(Quatorze

heures quatre minutes)

Le Président (M.

Dubourg) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Mesdames, messieurs,

bon après-midi. Je déclare donc la séance de la Commission des finances

publiques ouverte et je vous demanderais de

bien vouloir éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires pour ne pas

perturber nos travaux.

La commission est

réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions

publiques sur le rapport intitulé Innover pour pérenniser le système de

retraite , le rapport D'Amours.

Mme la secrétaire,

est-ce qu'il y a des remplacements, s'il vous plaît?

Secrétaire : Oui, M. le Président, M. Dubourg (Viau) est remplacé par

M. Bolduc (Mégantic).

Le Président (M.

Dubourg) : Mégantic. Voilà. Pourtant, je suis présent. Oui, je sais.

Voilà.

Donc,

à l'ordre du jour aujourd'hui, nous allons donc recevoir tout d'abord la Régie

des rentes du Québec, il y aplusieurs

représentants qui sont ici. Ensuite, vers 16 heures, nous allons

poursuivre avec M. Alban D'Amours et, pour terminer, avec la CARRA, la commission

administrative des régimes des rentes et d'assurances du Québec.

Voilà,

c'est fait et, étant donné qu'on n'a pas de remarques préliminaires, c'est

libre à vous, à chaque groupe, d'avoirun

deux minutes pour introduire ce rapport ou bien pour saluer les gens qui

sont ici. D'abord, je veux souhaiter la bienvenueaussi à tous les collègues parlementaires, Mme la ministre et tous les collègues qui sont ici, souhaiter la bienvenue aux

groupes. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, je tiens moi aussi, évidemment, à

souhaiter la bienvenue à tousles

parlementaires qui sont ici, à vous, M. le Président, aux membres de la

commission, de tous les partis, et saluer les gensde la Régie des rentes du Québec qui sont venus

ici pour nous informer sur la situation des régimes de retraite au Québec.

sait que la Régie des rentes du Québec est là pour suivre et veiller à la saine

administration des régimes desrentes

du Québec, particulièrement les régimes privés, et c'est un acteur important

dans la société québécoise, dans lesens

où c'est lui qui voit à ce que, du côté des régimes privés, du côté des

corporations privées, nous ayons des régimes deretraite qui non seulement suivent les lois, mais puissent permettre aux

gens de vivre une retraite en toute sécurité. Ces mots-là, «sécurité de

la vieillesse», reviendront régulièrement pendant ces travaux. C'est le thème

un peu du rapport D'Amours, c'est de

pérenniser les régimes de retraite pour assurer une sécurité de la vieillesse,

parce que c'est un peu la trame de fond des discussions que nous allons

avoir.

Évidemment,

on vise le meilleur débat possible afin d'atteindre le plus grand consensus

possible. Nous avons décidé communément, à l'Assemblée nationale, de

tenir ce débat sur le rapport D'Amours parce que l'enjeu est important. L'enjeu a été mis sur la table, évidemment, par les

commentateurs, il a été mis aussi... L'équipe du rapport D'Amours a été

installée, en place… cette idée d'avoir un rapport sur les régimes de retraite

a été mise en place par le précédent gouvernement.

On a déjà salué, à l'époque, cette idée, comme on a salué le dépôt du rapport D'Amours.

Maintenant, cequ'il faut saluer, c'est

l'idée de tous les parlementaires qui est de tenir un débat non partisan, le

plus éclairant possible sur l'avenir de nos régimes de retraite.

Alors, je tiens à le

dire d'entrée de jeu, je veux le dire aussi aux gens de la régie, parce que je

les côtoie régulièrement, et aux

parlementaires que, comme j'ai la chance de travailler souvent avec les gens de

la Régie des rentes,comme j'ai eu la

chance de rencontrer M. D'Amours pour bien me faire expliquer son rapport, les

gens de la CARRA, dans cette première

partie des échanges, je vais poser

quelques questions, mais je vais vraiment veiller à ce que mes collègues les parlementaires puissent prendre

toute la place possible. L'idéal, c'est qu'à la fin de cette journée on ait eu

unemise à niveau de tous les

parlementaires pour qu'il y ait la meilleure compréhension possible de ce qui

se passe dans nosrégimes de retraite

et de ce que contient le rapport D'Amours pour éclairer les débats, ensuite, de

la mi-août, parce qu'on reviendra à la mi-août.

Alors,

j'ai une question à vous question, d'entrée de jeu, M. Jean, M. Villeneuve, c'est :

Êtes-vous d'accord avecl'état de

situation que nous présente le rapport D'Amours? C'est une question générale,

mais je pense que l'opinion de larégie

des rentes a été sollicitée par les parlementaires. On veut vous entendre. Qu'est-ce

que vous pensez du rapport D'Amours?

Mme Maltais :

Non, c'est à l'intérieur de nos blocs.

Le Président (M.

Dubourg) : Ah non! on n'est pas encore rendus… Non.

Mme Maltais : Ah! Moi, on m'avait dit que c'était à l'intérieur de nos blocs. C'est

ce que vous avez émis comme opinion, M. le Président, alors, je l'ai

fait à l'intérieur de notre bloc. O.K. C'est comme vous voulez.

Le Président (M. Dubourg) : Ah bien… O.K. Non, ce que j'ai dit, c'était :

Étant donné qu'il n'y a pas de remarques préliminaires, donc, je voulais

permettre aux groupes parlementaires de prendre une à deux minutes pour saluer

au tout début.

Mme Maltais :

…je pensais que c'était à l'intérieur de notre 20 minutes.

Le Président (M.

Dubourg) : Oui. Ne vous en faites pas. Ça va venir très, très, très

bientôt.

Mme Maltais :

Ah! J'aurais été plus brève.

Le Président (M.

Dubourg) : D'accord. Je vous en prie, et le député de Verdun pour une

à deux minutes, s'il vous plaît.

M. Gautrin : Je serai bref, moi aussi. Mais, il faut être conscient, à l'heure

actuelle, le rapport d'Alban D'Amours nous interpelle, à peu près toute

la société, quels que soient les éléments dans cette société. Dans la rencontre

qu'on a voulu organiser, cette journée de cette manière… de la manière

suivante : dans un premier temps, de rencontrer des gens de la régie pour

se faire expliquer, c'est-à-dire poser des questions sur les éléments qu'on

verra à l'intérieur du rapport D'Amours,

dans un deuxième temps, lorsqu'on aura compris un peu les éléments qui sont là,

de pouvoir rentreraprès avec M. D'Amours…

le contenu même de son rapport. Donc, la première

partie est vraiment une

partie purement pédagogique.

dois dire, M. le Président, en terminant, qu'on a en main, ici, sur le plan

pédagogique et sur le plan... un excellent rapport, un rapport de première qualité, et je voulais réellement

réaffirmer cette chose-là et inviter toutes les personnesqui sont intéressées par la question de lire le

rapport du début jusqu'à la fin et ne pas se limiter uniquement au

sommaire,parce qu'il y a beaucoup... La majeure

partie des questions que je m'étais posées, moi, j'ai été répondu après à l'intérieur

du rapport. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dubourg) : Merci, M. le député de Verdun. Est-ce que le

député de Lévis souhaite aussi une brève introduction, faire...

M. Dubé :

Rapidement. Merci, M. le Président. Alors, à tout le monde, aux parlementaires

et à tous ceux qui sont ici, à la Régie des rentes et à ceux qu'on... Je pense

que c'est un exercice très important qu'on commence. Premièrement,

remercier l'équipe de M. D'Amours — on le fera tout de suite — de

son comité qui a eu, à mon sens, non seulement d'attaquer cet enjeu-là, mais d'avoir le courage de faire un état des

faits très clair de la situation. On ne peut peut-être pastoujours être d'accord avec les recommandations,

toutes les 21 recommandations, mais il y a eu un état des faitsextraordinaire qui a été présenté. Ce sera à nous,

au gouvernement et à l'Assemblée nationale d'avoir aussi le courage de

mettre plusieurs de ces recommandations-là en application au cours des

prochains mois.

En fait, on commence

aujourd'hui à rencontrer tout le monde, dont la Régie des rentes, mais on aura

aussi la chance, dans les prochaines

semaines, d'avoir un groupe en août… plusieurs groupes qui vont venir nous voir

en août.Et j'aimerais juste mettre

en perspective, et je terminerais là-dessus, M. le Président… Il y a deux

choses. Nous, on s'était...Il est

très clair pour tout le monde qu'on veut avoir un projet de loi cet automne, on

avait parlé de septembre, parce qu'undes

objectifs pour ce projet de loi là, c'est d'avoir une loi qui serait très

claire et qui serait applicable à partir du 1er janvier2014. Alors, on a beaucoup de travail, on a

beaucoup de pain sur la planche pour les prochains mois, et je suis très

content qu'on commence aujourd'hui. Merci à tout le monde.

Le Président (M. Dubourg) : Merci, M. le député de Lévis. Donc, je voudrais

saluer les représentants de la Régiedes

rentes du Québec. Je sais que vous êtes nombreux ici, bienvenue. Et, en avant,

à la table, nous avons M. Jean qui est accompagné de M. Villeneuve. Vous

dire que vous allez avoir 30 minutes pour faire votre exposé, et ensuite il y

aura 1 h 30 min accordée aux

parlementaires pour vous questionner. Et je sais que vous nous avez fait venir

ce rapport, mais le matériel est aussi disponible. Je crois que tous les

parlementaires ont reçu aussi ce document.

Donc,

sur ce, je vais vous céder la parole, M. Jean, en vous présentant, et vous dire

que vous avez 30 minutes à partir de maintenant pour présenter votre

rapport.

M. Jean (Denys) : Merci, M. le Président. Alors, mon nom est Denys Jean,

président-directeur général de la Régiedes rentes du Québec. Je voudrais, d'entrée de jeu, remercier la

commission de l'invitation qui nous a été faite de nousprésenter devant vous pour discuter des enjeux de

retraite. Vous comprendrez que c'est le quotidien de la Régie des rentes,

donc c'est toujours intéressant de pouvoir en discuter avec vous.

voudrais saluer la ministre et tous les parlementaires et aussi vous présenter

les personnes qui sont avec moi.On

est venus en bon nombre pour deux raisons, premièrement, parce que c'est un

sujet qui nous intéresse... Trois finalement. Premièrement, le sujet

nous intéresse. Deuxièmement, on sait que vous entreprenez un travail important

aujourd'hui, qui va vous mener en septembre.

Et, troisièmement, bien, s'il y avait des questions plus fines ou plus

pointues, alors, j'ai des experts avec moi : Mme Francine

Martel-Vaillancourt, la présidente du Conseil du trésor; juste à ma droite, j'ai...

M. Jean

(Denys) : …du conseil d'administration

de la régie des rentes — mon

ancienne vocation, excusez-moi.J'ai,

à ma droite, M. Roland Villeneuve, qui est vice-président aux Politiques et

programmes à la Régie des rentes; j'aiMme

Sonia Potvin, la directrice de la révision, des évaluations et de l'administration

provisoire; j'ai M. André Lorquet,qui

est directeur des régimes de retraite; M. Charles Cossette, chef du Service de

l'évaluation; M. Georges Langis, quiest

l'actuaire en chef de la Régie des rentes du Québec; et j'ai aussi avec moi

trois actuaires et une avocate. Alors, on est équipés pour répondre aux

questions éventuellement.

Donc, M. le

Président, j'ai compris, de l'invitation que nous avions reçue, que vous aviez

comme intérêt à nousentendre sur un

peu la situation du système de retraite québécois. Je le ferai donc de la

manière suivante. D'abord, aprèsavoir,

à

titre de rappel, présenté le système de retraite québécois et son

fonctionnement, je compte identifier les enjeuxque nous avons à relever, porter à votre attention un certain nombre de

facteurs à considérer dans les discussions que vousaurez à avoir entre vous, vous informer d'initiatives

en cours et puis, avant de conclure, aborder brièvement la question del'âge de la retraite. Je pense qu'on a transmis à

la commission un document, et la présentation se trouve au document.

Donc, à l'acétate

4, vous êtes sans doute très familiers avec la présentation un peu symbolique

du système de retraitequébécois, la

fameuse maison à trois étages composée d'un premier étage qu'on appelle… un

étage de type public quicomprend le programme de la sécurité de vieillesse fédéral et le supplément de revenu garanti; le

deuxième étage, égalementpublic, qui

est composé par le Régime de rentes du Québec; et finalement un troisième étage

composé d'initiatives privées, à la

fois collectives, comme les régimes complémentaires de retraite d'entreprises,

et individuels, comme l'épargne individuelle ou les régimes enregistrés

d'épargne-retraite.

La théorie

veut que, lorsque les trois étages jouent leur rôle complètement, on est en

mesure de fournir à quelqu'unqui

prend sa retraite un taux de remplacement de revenu suffisant pour maintenir

son niveau de vie. Traditionnellement,le

taux visé était 70 %. Ça vient d'une théorie britannique de l'ancien temps

qui disait : 35 ans de travail, 2 % par année, 70 % le

taux de remplacement. Depuis un certain nombre d'années, il y a des études qui

ont été faites sur le taux de remplacement

souhaité lorsqu'on prend notre retraite. Et vous avez d'ailleurs, à la page 36

de la présentation, un relevédes

différentes opinions, et je peux vous dire qu'aujourd'hui le taux cible varie

entre 50 % et 70 %. D'ailleurs, le comité d'experts, dans son

analyse, retient, quant à lui, 60 %.

À l'acétate suivant, l'acétate 5, juste pour

vous donner un exemple de ce que ça peut représenter, un taux de remplacement de revenu à la retraite de 60 %,

on a pris trois cas de figure. On a pris un premier cas de figure basé sur unrevenu brut avant retraite de

38 000 $, qui est le salaire moyen au Québec en 2012; on a pris un

autre exemple basé surun revenu brut

avant la retraite de 76 650 $; et finalement le troisième cas, c'est

un revenu brut avant la retraite de 100 000 $.Vous pouvez voir, pour chacun des étages, dans

chacun des cas, la contribution nécessaire de chacun des étages dans chacundes cas de figure. Par exemple, si vous

prenez le cas numéro un, le salaire moyen de 38 000 $, il faut donc

dire qu'à laretraite quelqu'un qui

gagne 38 000 $ brut au travail, lorsqu'il prend sa retraite, il devra

remplacer à peu près 22 800 $.Et la contribution de chacun des étages est indiquée en chiffres, là,

pour permettre de consolider ou d'apporter le remplacement de revenu de

retraite requis pour maintenir le niveau de vie.

À l'acétate

suivant, le 6, vous aurez compris d'ailleurs, par les cas de figure que je vous

ai donnés, que l'importance,particulièrement

du troisième étage, l'étage privé, varie beaucoup en fonction du revenu brut de

travail, et donc du tauxde

remplacement à aller chercher. Donc, si on fait un constat de l'agencement des

composantes du système de retraite,c'est-à-dire

les deux parties publiques et la

partie privée, on constate premièrement que c'est

à partir de 33 000 $ que le revenu brut de travail...

33 000 $ de revenu brut de travail que les initiatives privées, c'est-à-dire

le troisième étage, commencent à entrer en

fonction et qu'elles prennent de plus en plus d'importance au fur et à mesure

où le revenu brutde travail

augmente. Deuxièmement, on constate qu'en bas de 33 000 $ de revenu

de travail brut les systèmes publics jouentpleinement le travail de donner le taux de remplacement de revenu

satisfaisant pour maintenir le niveau de vie à la retraite.

À ce

stade-ci, M. le Président, on peut peut-être se poser la question tous

ensemble : Est-ce que le système quenous avons, c'est-à-dire notre système à trois étages, avec ses

caractéristiques public-privé, général et puis individuel,peut remplir le rôle auquel on s'attend, c'est-à-dire

remplacer correctement le niveau... le revenu brut de travail lorsqu'onarrive à la retraite? Pour répondre à cette

question-là, on peut référer à des analyses ou du benchmarking international.

Il existe un

indice mondial qui est produit par la firme Mercer Melbourne sur les systèmes

de retraite, et, en 2012, cet indice-là plaçait le Canada et le

Québec… — parce

que le système de retraite québécois et le système de retraite canadien sont calqués les uns sur les autres, c'est

les mêmes trois étages qui jouent leur rôle — donc plaçait le Canadaau sixième rang dans une comparaison de 18 pays.

Les critères d'analyse qui étaient utilisés par cette étude-là à l'international, c'étaient la suffisance des

revenus de retraite, la viabilité du système et l'intégrité du système. Et il y

avait 40 indicateurs qui servaient à établir le résultat de cette

recherche-là.

Selon les spécialistes de cette firme-là, la

performance du système de retraite canadien tient notamment à son approche à plusieurs piliers consistant à offrir

une combinaison de rentes de retraite universelles, de rentes fondées sur lerevenu de rentes d'employeurs et de rentes

provenant des régimes enregistrés d'épargne-retraite individuels. La

performance reflète également la concentration des prestations publiques

vers les revenus inférieurs à la moyenne.

Selon, toujours,

l'indice Mercer, la position du Canada, et donc du Québec, pourrait cependant s'améliorer

en : augmentant la participation

à des régimes d'employeurs en développant un produit attractif pour ceux qui n'ont

pas accès à des régimes complémentaires de retraite; en augmentant les

taux d'épargne des ménages; et en encourageant les travailleurs plus âgés à retarder leur départ à la retraite, compte tenu

du fait que l'espérance de vie continue d'augmenter. Vous avez, en

annexe de la présentation, pages 37, 38 et 39, de l'information supplémentaire

sur cet indice Mercer.

Maintenant, deuxième

partie de la présentation : Quels sont les enjeux auxquels nous sommes

confrontés par rapport au système de

retraite québécois? On en a identifié deux, à la Régie des rentes. Il y a toute

la question de la suffisancede l'épargne

à la retraite. Et l'autre enjeu, c'est : Est-ce que les outils publics et

privés d'épargne à la retraite, donc, que nous connaissons aujourd'hui,

ont une performance satisfaisante pour assurer un bon fonctionnement du

système?

Donc,

première question : Est-ce que la suffisance de l'épargne à la retraite

est au rendez-vous dans le systèmeactuel?

À la page 10, vous avez une espèce de présentation sous forme de tarte. C'est

des chiffres qui sont véhiculés depuislongtemps,

ils sont connus. D'abord, en partant, tous les travailleurs et toutes les

travailleuses québécois reçoivent les prestations des programmes

publics. Ici, la démonstration, c'est comment s'inscrivent les travailleuses et

travailleurs québécois dans le troisième

étage, dans la

partie privée du système de retraite. Or, selon les analyses qui

ont été faites,on constate qu'il y a

52 % des travailleurs et travailleuses qui disposent d'un système

collectif d'épargne à la retraite soit sous forme de régime

complémentaire de retraite ou sous un autre type de régime collectif.

On constate

par ailleurs qu'il y a 30 % des travailleurs et des travailleuses

québécois qui n'ont aucune couverturecollective

et même individuelle d'épargne à la retraite et que, le jour où ils prennent

leur retraite, ils ne peuvent compterque

sur les programmes publics, les régimes publics. Finalement, il y a 18 %

des travailleurs et des travailleuses qui, eux,peuvent épargner de manière individuelle, soit sous forme de régimes

enregistrés d'épargne-retraite, de CELI ou d'épargneindividuelle. Cette étude aussi a permis d'établir

un certain nombre de constats à la... Il manque une page, là? Oui. On

verra plus loin sur les constats.

Maintenant,

ça, c'est la configuration du système... du troisième étage. Posons-nous

maintenant la question : Est-ce que

les outils d'épargne à la retraite dont on dispose aujourd'hui sont

performants? Commençons par les outils publics. Premier outil public qu'on

regarde, c'est la pension de la sécurité de vieillesse et le supplément de

revenu garanti. Deux problématiques se profilent à l'horizon en ce qui concerne

l'étage fédéral du système.

La première

problématique, c'est la mécanique d'indexation. Comme la mécanique d'indexation

de la pensionde sécurité de vieillesse fédérale et du supplément de revenu garanti ne

prend pas en compte l'évolution des salaires, onconstate progressivement que la contribution fédérale dans le système de

retraite s'érode progressivement au fil des ans.On établit, par exemple, que, si le taux de croissance des salaires

excède l'inflation de 1 %, eh bien, le taux de remplacementde revenu diminue d'à peu près 0,15 % par

année. Donc, à moyen et très long terme, la place qu'occupe le système fédéral

dans le système de retraite s'atténue, diminue.

L'autre enjeu

soulevé par l'étage fédéral, c'est la récente décision du gouvernement du

Canada de pousser l'âgede la

retraite à 67 ans. Vous vous rappellerez que, dans le budget de mars 2012, il a

été décidé de porter l'âge de la retraite,au Canada, de 65 à 67 ans sur un horizon de 2023 à 2029. Alors, ça, ce n'est

pas sans impact sur notre système de retraite.Par exemple, il va y avoir des impacts directs sur l'aide sociale, je

pense que ça avait déjà été calibré autour de 100 millionspar année, si ma mémoire est fidèle. Et il y

aurait également des impacts sur le Régime de rentes du Québec, notammentau niveau de la rente d'invalidité et de la

rente de conjoint survivant du Régime des rentes du Québec, qui seront sansdoute affectées — on

est en train de mesurer tout ça — par

l'entrée en vigueur de l'âge de retraite fédéral à 67 ans. Voilà pour l'étage

fédéral.

Maintenant,

si on vient à l'étage... deuxième étage, public, le Régime des rentes du

Québec, avant d'aborder les enjeux, rappelez-vous qu'en 2011 il y a un

projet de loi qui a été adopté, qui est venu ajuster les taux de cotisation du Régime de rentes du Québec pour les faire passer

graduellement de 9,9 % en 2011 à 10,8 % en 2017, et qu'en même tempsil y a un mécanisme d'ajustement automatique

qui a été adopté, et qui va être en vigueur à compter de 2017‑2018,

et qui va permettre d'ajuster le taux de cotisation selon certaines

conditions dans les années futures.

Par ailleurs,

et je le dis parce que ça peut être important pour les discussions que nous

aurons plus tard, le mêmeprojet de

loi — et

c'est souvent oublié — est

venu également ajuster des facteurs d'ajustement selon l'âge de la retraite.Le Régime de rentes du Québec prévoyait déjà

que, si vous preniez votre retraite avant 65 ans, il y avait une espèce depénalité sur la rente, et, si vous preniez

votre retraite après 65 ans, il y avait comme une espèce de bonification à

votrerente. Le projet de loi de 2011

est venu augmenter la pénalité et est venu augmenter la bonification de prendre

sa retraite après 65 ans. Donc, c'est les deux changements importants

qui sont survenus.

C'est quoi,

les enjeux, pour le Régime des rentes du Québec? Eh bien, écoutez, le Régime

des rentes du Québecn'est pas à l'abri

des facteurs économiques boursiers, alors donc c'est le principal enjeu que

nous avons à surveiller. Noussommes d'ailleurs

actuellement à produire une évaluation actuarielle du Régime des rentes du

Québec en date du 31 décembre 2012, évaluation actuarielle qui sera

disponible à l'automne prochain. Donc, on aura une meilleure idée des taux de cotisation à envisager après 2018, à

partir de l'évaluation actuarielle dont nous disposerons des résultats à

l'automne prochain.

L'autre

effet, l'autre enjeu du régime des rentes, bien, je l'ai évoqué tout à l'heure,

c'est tout l'impact de la décisiondu

gouvernement du Canada de porter l'âge de la retraite à 67 ans de 2023 à 2029.

On est en train de mesurer, à la Régiedes

rentes, qu'est-ce que ça peut signifier comme impact sur le régime. Alors donc,

il y aura certainement des impactsfinanciers

sur le régime des rentes, et la conséquence, ce sera sans doute un effet sur le

taux de cotisation éventuellement.

Si on

poursuit maintenant, on vient de disposer des outils publics d'épargne à la

retraite, allons maintenant ducôté

de l'étage privé. Rappelez-vous qu'il y a deux types d'outils, il y a des

outils collectifs, il y a des outils individuels d'épargne à la retraite

au troisième étage.

Disposons d'abord

de la question des outils d'épargne individuels. On se pose la question :

Est-ce que les outilsd'épargne

individuels actuellement disponibles pour épargner à la retraite sont

satisfaisants, sont suffisants? On a fait,en 2005, une analyse, on a comparé la performance des caisses de

retraite avec la performance d'un certain nombre d'outilsindividuels d'épargne à la retraite, et, vous

voyez, à cette étape 15, que les outils individuels d'épargne à la retraite ontdes rendements inférieurs à l'inflation. Il

y a donc là un questionnement sur les outils d'épargne individuels à la

retraite.

Et, quand on pousse l'analyse

davantage, on se rend compte que ce différentiel entre l'inflation et le

rendementdes outils d'épargne

individuels à la retraite est particulièrement dû aux frais de gestion de ces

outils d'épargne individuelsà la

retraite. Et on me dit, les collègues me disent que ces tendances-là ou ces

écarts-là entre les caisses de retraite et lesoutils d'épargne individuels à la retraite sont à peu près les mêmes

aujourd'hui, il n'y a pas eu nécessairement de changement.Peut-être que la crise de 2008 est venue modifier

un peu le portrait, mais il y a toujours ce rapport caisses de retraite plus

performantes versus outils d'épargne individuels à la retraite moins

performants.

L'étude

nous a permis aussi de constater un certain nombre de choses. Au-delà du fait

que les outils d'épargne à laretraite

individuels n'offrent pas des rendements suffisants, comme vous l'avez vu, on a

constaté que les taux de cotisationde

ceux qui ne participent qu'à un régime enregistré d'épargne-retraite ne sont

adéquats que dans environ 40 % à 50 % des cas. Donc, quand,

tout à l'heure, je vous disais : Il y a 18 % des travailleurs et des

travailleuses qui ont des outils d'épargne individuels à la retraite, bon, il y

en a un certain nombre là-dedans dont le taux d'épargne est insuffisant, même s'ils

font un effort d'épargne individuelle. On a constaté aussi qu'une bonne part

des travailleurs qui gagnent entre

20 000 $ et 40 000 $ par année n'épargnent pas du tout pour

la retraite puis, quand ils le font, ils le font de manière irrégulière,

ce qui ne leur permet pas d'accumuler un capital pour la retraite suffisant.

Deuxième

type d'outil du troisième étage, c'est ce qu'on appelle les outils de type

collectif. Juste pour simplifierla

situation, parce que des types de régimes, des régimes complémentaires de

retraite, là, il y en a un bon nombre de types, mais on peut reconnaître,

dans l'univers des régimes complémentaires de retraite, deux grandes familles,

vous les connaissez bien : les régimes

complémentaires à prestations déterminées, les régimes de retraite à cotisation

déterminée.

vous rappelle la différence. Bon, prestations déterminées, son nom le dit, la

rente est promise dès le départ, la prestation est annoncée au début du

régime, la cotisation est fixée en fonction de la rente promise, l'employeur et

l'employé cotisent tous les deux, et le

risque est supporté par l'employeur. Au niveau de la cotisation déterminée,

bon,bien, la rente est fonction des

sommes accumulées au fil des ans, la cotisation est convenue entre l'employeur

et l'employé, l'employeur et l'employé cotisent tous les deux, et le

risque est supporté par le participant individuellement dans une cotisation

déterminée.

On a ensuite, à l'acétate

18, un portrait de 2009, la distribution, entre guillemets, au Québec, des

régimes complémentaires de retraite. Vous

allez voir, au Québec, en 2009, on avait 2 853 régimes complémentaires de

retraite.Pour l'essentiel, c'est

distribué en prestations déterminées, cotisation déterminée. Ce que je pourrai

vous faire remarquer,c'est que, même

si, au niveau du nombre de régimes, le nombre de régimes prestations

déterminées et cotisation déterminéesont

le même, il reste qu'au niveau des bénéficiaires ou des participants actifs des

régimes le gros nombre de participantsaux

régimes complémentaires de retraite se retrouvent dans la catégorie des

prestations déterminées. Il y a 67,1 % desparticipants qui sont dans les régimes à prestations déterminées. On

pourrait même ajouter à ce chiffre ceux qui ont unmélange de cotisation déterminée et de prestations

déterminées, donc on pourrait monter le chiffre à peu près à 84 %, et delà l'intérêt de s'occuper des régimes de

retraite à prestations déterminées, qui sont les régimes les plus utilisés et

qui sont,comme l'a dit le rapport D'Amours,

les régimes qui promettent, qui annoncent une rente de retraite de manière intéressante

pour le travailleur.

Alors donc, si on s'intéresse

maintenant à la situation plus particulière des régimes de retraite à

prestations déterminées, vous avez, à l'acétate

19, un tableau qui vous brosse la situation financière des régimes complémentairesde retraite à prestations déterminées. Vous

pouvez voir que 75 % des régimes, regroupant 87 % des bénéficiaires,

ont des taux de solvabilité inférieurs à 80 % et ils représentent,

ces régimes-là, 85 % du passif de l'ensemble des régimes complémentaires

de retraite à prestations déterminées. Au Québec, c'est surveillé par la

Régie des rentes.

Dans

l'acétate suivant, c'est un tableau, je pense, qui a déjà été véhiculé à l'étude

des crédits, si ma mémoire estfidèle,

vous avez l'évolution et la progression des déficits des régimes

complémentaires de retraite à prestations déterminéesdepuis 2007. Vous voyez que c'est passé de

4,5 milliards en 2007 à 40,6 milliards en 2012. Et, si on avait à

conclure surles enjeux dont je viens

de vous parler, on pourrait conclure que le revenu de retraite est insuffisant

pour beaucoup detravailleurs et de

travailleuses. On parle de 30 % à 40 % de travailleurs et de

travailleuses qui n'ont pas de contribution du troisième étage, de l'étage privé, et c'est d'autant plus

important qu'il y a une tendance à partir plus tôt où tu travailles.Donc, la retraite s'allonge, et puis, bon, les

disponibilités financières ne sont pas là. Vous avez également compris qu'au

niveau de la pension de sécurité de vieillesse, il y avait une contribution qui

est en diminution régulière.

niveau du régime des rentes — et là il manque un mot — le Régime des rentes du Québec est sensible

aux facteurs économiques — il manquait le mot «économiques»; la

faible performance et la faible utilisation des outils d'épargne individuelle;

des régimes de retraite d'entreprises privées et publiques comportant des défis

importants de financement, particulièrement pour les régimes à prestations

déterminées. Et ce n'est pas, ça, cette situation-là sans donner comme résultat que le nombre de régimes à

prestations déterminées sous la surveillance de la Régie des rentes necesse de diminuer. De 1 160 qu'ils étaient en

2000, ils sont maintenant 779 en 2011. Et on constate également qu'il y a deplus en plus de régimes à prestations

déterminées qui se voient ajouter un volet à cotisation déterminée, c'est passé

de 74, en 2000, à 188, en 2011.

Qu'est-ce

qui est important, puis je pense que vous êtes très familiers avec ces

facteurs-là, mais c'est juste à titrede

rappel : C'est quoi, les facteurs à considérer lorsqu'on discute de

retraite? Il y a d'abord, bien entendu, à l'acétate 24, laquestion de la démographie. Vous savez qu'en

termes de vieillissement de la population… et là je n'intègre pas les récentesdonnées sur le taux de fécondité qu'on a

eues la semaine dernière, là, mais, avant ces données-là, le Québec se situait

tout juste après le Japon en termes du nombre de personnes de 65 ans et

plus, et la tendance du vieillissement était très importante, était d'ailleurs

très collée sur le Japon.

Vous savez également que l'espérance de vie est

en constante augmentation. On parle d'un mois par année. Aujourd'hui, l'espérance

de vie se situe autour de 82 ans; en 1950, c'était à peu près 67 ans. En

conséquence de ces deux phénomènes, eh bien, il y a plus

de personnes de 60 ans et plus et ils sont là pour plus longtemps. Et, juste un

indicateur de cette situation, par exemple,

pour le Régime des rentes du Québec, si on compare le nombre de cotisantsversus le nombre de bénéficiaires, bien, en

1995, il y avait 4,1 cotisants par bénéficiaire au Régime des rentes du Québec;aujourd'hui, il y a 2,6 cotisants par

bénéficiaire; et, si les tendances se maintiennent, on parle, en 2030, de 1,6

cotisantpar bénéficiaire au Régime

des rentes du Québec. Donc, la démographie est très importante, là, sur les

régimes de retraite. Je pense que vous le savez déjà et vous l'aurez

compris.

L'autre

facteur à considérer, c'est la situation économique et financière. Performance

des marchés et taux d'intérêt.Depuis

2008, les indices boursiers sont volatils, les taux d'intérêt sont à des bas

historiques. Et les taux d'intérêt sonttrès importants, hein? Je pense qu'une variation de 1 % — c'est ça, hein? — 1 % des taux d'intérêt peut avoir un

effetde 10 % à 15 % sur le

passif d'un régime de retraite. Donc, les taux d'intérêt sont très importants

sur les passifs et ils sontdans des

bas historiques. Et, si on se fie aux annonces, là, de la Banque du Canada puis

de la Réserve fédérale américaine… on sait qu'ils vont remonter parce qu'ils

ne peuvent pas descendre plus bas, la question, c'est quand.

perspectives de croissance économique aussi. Certaines problématiques,

certaines difficultés économiquesaffectent

certains secteurs industriels ou manufacturiers. La conséquence, c'est que les

régimes de retraite peuvent être impactés.

compétitivité des entreprises. Aujourd'hui, les entreprises sont en compétition

avec l'extérieur, avec le monde. Le régime de retraite, lorsqu'il est un

important coût de la masse salariale, peut avoir un effet sur la compétitivité

des entreprises, les exigences comptables également.

Les exigences

comptables. Suite à Enron, il y a eu des modifications aux exigences comptables

internationales,qui obligent, depuis

deux ans, je crois, les entreprises privées à affecter dans l'état financier

annuel l'état exact du déficit des régimes de retraite. Avant, il

pouvait être étalé dans le temps, donc ça diminuait la pression.

L'autre facteur à considérer, c'est la gestion

des risques. Quatre minutes, M. le Président? Vous m'arrêterez

puis... La gestion des risques. On peut constater, je pense, que, si on

fait un recul sur le passé, on peut constater que, peut-être pour toutes sortes de raisons, de rendements boursiers, de

taux d'intérêt élevés, je ne pense pas qu'on s'est investibeaucoup dans la gestion des risques en matière de

gestion des régimes de retraite. Pensons aux risques de maturité desrégimes puis aux risques de marché qui n'ont pas

nécessairement été pris en compte. Je pense qu'on est rendus là. D'ailleurs,

je pense que le rapport D'Amours, effectivement, évoque cette idée.

problématique de main-d'oeuvre. Pénurie de main-d'oeuvre dans certains secteurs

versus clauses de départ hâtif à la retraite dans certains régimes de

retraite, c'est des choses, je pense, qu'il nous faut considérer.

Et finalement

les effets intergénérationnels des décisions. Demander à des cotisants actuels

relativement jeunesde payer

davantage des conditions de retraite auxquelles ils n'auront pas droit. De plus

en plus, on se fait dire ici, à la Régiedes rentes, quand on regarde les solutions à des régimes complémentaires

de retraite : Bien, on n'est pas sûr que les jeunes travailleurs de

l'entreprise vont accepter d'aller dans ce sens-là. Donc, ça devient un élément

important de réflexion.

Les initiatives maintenant. Je vais aller plus

aux initiatives en cours que passées. À l'acétate 28, d'abord, au niveau

fédéral il y a deux approches et deux initiatives. Il y a une approche d'abord

obligatoire et publique. Il y a des discussions,

depuis 2010, sur l'augmentation de la couverture de la

partie publique du

système, soit le Régime des rentesdu

Québec ou le Régime de pensions du Canada. Et, sur l'approche au niveau

fédéral… Il y a eu une entente, en 2010, au niveau fédéral, provincial

et territorial sur la mise en place de régimes volontaires d'épargne-retraite

qui prennent la forme de régimes de pension

agréés et collectifs au fédéral pour les entreprises sous autorité fédérale, et

qui invitent les provinces à adopter leurs propres législations.

Au niveau du

Québec, eh bien, il y a eu le dépôt, le 8 mai dernier, du projet de loi mettant

en place les régimes volontaires d'épargne-retraite. La Régie des rentes — et

vous avez l'information en

annexe — on travaille avec des partenaires syndicaux, patronaux et retraités à

définir l'encadrement des régimes de retraite à prestations cibles. Et finalement,

bien, il y a le rapport du comité D'Amours qui a été rendu public le 17 avril

dernier et pour lequel vous entreprenez des travaux.

Un petit mot,

M. le Président, rapide sur l'âge de la retraite. Bon, au Québec, vous le

savez, l'âge normal de laretraite, c'est

65 ans. On sait maintenant que le fédéral a décidé de porter l'âge de la

retraite à 67 ans, en 2029, pour avoir accès à la pension de sécurité de

vieillesse. La question maintenant, c'est : En quoi c'est opportun pour le

Québec de s'inscrire dans ce mouvement-là?

Si j'avais la réponse, messieurs dames, j'irais chercher un brevet et je serais

peut-être millionnaire aujourd'hui.

Tout ce que

je vous laisse comme information, c'est un relevé de ce qui se passe autour de

nous. Vous avez, àl'acétate 32, huit

cas, y compris le Québec, sur la situation de l'âge de la retraite. Vous voyez,

par exemple, que, dans six des huit cas, l'âge normal de la retraite est

ou était 65 ans, que, dans six des huit cas, il y a des réformes en cours sur l'âge

normal de la retraite, et quatre des six cas en réforme vont vers un 67 ans au

tournant de 2020.

L'autre

information importante, c'est l'âge effectif de retraite. Et vous voyez, par

exemple — rapidement,

là — quele

Québec est au quatrième rang quant à l'âge effectif de la retraite, 62,2 ans

pour les hommes, 61,7 ans pour les femmes.Et ce qui m'a fasciné, c'est la Suède : âge normal de la retraite,

aucune réforme faite, aucune réforme annoncée, mais,quand on regarde l'âge effectif de retraite du

marché du travail, 66 ans pour les hommes, 63,6 ans pour les femmes, oncomprend qu'il y a peut-être là une explication

sur le non-intérêt de la Suède à avancer dans le report de l'âge de la

retraite.

Je conclurai

rapidement, M. le Président. Eh bien, écoutez, la retraite, c'est devenu un

enjeu de société. D'ailleurs,cette

commission parlementaire — et la ministre l'a évoqué d'entrée de jeu et les députés

également — témoigne

du faitqu'on est face à un enjeu de

société. Il y a beaucoup de solutions qui ont été proposées, qui circulent, il

y a des orientations adaptées. Le travail que vous faites aujourd'hui

vous permettra, puis c'est tout à fait nécessaire, de prendre la mesure des problèmes et la

dimension des enjeux avant, après ça, de vous commettre sur les solutions. Les

discussions débutent,et je crois,

comme président-directeur général de la Régie des rentes, qu'elles débutent

dans le meilleur forum qui soit, c'est-à-dire dans une commission

parlementaire.

Je vous laisserais en vous disant que, dans le

cours de vos travaux, M. le Président, si vous avez besoin de la Régie des rentes et du personnel de la Régie des

rentes pour travailler des choses, répondre à des questions, nous sommes

totalement disponibles. Merci.

Président (M. Dubourg) :

Merci pour cette offre, M. Jean. Écoutez, c'est excellent. Je vous remercie.

Donc, vous avez mis la table. Et je passe donc la parole à la ministre

pour les 20 prochaines minutes.

Mme Maltais : Merci, M. le

Président. En fait, ce n'est pas à la ministre mais bien aux parlementaires du Parti québécois que vous passez la parole parce

que je pense que c'est un travail commun que nous avons à faire. Il nes'agit pas ici... Je suis membre d'une commission,

j'ai été invitée à y être, mais ce n'est pas un projet de loi qui est déposépar le gouvernement. C'est un rapport d'experts

indépendants qui nous amène à trouver des solutions nouvelles, innovantes

pour protéger nos systèmes de retraite.

Merci, M. Jean, M. Villeneuve, de votre exposé.

J'ai dit tout à l'heure que je ne ferais pas comme dans un projet de loi, où les ministres doivent

effectivement beaucoup, beaucoup, beaucoup défendre leur position. Là, on

chercheune position commune, on

cherche à avoir le plus large débat social pour atteindre le plus grand

consensus social possible.Cet

après-midi est consacré à la compréhension d'abord de la situation, pour

ensuite explorer les solutions, puis ensuite, au mois d'août, on va

revenir avec les positions des gens, des intervenants du monde… tant du

patronal que syndical.

M. Jean, la

question que tous se posent, et elle est importante, elle est large, mais elle

est importante : Est-ce que la Régie des rentes considère que le

constat fait par le rapport D'Amours est un constat valable?

Le Président (M. Dubourg) : M. Jean.

M. Jean

(Denys) : Alors, M. le

Président, effectivement, Mme la ministre, effectivement, le constat fait par

lerapport D'Amours est un constat

tout à fait adéquat, tout à fait juste sur l'état de la situation du régime de

retraite québécois.

Maltais : Les

recommandations de l'indice Mercer, qui nous fait trois recommandations — d'après

ce quevous nous dites, là, vous les

exposez dans une acétate — proposent

trois méthodes qui sont plus classiques. C'est dansune des premières acétates que vous avez déposées — je

vais chercher le numéro, voilà, c'est l'acétate 8, page 4 — il

y avaittrois morceaux. C'est un peu

plus classique comme situation. Est-ce que vous pensez... Est-ce que ces

recommandationsde l'indice Mercer

étaient celles qui étaient utilisées d'abord comme vision ou si vous pensez qu'on

serait arrivés à cequ'on arriverait,

simplement avec ces recommandations-là, à protéger nos régimes à prestations

déterminées? Est-ce que vous pouvez avoir une opinion là-dessus?

M. Jean

(Denys) : Bien, écoutez, en

tant que président-directeur général de la régie, je pense que l'indice Mercersoulève des pistes, mais ne va pas

nécessairement aussi loin que souhaité. Par exemple, en augmentant la

participation àdes régimes d'employeurs

en développant un produit attractif pour ceux qui n'ont pas accès à des régimes

complémentairesde retraite, ça va,

mais reste tout de même qu'il y a peut-être un effort à faire supplémentaire

pour permettre justement àdes

travailleurs et des travailleuses d'avoir accès ou de faire de l'épargne de

manière plus efficace. Mais je pense que lestrois aspects de l'indice Mercer sont grosso modo dans nos enjeux :

insuffisance de l'épargne et faiblesse de certains outilsd'épargne à la retraite. Et je pourrais dire que

le rapport D'Amours va un peu plus loin dans ce sens-là en précisant les

solutions.

Maltais : Et est-ce que les

régimes à prestations déterminées sont véritablement — je vais utiliser l'expressionqui est écrite dans le rapport D'Amours — en danger, pour vous? Je sais qu'il arrive

souvent que vous veniez, commeprésident

de la Régie des rentes, me présenter des situations de régimes à prestations

déterminées qui sont... où on a de ladifficulté

avec la capitalisation, des entreprises sont en difficulté, n'arrivent plus

à... arrivent difficilement à remplir leurs obligations envers leurs

retraités. Est-ce que cette tendance va en s'accentuant?

M. Jean

(Denys) : Bien, quand on...

comme on le voit dans les données qu'on... les données qui sont disponibles,

d'abord il y a une très nette progression,

mettons, des déficits, des déficits de solvabilité des régimes de retraite àprestations déterminées — vous

avez vu les données que je vous ai données — de 4,5 milliards à 40 milliards. Il y a

donc une accentuation du déficit des régimes de retraite à prestations

déterminées.

Ce n'est pas

très sain qu'un régime de retraite à prestations déterminées soit en déficit,

dans la mesure où, lorsqu'ilfaut

livrer la prestation, eh bien, l'argent n'est pas là. Donc, je pense qu'il y a

quelque chose, il y a un indice là qu'il y a un malaise sur le

financement des régimes de retraite à prestations déterminées. Ça, c'est clair

qu'il y a un malaise.

Est-ce que c'est

un malaise qui peut être… qui peut porter à la catastrophe? Bien, je pense que

c'est préoccupant,puis, si on n'a

pas de correction sur cet aspect-là, on peut se retrouver dans des situations

difficiles. D'ailleurs, on le voit, hein,

quand une entreprise d'un secteur, par exemple, est en difficultés financières

ou, en termes de production, mettons, est

obligée de se mettre sur la

Loi sur la faillite, bien on constate que, bon, le

manque à gagner des régimes complémentairesde retraite à prestations déterminées impacte sur les retraités qui

voient leurs rentes promises coupées jusqu'à 60 % dans certains

cas. Alors donc, il y a donc un phénomène de financement qui peut porter

éventuellement à conséquence.

M. Jean (Denys) :

Oui, vas-y.

M. Villeneuve

(Roland) : Si je peux me…

Le Président (M.

Dubourg) : Oui, allez-y, M. Villeneuve.

M. Villeneuve

(Roland) : Si je peux me permettre d'ajouter un élément. Non seulement

on a des difficultés présentes qui sont observées par les déficits, etc., mais

on anticipe de grandes difficultés aussi si rien n'est fait pour rendre les régimes à prestations déterminées plus

attractifs. Parce qu'actuellement une entreprise qui n'est pas en difficultésfinancières absorbe les coûts de son régime

de retraite, bien elle trouve ça lourd. Elle ne peut pas le terminer parce qu'il

faut qu'elle paie le déficit.

Alors,

si la situation se rétablissait, je ne sais pas pendant combien d'années, et qu'ils

redeviennent solvables sansqu'on

change les paramètres des régimes à prestations déterminées, ils ne seront pas

plus attractifs puis là ils vont s'endébarrasser,

à ce moment-là. Une fois que la solvabilité va être atteinte, ils vont

dire : Maintenant, je passe à autre chose, je ne retournerai plus

dans le même cercle vicieux qu'auparavant.

Le Président (M. Dubourg) : Merci, M. Villeneuve. Donc, je passerais la

parole au député de Saint-Maurice. À vous la parole.

M. Trudel :

Merci beaucoup, M. le Président. Chers invités, j'ai quelques questions. Tout d'abord,

dans les écolesde gestion en

économie, on apprend certains phénomènes, certains principes de base, entre

autres que, quand il y a desbaisses

de rendement boursier, entre autres, baisses de rendement dans des fonds, on a

des pertes et on se réchappe quand il y a des augmentations, des

croissances de rendement.

Par contre, dans les

années 90, on a vécu des années très fastes et puis on a senti, tout d'abord de

la part des dirigeants d'entreprises mais

également de la part du gouvernement, entre autres du gouvernement du Québec,

et aussides travailleurs, syndiqués

ou non… où on préférait utiliser les rendements exceptionnels pour diminuer les

cotisations puisfaire face à d'autres

difficultés qu'il y avait dans l'entreprise, là, de relancement, relance d'entreprise,

réorganisation, et ainsi de suite.

Vous

ne pensez pas que ça... on aurait peut-être fait une erreur, et les rendements

exceptionnels n'auraient paspu être

gardés dans nos bas de laine, justement, pour voir venir ou pallier aux mauvais

coups, aux durs coups comme on a euen

2008‑2009? Et vous ne croyez pas que le phénomène principal qu'on doit discuter

aujourd'hui, ce n'est pas de regarderles

erreurs du passé qui nous amènent aujourd'hui à se poser des questions sur la

solidité de nos régimes de retraite, sur les façons dont on doit

déterminer les niveaux de cotisation?

M. Jean (Denys) : Bien, M. le Président, effectivement, le député soulève une bonne

question. Il y a eu effectivement des

années fastes dans la gestion des régimes de retraite, des rendements boursiers

exceptionnels, des tauxd'intérêt

élevés qui ont généré des surplus. Et, à cette époque-là, il y a eu des

décisions qui ont été prises, de prendre les surplus et puis de les

utiliser à d'autres fins, à des fins qui auraient pu être différentes. Bon,

disons-le comme ça.

Aujourd'hui,

d'ailleurs, on est face à la situation. Les paradigmes sont complètement

changés. Il y a sans doutedes

gestionnaires de régime de retraite qui se disaient : Bien, écoute, je

fixe ma cotisation à peu près comme ça, sachantque les rendements des marchés puis les taux d'intérêt vont générer...

la bourse est… va générer du rendement de telle sorteque le différentiel... ce que je devrais mettre,

je ne le mets pas, mais, la différence, c'est le marché qui va me l'apporter.

a eu une leçon, en 2008, avec la crise boursière, les rendements n'étaient pas

là, les taux d'intérêt sont descendus, et

aujourd'hui cette espèce de... j'appellerais ça l'option rendement, là, elle n'est

plus là et puis, là, les paradigmes sontchangés. C'est pour ça que j'évoquais d'ailleurs la question de mieux

gérer les risques de marché, hein, et ça, c'est important.

Par ailleurs, on sait

qu'il y a des pays qui ont réussi à passer à travers 2008 parce que les

structures de leurs régimes de retraite étaient ainsi faites qu'ils avaient

pris des précautions dans le passé, de telle sorte que, quand est arrivé le

choc de 2008, ils sont passés à travers en utilisant les espèces de coussins

qui avaient été installés.

collègues de la régie ont déjà proposé, et je pense que ça a été adopté, la

mise en place d'une provision pourécart

défavorable dans les régimes de retraite, qui permettrait d'accumuler une

espèce de coussin, là, qui... puis pour les coups durs, pour les mauvais

jours.

M. Trudel :

...à l'abri de nous-mêmes.

M. Jean (Denys) : Et voilà. Et, bon, le problème peut-être de ce dossier-là, c'est que d'abord

la provision pour écart défavorable est un peu faible, à 7 % — c'est

ça, Roland? — …

M. Villeneuve

(Roland) : 7 %.

M. Jean (Denys) : …7 %, et qu'elle n'est pas automatiquement financée. Elle n'est

financée que s'il y a des surplus. Or, l'ère des surplus est

passablement derrière nous.

Alors, il y a une réflexion à faire, là, sur

régler la problématique d'aujourd'hui et, un peu comme le député l'évoque, M. le Président, qu'est-ce qu'on met en

place pour éviter le résultat de comportements passés. C'est facile de juger aujourd'hui, là. On est devant une situation qu'on

connaît l'histoire. À l'époque, les décisions qui ont été prises devaient être

sans doute de bonne foi.

En passant,

il y a eu, oui, l'utilisation de surplus mais aussi la bonification de régimes

qui ont augmenté les coûtsdes

régimes. Un autre phénomène aussi, il a été une époque, si vous vous souvenez,

où la mode, c'était : Incitons les départsà la retraite pour faire place aux jeunes. Bon, je n'ai pas fait d'étude

scientifique, mais je peux vous dire qu'il y a beaucoupde dispositifs de départ hâtif à la retraite dans

les régimes complémentaires de retraite qui sont issus de ce mouvement, de cephénomène-là qu'on a connu il y a quelques

années. Aujourd'hui, bon, bien, ça pose un certain nombre de problématiques

financières aux régimes complémentaires de retraite.

Le Président (M. Dubourg) : M. le

député de Saint-Maurice, à vous.

M. Trudel : Au tout début, vous avez fait allusion à des

suggestions, entre autres, là, de renforcer le troisième étage. Pourtant, quand je regarde le rapport D'Amours,

ici, là on parle de deux avantages importants de l'épargne commune,là : les économies d'échelle et la

mutualisation du risque. Ce n'est pas un peu contradictoire avec les prémisses,

la position que vous avez énoncée au départ?

M. Jean

(Denys) : Bien, d'abord,

premièrement, je pense que le rapport D'Amours recommande également la

mise en place des régimes volontaires d'épargne-retraite, et ça, c'est une

forme de renforcement du troisième étage.

L'autre recommandation du rapport D'Amours qui

est importante pour le troisième étage, c'est ce que j'appellerai tout l'assainissement et la consolidation des régimes

complémentaires de retraite à prestations déterminées.Moi, si j'ai compris l'esprit du rapport D'Amours,

c'est qu'il nous dit, il nous témoigne le message suivant : Les régimescomplémentaires de retraite à prestations

déterminées sont des régimes qu'il faut préserver, et il faut prendre les

moyenspour régler la situation

actuelle et rendre attrayante la mise en place de régimes de retraite à

prestations déterminées. Et là il joue dans le troisième étage

complètement, là. Roland…

Le Président (M. Dubourg) : Allez-y,

M. Villeneuve.

M. Villeneuve (Roland) : Quand on

parle de mutualisation du risque, là, il faut préciser que, toute épargne collective, le risque est mutualisé. Donc, un CD

collectif, il y a de la mutualisation. C'est dans le troisième étage que... La

prestation déterminée, il y a de la mutualisation des risques là-dedans. Alors,

ce n'est pas nécessairement contradictoire, là, la mutualisation puis le

troisième étage, là. Ça s'imbrique.

Et, si vous

permettez, j'ajouterais un élément sur votre question précédente, qui était

structurel, là, sur le fait que,dans

les années 90, on prenait des améliorations, des congés de cotisation, etc.,

mais il y avait quand même une limite fiscale aux surplus qu'on pouvait

avoir dans un régime de retraite. Dans la loi fédérale sur la fiscalité, c'était

10 % de surplus, on ne pouvait pas

aller plus haut que ça. Aujourd'hui, c'est corrigé, ça, c'est rendu à

25 %. Donc, c'est un élément qui était quand même structurel.

Président (M. Dubourg) :

Merci. Donc, je passe la parole au député de Dubuc pour les six prochaines

minutes.

Le Président (M. Dubourg) : C'est

vous qui… Ah! Pour ce bloc-ci, c'est-à-dire...

M. Trudel : ...combien qu'il y a de

blocs au total?

Le Président (M. Dubourg) : Il y a

un bloc de 20 minutes, un bloc de 20 minutes à l'opposition

officielle et deux blocs de huit minutes

pour deuxième opposition et pour le député de Mercier. Et ensuite on revient à

vous pour un autre 20 minutes, pour terminer avec l'opposition

officielle. Donc, le député de Dubuc?

Claveau : Oui. Alors,

peut-être… M. Jean, on a vu qu'au niveau de la maison le solage, c'était

la pension desécurité de vieillesse du fédéral. Et la non-indexation a un impact qui va être

majeur dans les années à venir. Est-ce quevous avez vraiment évalué... Parce que ça va faire des pressions au

niveau des régimes provinciaux entre autres, là, laprestation du conjoint, l'aide sociale, etc. Parce

que la décision de reporter de 65 à 67 ans est prise depuis 2012. Est-ce que vous avez fait une évaluation de l'impact

ou la pression par rapport à la sécurité, là, du revenu pour les retraités?

M. Jean

(Denys) : M. le Président, d'abord,

le député évoque deux phénomènes un peu distincts qui s'additionnent,là. Sans décision sur l'âge de retraite, l'étage

public fédéral s'érodait, parce que, dans le fond, la mécanique de l'indexationn'a pas rapport avec la décision de reporter

l'âge de la retraite. Donc, il y avait un phénomène de... Ça s'érode.

Érodement…

M. Jean

(Denys) : …érosion

tranquille, au fur des années, à moyen et long terme. Bon, ça, c'était dans le

système.Vient s'ajouter la décision

de reporter l'âge de la retraite de 60 à 67 ans. Peut-être que, Roland, tu peux

développer ça.

M. Villeneuve (Roland) : La décision fait en sorte que, du côté de la

rente d'invalidité et de la rente de conjointsurvivant, il va y avoir un manque à gagner à 65 ans, l'âge auquel on

transforme ces rentes-là. La rente d'invalidité puis larente de conjoint survivant, il y a un montant de

base minimum, là, pour assurer un revenu minimum. On appelle ça lapartie uniforme. Alors, à 65 ans, ces rentes-là

sont transformées, et, l'intention était volontaire, on prenait la

partie

uniforme,elle disparaissait, la

partie qui était variable au-dessus devient une rente de retraite et la

partie

uniforme était compensée par la pension de sécurité de vieillesse. Donc,

pour le participant, bien ses revenus étaient stables.

Maintenant,

on a un trou de deux ans, là, à partir de 2023. Donc, nous, il faut analyser à

la fois les effets sur ces rentes-là, les effets sur l'aide sociale,

parce que... — non,

O.K. — les

effets sur l'aide sociale vus globalement et la pertinence aussi d'augmenter à 62 ans ou 67 l'âge où on peut avoir des

rentes du Régime de rentes. Il va falloir analyser tous ces éléments-là.

M. Claveau :

Présentement, vous n'avez pas fait d'étude encore…

M. Villeneuve (Roland) : On commence, là. On a un peu de temps, là. Sur

cet aspect-là, on a un petit peu de temps.

M. Claveau : Et je ne sais pas si ça va être à votre niveau. On sait qu'on veut que

les fonds privés prennent laplace,

ou l'épargne privée, au niveau des fonds de retraite et on cherche des mesures

incitatives pour que les gens épargnentplus. Et, si on met en lien la dernière décision d'exclure les fonds de

travailleurs, qui était un incitatif, ça peut-u avoir un impact sur les

fonds globaux, là, pour les gens d'épargner de plus en plus, au niveau de...

M. Villeneuve

(Roland) : Vous faites référence au Fonds FTQ...

M. Villeneuve

(Roland) : ...qui va perdre ses crédits, là, puis la CSN?

M. Claveau :

Puis de la CSN aussi.

M. Villeneuve

(Roland) : Personnellement, je pense que oui parce qu'il y a un

intérêt certain pour plusieurs personnes,

dont ceux qui s'approchent de l'âge de la retraite, de mettre de l'argent dans

ces fonds-là à cause des créditsd'impôt.

Alors, ça rend le véhicule beaucoup moins attrayant. Est-ce que les gens vont

reporter ça sur d'autres véhiculesd'épargne-retraite

ordinaires ou sur le CELI ou, espère-t-on, sur le RVER qui va prendre de l'espace

bientôt? La réponse est inconnue, là, à ce moment-là.

Le Président (M.

Dubourg) : Merci. Je passe la parole au député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Bonjour. Je vais faire rapidement. J'avais plusieurs questions,

mais là je vais me limiter àquelques-unes

si j'ai la chance. Le RVER, on parle beaucoup, là, du troisième étage, qu'il y

a des gens qui n'ont pas accèsà des

systèmes de fonds de retraite. Est-ce que le RVER va faire en sorte, justement,

de faire un travail pédagogique qui vainciter

davantage les gens à mettre de l'épargne de côté pour leurs vieux jours? Est-ce

que vous pensez que ça, c'est unebelle

façon, pour les 48 % de la population qui n'ont pas accès, là, de,

justement, là, pallier puis atteindre leur 60 %, là? Vous pensez...

Est-ce que vous êtes encouragé par cette création-là?

M. Jean (Denys) : Bien, le régime volontaire d'épargne-retraite, M. le Président, c'est

exactement l'esprit évoquépar le

député, c'est-à-dire de mettre à la disposition de

travailleurs et de travailleuses qui n'ont pas de régime complémentairede retraite d'entreprise un outil d'épargne à la

retraite de type RCR, dans le fond, disons-nous-le, sur une base volontaire, alors

que le concept même du régime volontaire d'épargne-retraite, il agit sur cette

problématique, là, où vous avez 30 % à

40 % de travailleurs qui n'épargnent pas, peut-être parce que, justement,

l'entreprise ou l'employeur n'offre pas de régime complémentaire de

retraite. Alors, en mettant en place ce régime volontaire d'épargne-retraite,

on donne... on ouvre une possibilité à ces travailleurs et à ces

travailleuses-là d'investir dans un régime complémentaire de retraite.

M. Therrien : Dernière question. Par rapport à un placement de revenu, là, on avait

ciblé au départ 70 %. Avecles

études récentes, on a baissé ça à 60 %. J'ai lu aussi que, quand tu avais

un revenu plus élevé, tu pouvais te contenterde 50 %. Est-ce qu'on peut considérer qu'avec l'augmentation du

salaire réel moyen dans la population — ça

veut direqu'on gagne plus que le

coût de la vie nous enlève — ça veut dire qu'en s'enrichissant collectivement

est-ce qu'il n'y apas, justement,

une diminution constante de ce ratio-là qui va faire en sorte que l'avenir des

fonds de retraite va être un peumoins

en danger parce qu'on aura besoin de moins en moins de pourcentage de

remplacement? Je ne sais pas si vous me suivez, là? Parce qu'on a vu que

ça a décliné de 70 % à 60 %, puis, dans les revenus élevés, on se

contente de 50 %. Est-ce que, ça, vous prévoyez, à moyen terme, là, une

continuation dans cette trajectoire descendante là?

M. Jean

(Denys) : Bien, M. le Président, il est clair qu'on n'est plus à

70 %.

M. Therrien : Non, c'est ça, mais on

parlait du 60 % de ce qu'on peut voir, effectivement...

M. Jean (Denys) : Est-ce que c'est 60 %, est-ce que c'est 50 %?

Bon. L'autre élément, ce pourcentage-là, dansle fond, c'est le résultat de l'effet global du système, hein, et c'est

la contribution de chacun des étages qui donne le fameuxchiffre. Est-ce qu'on peut penser que... Est-ce qu'on

peut établir... Est-ce qu'on peut jouer avec ce pourcentage-là, régimecomplémentaire de retraite par... Non, je ne pense

pas. Il faut que les régimes complémentaires de retraite, là, s'additionnentaux deux autres étages pour fournir,

mettons, le 60 %. Maintenant, sur le taux de remplacement — puis,

Roland, tu pourraspeut-être ajouter — le

débat est ouvert, vous avez raison. L'OCDE, par exemple, hein, ils recommandent

deux taux : un taux de 50 %, un taux de 40 %, selon le

niveau de salaire.

M. Villeneuve

(Roland) : Quand on fait de la planification de la retraite…

Le Président (M.

Dubourg) : Rapidement, M. Villeneuve.

Villeneuve (Roland) : ...chaque individu est différent. Alors, moi, ça

peut être 35 %, dépendant de mes actifs, si j'ai un immeuble à revenus qui est payé, etc.

Donc, ces pourcentages-là sont donnés pour, quand on est jeune, se donnerun horizon puis se donner une idée de

placement. Mais je ne pense pas qu'on baisse, un jour, en bas de 50 %, là,

mais rien d'impossible.

Le Président (M.

Dubourg) : Merci beaucoup. Donc, nous allons passer maintenant au

deuxième bloc avec l'opposition officielle. Et je reconnais le député de

Verdun.

M. Gautrin :

Je vous remercie, M. le Président. Je vais rentrer avec vous spécifiquement sur

la page 53 du rapport D'Amours, qui identifie essentiellement les

failles qu'on a eues, dans le passé, dans la gestion des régimes de retraite, ce qui amène à nous dire, aujourd'hui,

comment on peut les corriger. Alors, parmi les failles — je

vais reveniraprès dans le détail — selon

moi, il y a en deux, la troisième et la quatrième… Et vous avez répondu

en

partie lorsque lecollègue de

Saint-Maurice a posé la question, c'est-à-dire lorsque les régimes ont eu

tendance à faire des promesses trop coûteuses ou sous-évaluer les

engagements du régime…

question par rapport à vous, la Régie des rentes. Actuellement, vous avez le

mandat de surveiller les régimesde

pension à cotisation... les régimes RCR. Est-ce que vous avez le moyen

actuellement d'intervenir lorsque vous identifiezqu'un régime aurait été… a fait des promesses trop

coûteuses ou aurait sous-évalué, dans un rapport actuariel, sesengagements? Et est-ce qu'il serait utile que vous

ayez — parce

qu'on est en train de penser au futur — ce

pouvoir-là?

Le Président (M.

Dubourg) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Bien, on pourra peut-être ajouter des précisions, on a

le responsable du service de surveillance, ici, là. Il reste tout de

même qu'on exerce notre responsabilité dans le cadre de la loi. On applique la

loi telle qu'elle est écrite. Et je ne pense

pas, à moins du contraire, André, qu'on a ce mandat d'aller fouiller ce genre

de chose. Est-ce que maintenant on devrait le faire, M. le député?

M. Gautrin :

C'est exactement ma question. C'est justement…

M. Jean

(Denys) : Le débat est ouvert. Tout à l'heure, j'ai évoqué...

M. Gautrin :

Ma question...

M. Jean (Denys) : Excusez-moi. J'ai évoqué, tout à l'heure, la question de la gestion des

risques, j'ai évoqué, tout à l'heure, tout ce qu'il y avait... On est

là, là.

M. Gautrin :

Non, mais ma question était : Est-ce que ce serait souhaitable que vous

ayez... Oui, je sais parfaitement que vous ne l'avez pas actuellement.

Mais est-ce que ce serait souhaitable que vous puissiez l'avoir?

M. Jean (Denys) : Ce qui serait souhaitable, c'est que... Bon, M. le Président, ce qui

serait souhaitable, c'est quele jour

où le gouvernement, le Parlement aura décidé de profiler la situation future du

système de retraite québécois, etplus

particulièrement du troisième étage, qu'on pense en même temps à doter la Régie

des rentes du Québec des moyens utiles pour s'assurer que vos intentions

fonctionnent. Alors donc, c'est oui, M. le député.

M. Gautrin :

C'est ce que je voulais entendre de votre part.

Le Président (M.

Dubourg) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Deuxième élément, je vais maintenant arriver sur des questions plus pointues. Vous savez

que, dansune des failles, il y avait

toute la question de l'asymétrie — je

ne voudrais pas entrer dans le détail parce que je n'ai pas letemps — c'est-à-dire,

entre le partage des risques entre l'employeur et les employés ou les

retraités. Il y a une réflexionqui a

été portée... qui est portée par la régie. D'ailleurs, le rapport D'Amours

vient signaler… je n'en parle pas parce que la régie réfléchit sur ça. Où

êtes-vous actuellement dans les régimes de retraite à prestations cibles? Et qu'est-ce

que vous avez à suggérer dans les régimes de retraite à prestations

cibles?

Président (M. Dubourg) : M. Villeneuve.

M. Villeneuve

(Roland) : Sur les régimes de retraite à prestations cibles, vous

savez… vous savez sûrement qu'il y a eu un projet de loi d'adopté dans le

secteur des pâtes et papiers au mois de décembre. Nous sommes…

M. Gautrin :

J'en ai discuté avec Mme la ministre.

M. Villeneuve

(Roland) : Oui. Nous sommes donc à... nous sommes à rédiger le

règlement qui est en... On a presque terminé la rédaction du règlement qui va

permettre l'existence de ces régimes-là.

deuxième volet, c'est qu'il y a un comité technique qui est en place pour

établir les règles générales pour un régime à prestations cibles qui

serait offert à toutes les entreprises. Ce comité technique là est

présentement, jusqu'à l'automne, en stand-by, là, parce qu'on a beaucoup de

travail sur d'autres éléments.

Maintenant,

le régime à prestations cibles, comme vous le savez, c'est un régime qui met la

responsabilité des coûts sur les

participants. Alors, ce qui se profile actuellement là-dedans, c'est une rente

qui est fixée... puis elle a un tauxde

cotisation qui est fixé par les parties pour l'employeur et qui va rester fixe,

une rente qui est fixée à un certain niveau et, quand on a des problèmes

de financement, c'est la rente qui doit varier.

Maintenant,

il faut trouver une façon de financer ces régimes-là pour que cette rente-là

varie le moins souventpossible. C'est

une tâche délicate, ce n'est pas facile, et il faut trouver les paramètres puis

il faut trouver aussi la façonque

les risques, là-dedans — vous

parliez des risques tout à l'heure — que

les risques soient bien gérés. Donc, il y a desméthodes qui vont être utilisées, là, pour s'assurer que les risques

soient bien gérés, et c'est ce qu'on est en train de faire.

M. Gautrin : Je vous remercie. M. le Président, y aurait-il possibilité, avant

le mois d'août, que vous nous donniez l'information sur les régimes à

prestations cibles au moment où on va… Parce qu'on va probablement avoir à en

discuter, où vous en êtes, vous, avec les différentes personnes qui vont venir

témoigner devant nous.

Le Président (M.

Dubourg) : M. Villeneuve? M. Jean.

Jean (Denys) : Oui. On peut, M. le Président, fournir à la commission

le maximum d'information sur qu'est-ceque

c'est que le régime de retraite à prestations cibles puis l'état d'avancement

des travaux. On s'engage à vous transmettre à la commission…

M. Gautrin : J'ai encore une autre question. Là, et peut-être il serait important...

Vous avez parlé tout à l'heure de la situation aux Pays-Bas. Aux Pays-Bas,

donc, on a une approche... ce qu'on appelle l'approche stochastique. Peut-être,pour les parlementaires ici autour de la

table, rappeler ce que ça veut dire, l'approche stochastique, qui, d'ailleurs,

n'estpas retenue par le rapport D'Amours,

mais est presque à... disons qu'ils ont un peu de malheur de ne pas la retenir

commetelle. Peut-être que ce serait

bon pour les collègues parce qu'on va avoir bientôt à discuter avec évidemment

les tenants du rapport D'Amours. Qu'est-ce qu'il s'agit de l'«approche

stochastique»?

M. Villeneuve (Roland) : C'est une approche qui… comme je ne suis pas

actuaire, qui m'apparaît très compliquée.Mais je la résume de la façon suivante. C'est qu'on soumet le régime à

des milliers d'hypothèses de situations économiquesde baisse de déficit puis on associe aux résultats

une probabilité. Dans le cas du régime à prestations cibles, par exemple, onvoudrait qu'on ait 97,5 % des chances d'être

solvables dans cinq ans. Alors, ça se calcule de façon stochastique. C'est

apparemment le Saint-Graal de la gestion des risques.

Le Président (M.

Dubourg) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Et c'est expliqué en partie. Je pourrais vous l'expliquer aussi. Mais,

si vous avez de la documentationà

cet effet-là, ça serait utile que vous le transmettiez à la commission parce qu'on

aura probablement à échanger en cours… à ce sujet-là.

les questions de transfert — moi,

je reviendrai plus tard — là,

à l'heure actuelle, je ne me rappelle plus, alorsje fais mon... J'imagine, en 2000, on a introduit

l'article 60.1 dans la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Lerapport D'Amours dit, à ce moment-là :

On surestime les paiements de transfert. Alors, j'ai probablement dû

voter — parceque j'étais aussi critique à l'époque — en faveur de cette modification puisque ça a

été fait en 2000. Quelle est la... Est-ce que, d'après vous, il y a une

faille, un manque, au niveau des paiements de transfert dans l'article 60.1?

M. Villeneuve

(Roland) : Est-ce que c'est une faille? Écoutez, c'est une

appréciation...

M. Gautrin :

Elle a été qualifiée comme telle par M. D'Amours.

Villeneuve (Roland) : ...que

les parties auront à faire.

L'article 60.1 — là, je vais avoir l'air intelligent, maismes collègues m'ont soupiré à l'oreille — ça

traite de la rente… la prestation additionnelle. C'est quelqu'un qui quitte sontravail, quitte son emploi, la valeur de son

régime de retraite qu'il a accumulé, elle vaut 100, mettons, mais on va lui

payerune prime de risque parce qu'on

se dit que quelqu'un qui change d'emploi souvent est désavantagé du point de

vue de la retraite

par rapport à quelqu'un qui a une carrière dans le même endroit, chez le même

employeur. Donc, il y a une primequi

est versée. Ce que M. D'Amours et ses collègues disent, c'est : Enlevons

cette prime, parce que ceux qui restent, là, ils subissent un risque

quand même.

Gautrin : On va avoir à

débattre de cette question-là. Je pourrais vous poser... Est-ce qu'il reste

encore beaucoup de temps, M. le Président?

Le Président (M. Dubourg) : Oui.

Continuez, M. le député de Verdun. Allez-y.

Gautrin : Alors, peut-être

pour expliquer aux collègues ici, à l'heure actuelle. Vous savez que D'Amours

retireévidemment les tests de

solvabilité, des tests de capitalisation et remplace ça par un test qui est le

test de capitalisationaméliorée,

essentiellement parce que le taux qu'il utilise est un taux beaucoup plus réel

que le taux qui est utilisé à l'heureactuelle

dans les calculs de capitalisation. Est-ce que vous pourriez réexpliquer d'une

meilleure manière que moi ce que c'est que la capitalisation améliorée,

de manière qu'on soit tous au même niveau?

Le Président (M. Dubourg) : M.

Villeneuve.

Villeneuve (Roland) :

Actuellement, on a deux façons de calculer : la solvabilité, qui suppose

la terminaison;la capitalisation,

qui suppose la continuité. Quand on travaille en continuité, on utilise des...

on fait une projection sur ceque

vont être les taux d'intérêt dans le futur. Donc, on a une bonne... C'est le

jugement de l'actuaire qui prime. Et ce queM. D'Amours… — pas

M. D'Amours — en

tout cas, le comité recommande, c'est une méthode qui se situe entre les

deux, entre les deux, en termes de

cotisation. Ce qu'il vient dire, c'est qu'au lieu de projeter un taux de

5 %, par exemple, pourtout le

monde, à la fois participants et actifs... participants actifs et retraités, pour

tout le monde on va être plus conservateurspour la

partie retraite, pour les retraités qui sont là et pour la

période de retraite des actifs qui vont y être un jour. Donc, on est

plus conservateurs, ce qui fait augmenter la cotisation courante.

Gautrin : Et ça a un effet

direct, évidemment, pour les régimes qui n'étaient pas soumis au test de

solvabilité. On aura à échanger avec M. D'Amours dans un instant. J'avais

d'autres questions, mais je suis sûr que mon collègue d'Outremont voudrait poser des questions et le collègue de Mégantic

aussi. Alors, comme on a peu de temps, je lui passe la parole.

Le Président (M. Dubourg) : Merci,

M. le député de Verdun. Donc, la parole au député d'Outremont.

M. Bachand : Merci beaucoup. Il

reste combien de temps, dans notre bloc, M. le Président?

Le Président (M. Dubourg) : Il reste

9 min 30 s.

Bachand : Neuf minutes.

O.K. Je vais essayer d'en laisser à mes collègues aussi. Vous êtes nos experts

sur les régimes de retraite privés

aussi à prestations déterminées. Donc, j'aimerais ça prendre ce chapitre-là du

rapport. Moncollègue de Verdun, là,

parlait de la méthode de capitalisation améliorée suggérée par le comité D'Amours.

Vous avez expliqué ce que c'était, mais êtes-vous d'accord?

Bachand : D'accord. Est-ce

que vous êtes... Nous, on est ici comme législateurs, vous êtes nos experts, est-ceque vous nous recommandez d'adopter ça? Je

ne veux pas vous mettre mal à l'aise, mais c'est... Ce n'est pas partisan,c'est vous qui êtes les experts. Quels sont

les points forts de ça : Oui, c'est parfait, faites leur... c'est une

bonne méthode,on change ça; ou, non,

on a toutes sortes d'autres études à faire? Puis là on va vous demander de les

faire, vous nous donnez ça au mois d'août, évidemment, si vous nous

répondez à ça.

Le Président (M. Dubourg) : M. Jean.

M. Jean

(Denys) : Est-ce que c'est

une bonne, est-ce que c'est une mauvaise méthode? Je veux dire, est-ce qu'uneméthode de financement… quand on dit :

Voici, on a une méthode de financement, on a tout dit? Pas sûr. Moi, je pense…Puis d'ailleurs je pense que le comité d'experts

insiste beaucoup sur le fait que son rapport doit être pris dans un tout. Uneméthode de financement, c'est des outils de

gestion de risques. Sans des protections des… qui entourent la méthode de

financement pour gérer les problématiques ou les problèmes éventuels, on n'est

pas plus avancés. Bon.

La réflexion

du comité d'experts sur la capitalisation l'a amené à dire : Bien, on

devrait bonifier ou resserrer la capitalisation classique et sortir une

nouvelle capitalisation de type améliorée. Si vous vous mettez sous l'angle de

la capitalisation, vous venez de resserrer

la capitalisation, avec les propositions du comité D'Amours. Si vous prenez

sousl'angle de la solvabilité, là

vous réduisez, parce que la solvabilité, là, c'est l'exercice, là... je dis

souvent à mes collèguesactuaires :

Ça, c'est l'exercice de la fin du monde. Le régime, il se termine puis là tu

dois établir tout ce que tu dois à ladate

du moment où tu as établi... ou tu faisais l'hypothèse qu'il se terminait. Il y

a un avantage à ça, c'est que ça te donne l'heure juste, ça te donne le

prix exact de tes engagements que tu as pris. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir ce

même résultat là avec un impact relativement réduit sur

les finances des entreprises? Moi, je pense que la capitalisation améliorée ouvre là-dessus. Mais, je vous répète,

M. le député... M. le Président, je dirais au député : La seule méthodede financement, c'est insuffisant pour se

garantir, là. Il va falloir prendre d'autres mesures alentour pour qu'il y ait

des précautions qui soient prises, là.

Bon, je dirai, en

concluant, que, bon, la Régie des rentes, écoutez, on est au service du

gouvernement et des parlementaires. On est

là pour conseiller. Là, il y a un débat d'ouvert. Vous allez entendre une

quarantaine de groupes,je crois, au

mois d'août, là, qui vont venir s'exprimer. Et on va voir, nous aussi, c'est

quoi, les arguments qui nous sont fournis. Oui, mais il y a une bonne

piste de travail, là, on vous dirait, dans le rapport D'Amours.

M. Bachand : O.K. Hein, il s'étire le cou en disant que c'est une bonne piste de

travail. Donc, on vous fera revenirpour

essayer, après avoir écouté tout le monde... Parce que c'est vrai, vous êtes

nos conseillers aussi, mais pas juste des conseillers silencieux. On

essaie d'être transparents dans cette commission-là.

reste dans ce chapitre-là sur la recommandation 14, qui est à la page 175. Ça,

c'est qui est… comment les régimesse

remettent en place, se remettent en ordre, se réorganisent, et c'est la période

de cinq ans, en disant : À partir d'aujourd'hui,vous négociez puis vous pouvez remettre en cause

un certain nombre de paramètres. Ça leur prendrait une approbationlégislative. Puis, sinon, ça peut être fait de

façon unilatérale sur d'autres paramètres. Est-ce que ça, c'est une

méthodologiequi vous semble

prometteuse pour essayer de... C'est une stratégie de réorganisation, là, en

quelque sorte. Mais, sur ça, avez-vous des commentaires sur cet

aspect-là du rapport?

M. Jean (Denys) : Bien, M. le Président, je pourrais dire au député que cette proposition

du comité d'experts esttout à fait

intéressante dans la mesure... À la base, un régime complémentaire de retraite,

c'est le résultat d'une négociation.Moi,

je dis souvent à ma famille — parce que, depuis que je suis à la Régie des

rentes, j'imagine, je suis un spécialistedes régimes complémentaires de retraite : Un régime de retraite, c'est

quoi, là? C'est du salaire reporté. On a souvent vu çadans des négociations collectives, au lieu de

donner du salaire tout de suite, tu augmentes ou tu bonifies le régime de

retraite. Mais c'est d'abord et avant tout négocié.

Donc,

quand le comité d'experts dit aux parties : Écoutez, retournez à la table

à dessin, dans le fond, et revoyez l'état de votre régime, et discutez

entre vous de changements à apporter au régime qui pourraient améliorer sa

santé financière, moi, je trouve qu'on est

dans le «mood», là, du régime complémentaire de retraite, qui est le résultat d'unenégociation. Là, les enjeux sont les

suivants, maintenant. Encore faut-il que les parties des deux côtés soient

sensibles àla difficulté du régime

de retraite, tu sais? Ça, c'est la première condition. La deuxième condition, c'est :

qui dit négociationdit, à un moment

donné, résultat en quelque part, puis relativement rapidement, puis dans des

conditions correctes. Alorsdonc, il

faut trouver le moyen de lancer cette opération-là puis que ça se fasse, là,

correctement. Mais moi, je trouve que le rapport D'Amours, il est dedans parce que le régime de retraite, c'est

le résultat d'une négo. Le résultat ne fonctionnepas, retournons discuter entre nous pour l'améliorer

ou le corriger. C'est un peu ça que je vois, moi, dans la proposition du

comité d'experts.

M. Bachand : Merci. Je résumerais ça comme : c'est un appui de principe. Puis

on va écouter les autres groupes, évidemment, patronaux, syndicaux. Mais

il faut aller dans une direction pour encadrer une nouvelle négociation puis

donner des outils pour négocier, c'est ce que je comprends de ce que vous

dites.

Tout

à l'heure, vous disiez qu'évidemment, dans votre travail, mission d'encadrer

les régimes, vous dépendiez du cadre législatif que vous avez, puis c'est

normal. Peut-être, avec la permission de la ministre, on pourrait vous demander : Avez-vous des recommandations à

faire, là — pas

aujourd'hui mais peut-être au mois d'août, parce que çadevrait faire

partie du rapport final de la

commission — sur l'ensemble

des questions, quels pouvoirs additionnels la régie,dans son rôle d'encadrement, de surveillance des

régimes, devrait avoir? C'est pour ça que je dis «avec la permission de laministre», parce que c'est un débat... Quand

on va arriver, si on fait tout ça mais il manque une pièce à la table, la table

va rester chambranlante. Alors, je ne sais pas si c'est quelque chose que vous

pourriez nous fournir plus tard.

M. Jean (Denys) : M. le Président, il y a actuellement, à la Régie des rentes, une

réflexion, effectivement, sur... Bon, c'est sûr que la décision, par

exemple, capitalisation améliorée, solvabilité, capitalisation, ça, c'est une

décision gouvernementale et parlementaire. Mais, au niveau, par exemple, de l'expérience

que les collègues de la régie ont tirée de

toutes ces années où cette loi-là a été appliquée, qu'est-ce qu'on devrait

avoir de plus dans ce cadre législatif là pour assurer un meilleur

résultat? Il y a une réflexion actuellement à la Régie des rentes, et on va

essayer, si vous le souhaitez, de vous transmettre, là, des pistes à quelque

part sur ces aspects-là, là.

M. Bachand : Je disais «avec la permission de la ministre». Là, à la fin de l'été,

peut-être que ça compléterait le rapport s'il y a une piste intéressante

là-dedans.

dernier point, puis je vais laisser la parole à mes collègues. Vous parliez que

vous étiez évidemment en train de faire la révision de l'évaluation

actuarielle. Puis évidemment, à chaque révision actuarielle, les taux de

rendement baissent et puis la longévité

monte, le déséquilibre s'installe. Je ne vous demanderai pas les résultats

parce que vous allezme répondre que

ça va être cet automne. Mais dans quel «range» — excusez l'expression — dans quels paramètres de rendement... La

dernière fois, je pense, vous étiez à 6,4 %, là, pour le rendement annuel

espéré. Vous réfléchissez dansquels

paramètres? Je ne vous demande pas le chiffre précis mais dans quel «ballpark»

actuellement? Parce que ça a bougé beaucoup dans le marché aussi.

M. Villeneuve (Roland) : Vous parlez

Président (M. Dubourg) : M. Villeneuve.

M. Villeneuve

(Roland) : …du placement du fonds RRQ à la Régie des rentes du Québec?

M. Villeneuve (Roland) : Notre dernière politique de placement qu'on a

adoptée... que le conseil d'administration a adoptée au mois de décembre

dernier a une espérance de rendement de 6,7 % pour les années à venir,

mais on la revoit en profondeur à chaque

trois ans puis, à chaque année, si c'est nécessaire, on l'ajuste. Mais on a

diminué, on étaitplutôt à 7 %,

avant. Et l'analyse actuarielle, quand elle va être terminée puis quand les

résultats vont être connus, va nous donner un nouvel alignement, je

pense.

M. Bachand :

Merci. Je vais laisser l'espace à mon collègue.

Le Président (M.

Dubourg) : Bien, il ne reste que 30 secondes. Je pense qu'on

va...

M. Bolduc

(Mégantic) : Une petite question pointue, rapidement.

Le Président (M.

Dubourg) : Allez-y. Le député de Mégantic. Allez-y. Rapidement, s'il

vous plaît.

M. Bolduc

(Mégantic) : Merci, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait avoir une

idée de pourquoi les frais d'investissement

au Québec et au Canada sont si élevés par rapport au reste du monde? On parle

des frais d'investissementdans les

fonds de retraite d'au-dessus de 2 %, ce qui est très, très élevé, comparé

à d'autres pays du monde. Est-ce qu'on a une idée de pourquoi c'est comme ça?

Puis est-ce qu'on devrait travailler sur ça puisque vous avec mentionné que c'était

un cas très important?

Le Président (M.

Dubourg) : M. Villeneuve.

M. Villeneuve (Roland) : Je pense qu'une des raisons c'est les frais de...

les courtiers, là, qui viennent à la maison,là, il faut payer ça. Donc, il y a beaucoup d'intermédiaires dans la

chaîne, O.K., ce qui fait que le modèle semble être unpeu différent dans les autres provinces au Canada.

Mais ça, c'est un élément qui... Je ne mets pas la faute sur les courtiers,là, mais il y a des intermédiaires qui font

qu'en bout de ligne, là… Puis il y a probablement d'autres éléments

comme : sion garde un client

pendant longtemps, on met un petit montant chaque année, là... Je vous donne

des exemples de mémoire,là, parce

que ce n'est pas tellement notre secteur, mais il y a des éléments comme ça,

oui, qui rentrent en ligne de compte.

Le Président (M. Dubourg) : Merci, M. Villeneuve. Donc, nous allons donc

passer à un troisième bloc avec le député de la deuxième opposition, et

je reconnais le député de Lévis.

M. Dubé :

Merci. Alors, je vais aller rapidement, M. le Président, pour poser mes

questions à la Régie des rentes.Une

des recommandations qui est poussée fortement par le comité D'Amours, c'est la

rente de longévité. Et j'ai entenduplusieurs

fois que leur approche, c'est de dire : Bien, écoutez, lorsque le Fonds de

solidarité poussait l'augmentation de la Régie des rentes pour faire

passer...

regarde votre acétate à la page 5, où on dit que ce deuxième étage là comble de

12 % à 25 % en fonction dusalaire.

On voulait le faire monter à 30 %, 40 %, ce qui avait des

conséquences importantes sur la cotisation des gens et del'employeur. Là, on dit : Bien, cette

approche-là, elle est moins pire, mais on la pousse beaucoup parce qu'on

dit : Ça, c'est le minimum.

voudrais avoir votre opinion là-dessus. Parce qu'on parle quand même de contributions

qui viennent s'ajouteraux 10 %

actuels, on parle de 3 %. Ça a été quantifié dans le document que c'était

2 milliards par année que ça coûtait àl'employeur. Quelle est votre perception? Est-ce que c'est vrai, selon

vous, comme aviseurs, que c'est le minimum qu'on doit faire, c'est-à-dire

aller à cette cotisation-là de rente de longévité?

M. Jean (Denys) : Bien, M. le Président, la rente longévité, prise comme ça, là, elle a

quand même des avantagesindéniables,

dans le sens que d'abord, premièrement, elle est pleinement capitalisée, alors

là vous évitez tous les enjeuxintergénérationnels.

Ensuite, elle intervient à un moment important, là, dans la retraite de quelqu'un,

75 ans. Vous savez, quand on prend notre retraite, le plus difficile à

prévoir, c'est l'âge où… — excusez,

là — l'âge

où on décède. Alors donc, elle vient un peu

intervenir à un bon moment. Par ailleurs, vous avez raison d'évoquer, M. le

député... M. le Président, le député a raison d'évoquer que ça constitue quand

même une charge à l'entreprise et au personnel, là, qui va être imposée

par rapport à tout ce qui existe déjà. Mais il reste tout de même que c'est un

avantage, c'est un avantage à la retraite.

M. Dubé :

Est-ce que vous croyez que c'est un minimum? C'est ça, ma question.

M. Jean (Denys) : Est-ce que c'est un minimum? Est-ce que ça pourrait être mieux? Je

pense qu'on est pas mal dans le minimum, là.

Dubé : …votre recommandation

et... Ma deuxième question porte sur… Et je sais que c'est une question délicate,mais on va avoir la chance de la poser à

plusieurs personnes. Je reviens à votre graphique à la page 20. Puis, dans ça,

vousexpliquez qu'il y a eu beaucoup

de confusion sur la portée exacte du rapport D'Amours. Parce que, dans le

rapport D'Amours, à la page 91, si on prend le tableau 8, on dit bien qu'il y a

37 milliards au 31 décembre 2011 — qui

estl'équivalent de votre 40, là, on

le voit bien dans votre tableau — mais

que ça considère les secteurs privés, c'est-à-direles entreprises privées qui ont des régimes d'épargne-retraite…

qui ont des régimes de prestations déterminées, et l'autre18 milliards vient des universités et des

municipalités. Vous, vous êtes... ce qui est important, c'est que je veux que

tout lemonde comprenne bien que ce

premier 40 milliards là que vous mettez ici ne comprend pas les CARRA de

ce monde, quiest le déficit d'un

autre 40 milliards qui est dans les états financiers du gouvernement. Vous

êtes bien d'accord avec ça?

M. Jean

(Denys) : M. le Président,

le député a raison. On parle ici des régimes sous surveillance de la Régie desrentes, et ça exclut les régimes de retraite

gérés par la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances.

Dubé : Très bien. Alors, je

veux juste qu'on comprenne bien que là ce n'est pas de 40 milliards, la problématique qu'on parle, mais c'est bien de

80 milliards avant d'ajuster le taux de capitalisation dont M. le député

parlait tout à l'heure. Ça fait qu'on parle peut-être de 90 milliards

dans des chiffres…

M. Jean

(Denys) : Ça, je ne sais

pas. C'est... calcul à faire. Je ne pense pas qu'on est rendus là, là, M. le

député, là; on va vite un peu…

M. Dubé : Mais la question pour

laquelle...

Le Président (M. Dubourg) : Excusez,

excusez. Question de règlement, madame? Oui, allez-y.

Maltais : Oui, M. le

Président. Avant de faire dire quelque chose à la régie, il faudrait être

prudent. La régieest là pour parler

ici de l'état des régimes des rentes de la Régie des rentes du Québec. On aura

la CARRA. Avant de faire dire à la régie qu'on est rendus à

90 milliards de dollars… Ce n'était pas la règle du jeu qu'on s'était

donnée.

M. Dubé : …c'est quoi, la règle du

jeu. Est-ce que je peux continuer, M. le Président?

Le Président (M. Dubourg) : M. le

député de Lévis, continuez, toujours sur la...

Dubé : Alors, ce que je veux

bien comprendre, ce que je veux bien comprendre pour que les gens comprennentbien, puis, si vous me dites que je suis

dans l'erreur, vous me le direz, mais il y a une question qui a été posée, puis

on lareposera… — je

veux avoir votre perception — posée

aux gens du comité D'Amours : Est-ce que les recommandationsqui sont ici ne sont que pour les municipalités

ou, par exemple, les universités et incluant les autres personnes, les autresorganismes qui ont des régimes à prestations

déterminées ou ça s'applique à l'ensemble de la fonction publique, selon vous?

M. Jean

(Denys) : M. le Président,

le mandat du comité d'experts portait sur des régimes complémentaires de

retraite sous surveillance de la Régie des rentes du Québec. Dans cette

matière...

M. Dubé : Est-ce que ça veut dire

que vous n'avez aucune surveillance sur la CARRA, par exemple?

M. Jean

(Denys) : Non. Nous avons...

Nous, nous surveillons les régimes complémentaires de retraite du privé,des entreprises privées, des municipalités,

des universités, des CPE, des ambulanciers. Et je pense que... La CARRA, c'estune vingtaine de régimes de retraite. Ce

sont des régimes de retraite qui sont institués par loi de l'Assemblée

nationale, etnous ne surveillons

pas, nous… nous n'avons pas le mandat de surveiller ces régimes de retraite là.

Et, quand on a mis enplace ce comité

d'experts, son mandat portait sur le champ d'intervention, si vous voulez, de

la Régie des rentes, donc ça excluait tous les régimes de la CARRA.

M. Dubé : Est-ce qu'il me reste un

peu de temps, M. le Président?

Le Président (M. Dubourg) : En trois

minutes.

Dubé : Très bien. Le

troisième volet porte sur la capitalisation de la Régie des rentes. Avec les

différentes augmentations qui ont été faites au cours des dernières

années, puis là on dit qu'il va y en avoir encore, vous en avez parlé tout à l'heure — là je ne suis pas capable rapidement d'aller

à votre acétate — est-ce

qu'il est impossible, possiblequ'un

jour la Régie des rentes, pour la fonction actuelle, là, je ne parle pas de la

rente de longévité dont on parlait tantôt,qui serait administrée par vous, est-ce qu'il serait possible que ça

devienne capitalisé complètement, c'est-à-dire pour qu'aumoins il n'y ait pas d'écart intergénérationnel

pour les gens qui y cotisent? Là, on est loin de comment… de cet objectif-là?

Le Président (M. Dubourg) :

M. Jean.

Jean (Denys) : Bien, vous

savez, M. le Président, tout est possible dans la vie. On va sur la lune. Sauf

que c'est en…

M. Dubé : Non,

mais ce que je veux dire, avec... Je recommence ma question.

M. Jean (Denys) : Méchante question,

M. le député, que vous posez, là.

Dubé : Non, mais je vais

vous la poser autrement : Avec les cotisations que vous supposez, on va

être capitalisé à quelle hauteur?

M. Jean

(Denys) : Bon, actuellement,

là, le Régime des rentes du Québec, M. le Président, est capitalisé autour de15 % à 20 %. O.K.? Et n'oubliez

pas, M. le député, qu'on cotise, oui, puis on met des... mais il y a aussi des

sorties, hein?

M. Dubé : C'est pour ça que...

M. Jean

(Denys) : Bon, l'an passé,

on a cotisé... En 2012, on a cotisé 11,9 milliards puis on a versé

11 milliards. Et donc il faut, à

un moment donné, que ça, ça... Tu sais? Alors donc, actuellement, on est

capitalisés à peu près entre 15 % et 20 % — c'est

ça, Georges? — …

M. Langis (Georges) : Oui.

M. Jean

(Denys) : …15 % et

20 %, et on devrait normalement rester là-dedans. Ce qui est important, je

pense,dans le Régime des rentes du

Québec, c'est de s'assurer une réserve suffisante pour répondre à l'évolution

de la démographieparce que, je vous

l'ai dit tout à l'heure, là, le nombre de cotisants par rapport aux

bénéficiaires se réduit. Il faut toujoursavoir en réserve ce qu'il faut pour verser les prestations, et les

études actuarielles nous permettent d'y parvenir. Si mamémoire est fidèle, et l'actuaire en chef qui est

en arrière de moi pourra me brasser si je me trompe, mais je sais que, si mamémoire est fidèle, l'évaluation actuarielle

de 2009 nous portait jusqu'à 2060 avec une réserve d'à peu près 3… l'équivalentde 3,5 fois les sorties annuelles. Et, avec

une réserve comme ça, on est en sécurité pour plusieurs années. Là, on est en

train de faire le point puis on va venir dire au gouvernement puis à la

population...

M. Jean

(Denys) : À 2018, on est là.

Et, si on veut se projeter encore plus loin dans le temps, on devrait poser

tel, tel geste. C'est ça qu'on fait. C'est comme ça qu'on le gère, le Régime

des rentes.

M. Dubé : Il ne me reste pas de

temps?

Le Président (M. Dubourg) : Non,

malheureusement, M. le député de Lévis, c'est terminé.

M. Dubé : ...j'y reviendrai.

M. Jean (Denys) : À propos de?

Président (M. Dubourg) : M.

le député de Lévis, voilà, c'est terminé pour ce bloc-ci. Nous allons donc

passer, pour un bloc de huit minutes, avec le député de Mercier.

M. Khadir : Huit minutes? Wow! J'ai rarement eu ça.

Le Président (M. Dubourg) : Oui. Je

suis généreux, hein?

Khadir : Alors,

M. Jean, M. Villeneuve. D'abord, je remarque... Enfin, pour

comprendre… Parce que c'estsûr que,

si moi, le médecin, qui n'est pas, comme un physicien, là, habitué aux calculs

stochastiques des risques, qui sontpeut-être

un peu plus difficiles à saisir, j'essaie de comprendre les problèmes vécus par

nos régimes de retraite conçuscomme

une maison à trois étages… Ce qu'on constate, c'est qu'actuellement à peu près

30 %, hein, si je me fie à votrerapport, 30 %

de la population n'ont simplement pas de troisième étage. Donc, il y a juste

deux étages. Si les deux étages ne sont pas bien dotés, bien solides et

il n'y a pas de troisième étage pour offrir un toit, bien là il y a des

problèmes.

Ensuite on

sait que, même le troisième étage, bien, il y a des problèmes importants, là.

Les régimes complémentairesà

prestations déterminées, qui couvrent à peu près 80 %, je pense, des

cotisants présentent un certain nombre de problèmes.On peut dire, pour prendre l'analogie, là, il y a

des bardeaux qui tombent, ça pourrait bientôt couler, ne pas être capable de

bien protéger les épargnants.

De l'autre côté, ce que je vois, quand je

regarde votre tableau à la page 8, dans la première section, c'est que globalement la performance des outils collectifs

est beaucoup plus grande, est supérieure à l'épargne individuelle, les REER,les FERR, et tout ça, là. Et, quand je

regarde les caisses de retraite collectives, je vois… si je prends cette

moyenne de 6 %puis je vais à la

page 11 de la deuxième section, où vous parlez de vos propres rendements, le

taux... à la page 10, plutôt, le taux de rendement du fonds de RRQ est à

9 %, donc 50 % supérieur même à la moyenne des autres.

Donc là, il me vient une

idée. Si on a un problème au troisième étage, que les régimes complémentaires

ont besoin d'oxygène, ont besoin qu'on

trouve des solutions pour leur donner un peu de marge de manoeuvre pour

soulagerles entreprises, garantir

une meilleure protection, une meilleure solvabilité aux travailleurs, c'est

peut-être qu'il faut renforcer le premier et le deuxième étage. Alors, c'est

là ma première question.

Parce que,

dans le rapport D'Amours, pour des raisons qui m'échappent, disons que la

solution «renforcementdu premier

étage», donc des régimes obligatoires, le deuxième étage, offert par le

gouvernement du Québec, a été un peuécarté

ou on n'en parle pas beaucoup. On n'insiste pas sur la possibilité de pouvoir

améliorer notre deuxième étage. Or,il

y a des gens dans la société civile — la

Fédération des travailleurs du Québec, la Fédération des femmes du Québec — quiproposent de bonifier le Régime des rentes

du Québec. D'ailleurs, le gouvernement du Parti québécois, actuellement, la

première ministre elle-même, en cours de campagne électorale, prenait l'engagement

de l'améliorer.

Alors, je

table sur cette volonté puis sur votre réponse pour dire : Qu'est-ce que

vous pensez de cet aspect deschoses?

Par exemple, un régime des... un renforcement du RRQ, mais entièrement

capitalisé, comme le propose la FTQ, c'est-à-dire qu'un nouveau volet

capitalisé à 100 % qui viendrait à maturité au bout d'à peu près 40 ans,

avec l'idée d'assurer un taux de

remplacement du revenu pour le faire… du revenu, là, du travailleur ou du

salarié moyen, de 25 % à 50 %dans le temps. Avec les avantages que vous avez montrés dans les frais

de gestion, qui sont plus faibles, dans les taux de rendement, qui sont

plus élevés, il me semble que ça donnerait de l'oxygène ensuite aux régimes

privés, aux régimes complémentaires pour

pouvoir mieux s'ajuster, ne pas avoir à assumer les mêmes responsabilités de

couverture. Donc, ça, c'est ma première question.

La deuxième

question : Comment vous expliquez… Ça, c'est très technique. Vous disiez,

à la page... — je m'excuse — à

la page 16 de votre présentation, que la Suède, dont l'âge officiel de la

retraite est à 65 ans, l'âge effectif se trouve à peu près au même niveau. Est-ce qu'il y a une explication

structurelle dans la protection offerte dans le soutiend'emploi? Quelle est la raison, si vous l'avez

étudiée, qui explique cette adéquation qui fait en sorte qu'on ne serait pas

obligés d'augmenter l'âge officiel de la retraite?

M. Jean

(Denys) : M. le Président,

sur la Suède, je pense qu'on n'a pas la réponse, mais on pourra peut-être

vérifier. On l'a-tu, la réponse?

M. Jean (Denys) : Oui, on va

vérifier, M. le député, puis, quand on aura la réponse, on vous la transmettra.

Sur la

question de... Bon, écoutez, c'est un débat, hein? Bon. Moi, j'ai pris la

peine, en partant ma présentation, de vous présenter le régime dans ses

trois étages parce que c'est un régime qui a quand même une relative... il y a

un équilibre, hein? Il y a du public, il y a

du privé, il y a du privé individuel, il y a du privé collectif. Et les études

qu'on regarde à l'international nous disent que cet équilibre-là permet

d'assurer une relative performance.

Là, quand on

dit maintenant : Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de prendre le deuxième

étage puis de le monterà… de le

rapprocher, dans le fond, du troisième étage davantage?, c'est comme je disais

tantôt au député de Lévis, M. lePrésident,

tout est possible, la question est de savoir quels sont les conséquences et les

impacts de ce genre d'approche. Etça,

c'est à mesurer et c'est à discuter. Parce que les gens que vous évoquez, M. le

député, vont venir ici expliquer pourquoi eux envisagent que. Bon.

Par ailleurs,

il y a des échanges au niveau canadien, hein, sur à peu près la même chose

dans... la même approche,c'est-à-dire,

par exemple, que le Régime des rentes du Québec et le Régime de pensions du

Canada couvrent davantagede

couverture, peut-être pas autant que celle qui est proposée actuellement, et

est-ce qu'on fait varier, par exemple, le niveaude prestations, est-ce qu'on fait avancer le maximum des gains

admissibles. C'est toutes des hypothèses de travail qui sont

actuellement discutées.

Le dernier

commentaire que je vous ferai, c'est : moi, je pense qu'il est possible d'assimiler... puis

les collèguesd'ici me contrediront,

puis ça, ça ne me dérangera pas une minute, mais il est possible d'assimiler la

proposition de rentelongévité du

comité d'experts à un deuxième étage amélioré, hein, avec une approche un peu

différente. Parce qu'il y a desparticularités.

Mais je pense que ça fait

partie d'un deuxième étage amélioré. C'est une façon

d'améliorer le deuxième étage, la rente longévité.

Khadir : En fait, dans ma

question, c'était sous-entendu. Une des propositions-phares du rapport D'Amours,

c'est la rente longévité, et la rente longévité repose sur les mêmes arguments

que je vous invoque pour justifier une amélioration du Régime des rentes du

Québec. Donc, partant de la même logique, je me dis : Bien, peut-être, on

pourrait mieux renforcer le deuxième étage. Ça ne veut pas dire qu'on n'a pas d'épargne

privée individuelle et collective, mais ça veut dire que, compte tenu de la

difficulté à attirer les gens à épargner individuellement, pour différentes

raisons...

On est quand même dans une logique de société de

consommation à brève échéance où il faut satisfaire ses besoins. Il n'y a rien

dans l'espace à l'extérieur de nous et de notre réflexion qui encourage les

gens à l'épargne, tout au contraire. Tout, dans l'économie, encourage à la

consommation immédiate. Donc, dans ce contexte-là, peut-être qu'il faut prendre

d'autres outils pour essayer d'équilibrer, beaucoup plus qu'avant. Il y a

50 ans, les générations qui nous ont précédées avaient plus tendance à

épargner, étant donné les expériences passées. Aujourd'hui, le paradigme

ambiant dans l'économie, c'est que vous avez un revenu, vous le dépensez tout

de suite, c'est ça qui fait rouler l'économie. Qu'est-ce que disait

M. Bush, d'ailleurs? Allez consommer. C'est ça qu'il faut... Donc, il n'y

a pas de place à l'épargne individuelle beaucoup dans notre société.

Président (M. Dubourg) :

Merci. Merci, M. le député de Mercier. M. Jean, peut-être une courte

réaction en cinq secondes, parce que le temps s'est écoulé pour ce

bloc-ci.

M. Jean

(Denys) : Bien, j'insisterai

sur le fait que la proposition D'Amours, c'est une amélioration du deuxième

étage, c'est une façon de voir les choses. Elle a des caractéristiques, elle

cible des besoins bien précis que d'autres

propositions ne ciblent pas ou ciblent différemment. Et le débat est ouvert,

là. Le débat est ouvert. Et la limite,c'est

la capacité de la société à se payer ce genre de système. C'est là qu'on arrive

à se poser des questions, là. Mais c'est une idée intéressante.

Président (M. Dubourg) :

Merci. Merci, M. Jean, merci beaucoup. Donc, je reviens à la députée de

Taschereau et ministre pour un autre bloc.

Maltais : Merci. Ainsi qu'avec

mes collègues parlementaires, je viens d'écouter les échanges de l'opposition.Je remercie le président et le

vice-président de la Régie des rentes de nous apporter leurs lumières dans un

contexte pas facile parce qu'évidemment je vois déjà qu'il y a des

collègues qui ont tendance à reprendre un rôle parfois un peu plus… — je le soumets respectueusement — un peu plus partisan. Mais rappelons-nous qu'on

a demandé… que la Régiedes rentes du

Québec est ici pour nous éclairer sur l'état de situation des régimes privés du

Québec. Et c'est important derespecter

qu'ils ont... On a demandé qu'ils viennent dans cet esprit non pas de nous

donner une opinion… que nous devonsnous-mêmes

nous faire. Ils pourront peut-être, dans l'avenir, passer par rapport à ce qu'ils

nous ont dit, mais bien de nousdonner

une opinion sur l'état du régime privé. Puis on va avoir M. D'Amours tout

à l'heure pour pouvoir répondre à leurs choses.

Le Président (M. Dubourg) :

Excusez-moi, madame. Question de règlement, M. le député de Lévis.

M. Dubé : ...la ministre, que je

respecte beaucoup, me vise, la question que j'ai posée, c'était sur les faits

de confirmer les chiffres, je ne pense pas qu'il

n'y avait rien de partisan. Je ne pense pas que c'est moi que vous visiez, mais

je veux juste le clarifier. Merci beaucoup.

Le Président (M. Dubourg) : D'accord,

ça va. Merci. Et je vous rappelle que nous allons aussi entendre la CARRA

après. Mme la ministre, à vous.

Maltais : Oui, M. le

Président. C'est parce que je voulais juste... Le rapport D'Amours en aucun cas

netraite des régimes publics, et il

le dit lui-même dans le rapport, qu'il ne traite pas des régimes publics. C'est

pourquoi, à lademande de la CAQ,

nous avons apprécié d'avoir la CARRA, et on va pouvoir leur poser toutes les

questions à la CARRA, précisément.

Maintenant,

M. le président de la Régie des rentes, j'aimerais beaucoup vous poser des

questions sur les failles,les

failles du système. M. D'Amours critique assez sévèrement les régimes à

prestations déterminées, en disant : Il y a desfailles dans le système. En fait, il dit : C'est

le meilleur modèle… En ce sens-là, il les encense, il dit : C'est le

meilleurmodèle pour les retraités,

mais ils ont des failles majeures qu'il faut corriger. Le député de Verdun en a

soulevé quelques-unes tout à l'heure, ce qu'on peut appeler les failles

3 et 4, là, qui étaient les...

Je vais

chercher les failles du système, page 53, c'étaient les promesses trop

coûteuses ainsi que la sous-évaluationdes

engagements du régime, mais il y a aussi les... spécifiquement sur... Il y a

aussi l'asymétrie entre la prise de risque etle bénéfice de la prise de risque, c'est en page 57 du rapport D'Amours.

Il nous explique le problème en disant que «lorsqu'unexcédent d'actif apparaît dans un régime, la

pratique consiste à partager l'excédent entre l'employeur, les participants

et les bénéficiaires. Par contre, en cas de

déficit, seul l'employeur en assume les conséquences financières.» Mais ils

disent, plus loin, aussi que «pour les employeurs[...], il n'y a aucun

intérêt à constituer des coussins de sécurité, alors qu'ils n'auront que peu de

chances de récupérer d'éventuels excédents». J'aimerais ça que vous nous

expliquiez un peu cette mécanique, qui est une faille des régimes à prestations

déterminées qu'il faudra peut-être, à un moment donné, regarder.

Le Président (M. Dubourg) :

M. Villeneuve.

Villeneuve (Roland) : Oui.

La responsabilité des déficits, d'abord, est inscrite dans la loi, «responsable

dusolde du coût», là, un genre de

phrase comme ça. Elle est bien inscrite là. Et, par négociation, peut-être, à l'occasion,

onpeut aller chercher un peu plus de

cotisations salariales qui vont compenser, mais la règle d'or, là, c'est :

la responsabilité de déficit appartient à l'employeur.

Du côté des

surplus, quand on a des surplus, l'utilisation des surplus, c'est aux parties à

s'entendre là-dessus. Donc,il y a une espèce… Parce qu'il y a des congés de

cotisation, on l'a évoqué tout à l'heure, il y a des congés de cotisation

qui se sont pris dans le passé. Alors, il faut que les parties s'entendent.

Bon, est-ce que...

Moi, ce que j'en

sais, c'est, dans le passé, mettons, avant les années... je ne sais pas, avant

les années 2000, c'étaitquand

même assez équilibré, la répartition des surplus. Depuis ce temps, bien,

peut-être que ça s'est modifié un petit peu,mais il faut dire très objectivement qu'est apparue la question de la

confirmation du congé de cotisation en regard desretraités aussi, la possibilité de se faire congé,

puis est apparu aussi le principe d'équité, à savoir que, quand il y a des

congés de

cotisation, il faut consulter les retraités. Le processus est devenu un peu

plus lourd dans ce sens-là. Donc, l'employeur,de ce point de vue là — la

lourdeur puis les esprits de négociation — peut dire que maintenant le discours, c'est :

J'ai responsabilité des déficits, mais je partage — ce

qui est une réalité aussi — je

partage les surplus.

Mais je pense

que la notion fondamentale, là-dedans, c'est : Qui prend le risque? Vous

savez, en bourse, là, onprend du

risque, on prend la chance de gagner en même temps. Si on ne prend pas de

risque, on court la chance de ne pas gagner beaucoup. Alors, c'est un

petit peu cette notion-là, là. Comme je prends le risque au niveau des

déficits, bien permettez-moi d'avoir la chance de ramasser les surplus.

Maltais : Il y a une

question complémentaire, M. le président, c'est… Beaucoup de gens disent...

mettent la faute sur le fait qu'il y a eu justement des congés de

cotisation dans le passé. S'il n'y avait pas eu de congés de cotisation — j'ai déjà posé la question, j'aimerais ça

que vous répétiez la réponse à tous les parlementaires — s'il n'y avaitpas eu de congés de cotisation dans le passé,

est-ce que nos régimes seraient déficitaires encore? Est-ce que ça aurait été

suffisant pour rétablir la santé des régimes à prestations déterminées?

Villeneuve (Roland) : Non

parce que, écoutez, la chute… les déficits, là, avant tout, la première raison,

c'est les taux d'intérêt qui ont

descendu de 15 % à 2 %, à 3 % aujourd'hui. C'est la première

raison. Évidemment, s'il n'y avait paseu

de congés de cotisation et pas d'amélioration, il y aurait un petit peu d'argent,

mais on serait dans la même problématique, je pense.

Le Président (M. Dubourg) : Merci.

Donc, je passe donc la parole au député de Dubuc... Non, non, non.

Rouyn-Noranda—Témiscamingue,

M. Chapadeau, oui, à vous la parole. Je vous en prie.

M. Chapadeau : Merci, M. le

Président. Il n'y a pas de faute. Merci, M. le président. D'abord, merci pour

la présentation que vous avez faite, les réponses qui sont claires. Moi, j'aimerais

vous entendre — ça

va être une courte question — j'aimerais vous entendre sur la situation

financière, là, de la Régie des rentes du Québec au 31 décembre 2012,bien de la situation financière de la Régie

des rentes au 31 décembre 2012 et comment la loi qui a été adoptée en

2011, là, sur l'augmentation des cotisations a affecté la Régie des

rentes... la situation financière.

Le Président (M. Dubourg) : Oui,

M. Jean.

M. Jean

(Denys) : M. le Président,

la situation financière... Le député s'intéresse sans doute à l'état du Régime

des rentes, là. Écoutez, on a eu des rendements, je pense que c'est

10,5 %, là, en 2012 — c'est

ça, Georges? — …

M. Jean (Denys) : …10,5 % de

rendement, là, de nos sommes investies à la Caisse de dépôt. La réserve est maintenant... je pense que c'est trois fois les

sorties de fonds, si ma mémoire est fidèle. Je vais chercher mes chiffres pourne pas vous induire en erreur, là. Écoutez,

donc, 2012, un taux de cotisation de 10,05 % O.K., il était, en 2011, à

9,9 %,donc plus 0,15. On a des

cotisations de... on a perçu des cotisations de

11 874 000 000 $, on a des revenus de placementde 3 662 000 000 $, pour un

total de 15 536 000 000 $. On a sorti des prestations de

11 181 000 000 $, et, au 31 décembre 2012, la

réserve de la Régie des rentes à la Caisse de dépôt et placement du Québec

était de 39 480 000 000 $, et ça équivalait à 3,3 fois les sorties annuelles de l'année. Donc, c'est la

situation financière, là, du Régime des rentes du Québec au

31 décembre 2012. Est-ce que, M. le Président, je réponds à la question du

député?

Le Président (M. Dubourg) : M. le

député, ça répond? Ça va?

M. Chapadeau : Oui, absolument.

Merci.

Le Président (M. Dubourg) : Merci.

Alors, la parole au député de Sanguinet.

Therrien : Merci, M. le

Président. Écoutez, j'aurais une question vraiment, là, de projection, là. Moi,

je suisen économie, donc les

économistes font beaucoup de projections, là. Je ne sais pas à quel point vous

en faites dans votreboulot, là,

mais… Par rapport aux études actuarielles, là, quand on parle... Je regarde à

la page 16, là… M. le député deMercier

parlait tantôt de la Suède, puis on parle aussi du Japon. C'est sûr que ça a un

impact sur le Régime des rentes duQuébec,

là, la date de départ à la retraite. Il y aurait... On s'aperçoit qu'on part

plus tôt que dans plusieurs pays. Puis il y aune question de culture, là-dedans. Quand on était jeunes, là, c'était

liberté 55, et ainsi de suite, là. Il y en a qui rêventencore à ça, là. Mais, avec la pénurie de main-d'oeuvre

qu'on commence à noter au Québec, avec la qualité des travailleursde 55 ans et plus, avec le fait aussi que,

quand tu as une pénurie de main-d'oeuvre, c'est là que la demande... le salaire

va augmenter pour ces gens-là, donc il y aura une rétention économique de

ces gens-là, qui vont demeurer davantage au travail.

Est-ce que

vos actuaires ont fait une projection par rapport à ça, dire, mettons : À

partir de l'état du marché dutravail,

est-ce que l'âge de la retraite va venir plus tardivement, puis ça viendrait un

peu alléger la pression? Je ne sais pas, je m'informe, là. Est-ce que

vous avez fait cette analyse-là et quelles en seraient vos projections par

rapport à ça?

M. Jean (Denys) : Bien, M. le Président, d'abord rassurer le député

sur le fait qu'il y a au moins trois économistes, il y en a...

M. Therrien :

C'est pour ça que vous avez l'air brillant, là, je me disais : Ça doit

être un économiste.

Le Président (M.

Dubourg) : ...allez-y, M. Jean, je vous en prie.

M. Jean

(Denys) : Je sais, par ailleurs, que, dans l'évaluation actuarielle

qui est actuellement en cours de développement

sur l'état du Régime de rentes du Québec au 31 décembre, il y a des

hypothèses de travail qui sont faites là-dessus, hein, Georges?

M. Langis

(Georges) : Oui.

M. Jean

(Denys) : Bon. Veux-tu venir nous en dire un petit peu plus?

M. Langis

(Georges) : Oui. Bien, la...

M. Jean

(Denys) : Viens t'asseoir. Viens t'asseoir ici.

Le Président (M.

Dubourg) : Oui, donc on va demander… Est-ce qu'il peut se présenter?

M. Jean

(Denys) : M. le Président...

Le Président (M.

Dubourg) : Je présume que c'est l'actuaire en chef?

M. Jean (Denys) :

Oui, l'actuaire en chef de la Régie des rentes, M. Langis.

Le Président (M. Dubourg) : Oui. Alors, prenez place et identifiez-vous, s'il

vous plaît. Est-ce qu'il y a consentement pour écouter... Bon. D'accord.

Alors, allez-y, monsieur.

M. Langis

(Georges) : D'accord. Georges Langis...

M. Therrien :

...donc, j'aimerais qu'il y ait moins de bruit un peu, là. Merci.

M. Langis (Georges) : Georges Langis, actuaire en chef du Régime de rentes du Québec. Je ne

sais pas si vousallez savourer mes

paroles. Mais effectivement on tient compte de ce que le... de l'augmentation

de... Il y a comme uneaugmentation d'activité

économique aux âges avancés, donc, dans l'analyse actuarielle, on en tient

compte. Par rapport… et aussi, on remarque, depuis peut-être

une dizaine d'années, que, la demande de prise de retraite du Régime de rentes,

O.K., l'âge augmente tranquillement, donc on en tient compte. On tient compte

que c'est un phénomène qui va continuer dans l'analyse du Régime de rentes. C'est bien sûr que c'est une analyse

aussi qui montre des tendances à long terme. On ne peut pas prédire le futur, mais on tient compte de ces

phénomènes-là qui s'installent graduellement sur le marché du travail.

M. Therrien : L'impact sur les régimes de retraite, j'imagine que ça va être assez

sensible, là, on va comme avoir...Surtout

au niveau des régimes de la RRQ, là, ça va être comme évident que ça va vous

alléger un peu le fardeau, là, des paiements, là, j'imagine.

M. Langis (Georges) : Si les gens décident de prendre leur retraite un peu plus tardivement,

au niveau, mettons,du Régime de

rentes du Québec, c'est l'opposé qui va arriver parce qu'on est en situation qu'à

l'âge de 60, on a... on val'appeler

une pénalité. Donc, si on a pénalité, ça veut dire que c'est désavantageux pour

l'individu de prendre sa retraite à 60 ans.

Si c'est désavantageux pour l'individu, c'est avantageux pour le Régime de

rentes. Si les gens tassent la prise de retraite un petit peu, bien ce

sont des pressions financières qui s'installent au niveau du Régime de rentes.

Le Président (M.

Dubourg) : Voilà.

M. Therrien :

Ce n'est pas nécessairement une bonne nouvelle.

M. Langis (Georges) : C'est une bonne nouvelle. Il faut regarder aussi l'élément de société

là-dedans. Je veux dire, au niveau des taxes, au niveau, bon, de toutes les

rentrées fiscales, ces choses-là, on ne peut pas dire que c'est une

mauvaise nouvelle, c'est une très bonne nouvelle.

niveau du Régime de rentes, c'est différent un peu. Je veux dire, le

comportement est différent, l'impact estdifférent. Le Régime de rentes du Québec n'est pas l'économie du Québec

aussi, c'est un régime... Donc, si on incite les gens à partir plus tard, bien,

je veux dire, en les pénalisant là, s'ils partent plus tard, ils seront moins

pénalisés, donc c'est l'impact que ça donne sur le Régime de rentes.

M. Therrien : Merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Dubourg) : Merci,

M. le député. Mme la députée de Taschereau, allez-y.

Maltais : Ministre, merci.

Justement, le rapport D'Amours nous parle un peu des régimes de retraite desmunicipalités. Est-ce qu'il existe encore,

dans les régimes de retraite au Québec, y compris les municipalités, des

régimesoù, comme il le dit, on offre

des bénéfices de retraite anticipée subventionnée aux participants âgés de

moins de 55 ans?Est-ce qu'il y

a encore véritablement, au Québec, des régimes de retraite qui sont... qui

donnent des bénéfices aux gensqui

partent avant 55 ans? Et est-ce qu'il y en a beaucoup? Quels types de

régimes offrent ça? Et puis est-ce qu'on a des... Est-ce qu'on a essayé

de travailler... Est-ce qu'on travaille sur des solutions?

Villeneuve (Roland) : Bien,

ce sont les régimes à prestations déterminées qui offrent ça. Oui, il y en a.

Il y en a.C'est surtout la grande

entreprise, hein, qui a les régimes à prestations déterminées. Donc, c'est des

conditions qui sontnégociées entre

les parties. Et effectivement, oui, il y en a. Je n'ai pas de statistiques en tête,

à moins que... On n'en a pas.

Villeneuve (Roland) : O.K.

Il y en a aussi du côté des policiers puis des pompiers. Je n'ai pas de

statistiques.

Maltais : ...policiers et

pompiers sont dans les régimes de retraite où il y a des bénéfices à prendre sa

retraite avant l'âge de 55 ans.

Villeneuve (Roland) : Mais,

du côté des pompiers, je crois savoir — je ne suis pas un spécialiste — que le travail y est pour quelque

chose aussi, la nature du travail.

Mme Maltais : ...la nature du

travail, mais, quand même, retraite à 55 ans.

M. Villeneuve (Roland) :

Probablement les policiers aussi.

Le Président (M. Dubourg) : Merci.

Il y a le député de Sanguinet. Allez-y, rapidement. Oui, allez-y.

Therrien : Oui. O.K. Merci.

La rente longévité, d'après le rapport D'Amours, là, va être munie d'une

cotisation,évidemment, pour payer la

rente longévité. Cette rente-là va permettre aux prestations déterminées de

survivre, en tout cas de davantage capitaliser leurs fonds, là. C'est ce

qu'on a vu également... Je ne me trompe pas, là, en disant ça, là?

M. Villeneuve (Roland) : La rente va

être capitalisée. La rente longévité est...

Therrien : Oui, oui. Cette

rente-là est capitalisée, mais l