que la relation, elle est... puis, je

comprends, ce n'est peut-être pas de nature financière, commerciale,

philanthropique, mais le professionnel,

c'est intéressant, mais, encore là, il y a une relation de lien qu'ici vous

essayez de briser, entre autres, là, parce que vous dites : Le commissaire

aux plaintes, bien, il se rapporte au commissaire national aux plaintes, donc

vous essayez de briser ce lien-là un peu, mais, quelqu'un qui vient

directement de l'équipe de gestion, il me semble qu'à un moment donné il y a un

petit potentiel de conflit.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je

pense qu'effectivement il arrive qu'il y a des anciens gestionnaires ou des

personnes qui occupaient des postes de gestion dans l'établissement qui peuvent

éventuellement changer d'emploi puis être nommés commissaires, et ça, les... ça

ne fait pas en sorte que ça annule leur indépendance, comme tel, c'est juste

que, là, ils font d'autres fonctions puis ils sont rémunérés pour ces

fonctions-là.

M. Fortin : O.K. Vous ne voyez pas... dans votre analyse, là, vous ne

voyez pas d'enjeu d'indépendance quand un directeur, un adjoint, ou peu

importe, là, dans un établissement, devient commissaire aux plaintes de ce même

établissement là?

M. Desharnais (Daniel) : Non,

on ne voit pas nécessairement d'enjeu puis on voit possiblement un avantage que la personne ait une connaissance du

fonctionnement de l'établissement, mais c'est sûr... Puis je pense que, du

moment que la personne est nommée

commissaire, elle est investie du rôle du commissaire et est capable de faire

la part des choses.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce que ça va, M. le député...

M. Fortin : Oui, bien, alors, qu'est-ce qui pourrait être une relation

professionnelle si ça, ce ne l'est pas? Puis

je peux comprendre, jusqu'à un certain point, tu sais, le... Là, vous me

dites : O.K., c'est quelqu'un qui comprend le fonctionnement interne, donc

peut-être il va y avoir un avantage, mais ici on vient dire : Une personne

se qualifie comme indépendante si

elle n'a pas... puis là j'enlève d'autres mots, là, mais si elle

n'a pas de relation professionnelle susceptible

de nuire. Relation professionnelle puis quelqu'un qui était déjà dans

l'établissement dans le poste de gestion, c'est pas mal une relation

professionnelle. Alors, qu'est-ce que vous voyez, dans ce contexte-là?

M. Desharnais (Daniel) : Bien,

dans ce contexte-là, c'est ce qui s'applique généralement quand il y a une possibilité d'apparence de conflit d'intérêts.

Donc, si, mettons, il y avait un membre de la famille qui travaillait dans un département

x, bien, possiblement qu'il y aurait des mesures pour faire en sorte que cette

personne-là n'analyse pas les plaintes de

cet... de ce département-là. Puis, l'exemple, aussi, d'un gestionnaire qui

ferait la transition vers la fonction de commissaire, on pourrait

prendre des mesures de sauvegarde pour faire en sorte que pendant x nombre de

mois ou d'années, bien, il y ait un

détachement par rapport à l'analyse des plaintes qui viendraient de son ancien

département, là.

M. Dubé : Par département, par

exemple.

M. Desharnais (Daniel) :

Effectivement.

M. Fortin : Oui, O.K., donc elle pourrait se récuser, se retirer, là, des décisions

en lien avec ce département bien précis là.

M. Dubé : Parce que, quand vous

faites votre déclaration d'intérêt, puis vous en avez sûrement déjà fait, vous devez... en tout cas, celles qui sont bien

faites, vous retournez des fois à deux puis trois employeurs derrière. Alors,

si, par exemple, on a la... dans la

déclaration d'intérêt, les emplois précédents, bien, s'il y avait, par exemple,

dans... un infirmier, une infirmière, peu importe, qui

serait dans un département x, bien là, ce serait facile de dire que, pendant un

certain temps, elle ne peut pas prendre...

Voyez-vous? Alors, je pense que c'est comme ça que la... Donc, la déclaration

d'intérêt, elle est très importante.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, avant de redonner la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Setlakwe : Merci,

M. le Président. Aucun enjeu avec le principe, ici, là, mais juste peut-être

deux questions. Une première : Qu'est-ce qu'on entend par une relation

philanthropique ou un intérêt philanthropique? Et ma deuxième

question : Comment est-ce que cette clause s'inscrit dans le

chapitre III, là, du

titre II, qu'on avait étudié il y a déjà plusieurs

semaines, sur l'éthique et la déontologie? Je retournais vers ces articles-là

en me demandant, bien, le commissaire national et les commissaires aux

plaintes, eux, ils vont faire

partie de quelle catégorie au niveau du personnel

des cadres de Santé Québec.

Mme Setlakwe : C'étaient les

articles 55 et suivants, sur éthique et déontologie.

Le Président (M. Provençal)

: ...terminé le débat sur

l'article 601, il y aura un amendement de concordance en lien avec

l'article 600, qui sera... avec 600.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.

le Président. D'abord, en fait, les deux règles pourront ou devront trouver à

s'appliquer de façon cohérente. Les commissaires... en fait, le commissaire

national et les commissaires sont des employés de Santé Québec, dont le code

d'éthique, prévu à l'article 55, va leur être applicable, pourra, si c'est

jugé opportun à ce moment-là, prévoir des dispositions qui leur sont

spécifiques.

Par ailleurs, l'exigence d'indépendance, elle

est prévue à 601 et cette exigence d'indépendance là... En fait, il faut toujours se rappeler que l'indépendance, ce

n'est pas seulement une absence de conflit d'intérêts. Donc, peut-être

qu'il peut y avoir des questions davantage sur les conflits d'intérêts qui

peuvent être ponctuels qui vont apparaître dans le code de déontologie.

L'indépendance, normalement, c'est plus une question d'état d'esprit où, la

personne, on va la... considérer qu'elle est

capable d'agir au meilleur... dans le cas d'un administrateur de société

d'État, par exemple, au meilleur des

intérêts de la société. Alors, ici, c'est au meilleur des intérêts des usagers

et des autres personnes susceptibles de formuler une plainte.

Donc, quand on parle d'intérêts commerciaux,

professionnels ou philanthropiques, il faut se placer dans une situation où on

se dit : Bien, la personne qu'on va nommer pour être commissaire, est-ce

qu'en raison de ses intérêts philanthropiques,

si elle... est-ce qu'elle va avoir un préjugé qui serait plus favorable à

certains? Par exemple, là, je vais essayer de rattacher un exemple avec

de la philanthropie, la philanthropie peut supporter des projets de recherche,

on peut faire de la recherche, et un usager

peut faire une plainte à l'égard de ce qui s'est produit en recherche auprès

d'un commissaire. Donc, est-ce que le

commissaire a des implications telles, au niveau philanthropique, pour le

financement de cette recherche-là, qu'on pourrait penser que, s'il devait

traiter la demande de l'usager, il ne serait pas à même d'agir dans le

bon intérêt de l'usager? Donc, c'est ce genre de considérations là qui vont

devoir être examinées au moment de la nomination de... du commissaire.

Mme Setlakwe : On s'entend, de

toute façon, qu'ici on a parlé de... Le principe, c'est que la personne ne doit

pas avoir de relation ou d'intérêt susceptible de nuire à l'exercice de ses

fonctions, puis on donne, par exemple... notamment

de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique. Donc, je

n'ai pas vraiment d'enjeu, je pense que l'exemple est bon. Mais on le

retrouve ailleurs, là, le «ou philanthropique»?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

Mme Setlakwe : Oui. O.K.,

merci.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci. On

revient, puis là je vais... vous parlez de concordance à...

Le Président (M. Provençal)

: Oui, ça va être un mot, parce que,

suite aux discussions que vous avez eues précédemment à l'article 600, où

ce sera le gouvernement qui va nommer le commissaire national aux plaintes,

c'est sûr que, dans l'article 601, l'avis va être au gouvernement.

M. Cliche-Rivard :

C'était la nature de mon intervention.

Le Président

(M. Provençal)

: Je précède un petit

peu, là, mais c'est juste pour éviter toute confusion.

M. Cliche-Rivard :

Bien, moi, je serais prêt à y aller, puis on reviendra à 601 en substance, là.

Le Président

(M. Provençal)

: O.K.

Alors, écoutez, M. le ministre, l'amendement est là, on va traiter l'amendement

de 601 puis on reviendra aussi sur l'article 601 puis 600 après. Votre

amendement.

M. Dubé :

Alors, l'amendement de 601 se lit comme suit... Attendez une minute...

M. Dubé :

Ah! O.K., il est ici — merci,

Mylène :

«601. Le commissaire

national aux plaintes et à la qualité des services doit, de l'avis du

gouvernement, se qualifier comme personne indépendante.»

Le Président (M. Provençal)

: Alors, c'est vraiment en

lien avec les discussions qu'il y avait eu à l'article 600 pour...

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de l'article 601?

S'il n'y a pas

d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 601 est adopté?

Le Président

(M. Provençal)

: Merci.

Maintenant, est-ce... sur l'article 601 amendé, est-ce qu'il y a d'autres

interventions?

S'il n'y a pas

d'autre intervention, est-ce que l'article 601 amendé est adopté?

Le Président

(M. Provençal)

: Adopté. Merci

beaucoup.

Et nous allons

revenir à l'article 600. Alors, consentement pour revenir à

l'article 600, ça va?

Le Président (M. Provençal)

: Et M. le ministre avait annoncé qu'il déposait un amendement à

l'article 600, on va vous le projeter. Il n'y aura pas de surprise,

je pense, pour personne.

M. Dubé :

Je ne sais pas si, peut-être, Mme

la députée veut en faire la lecture, là, parce que je pense que c'était,

entre autres, notamment, la suggestion du groupe de l'opposition officielle,

alors...

Mme Setlakwe :

Bien, pourquoi pas, mais c'était suite à une discussion collective, mais

le...

Donc,

à l'article 600 : Remplacer, dans le premier alinéa de

l'article 600 du projet de loi, «ministre» par «gouvernement».

Le Président

(M. Provençal)

: Alors,

ça fait suite aux différents échanges qui ont été faits autour de

l'article 600 pour avoir un processus qui ressemble à d'autres que nous

connaissons. Alors, y a-t-il des interventions sur cet amendement?

S'il n'y a pas

d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 600 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Maintenant, je reviens à l'article 600 amendé. Y a-t-il

d'autres interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, peut-être juste, la différence, là... Le processus où le

gouvernement nomme un commissaire, ça, c'est vraiment le... O.K., c'est

le Conseil des ministres qui nomme suite à la recommandation, mais, quand on

dit «le ministre nomme un commissaire», ça, c'est essentiellement... c'est le

ministère qui est en charge de nommer quelqu'un, là, puis ça arrête là, il n'y

a pas de...

Le Président (M. Provençal)

: Autres...

M. Dubé :

...ça vous a rassurés, puis je suis très à l'aise de faire ça, très.

M. Fortin : Donc, dans le fond, ce que je comprends, c'est qu'en ce moment, là,

c'est le ministère qui nomme tout le

monde. Tous les commissaires aux plaintes sont nommés par le ministère... non,

sont nommés par les établissements?

M. Desharnais

(Daniel) : ...

M. Dubé :

...n'existe pas, là.

M. Desharnais (Daniel) : En

fait, la commissaire-conseil, dans la loi, je crois, c'est marqué qu'elle est

désignée par le ministre.

M. Fortin : O.K., c'est bon. Ça va. Merci.

Le Président

(M. Provençal)

: Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'article 600 amendé?

S'il n'y a pas

d'autre intervention, est-ce que l'article 600 amendé est adopté?

Le Président

(M. Provençal)

: Adopté. Ce qui nous

amène, M. le ministre, à l'article 602.

M. Dubé : Oui. Alors : «Une personne est réputée ne pas

être indépendante pour exercer les fonctions de commissaire national aux

plaintes et à la qualité des services si :

«1° un membre de sa

famille immédiate est le président-directeur général ou exerce d'autres

fonctions de direction au sein d'un établissement public ou pour un titulaire

d'une autorisation ou un prestataire;

elle fournit des biens ou des services à

titre onéreux à un tel établissement,

à un tel titulaire d'une autorisation ou à un tel prestataire.

«Une personne est

réputée ne pas être indépendante pour exercer les fonctions de commissaire aux

plaintes et à la qualité des services dans

les cas visés au premier alinéa, dans la mesure où elle pourrait être, comme

commissaire, responsable d'examiner

les plaintes concernant les personnes, les titulaires d'autorisation et les

prestataires qui y sont visés.

«Aux fins du présent

article, est un membre de la famille immédiate d'une personne son conjoint, son

enfant ou l'enfant de son conjoint, [son père, sa mère] ou l'un de ses parents,

le conjoint de sa mère, de son père ou de l'un de ses parents ainsi que le

conjoint de son enfant ou celui de l'enfant de son conjoint.»

Le commentaire, c'est

que l'article 602 du projet de loi établit une présomption qu'une personne

n'est pas indépendante pour exercer les fonctions de commissaire national ou

celles de commissaire aux plaintes dans certaines situations.

Il précise, à son deuxième

alinéa, ce que signifie être membre de la famille immédiate d'une famille pour

les fins d'exercice... pour les fins de cet article.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui,

M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard :

Là où on dit, au deuxième alinéa : Une personne est réputée ne pas

être indépendante pour exercer ses fonctions eu égard, là, à un membre de

famille ou autres, est-ce qu'on parle qu'il n'est pas habilité dans cette

plainte-là précise parce que, là, sa famille le concerne ou s'il ne pourra même

pas être nommé du moment où il y a une personne qui est visée, là?

M. Cliche-Rivard :

...l'indépendance est permanente, là, ou elle est seulement en lien avec la

plainte en question?

Le Président

(M. Provençal)

: M. Desharnais.

M. Desharnais

(Daniel) : ...nomination, donc l'indépendance...

M. Cliche-Rivard :

Complète.

M. Desharnais

(Daniel) : La personne ne pourrait être nommée.

M. Cliche-Rivard :

O.K. Ça fait que, du moment où elle aurait quelqu'un, une famille qui

pourrait être susceptible de déposer une

plainte dans le futur, elle ne serait pas habilitée à devenir commissaire? Je

pose la question.

Le Président

(M. Provençal)

: Me

Paquin, est-ce que c'est le cas?

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, peut-être deux éléments de réponse, M. le Président.

D'abord, comme ça a été expliqué par

M. Desharnais, l'indépendance est un critère qu'on évalue au moment de la

nomination. Donc, si la personne n'est pas indépendante, on ne la nomme pas. Ça...

ce n'est pas en fonction des plaintes qui sont présentées.

Ici, le critère de la famille, ce n'est pas tant

de savoir si c'est un membre de la famille du commissaire qui présente une

plainte, c'est plutôt de savoir si c'est un membre de la famille du commissaire

qui est un P.D.G. ou qui exerce des

fonctions de direction dans un établissement public ou un autre titulaire d'une

autorisation ou d'un prestataire à l'égard duquel le commissaire va être

compétent. Et en fait c'est pour ça qu'on va parler de la famille, le critère est

au paragraphe 1°.

Et, dans le cas du commissaire national, c'est

général. Dans le cas des commissaires locaux ou régionaux, appelons-les ainsi,

là, on va avoir une nuance qui correspond à ce qu'on retrouve actuellement dans

la LSSSS, à savoir qu'on va se poser la question, dire : Est-ce que le

commissaire en question examinerait des plaintes qui concernent les personnes,

les titulaires d'autorisation, les prestataires de services qui sont visés?

Donc, pour donner un exemple simple, si je nomme le commissaire dans un

établissement ou, en fait, pour le CIUSSS de Québec, il va être indépendant

pour entendre des plaintes du CIUSSS de Québec, même si le conjoint du

commissaire en question est P.D.G. du CIUSSS de la Mauricie—Centre-du-Québec.

M. Cliche-Rivard : S'il était

P.D.G. du même CIUSSS, là, il n'est, évidemment, pas indépendant?

M. Paquin (Mathieu) : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Et, si son

conjoint ou sa conjointe est médecin ou spécialiste ou employé dans le même

CIUSSS, est-ce que c'est... «fournit des biens et services à

titre onéreux», ça

s'applique ou pas?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en

fait, le membre de la famille ne s'applique pas aux critères de fournir des

services.

M. Cliche-Rivard : C'est

seulement le premier.

M. Paquin (Mathieu) : Ça, c'est

seulement pour la personne qu'on entend nommer comme commissaire. Dans l'autre cas, ça va devoir être apprécié au

moment de la nomination du commissaire parce que ce n'est pas réputé être... ne pas être indépendant, parce qu'on ne

tombe pas directement dans la question qui est là, d'avoir des fonctions de

direction ou d'être P.D.G., mais peut-être qu'on apprécierait néanmoins que la

personne n'est pas indépendante.

M. Cliche-Rivard : Et, encore

une fois, là, on réfère à l'indépendance au moment de la nomination. Cela dit,

j'imagine que cette personne doit préserver son caractère d'indépendance

pendant l'ensemble de son mandat. Elle pourrait ne devenir plus indépendante.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, elles doivent prendre... elle doit... elles

doivent demeurer indépendantes. Et d'ailleurs l'article 604 va prévoir que le conseil d'administration doit

prendre les règles nécessaires pour préserver en tout temps l'indépendance des commissaires et des membres du

personnel qui agissent sous leur autorité. Donc, on veut le maintien de

l'indépendance des commissaires.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Tout à l'heure, vous nous avez référé... vous nous avez dit que c'étaient des

dispositions qui étaient analogues ou similaires à la

Loi sur la gouvernance

des sociétés d'État, notamment l'article 4. Il y a, à 4 : Un

administrateur est réputé ne pas être indépendant s'il a été, au cours des

trois années précédant sa date de nomination, à l'emploi de la société ou de l'une de ses filiales, et ça, on ne le

retrouve pas à 602. Est-ce que c'est volontaire de ne pas avoir inclus

le critère de trois ans en emploi?

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.

le Président, notamment parce qu'en pratique les commissaires sont à l'emploi de Santé Québec et des établissements.

D'ailleurs, c'est un critère, quand on regarde les critères d'indépendance

actuels de la LSSSS, qui ne s'y trouve pas.

M. Cliche-Rivard : Exact.

Donc, c'est parce que, justement, vous avez l'intention de les reconduire dans

les fonctions actuelles, que, si vous faites le trois ans, on les

perdrait tous, là, ils seraient tous pas indépendants?

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en

fait, je dirais, je n'ai... il ne m'appartient pas d'avoir l'intention de les

reconduire ou non dans leurs fonctions...

M. Cliche-Rivard : Si, si.

M. Paquin

(Mathieu) : ...mais, essentiellement, je pense que ce qui... le choix

qui a été fait, ici, c'est que les critères d'indépendance qui ont été fixés à

30.1 de la LSSSS, qui s'inspirent de ceux de la

Loi sur la gouvernance des

sociétés d'État, suffisent, actuellement, donc c'est ceux-là qui sont

reconduits.

M. Cliche-Rivard :

Et les critères de 602, là, s'appliquent également aux commissaires

adjoints?

M. Dubé :

Comment vous avez dit ça?

M. Cliche-Rivard :

On a parlé de commissaires adjoints depuis quelques reprises, là. Ça

s'applique de la même façon?

Le Président

(M. Provençal)

: Me

Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. C'est prévu à l'article 603.

M. Cliche-Rivard :

Ça s'en vient. Parfait. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président

(M. Provençal)

a-t-il d'autres interventions sur l'article 602? Le député de Pontiac?

Non, ça va. Mme la députée?

S'il n'y a pas

d'autre intervention, est-ce que l'article 602 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté.

Article 603, M. le

ministre.

M. Dubé :

«Le conseil d'administration de Santé Québec peut, pour assister un

commissaire aux plaintes et à la qualité des services, lui adjoindre toute

personne qu'il nomme pourvu qu'elle se qualifie comme personne indépendante

pour exercer les fonctions de ce commissaire.

personne ainsi adjointe au commissaire exerce sous son [comité] toutes ses

fonctions et tous ses pouvoirs, à moins que l'acte de nomination ne les

restreigne ou ne les retire.»

Alors, le

commentaire :

L'article 603 du projet de loi permet qu'une personne

soit nommée pour assister un commissaire. Il précise que cette personne doit se

qualifier comme personne indépendante.

C'était exactement ce

qu'on se posait comme question il y a deux minutes.

Le Président

(M. Provençal)

: Interventions

sur l'article 603? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Le regroupement des commissariats aux plaintes avait

proposé une modification, là, au 603. Avez-vous

eu la chance de vous pencher là-dessus? Et en fait c'était une modification

pour maintenir l'indépendance, l'autorité des commissaires adjoints.

M. Fortin : En fait, ce qu'ils...

M. Fortin :

Si je comprends bien leur proposition, là, ce qu'ils aimeraient faire, c'est

rajouter, à la fin du premier alinéa...

Attendez-moi une petite seconde, ce ne sera pas long. Je lis leurs

commentaires, là : «Pour maintenir l'indépendance et l'autorité des

commissaires adjoints et adjointes, la reconnaissance par la haute direction

des commissaires adjoints comme étant des vis-à-vis exerçant des fonctions de

cadre supérieur représente un défi qui ne pourrait être qu'exacerbé par la

dévalorisation du titre. Les articles 603 et 1134 seraient donc un recul

assimilable à une perte de statut professionnel pour les commissaires adjoints

et une perte de légitimité pour les commissariats.»

Le Président

(M. Provençal)

: Est-ce

que vous partagez le commentaire qui vient d'être émis?

M. Desharnais

(Daniel) : Oui, M. le Président. En fait, ce que Me Paquin

m'indiquait, c'est que... je pense que le

commentaire, le désir d'amendement est lié avec une appréhension d'un

changement de statut de cadre, mais on me dit que, dans les faits, il

n'y aura pas de changement de statut de cadre.

Le Président

(M. Provençal)

: Ça va, M. le député?

M. Fortin : Bien oui, je pense que c'est un peu ça qu'ils

veulent s'assurer, là, qu'il n'y a pas de perte du statut professionnel.

Donc, ça, ça change zéro...

M. Desharnais

(Daniel) : Ça ne change pas.

Le Président

(M. Provençal)

: ...clairement

dit au niveau de la commission. Autres interventions à 603?

S'il n'y a pas

d'autre intervention, est-ce que l'article 603 est adopté?

Le Président

(M. Provençal)

: Merci.

604, pour lequel vous aurez un amendement, M. le ministre.

M. Dubé :

Oui, je vais commencer par lire 604 : «Le conseil d'administration de

Santé Québec doit prendre les mesures nécessaires pour préserver en tout temps

l'indépendance des commissaires et des membres du personnel qui agissent sur

leur autorité.

cette fin, le conseil d'administration doit notamment s'assurer que les

commissaires exercent exclusivement les fonctions prévues à la présente

partie et que les membres du personnel qui agissent sous leur autorité

n'exercent aucune autre fonction au sein de Santé Québec ou d'un établissement

regroupé ou pour un titulaire d'une autorisation ou un prestataire.

«Le conseil

d'administration doit de même voir à ce que chaque commissaire dispose d'un

espace de travail situé ailleurs que dans

une installation où un établissement...» où il exerce ses activités... «où un

établissement exerce»... Il

manque un petit mot, ici.

Alors,

je vais lire l'amendement, M. le Président, si vous me permettez :

Supprimer le troisième alinéa de 604 du projet de loi.

commentaire : Cet amendement vise à supprimer l'obligation imposée au

conseil d'administration de voir à ce que les espaces de travail des

commissaires soient situés ailleurs que dans les installations des

établissements.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, on va aller voir

où se situe, s'il vous plaît, la modification. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Pouvez-vous nous l'expliquer, l'amendement? Pourquoi est-ce qu'on vient

enlever cette obligation-là? Il me semble que c'est logique que le

bureau ne devrait pas être à côté de celui du P.D.G., mettons.

Le Président

(M. Provençal)

: Parce

que ça semble un peu en contradiction à une réponse qu'on avait donnée au

député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. le sous-ministre.

M. Desharnais

(Daniel) : Oui, en fait, c'est qu'on garde le statu quo par rapport à

la situation actuelle. On avait eu des

commentaires, parce que les commissaires sont dans des installations du réseau

de la santé et services sociaux. Donc,

on garde, là... C'était du droit nouveau, puis on a eu des commentaires à

l'effet que ça pouvait peut-être représenter des problématiques ou des

coûts supplémentaires.

M. Fortin : Qui s'est inquiété de ça?

M. Desharnais

(Daniel) : Il faudrait que je...

M. Fortin : Bien, c'est sûr qu'il peut y avoir des coûts à ça.

M. Desharnais

(Daniel) : On me dit le Regroupement des commissaires aux plaintes et

à la qualité.

Fortin : Ah! c'est les commissaires aux

plaintes eux-mêmes qui aiment faire

partie de...

M. Desharnais

(Daniel) : Oui, oui, dans le... On me dit que c'est contenu dans leur

mémoire également.

M. Fortin :

...O.K., qui aiment faire

partie des espaces communs du CISSS et du CIUSSS.

M. Dubé :

J'allais vous dire, avant la réponse, que je trouve que c'est bien logique

de permettre ça, là, quand on parle de gestion de proximité, entre autres.

M. Fortin : Oui, bien, oui et non, que le... qu'on ait un espace de

travail, par exemple, dans un hôpital, dans un CLSC, ça va; que le bureau soit

avec ceux des... la direction, là, pas sûr de ça, je me pose la question à

savoir si c'est approprié. Bien, qu'on ait un espace de travail dans le réseau

de la santé en quelque part, bien sûr, là, dans les installations d'un des

établissements, d'accord avec ça. Bien, je vous donne l'exemple de ma région,

là, des bureaux de travail, là, il y en a

dans à peu près tous les hôpitaux. Il y en a dans plusieurs CLSC, il y en a

dans des CHSLD, des installations publiques, mais la plupart des bureaux

sont à un édifice, là, celui où vous aviez une activité de prévue il n'y a pas longtemps, là, où ce sont les bureaux de

la direction. Est-ce que l'espace de travail du commissaire devrait être

dans le bureau de la direction ou est-ce qu'il devrait être dans un

établissement du réseau de la santé?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, allez-y, M. le sous-ministre.

M. Desharnais

(Daniel) : On m'indique que ce n'est pas le cas, actuellement. Il n'y

a pas de situation où est-ce qu'un commissaire est dans les mêmes bureaux que

la haute direction de l'établissement.

M. Fortin : O.K., parce que c'est un peu ça... L'esprit de ce que vous

aviez présenté initialement, là, ce n'était

pas nécessairement, je pense — mon

interprétation — de

les retirer du réseau complètement, c'était juste de vous assurer qu'il

n'y avait pas ce lien-là, qui pouvait être problématique, de voisins de bureaux

qui pourraient avoir une influence quelconque sur le commissaire.

M. Desharnais (Daniel) : C'était

effectivement l'esprit, puis je partage votre avis, là, sur le fait qu'on

pourrait avoir des doutes sur l'indépendance d'un commissaire qui...

M. Fortin : Il partage une imprimante puis une machine à café.

M. Desharnais

(Daniel) : ...est dans les bureaux de la haute direction de

l'établissement avec les hors-cadre, mais là

on nous dit que ce n'est pas le cas, actuellement, et qu'on garde le statu quo

par rapport... au niveau légal, on garde le statu quo. Puis le commissaire, dans ses fonctions, pourrait

clairement mentionner... s'il sentait, dans ses fonctions, que son

emplacement de travail nuit à son indépendance, je crois très bien qu'il le

manifesterait aussi.

Le Président

(M. Provençal)

: M.

le député de Saint-Henri—Sainte-Anne,

sur l'amendement, toujours.

M. Cliche-Rivard : Oui, mais est-ce qu'on

pourrait le prévoir, ça, que, s'il en fait la demande, le commissaire peut

obtenir un espace de travail situé ailleurs qu'à l'installation? Je comprends

qu'on ne le fera pas de bord en bord, mais, si lui, il vient à

dire : Moi, je sens, en ce moment, qu'on a des enjeux tant au niveau de

l'apparence que de mon indépendance pour... puis peut-être même, pour ce cas

précis, peut-être, je pense qu'il faudrait qu'on travaille à l'extérieur,

est-ce qu'il pourrait en avoir la... est-ce qu'il pourrait en faire la demande?

M. Desharnais

(Daniel) : En fait, le statut d'indépendance des commissaires est

manifeste dans la loi. Son mode de nomination, fait par le conseil

d'administration de Santé Québec, fait en sorte qu'à mon sens on n'est pas

nécessairement... on n'est pas nécessairement obligés d'inscrire dans la loi

toutes les situations où est-ce que le commissaire pourrait sentir son

indépendance menacée. Du moment qu'il est nommé par le conseil

d'administration, il peut très bien revenir soit au conseil d'administration,

ou à la commissaire nationale, ou au commissaire national pour manifester le

fait que son indépendance serait compromise pour x situation, mais là, de

placer dans la loi l'inventaire des situations où est-ce que le commissaire

pourrait être... que son indépendance serait menacée... Moi, je pense que l'important, c'est que le commissaire

soit bien conscient qu'il doit faire son travail en toute indépendance,

et que les gestionnaires, la haute direction de l'établissement, s'assurent de

cette indépendance-là, en collaboration avec le conseil d'établissement, et que

ça soit très bien mentionné — et c'est le cas, actuellement — qu'on

doit préserver l'indépendance de leur fonction.

M. Cliche-Rivard : Et, dans ce contexte-là — puis

nos travaux, ici, sont quand même porteurs et peuvent intéresser

plusieurs, là — si

la demande en était faite puis que c'était justifié, j'imagine qu'on lui

accorderait, au commissaire, sa demande. Il n'y aurait pas de raison de lui

dire non, là?

M. Desharnais

(Daniel) : Non, tout à fait. Je pense que les établissements de santé

sont quand même de dimension assez grande, donc il y a beaucoup d'installations,

ils sont composés de beaucoup d'installations. Je pense qu'il y aurait moyen de

remédier à la situation.

M. Cliche-Rivard :

Parfait. Je n'ai rien d'autre sur l'amendement. Je reviendrai sur le

principal.

Le Président

(M. Provençal)

: Ça

va? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, est-ce que

l'amendement à l'article 604 est adopté?

Le Président

(M. Provençal)

: Adopté.

Je reviens donc à

l'article 604 amendé et je redonne la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : 604 donne des

responsabilités au C.A. de Santé Québec eu égard à la préservation de l'indépendance des commissaires. Est-ce que cette

même responsabilité existe du gouvernement envers le commissaire

national?

Le Président

(M. Provençal)

: Me Paquin,

je pense que vous avez la réponse.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui. En fait, M. le Président, l'article 604

mentionne l'indépendance des commissaires sans le spécifier, donc ça s'applique

au commissaire national et aux commissaires locaux ou régionaux.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc

là, cette responsabilité-là constante de mesures proactives appartient au C.A.

de Santé Québec, mais l'indépendance au niveau de la nomination, elle appartient

au gouvernement.

M. Paquin (Mathieu) : Dans le

cas du commissaire national, oui.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va, M. le député?

M. Cliche-Rivard : Je pense que

oui.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée.

Mme Setlakwe : Pour

compléter — merci — je

comprends la nécessité de l'article, mais est-ce qu'il va y avoir, disons, dans un code d'éthique, une obligation

d'aviser de tout changement de situation qui pourrait affecter l'indépendance

des commissaires?

M. Dubé : ...d'indépendance, en

tout cas, c'est annuel. On doit renouveler...

Mme Setlakwe : Oui,

dans les faits, c'est ce qui se fait, mais là on a dit que c'étaient deux

choses, là, quand on a parlé des...

M. Dubé : De la famille.

Mme Setlakwe : ...oui,

ou des dispositions qui traitent de l'éthique et la déontologie, puis

l'indépendance, c'est au moment de la nomination, et elle doit être

continue. Mais je pense que Me Paquin a une réponse.

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : En fait,

oui, l'indépendance doit être continue. Je pense que ça s'infère notamment du contenu de l'article 604, parce que, si on

voulait que ce soit seulement au moment de la nomination, on n'aurait pas

besoin de l'article 604. Et effectivement, je pense, ce serait de bon

aloi, soit dans le code d'éthique ou ailleurs, dans les conditions de

travail des commissaires, de prévoir une obligation de fournir une déclaration

d'intérêt périodiquement afin de s'assurer de leur indépendance.

Mme Setlakwe : Bien, la loi ne

prévoit pas cette obligation-là pour qui que ce soit. Je pense que ça

rentrerait dans la

section générale sur l'éthique et la déontologie.

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : ...ma

conclusion, M. le Président.

M. Dubé : ...est-ce que ça

irait, ça, dans les règlements internes de Santé Québec, ça, Me Paquin, quand

on... Ce qu'on vous a soumis comme document, là, je me demande si ce n'est pas

là que pourrait aller la, par exemple, déclaration d'intérêt, puis etc.

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Peut-être,

M. le Président. En fait, je pense qu'il y aurait probablement plusieurs

véhicules qui permettraient de prévoir une telle obligation.

M. Dubé : Mais on réfère au

code d'éthique dans le règlement interne. Je pense que oui. Dans la liste des

cas qu'on a présentés l'autre fois... On va regarder parce que...

Le Président (M. Provençal)

: ...des commentaires additionnels à

formuler?

M. Dubé : Non, mais j'ai juste

demandé à une des avocates, là, de... c'est elle qui a préparé la liste, vous savez, ce qu'on a discuté l'autre fois, là, sur le

règlement interne de Santé Québec, puis je disais qu'on avait une référence

au code d'éthique comme un des éléments, ça

fait que... Est-ce que, dans la... Lorsque les gens prennent connaissance

du code d'éthique, habituellement, même, on

va jusqu'à leur... en tout cas, des expériences que j'ai déjà eues, on demande

à signer qu'on a vu le code d'éthique. Est-ce que, là, on pourrait avoir une

mise à jour de la déclaration d'intérêt?

M. Fortin : ...la vôtre, là, ou la nôtre, la déclaration d'intérêt?

M. Dubé :

Oui, oui, celle qu'on signe comme députés.

M. Fortin : Si votre situation change, il faut que vous le déclariez.

M. Dubé :

Ça fait que je vais... On va regarder, mais je pense que c'est là que ça

irait. En tout cas, comme dit Me Paquin, c'est peut-être un des endroits où on

pourrait le faire. Je ne sais pas si ça vous va.

Le Président

(M. Provençal)

: Autres

interventions sur le 604 amendé? S'il n'y a pas d'autre...

M. Fortin : Je prends une petite pause là-dessus, un petit pas de

recul. Si c'est dans le règlement intérieur de Santé Québec... parce que le commissaire national aux plaintes, là, vous

avez dit : Il se rapporte, dans son quotidien, à Santé Québec dans ses échanges quotidiens, mais,

dans la structure, il se rapporte quand même au conseil d'administration

de Santé Québec. O.K., ce n'est pas... mais

ce n'est pas parce qu'il est nommé par le ministre, là. Il n'est pas un employé

du ministère, c'est un salarié de Santé Québec, là.

Le Président

(M. Provençal)

: Ça

va, M. le député?

M. Fortin : Oui, oui, ça va.

M. Dubé :

C'est un bon point.

M. Fortin : Alors, ça peut entrer dans le règlement interne. Il n'y a

pas de...

Le Président

(M. Provençal)

: Ça

valait la peine d'être clarifié. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le

604 amendé?

S'il n'y a pas

d'autre intervention, est-ce que l'article 604 amendé est adopté?

Le Président

(M. Provençal)

Article 605.

M. Dubé :

On change de section, on s'en va aux fonctions du comité... du commissaire

national aux plaintes et à la qualité, d'accord?

«605. Le commissaire

national aux plaintes et à la qualité des services veille à l'application

adéquate et optimale des dispositions de la

présente

partie et du traitement des signalements effectués dans le cadre de la

politique de lutte contre la maltraitance adoptée en vertu de la Loi

visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne

majeure en situation de vulnérabilité.

cette fin, le commissaire national favorise la concertation des commissaires

aux plaintes et à la qualité des services et des médecins examinateurs

ainsi que le partage de bonnes pratiques applicables dans l'exercice de leurs

fonctions. Il doit également veiller à ce que les commissaires et les médecins

examinateurs reçoivent de la formation pertinente à l'exercice de leurs

fonctions.

«De plus, le

commissaire national apporte son soutien au commissaire aux plaintes et à la

qualité des services ou au médecin examinateur qui le requiert, dans le respect

de la confidentialité des dossiers. Il peut ainsi lui donner son avis quant aux

moyens à privilégier ou aux solutions à envisager pour pallier [à] une

difficulté liée à l'exercice de ses fonctions.

commissaire national peut recommander à Santé Québec toute mesure susceptible

d'améliorer l'application des dispositions visées au premier alinéa et

de bonifier l'exercice des fonctions des commissaires aux plaintes et à la

qualité des services et des médecins examinateurs.»

Je vais vous lire le

commentaire :

L'article 605 du projet de loi prévoit que le commissaire

national a pour fonction de veiller à ce que les dispositions de la présente

partie et le traitement des signalements en matière de maltraitance soient

appliqués de manière adéquate et optimale.

Il ajoute, à son

deuxième alinéa, qu'il favorise la concertation entre les différents acteurs en

matière de traitement de plaintes et le partage de bonnes pratiques.

prévoit, à son troisième alinéa, le rôle de soutien du commissaire national

envers les commissaires aux plaintes et les médecins examinateurs.

Enfin, il prévoit, à

son quatrième alinéa, le rôle de conseil du commissaire envers Santé Québec.

Le Président

(M. Provençal)

: Interventions

sur l'article 605?

M. Fortin : Les recommandations que le commissaire national peut faire, ça, ça peut

être... c'est vraiment à sa guise,

là, ça peut être : Dans telle région, vous avez besoin de tels

investissements supplémentaires. Disons, ça peut être... c'est vraiment, là, de

façon générale, partout. Donc, c'est à la guise... il peut recommander ce qu'il

veut, mais il n'y a pas d'obligation de Santé Québec de suivre les

recommandations du commissaire national aux plaintes en lien avec la capacité des commissaires de faire leur travail

convenablement. Un commissaire national aux plaintes qui viendrait dire,

là : Aïe, gang! Ça ne marche pas, là,

on n'a pas les ressources nécessaires, ou on est systématiquement bloqués par

tel mécanisme, ou il nous manque

quelque chose dans le règlement interne pour nous permettre de faire notre job,

il n'y a pas d'obligation de Santé Québec de répondre à ça.

M. Dubé : Là, on fait référence

au quatrième alinéa, là. Il peut recommander toute mesure susceptible... C'est

ça que vous dites?

M. Desharnais (Daniel) : En

fait, le commissaire va agir en lien avec l'application de la loi qui est à

l'étude actuellement puis en lien avec la

loi sur la maltraitance, donc, c'est

son domaine d'intervention qui est lié à la procédure

d'examen des plaintes. Et là vous posez la question sur le commissaire

national, puis on a déjà eu, je crois, des discussions, lors de la discussion des articles sur la création du

comité national de vigilance et qualité. Le commissaire national, par

rapport aux commissaires locaux qui... Les commissaires locaux, leur rôle bien

précis, c'est de recevoir les plaintes, les

traiter dans les délais requis. Le commissaire national va pouvoir aller

recueillir l'information de ce qui se passe

dans l'ensemble du réseau, et voir s'il y a des problématiques systémiques qui

se dégagent, et faire des recommandations à cet égard-là.

M. Fortin : Un commissaire local ne peut pas faire de recommandation directement au

C.A. de Santé Québec. Lui, il doit passer par le commissaire national?

M. Desharnais (Daniel) : Bien,

en fait, oui... non, non, il peut faire... Le commissaire national ou le...

M. Fortin : Non, le commissaire local qui dit : Je n'ai pas les

leviers pour faire mon travail dans ma région ou

dans mon établissement, lui, il ne peut pas passer directement au C.A. de Santé

Québec. Lui, il passe par le commissaire national?

M. Desharnais (Daniel) : Il

passe par le commissaire national, qui relève du C.A. de Santé Québec.

M. Dubé : Mais j'aimerais ça

revenir sur votre première question parce que, oui, effectivement, il peut recommander, par opposition à «il pourrait

exiger», mettons on irait là. Mais, quand vous lisez le premier paragraphe,

moi, je vais vous dire comment je l'interprète, là, il y a quand même «veille à

l'application adéquate et optimale des dispositions de la présente partie»,

alors, moi, je pense qu'il a un rôle très fort, par rapport à Santé Québec, de

dire : Donnez-moi les ressources pour

le faire. Puis là je fais référence à... quand on a fait la

loi sur la

maltraitance, il a fallu s'assurer

qu'on avait les budgets nécessaires qui ont été faits pour... Alors là, c'est

un poste qui n'existe pas, en ce moment. Puis, vous avez absolument

raison, moi, je pense que... et c'est pour ça que je vous lis le premier

alinéa, pour être sûr qu'il aura la responsabilité de demander les budgets

appropriés.

M. Fortin : O.K., pour vous, ce bout-là, là, «veille à l'application adéquate et

optimale des dispositions», ça veut dire : il faut qu'il aille se

battre pour les ressources nécessaires et...

M. Dubé : Pour avoir les

ressources et de garder son indépendance.

M. Dubé : C'est ça, je pense

qu'on est à la même place.

M. Fortin : Et d'avoir toutes les portes ouvertes dont il a besoin et

tout le reste, là.

M. Dubé : Daniel, veux-tu commenter?

M. Desharnais (Daniel) : Bien,

juste peut-être pour compléter, effectivement, l'exemple du ministre sur

l'adoption des nouvelles dispositions de la

loi sur la maltraitance, dans la

foulée de l'adoption de cette loi-là, il y a eu un investissement qui a été

fait par le gouvernement pour renforcir la capacité des commissaires en lien

avec l'application des nouvelles dispositions.

Le Président (M. Provençal)

: ...M. le député?

M. Fortin : Ça va pour moi, pour l'instant.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard :

Pour faire son travail, puis, comme vous l'avez dit, pour l'application

plus nationale, là, on a bien compris que, dans le fond, il se faisait le

relais de ce qu'il pouvait avoir entendu au niveau local. Mais j'imagine qu'il

peut prendre sur lui aussi l'ouverture d'une enquête. Et, en ce sens, est-ce

qu'il aurait les mêmes pouvoirs qu'un commissaire?

M. Desharnais (Daniel) : Le

rôle est différent parce que, si on applique le principe de subsidiarité, on

souhaite que les plaintes soient traitées de façon locale, plus proche du

terrain, donc, que ce soit... On ne veut pas dégager les établissements de leur

responsabilité à cet égard-là. Par contre, dans l'application de la loi, il y a

des obligations pour les commissaires locaux de signaler certaines situations à

Santé Québec ou au ministre. Bien, le rôle du

commissaire, à cet égard-là, c'est de s'assurer de faire le suivi ou d'indiquer

à la direction... je ne sais pas, moi, une direction clinique qui est

concernée par une situation x, mettons, de maltraitance en lien avec des soins

infirmiers dans un... de s'assurer que le suivi est fait localement, qu'il y a

un plan d'action, de travailler avec le comité vigilance et qualité pour que

les situations, si elles doivent être corrigées... qu'elles soient corrigées,

mais ça, c'est en collaboration, également, avec d'autres équipes.

M. Cliche-Rivard : Mais

donc il collige ou il prend les plaintes au niveau local, il fait un rapport.

On pourrait dire, là : Il les rapporte, il les documente puis il

transmet ça aux autorités compétentes avec recommandations pour corrections.

M. Desharnais (Daniel) : Bien

là, ça dépend de ce que vous entendez comme collection puis... comme collection d'information. Oui, dans le rôle, plus

tard dans l'article, je pense qu'il a l'obligation de produire un rapport

annuel auprès du ministre, si je ne me trompe pas, sur l'application du régime

d'examen des plaintes. Mais, dans la situation que j'ai décrite, s'il y avait

une situation qu'un commissaire local... un commissaire local se rend compte

qu'il y a une situation qui nécessite l'attention du... et qui compromet la

santé et la sécurité de l'usager et il doit le mentionner au commissaire national,

le commissaire national a la responsabilité de s'assurer que c'est des suivis appropriés qui sont faits. Selon la situation, ça

pourra être de demander à une direction spécifique de Santé Québec de s'assurer

du suivi si ça concerne, je ne sais pas, moi, les soins infirmiers ou encore de

s'assurer que l'établissement applique les mesures puis également aussi

de faire circuler l'information auprès des autres autorités aussi.

M. Cliche-Rivard : Mais, de son

propre chef, là... puis là je peux donner un exemple, tu sais, s'il n'y a pas

de plainte qui vient d'en bas puis si les commissaires nationaux... locaux,

pour une raison où... je peux penser, notamment, aux personnes autochtones,

Premières Nations, qu'ils décident qu'ils ne déposent pas plainte, est-ce que

le commissaire national, lui, a un pouvoir inhérent de décider d'ouvrir, entre

guillemets, là, enquête nationale, sans que ça devienne de petits rapports...

bien, petits, entre guillemets, là, mais de rapports individuels locaux, de la

base? Tu sais, y a-tu un pouvoir inhérent,

national de dire : On a un problème avec les services offerts à certaines

personnes?

M. Desharnais (Daniel) : À mon

sens, ça, c'est différent du traitement d'une plainte en bonne et due forme ou du traitement d'une situation par un

signalement, mais, oui, effectivement, si je ne me trompe pas, il y a des

dispositions, plus tard, qui font en

sorte qu'on peut demander au commissaire de se prononcer sur des situations

spécifiques. Donc, pour répondre à votre question, j'aurais tendance à

dire oui.

M. Cliche-Rivard : On peut lui

demander, mais il peut en faire de son propre chef.

M. Desharnais (Daniel) : Mais

ce n'est pas nécessairement une enquête plutôt que de demander l'opinion sur un

objet précis en lien avec ses responsabilités ou en lien avec les

responsabilités de commissaires locaux.

M. Cliche-Rivard : Ce n'est pas

une enquête au sens de la plainte, au sens de cette partie-là, ce genre, je le

comprends. Dans le terme plus holistique d'une enquête ou d'une évaluation,

j'imagine que, là, on se rejoint, vous dites : On peut lui demander. Ma

question, dans l'autre sens : Peut-il le faire de son plein gré, de son

propre chef ou doit-il recevoir l'instruction de Santé Québec?

Le Président (M. Provençal)

: M. le sous-ministre, vous êtes en mesure de répondre?

M. Desharnais

(Daniel) : Oui. En fait, après consultation avec

Me Paquin, le dernier alinéa de 605 permettrait au commissaire

national d'entreprendre de telles démarches.

M. Cliche-Rivard : ...plein

gré?

M. Desharnais (Daniel) : De son

plein gré.

M. Cliche-Rivard : Il serait

pleinement compétent pour s'enquérir... Puis là, bien, on se disait que ce

n'était pas une enquête au sens de la plainte, là, puis au sens de la

procédure, mais lui, il pourrait dicter qu'il déclenche une évaluation

nationale des services offerts sur le territoire aux gens issus des communautés

autochtones, par exemple, il pourrait faire cette décision-là puis lancer sa

procédure qu'il définirait lui-même, en vue, comme vous le dites, de

recommander à Santé Québec...

M. Desharnais

(Daniel) : Bien, en fait, je ne sais pas à quoi vous faites référence

quand vous parlez d'une situation au niveau des autochtones. Par contre,

605 : «Le commissaire national peut recommander à Santé Québec toute mesure susceptible d'améliorer l'application

des dispositions visées au premier alinéa et de bonifier l'exercice des fonctions des commissaires aux plaintes», donc le

premier alinéa, c'est en lien avec les objets pour lesquels il a compétence.

M. Cliche-Rivard :

Donc, toute la loi... toute cette

partie de la loi et la

loi sur la

maltraitance, dans la mesure où ça, ça

rentre dans sa juridiction, la référence autochtone ou pas, peu importe, dans

le sens où, dans l'ensemble de sa juridiction... et il a donc tous les

moyens nécessaires pour mettre en application, évidemment, le quatrième alinéa.

M. Desharnais

(Daniel) : Exact.

M. Cliche-Rivard :

Donc, oui? Parfait. Merci.

Le Président

(M. Provençal)

: Est-ce

que ça va, M. le député?

M. Cliche-Rivard :

Oui.

Le Président

(M. Provençal)

: Mme

la députée.

Mme Setlakwe : J'ai peut-être trois

petites questions. Dans le premier alinéa, on emploie les termes «application adéquate et optimale». Est-ce que... On a souvent

cette expression-là dans la loi. Parfois, on utilisait «efficient», mais est-ce

qu'«efficient» est réservé plus à des soins aux patients? Juste

expliquer le raisonnement derrière le choix des mots.

M. Dubé :

...référé souvent quand on pensait aux services, là, avoir les ressources

adéquates pour offrir les services, là. Je ne peux pas...

Mme Setlakwe :

C'est peut-être «optimal» versus «efficient».

M. Dubé :

C'est le «optimal» qui... Oui, on va demander à Me Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, en fait, on reprend le... On s'est inspirés des

dispositions de l'article 5.5 de la Loi

sur le ministère de la Santé et des Services sociaux, qui décrivent le rôle de

la commissaire-conseil, qui, actuellement, est responsable de veiller à

l'application adéquate et optimale des dispositions relatives au régime

d'examen des plaintes prévues par la LSSSS. Donc, essentiellement, c'est la

reconduction des mêmes principes.

Mme Setlakwe :

Vous me suivez? Donc, on réfère à son rôle comme étant de veiller à

l'application des dispositions de la présente partie, là, la

partie VII, et le

traitement des signalements effectués dans le cadre de la politique de lutte

contre la maltraitance, qui vise les aînés et les personnes majeures en

situation de vulnérabilité. Pour ce qui est des jeunes, la DPJ, qui sont des

services sociaux, là, j'imagine que la... veiller à la... ou surveiller ces

plaintes-là, est-ce que ça va être la nouvelle ou le nouveau commissaire, en

vertu du projet de loi... c'est-tu 37 ou 38?

Mme Setlakwe :

...oui, 37, qui va veiller à surveiller ce régime-là, de plaintes?

M. Paquin

(Mathieu) : M. le Président, en fait, je n'ai pas eu l'occasion de

me... en fait, j'ai lu rapidement le projet

de loi n° 37, je ne m'en souviens pas. Mais une chose est

certaine, puisque, quand on rédige les projets de loi et qu'on en fait

plusieurs en même temps, on ne présume jamais de l'adoption des projets de loi

par l'Assemblée nationale, donc, assurément, on n'a pas pu présumer, dans le

projet de loi n° 15, de l'adoption du projet de loi n° 37. Donc, s'il y a

des fonctions en matière de traitement des plaintes qui relèvent du Commissaire au bien-être et aux droits des enfants, ce n'est pas... on ne les aura pas soustraites de ce que le projet de

loi, ici, prévoit des fonctions du commissaire ou du commissaire

national puisqu'au moment où on a rédigé on ne savait pas que l'autre projet de

loi s'en venait, ou même, si on l'avait su, on s'est gouvernés en faisant

semblant que ce n'était pas le cas parce qu'on ne peut pas présumer l'adoption.

Mme Setlakwe : C'est toujours

le cas, mais l'intention, c'est que le commissaire national aux plaintes ait

tout ça sous son parapluie, si on veut.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui.

M. Dubé : Comme pour la

maltraitance, effectivement.

Mme Setlakwe : O.K. Puis, bien,

une dernière question. Dans le deuxième alinéa, à la fin, on fait référence à l'obligation du commissaire national de «veiller à

ce que les commissaires et les médecins examinateurs reçoivent de la formation

pertinente à l'exercice de leurs fonctions». Est-ce qu'on a... on vise une

formation en continu, une formation continue?

M. Desharnais

(Daniel) : Je n'ai pas le détail du programme de formation,

mais c'est sûr qu'il y a un soutien qui est fait auprès des

commissaires.

Je vais vous

donner un exemple : avec l'adoption de nouvelles dispositions législatives

qui viennent interférer dans le

travail des commissaires, comme, mettons, de nouvelles dispositions dans la loi

sur la maltraitance, nécessairement, il y a une... il y a des formations

qui seraient données auprès des commissaires ou, du moins, un partage... un

partage de pratiques avec la communauté, de pratiques des commissaires aux

plaintes et à la qualité des services en lien à l'application de ces

modifications-là. Mais là je n'ai pas le détail du programme de formation, mais

ce qui est clair, c'est qu'il y a un désir que et les commissaires et les

médecins examinateurs aient la formation adéquate pour traiter les plaintes de

façon adéquate et dans les délais qui sont prescrits par la loi.

M. Dubé : Mais, en ce moment,

juste... comme cette fonction-là n'existe pas, ici, ce qu'on lui donne comme

responsabilité, c'est de s'assurer que ça va arriver. En ce moment, ce n'est

probablement peut-être pas tout au...

M. Desharnais (Daniel) : On me

dit...

M. Desharnais (Daniel) : Excusez.

Les réponses... il y a un petit décalage entre l'Internet et ici, on m'envoie les réponses. Excusez. On dit qu'il y a un

programme de formation sur la plateforme ENA, la plateforme d'enseignement numérique

du gouvernement.

M. Dubé : Pour chaque

établissement.

M. Desharnais (Daniel) : En

fait, c'est des formations communes qui sont partagées pour les commissaires.

M. Dubé : O.K. Mais ici, ce

qu'on parle... Donc, la réponse, c'est : Ça existe en ce moment, mais ici,

on veut s'assurer qu'il va y avoir... ça fait

partie de sa responsabilité de

s'assurer qu'il y a une formation qui est donnée.

M. Desharnais (Daniel) : Et

j'ai mal lu, il y a une formation... il y a une formation qui est en

production, actuellement. Excusez.

Mme Setlakwe : Vous

ne jugez pas opportun de spécifier, là, que c'est en continu? C'est peut-être

assez général, «qu'ils reçoivent de la formation pertinente».

M. Dubé : Je pense que ça

inclut la...

Mme Setlakwe : Oui, mais où

est-ce qu'on a parlé de formation continue? Il n'y a pas si longtemps, on

regardait des dispositions qui parlaient...

M. Dubé : Amélioration

continue.

Mme Setlakwe : On parlait de

formation continue, non, récemment?

Dubé : Mais je sais que vous aviez fait rajouter

«amélioration continue» — ça,

je me souviens de ça — dans

un de nos articles, mais ça fait tellement longtemps que...

M. Desharnais (Daniel) : Je

peux?

M. Desharnais

(Daniel) : Bien, je peux peut-être compléter.

Le Président (M. Provençal)

: ...je veux savoir si elle va avoir

une quatrième question.

M. Desharnais (Daniel) : O.K.,

c'est ça.

Mme Setlakwe : ...de formation

continue. J'ai peut-être rêvé.

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.

le Président, on en a parlé à l'article 137.

Le Président (M. Provençal)

: Qui a été traité, quand même, il y a quelques

semaines.

Entre-temps, je céderais la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne,

qui m'a demandé la parole.

M. Cliche-Rivard : Le

commissaire national, là, lui, donc, il n'exerce pas vraiment de rôle de

contrôle ou de subordination face aux commissaires aux plaintes qui sont

locaux. Il n'y a pas vraiment un rôle de boss, ou de check, ou de vérificateur,

ou de sanction.

M. Desharnais (Daniel) : En

fait, le lien hiérarchique va être précisé dans les articles plus loin, où des

commissaires locaux vont... Mathieu, si tu pouvais...

M. Dubé : Bien,

Daniel, il faut vraiment lire le deuxième alinéa, là, quand on dit qu'il

favorise la concertation puis que...

en plus, le partage des bonnes pratiques à l'exercice de leurs fonctions. Ça,

pour moi, là, quand je vous parle souvent de coordination, là, ça,

c'est...

M. Desharnais (Daniel) : Oui,

oui, tout à fait.

M. Dubé : ...ça, c'est peut-être son rôle le plus

important, c'est de s'assurer que tout le monde a les meilleures

pratiques.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Dubé : Puis je pense que

c'est une autre façon de dire «la coordination».

M. Desharnais (Daniel) : Mais,

c'est ce que je voulais dire en complément, c'est que, là, on va passer d'un

commissaire-conseil...

M. Desharnais (Daniel) : ...au

ministère. Un commissaire national, commissaire-conseil, c'est en soutien général pour des questions ponctuelles. Là, on

vient établir «commissaire national». Et, pour répondre à votre question,

il y a un lien hiérarchique qui s'installe,

notamment à l'article 608 : «Tout commissaire aux plaintes et à la

qualité des services est responsable,

envers le commissaire national aux plaintes et à la qualité des services, de

l'exercice des fonctions qui lui incombent en vertu de la présente

partie.»

Donc, à la question précédente, au niveau de la

formation, c'est... comme le ministre le mentionnait, c'est là où on veut tendre vers, justement, de

l'application plus soutenue ou un soutien plus constant dans le partage des

bonnes pratiques dans la formation de

la communauté, le lien hiérarchique qui s'établit, développement de

l'encadrement et tout.

M. Cliche-Rivard : O.K.,

mais il va rester nommé et donc, le cas échéant, congédié par le C.A. de Santé Québec.

M. Desharnais (Daniel) : Exact.

M. Cliche-Rivard : Donc, le

commissaire national n'est pas satisfait, par exemple, dans un cas x, va faire,

probablement, une recommandation à Santé Québec en disant : M. le commissaire national X, là, j'ai fait des

interventions, mais ça ne va pas, moi, je n'ai pas le pouvoir de lui...

d'enlever sa nomination, mais je vous recommande de le faire. C'est comme ça que ça va se passer. Bien qu'il y a

un lien hiérarchique, ce n'est pas lui qui détermine la nomination ou la

qualité d'un commissaire national.

M. Desharnais

(Daniel) : Non, mais il pourrait effectivement recommander au

C.A. de Santé Québec s'il y a des motifs qui font en sorte

qu'il y a un motif de congédiement parce que le commissaire local ou la

commissaire locale n'a pas... ne s'acquitte pas de ses tâches convenablement.

M. Cliche-Rivard :

Ça fait qu'il y a un lien de responsabilité ou de vérification, mais le

vrai lien juridique de subordination appartient avec le C.A. de Santé Québec.

Merci.

Le Président

(M. Provençal)

: Autres

questions?

S'il n'y a pas

d'autre intervention, est-ce que l'article 105 est adopté?

Le Président

(M. Provençal)

Article 606,

M. le ministre, pour lequel vous avez un amendement.

M. Dubé :

Oui. Merci, M. le Président.

Alors :

«Le commissaire national aux plaintes et à la qualité des services établit la

procédure d'examen des plaintes reçues par un commissaire aux plaintes

et à la qualité des services. Cette procédure peut prévoir toute disposition

complétant celles applicables au sein de Santé Québec au traitement de ces

plaintes.

«La procédure est

soumise à l'approbation du conseil d'administration de Santé Québec; elle fait

partie du règlement intérieur de celle-ci à compter de son approbation.»

Alors,

le commentaire sur l'article 106, c'est :

L'article 606 du

projet de loi prévoit qu'il incombe au commissaire national d'établir la

procédure d'examen des plaintes.

Il précise que cette

procédure doit être approuvée par le conseil d'administration et que dès lors

elle fait

partie du règlement intérieur de Santé Québec.

Alors, comme vous le

savez et vous l'avez demandé à plus d'une occasion, on vous soumet un

amendement, qu'on voit ici, à l'écran, que je vais lire parce que je ne l'ai

pas dans mes notes, mais je vous lis ça :

«Cette procédure doit

être...»

Insérer, après le

premier alinéa de l'article 606 — que je viens de lire :

«Cette procédure doit

déterminer les types de recommandations formulées par un commissaire aux

plaintes et à la qualité des services qui doivent être diffusées, à qui elles

doivent l'être ainsi que les autres modalités de cette diffusion. Elle

détermine également les informations reçues par un commissaire sur les mesures

prises à la suite de ces recommandations qui doivent être diffusées.»

Le Président

(M. Provençal)

: Interventions

sur l'amendement? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Bon, j'apprécie l'amendement.

Le Président

(M. Provençal)

: ...

M. Fortin : Vous me connaissez trop bien, M. le Président.

Bon, aux articles...

à l'article 581, on avait parlé de : est-ce qu'on diffuse à des gens qui,

par exemple, sont dans un établissement d'hébergement ou une installation

d'hébergement, hein, par exemple? À l'article 585, on avait parlé de :

est-ce qu'on doit informer... lorsque c'est un médecin examinateur qui prend

une décision, est-ce qu'on doit informer le commissaire? À l'article 587, on

avait parlé de : est-ce qu'on doit raccourcir les délais? Puis, à 589, on avait dit : est-ce qu'on doit informer les

autres professionnels de certaines de ces recommandations-là? Et, à chaque

fois, on s'était donné rendez-vous au 606.

Le député de Saint-Henri—Sainte-Anne

m'a dit : Je pense que vous allez être déçu au 606, parce que ce n'est peut-être pas... on ne rentrera peut-être

pas dans le détail que vous voulez, et je me dois de lui donner raison en ce

moment, parce que, là, relisez votre amendement, M. le ministre, là... En fait,

je vais le relire, moi : «Cette procédure doit déterminer les types de recommandations formulées par un

commissaire aux plaintes et à la qualité des services qui doivent être

diffusées — O.K.,

donc, dans la procédure de Santé Québec, dont on ne discute pas le contenu en

ce moment, ils doivent déterminer les types de recommandations qui sont

formulées, je m'attendais effectivement à ce que

ce soit déjà là-dedans — à

qui elles doivent l'être ainsi que les autres modalités de cette diffusion.

Elle détermine également les informations reçues par un commissaire sur

les mesures prises à la suite de ces recommandations qui doivent être

diffusées.» On n'est pas dans le... disons que c'est très peu restrictif. Tout

ce qui est là, là, c'était un peu sous-entendu que c'était déjà fait par le

règlement ou la procédure, la procédure d'examen des plaintes qui est établie

par le commissaire.

Mais

ce que ça ne vient pas dire, essentiellement, c'est : c'est quoi, les

minimums, tu sais. Hier ou avant-hier, là, quand on parlait de ça, on

s'est justement dit : Est-ce qu'on doit établir des minimums?,

c'est-à-dire est-ce que nous, on doit

dire... au-delà du fait que le commissaire national aux plaintes établit

la procédure d'examen, est-ce qu'on doit dire, nécessairement... Quand

il y a une plainte pour laquelle il y a un examen et des recommandations qui

touchent un CHSLD, une ressource intermédiaire, une installation, où il y a de

l'hébergement, bien, est-ce que l'ensemble des résidents doivent en être informés?

Ça, c'était un des exemples qu'on s'était dit qui pourrait être un minimum.

dans ce qui est là, je ne vois pas de minimum contenu dans la procédure. Je

vois : O.K., bien, il faut s'assurer qu'il y a des types de

recommandations qu'on vient établir, à qui c'est diffusé, puis les modalités de

la diffusion, mais on ne vient pas dire

c'est quoi que vous, moi puis les autres parlementaires autour de la table

considèrent comme le strict minimum, comme l'exemple dont on a discuté

hier.

M. Dubé : ...moi,

je vais vous dire, là, on a établi un principe. Ça, je pense qu'on est au

niveau... on est entre n'avoir rien fait puis fait des grands...

M. Dubé : ...non, non, mais

entre les grands principes. Maintenant, dans votre rôle, que vous jouez très

bien, est-ce que vous pouvez améliorer cet amendement-là? Moi, je n'ai aucun

problème, parce que...

Je vous donne un exemple, là, puis je demande

peut-être aux légistes de réagir, mais je vous écoutais, là, puis c'est un bon commentaire, si on dit «des types de

recommandations aux plaintes», bien, est-ce que le type... qui tiennent compte, par exemple,

du type d'installation, bien, ça, ça

va déjà un petit peu plus loin, sans... parce que je veux m'assurer qu'on ne rentre pas dans un niveau de

détail, dans la loi, qui nous... Alors, c'est pour ça que je suis ouvert

à... comme Plume Latraverse, je suis ouvert à vos commentaires, mais pas si

vous payez le cognac.

Alors, je vous dirais, M. le Président... M. le

député, prenez le temps de regarder, mais je ne voudrais pas aller jusqu'à la procédure détaillée, tu sais,

c'est un petit peu ça. Puis, je ne sais pas, M. Desharnais... Mais, quand

je vous entendais sur le type d'installation, ça, je n'aurais pas de

problème à dire «des recommandations qui tiennent compte du type

d'installation» parce que, là, on est... Mais ce n'est peut-être pas ça que

vous vouliez dire, mais vous avez raison qu'une recommandation sur le CHSLD

n'est peut-être pas la même que... ou la procédure n'est pas la même.

M. Fortin : Oui. D'abord, M. le ministre, si on termine 1 200 articles,

là, je vous avertis de suite, c'est vous qui allez payer le cognac.

Mais...

M. Dubé : Je vais m'assurer de

M. Fortin : En fait, je vais prendre un petit pas de côté.

M. Dubé : Ce n'est pas le «si»,

c'est le «quand» qu'est la question.

M. Fortin : O.K., d'accord, d'accord, si on survit tous aux

1 200 articles, disons. Mais, si on prend un pas de côté, là, je vous

avais entendu sur les... puis on reviendra au détail, par exemple, de ce qu'on

pourrait proposer à l'intérieur de votre amendement pour le rendre un petit peu

plus contraignant.

M. Dubé : O.K. Mais peut-être

que je laisserais M. Desharnais vous dire la philosophie que... l'équipe a

mis ça de l'avant, je pense que ça vous

aiderait dans... ça nous aiderait tous dans la réflexion, puis après ça on

prendra une décision si on est allés assez loin ou pas, là.

Le Président (M. Provençal)

: M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Merci,

M. le Président. Puis, Me Paquin, n'hésitez pas, également, à renchérir puisque

c'est vous qui avez écrit ça, mais l'amendement, tel que libellé, a été

réfléchi en lien avec les débats qui ont eu

lieu, justement, qui menaient à 606. Puis je peux peut-être

juste, peut-être, mettre quelques éléments de réflexion en le lisant.

«Cette procédure doit déterminer les types de recommandations formulées par un

commissaire aux plaintes et à la qualité des

services qui doivent être diffusées», c'est en lien avec la variabilité des

plaintes qui peuvent atterrir sur le bureau d'un commissaire qui ferait

en sorte qu'administrativement ça pourrait être lourd de gestion, et on ferait

en sorte qu'on nuirait possiblement au

travail premier du commissaire qui est de traiter des plaintes. Mais par

contre, en lien avec les débats qui

avaient eu lieu, on avait entendu dire que, bon, il y avait peut-être certains

types de plaintes que ça valait la peine de porter à l'attention du

public. Donc, c'est l'élément qui a amené à cette réflexion-là.

«À qui elles doivent l'être ainsi que les autres

modalités de diffusion», «à qui elles doivent l'être», dans les débats, on a entendu parler autant sur... bon, de

s'assurer que les clientèles locales soient avisées, les familles soient

avisées, donc ça pourrait faire

partie de ces éléments-là, et «les modalités de diffusion», on peut faire

référence à la fréquence qui était aussi... faisait partie, également,

des débats.

«Elle détermine également les informations

reçues par un commissaire sur les mesures prises à la suite de ces

recommandations qui doivent être diffusées», là on faisait... si je me souviens

bien, dans les débats, on faisait la distinction entre les recommandations et

les mesures prises.

M. Desharnais (Daniel) : Les

conclusions, exactement.

M. Fortin : O.K. Puis je ne veux pas minimiser votre travail, là, ou celui des

légistes qui se sont penchés là-dessus, ce n'est pas ça, le point, c'est...

Puis... Parce qu'effectivement la façon que c'est écrit permet au commissaire,

quand il établit sa procédure d'examen,

d'inclure les éléments dont on a discuté, lui permet, mais disons que ça

demeure encore assez... Puis, tu sais, on est quand même satisfaits du

fait que c'est dans les mains du commissaire national aux plaintes, là. Ce n'est pas dans les mains de Santé Québec comme organisation, mais bien du commissaire lui-même. Alors, tu sais, un

commissaire qui a une indépendance qui fait

ça, c'est positif. Mais, encore là, disons que, le débat, ça ne nous rassure pas par rapport à ce qui va être inclus parce qu'on n'a pas,

collectivement, fait le débat sur... Et ce n'est pas... Nous ne sommes

pas l'instance décisionnelle avec ça qui peut dire : Voici le strict

minimum.

Je me permets... puis

on va y arriver, là, aux... peut-être aux modifications comme celle que le

ministre nous a suggéré de suggérer, mais,

avant ça, on avait parlé, dans le 581, de la façon que les rapports des

commissaires étaient rendus publics, puis vous m'avez dit, à un moment

donné : Bien, des rapports annuels des commissaires, ils sont rendus publics, vont être rendus publics, puis là

on avait eu un débat sur : Oui, mais ça peut être long, tu sais, ça peut

être plusieurs mois. Puis, encore là, dans ces rapports-là, il y a

souvent des conclusions, mais qui ne permettent pas de connaître, disons, les circonstances, le détail de certaines situations

bien précises, encore là, en protégeant l'identité des personnes

concernées.

Deux choses par

rapport à ça. Les rapports des coroners, eux, ils sont publics puis eux, ils

sont disponibles. Alors, pourquoi est-ce que les rapports des commissaires aux

plaintes ne suivraient pas la même logique que les rapports de coroner, c'est-à-dire d'être disponibles à travers les mêmes

processus? Puis, des rapports des coroners aussi, là, ils ont une obligation de

protéger des données de... par rapport... les données qui pourraient permettre

d'identifier, et tout ça, mais ils

sont quand même rendus publics. Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas suivre la

même démarche pour les rapports des commissaires aux plaintes?

M. Dubé :

Vous voulez dire sur toutes les plaintes?

M. Fortin : Oui. Quand il y a un... bien, il y a un rapport de coroner qui est

effectué, là, ce rapport-là, il est public, il est accessible sur

demande.

M. Dubé :

Oui, mais il n'a pas la même fréquence, le rapport de coroner, qu'un

rapport de plainte, là.

M. Fortin : Non, je suis d'accord, mais la procédure est déjà établie, alors je vois

mal pourquoi on se priverait d'avoir un rapport... de rendre ces

rapports-là publics.

Le Président

(M. Provençal)

: ...

M. Desharnais

(Daniel) : Oui. Je comprends très bien la question. Encore une fois...

Bien, je vais faire la distinction entre le rôle de chacun, puis après ça c'est

aux parlementaires d'en disposer.

En fait, le coroner,

sa fonction spécifique, c'est d'enquêter sur des décès, sur des situations

problématiques, des décès qui peuvent être parfois inexplicables et faire des

recommandations pour corriger des situations qui sont susceptibles... d'éviter

que ces situations-là se reproduisent.

Là, on est dans le

traitement de plaintes d'usagers, donc des personnes qui... la personne qui

fait la plainte comme telle et on demande

au... puis le commissaire a un travail à faire, et ça concerne des gens dans

les établissements. Il faut juste

faire attention sur la préservation du... de la confidentialité du régime

d'examen des plaintes et des conséquences qui pourraient arriver soit

sur le plaignant ou sur une personne qui fait l'objet d'une plainte qui ne

serait pas fondée non plus.

M. Fortin : ...puis là je corrige, c'est mon erreur, effectivement, les rapports des

coroners, là, tout est public, là, les circonstances, les noms des... du

décédé, et tout le reste. Mais la procédure autour de tout ça fait en sorte

qu'on comprend les circonstances qui ont mené au décès d'une personne, et donc

on peut comprendre les manquements potentiels

et les correctifs à apporter. Puis là je vous soumets... Je vais prendre une

seconde et attendre que le ministre revienne à la table.

M. Fortin : Non, non, ça va. Je vous soumets, parce qu'on en a parlé abondamment

dans les derniers mois, là, dans le cas, par exemple, de M. Lauzon, le

rapport du coroner qui était rendu public, lui, il nous permettait de constater

ce qui s'est passé à l'hôpital, c'est-à-dire comment il est décédé, puis on

connaît les circonstances de son décès, là. Mais,

ça, on a pu savoir les causes de son décès par le rapport du coroner, mais, si

quelqu'un n'avait pas, disons, poussé, offert le rapport du commissaire

national aux plaintes à ceux qui fouillaient déjà dans ce dossier-là, on

n'aurait jamais connu les circonstances de la... du manque, disons, des

manquements de la résidence, parce qu'on aurait eu juste le rapport du coroner,

qui dit : Il est décédé dans telles circonstances à l'hôpital, mais on

n'aurait pas su ce qui s'est passé dans les mois précédents à la résidence.

M. Dubé :

...parce qu'on va se quitter

pour... dans quelques minutes, puis j'aurais peut-être une autre suggestion

à vous faire, mais allez-y, M. Desharnais, là, si vous avez un...

M. Desharnais

(Daniel) : Vous faites référence à un cas spécifique dans votre

région, oui?

M. Fortin : Mais rappelez-vous le cas de M. Lauzon, là, O.K.,

qui a été en long et en large diffusé dans les médias d'information.

M. Fortin : Exact. Il y a le rapport du coroner. Le rapport

du coroner nous a dit : M. Lauzon est décédé à l'hôpital suite

à une malheureuse circonstance. Et l'hôpital a... il y avait des correctifs

nécessaires dans le rapport du coroner que l'hôpital a pu suivre. Mais là... Et

ça, c'était public, là. Ce rapport-là, il était public. On peut en faire la

demande, n'importe qui peut y avoir accès. Le rapport du commissaire aux plaintes,

par rapport à ses circonstances de vie, à ses

conditions de vie à la résidence La Victorienne pendant les mois qui ont mené à

son décès, ça, ce n'est pas public. Alors, pourquoi on peut comprendre

les circonstances du décès de quelqu'un, mais on ne peut pas comprendre les

circonstances de tout ce qui aurait pu, peut-être, peut-être pas, dans cette

circonstance-là, mener à son décès, ou tout ce qui était ses conditions de

soins auparavant? Tu sais, il est là, l'enjeu, c'est qu'on peut comprendre tout

ce que le coroner nous dit, là, parce que c'est public, mais on ne peut pas

avoir accès au rapport du commissaire aux plaintes. Alors, dans son cas, il

aurait manqué un grand, grand, grand bout de l'histoire si ces données-là

n'avaient pas été offertes par la famille, entre autres. Alors, je me pose

la... Est-ce que c'est vraiment ça, le mécanisme qu'on veut, ou est-ce qu'on

devrait être capables d'avoir accès à toutes ces choses-là?

Le Président (M. Provençal)

: M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Bien,

dans le cas que vous soulevez, je ne pourrais pas aller dans les détails. Par contre, il y a certaines choses préoccupantes,

effectivement, vous avez raison de le souligner, vraiment des choses très

préoccupantes. Mais je ferais référence...

Bon, oui, il y a eu rapport de coroner à cause du décès. Dans la loi, l'article

71 de la présente loi, mais c'est déjà dans la

loi sur la santé et services

sociaux, quand il y a un incident de cette nature-là, il y a une obligation de déclaration, donc il faut

que cet incident-là soit déclaré, et ça peut mener à un déclenchement de...

d'autres vérifications qui pourraient être faites.

Manifestement, il y a des circonstances...

effectivement, avec les différents rapports qu'on a eus, il y a des

circonstances qui ont fait en sorte que le ministre a nommé, dernièrement, un

enquêteur. Donc, indépendamment du processus de plainte, je comprends votre

question sur le fait qu'il y a une plainte qui aurait été faite, la commissaire

a fait son travail en lien avec l'examen du

régime d'examen des plaintes et, pour préserver la confidentialité, elle l'a

fait dans une temporalité. N'empêche

qu'il y a des circonstances troublantes qui font en sorte que possiblement que

l'information que vous cherchez va peut-être venir dans un rapport

d'enquêteur.

M. Fortin : O.K., mais sauf que, là, la réalité, c'est que le rapport

d'enquêteur, là, qui a été demandé, ou même

la nomination d'un enquêteur... on peut se poser la question, si le rapport de

la commissaire aux plaintes n'avait pas été rendu public, n'avait pas

été donné au Droit , au quotidien d'information, là, est-ce qu'on aurait

nommé un enquêteur, rendu là? Est-ce qu'on aurait poussé l'analyse? Est-ce

qu'on aurait été voir ce qui se passe dans les autres résidences de ce

groupe-là? Est ce qu'on aurait... Je ne suis pas certain de ça. On aurait juste

le rapport du coroner, là, qui nous aurait dit : Bien, voilà, il est

décédé à l'hôpital parce qu'il y a eu un incident malheureux qui a affecté le dosage

que M. Lauzon a reçu, mais on n'aurait pas eu... Si le commissaire aux

plaintes, si le rapport du commissaire aux plaintes n'avait pas été donné au Droit ,

il y a bien des choses qui n'auraient pas été... il y a bien des procédures qui

n'auraient pas été mises en place, probablement, dont ce que vous mentionnez.

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : O.K. Je voudrais

juste qu'on repasse, parce qu'on va se revoir dans une heure, là, puis...

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Oui, on va...

M. Dubé : On le sait, qu'il est

important, cet article-là, puis on se le dit depuis les deux dernières

journées.

M. Dubé : Deux

choses que j'aimerais vous suggérer. Quand on va revenir tout à l'heure, vous

allez me dire : C'est de la mécanique, là, mais j'aimerais ça qu'on

reprenne peut-être cet amendement-là qu'on voit à l'écran et qu'on le divise en quatre ou cinq points, puis ça,

peut-être que ça nous permettrait... Parce que c'est assez... c'est assez

compact, ce qui est là, là, et, si on le mettait comme des fois on a,

par...

Le Président (M. Provençal)

: En points de forme.

M. Dubé : ...par alinéas, on

pourrait notamment, à l'écran, dans notre discussion, donner des

exemples : ça veut dire quoi, diffuser,

à qui, quand, etc. Et ça, je pense qu'au lieu d'aller dans un détail écrit on

pourrait avoir cette... Moi, je serais prêt à faire ça. C'est comme un

peu détailler cet amendement-là. Ça, c'est la première chose.

Et la deuxième chose que je voudrais réfléchir

avec l'équipe de légistes : Est-ce que la publication d'un rapport

spécifique fait

partie de la procédure de plainte? Je ne suis pas certain. Je

ne sais pas si vous... Voyez-vous, moi, je

me dis... Parce que je comprends bien votre question, mais c'est peut-être

ailleurs que le... l'à-propos de publier un rapport x pour des raisons

serait à la discrétion... Je ne le sais pas.

M. Fortin : Je me permets un commentaire, M. le Président, puis vous...

si vous êtes d'accord avec ça.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, puis... parce que je vais

suspendre après ça.

M. Fortin : Hier, on s'est dit... on a posé cette question-là, puis

vous nous avez dit... bien, l'équipe a dit : La publication fait

partie du

processus d'examen.

Et l'autre chose, puis je vous laisse là-dessus,

là, je veux juste vous le rappeler avant que vous travailliez votre... vos amendements possibles, dans Le Droit du 15 septembre, vous, là, M. le ministre, vous avez dit qu'il y a des changements à faire dans le processus des plaintes

pour être sûrs que ces rapports-là deviennent rapidement disponibles, ces rapports-là étant les rapports des

commissaires aux plaintes, là, tu sais. Vous avez vous-même parlé de l'importance

de les rendre publics rapidement.

M. Dubé : Alors,

c'est pour ça que je veux trouver, là, où est-ce que ça peut se situer.

C'est-tu dans cet article-là?

C'est-tu dans un autre? Moi, je pense qu'à la lumière de votre réaction sur l'amendement,

on va en discuter, nous, à l'heure du lunch, puis on va revenir à...

mais pensez-y, vous autres aussi.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, on va suspendre les travaux pour permettre une

bonne réflexion, et on se rejoint à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 02)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, la commission va reprendre ses

travaux. Nous les poursuivons.

Je vous rappelle que, lorsque nous avons pris

notre pause, nous étions sur l'amendement à l'article 606, et le dernier

questionnement avait été formulé par M. le député de Pontiac.

M. Fortin : ...je vous remercie, M. le Président, de nous relancer sur

ce dossier. Et on avait laissé la discussion,

là, à savoir est-ce qu'il y a une meilleure façon de rendre l'information qui

est contenue, entre autres, dans les

rapports des commissaires aux plaintes disponibles. Puis je sais qu'il y a une

préoccupation de la

partie gouvernementale, avec raison, d'anonymiser,

là, de s'assurer qu'on ne divulgue pas de l'information sur les patients comme

tels. Il ne faut pas... tu sais, il ne faut pas se rendre à décourager les gens

de faire des plaintes, là, au contraire, alors il faut s'assurer qu'ils sont

toujours protégés à travers ça, que leurs données, les informations sont

protégées, mais il faut qu'il y ait une façon d'obtenir cette information-là.

Et on s'est laissés, entre autres, sur le cas de

M. Lauzon, où, effectivement, la surmédication, là, à l'hôpital a mené à un décès qui a mené à un rapport du coroner

très public. On a pu connaître les circonstances, aussi malheureuses et

abominables soient-elles, de son décès, mais c'est le rapport du commissaire

aux plaintes, dont Le Droit avait obtenu copie d'une façon ou d'une

autre, qui, vraiment, a permis de mettre en lumière tout ce qui s'est passé au

fil du temps dans les derniers mois de la

vie de M. Lauzon. Et c'est ce rapport-là que, dans les pages du Droit ,

justement, le ministre avait dit : Il faut trouver une façon de

rendre disponible, transparente cette information-là.

Alors,

l'article 606, pour nous, nous apparaît une opportunité très appropriée

de, justement, s'assurer que, comme un rapport du coroner ou encore si le

rapport du coroner dévoile trop d'informations ou quoi ce soit, comme les rapports

du Protecteur du citoyen, qui sont beaucoup plus... qui sont, évidemment,

anonymisés, qu'on puisse avoir cette information-là, qu'elle puisse être rendue

publique, parce que, je le crois sincèrement, sans le papier, sans l'article du

quotidien Le Droit , je ne pense pas

que toutes les mesures auraient été mises en place à la résidence La

Victorienne. Je ne crois pas qu'un

deuxième cas aurait été étalé sur la place publique, celui du proche d'un

résidant de ma circonscription.

Alors, je

vous le dis, M. le Président, je pense qu'on a une opportunité, ici, d'aller un

peu dans ce que la volonté du ministre était, c'est-à-dire de s'assurer qu'on

puisse avoir... pas juste dans les rapports annuels des commissaires aux

plaintes, mais qu'on puisse avoir, dans les

rapports ou les examens de plaintes, une transparence beaucoup plus grande.

Président (M. Provençal)

...que, lorsqu'on a suspendu les

travaux, M. le ministre voulait en profiter pour faire une réflexion sur les différents éléments que vous avez apportés,

vous et l'ensemble des députés de l'opposition. Maintenant, où en

êtes-vous dans votre réflexion, M. le ministre?

M. Dubé : Alors,

encore une fois, je veux remercier tous les parlementaires pour les suggestions

parce que ça contribue à améliorer,

je dirais, la qualité puis la profondeur de notre projet de loi quand on a ce

genre de discussion là, puis j'apprécie encore, du côté des

parlementaires, là, des deux oppositions, ces suggestions-là.

Ce qu'on est

en train de faire, qui n'est pas tout à fait fini, mais je vais vous le dire

parce que peut-être Me Paquin pourra

me dire qu'on l'a complété, mais on va vous faire deux suggestions. La

première, pour le point que je pense qui est le plus important pour

vous, c'est la publication, justement, d'un rapport qui pourrait être comme

celui que vous mentionnez, là. Puis ce qu'on

va faire, qui est en train d'être préparé... puis on regardera après, mais je

veux vous l'expliquer, puis après ça, s'il faut s'interrompre quelques minutes

pour laisser le temps aux légistes de finir... mais ce qu'on ferait,

c'est qu'on prendrait un 598.1, puis, dans 598, on va chercher un peu la

terminologie qui est là... puis, je vous le dis, là, comme... prenez-moi pas au

mot-à-mot, là, mais où on dirait que «s'il est témoin d'un événement qui peut

compromettre la santé», etc., là. Vous voyez ce qui est écrit dans le milieu du

paragraphe, là? Bien, ça pourrait s'appliquer

à une publication d'un rapport, puis je pense que c'est exactement ce que vous

voulez, mais nos légistes nous ont suggéré de le mettre en suite à 598.

Vous me suivez?

Ça fait que ça, ce serait... puis je vais vous

laisser en prendre connaissance, là, mais je pense que ça va, je dirais, vraiment carrément avec la demande qu'on a

discutée, puis, quand vous verrez l'amendement, je pense que ça va répondre

à ça. Puis on peut... Puis on ne le fait pas comme amendement à 598, on

dit : Par contre, dans ces cas-là, voici

ce qu'on devrait faire quand il y a eu un rapport d'un commissaire, mais qu'on

trouve qu'il est urgent, peut-être, de le publier, on verra la

diffusion. Ça va?

M. Fortin : Mais ce serait... puis là on verra l'amendement en

question, mais ce serait qui qui prendrait cette décision-là, à savoir... le

commissaire lui-même?

M. Dubé : Le commissaire.

Président (M. Provençal)

Ce que je comprends de votre

propos, c'est que vous êtes en train de travailler un amendement qui va introduire un nouvel article,

598.1, qui va venir répondre aux demandes qui a été... qui ont été faites.

M. Dubé : Une des deux

demandes.

Le Président (M. Provençal)

: Une des deux demandes.

M. Dubé : Une des deux...

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce que, cependant, on maintient toujours...

M. Dubé : Oui, je vais y venir.

Vous avez...

Le Président (M. Provençal)

: Excusez-moi.

M. Dubé : Non, non, pas de

problème, c'est la bonne question.

Le deuxième, la suggestion que je vous ferais

pour étayer notre amendement de 606, c'est qu'on va le mettre par voies plus

détaillées, donc un peu par étapes, puis là je pense que... puis on verra dans

quel ordre on veut faire 598.1 ou

606 amendé. Puis là on regardera où est-ce que vous pensez que, dans les

quatre ou cinq catégories qui composent l'amendement, vous avez besoin

vraiment de précisions, mais, comme on pensait que le plus important, c'était

la publication, moi, je me dis, en séparant les deux — puis

je pense qu'ils doivent être séparés, vous allez voir la suite logique de 598 — moi, je pense qu'on va répondre à ça. Alors, ce

qu'on fera... puis vous déciderez, là — moi,

je ne veux pas... vous ne jouez pas

dans les minutes — est-ce

qu'on est mieux de retirer notre 598... excusez-moi, notre 606 amendé puis

de le soumettre. Je pense qu'on peut faire ça, là, parce que...

Le Président (M. Provençal)

: ...juste la mécanique.

M. Fortin : Mais moi, je vous soumettrais que, de notre côté, ce que

vous allez proposer pour le 598.1 risque...

puis je dis ça comme ça parce que, de bonne foi, là, on croit que ça pourrait

régler une

partie de l'enjeu, tu sais, les amendements qu'on pourrait

avoir au 606 pourraient être de beaucoup diminués si le 598.1 vient en régler

une grosse partie.

M. Dubé : Je pense aussi. Je

pense aussi.

M. Fortin : Alors, réglons le premier en premier puis le deuxième en

deuxième, peut-être?

M. Dubé : Êtes-vous d'accord

avec ça aussi, M. le député?

M. Dubé : Non, je pense qu'on est à la bonne place. Puis,

encore une fois, on a eu des bonnes suggestions, là, de Daniel et des

légistes, ça fait que...

Le Président (M. Provençal)

: Maintenant, suite à tout ce qui vient

d'être dit, je comprends que le 598.1 n'est pas prêt encore, n'est pas

finalisé. Vous êtes encore à Drummondville, là, probablement?

M. Dubé :

Ah! je pense qu'il se rapproche, mais...

M. Fortin : Je pense qu'il va falloir changer de ville parce que je ne

veux pas parler du pont à chaque fois, M. le Président.

Le Président

(M. Provençal)

: Ah! O.K. C'est ce

que je pensais.

M. Fortin :

Ah! il prend le train? Ah! O.K., d'abord.

Le Président

(M. Provençal)

: Puis,

pour une question d'efficacité, je vous demanderais de suspendre, pour le

moment, le 606 avec l'amendement et l'article. On pourrait discuter du 607 — parce

que, selon moi, il n'y a pas d'impact — pour lequel vous avez un

amendement. Et aussitôt que les amendements, autant de 598.1 et le nouveau...

le nouvel amendement de 606, seront prêts, on pourra les traiter. Ça vous

va-tu?

M. Fortin : ...sans faille, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Alors, je vous

demanderais de faire la lecture... Donc, il y a consentement pour

suspendre l'amendement du 606 et l'article 606?

Le Président

(M. Provençal)

: Ça va. 607, en

attendant, M. le ministre.

M. Dubé :

Bien, merci beaucoup. Je pense qu'on avance bien.

Le Président

(M. Provençal)

: ...

M. Dubé :

Puis je ne vous cacherai pas qu'on a un objectif, cet après-midi, hein, je vous

ferai remarquer qu'on tomberait sur une autre partie.

Le Président

(M. Provençal)

: ...hein?

Il faut se rendre à 634. Vous...

M. Dubé :

Moi, j'irais jusqu'à 638, M. le Président.

Le Président

(M. Provençal)

: Bon,

bien, en tout cas, vous êtes plus...

M. Dubé :

Je dis ça comme ça.

M. Fortin : ...avoir des objectifs.

M. Dubé :

Et voilà, et voilà. Donc, à chaque semaine, quand on finit une partie,

c'est quand même encourageant, là. Ça, c'est... c'est une grosse

partie qu'on a

faite, là, les commissaires aux plaintes, les commissaires nationaux, puis, si

on avait terminé ça, ce serait quand même très encourageant.

Le Président (M. Provençal)

: ...607, s'il vous plaît.

M. Dubé :

607. Je vais arrêter de parler.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui, c'est en plein

M. Dubé :

Et voilà. C'est ça que vous me dites poliment.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui.

M. Dubé :

«607. Le commissaire...»

Le Président

(M. Provençal)

: Par

le langage des signes, là, c'est pas mal ça que ça...

M. Dubé :

Eh qu'on vous apprécie.

Alors : «Le commissaire national aux

plaintes et à la qualité des services consulte tout commissaire aux plaintes et

à la qualité des services concerné par une mesure susceptible d'améliorer le

traitement des plaintes.»

Alors, l'article 607 du projet de

loi complète le dernier alinéa de 605. Il précise l'obligation pour le

commissaire national de consulter tout commissaire aux plaintes concerné

par une mesure susceptible d'améliorer le traitement des plaintes. Voilà.

Le Président

(M. Provençal)

: Votre amendement.

M. Dubé :

J'arrive. Je veux juste m'assurer qu'il est dans le document que j'ai ici. Oui,

il est là.

Alors, l'amendement

de 607, c'est : Remplacer, dans l'article 607 du projet de loi,

«concerné» par «et tout médecin examinateur concernés».

Alors, le

commentaire : Cet amendement vise à prévoir que le commissaire national

consulte également tout médecin examinateur concerné par une mesure susceptible

d'améliorer le traitement des plaintes.

Et on voit à

l'écran... merci beaucoup d'avoir mis ça à l'écran, on voit le changement

suggéré dans le milieu du paragraphe ou de l'alinéa.

Le Président

(M. Provençal)

: Interventions

sur l'amendement? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Pas sur l'amendement.

Le Président

(M. Provençal)

: Pas

sur l'amendement.

M. Cliche-Rivard :

Pas sur l'amendement.

Le Président

(M. Provençal)

: Non

plus. O.K. Alors, s'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, est-ce que

l'amendement à l'article 607 déposé par M. le ministre est adopté?

Le Président

(M. Provençal)

: Adopté.

Maintenant, je

reviens sur l'article 607 amendé. M. le député de Pontiac.

M. Fortin :

O.K. Alors là, on vient dire que le commissaire aux plaintes, il consulte le

commissaire aux plaintes régional, là, et/ou

le médecin examinateur concernés. Ça, c'est vraiment en lien avec le traitement

d'une plainte passée, j'imagine,

parce que... Est-ce que... En fait, ma question, c'est : Est-ce que le

commissaire aux plaintes, à chaque fois

qu'il va vouloir améliorer un processus, il va falloir qu'il aille voir des

commissaires puis des médecins examinateurs, ou est-ce que c'est vraiment en lien avec une situation bien

particulière qu'il tente de régler, qui découle d'une plainte en

particulier, là?

Le Président

(M. Provençal)

: M.

le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Bien,

en fait, c'est en quelque sorte une obligation de consultation en lien avec

l'exécution de ses responsabilités sur toute mesure susceptible

d'améliorer le processus, donc en lien avec...

M. Dubé :

Ce n'est pas une plainte... bien, ce n'est pas une plainte...

M. Desharnais

(Daniel) : Ce n'est pas une plainte en particulier.

M. Fortin : O.K.

Alors, à chaque fois que le commissaire national aux plaintes considère,

disons, mettre en place une mesure pour améliorer le traitement des plaintes,

il va essentiellement en informer chacun des commissaires aux plaintes

locaux ou consulter chacun des commissaires locaux. Donc, eux ont une

opportunité de se prononcer avant même la mise en place d'une telle mesure.

M. Desharnais

(Daniel) : Oui. Exact, exact.