Dans les centres de santé et de services sociaux que j'ai vérifiés lors de mes travaux sur les

services à domicile, les dossiers des

personnes âgées qui recevaient de tels services ne contenaient

pas toujours d'évaluation des besoins à jour. J'ai donc recommandé à ces établissements de veiller à ce que tous les usagers recevant des services à domicile

soient évalués à l'aide de l'outil

multiclientèle, à ce qu'un plan d'intervention soit élaboré pour chacun et à ce

que l'évaluation et le plan

soient mis à jour régulièrement.

L'allocation

de soutien à l'autonomie, quant à elle, constitue la part des services assumés

par l'assurance autonomie. Les

14 profils d'autonomie établis par l'Outil d'évaluation multiclientèle

déterminent la nature et l'intensité des soins ou des services d'aide définis dans le plan de services. De façon

à concrétiser le contenu de ce plan, l'allocation de soutien à

l'autonomie est attribuée sous forme d'heures de services ou d'une allocation

financière pour l'achat de services.

Dans mon

rapport sur les services à domicile, je souligne l'absence de lignes directrices

provinciales concernant le niveau

approprié de services à domicile à offrir en fonction des différents profils

d'autonomie de personnes âgées. Par conséquent, les trois CSSS vérifiés offrent l'ensemble

des services professionnels aux usagers mais à des degrés d'intensité

variables. Bref, l'offre de services à

domicile varie en intensité d'un CSSS vérifié à l'autre. De plus, dans chacun

d'eux, les liens entre les services fournis et les besoins de l'usager

ne sont pas démontrés.

Toujours

au sujet de l'allocation de soutien à l'autonomie, cette allocation et

l'assurance autonomie fournissent l'occasion d'une harmonisation des pratiques tarifaires entre les différents

lieux de prestation de services selon le livre blanc. Cela devrait permettre, pour des services de même

nature, d'uniformiser la contribution des personnes. À terme, la démarche devrait conduire à une cohérence entre

la contribution de la personne et celle de l'État, quel que soit

le lieu de résidence de la personne,

qu'il s'agisse d'un CHSLD, d'une ressource intermédiaire ou d'une ressource

de type familial, d'une résidence privée pour aînés ou du domicile de

type traditionnel.

ce sujet, je mentionne dans mon rapport sur les services d'hébergement que la contribution des usagers est à revoir. Si l'on exclut l'indexation annuelle, la contribution demandée à l'usager hébergé en CHSLD et les règles servant à l'établir n'ont pas été revues depuis plus de

15 ans. Actuellement, cette contribution ne couvre pas le coût du gîte et du couvert. D'autre part, la méthode de calcul crée

des inéquités selon les avoirs ou la situation familiale de la personne. Par ailleurs, dans mon rapport sur les services à domicile, je

soulève le fait que la personne âgée

vivant en résidence privée pour aînés

paie pour des services qu'elle aurait pu recevoir gratuitement du CSSS si elle

avait résidé dans un autre type de domicile ou dans une région où les

services sont offerts.

L'allocation

de soutien à l'autonomie donne la possibilité de choisir son prestataire de

services. À cet égard, le livre blanc précise que la modalité allocation

directe — chèque

emploi-service s'inscrit dans les choix possibles des usagers, particulièrement pour les personnes handicapées. Toutefois,

comme il ne peut être question de compromis quant à la qualité des

services, tous les prestataires devront obtenir une reconnaissance explicite

encadrée à l'intérieur d'un processus

formel. Or, lors de mes vérifications sur les services à domicile, j'ai relevé

que les mesures en place ne permettent pas

d'effectuer un contrôle suffisant de la qualité des services, notamment ceux

rendus par les partenaires externes. Les CSSS n'exercent aucun contrôle

sur les services rendus par les employés engagés de gré à gré.

responsabilités du CSSS sont un autre élément abordé dans le livre blanc. On y

indique que la mise en oeuvre de

l'assurance autonomie nécessite de réaffirmer les responsabilités du CSSS au

sein du réseau de la santé et des services sociaux. C'est aux CSSS qu'appartient la responsabilité d'encadrer

l'évaluation des besoins de la personne et de veiller à la qualité de cette évaluation, d'élaborer les

plans de services et de les mettre à jour et enfin de s'assurer de la qualité

des services fournis.

Dans

mon rapport sur les services à domicile, j'ai observé que les CSSS vérifiés

font très peu de suivi à l'égard de l'évaluation

des besoins, du plan d'intervention et de leur mise à jour. Par ailleurs, bien

que les CSSS soient responsables d'assurer

la qualité des services rendus par les partenaires externes, seules quelques

mesures sont prévues pour évaluer ceux offerts par les entreprises

d'économie sociale.

L'enjeu

du financement est la troisième

partie du livre blanc. On y mentionne que le

vieillissement accéléré de la population

québécoise nous conduit inévitablement vers une anticipation de ce qu'il en

coûtera, tant pour la collectivité que

pour les individus, pour en assumer les conséquences. Un levier financier y est

proposé pour répondre aux besoins immédiats

et futurs. À propos du financement, j'ai formulé une recommandation au

ministère dans mon rapport sur les services

à domicile. Celle-ci veut qu'en collaboration avec les agences il détermine le

financement nécessaire pour les services à domicile en fonction des orientations

et des besoins actuels et futurs de la clientèle.

Dans

les stratégies de financement, le livre blanc précise que le budget doit être

dirigé prioritairement vers les services de soutien à l'autonomie, et

ce, de façon à respecter le choix des personnes qui désirent continuer de vivre

à domicile ou en ressources non

institutionnelles. La mise en oeuvre de l'assurance autonomie implique qu'on

recoure plus souvent au soutien à

domicile, qu'on maîtrise les dépenses en hébergement et qu'on limite les

dépenses d'immobilisation. Dans le

même sens, j'ai recommandé au ministère et aux agences vérifiées, dans mon

rapport sur les services d'hébergement, de favoriser les soins à domicile

si cette option est la plus bénéfique et la plus économique.

En conclusion, je

suis heureux de voir que plusieurs des lacunes relevées dans mes rapports de

vérification correspondent aux

préoccupations soulevées dans le présent livre blanc. Des changements éventuels

devraient permettre d'améliorer les services aux citoyens. Je vous

remercie de votre attention.

Présidente (Mme Proulx) : Merci beaucoup, M. Samson. Alors,

merci pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange avec le groupe formant le

gouvernement. M. le ministre, la parole est à vous.

Hébert : Merci, Mme la Présidente. M. Samson, mesdames,

merci et bienvenue. Je dois, d'entrée de jeu, vous exprimer mon

appréciation pour la lucidité des évaluations que vous avez faites, tant celle

sur l'hébergement, il y a quelques années,

que celle sur les déficiences intellectuelles, et, plus récemment, sur les

soins à domicile. Vous posez un

regard extrêmement lucide, précis sur les problèmes du réseau de la santé et

des services sociaux que le projet d'assurance autonomie que nous menons tente de régler, et je suis très heureux de

voir votre appréciation du livre blanc en fonction de vos recommandations. Et ce parallèle que vous

faites entre vos recommandations, le livre blanc et les actions amenées

est extrêmement intéressant et, pour nous, appuie de façon importante nos

actions puis nos orientations.

vais commencer par l'évaluation, parce que vous soulevez qu'on ne peut pas

donner de bons services si on n'a pas une évaluation à jour.

Effectivement, en préparation de l'assurance autonomie, nous avons demandé à

tous les établissements du réseau de

procéder à une réévaluation complète des usagers du soutien à domicile,

opération qui va se terminer à la fin

décembre, donc, pour que nous ayons, pour 2014, une mise à jour. Et nous

souhaitons, avec l'assurance autonomie, que cette évaluation soit

refaite de façon statutaire.

Et nous avons

des données, donc on peut utiliser des données pour savoir quelle est la

fréquence. On sait que, pour les

personnes en moins lourde perte d'autonomie — ce qu'on appelle, dans notre jargon, les

profils ISO-SMAF 1-2-3 — une réévaluation

aux deux ans est suffisante étant donné la stabilité relative de ces personnes mais

qu'une évaluation, pour les autres profils, annuelle, au moins annuelle, est

nécessaire, à moins qu'il n'y ait eu des évolutions. Alors est-ce que ces normes d'évaluation, et surtout de

réévaluation vous agréent, compte tenu des éléments que vous avez notés dans

vos rapports?

La Présidente (Mme

Proulx) : M. Samson.

Samson (Michel) : Oui, merci, Mme la Présidente. Comme je le

mentionne dans le mémoire qui vous a été déposé, je pense que les dernières vérifications qu'on a faites ont

démontré qu'il y avait beaucoup de variations entre les régions et que l'évaluation des personnes n'était

pas toujours faite, et n'était surtout pas faite à un rythme régulier dépendamment des conditions des personnes. Donc,

c'est certain, lorsque nous, de notre côté, on voit, dans le livre blanc,

que ça devient un incontournable, je pense

que, peu importe le panier ou le type de services qu'on veut rendre, bien la

première étape, vous conviendrez tous que

c'est l'évaluation des besoins des personnes, et, par la suite, bien, on peut

mieux définir le panier de services

qu'on veut offrir. Donc, c'est un incontournable pour nous que l'évaluation des

besoins, c'est la pierre angulaire de

tout le système pour savoir par la suite comment on prend la personne en

charge, comment on la traite, etc.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le ministre.

Hébert : En ce qui a trait au niveau de services variable d'un CSSS à l'autre, écoutez,

vous confirmez une observation que

nous avions faite il y a plusieurs années, lorsque nous avons comparé les offres de services de 19 territoires de CLSC en

Montérégie avec quel est le pourcentage de réponse aux besoins. Et on avait,

bien sûr, une moyenne de 15 % — ce n'est pas beaucoup — 15 % de réponse aux besoins en soins à

domicile, mais ça variait surtout de 6 %, pour certains CLSC, à 33 %, pour d'autres. Donc,

en d'autres termes, il y a des CLSC qui donnaient beaucoup de services à peu

de personnes et d'autres qui donnaient un

petit peu de services à tout le monde, et donc il n'y avait aucune corrélation

entre le profil ISO-SMAF ou le niveau d'intensité des incapacités et le niveau

de services.

Donc,

ce que nous souhaitons faire avec l'assurance autonomie, c'est faire en sorte

que l'allocation de soutien à l'autonomie soit proportionnelle aux

besoins, c'est-à-dire à l'état d'incapacité de la personne, et qu'elle soit là

pour assurer une équité entre les

différentes régions du Québec et entre les différents usagers. Est-ce que

cette façon de pouvoir assurer l'équité répond à vos recommandations?

La Présidente (Mme

Proulx) : M. Samson.

Samson (Michel) : Oui, Mme la Présidente. Encore là, comme on le mentionne dans notre document,

c'est en lien avec certaines recommandations qu'on avait formulées au

niveau des services à domicile et des

personnes hébergées en CHSLD. Ce que je me permettrais d'ajouter,

c'est que, oui, je pense qu'on doit rechercher un niveau de services à offrir

aux personnes quel que soit le lieu de

résidence au Québec pour des personnes qui ont la même évaluation des besoins,

mais, dans ce type de services là aussi, je

ne voudrais pas donner l'impression que le Vérificateur général s'attend à

avoir des standards uniformes et

coulés dans le béton, si je peux m'exprimer de la sorte, partout au Québec, on

en est très conscients.

je me permets, j'ouvre une petite parenthèse. Hier, on était à la Commission de

l'administration publique, où le rapport sur les services à domicile a

été discuté. Et on a fait aussi valoir que — vous avez probablement vu,

c'est ça — l'intensité de services peut varier, mais

aussi il faut prendre en compte les caractéristiques de chacune des régions,

les temps de déplacement des gens qui

offrent ces services-là. Donc, oui, il y a sûrement des paramètres à

déterminer, mais il faut être conscient des particularités de chacune de

ces régions-là.

veux juste revenir au niveau des niveaux de services et de l'évaluation des

besoins. Il y a un élément qui est important

aussi, que nous, on a constaté dans un de nos rapports et qu'on a souligné au

ministère et aux agences, qui était une

lacune, à notre avis, quand même assez importante, c'était le repérage des

personnes en perte d'autonomie. Ce qu'on a constaté lors de nos vérifications, c'est que souvent ce repérage-là se

fait uniquement à l'urgence, lorsque la personne âgée se présente à l'urgence. Et vous comprendrez que, déjà lorsqu'elle

arrive à l'urgence, sa santé est déjà affectée et cette personne-là est déjà en perte d'autonomie.

Donc, le repérage est un élément crucial aussi bien important pour prendre

en charge évidemment le plus rapidement possible ces personnes-là pour leur

accorder le niveau de soins requis.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le ministre.

Hébert :

Si je comprends bien, vous souhaiteriez que le PRISMA-7, là, qui est l'outil de

repérage qui est actuellement utilisé dans le réseau, soit plus généralisé,

qu'on l'utilise, par exemple, dans les GMF, dans les autres points de services

des CSSS. C'est ce que je comprends?

La Présidente (Mme

Proulx) : M. Samson.

Samson (Michel) : Oui, Mme la Présidente. Oui, tout à fait.

Vous êtes aussi sûrement des spécialistes plus que moi du secteur de la santé, mais je pense qu'on peut tous convenir

que, plus on prend en charge une personne rapidement, mieux on peut la traiter. Et aussi le coût pour l'État, au

bout de la ligne, sera sûrement assurément moins grand à supporter pour l'État,

et le bien-être de la personne va être meilleur aussi.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le ministre.

Hébert : Le livre blanc prévoit d'utiliser des outils qui

sont actuellement disponibles. Donc, le SMAF, dans l'Outil d'évaluation multiclientèle, avec son

outil de gestion, les profils ISO-SMAF, est-ce que ce sont des outils qui,

selon votre évaluation, sont robustes et sont adéquats pour la gestion

de l'assurance autonomie?

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Samson.

M. Samson

(Michel) : Oui, Mme la Présidente. L'Outil d'évaluation

multiclientèle, écoutez, nous, le Vérificateur général, on n'a pas fait d'évaluation, je vous dirais, de la qualité de

cet outil-là, mais ce qu'on voit, c'est que c'est un outil reconnu dans le milieu et utilisé. Par contre, ce

qu'on a constaté lors de nos vérifications, malheureusement, particulièrement

dans le rapport sur les services à domicile

pour les personnes âgées en perte d'autonomie, c'est que cet outil-là était utilisé de façon très variable, dans le réseau, selon les régions. Et,

là-dessus, il y a vraiment, je

pense, un pas à faire pour

uniformiser l'utilisation de cet

outil-là, encore une fois, entre les régions, ce qui permet d'avoir des

diagnostics ou des évaluations uniformes,

peu importe l'endroit où la personne va se situer, puis, par la suite, on peut

définir le besoin de services ou le panier

de services qu'on offre. Mais tout le

monde recevra le même type de

services selon la... avec la même condition.

La Présidente (Mme Proulx) : M.

le ministre.

Hébert : Au

niveau de la contribution financière

de l'usager ou encore de la modulation de l'allocation de soutien à

l'autonomie, vous soulignez avec beaucoup de justesse qu'il y a des iniquités

dans le réseau. Au niveau du CHSLD, il y a

un certain niveau de contribution qui est demandé et un autre pour les gens qui

vivent à domicile. Et même, à

domicile, je disais tout à l'heure que 15 %

des services sont donnés et financés par l'État à domicile, c'est moins que ça

dans des résidences privées, c'est moins que

ça dans des résidences… dans des OSBL. On entendait hier des représentants

des OSBL nous dire qu'ils facturent les services, en fait, à leurs résidents.

L'assurance autonomie prévoit, donc, une

allocation qui est basée sur les besoins et qui est modulée selon le revenu, peu importe le milieu de vie, ce qui fait

en sorte que, pour des gens qui ne vivent qu'avec le supplément de revenu

garanti, il y aurait une majoration de

l'allocation pour faire en sorte qu'ils n'aient pas à payer de leur poche pour

des services étant donné qu'ils n'en

ont pas les moyens. Est-ce que ce mécanisme de l'allocation de soutien à

l'autonomie basé sur le besoin et le revenu est un mécanisme qui vous

apparaît plus équitable?

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Samson.

M. Samson

(Michel) : Oui, Mme la Présidente. Vous comprendrez que le

choix des moyens revient au ministère ou

aux parlementaires de déterminer le meilleur moyen ou le moyen le plus

approprié à utiliser. Notre préoccupation est surtout à l'effet qu'on a constaté de l'iniquité entre les personnes

puis — comme

hier on discutait — au

niveau des résidents, des soins à

domicile offerts dans les résidences privées. Dans certaines résidences, on

facture… la personne doit assumer des

coûts; dans d'autres résidences privées, elle n'assume pas les coûts pour les

services. Donc, il y a vraiment une disparité à cet égard-là. Et je pense qu'évidemment c'est qu'il faut aller de

l'avant puis pour niveler ou éliminer cette iniquité-là dans les services qui sont offerts. Quant au choix

exact du moyen, bien je pense que c'est plus aux parlementaires d'en

débattre et de choisir le meilleur moyen pour répondre aux besoins.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le ministre.

Hébert :

Un élément sur lequel vous insistez beaucoup, et avec raison, c'est sur la

qualité et le contrôle de qualité des

services. Dans le livre blanc sur l'assurance autonomie, on prévoit avoir un

mécanisme d'accréditation des prestataires

de services — qu'ils

soient privés, lucratifs ou non lucratifs, organismes communautaires ou

autres — et de

confier soit au centre de services sociaux

ou à l'agence le contrôle et l'accréditation de la qualité en termes de

formation. Est-ce que cette modalité proposée par le livre blanc répond

à vos préoccupations?

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Samson.

M. Samson (Michel) : Oui, Mme

la Présidente. Effectivement, l'évaluation de la qualité des services, je vous

dirais, est à parfaire et beaucoup à améliorer dans le réseau, à tous niveaux.

Et c'est certain que, lorsqu'on voit dans le

livre blanc qu'il y a des intentions, des gestes, des actions qu'on compte

mettre en place justement pour uniformiser cette qualité-là des services puis s'assurer de la qualité des services,

c'est sûr que ça va dans le sens des recommandations qu'on a formulées

dans des rapports antérieurs.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le ministre.

Hébert :

Au niveau du financement, effectivement il y a des aberrations actuellement

dans le financement du réseau. Pour

une personne qui veut rester à domicile, ça représente une dépense pour un établissement,

alors que, si on l'oriente vers

l'hébergement, en fait, le lit, il est là et il est financé de toute façon,

donc, c'est comme... il n'y a qu'un coût d'opportunité, mais il n'y a pas vraiment de dépense, alors, ce qui fait

qu'à un moment donné on atteint un plafond, puis l'établissement dit : Bien, je ne peux plus dépenser autant, je

vais l'envoyer en CHSLD, même si ça coûte 90 000 $ en CHSLD puis que ça en coûterait 40 000 $,

50 000 $ ou 60 000 $ à domicile. Cette décision n'est pas

prise sur l'intérêt du patient, puis encore moins

l'intérêt économique, mais sur la façon dont est financé le système. Avec

l'assurance autonomie, on passe vraiment à

un financement à l'activité, où, là, les coûts sont comparés pour différents

milieux de vie. Ce type de financement, est-ce qu'il permettrait

d'obvier aux situations que vous dénoncez dans votre rapport?

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Samson.

M. Samson (Michel) : Oui, Mme

la Présidente. De dire si ce type… ou cette façon de faire là va solutionner certaines des problématiques qu'on peut soulever

dans notre rapport, vous comprendrez qu'en tant que vérificateur je vais

me garder une petite réserve. Je pense qu'il

faudrait voir après un certain nombre d'années pour voir l'application et les

résultats.

Mais c'est

certain que je pense que tous conviennent que le statu quo, j'oserais dire,

n'est plus acceptable présentement,

donc qu'il faut changer le modèle ou aller vers un autre modèle. Et, là encore,

je pense que les personnes âgées, leur souhait, vous le savez très bien,

c'est de demeurer dans leur domicile ou dans une résidence privée le plus longtemps possible, et c'est une bonne chose pour

leur qualité de vie mais aussi pour... Évidemment ça fait en sorte que les coûts à assumer par l'État sont moins grands

que si cette personne-là se retrouve en CHSLD malheureusement trop

rapidement.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le ministre.

Hébert :

Donc, pour vous, juste d'ajouter du financement dans les soins à domicile, ça

ne provoquera pas le changement. Le

statu quo, comme vous le dites, dans le type de financement n'est pas tenable,

il faut changer la structure de financement. J'ai bien compris ce que vous

avez dit?

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Samson.

M. Samson

(Michel) : Oui, Mme la Présidente. Ce que je dis quand je parle

du statu quo, c'est que, le modèle actuel,

je pense qu'il y a certaines analyses ou certains tableaux dans le livre blanc

qui montrent la... avec le vieillissement de la population aussi, les

coûts vont ne faire qu'augmenter. Et, en CHSLD, vous l'avez mentionné tout à

l'heure, on convient tous que le coût est

beaucoup plus élevé qu'une personne en résidence privée ou chez elle. Donc, je

pense que c'est une orientation qu'on

doit prendre et pour… Je me répète, mais je pense que c'est très important pour

les personnes, les personnes âgées,

la qualité de leur milieu de vie. C'est certain que les personnes aiment mieux

demeurer chez elles ou être en résidence privée et retarder le plus

possible, malheureusement si besoin est, l'entrée en CHSLD.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le ministre.

Hébert :

Avez-vous été à même d'examiner les projections financières que nous avons

préparées dans le livre blanc,

c'est-à-dire l'évolution des coûts avec le statu quo, donc en utilisant le mode

de prestation actuel, et les coûts si on implante une assurance autonomie et qu'on priorise le maintien à

domicile, donc l'annexe IV? Est-ce que le cadre financier qui est présenté dans cette annexe-là en termes

d'évolution des coûts est un cadre financier qui tient la route, selon votre

évaluation?

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Samson.

M. Samson

(Michel) : Oui, Mme la Présidente. De dire si le cadre

financier qui est présenté tient la route, je vais peut-être vous décevoir, mais malheureusement je

ne peux pas vous répondre. Évidemment, on a analysé… Vous deviez vous

douter de ma réponse de toute façon. Mais on a analysé… Évidemment on a examiné

les deux options qui sont présentées, les

deux tableaux qui figurent dans le livre blanc, mais évidemment ces données-là

reposent sur un certain nombre

d'hypothèses assurément, et ces hypothèses-là, on ne les a pas, on ne les a pas

examinées. Donc, vous comprendrez qu'une

fois que je ne suis pas en mesure d'analyser les hypothèses ou d'examiner les

hypothèses sur lesquelles reposent les

calculs, c'est difficile pour moi de dire, au bout de la ligne : Oui, tout

est correct, ou, peu importe, j'ai des commentaires à faire, ou non.

Donc, on est dans cette situation-là.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le ministre.

Hébert :

Mais ce n'était pas votre rôle non plus, et je le comprends très bien. Quoi

qu'il en soit, si on regarde juste...

et vous le soulevez dans votre... Dans un de vos rapports, vous dites que

30 % à 35 % des personnes qui entrent en CHSLD, dans certaines régions, ne répondent pas

aux critères d'admission — c'est bien ça? — et donc ne devraient pas aller en CHSLD. Dans des régions du Québec où on a

mis des normes et des barèmes beaucoup plus précis — les profils 10

et plus — en

CHSLD, on réussit à diminuer le taux de lits en CHSLD à 2,6 %, 2,5 %, voire moins important.

Alors, si

tout le Québec était à 2,5 % places, qui est une

norme que le député de Jean-Talon même accepte, on aurait 7 800 places de trop en CHSLD actuellement, 7 800 places de trop, pour un montant annuel de 685 millions de dollars. Alors,

ce 685 millions de dollars là, c'est le coût de ne pas utiliser de façon

juste et raisonnable les CHSLD pour ce pour quoi ils sont conçus et de ne pas prioriser les soins à domicile. Alors, il y a un coût, là, réel, qui est actuellement assumé par le réseau, de ce problème fondamental d'utilisation

du CHSLD pour des gens qui pourraient être ailleurs.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. Samson.

M. Samson

(Michel) : Oui,

merci, Mme la Présidente. Oui, je partage vos propos. Le seul point que j'aimerais

rajouter, évidemment, c'est que ces

personnes-là qui présentement se retrouvent dans des CHSLD et qui n'ont pas le

profil, disons, pour être en CHSLD,

bien, si elles ne sont pas là, il va falloir leur offrir quand même

des services. Puis, demain matin...

C'est une tendance qu'on ne peut pas, je

pense… En tout cas, vous êtes

spécialistes du domaine plus que moi, mais c'est sûrement

une tendance qu'on ne peut pas inverser en l'espace d'un an ou deux, là. Mais

je comprends très bien. Écoutez, on l'a soulevé dans nos rapports, qu'il y avait des gens qui étaient en CHSLD qui ne devraient pas être là compte tenu de leur profil. Mais, une fois

qu'elles sont là, les personnes, il faut s'en occuper et bien le faire aussi.

La Présidente (Mme Proulx) : M.

le ministre.

Hébert : Ce n'est pas dans l'intention ni du livre blanc

ni dans notre intention de sortir des gens du CHSLD, mais, si on peut mettre fin à cette tendance, dans

quelques années on aura utilisé de

façon beaucoup plus judicieuse une

ressource coûteuse qu'est le CHSLD.

Je terminerai

sur le système d'information pour vous dire que le système

d'information est déjà conçu — ça

va peut-être intéresser le député de Jean-Talon — la

conception est déjà faite, et l'implantation du système d'information est déjà faite. Les 102 établissements du réseau ont le système d'information sur les personnes

âgées avec l'informatisation de l'Outil d'évaluation multiclientèle. Alors, c'est déjà intégré dans

le réseau, et on peut aller recueillir l'information, de sorte que l'opération réévaluation des usagers

actuels, qui se fait d'ici le 31 décembre, nous fournira automatiquement

les données dont on a besoin pour être en

mesure de faire la mise en place de l'assurance autonomie. Alors, je voulais

juste vous rassurer, parce que c'est une

préoccupation que vous avez, sur l'utilisation adéquate des systèmes

d'information dans le réseau.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Samson? Non?

M. Samson

(Michel) : Oui. Non, écoutez, merci pour la précision. C'est

certain, encore là, c'est en lien avec une problématique qu'on avait...

qu'on a soulevée dans nos rapports.

La Présidente (Mme Proulx) : M.

le ministre, pour 3 min 30 s environ encore.

Hébert : Et cela — merci, Mme la Présidente — et cela devrait faciliter tant le suivi de

gestion interne dans les

établissements du réseau qu'un travail subséquent, que j'espère que vous ferez

dans l'avenir pour faire la mise à jour de vos constatations à la lumière de l'implantation de l'assurance

autonomie parce qu'il faut être en mesure de pouvoir documenter l'impact de la mise en place de

l'assurance autonomie tant sur l'évaluation et la réévaluation, que la qualité

des services, que l'équité dans l'accès aux

services. Alors, j'imagine qu'une information de gestion de ce type-là va

faciliter votre tâche, parce que ça n'a pas été facile, si je comprends

bien, dans les travaux que vous avez menés.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Samson.

M. Samson

(Michel) : Oui, Mme la Présidente. Effectivement, vous avez

raison, c'était quand même une lacune assez importante au niveau du

ministère d'avoir des systèmes d'information robustes et qui se parlent et

qu'on est capables de colliger toute

l'information. J'en profite, vous me donnez l'occasion de rendre crédit aux

gens qui m'accompagnent, à l'équipe

qui est ici, parce que ce sont eux qui ont colligé énormément de données,

dépendamment des endroits où on allait, pour être capables de tracer un portrait plus provincial, disons, et arriver

avec les constats qu'on retrouve dans notre rapport. Donc, c'est sûr que plus les systèmes

d'information sont robustes, plus on est capables d'avoir une information à

jour, je pense que plus les gens qui

rendent les services peuvent, justement, rendre le bon service et au bon moment

aux personnes âgées ou à d'autres types de clientèles.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le ministre.

Hébert :

On a parlé de la qualité, de l'évaluation et de l'accréditation des

prestateurs. Vous soulevez un autre enjeu

de qualité, qui est le suivi des usagers pour s'assurer qu'ils ont bel et bien

reçu les services et qu'ils sont satisfaits des services. On prévoit utiliser... «utiliser» étant un abus de

langage, donc on prévoit que le gestionnaire de cas va, par son contact régulier avec l'usager… serait à même

de pouvoir assurer ce suivi de qualité. Est-ce que c'est une stratégie qui

vous apparaît intéressante?

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Samson.

M. Samson (Michel) : Oui, Mme

la Présidente. Oui, on considère que ça serait une bonne approche. Parce que ce

qu'on a vu aussi dans certains dossiers, c'est que les personnes âgées qui

recevaient des services, par exemple d'une

entreprise privée ou d'une firme d'économie sociale, cette... la personne âgée

est considérée comme étant l'employeur. Donc, souvent, malheureusement, cette personne-là peut être un petit

peu... je n'oserais pas dire démunie, mais c'est plus difficile pour elle d'être très critique vis-à-vis

la qualité du service qu'elle reçoit. Alors, si on a quelqu'un de plus... de

l'appareil, du

ministère ou de l'agence, du CSSS, peu importe, qui joue ce rôle-là, je pense

que ça peut assurer, encore là, une

meilleure uniformité au niveau de la… puis s'assurer, premièrement, surtout

s'assurer que la qualité des services qui sont rendus aux personnes

sont… sont adéquats, et corrects, et répondent à leurs besoins.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le ministre, en conclusion, pour 30 secondes.

Hébert : Juste sur le chèque emploi-service — parce que vous l'avez soulevé, là, et j'ai

oublié de vous poser la

question — ce que

nous souhaiterions, c'est qu'il soit soumis, le personnel engagé via le chèque

emploi-service, aux mêmes critères de

qualité qu'on exige des autres prestataires de services. Est-ce que ça, ça

répondrait à vos préoccupations de qualité de ce personnel engagé de gré

à gré par les personnes?

La Présidente (Mme

Proulx) : M. Samson, rapidement.

M. Samson (Michel) :

Oui. Ma réponse : Oui.

La Présidente (Mme

Proulx) : Merci. Alors, le premier bloc d'échange, le temps

s'étant écoulé, nous allons poursuivre avec le deuxième bloc d'échange avec

l'opposition officielle. La parole est au député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente.

Bienvenue à notre commission. C'est toujours un plaisir de vous rencontrer. Je reviendrais sur la question

du nombre de places en CHSLD. Vous dites… Vous devez avoir l'information. Il y a des endroits au Québec qui

actuellement ont 2,5 places en CHSLD par 100 personnes de 65 ans et plus?

Samson (Michel) : Je m'excuse, si on a… Votre question, je

m'excuse, c'est si, présentement, au Québec, on a des CHSLD…

Bolduc

(Jean-Talon) : Il y a des CSSS qui, dans leur

territoire, ont seulement que 2,5 places par 100 personnes de 65 ans et

plus.

Samson (Michel) : Ce qu'on me dit, ce qu'on me mentionne, c'est

qu'on n'a pas les données à jour, malheureusement. Je n'ai pas les

données à jour pour pouvoir vous répondre.

Bolduc

(Jean-Talon) : Je vais vous donner la réponse.

On l'a vu souvent en commission ici, il y a des endroits qui ont 2,5 places parce qu'eux ont fait la

transformation au niveau du maintien à domicile sur plusieurs années, et

également au niveau des ressources

intermédiaires. On parlait tantôt de la donnée — je pense que c'est vraiment la donnée de

Montréal, principalement — où il y a environ 30 %, 35 %,

40 % des patients en CHSLD, lorsqu'on fait l'évaluation de leur profil

ISO-SMAF ou le nombre d'heures-soins, qui

étaient considérés comme étant possible de les mettre ailleurs que dans un

CHSLD. Mais on parlait beaucoup de

ressources intermédiaires et une petite catégorie peut-être, maintien à

domicile. Est-ce que l'évaluation que

je viens de vous dire là concorde avec ce que vous avez évalué, c'est-à-dire

qu'à Montréal il y a des gens dans des places de CHSLD parce qu'il n'y a

pas de places en ressources intermédiaires?

La Présidente (Mme

Proulx) : M. Samson.

Samson (Michel) : Oui, Mme la Présidente. Oui, ça concorde avec

les constats qu'on avait, d'ailleurs, dans notre rapport sur les

services d'hébergement, oui.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente.

Seulement pour vous dire, on veut maintenir le plus possible nos gens à domicile, là. Vous savez, dans le

réseau en général, la norme actuellement, c'est à peu près 15 % des

personnes de 65 ans et plus qui

reçoivent en moyenne 28 interventions annuelles, qui demeurent à domicile.

Après ça, lorsque vous perdez de

votre capacité, vous allez en ressource intermédiaire. Moi, ma compréhension de

la situation de Montréal, on avait plusieurs, plusieurs personnes en

CHSLD, parce qu'il n'existait pas de places, il n'y en avait pas, de places en ressources intermédiaires. Mais, à ma

connaissance, cette catégorie-là de patients, s'il n'y a pas de ressources

intermédiaires, n'avaient pas non

plus les profils pour retourner à domicile. Est-ce que c'est l'évaluation que

vous aviez faite également?

La Présidente (Mme

Proulx) : M. Samson.

Samson (Michel) : Oui, Mme la Présidente. Oui, c'est

l'évaluation qu'on en avait faite, là, de développer… Donc, ce qu'on recommandait, d'ailleurs, c'était

de développer des places en ressources intermédiaires pour justement

pallier à cette problématique-là.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : J'apprécie énormément votre réponse. Vous

savez qu'en médecine, avant de faire un traitement, il faut d'abord

faire un bon diagnostic. Ça fait que, si on pense qu'en développant énormément

les soins à domicile — puis j'y crois, là, en passant,

beaucoup — on va

régler la problématique de Montréal, si vous n'ouvrez pas de places en

ressources intermédiaires, il y a une catégorie de patients qui ne sera pas

plus capable d'aller à domicile. Et ça veut dire que, même si vous mettez

beaucoup, beaucoup d'argent dans le soutien à domicile, cette catégorie de personnes là, qui représente à peu près 0,8 place

par 100 personnes de 65 ans et plus — excusez-moi de vous parler de ratio, mais c'est comme ça qu'il faut le

travailler — en ayant

ces 0,8… si vous n'avez pas ce 0,8 place là, ces gens-là vont s'en aller

en CHSLD.

Je ne sais pas si, dans votre évaluation, vous

êtes d'accord avec moi, mais c'est ça, le problème qu'il y a eu à Montréal. Il y a eu un manque de maintien à

domicile, ça, on y croit, mais la grosse problématique, c'est qu'il manquait

des ressources intermédiaires, à 0,8. Il y a

des endroits qui ont atteint le 2,5 places par 100 personnes de 65 ans et plus

en CHSLD, ils avaient en même temps

développé entre 0,6 et 0,8 place en ressources intermédiaires, et, après ça,

15 % de la population était

capable de rester à domicile, avec — puis il y a une moyenne — 28 interventions annualisées. Je ne

sais pas qui a fait l'évaluation parmi vous autres, mais c'est les chiffres que

vous avez dû retrouver.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Samson.

M. Samson

(Michel) : Excusez-moi. Oui, ce qu'on me mentionne, c'est que,

oui, ça correspond à l'évaluation qu'on

a faite dans le rapport sur les services d'hébergement. Mais c'est sûr aussi

qu'on peut intensifier les services en soins à domicile. Mais c'est

l'autre volet...

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Tout à fait d'accord. Dans vos évaluations

également, est-ce que vous vous êtes rendu compte... quand vous parliez d'optimisation, vous vous êtes rendu compte

qu'il y avait moyen d'améliorer la performance, pas nécessairement en faisant travailler les gens plus fort, il y avait

moyen d'avoir plus de visites à domicile par le personnel déjà existant?

C'est la discussion que vous avez eue hier. Êtes-vous d'accord avec ça?

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Samson.

M. Samson

(Michel) : Oui, oui, tout à fait d'accord. Oui, dans les soins,

services à domicile, on a bien vu des variations très importantes, dans

le temps des services qui étaient rendus, entre les CSSS, entre des régions. Ça

varie beaucoup, beaucoup.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Et puis, certains,

vous êtes des évaluateurs de performance, vous savez que, si, à un endroit, un exemple, ils voient deux patients

par jour puis, à l'autre endroit, ils voient six patients par jour avec

même catégorie de patients, même distance, mêmes critères, là — on

est capables de retrouver ça au Québec — vous comprenez que la première chose à faire

pour améliorer la performance du réseau de la santé, c'est d'abord

d'amener les gens qui en voient deux à en voir six. Puis, en passant, ce n'est

pas de leur faute; c'est souvent dans l'organisation

du travail. Est-ce que c'est l'évaluation que vous trouvez? Est-ce que c'est

les recommandations que vous faites également?

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Samson.

M. Samson

(Michel) : Oui, Mme la Présidente. Effectivement, c'est un peu

le constat qui se dégage encore du rapport qui a été discuté hier sur

les services à domicile. Et c'est certain qu'au niveau de la productivité ce

qu'on a recommandé au ministère, c'est d'en

venir à établir certains standards qui peuvent... Comme je le disais tout à

l'heure un petit peu précédemment, on

ne s'attend pas à des standards coulés — je me répète — coulés dans le béton pour toutes les

régions au Québec, il peut y avoir certaines particularités selon les régions,

mais il n'en demeure pas moins qu'il devrait

y avoir certains standards parce que présentement, on voyait, les écarts

étaient très, très importants pour le même type de professionnels ou de services qui étaient rendus, le temps qui

était consacré aux patients vraiment à domicile, selon les régions.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) :

Merci, Mme la Présidente. Jusqu'à date, là, je pense qu'on s'entend à

100 % sur l'évaluation, comment est le

réseau de la santé. Vous comprenez également que les gens nous disent

toujours : Bien, il faut

respecter l'autonomie professionnelle, en nous disant : Bien, c'est nous

autres qui décidons de la charge de travail qu'on peut faire. On ne peut pas fonctionner comme ça dans un réseau.

Puis généralement, si un endroit est vraiment en bas de la moyenne, on essaie au moins de les ramener dans la moyenne.

Puis, en performance, on n'essaie pas que ce soit tous des Gretsky, là, mais on dit au moins qu'il

faut qu'ils soient tous des bons joueurs. Ça, vous êtes d'accord également,

comme principe de performance?

La Présidente (Mme

Proulx) : M. Samson.

M. Samson

(Michel) : Oui, Mme la Présidente. Oui. D'ailleurs, dans notre

rapport sur les services à domicile, on

donne quelques exemples pour que ce soient des ergothérapeutes ou d'autres

types de professionnels. Si, partout, on atteignait la moyenne provinciale, on dégagerait un nombre très

important de centaines ou de milliers d'heures qui, à ce moment-là,

seraient disponibles pour donner encore plus de services à domicile, sur place,

à ces personnes âgées là.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : On s'entend parfaitement bien. Pourquoi je

vous pose ces questions-là? C'est parce que l'assurance autonomie est

partie d'un principe que le système ne

fonctionne pas et qu'en refaisant l'allocation des ressources avec juste le montant on était capables

d'améliorer le système. Mais, la réalité, si on a des endroits qui, sans

assurance autonomie, réussissent à atteindre

les ratios de 2,5 lits en CHSLD, 0,8 lit en ressources intermédiaires et

également 15 % qui est suivi à

28 interventions, et que ça, à ce moment-là… — puis mon critère est celui-là — je n'ai aucun patient qui attend,

pour la population, pour un lit de CHSLD dans les urgences...

Même hier les

gens disaient qu'au Saguenay—Lac-Saint-Jean il y en avait plus, de lits disponibles — même à 2,5 — que de

patients qui attendaient. Ils n'ont pas d'assurance autonomie. Pourquoi, à

Montréal et les autres régions, ils

ne seraient pas capables de faire la même chose, non pas en essayant de tout

rechanger un système de financement, mais

bien en optimisant les ressources et en donnant des consignes, comme c'est fait

actuellement, de ramener les ressources au bon endroit et de leur donner un coup de main en développement des

ressources intermédiaires? Je parlais à des gestionnaires, des gens qui sont habitués dans l'évaluation. Si une

organisation peut le faire, pourquoi les autres organisations ne peuvent

pas le faire?

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Samson.

M. Samson

(Michel) : Oui, Mme la Présidente, justement, hier, ce qu'on a

discuté au niveau de la performance, c'est

que, comme vous le savez, il y a plusieurs régions qui ont entrepris des

mandats ou qui ont donné des mandats à certaines firmes pour justement

améliorer la productivité et améliorer leur performance.

Ce qu'on

constate encore, c'est que toutes les bonnes pratiques d'une région ou d'un

endroit ne sont pas nécessairement partagées

avec d'autres institutions de la même région ou entre les régions. Donc, dans

le réseau, il se fait de très belles initiatives — hier, on en a présenté quelques-unes par des

gens qui étaient présents — mais la diffusion de toutes ces bonnes pratiques là n'est peut-être… n'est pas encore

faite dans tout le réseau, et c'est certain que, si elle était faite, tout le

monde y gagnerait en performance à cet égard-là.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Je pense que, si

vous êtes d'accord, actuellement tout le monde travaille à améliorer sa performance dans tous les CSSS. On

parlait des problématiques de Montréal. Si vous allez à Lucille-Teasdale, Pointe-de-l'Île — entre autres, ils ont fait tous ces

projets-là qui ont été contestés, mais ils ont quand même fait les projets — ils ont tous amélioré leur performance au

cours des dernières années. Et moi, je pense qu'actuellement on fait aussi des constats sur une façon de

fonctionner du réseau qui datait peut-être de voilà six ou sept ans, mais, même

à Montréal, actuellement, ils sont en train

de changer leurs façons de faire. Ils optimisent leurs ressources avec ce

qu'ils ont. Ça, il faut au moins faire ce constat-là.

Puis, juste pour

conclure sur ce point-là — on va en discuter un peu plus, mais un élément — vous savez, quand on a fait la chirurgie d'un jour, au début, on

avait les tableaux, là, il y a des établissements qui étaient à 90 % de ce

qui était attendu, puis la majorité

étaient en bas du 30 % ou 25 %. L'année d'après, il y en avait plus

qui étaient à 90 %. Puis, quand

vous regardez six ans après, il y en avait très, très peu qui étaient en bas du

90 %, la majorité étaient en haut du 90 %.

Tout

simplement, dans le réseau de la santé, ce n'est pas en donnant une consigne

que tout va changer du jour au

lendemain, mais, sur le long terme, tout le monde atteint à peu près les mêmes

ratios, mais il y en a que ça prend plus de temps que d'autres. Moi, je pense que c'est ce que nous sommes en

train de vivre actuellement dans les soins à domicile, où les consignes sont claires qu'il faut atteindre

les ratios, tant des ressources intermédiaires, CHSLD que soins à domicile,

mais la question, c'est : Si vous

changez le financement et vous ne changez pas ces manières de faire là, est-ce

que ça va changer quelque chose?

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Samson.

M. Samson

(Michel) : Oui, Mme la Présidente. Présentement, effectivement,

dans le réseau, ce qu'on a constaté, ce

qu'on constate, c'est qu'il y a beaucoup d'exercices pour améliorer la

productivité, améliorer la performance. Puis ça, c'est réel, ça se passe, les gens travaillent vraiment dans cette

optique-là. Mais je pense qu'au-delà de ça le ministère a un rôle majeur à jouer en établissant un certain

standard. Jusqu'où on veut aller et à quoi on s'attend minimalement comme

services ou comme temps que certaines

spécialités, certains spécialistes vont passer à domicile auprès des personnes

âgées, je pense que le ministère se

doit d'établir certains standards à cet égard-là. Parce qu'on peut améliorer la

performance, on peut toujours s'améliorer, mais jusqu'où on veut aller?

Puis il faut se comparer aussi, chose qui ne se fait pas présentement, pour

pouvoir justement utiliser les bonnes pratiques d'une région puis les exporter

dans une autre.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. D'ailleurs, juste

pour vous dire, les systèmes d'information, ils étaient en place, mais il y a des a des endroits, dont Montréal,

qu'il a fallu donner des coups de pied pour qu'ils finissent par l'installer, le SMAF, là, même j'ai intervenu

souvent comme ministre. Mais je pense qu'avec le temps tout le monde maintenant en fait partie. Ça, c'est la question

organisation des services, performance. Ça, juste pour vous dire, on est

tous d'accord avec ça, puis le réseau, il faut qu'il passe par là, on n'a pas

le choix.

Maintenant,

l'assurance autonomie… On l'a dit, ces principes-là, nous sommes tous d'accord

avec ça : le maintien à domicile,

développer des ressources, que les gens aient les ressources nécessaires pour

répondre à leurs besoins, qu'on mesure

puis qu'on ait un système d'information. Ça, là, c'est 100 %, aucun problème.

L'assurance autonomie, c'est une autre

affaire, c'est : Comment on va le financer? Et c'est là qu'il y a un

problème. Quand vous faites des évaluations, si vous faites l'évaluation, comme Vérificateur général,

d'un ministère qui a mis un système en place, qui a tout mis ce qu'il fallait,

mais il a oublié un petit élément, combien

ça va coûter, s'il installe puis il mesure après combien ça va coûter, comment

vous les évalueriez, ces gens-là?

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Samson.

M. Samson

(Michel) : Mme la Présidente, ce que je dirais, c'est

qu'effectivement je pense que la première étape, comme je mentionnais tout à

l'heure, c'est l'évaluation des besoins et le repérage des personnes. Une fois

qu'on a repéré toutes les personnes,

qu'on a évalué leurs besoins, bien, là, on est en mesure de définir

possiblement un panier de services qu'on

veut offrir, de définir notre offre de services, quels types de services, et là

on peut savoir combien ça va coûter, rendre ce service-là, et aller de l'avant avec ça. Présentement, il y a encore…

comme on l'a vu dans nos rapports, il y a beaucoup de cas, il y a beaucoup de situations ou de

régions où l'évaluation des besoins n'est pas faite. Donc, c'est difficile de

savoir exactement quels types de services on va rendre à ces

personnes-là et le coût qui va en découler.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : …ça va bien, notre discussion, en passant,

là. Jusqu'à date, on s'entend, d'après moi, à 100 %, hein? Ce n'est pas difficile, là, c'est facile, là.

D'habitude, c'est nous autres qui répond aux questions. La question, je la repose, là : Si quelqu'un décide de

mettre un système en place, un système informatique en place, il a décidé

d'acheter le système au fur et à

mesure puis il n'a pas évalué avant combien ça coûtait, qu'est-ce que vous en

pensez comme gestionnaire? Et

qu'est-ce que vous auriez fait comme recommandation à cette personne-là, le

fait qu'il a agi avant d'évaluer les coûts? Vous êtes gestionnaire, la

réponse, elle devrait être facile.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Samson.

M. Samson

(Michel) : Je pense que vous ne serez pas surprise de la

réponse, Mme la Présidente. C'est certain que… Puis on l'a fait dans

certains rapports. Vous donnez l'exemple des projets informatiques. Malheureusement, la grande lacune, c'est l'évaluation des besoins qui n'est pas faite au départ. Donc, on doit évaluer les

besoins : Qu'est-ce qu'on veut

avoir? Est-ce qu'on a différentes

options qu'on a analysées, premièrement? Une fois qu'on a évalué nos besoins,

c'est quoi, les options qui s'offrent à

nous? Et, par la suite, là on est en mesure d'évaluer combien ça peut coûter,

puis on définit ce qu'on veut avoir de façon très précise, et on va de

l'avant.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Combien il me reste de temps, Mme la

Présidente? J'aime beaucoup ça, jusqu'à date.

La Présidente (Mme Proulx) :

Il vous reste six minutes à peu près.

Bolduc

(Jean-Talon) : O.K. Il

va falloir avancer. Je vais vous poser une question. Si, demain matin,

vous décidez d'avoir un projet,

est-ce que vous êtes capable de dire si vous êtes pour ou contre le projet, même si

vous avez un bon projet, si vous n'avez pas une évaluation des coûts?

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Samson.

M. Samson

(Michel) : Oui, Mme la Présidente. C'est certain que, pour évaluer un projet, le volet majeur, très

important, c'est les coûts, et, pour évaluer les coûts, j'ai besoin des hypothèses

et les bases sur lesquelles repose cette évaluation-là, qui ont permis de

déterminer ou d'établir les coûts.

Bolduc

(Jean-Talon) : …question,

là, parce qu'il y en a eu plusieurs,

mais là c'est une vraie, là : Si on n'a pas encore les besoins des patients au Québec parce qu'ils sont en train

d'être faits, est-ce qu'il peut y avoir un cadre financier qui est acceptable dans le livre blanc ou c'est

juste des suppositions de croissance de populations avec des coûts moyens?

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Samson.

M. Samson (Michel) :

Mme la Présidente, c'est certain que, si l'évaluation des besoins n'a pas été

faite de façon rigoureuse et

complète, la marge d'erreur est très grande. C'est certain qu'il y a un risque

important que les coûts ne soient pas

ceux… peu importe en haut ou en bas, que les coûts ne soient pas ceux qu'on

projette, compte tenu que l'évaluation des

besoins n'a pas été faite au départ. C'est ce qui arrive dans beaucoup de

projets informatiques, d'ailleurs. C'est un exemple facile,

malheureusement.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Vous ne savez pas comment

j'aimerais ça faire votre job parce que je trouve qu'on a le même raisonnement, on travaille de la même

façon. Puis, en passant, depuis les débuts de la commission, c'est comme

ça que j'ai traité le dossier, de façon rigoureuse, c'est-à-dire on est

d'accord avec les grands principes, on sait que la transformation doit se faire, on sait qu'il y a de l'optimisation qui

doit se faire, sauf qu'on ne peut pas prendre de décision par rapport à une l'assurance autonomie tant qu'on

n'a pas tous les éléments au niveau des besoins : le nombre de personnes; c'est

quoi, les profils; ça va correspondre à quel service; et combien… le service.

L'autre question qui

vient après : Trouvez-vous normal que, comme décideurs — puis

là je ne vous poserai pas… je ne vous

demande pas de vous mettre à notre place, là — on dise au moins à la personne c'est quoi,

le service qui va être couvert — ça, vous avez dit oui dans votre

rapport — mais, en

plus de ça, combien elle va devoir contribuer pour avoir le reste des

services qui ne seront pas couverts?

Troisièmement,

dans l'allocation des ressources, c'est à partir d'un certain revenu. Est-ce

que ce serait normal qu'on dise à la

personne, si vous gagnez 50 000 $, ça va être quoi, votre déductible

pour que vous soyez capable d'avoir des

services que, par la suite, l'État va payer jusqu'à un certain pourcentage?, un

peu comme en CHSLD. Vous savez que vous

rentrez dans un CHSLD, vous avez tant de revenus, ça veut dire qu'à la fin ça

peut vous coûter jusqu'à 21 000 $. Est-ce que vous trouvez

normal qu'avant d'accorder notre support à de l'assurance autonomie on ait tous

ces chiffres disponibles?

La Présidente (Mme

Proulx) : M. Samson.

Samson (Michel) : Oui, Mme la Présidente. Tous ces éléments-là

sont très interreliés et directement reliés, encore là, à l'évaluation des besoins. Pour notre part, tout part de là.

Une fois qu'on aura l'évaluation des besoins, bien on définira le panier de services qu'on veut

offrir, qu'est-ce qu'on veut se donner exactement comme système, combien

ça va coûter, et par la suite, là, les

décideurs pourront prendre les décisions sur les coûts à assumer ou non par les

personnes, peu importe lesquels

soient-ils. Mais c'est vraiment l'évaluation des besoins, comme dans n'importe

quel projet, qui est à la base de tout.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Juste

en passant, même si on ne passe pas à l'assurance autonomie, vous êtes d'accord, puis je pense,

c'est ça qui est votre rapport, il faut quand même faire de l'optimisation,

le statu quo est non acceptable. En plus de

ça, il faut avoir un système d'information qui est fiable. Il faut également

qu'on soit capables d'avoir une

répartition des ressources puis une équité entre les régions. Ça, on est tous

d'accord avec ça.

question : Est-ce qu'un gouvernement peut le faire, ou un ministre, ou un

ministère peut le faire sans revoir le modèle

de financement? Parce qu'à la fin le financement, c'est juste comment je vais

aller chercher de l'argent et comment je

le distribue. Et tout le monde qui sont venus ici nous ont dit : Ce n'est

pas compliqué, on n'a pas assez d'argent. Moi, je pense qu'il faut

optimiser dans un premier temps. Mais, la deuxième, ils disent : On n'a

pas assez d'argent.

si vous mettez en place l'assurance autonomie avec un montant de

100 millions de dollars par année, puis vous constatez que ça vous

en prend non pas 100, mais peut-être 300 ou 400, à ce moment-là, vous devez

vous poser des questions. Soit que vous

revoyez ce que vous voulez offrir ou encore vous décidez d'aller voir votre

ministre des Finances avec votre

Conseil du trésor puis vous lui expliquez que ça vous prend 300,

400 millions de dollars supplémentaires par année. Lui, il faut qu'il explique à la population, après ça, combien ça

va coûter plus d'impôt. Je suis content parce que vous connaissez ça, les chiffres, là. Êtes-vous

d'accord que ça devrait fonctionner comme ça? Un jour, vous allez peut-être

nous évaluer là-dessus.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. Samson.

Bolduc

(Jean-Talon) : Vous pouvez faire un petit consensus de deux

minutes pour...

Samson (Michel) :

Oui, Mme la Présidente. Écoutez, peu

importent les suites, ou la voix qui sera privilégiée ou adoptée par les parlementaires, par rapport au

livre blanc, c'est certain que, le Vérificateur général, ce qu'on souhaite,

c'est que les changements qui seront

apportés dans le système nous permettront de dire, dans trois ans, dans quatre

ans ou dans cinq ans, peu importe,

que ça fonctionne bien puis qu'il y a vraiment eu des améliorations notables

par rapport aux situations qu'on a

vues dans les dernières années. Le choix des moyens, vraiment, appartient aux

parlementaires, mais nous, c'est

certain que ça doit reposer sur une évaluation rigoureuse, une évaluation des

besoins, et par la suite on se donne un cadre en fonction de cette

évaluation-là.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le député de Jean-Talon, pour une minute.

Bolduc

(Jean-Talon) : Oui, bien, écoutez, je vais

vous donner votre note, là. Quant à moi, vous avez eu 100 %. Vous avez très, très bien répondu. La logique que

vous nous avez discutée, là, c'est la logique, je pense, qu'il faut avoir

dans ce projet de loi là. Il faut arrêter de

vendre des rêves à des gens, il faut être réaliste. Moi, je pense, à la fin,

par contre, les patients doivent

avoir les meilleurs soins, il faut faire le changement dans le système, il faut

faire l'optimisation, il faut revoir les façons de faire. La qualité, il faut

qu'elle soit au rendez-vous. La question que je pose, c'est qu'avant de faire ça puis avant de décider… Puis ça, il faut

le faire, mais, avant de décider de tout changer le système pour le financer

différemment, il faut qu'on ait des chiffres.

Le ministre,

d'après moi, a sous-estimé ses coûts, il a sous-estimé également des effets

humains. Ça va coûter beaucoup plus

cher qu'il pense, puis, à un moment donné, on va se retrouver avec un système

où ça va coûter… Soit qu'il va se

faire dire non par rapport au budget, ou encore qu'il nous dise, demain matin,

qu'il va avoir 2 ou 3 milliards à mettre dans le réseau de la santé pour

une assurance autonomie. S'il n'est pas capable de dire ça, c'est un projet qui

va avoir beaucoup de difficultés à être

réalisé. C'est mon diagnostic à moi. Je ne vous demande pas de le partager,

mais, avec ce que vous nous avez

donné aujourd'hui, vous m'avez confirmé que notre façon de penser était la

bonne. Merci beaucoup.

Présidente (Mme Proulx) : Merci beaucoup. Alors, nous allons

poursuivre nos échanges avec le deuxième groupe d'opposition. La parole

est à la députée d'Arthabaska.

Mme Roy

(Arthabaska) : Merci. Je vous remercie aussi pour votre rapport

du printemps dernier, pour votre travail, qui a été bien fait puis qui nous a vraiment éclairés sur les problèmes

qu'on sent instinctivement quand on est un député de terrain, quand on

rencontre des gens, mais qui sont documentés par vos propos.

Il y a

beaucoup de consensus dans cette commission-là. Tout le monde est pour le

maintien à domicile, tout le monde

est contre le statu quo, tout le monde se dit que ce que vous avez dit dans

votre dernier rapport, ce sont des choses à corriger puis qui sont inadmissibles, inacceptables. Le financement de

ce projet-là fait encore

partie d'une nébuleuse. Mais il y a quelque

chose sur laquelle je voudrais avoir votre opinion.

financement à l'acte. Si, à chaque fois qu'on donne des services, on est

financés en fonction de ça, bon, lorsqu'on a, comme vous le dites, des professionnelles qui manquaient un peu de

productivité auprès des personnes directement concernées, qui faisaient beaucoup de travail administratif, elles vont

devenir un fardeau parce que l'établissement qui les engage, si ces personnes-là ne sont pas efficaces

et productives, n'aura pas son budget. Est-ce que vous croyez que ça,

c'est une mesure qui va inciter à plus de productivité, à plus d'efficacité

dans le système?

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Samson.

M. Samson

(Michel) : Oui, Mme la Présidente. C'est certain que ce qui

nous préoccupe puis qu'on a vu dans notre rapport, dont vous avez cité

quelques éléments, là, c'est la disparité qui existe présentement. Tu sais, il

y a une disparité très importante, que ce

soit ergothérapeute, physiothérapeute, peu importe, là, mais entre les régions

puis… Encore là, je reviens à

l'élément que le ministère doit mettre… doit établir certains standards

justement pour que ces gens-là puissent être beaucoup plus présents auprès des personnes âgées à domicile.

Lorsqu'on a, dans certains cas, 15 % du temps qui est passé à domicile auprès des personnes âgées, je

pense qu'hier, d'ailleurs, à la Commission de l'administration publique, que

ça soient les représentants des agences ou

des CSSS le reconnaissaient, il faut que ça s'améliore, il faut changer la

façon de faire et être beaucoup plus performants. Donc, c'est vers ça

qu'il faut aller.

Il y a

beaucoup de moyens, il y a plusieurs moyens disponibles. Il y a des régions qui

ont commencé à le faire, que ce soit

en utilisant, par exemple, des aides-infirmières au lieu d'une infirmière pour

poser certains gestes. Évidemment, les

technologies de l'information peuvent aider aussi beaucoup. Et l'aspect

administratif aussi mérite d'être revu parce que possiblement que ces gens-là… Puis, la dernière chose, on n'est

surtout pas en train de dire que ces gens-là ne travaillent pas, mais ces gens-là devraient être à domicile,

chez les personnes âgées, le plus possible, et ce n'est pas ce qu'on constate

présentement. Donc, il y a un travail de bureau ou quelque chose qui ne

fonctionne pas et qu'il faut changer.

La Présidente (Mme Proulx) :

Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy

(Arthabaska) : Mais la question que je vous pose : Le fait

que ça soit financé à l'acte, est-ce que

ça serait une incitation... Parce que finalement, là, on sait qu'il faut

que tout le monde évalue avec le même outil. Puis pourquoi ça donne des

résultats différents dans deux régions différentes, l'évaluation des mêmes

personnes?, c'est parce qu'il y a un

problème d'application. Ce n'est pas compliqué. Puis le ministre

ne peut pas aller régler, cas par cas, tous les dossiers.

Mais moi, je

me dis que, ça, on le sait, là, qu'il

y a une inégalité. Mais on a la

chance, nous trois, d'être dans les endroits

où il y a les meilleures pratiques. Sauf que, pour ceux qui

doivent s'améliorer, si on leur dit : On finance à l'acte, le gestionnaire,

le directeur du CSSS ou du CLSC, il va se dire : Comment ça que tu as

juste une personne de rencontrée par

journée? Tu ne voudrais pas en rencontrer trois? Parce que

j'ai un budget à rencontrer, moi aussi. C'est dans ce sens-là que je

vous pose... Financement à l'acte, pensez-vous que c'est un encouragement à

être plus performant?

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Samson.

M. Samson

(Michel) : Oui, Mme la Présidente. Le financement à l'acte ou le financement par activité,

c'est ce qu'on voit, je pense que

vous le savez, de plus en plus dans différentes administrations, dans d'autres

juridictions. Donc, c'est certain que c'est quelque

chose vers laquelle il faut aller.

Puis nous croyons, chez nous, qu'effectivement ça peut contribuer à

améliorer la productivité des gens, avec un financement à l'acte ou une

rémunération à l'acte.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la députée d'Arthabaska, il vous reste une

minute.

Roy (Arthabaska) :

Finalement, là, on se retrouve devant deux thèses, hein? Un dit «le verre

à moitié vide», l'autre, «le verre à

moitié plein», un ministre qui nous dit «ça nous prend ce changement-là

pour arriver à corriger ce que vous

avez dénoncé» puis une autre thèse qui dit «il faut corriger ça avant de

faire la caisse de soutien à l'autonomie». Vous, entre ces deux

paradigmes-là, vous vous situez où? Je ne vous en pose pas une facile, hein?

La Présidente (Mme

Proulx) : M. Samson, pour une très courte réponse.

M. Samson (Michel) :

Très courte réponse : Je vais laisser la décision aux parlementaires, je

vous dirais.

Présidente (Mme Proulx) : Merci beaucoup. Alors, le temps s'étant écoulé et compte tenu de l'heure, je suspends les

travaux de la commission jusqu'à 15 heures. Et j'informe mes collègues

qu'ils peuvent laisser leurs effets personnels ici.

(Suspension de la séance à

13 h 27)

Présidente (Mme Proulx) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie

de leurs téléphones cellulaires.

Nous

allons poursuivre sans plus tarder les consultations

particulières et auditions publiques

sur le livre blanc sur la création d'une assurance autonomie intitulé L'autonomie

pour tous.

souhaite la bienvenue à notre invité. Pour les fins de l'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous

procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. La

parole est à vous.

M. Brunet (Paul G.) : Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les membres de

l'Assemblée nationale. Merci de cette

invitation. Paul Brunet, président du Conseil pour la protection des malades,

organisme qui fêtera ses 40 ans l'an prochain. J'espère que le

gouvernement s'en souviendra, et pourquoi pas une mention d'hommage au fondateur, Claude Brunet, qui fonda cet organisme

il y a 40 ans? Ce serait vraiment apprécié sûrement du milieu et de la

famille du fondateur Claude Brunet.

J'en viens au

document en très résumé parce qu'on n'a que 10 minutes, et les gens ont eu

notre document. Évidemment, nous félicitons

la volonté du gouvernement de vouloir favoriser la prestation de services là où

résident les personnes et protéger le

financement qui leur est destiné. Nous trouvons que c'est une volonté très

noble. Rappelons, par ailleurs, que

déjà, en 2003, les citoyens-usagers du Québec s'étaient fait promettre que

l'État dispenserait de plus en plus de services à domicile et dans la

communauté, nous disait en tout cas les orientations ministérielles signalées

alors, mais la réalité fut tout autre, malgré ces engagements. Et, cette

fois-ci, devons-nous croire l'État dans les promesses et les propositions qu'il

nous fait aujourd'hui?

coûts. Avant de chercher des nouveaux revenus, ne devrait-il pas nous venir à

l'esprit, et à vous les représentants de

l'État, aux experts des différentes commissions qui s'y sont penchés, de

commencer par questionner et justifier d'abord les dépenses actuelles? Rappelons que ce sont 30 milliards de

dollars que nous dépensons à chaque année. Malheureusement, je n'ai pas vu de questionnement sérieux dans aucun

des rapports qui se sont succédé avec à leur tête des experts pourtant aguerris à ces recherches et ces questionnements.

Il nous apparaît que, pour toute entreprise, surtout quand sa viabilité est à risque, cette question élémentaire de savoir

qu'est-ce qu'on dépense et comment on le dépense devrait nous venir à

l'esprit à tous.

Pendant

ce temps, les HEC, le rapport Ménard signalent que, dans le réseau de la santé,

nous avons beaucoup de ressources,

des ressources qui se comparent avantageusement aux autres juridictions et

parfois même plus importantes. Pourtant,

nous ne réussissons pas à servir et à soigner tous les citoyens qui en ont

besoin, du plus petit enfant à la personne la plus âgée ou à la personne la plus lourdement handicapée. Je veux

saluer ici, par contre, le questionnement serré que le ministre de la Santé, le Dr Hébert, a fait

récemment auprès des GMF, qui, même s'ils représentent une idée extraordinaire

pour le réseau de la santé, idée issue du rapport

Clair, ne livraient pas les services convenus en contrepartie de rémunération

pourtant importante qui leur est versée.

L'imputabilité

des CSSS. Le livre blanc propose qu'en assurance autonomie à tout le moins les

CSSS deviennent les premiers artisans de l'accessibilité de par la

réaffirmation de leurs responsabilités pour évaluer les besoins des personnes, coordonner et surveiller la prestation

des services. Il est en effet souhaitable qu'on clarifie d'abord quelles sont

ces responsabilités parce que, présentement

et selon notre prétention, mais surtout celle de l'Association québécoise des

établissements de santé, il y a plusieurs

problèmes de dysfonctionnement, de confusion et de duplication — ce sont les mots des rapports — dans

l'exercice même des responsabilités entre les agences, les CSSS et les

établissements. Ne devrions-nous pas questionner d'abord ce qu'on fait avant

d'ajouter des sous?

L'autorité. Je l'avais dit déjà dans

un autre projet de loi, lorsque l'ancien ministre de la Santé avait présenté le

projet de

loi sur la gouvernance, que présentement l'autorité du ministre, du

ministère, des agences, des CSSS et des établissements

sont… sont tellement confuses — et

je cite quelques exemples dans la loi — que

certainement il risque d'y avoir de

sérieuses problématiques si on demande maintenant, dans l'état actuel de la loi, aux CSSS de signer et

d'exécuter quelque entente que ce

soit. J'illustre, donc, le propos en mentionnant quelques articles de loi

recensés ici pour appuyer mon propos.

Donc,

l'admissibilité aux soins. Pour nous, évidemment, on est d'accord avec le

projet de loi ou le livre blanc aux conditions

suivantes. Tous les citoyens, quel que soit leur âge, devraient avoir accès aux

soins et services prévus dans le projet

sur la base évidemment de l'évaluation de leurs besoins. Tous les citoyens

majeurs devraient contribuer à l'assurance et à la caisse, sauf évidemment les personnes démunies. La contribution

devrait se faire sur la base des revenus dont dispose chaque famille, de façon progressive, mais jamais

sur la base de la consommation de ces soins et de ces services. Nous croyons en effet que, par définition, un État qui

se dit social-démocrate doit commencer… ou doit, plutôt, comme pour

l'éducation, mutualiser les coûts des soins de santé au bénéfice de tous ses

citoyens, riches et pauvres.

conclusion : on ne peut plus ne rien faire. Comme le gouvernement le dit,

il faut un effort supplémentaire de la part

des citoyens pour répondre adéquatement aux besoins qui seront grandissants.

Nous croyons qu'il faut par ailleurs examiner

sérieusement les coûts de la performance du système, de revisiter les dizaines

de paliers hiérarchiques et de savoir enfin

si — on avait

invité le rapport Ménard de le faire, mais malheureusement on n'en a pas eu de

réponse — on en a

pour notre argent.

Aussi,

pourquoi ne pas en profiter, dans cette foulée, dans ce projet, de continuer à

promouvoir des modes de vie plus

sains et la prévention? Et surtout encourageons avec obsession le personnel de

la fonction publique à soigner, à servir les citoyens et les usagers du réseau en leur permettant enfin d'avoir

des responsabilités claires et en leur permettant ainsi de répondre

fièrement de leurs accomplissements. Merci.

Présidente (Mme Proulx) : Merci beaucoup, M. Brunet. Nous

allons maintenant débuter la période d'échange avec le groupe formant le

gouvernement. M. le ministre, la parole est à vous.

Hébert : Bonjour, M. Brunet, merci beaucoup de votre

mémoire. On sera là pour célébrer le 40e anniversaire de votre organisation avec plaisir. Vous nous

dites qu'en 2003 il y avait des réformes qui étaient supposées de prioriser

le soutien à domicile et vous nous dites que

ça ne s'est pas matérialisé. J'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus.

Quelle est votre appréciation de l'état des soins à domicile actuellement, au

Québec?

La Présidente (Mme

Proulx) : M. Brunet.

M. Brunet (Paul G.) : Oui. M. le ministre, j'en ai pour preuve les différents rapports qui

sont parvenus sur la place publique

depuis tout ce temps, que ce soit le Vérificateur général, que ce soit la

Protectrice des citoyens plus récemment.

Il y a un manque flagrant, encore une fois, malgré les efforts — convenons-en qu'il y en a eu — à cet égard, et tout le monde ne reçoit pas les soins et les services à domicile dont

il a besoin. Il faut souvent des batailles, des insistances extraordinaires de la part des familles pour que

les gens réussissent à avoir les soins et les services dont ils ont besoin.

C'est, du moins en tout cas, les

plaintes et les informations que nous recevons. Et nous savons qu'il y a

beaucoup d'efforts à faire.

la fin des années 90, l'ancienne association qui avait précédé l'AQESSS

parlait d'autour de 250 millions de dollars qui manquaient, à ce moment-là, récurrents, pour soigner le monde

comme il faut à domicile. Je n'ose pas m'imaginer

le chiffre que ça prendrait aujourd'hui, mais je sais — et certainement que votre projet de loi y

concourra — que

ça va prendre plus d'argent pour soigner le

monde et offrir des soins et des services adéquats chez eux, avec du personnel

compétent.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le ministre.

Hébert :

Est-ce que, d'après vous, de mettre plus d'argent dans le système va être

suffisant pour pouvoir vraiment donner un vrai choix aux usagers de rester à la

maison et de recevoir les services dont ils ont besoin?

La Présidente (Mme

Proulx) : M. Brunet.

M. Brunet (Paul G.) : Je le disais tantôt, si on ne réexamine pas et ne refait pas l'exercice

de savoir si on en a pour notre

argent actuellement avec ce qu'on dépense, avec l'état de la situation que

l'AQESSS fait, je crois qu'on risque fort de dépenser encore plus de

sous pour pas nécessairement plus de résultats, en effet.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le ministre.

Hébert : Le projet

d'assurance autonomie prévoit redonner à l'usager un pouvoir, avec l'allocation

de soutien à l'autonomie, un pouvoir

de recevoir les services dont il a besoin. Est-ce que de redonner à

l'usager, plutôt que le système

de financement actuel qui passe par les établissements, de redonner à l'usager ce pouvoir-là vous apparaît être une bonne

façon de pouvoir imprimer un changement significatif dans le système?

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Brunet.

M. Brunet (Paul

G.) : Toute la question de l'«empowerment» puis la responsabilisation

du citoyen, sinon de l'usager, en autant

qu'il soit capable de le faire, hein, convenons-en, là, pas tout le monde,

mais, comme idée générale de responsabiliser les gens et de faire en

sorte qu'ils décident plus et mieux de ce dont ils ont besoin avec les

allocations financières que l'État

pourrait leur procurer, certainement que c'est une bonne idée, mais toujours

en nous assurant que les gens sont capables de le faire.

On a souvent

affaire, particulièrement à un certain moment de leur vie, à des gens qui

sont lourdement hypothéqués à plusieurs

plans, et il faut être conscient qu'on ne pourra pas faire tout avec les gens.

On s'est trompé, je pense, quand on a

voulu désinstitutionnaliser tout le domaine de la psychiatrie et on a fait

reposer sur les municipalités, les grandes villes en particulier, de graves risques pour la sécurité de gens, alors qu'on a voulu

intégrer d'autres gens dans la communauté. Il faut faire attention, ce

n'est pas bon pour tout le monde. Mais, oui, l'idée générale est intéressante

puis importante.

La Présidente (Mme Proulx) : M.

le ministre.

Hébert : Donc, l'idée d'accompagner les gens... bien,

c'est sûr qu'il y a déjà la famille, les proches qui sont autour, mais de les accompagner avec un intervenant

pivot ou un gestionnaire de cas nous permettrait de donner l'accompagnement nécessaire aux personnes pour

qu'elles puissent, en dépit de troubles cognitifs ou d'incapacité, être

capables de pouvoir recevoir les services dont ils ont besoin.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Brunet.

M. Brunet

(Paul G.) : Oui. Je pense

que c'est la vertu même de vouloir permettre aux gens de rester chez eux

le plus longtemps possible avec l'aide qu'on nous a déjà promise et que,

j'espère, cette fois-ci, ça va être vrai, pour qu'on puisse rester chez

soi et qu'on continue à vivre dignement avec des services et des soins

adéquats, oui.

La Présidente (Mme Proulx) : M.

le ministre.

Hébert : Notre stratégie était de financer, de commencer

le financement des soins à domicile avant même d'implanter la nouvelle façon de soutenir les services à domicile, donc

l'injection de 110 millions cette année dans les soins à domicile, de façon à ce qu'on puisse

s'assurer que le financement soit là avant de faire la réforme. Est-ce que,

pour vous, c'est une stratégie qui a du mérite?

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Brunet.

M. Brunet

(Paul G.) : Certainement, mais, sans être un expert et pour avoir cité les chiffres tantôt, je

ne suis pas sûr qu'on va avoir assez de 110 millions, M. le

ministre.

La Présidente (Mme Proulx) : M.

le ministre.

Hébert : Notre prétention est de doubler le budget des

soins à domicile, donc d'ajouter 500 millions dans les soins à domicile. Ça, ça veut dire 500 millions récurrents, 1,6 milliard

si vous le prenez sur cinq ans. Est-ce que, pour vous, c'est un

investissement qui est significatif?

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Brunet.

M. Brunet (Paul G.) : Certainement.

Certainement, M. le ministre. Mais je rappelle qu'en 1998 l'ancienne association des CLSC-CHSLD parlait de

250 millions récurrents par année. Je ne sais pas ce que ça donne

aujourd'hui, je me fie sur vos experts pour le déterminer.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le ministre.

Hébert :

Vous dites que, si on ne veut pas refaire la même erreur qu'en 2003, il faut

être capable d'avoir des conditions gagnantes pour réaliser un vrai

changement. On a parlé un peu du financement, de l'ajout de financement. Est-ce qu'il y a d'autres conditions gagnantes

importantes, outre le financement et l'«empowerment» — je reprends votre terme, qui

m'apparaît approprié — l'«empowerment»

des usagers par rapport à leurs services?

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Brunet.

M. Brunet

(Paul G.) : Un peu comme

l'AQESS le suggère, et nous insistons, il faut revoir l'autorité et la

délégation d'autorité. Si on veut que

les CSSS fassent le travail, il va falloir faire du ménage dans la clarification des responsabilités de

l'autorité, particulièrement au niveau des CSSS, et leur laisser, comme vous

le proposez vous-même dans votre livre blanc,

leur laisser la marge de manoeuvre requise pour faire le travail sur le terrain.

C'est une mission de services. Il faut que le pouvoir soit délégué et

décentralisé, ce qui n'est pas le cas présentement.

La Présidente (Mme Proulx) : M.

le ministre.

Hébert : Le livre

blanc propose non seulement que les CSSS soient des prestataires de services

publics, mais également reprennent la gestion publique du système.

Vous le savez, les gens qui sont en résidence privée, les gens qui

reçoivent des services d'entreprises d'économie sociale échappent au contrôle

public. Et on n'a pas de mécanismes d'accréditation

de la qualité, on n'a pas de mécanismes pour attester de la formation

des personnels. L'assurance autonomie prévoit

confier soit aux CSSS ou aux agences le rôle d'accréditer les prestataires de

services peu importe qu'ils soient privés associatifs, privés lucratifs

ou communautaires. Comment vous voyez cette délégation de responsabilités?

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Brunet.

M. Brunet

(Paul G.) : Je vous dirais

que ce n'est pas une idée qui est méchante, au contraire, si on veut nous

assurer que les soins sont bien

rendus. La seule chose que je dirais, c'est — je l'ai dit lorsqu'il y a eu le projet sur

la certification des résidences

privées : Donner une certification, c'est une chose, mais on se leurre si

on ne la suit pas, si on ne vérifie pas

que les choses continuent à être bien faites. Parce que, là, à ce moment-là, on se sera leurré en pensant qu'en établissant une certification quelconque et sans les suivre,

ces certifications-là, que les choses se passent bien. Or, ce n'est pas le cas.

On le sait, il y a eu beaucoup de dérapages et de choses tristes qui se sont

passées dans ces lieux-là, comme ailleurs, d'ailleurs, on le sait.

La Présidente (Mme Proulx) : M.

le ministre.

Hébert : Je voudrais faire un peu plus de pouce, là, sur

l'accréditation. D'après vous, est-ce

que c'est le centre de

santé et de services sociaux, donc

l'autorité locale, ou l'agence de santé

et services sociaux, donc le régional, comme

c'est le cas pour la certification des

résidences privées, qui devrait avoir cette responsabilité d'accréditation et de contrôle de qualité des prestataires?

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Brunet.

M. Brunet

(Paul G.) : C'est une bonne question.

Pour avoir géré la chose publique dans les villes pendant 30 ans et avoir fait une maîtrise en administration publique, j'aimerais ça le regarder plus sérieusement. Vous devriez

nous confier un mandat, on va le

regarder plus... Non, mais, c'est parce

que c'est une question

fort importante, qui m'intéresse beaucoup, mais

je vais… Vous répondre à brûle-pourpoint, comme ça, ça ne serait pas vous

rendre service et certainement pas faire le tour de la question comme il mériterait... Ce que je sais, par

définition, c'est que, pour les soins directs, hein, pour livrer la mission directe, il faut que l'autorité soit

dans les mains des gens le plus proche possible du monde. Est-ce que

la certification est suivie, fait

partie de ces questions-là? Je ne suis

pas certain. J'aimerais ça le regarder comme il faut.

La Présidente (Mme Proulx) : M.

le ministre.

Hébert : Vous soulevez avec beaucoup d'insistance

l'importance de créer une caisse séparée pour sécuriser les sommes qui

sont dédiées aux services à l'autonomie. J'aimerais vous entendre sur ce qui

supporte votre opinion.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Brunet.

M. Brunet

(Paul G.) : Bien, en fait,

sans être un grand expert dans le domaine, nous savons que l'État a parfois eu

la tentation d'aller piger dans des caisses qui étaient supposées être

réservées — je pense à l'assurance

automobile — alors

qu'il ne devait pas le faire. Alors,

j'espère... et je me fie sur vous pour que jamais l'argent qui sera accumulé

dans cette caisse-là ne servira à d'autres choses qu'à soigner du monde et à

assurer un service de santé adéquat et performant pour les citoyens.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le ministre.

Hébert : Mais j'aimerais vous entendre sur la nécessité

d'avoir une caisse séparée. On sait que — et

la Protectrice du citoyen l'a mentionné dans ses rapports — des

sommes qui sont supposées être étiquetées au soutien à domicile sont, en fait, utilisées pour d'autres missions dans les établissements. Ma crainte, s'il n'y a pas une caisse séparée, c'est qu'à supposer qu'on diminue le taux

d'hébergement au Québec ces sommes-là, plutôt que d'être envoyées aux

soins à domicile, soient envoyées à

la mission hospitalière d'un établissement ou à d'autres vocations. Alors, comment est-ce que vous entrevoyez, là, la création

d'une caisse séparée?

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Brunet.

M. Brunet

(Paul G.) : Bien, si elle

sert... et là, encore là, je ne suis pas un expert, mais, si elle sert, cette

création-là, à assurer plus

d'indépendance et de séparation... Hein, rappelons-nous, une des craintes qu'on

avait quand on a fusionné les

différentes missions d'établissements, en 2003, je

pense, on avait peur — puis je pense que ça s'est

matérialisé — que

les budgets d'hébergement étaient parfois confusément

intégrés aux budgets d'hospitalisation à court terme et vice versa, de sorte qu'on ne s'y retrouvait plus

nécessairement. Et, me dit-on, parfois, l'argent de l'hébergement a servi et

sert encore à de l'hospitalisation à court terme. Et on ne veut pas ça,

évidemment.

Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.

Hébert : Le Vérificateur général a soulevé l'iniquité dans

l'accès aux services d'une région à l'autre… d'un milieu de vie à l'autre, ça, c'est encore plus

évident, mais d'une région à l'autre.

Est-ce que des conditions nationales d'accès à une allocation, une allocation qui est convenue

selon des critères et des normes nationales, pourraient permettre d'aplanir

une certaine

partie de ces iniquités?

La Présidente (Mme

Proulx) : M. Brunet.

M. Brunet (Paul G.) : Oui, si les ressources sont là où les gens habitent, hein? Ce n'est pas

parce qu'ils auraient nécessairement ou

disposeraient d'allocations que les ressources s'y trouveraient nécessairement. Je pense que c'est le défi de l'État et des gouvernements qui se succèdent. Il y a du monde qui ne reçoit

pas les soins dont il a besoin, même, des fois, quand il en aurait les moyens

de se les payer, dans certaines régions québécoises, vous le savez mieux que

moi.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le ministre, il vous reste 1 min 30 s.

Hébert : Oh là là!

C'est pour ça que nous souhaitons que les prestataires puissent être variés et

ne pas reposer uniquement sur la

prestation publique, mais aussi la prestation des entreprises

d'économie sociale, des résidences privées lucratives ou non

lucratives.

prends bonne note de la modulation que nous souhaitons faire de l'allocation

selon les revenus, avec laquelle vous êtes d'accord. Un mot sur les citoyens.

Tous les citoyens devraient avoir accès… Les moins de 18 ans, dans l'assurance

autonomie, là, vous pensez qu'on devrait les inclure aussi?

La Présidente (Mme

Proulx) : M. Brunet.

M. Brunet (Paul G.) : Bien, écoutez, l'idéal, c'est que tout le monde devienne ou soit autonome. Et vous savez qu'il y a des gens de moins de

18 ans qui ne le sont pas, qui ont besoin de manière criante de l'aide de l'État

et qui ne la reçoivent pas nécessairement. C'est pour ça que j'ai pensé que, dans un monde idéal, une telle

assurance devrait assurer… tout le monde deviendra autonome ou le sera

le plus possible malgré et quelque soit son âge.

Présidente (Mme Proulx) : Merci beaucoup. Alors, nous allons

poursuivre les échanges avec le groupe formant l'opposition officielle.

La parole est à la députée de Gatineau.

Mme Vallée :

Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, merci pour votre présentation. J'ai

quelques petites questions toutes brèves qui

font suite aux commentaires qui sont prévus à votre mémoire. Vous mentionnez, à

la page 10, que «tous les

citoyens majeurs contribuent à l'assurance et à la caisse autonomie, sauf les

personnes démunies». Et j'aimerais savoir

votre définition de «personnes démunies» parce que le seuil n'est pas nécessairement

le même. Est-ce que, pour vous, il

s'agit des gens qui sont prestataires de l'aide sociale? Est-ce qu'il y a un

revenu auquel vous pensez lorsque vous qualifiez une personne de

«personne démunie»?

La Présidente (Mme

Proulx) : M. Brunet.

M. Brunet (Paul G.) : Mais, en fait, je me fie aux critères, là, qui sont établis dans les

différentes lois sur le sujet. Simplement,

je vous dirais qu'une personne démunie, c'est une personne pauvre. Ça vous

éclaire un peu plus, Mme la députée? Écoutez…

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée :

Non, c'est important.

M. Brunet (Paul

G.) : Oui, c'est très…

Vallée : En fait, je

vous pose une question parce

que ce n'est pas… la contribution, le niveau de contribution

n'est pas nécessairement prévu. Le livre

blanc laisse sous-entendre qu'il y

aura une contribution qui sera requise de la part des contribuables. Mais maintenant vous nous dites : Nous, on

souhaite que les personnes démunies ne soient pas privées de l'assurance autonomie et ne soient pas

tenues de prendre à même leur budget, déjà très réduit, une contrepartie

afin de recevoir des services. Mais une

personne démunie, on s'entend, ça peut être très… la définition de «démuni» est

très élastique et très variable. Mais

j'aimerais savoir ce que vous et votre organisme considérez comme étant une

personne démunie. Ça va nous

permettre, nous, un peu plus tard dans le processus, de déterminer… de voir où

on en est et puis d'étudier aussi le projet de loi qui sera déposé à la

lumière des observations que les groupes nous auront faites.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. Brunet.

M. Brunet

(Paul G.) : Ce n'est

évidemment pas notre expertise, avec le peu de ressources que nous avons,

d'avoir réfléchi longuement sur le

sujet, documentation et littérature à l'appui. Mais je vous donnerai au moins

deux indications si

elles peuvent servir. Quand quelqu'un est obligé de choisir entre manger, se

loger ou se faire soigner, je pense que la personne est pauvre et est

démunie.

La Présidente (Mme Proulx) :

Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée :

Je comprends le tout, mais évidemment tout dépend aussi de la contribution qui

sera demandée. Parce que, là, on ne

sait pas. Est-ce qu'on aura un montant fixe, je ne le sais pas, de demandé

nonobstant le revenu? Par exemple,

est-ce que ça serait un montant un peu comme on a fait… Parce que certains

groupes, là, sont venus nous dire qu'on

devrait peut-être appliquer, pour l'assurance autonomie, le principe qui a été

appliqué, par exemple, pour les services de garde, c'est-à-dire un montant fixe nonobstant le revenu des gens.

Bon. Est-ce que c'est ce qui est prévu actuellement par le gouvernement? Je n'en ai aucune idée parce

que le livre blanc ne nous explique pas le type de contribution qui sera requise.

On nous parle

du revenu puis on nous parle d'intensité de services. Puis là-dessus,

je comprends que vous avez aussi des

observations à faire, sur la question de l'intensité des services, mais, pour moi, il

est important de déterminer qu'est-ce qu'était pour vous une personne démunie. Est-ce que c'est

quelqu'un qui a, tout simplement, sa pension, par exemple sa pension de

vieillesse ou son chèque d'aide sociale, et qui ne reçoit aucun supplément?

Est-ce que c'est quelqu'un qui travaille au salaire minimum?

Parce qu'il y aura des gens visés par

l'assurance autonomie. Je pense, entre autres, aux personnes à mobilité réduite, aux personnes atteintes d'une déficience

intellectuelle qui sont sur le marché du travail, mais qui n'ont pas des

gros revenus, qui travaillent avec un

revenu... le salaire minimum ou de petits revenus. Donc, dans cette

clientèle-là, ce n'est pas mauvais

d'avoir une idée de ce qu'on considère comme étant démuni, parce que quelqu'un

à... le revenu peut... Il peut y avoir des tranches qui vont faire toute

la différence entre la qualification de démuni ou pas.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Brunet.

M. Brunet

(Paul G.) : Moi, Mme la

députée, le projet qui est devant nous, c'est pour améliorer l'accès aux soins

pour les gens qui sont visés. Si, par toutes

sortes de considérations, on exclurait des gens, c'est sûr que vous n'aurez pas

notre appui. On pense que le monde qui en a

besoin, à plus forte raison et souvent dans des circonstances de pauvreté,

devrait y avoir accès comme les autres.

Alors, où devons-nous mettre la barre? Je me fie à vos experts pour le faire et

à toute la sagesse du gouvernement.

Mais nous ne sommes pas experts dans le domaine. Nous savons simplement et nous

espérons que ce projet-là permettra à plus

de gens d'avoir accès à des services et à des soins pour rester dignes le plus

longtemps possible et avoir le goût de vivre. On en a parlé récemment, hein,

dans un autre projet de loi.

La Présidente (Mme Proulx) :

Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée :

Oui. Bien, effectivement, vous faites un clin d'oeil au projet de loi

n° 52. C'est certain que c'est un

projet de loi qui est important. C'est certain aussi que l'objectif, c'est

d'assurer des services de qualité à tout le monde le plus… le mieux possible, les meilleurs services

de la meilleure façon possible. J'aimerais vous entendre un petit peu davantage justement sur la considération de... la

base, la consommation des soins ou des services. Est-ce que vous avez

d'autres observations à formuler que celles qui sont prévues à votre mémoire?

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Brunet.

M. Brunet

(Paul G.) : Bien, en fait,

c'est l'évaluation des besoins sur laquelle reposerait ou devrait reposer et

repose déjà en bonne

partie

l'attribution des heures-soins des personnes, qu'elles soient admises,

hospitalisées ou à domicile, par les

services qui existent déjà. Ça serait intéressant... Et je comprends que le

livre blanc va aller dans ce sens-là, où on évaluera les besoins des gens. Et c'est sur cette base-là que la

consommation devrait être autorisée, il me semble, comme on le fait déjà... pas assez, parce qu'on a

quelques problèmes puis il y a un certain «backlog» sur l'évaluation de

certaines personnes, à telle enseigne

qu'on est obligés de déplacer du monde trois, quatre fois dans le réseau,

particulièrement pour admettre quelqu'un en CHSLD. Ça aussi, c'est un

problème. Et j'espère qu'avec les sous supplémentaires on va agir mieux sur

cette question-là et sur les autres qui permettront aux gens d'avoir accès à

des soins convenables et dignes.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme

la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Est-ce

que vous vous êtes penchés sur le

panier de services, c'est-à-dire quels seraient les soins et les services

qui devraient minimalement être offerts?

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Brunet.

M. Brunet

(Paul G.) : Bien, en fait,

moi, je me rabats tout le temps sur cette disposition de la loi — je

pense que c'est l'article 1, hein : Permettre au monde de recouvrer la santé et de la

maintenir. Ça, c'est la base. Si on ne fait pas ça ou on ne travaille pas à cet objectif

simple puis qu'on se met à le compliquer, c'est sûr qu'à plusieurs

moments on a passé à côté. Mais, si

tout ce qu'on fait, tout ce que vous faites, tout l'argent qu'on dépense

servait à permettre aux gens de recouvrer la santé, la maintenir, parfois... — c'est relatif, là, dépendant de notre condition — et

que cela se fasse avec la recherche constante de quelque chose qui est humain

et digne, je pense qu'on aurait le meilleur système au monde. On n'est pas

loin, il y a encore des choses à corriger, je pense.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme

la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Je comprends votre intervention, mais, quand même,

il y a des choix. Idéalement, dans le meilleur des mondes, on pourrait offrir tous les services, mais il y a quand même

des choix qui sont devant nous. Par

exemple, on a eu plusieurs organismes

qui sont venus plaider leur cause, disant : Bien, vous devez… nos services

doivent absolument faire l'objet

d'une couverture par le nouveau principe d'assurance autonomie, que ce soient,

par exemple, les services de

préparation de repas, que ce soient les services de loisirs, que ce soient…

Alors, c'est quand même une très vaste... On a devant nous des

suggestions très, très intéressantes qui permettent d'améliorer la vie au quotidien

des gens qui choisissent de demeurer à la

maison malgré les limitations. Et je me demandais si vous aviez réfléchi sur

cette question, à savoir : Qu'est-ce qui devrait minimalement être

assuré par l'État? Qu'est-ce qui constitue une base? Qu'est-ce qui constitue un

petit plus qui pourra peut-être s'ajouter suivant les disponibilités?

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Brunet.

M. Brunet (Paul G.) : J'ai le goût

de vous référer aux discussions qu'on a eues quand on a réglé hors cours récemment avec près d'une centaine de centres

d'hébergement sur la question des frais de buanderie, où, pour la première

fois, grâce à vous et à nous, on a fait

adopter, au Québec, une politique pour laver le linge en centre d'hébergement.

Et je reviens à votre question. C'est

quoi, laver du linge? Alors, j'ai répondu aux avocats : C'est comme chez

vous. Qu'est-ce que vous avez besoin,

chez vous, pour vivre de manière élémentaire et digne, avec des services de

base? Faire laver le linge quand on

n'est pas capable de le faire, faire de la nourriture qui est bonne. C'est la

même affaire. N'embauchez pas trop de spécialistes là-dessus, on va s'y

perdre.

Qu'est-ce que

ça prend pour que, chez vous, moi, chez moi, chez vous, on puisse vivre

sainement, dignement, respectueusement

évidemment des conditions dans lesquelles on se trouve? Avec de l'aide. Je vous

le jure, si vous faites cette

démarche-là comme on l'a faite pour les frais de buanderie… On est arrivés avec

une belle politique, d'ailleurs, que l'État,

le gouvernement applique maintenant aux centres d'hébergement. Imaginez-vous,

comment laver du linge! Généralement,

c'est comme chez vous. C'est la même affaire dont les gens ont besoin,

dépendant de l'âge et du handicap dans

lequel ils sont pris, la même affaire. N'embauchez pas trop de spécialistes,

parce que, des fois, ça va résulter en des choses un peu énormes.

La Présidente (Mme Proulx) :

Mme la députée de Gatineau.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) :

Merci, Mme la Présidente. Ma collègue a parlé beaucoup du panier de services, contribution… On élabore un projet où on est tous

d'accord avec les principes : garder les gens à domicile, avoir la bonne

personne au bon endroit, la qualité

également. Où on a une différence, c'est : les besoins étant tellement

grands, l'argent est limité. Parce

que, même si on voulait mettre, mettons, 500 millions cette année, je

pense que les disponibilités budgétaires n'y sont pas.

Quel est le risque,

advenant le cas qu'on ne fasse pas la réorganisation, ou, même si on fait la

réorganisation, et on se rend compte

qu'il manque beaucoup d'argent dans le système, mais on a fait la promesse aux

gens qu'ils auraient un certain

niveau de besoins remplis, et là on va être obligés de leur donner juste un

pourcentage de ça? Quel est le risque qui pourrait arriver dans un

projet comme celui-là qu'on veut mettre en place très rapidement?

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Brunet, pour une courte réponse en maximum une minute.

M. Brunet

(Paul G.) : Oui. M.

Castonguay, dans son rapport, dit que, si on faisait mieux les choses dans le

réseau, on sauverait 15 %.

15 % de 30 milliards, là, on peut en avoir des soins puis des

services de plus. C'est là le défi, je pense. Si on n'a pas le courage de faire ce réexamen-là et, Dieu sait, ça fait

un bout de temps… Je le sais que vous autres aussi vous le savez que ça le prend, mais, bon, pour

d'autres raisons que moi, je n'ai pas à prévoir, vous ne pouvez pas le faire,

mais je pense qu'il faut ce réexamen-là, il

faut qu'il soit fait. Et ça presse parce que, si vous rajoutez des sous, puis

vous redemandez un effort aux gens,

puis que vous n'avez pas fait vos devoirs à la base, à savoir est-ce qu'on

en a pour notre argent — c'était le

titre du rapport Ménard — bien, on n'avancera pas puis on va continuer

à dépenser des sous pour rien, il me semble. C'est ce que l'AQESSS nous

dit, en tout cas, sans le dire.

Présidente (Mme Proulx) : Merci, M. Brunet. Alors, nous allons

poursuivre les échanges avec le deuxième groupe d'opposition. Mme la

députée d'Arthabaska.

Mme Roy

(Arthabaska) : Bonjour, bonjour, bienvenue. Vous êtes un

habitué. Ma question, c'est... Votre avant-dernière

conclusion, à la page 10, je ne la comprends pas, là : «La

contribution se fait sur la base des revenus dont dispose

chaque famille...» Ça, ça veut dire qu'on évalue en fonction des revenus. Bon.

Pour le reste, on en saura peut-être un

peu plus demain, à l'interpellation. Peut-être que vous pourriez nous amener

les chiffres, M. le ministre. Par contre : «...mais jamais sur la

base de la consommation de ces soins ou de ces services.»

Est-ce que vous dites que quelqu'un qui a peu de

services doit payer la même chose que quelqu'un qui a beaucoup de services? Ce que

je veux dire, c'est : La contribution aux soins

à domicile, admettons, pour quelqu'un

qui aurait besoin de ménage deux

heures par semaine, par contre une

autre personne qui aurait besoin de plusieurs autres services en plus,

on ne paierait pas plus?

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Brunet.

M. Brunet

(Paul G.) : Il faut

distinguer. On veut que le monde qui est capable de payer paie la contribution.

Après ça, on va aller évaluer les

besoins des gens comme on le fait des fois présentement… pas des fois, mais

généralement, espérons-le, dans toute

la structure puis la mécanique d'évaluation des besoins. Il ne faut pas qu'il y

ait de lien entre ce que vous payez

puis ce dont vous avez besoin, c'est ça notre point de vue. Les gens

contribuent, puis après ça on évalue vos besoins. Si vos besoins sont

plus grands que ce que vous contribuez, ce n'est pas grave.

La Présidente (Mme Proulx) :

Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy

(Arthabaska) : J'avais compris ce qui était écrit. Il n'y a pas

d'adéquation entre les services offerts et la contribution. C'est ça? O.K. Maintenant, vous dites : «Tous

les citoyens majeurs contribuent à l'assurance et à la caisse autonomie, sauf les personnes démunies.»

Quand on sait qu'une famille de deux adultes, deux enfants qui gagne à peu près 60 000 $, il leur reste, comme

marge de manoeuvre, par jour, 2,70 $. Ça fait beaucoup de monde, ça, qui

n'ont pas les moyens de payer le système, vous savez.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Brunet.

Mme Roy (Arthabaska) : Puis

vous dites...

M. Brunet (Paul G.) : Bien, c'est

pour ça que vous êtes là.

Mme Roy (Arthabaska) : Oui.

Oui.

M. Brunet

(Paul G.) : C'est le défi de

l'État de dépenser l'argent comme il faut puis de trouver les ressources

qu'il faut, équitablement, en nous assurant

qu'on continue à mutualiser les coûts puis à partager les coûts pour que le

monde puisse vivre décemment au

Québec avec les soins requis. Mais, encore une fois, je m'excuse, on n'a pas

cette expertise-là pour vous dire

c'est quoi, le revenu où les gens devraient payer ou ne pas payer. Alors, nous,

on n'a pas ces ressources-là, on se fie à l'État pour l'identifier, avec

la sagesse qu'il a.

La Présidente (Mme Proulx) :

Mme la députée d'Arthabaska, pour moins d'une minute.

Mme Roy

(Arthabaska) : Non, ça répond à l'ensemble de nos questions.

Vous avez été assez clair, puis votre propos a le mérite d'être simple

et clair, donc moi, je n'ai pas d'autres questions.

Présidente (Mme Proulx) : Merci beaucoup. Alors, je vais

suspendre les travaux quelques instants. Et j'invite le prochain groupe

à prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

La Présidente (Mme Proulx) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite la bienvenue à nos invités. Pour les

fins d'enregistrement, je vous demande de

bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé.

Par la suite, nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la

commission. La parole est à vous.

Tremblay (Lucie) : Mme la

Présidente, M. le ministre, membres de la commission, on est heureux d'être

avec vous aujourd'hui pour vous parler de

notre conception de l'assurance autonomie. Avec moi aujourd'hui, ma collègue

Ginette Bernier, qui est vice-présidente de

l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, et Pauline Plourde, qui est

directrice-conseil à l'ordre. Je suis Lucie Tremblay, la présidente-directrice

générale de l'ordre.

Alors,

d'entrée de jeu, l'ordre appuie le livre blanc dans son objectif d'augmentation

à l'accès aux soins et le libre choix de la personne quant à son milieu

de vie. Aujourd'hui, nous allons vous présenter ce qu'on juge comme des opportunités et des

défis, par exemple, aussi, du livre blanc sur l'assurance autonomie sous

l'angle de la protection du public, bien sûr, et des rôles infirmiers.

Les soins à

domicile reliés à la perte d'autonomie sont un enjeu crucial du système de

santé, ils concernent des personnes

qui sont très vulnérables et dont la perte d'autonomie est reliée à des

problèmes complexes et évolutifs de santé physique et de santé mentale. On le sait, l'espérance de vie ayant

augmenté, de nouvelles situations cliniques émergent et touchent plein de clientèles variées. Plusieurs personnes souhaitent

pouvoir faire le choix du lieu où elles recevront des soins, et ceci nécessite une prise en charge à domicile et une aide accrue de la dyade

aidé-aidant. Ces complexités cliniques

impliquent la mise en place d'un panier de services variés et harmonisés et les

services de professionnels compétents pour répondre aux besoins de la

personne en perte d'autonomie.

L'offre de

services de l'assurance autonomie devra être précise et harmonisée pour

envisager une organisation efficace

du soutien à domicile, et ce, partout au Québec. En appui à l'assurance

autonomie, l'infirmière est vraiment une ressource clé pour évaluer, effectuer la gestion de cas dont la

condition physique et mentale est la cause principale de la perte

d'autonomie.

Les enjeux

que l'ordre présente ici concernent particulièrement l'imputabilité du réseau

public à l'égard du panier complet de

services qui sera rendu disponible. Aujourd'hui, on va vous parler de la

responsabilité de ce réseau public, l'évaluation

des besoins, la gestion de cas, la contribution des aides-soignants, les

besoins en technologie et la nécessité d'intégrer cette dyade aidé et

proche aidant, bien sûr.

Alors, en ce

qui a trait à l'assurance autonomie, les CSSS sont confrontés à des défis

majeurs quant à l'offre de services,

la coordination, la gestion des risques et l'assurance qualité. Ils auront

besoin de moyens pour oeuvrer dans un environnement

marqué par l'arrivée de nombreux et de nouveaux fournisseurs de services. Le

domicile étant un lieu isolé où les

intervenants agissent seuls, sans supervision et ayant peu recours sur place

pour consulter des collègues, les CSSS devront

assurer la sécurité et la qualité des services rendus et demeurer imputables de

cette gamme de services. Pour ce faire,

ils assureront eux-mêmes les services professionnels et encadreront, grâce à

des ententes contractuelles, les services donnés par d'autres

fournisseurs.

Alors,

l'assurance autonomie implique que les services professionnels demeurent sous

la responsabilité directe du réseau public selon les divers lois et

règlements. À ce moment-ci, l'ordre recommande que les pratiques cliniques, l'encadrement et les normes relatives à la

sécurité et à la qualité demeurent une responsabilité du réseau public de santé

selon les mandats qui lui sont confiés par la

Loi sur les services de santé et

les services sociaux.

En ce qui a

trait à l'admissibilité à l'assurance autonomie, celle-ci fera l'objet d'une

évaluation des besoins basée sur les

activités de la vie courante qui se fait actuellement avec l'Outil d'évaluation

multiclientèle pour les usagers des services à domicile. Cet outil

intègre le système de mesure de l'autonomie fonctionnelle, alors l'outil

d'évaluation multiclientèle mesure le niveau

d'autonomie, mais il ne permet pas nécessairement une évaluation complète de la

condition de santé des personnes et

les impacts de cette condition de santé là au niveau de leur autonomie. Il ne

permet pas non plus d'évaluer le niveau de soins de la personne ni l'ampleur

des besoins psychosociaux. Les besoins de la dyade aidant-aidé ne sont pas évalués non plus par l'Outil

d'évaluation multiclientèle. Alors, une évaluation incomplète peut impliquer

que l'usager et ses proches aidants ne soient pas... ne reçoivent pas

les soins qui sont appropriés pour cette situation-là.

Les intervenants

à domicile ont besoin d'un outil qui inclut toutes les dimensions afin de

cerner la situation globale et

déployer un plan de services qui soit pertinent. Puisqu'elle est la seule

professionnelle avec le médecin à y être autorisée par la loi, l'infirmière joue un rôle vraiment

central quant à l'évaluation de la condition de santé physique et mentale de la

personne. Elle doit donc évidemment être

impliquée lors de cette évaluation. L'ordre recommande donc la bonification de l'Outil d'évaluation multiclientèle ou

l'utilisation systématique d'un outil complémentaire standardisé afin de

permettre l'évaluation complète de la condition physique et mentale de

la personne en perte d'autonomie.

Troisième élément, la gestion de cas est un

élément majeur de l'organisation de l'offre de services, de la coordination et de la contribution des

professionnels en soins à domicile. Le gestionnaire de cas est un professionnel

employé par le CSSS intervenant

auprès des personnes en perte d'autonomie. Il est le référant unique pour la

coordination des soins et services à

la personne et à ses proches aidants. Il est responsable de l'évaluation et de

la planification des services via le plan de services individualisés, la

dispensation et la coordination de l'ensemble des mesures prévues avec l'équipe

interdisciplinaire. Il peut provenir de

disciplines professionnelles différentes évidemment et ne devrait pas agir

seulement comme un courtier de

services. Il devrait être en mesure d'offrir des services propres à sa propre discipline

en collaboration interprofessionnelle.

La gestion de

cas devrait être confiée à l'intervenant ayant les compétences qui sont reliées

à la problématique dominante de la

personne qui est en perte d'autonomie. La personne qui présente une condition

de santé qui génère des enjeux

cliniques, des problèmes de santé physique, des troubles cognitifs, des

problèmes avec les médicaments, des traitements

invasifs devrait nécessairement être assignée à une infirmière pour la gestion de

cas. Alors, à ce moment-ci, l'ordre

recommande que l'infirmière soit la gestionnaire de cas pour les personnes qui

ont des besoins de cette nature-là.

L'infirmière

en soutien à domicile a besoin de connaissances approfondies et d'un jugement clinique certain, une

capacité d'adaptation et une aptitude à travailler en partenariat avec l'usager et ses

proches aidants. La diversité d'intervenants

en soins à domicile implique aussi que les infirmières exercent davantage leurs

habiletés de coordination et de soins et de suivi des patients,

notamment en encadrant les soins effectués par les proches aidants.

À cet effet,

les changements du Code des professions ont permis aux proches aidants d'offrir

une prestation de soins, notamment en

ce qui concerne les activités de la vie quotidienne. Or, les activités de la

vie quotidienne ne se limitent pas seulement aux soins d'hygiène ou à

l'aide à la mobilité, mais elles impliquent souvent des soins invasifs puis l'administration de médicaments. Nous, à l'ordre,

on est particulièrement préoccupés par ces soins invasifs et l'administration

des médicaments qui

sont confiés à des aides-soignants dans un contexte de soins à domicile. Alors,

l'ordre suggère que les soins

invasifs relatifs aux AVQ et à l'administration des médicaments devraient être

confiés uniquement aux employés du

CSSS selon une règle de soins émise par la directrice des soins infirmiers de

ce CSSS. Cette règle de soins balise le plan d'intervention et les rôles

des intervenants impliqués.

D'ailleurs,

dans le même ordre d'idées, le livre blanc précise que les services requis par

les personnes en perte d'autonomie

présentant des besoins plus complexes devraient être dispensés exclusivement

par les CSSS. L'ordre considère que

les soins invasifs sont des soins complexes et recommande que le rôle des

entreprises d'économie sociale quant aux AVQ soit limité aux personnes

qui ne requièrent pas de soins invasifs ou d'administration de médicaments.

L'accès

aux services médicaux est souvent difficile en soins à domicile, et l'infirmière

praticienne en soins de première

ligne pourrait être vraiment mise à contribution. Son champ d'exercice, en

collaboration avec le médecin, lui permet

vraiment d'assurer le suivi des personnes en perte d'autonomie. Nous

recommandons de rendre disponibles pour les soins à domicile des équipes tandem médecin-infirmière praticienne

spécialisée en première ligne pour soutenir une réponse efficiente à la

hausse potentielle des demandes de soins médicaux à domicile.

Quatrième

point, la capacité de répondre à la demande de soins suscités par l'assurance

autonomie dépendra de l'organisation

de l'offre de soins, qui placera vraiment les technologies et les télésoins au

centre du processus de soins et

d'organisation du travail. Les télésoins soutiendront l'analyse, le traitement

de l'information et les soins dans un contexte interdisciplinaire et intersectoriel. La coordination des soins et

services des personnes en perte d'autonomie nécessite la mise en place de processus fluides et efficaces.

Ces processus peuvent difficilement être actualisés et performants sans des systèmes informatiques intégrés et

interopérables. Conséquemment, les mécanismes reliés à l'assurance autonomie

risquent d'être lourds et ne pas atteindre les objectifs prévus par la réforme en

termes d'accessibilité et d'utilisation pertinente

de toutes les ressources disponibles si ces technologies de l'information et de

télésoins ne sont pas au rendez-vous.

ce qui a trait aux proches aidants, ils constituent sans aucun doute la plus

grande source d'aide aux personnes en

perte d'autonomie. De nombreux aînés sont eux-mêmes des proches aidants auprès

de leur famille puis ils sont souvent confrontés

soit à être eux-mêmes âgés ou à être pris un peu en sandwich, où est-ce qu'ils

s'occupent de leurs parents âgés et de leur propre famille. Alors, sans

des services qui répondent spécifiquement aux besoins des proches…

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme Tremblay, en conclusion.

Mme Tremblay (Lucie) : ... — oui, j'achève — le soutien à domicile est difficile. Il

faudra donc considérer et prévoir des services assurés aux proches

aidants.

La Présidente (Mme

Proulx) : Merci.

Mme Tremblay

(Lucie) : Je terminerai juste en vous disant que, si on veut qu'il y

ait un libre choix, il est essentiel aussi

qu'il y ait d'autres services qui soient disponibles, oui, pour que la personne

vive à domicile, mais, si elle souhaite faire un choix qui est

différent, qu'elle puisse le faire et que ces services-là demeurent

disponibles.

Présidente (Mme Proulx) : Merci beaucoup pour votre

présentation. Nous allons débuter la période d'échange avec le groupe

formant le gouvernement.

Hébert :

...appelés au vote.

La Présidente (Mme

Proulx) : Alors, la commission va suspendre ses travaux

quelques instants.

(Suspension de la séance à 15

h 55)

La Présidente (Mme

Proulx) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. La parole est à M. le ministre.

Hébert : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, Mme Tremblay, Mmes Bernier, Plourde.

Merci de votre mémoire et de vos suggestions et commentaires sur le

projet d'assurance autonomie.

Avec

ce projet, avec l'assurance autonomie, on retrouve une gestion publique des

services de soutien à l'autonomie avec

un plein contrôle de la prestation de services, et nous prévoyons donc

accréditer les différents prestataires de services pour s'assurer de la qualité. Je pense

que c'est une préoccupation que vous avez et que vous appuyez dans votre

mémoire.

Quel devrait être l'établissement

qui soit responsable de cette accréditation-là? Le centre de santé et services

sociaux ou l'agence de la santé et des services sociaux? On sait que, pour les

résidences privées, dans le processus de certification,

c'est l'agence qui en est responsable. Est-ce

que vous avez une opinion sur

l'instance qui devrait être responsable et imputable de cette

accréditation des prestataires?

Mme Tremblay

(Lucie) : En fait…

La Présidente (Mme Proulx) :

Mme Tremblay, allez-y.

Mme Tremblay (Lucie) : Je ne me corrige pas, je m'en excuse. En fait, je pense

que c'est un sujet qui devrait faire

place à la réflexion parce qu'il y a

des avantages et des inconvénients aux deux. Premièrement, si c'est au niveau

local que cette évaluation-là se fait, bien sûr on est près de la communauté,

on connaît bien ce qui se passe, mais, du même

coup, c'est plus difficile de garder une distance. Par contre, au niveau des

agences, il y a parfois un décalage avec cette réalité terrain là. Alors, est-ce que j'ai une réponse claire?

Non, mais je pense que c'est nécessaire que ce soit porté à une autre

réflexion.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le ministre.

Hébert : L'assurance autonomie réaffirme une gestion

publique du réseau mais inclut un certain nombre de partenaires prestataires qui peuvent être publics

mais aussi privés, associatifs, ou lucratifs, ou même communautaires. Vous êtes, si je comprends bien, en accord avec

cette variété de prestataires, la seule réserve que vous avez se situe au

niveau des soins invasifs et des médicaments, où, là, vous dites : Il faut

que ce soit un prestataire public. Même si ce prestataire

est accrédité et que la formation est normée, vous souhaitez quand même que ce

soit, pour les soins invasifs et la distribution de médicaments, une

organisation publique.

Mme Tremblay

(Lucie) : Tout à fait.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay

(Lucie) : Tout à fait.

Hébert :

J'aimerais que vous expliquiez la raison.

Mme Tremblay (Lucie) : Oui. Vous comprendrez que les soins invasifs, ça

comporte un haut risque, ça comporte aussi

une notion de soins qui est immensément intime, et la personne qui est à

domicile est seule avec le client. Quand l'intervenant fait

partie de l'équipe du CSSS, il est encadré, il est

supporté par une équipe de soignants. Peut-être que vous pourriez

donner la parole à ma collègue, Mme Plourde, qui travaillait jusqu'à tout

récemment dans les milieux et qui peut nous éclairer d'exemples plus

précis.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme Plourde.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le ministre?

Hébert : ...de

donner votre réponse, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, nous dire

qu'est-ce que c'est, les soins invasifs.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay

(Lucie) : Bien, en fait, je vais... si vous voulez, Mme Plourde va

répondre à celle-là aussi.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme Plourde.

Mme Plourde (Pauline) : Alors, les soins invasifs, les derniers

règlements qui ont été faits dans le cadre de la loi n° 90 impliquaient qu'on pouvait confier à des

aides-soignants, des gens qui n'avaient pas de formation professionnelle,

certains soins invasifs, donc des soins qui

impliquent... Par exemple, une sonde vésicale, c'est un soin invasif; l'administration de certains médicaments par des voies x, ça peut être aussi des soins

invasifs; les soins d'une trachéotomie avec des… des soins complexes qui impliquent qu'on a un impact sur la sécurité des

personnes. Alors, c'est inclus dans un grand

titre : les activités de la vie quotidienne nécessaires

au maintien de la santé de la personne, mais qui nécessitent aussi de la

complexité, qui impliquent de la complexité

de soins. Donc, quelqu'un qui n'a pas de formation, quelqu'un qui ne

connaît pas les impacts aussi de ces actes, c'est plus difficile, et on

met en péril la sécurité des personnes.

Donc,

AVQ au niveau du bain, de certains soins, etc., ça, c'est une chose, puis je

pense que c'est bien décrit dans le

mémoire. Mais des AVQ, des soins invasifs et l'administration de médicaments

chez des gens qui ont des problèmes complexes

comme ça… Nous, on considère que ce qui est décrit dans le livre blanc par

rapport à la complexité des soins… ces

gens-là, ce sont des gens qui ont des problèmes complexes et qui doivent être

encadrés dans un secteur professionnel qui soutient des aides-soignants

mais qui sont les employés du réseau.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le ministre.

Hébert : La distribution simple de médicaments via des

systèmes alvéolaires ou de distribution de médicaments, est-ce que c'est inclus dans ce que vous souhaitez

ne pas déléguer à des prestataires

autres que des prestataires publics?

La Présidente (Mme Proulx) :

Mme Plourde.

Mme Plourde (Pauline) : Bien, la distribution de médicaments implique que

la personne qui donne le médicament n'a

pas à porter un jugement sur ce qu'elle fait.