Health and Social Services — 4 October 2017 (41st Legislature, 1st Session)

CSSS 2017-10-04

Quebec — Committees

Est-ce que ma

lecture fait sens ou, encore là, on craint que des gens puissent prendre des

raccourcis pour arriver à des objectifs qu'ils ne devraient pas atteindre?

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le député. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, je comprends,

de l'intervention de notre collègue, M. le Président, que, dans le fond, le collègue me demande d'avoir des exemples pour

parfaire sa connaissance du réseau de la santé, puis c'est très bien

comme ça, puisque je sens, dans son

intervention, qu'il est d'accord avec le fait qu'on mette en place un

article

qui vient corriger des situations qui

peuvent avoir un impact négatif sur le réseau. D'ailleurs, c'est l'angle que

prend le collègue, M. le Président. Il se dit : Bien, maintenant

qu'on est dans un réseau, le P.D.G. n'a pas intérêt à faire ça, parce qu'il se

tirerait dans le pied

pour le reste du réseau. C'est légitime comme question, c'est très légitime.

Par contre, ça n'enlève rien au fait que le collègue, manifestement, est d'accord avec l'amendement. Et il se dit,

par sa question : Bien peut-être que ce n'est pas nécessaire de

l'avoir, parce que ça va se régler tout seul.

Alors, je

vais donner au collègue l'exemple type où ça ne s'applique pas et pour lequel

il faut quand même avoir ça, en

soulignant que, dans le réseau de la santé, il y a une certaine complexité,

puis ce n'est pas si complexe que ça, mais ce qui est particulier du

réseau de la santé et des services sociaux, c'est la multiplication des

possibilités organisationnelles de besoins ou de désirs de contournement des

règles.

Je donne l'exemple, vous allez comprendre, c'est

très simple. Prenons l'exemple, l'approche du collègue, le P.D.G., lui, a la responsabilité d'organiser les

soins dans ses établissements, donc il n'a pas intérêt à passer outre

certaines règles s'il y avait une certaine pression. Ah! mais, oui, il peut

avoir des pressions quand même.

Et l'exemple

est très simple. Lorsqu'un groupe de médecins, dans une spécialité donnée... parce qu'en général c'est dans une

spécialité donnée, c'est rarement en médecine de famille, ça existe aussi,

mais... Lorsqu'un groupe, dans une spécialité donnée...

Puis

comprenons bien qu'ici on parle d'un

article de loi qui vise à s'appliquer à

toutes les circonstances, quand bien même

on a une circonstance qui apparaît vraiment peu propice à

utiliser cet article-là, il y en a toujours une où ça peut être propice.

Alors là, je

vais vous donner l'exemple de là où ça peut être propice. Admettons qu'on est

dans une situation, par exemple, où on est dans un établissement non fusionné ou

un établissement qui a peu d'installations; deux, par exemple, il y en a, il y a des

CISSS qui ont deux installations, trois. Les médecins spécialistes ont parfois

des activités de cabinet. Le docteur travaille à l'hôpital pour des activités,

même, parfois, privées, vraiment privées, en cabinet. Là, imaginez le docteur,

là, qui fait

partie d'un groupe, et là ce groupe-là, lui, là, là, il est pourvu

adéquatement dans son plan d'effectifs et il

est d'un grand dynamisme, et là, dans le groupe en question, qui a des

activités extrahospitalières, on développe

toutes sortes d'activités. Bon. Mais là ces activités-là, elles ne sont pas

sous l'autorité du CISSS, elles ne sont pas dans la planification des effectifs médicaux dans les établissements.

La planification des effectifs que l'on fait, c'est une planification d'établissement pour des besoins spécifiques, qui sont autour de l'activité hospitalière. On va dire ça

comme pour schématiser. Alors, il

y a, donc, des gens qui, par leur développement personnel, professionnel, en groupe extrahospitalier, qui vont vouloir avoir plus de joueurs. Mais les

joueurs ne vont jamais venir jouer juste en cabinet. Ils vont arriver

puis ils vont dire : Bien non, parce que, moi, en pratique, là, je ne peux

pas juste faire du cabinet parce que ça me limite dans l'exercice de ma profession. Alors là, pour subvenir à leurs... peut-être

pas subvenir, mais pour réaliser leurs aspirations professionnelles,

organisationnelles, ils vont faire des pressions pour en faire

entrer un de plus, même si, dans l'institution, ce n'est pas nécessaire,

pour soulager ou permettre du développement extrahospitalier. Problème.

Et la gestion

des plans d'effectifs est telle qu'on sait bien que les médecins spécialistes, par exemple, ont besoin de travailler à

l'hôpital, ils ne vont jamais juste en cabinet. Et les activités

de cabinet, qui sont parfois des activités privées, pas publiques, bien là, ça peut

faire des pressions à l'interne pour influencer ou tenter d'influer sur le

P.D.G. pour entrer quelqu'un de plus. Puis

là on imagine toutes les discussions ou conversations, et là on tombe dans

l'interpersonnel, on tombe dans le un

à un. Il n'y a rien de méchant là-dedans, là, mais, au bout

de la ligne, là, c'est qu'il y a une gestion des effectifs médicaux qui

fait en sorte qu'on amène les gens là où les besoins sont. Et, s'il y a des

portes de sortie ou d'évitement de cette gestion-là qui s'ouvrent, on a une

conséquence. Voilà.

Le Président (M. Merlini) : M. le

député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Je comprends, à

travers la réponse du ministre, que le but de l'exercice est de colmater

ces brèches-là, et, par le biais de son amendement, c'est le ministre qui se

donne ce pouvoir, donc, de le faire, parce que ça signifiera que l'autorisation

d'une durée maximale de trois mois ne peut être renouvelée qu'avec

l'autorisation du ministre aux conditions qu'il détermine.

M. le Président, hier, je posais la question au

ministre : Est-ce que ça peut se faire autrement, par des gens du CISSS, par le P.D.G., par le C.A.? Et, en ce sens-là, je vais déposer, M. le

Président, un sous-amendement que l'on est en mesure de distribuer...

Le Président (M. Merlini) : Que nous

allons distribuer.

M. Paradis (Lévis) : ...si vous le

voulez bien. Je peux en commencer la lecture, mais c'est très simple...

Le Président (M. Merlini) : M. le

député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Alors, un sous-amendement

qui se lit comme suit : Remplacer, dans l'article 29.0.1 du projet

de loi, le mot «ministre» par «conseil d'administration».

Aperçu de la modification proposée, bien, écoutez,

je le relis, mais c'est très simple, parce qu'en fait il y a seulement cette modification-là : «Le

directeur des services professionnels, le président du conseil des médecins,

dentistes et pharmaciens ou un chef de

département clinique peut, en cas d'urgence, accorder temporairement à un

médecin, un dentiste ou un pharmacien l'autorisation d'exercer sa

profession dans un centre exploité par un établissement. Dans ce cas, la personne qui a accordé l'autorisation doit en

aviser immédiatement le directeur général et le ministre. Cette

autorisation est d'une durée maximale de trois mois et ne peut être renouvelée

qu'avec l'autorisation du conseil d'administration et aux conditions qu'il

détermine.

«Lorsque le délai pour

l'obtention de cette autorisation risque d'être préjudiciable à un usager, tout

médecin, dentiste ou pharmacien peut, sans cette autorisation, donner les soins

ou les services requis par l'état de l'usager.»

La dernière

portion étant, comme le disait le ministre, déjà inscrite depuis longtemps et

n'était pas vraiment touchée. Et là,

bien, c'est très simple, ça fait suite à ce qu'on se disait hier : Est-ce

que ça ne doit passer que par l'autorisation du ministre? Est-ce que ça

peut passer par le C.A.? Est-ce que ça peut passer par le P.D.G., le but étant

de colmater la brèche, mais aussi de faire

en sorte que ceux et celles qui, sans les montrer du doigt, pouvaient

éventuellement fermer les yeux sur

une pratique qui ne devrait pas être, puissent aussi être conscients du fait

qu'il y ait une brèche à colmater, mais soient

partie prenante de la

décision à venir? Et donc il y a une notion, dans ça, de responsabilité aussi

pour éviter que certains pâtissent de décisions qui ne devraient pas être

prises.

D'ailleurs, le ministre lui-même nous

disait : Il y a manifestement, potentiellement, possibilité de faire

autrement. Il me dira la différence. Ça amène à cette notion de

décentralisation. Ça fait partie, je pense, d'une saine gouvernance.

L'indépendance du C.A., évidemment, du conseil d'administration dans un dossier

comme celui-là est importante. Les décisions

doivent être prises au profit du CISSS, en fonction de règles très précises. Et

je pense que ça permettrait d'aller

chercher l'objectif sans nécessairement, dans ce cas-ci, à nouveau, permettre

au ministre d'avoir un droit de veto

sur une décision à venir, bien que l'objectif soit louable, celui de colmater

des brèches qui, normalement, ne devraient pas exister.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Barrette : M. le

Président, je vais être bref. Le collègue

a bien compris et il l'a dit lui-même dans son introduction, dans ses commentaires

sur son sous-amendement : On veut colmater des brèches. L'expression est

bonne. Mais j'ai expliqué clairement que les

brèches, aujourd'hui, et on l'a bien, bien, bien lu, compris, bien

c'est parce que les conseils d'administration la permettent, la brèche. Les demandes de privilèges,

là, elles passent au conseil à la fin. Alors, les conseils

d'administration savent l'existence de ces brèches-là. Alors, je vais répéter,

là, on veut colmater une brèche. Alors, l'argumentaire de...

C'est parce que le colmatage, le calfeutrage

ultime, là, il est à l'étage ministériel. Il n'est pas au conseil,

puisqu'aujourd'hui, dans l'expérience, les conseils le voient et cèdent. Et il

n'y a pas de jugement, là. Je ne pointe pas du doigt personne. C'est une

brèche, oui, qu'on veut colmater. Le calfeutrage passe par le ministre.

Le Président (M. Merlini) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis

M. Paradis

(Lévis) : Je n'en ferai pas

un long débat, M. le Président, mais, encore une fois, je comprends

qu'il y a des brèches. Il y a une brèche

qu'il faut colmater. J'imagine qu'elle est connue. Là, le ministre la sait,

puis ça se sait plus que ça, sans

dire où, quand puis qui. Ça se produit. Puis là le ministre me dit : Bien,

on ne peut pas donner ce pouvoir-là au

C.A., parce que le C.A. lui-même fait

partie de la problématique. Je ne dis pas

du problème, là, je dis de la problématique, de l'élément à colmater, à

corriger. Alors, ultimement, c'est le ministre.

À partir du

moment où on se parle aujourd'hui, à partir du moment où le ministre a

identifié une brèche, une faille, un

élément à être corrigé, déjà d'aviser puis de faire comprendre aux

professionnels, au C.A., au P.D.G. et à tous ceux et celles qui ont à intervenir qu'on sait que ça se

fait, puis il ne faut plus que ça se fasse, de un, je veux dire, je présume

que ça a un certain effet. De deux, à partir du moment où on établit de façon

très claire, le ministre l'a dit, que c'est une pratique, malheureusement, qui

a mené à des résultats qu'on veut corriger, mais que ce n'était pas répandu

partout, est-ce que le C.A., avisé de ce qu'il

faut colmater, dans la volonté de bien servir le réseau avec ce pouvoir-là,

est-ce qu'on ne peut pas lui faire confiance en disant : Bien,

voilà, celui qui aura aussi à renouveler...

Et le

ministre, je comprends que... à la limite, pourrait peut-être se repencher sur

un renouvellement qui a été fait puis

qui ne fait pas son affaire ou qui mène à des résultats qui ne doivent pas être

les bons. Mais est-ce que le fait de leur donner cette

responsabilité-là, de les aviser, comme on le fait, d'une pratique qui doit

être corrigée, ne permet pas, toujours selon

le principe de la décentralisation, de la saine gouvernance, de l'indépendance

du C.A., de faire confiance à l'organisation

et de leur donner ce pouvoir-là en leur disant : On sait ce qu'il se

passait puis il ne faut plus que ça se

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CSSS 2017-10-04
Type	committee
Volume / chapter	en travaux parlementaires commissions csss 41 1 journal debats CSSS 171004.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	3c8613dba12a1fbfded898c7145f4ca53c1ec626

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