Président (M. Bernier) : Je ne l'ai pas fait disparaître, je

vous le jure, il s'est tout simplement désisté. Il a déposé son rapport?

Président (M. Bernier) : Le rapport est déposé. Par contre, ils

ont décidé de ne pas venir nous rencontrer.

M. Marceau : Ah bon, O.K.,

parfait. Je voulais juste simplement savoir. Merci.

Le Président (M. Bernier) :

Est-ce que ça vous va?

M. Marceau : Ça me va, c'est

correct. Je voulais savoir ce qui était arrivé, tout simplement.

Président (M. Bernier) : Parfait. N'ayez crainte, nous sommes

très, très ouverts, et je ne suis pas coupable dans ce désistement.

Alors,

bienvenue aux gens du Vérificateur général. Je le répète, la parole est à vous

pour une période de 10 minutes. Allez-y.

M. Samson

(Michel) : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, MM.

les vice-présidents, Mme, MM. les membres

de cette commission, je suis heureux d'avoir l'occasion de vous livrer mes

commentaires sur le projet de loi n° 28, soit la Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines

dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le

retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016, et de répondre à vos questions.

Tout d'abord, permettez-moi de vous

présenter les personnes qui m'accompagnent : Mme Diane Bergeron, vérificatrice générale adjointe;

Mme Christine Roy, directrice principale de vérification; M. Yves

Doré, juste derrière moi, directeur de vérification; Mme Lucie Roy,

directrice du cabinet; et Me Pierre Morissette, conseiller juridique au Vérificateur

général.

Mes commentaires vont

porter uniquement sur le

chapitre III du projet de loi, soit celui qui

traite du rapport préélectoral. Tout

d'abord, quelques éléments de contexte. Au cours de la dernière année,

l'institution que je dirige a été appelée à trois reprises à réaliser

des travaux de vérification portant sur des documents d'information financière.

La première fois, le 24 septembre 2013, l'Assemblée nationale m'a

mandaté pour analyser la mise à jour économique et financière de novembre 2013 en adoptant à la majorité une motion à

cet effet. La deuxième fois, soit le 24 avril 2014, le gouvernement m'a confié par décret, tel que prévu

à l'article 26 de la

Loi sur le vérificateur général, le mandat de vérifier

l'évolution des composantes du solde

budgétaire pour l'année 2014‑2015 jusqu'au 7 avril 2014. Enfin, tout

récemment, le 28 novembre 2014,

l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité une motion me confiant à nouveau

le mandat d'analyser la dernière mise à jour économique, c'est-à-dire celle

publiée le 2 décembre 2014.

travaux relatifs aux deux premières demandes ont donné lieu à la formulation de

15 recommandations ainsi qu'à la publication d'un rapport à

l'Assemblée nationale en février et en juin 2014. Les recommandations

visaient à améliorer la qualité des

documents soumis à mon examen et à apprécier le caractère raisonnable des

hypothèses et des prévisions présentées dans ces documents. Quant aux

travaux pour donner suite à la dernière motion de l'Assemblée nationale, ils se

poursuivent actuellement.

J'ai accepté ces

mandats entre autres parce que je considère qu'il est de mon devoir de répondre

aux besoins exprimés par les parlementaires

et que ces mandats s'inscrivent parfaitement dans la mission de l'organisation.

La

Loi sur le vérificateur général

prévoit explicitement que je peux faire les commentaires que je juge appropriés

sur la forme et le contenu des

documents d'information financière, notamment les prévisions de dépenses. Fort

de mon expérience récente, je me

permets maintenant de reprendre deux des messages que j'ai formulés dans le

rapport déposé à l'Assemblée nationale en juin 2014 lequel portait

sur l'évolution du solde budgétaire et qui sont en lien avec le projet de loi

n° 28.

Premier

message : la contribution du Vérificateur général au contrôle

parlementaire exercé en matière de finances publiques doit être davantage planifiée et encadrée. S'il est tout à

fait compréhensible et nécessaire que je contribue au contrôle parlementaire, je suis d'avis que mon

apport dans le domaine des finances publiques doit être mieux planifié et

encadré. Les mandats qui m'ont été confiés à la fin de 2013 et au début de 2014

ont été effectués dans des conditions difficiles

et dans des délais extrêmement restreints. D'une part, les personnes

interpellées par mes travaux tant au ministère des Finances du Québec qu'au Secrétariat du Conseil du trésor n'étaient

pas familiarisées avec mes façons de faire. De surcroît, elles étaient mobilisées par la préparation des documents

budgétaires. D'autre part, les rapports découlant des mandats devaient être produits avec diligence afin

qu'ils soient utiles aux parlementaires. Il est hautement souhaitable

que la réalisation d'audits aussi critiques soit plus prévisible.

projet de loi n° 28 précise les attentes des parlementaires à l'égard du

Vérificateur général quant à l'information financière produite en période préélectorale. Cet encadrement législatif

est de nature à favoriser une meilleure planification et une organisation plus structurée de mes travaux.

En effet, la mise en oeuvre de ce projet de loi amènerait le Vérificateur

général à faire des travaux annuellement

dans les différentes composantes du processus budgétaire afin d'être en mesure

de formuler une opinion éclairée sur le

rapport préélectoral dans les délais impartis. Notre présence continue dans ce

secteur d'activité permettrait de

parfaire notre connaissance des étapes menant à l'élaboration des documents

budgétaires tout en

échelonnant nos travaux sur un horizon de quatre ans.

Second

message : les travaux de vérification menés par le Vérificateur général pourraient, à faible coût, contribuer à ajouter de la rigueur aux documents produits dans l'année précédant

les élections. Puisque je prône la transparence et une meilleure reddition de comptes, mes travaux

sont de nature à renforcer le degré de confiance des utilisateurs par rapport aux documents produits par les administrateurs publics. De plus, le

personnel du Vérificateur général possède l'expérience, les compétences et les connaissances requises pour

réaliser ce type de mandat. Ainsi, j'accueille favorablement le contenu

du projet de loi n° 28.

Si les parlementaires

souhaitent que j'exprime une opinion relativement au contenu des prochains

rapports préélectoraux, j'y travaillerai activement, comme je l'ai fait jusqu'à

présent.

titre de comparaison, le Vérificateur

général de l'Ontario

joue un rôle de premier plan en examinant le rapport préélectoral sur l'état

des finances publiques de la province préparé par le ministère des Finances de

cette province.

Certains

craignent que mon indépendance soit menacée si, pour une année donnée, je

devais à la fois donner mon opinion sur des prévisions et par la suite

sur les résultats réels. Je suis d'avis qu'il est tout à fait possible de

préserver cette indépendance, dans la mesure

où mes travaux se limitent à vérifier des processus et des informations

préparées par l'administration publique. Donc, je ne prends pas part à leur établissement, il appartient aux administrateurs

publics de produire des documents de haute qualité et bien étayés, afin

que ceux-ci soient utiles, pertinents et fiables.

terminant, je juge impératif de porter à votre attention le fait que, pour

mener à bien des mandats de cette nature, la collaboration pleine et entière de l'appareil administratif et un

accès très ouvert au système de données et aux personnes ressources est une condition essentielle. À cet

égard, un appui indéfectible de tous les parlementaires m'apparaît incontournable afin que mon organisation puisse

continuer de contribuer de façon efficace au bon fonctionnement de notre

système démocratique.

Je vous remercie de

votre attention. C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

Président (M. Bernier) :

Merci, M. Samson, merci de votre présentation fort importante. Nous allons

débuter nos échanges avec les parlementaires. M. le ministre des

Finances.

Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. M. Samson, mesdames et

messieurs, merci beaucoup d'être là. Merci beaucoup. Vous nous avez fait part de vos observations sur cette

partie

spécifique du projet de loi n° 28, la préparation du document

préélectoral.

Tout d'abord,

je dois vous dire que j'apprécie beaucoup le travail du Vérificateur général.

Vous l'avez mentionné que, récemment,

à trois reprises, on vous a demandé, avec très peu de préavis, de préparer des

analyses importantes, et vous l'avez fait avec tout le professionnalisme

qu'on vous connaît, donc je vous remercie beaucoup.

Vous mentionnez

aussi les recommandations que vous faites quant à la publication de ces

rapports-là, alors les 15 recommandations. Certainement, au ministère

des Finances, on va faire tout ce qu'on peut pour donner suite à ces

recommandations-là.

Je suis tout à fait d'accord avec votre

suggestion, votre message que ce travail de vérification des finances publiques

doit être mieux planifié. En effet, de vous sortir, comme ça, presque avec très

peu de délais, des mandats spécifiques, ce

n'est pas la meilleure façon de faire. Donc, je pense qu'avec le projet de loi

n° 28, en sachant d'ores et déjà que,

puisque la date de l'élection est connue, en octobre 2018, donc on a tout le

temps pour préparer, planifier les travaux.

Ça a été exprimé par plusieurs autres groupes

qui sont venus avant ici, à cette commission, que ça aurait été souhaitable que

le gouvernement mette en place un organisme séparé, une espèce de bureau

parlementaire du budget. Je leur ai dit que,

moi, personnellement, je ne tenais pas à ça. Je pense que nous avons, dans le

bureau du Vérificateur général,

toutes les ressources nécessaires pour accomplir une telle mission. J'aimerais

juste, si vous pouviez, pour le bénéfice de tout le monde, enfin, vous prononcer sur cette question : Est-ce

que votre bureau est prêt, est équipé à faire face à cette analyse

indépendante? Moi, je pense que oui, mais je ne veux pas vous influencer dans

votre réponse.

Le Président (M. Bernier) :

M. Samson.

M. Samson (Michel) : Oui, M.

le Président. Oui, regardez, effectivement, c'est certain que je considère que l'institution du Vérificateur général, à l'intérieur de cette équipe-là, a toutes les compétences et les ressources

disponibles pour réaliser un mandat

qui nous serait confié tel que le rapport préélectoral. D'ailleurs,

vous le savez, c'est présentement... on

est en cours de vérification sur la dernière mise à jour économique qui a été déposée. Donc, c'est le troisième

rapport de ce type-là — deux fois la mise à jour économique, une

fois l'évolution du solde budgétaire — que l'on vérifie, donc on devient de

plus en plus familiers avec les façons de faire, nos connaissances

s'améliorent.

Et je dois

dire aussi que nos relations... on apprend à mieux se connaître, que ça soit

avec les gens du ministère des Finances

ou du Secrétariat du Conseil du trésor, et, ça aussi, la collaboration y est

pour beaucoup dans des travaux de la sorte, compte tenu que les délais

sont restreints. Donc, je n'ai aucune crainte.

Vous savez,

au Vérificateur général, oui, il y a des comptables professionnels, mais il y a

des économistes, il y a des gens de

diverses formations, et, peu importe le mandat que l'on réalise, lorsqu'on sent

le besoin d'avoir une expertise de

pointe, on va la chercher à l'externe pour l'intégrer dans notre équipe. Donc,

pour moi, c'est un défi intéressant, le rapport préélectoral, mais je n'ai pas de crainte qu'une institution comme le

Vérificateur général est capable de livrer la marchandise.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Merci. Merci. Vous avez mentionné aussi, dans vos remarques,

ce qui se fait en Ontario, vous l'avez mentionné brièvement. Pouvez-vous

élaborer un peu plus là-dessus, les processus ontariens?

M. Samson (Michel) : Oui. En

fait, le...

Le Président (M. Bernier) :

M. Samson.

M. Samson

(Michel) : Oui, M. le Président, pardon. Oui, le Vérificateur

général de l'Ontario réalise lui aussi un

mandat sur le rapport préélectoral, à date fixe, évidemment. La différence que

je vous dirais peut-être... bien, la différence, c'est qu'en Ontario on a une loi qui encadre tout le travail du

Vérificateur général, et je peux vous donner quelques éléments. En fait,

cette loi-là sur la transparence et la responsabilité financière contient des

principes directeurs qui guident l'élaboration

du rapport et les travaux du Vérificateur général de l'Ontario. Le Vérificateur

général de l'Ontario doit se prononcer

à savoir si les hypothèses sont prudentes, doit répondre à : Est-ce que ça

répond à l'évolution de la conjoncture? Est-ce que l'équité intergénérationnelle est prise en compte? Est-ce

qu'on trouve une transparence dans les documents qui sont produits? Donc, le Vérificateur général de l'Ontario conclut

quant au respect des quatre principes que je viens de vous mentionner.

De notre

côté, présentement, lorsqu'on examine le projet de loi n° 28, pour le

rapport préélectoral, notre opinion va

porter sur la plausibilité des hypothèses. Et évidemment, dans les mandats

qu'on a faits précédemment, on a eu beaucoup d'échanges avec nos collègues de l'Ontario, qui bénéficient déjà d'une

expertise à cet égard-là, donc ça nous a permis de nous donner, dans notre jargon, un peu des objectifs de vérification

et des façons de faire qui s'apparentent, à certains égards, à celles du

Vérificateur général de l'Ontario pour ce type de mandat là.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Très bien, merci. Une dernière question, et puis je

demanderai aux collègues de poursuivre. Vous avez mentionné — et moi aussi, je pense que c'est essentiel — la collaboration, la collaboration au

ministère des Finances, et pas seulement le ministère, mais évidemment l'appareil. En tant que

ministre des Finances, j'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que

vous pensez que vous avez cette collaboration? Est-ce qu'il y a des choses à

améliorer? Est-ce qu'il y a des mécanismes, des processus à mettre en place?

Le Président (M. Bernier) :

M. Samson.

M. Samson

(Michel) : Oui, M. le Président. En fait, écoutez, forts de

l'expérience du troisième mandat que l'on réalise, comme je le mentionnais précédemment, je pense qu'on apprend à

mieux se connaître avec les gens du ministère des Finances et du Secrétariat du Conseil du trésor. Il faut se rappeler

qu'en 2013, lorsqu'on a fait le premier mandat sur la mise à jour économique, c'était la première fois

que le Vérificateur général procédait à une vérification de la sorte, donc

on connaissait moins nos façons de faire, on

connaissait moins les façons de faire du ministère aussi, il faut le

reconnaître. Donc, il y a un

apprivoisement ou un apprentissage normal de part et d'autre, comme on le vit

présentement... Je ferais un

parallèle avec les sociétés d'État, que ça soit Hydro-Québec, Loto-Québec, la

SAQ, où on est dans un nouveau créneau et on apprend aussi de nouvelles façons de faire et à mieux se connaître.

Donc, au fil du temps, je pense que la collaboration... pas «je pense»,

mais la collaboration s'améliore, s'est améliorée, ça va beaucoup mieux.

Mais le

rapport préélectoral, comme je le mentionnais dans mon discours au début, c'est

quelque chose qui est... Oui, c'est

un rapport qui va être aux quatre ans,

mais l'important, je pense, c'est de

réaliser annuellement des travaux sur

les processus pour être en mesure d'émettre certaines recommandations,

que ça soit auprès des organismes des réseaux, auprès des ministères, peu importe, des entreprises sur le processus

qu'ils utilisent pour déterminer les chiffres qui servent soit au budget, à la mise à jour économique et au

rapport préélectoral. Donc, en réalisant des travaux annuellement, je pense que tout le monde va y gagner. Mais, pour réaliser des travaux annuellement, évidemment, ça prend une collaboration et un accès — un

accès ouvert, j'oserais dire — aux

données et aux systèmes. On ne veut pas avoir accès mur à mur à tout

ce qui existe, je vous rassure là-dessus, que ça soit au ministère des Finances

puis dans n'importe quel ministère et organisme, mais on doit avoir un accès

qui nous permet de faire nos travaux, particulièrement si on veut examiner les processus, chose qu'on ne fait pas présentement, compte tenu du délai qui nous était imparti pour réaliser ce

mandat-là.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. Samson.

Leitão : Très bien.

En terminant, je veux juste vous rassurer et ainsi tous ceux qui nous écoutent

que vous continuerez d'avoir toujours

mon support pour que cette collaboration-là soit concrète, et donc je vais m'assurer, dans la

mesure de ce que je peux faire, que cela sera le cas. Et je partage bien sûr

votre point de vue que, pour qu'en 2018 on puisse avoir un rapport qui sera bien compris et accepté par tout le

monde, il faut s'y préparer d'ores et déjà. Donc, on va s'assurer qu'on

va aller dans cette direction-là. Merci.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

Merci, M. le Président. M. Samson, mesdames messieurs, merci beaucoup

d'être là, merci pour votre

présentation. J'aimerais avoir une petite clarification. On vous demande, comme

vous avez dit, que vous prépariez un

rapport dans lequel vous présentez votre opinion sur la plausibilité des

prévisions et des hypothèses présentées dans le rapport préélectoral. Vous nous dites que, pour la mise en oeuvre de

ce projet, il faut faire des travaux annuellement dans les différentes composantes du processus budgétaire.

Maintenant, j'aimerais comprendre qu'est-ce que cela implique, qu'est-ce que vous voulez dire par ça, combien d'effectifs vous avez besoin pour

faire ça, et, si vous avez besoin d'effectifs, où vous allez les

prendre. Comment ça va fonctionner?

Le Président (M. Bernier) :

M. Samson.

M. Samson

(Michel) : Oui, M. le Président. Regardez, c'est une question que je qualifierais de fort

intéressante...

Le Président (M. Bernier) :

On lève la couverte puis on veut voir comment ça fonctionne.

M. Samson

(Michel) : Évidemment,

de faire des travaux annuellement, vous comprenez que, présentement, ce mandat-là s'ajoute à tous les mandats que réalise déjà le Vérificateur

général.

Je me permets un petit aparté en vous

mentionnant que... de vous situer le contexte. Comme vous le savez, le gouvernement, effectivement, présentement, procède à une revue de programmes dans beaucoup

de ministères et d'organismes.

Le Vérificateur général n'est pas touché par cette revue-là. Par contre,

j'ai décidé, à l'automne dernier... en

décembre dernier, que nous procéderions, dans notre institution, à une revue de nos activités et de nos façons de faire, autrement dit de tout ce qu'on réalise, que le Vérificateur

général réalise. Est-ce qu'on est au bon endroit? Est-ce qu'il y

a des endroits qu'on devrait être plus présents? Puis je vous dis ça un petit peu en mes mots, les réflexions. Est-ce

qu'il y a des endroits qu'on devait être plus présents, que ça soit en audits

financiers ou en optimisation des ressources? Est-ce qu'il y a des endroits

qu'on devrait être moins présents? Cet exercice-là est en cours. Il y a

eu quand même un bon, bon

travail, déjà, de fait, et l'objectif, c'est d'en arriver... Puis la grande question à

laquelle on veut répondre : Où est la plus-value pour les parlementaires? Donc, d'être en mesure de dire aux parlementaires : Voici la réflexion qu'on a faite chez nous, il y a tel, tel secteur d'activité, ou telle vérification, ou tel type d'entité que l'on pense que l'on ne devrait plus vérifier, ou tel autre type que l'on devrait être beaucoup

plus présents. Donc, il va y avoir une réflexion dans ce sens-là.

Pourquoi je vous parle de

ça? Parce que je crois que ça met la table un petit peu. Quand vous me

demandez, madame, où on va prendre les

ressources, bien, ça va faire

partie de toute la réflexion qu'on va

avoir. Présentement, ce qu'on

a planifié, c'est que ce serait à coût zéro, bon, à coût zéro, parce que

l'objectif, c'est de dire où on voudrait aller, où on voudrait être moins présents, de me

nationale et auprès de la Commission de l'administration publique et

de dire aux gens : Voici la réflexion qu'on a faite, voici avec les

mandats — si,

par exemple, le projet

de loi n° 28 est adopté, et on nous confie le rapport préélectoral — voici les ressources que je vais devoir

investir dans ce mandat-là; par

contre, à coût zéro, voici ce que je dois laisser tomber. Et à ce moment-là les

parlementaires, qui sont vous-mêmes, vous qui êtes mes patrons, bien, il

y aura une discussion à savoir est-ce qu'il y a des modifications législatives ou non, est-ce qu'il y a des choses

que le Vérificateur général ne vérifiera plus pour se consacrer à d'autres

choses où on pense qu'il y a une plus-value

plus intéressante pour les parlementaires. Ça va faire

partie de cette

réflexion-là.

Pour le temps

qu'on va investir, pour répondre à votre question après un grand détour — je m'en excuse — ce qu'on

planifie présentement, c'est d'investir environ 2 000 à

2 500 heures annuellement, justement pour examiner les processus, que ce soit auprès des entreprises du

gouvernement, des organismes du réseau de la santé, du réseau de l'éducation,

voir comment tout ça s'arrime, comment sont

produit les chiffres que l'on retrouve soit dans la mise à jour économique

ou dans le budget, comment ça provient de

ces organisations-là et comment ces organisations-là déterminent ces

chiffres-là, quel est leur processus.

On pense que le Vérificateur général a une

valeur ajoutée, pourrait avoir une valeur ajoutée à examiner ça en formulant certaines recommandations, ce qui fait

en sorte qu'on ferait ça pendant, disons, les trois années qui précèdent

le rapport préélectoral. La quatrième année,

bien, on s'attaquerait beaucoup plus, évidemment, à la vérification des données

du rapport préélectoral, mais on aurait pu

formuler, au cours des années précédentes, des recommandations sur le

processus, et possiblement des

améliorations auraient été mises en place au fil des ans. Donc, environ

2 000, 2 500 heures annuellement, et l'année du rapport préélectoral, on estime 3 000 heures

environ. C'est très comparable avec ce que le Vérificateur général de

l'Ontario investit en temps, évidemment.

Président (M. Bernier) : Juste une petite parenthèse. Ce que

vous nous dites, c'est que, durant les trois premières années, vous vous assurez que les assises de

l'information sont bien positionnées, ou sont bien ancrées, ou sont correctes

par rapport à ce qui est fourni, et la

quatrième année, vous procédez à la validation des données qui sont faites. En

résumé, c'est ce que j'ai compris, pour faciliter la compréhension de

nos gens.

M. Samson

(Michel) : Oui, tout à fait, M. le Président, tout à fait.

C'est une chose qu'on ne fait pas... qu'on n'a pas faite présentement,

compte tenu des délais qui nous étaient impartis.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Je vous...

M. Leitão : Là-dessus, si je peux

juste ajouter, M. le Président — vous le savez certainement et beaucoup de

collègues aussi, peut-être ceux qui nous

écoutent ne le savent pas — un des grands défis, justement, c'est parce que le

périmètre comptable du gouvernement s'est beaucoup étendu, donc, à toute une

série d'organismes et fonds, etc., qui rentrent

maintenant dans notre périmètre comptable, et donc tant au ministère des

Finances qu'au secrétariat au Trésor qu'au

Vérificateur général. C'est un processus qui est encore en évolution, d'être

bien certains qu'on est bien capables de vérifier ces choses-là.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Portneuf, vous avez demandé la parole?

Matte : Merci, M. le Président. Bon matin à vous et à votre équipe,

puis je tiens à vous dire que c'est toujours un plaisir renouvelé de

vous rencontrer, pour la qualité de vos travaux que vous nous remettez

toujours.

Lors de votre

allocution, vous avez livré deux messages. Il y avait un premier message, là,

que je retrouve à la page 5,

quand vous dites que, dans le domaine des finances publiques, ça doit être

mieux planifié, mieux encadré. J'aimerais ça que vous puissiez élaborer davantage là-dessus, là, quand vous dites

que vous contribuez au contrôle du partenaire, mais que ça doit être

mieux planifié et mieux encadré.

Le Président (M. Bernier) :

M. Samson.

M. Samson

(Michel) : Oui, M. le Président. Dans le fond, je vous donne

l'exemple du mandat que l'Assemblée nous

a donné en novembre dernier, novembre 2014, où, de façon unanime, les

parlementaires, vous nous avez demandé, au Vérificateur général, d'examiner la dernière mise à jour économique

qu'a déposée le ministre en novembre. Écoutez, pour réaliser ça, c'est un investissement d'environ

3 000 heures chez nous, ça fait que c'est sûr que ce n'était pas

planifié. C'est sûr qu'on laisse

tomber des choses, qu'on tasse d'autres choses, et ça a des impacts chez nous,

mais je tiens à dire aussi que ça a beaucoup

d'impacts aussi au ministère des Finances et au Secrétariat du Conseil du

trésor. Il faut comprendre qu'au

ministère des Finances, ils nous voient arriver, les gens sont en pleine

préparation du budget, il y a la Commission d'examen sur la fiscalité, et, au Secrétariat du Conseil du trésor, ils

sont aussi dans la revue de dépenses, les crédits, la préparation du budget, et le Vérificateur général

qui arrive par-dessus ça, bon, ça fait que ça fait beaucoup de monde. Et,

comme je me permets de le dire à la blague,

comme le secrétaire du Conseil du trésor, M. Ouellet, me disait

dernièrement, il dit : J'ai

l'impression que mes gens sont en compétition entre toi et moi pour répondre

aux questions. Bon, ça vous donne un petit peu l'idée.

C'est sûr que des vérificateurs, ça

pose des questions, donc ça dérange, ça bouscule un peu, c'est certain, puis

ça accapare du temps, alors que, si on a la

chance de le planifier sur un horizon de quatre ans, d'un an, bien ça permet

de mieux planifier les choses et de les

mettre en place sans trop bousculer les choses essentielles puis qui sont déjà

prévues. Et la même chose chez nous

aussi, là, parce qu'on retarde des travaux, on arrête des mandats. Je prends

des gens qui sont dans des mandats

d'optimisation des ressources, des gens qui sont dans des mandats d'audits

financiers, on en fait une équipe. Et

évidemment la prémisse, c'est que, pour que ça soit utile, des travaux comme

ça, un rapport comme ça, il faut qu'il

soit livré en temps opportun puis rapidement. Donc, je n'ai pas besoin de vous

dire que les gens qui participent à ces mandats-là s'investissent à 100 % et travaillent de façon acharnée

et le soir, les fins de semaine pour être en mesure de livrer un produit, aux parlementaires, qui est en

temps opportun. Donc, si on peut mieux le planifier, je pense que tout le

monde dans l'appareil gouvernemental va être gagnant à cet égard-là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. J'ai le député de Mégantic qui veut poser une

question.

Bolduc

(Mégantic) : Merci, M. le Président. Bonjour,

M. Samson, mesdames et messieurs. Écoutez, moi, j'ai, premièrement, une petite question simple.

Vous nous avez parlé tout à l'heure qu'au cours des trois prochaines années

vous auriez besoin de 2 000,

2 500 heures. Est-ce que ces heures-là vont nous couvrir uniquement

l'aspect financier de l'évolution du gouvernement ou aussi des données

non financières telles que, par exemple, la qualité des données

d'environnement, des municipalités ou les nombres de traitements de personnes en

santé, etc., là?

Le Président (M.

Bernier) : M. Samson.

Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Évidemment, compte tenu

du mandat du Vérificateur général, on va s'en tenir aux entités qui font

partie du périmètre comptable. Donc, les municipalités ne font pas

partie du

périmètre comptable du gouvernement, donc c'est certain qu'on ne regardera pas

cet aspect-là.

Bolduc

(Mégantic) : Donc, seulement que les données

financières seront considérées dans cette évaluation-là.

Samson (Michel) : Bien, j'irais plus loin, financières, et

aussi, quand on parle de processus, vous comprenez que ce n'est pas

juste le chiffre, là, qui nous intéresse, c'est toute la mécanique autour, là.

Bolduc

(Mégantic) : Oui, oui, oui. Non, non, ça va.

Oui, oui, ça va. Écoutez, vous nous parlez aussi dans une de vos recommandations ici, la page 7 dans

votre document, on dit que les coûts relatifs aux services pharmaceutiques

et aux médicaments du Québec représentaient 7,2 %...

Bolduc

(Mégantic) : ... — ah non, ça, c'est un autre...

excusez-moi — qui

représentaient 7,2 % des coûts en 2000‑2001

pour les pharmaciens et ont monté à 7,6 % ou 2,3 milliards en 2012‑2013.

Est-ce que vous avez des données là-dessus ou vous n'avez pas

d'explication?

M. Samson (Michel) :

Non. Non.

Bolduc

(Mégantic) : O.K. Donc, ça me va. Est-ce qu'il y a d'autres...

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

Habel : Oui, bonjour, à mon tour de vous saluer. Vous avez parlé que

le gouvernement de l'Ontario... et on va

l'implanter aussi pour nous, là, pour le rapport préélectoral. J'avais une

question. Étant donné que vous êtes souvent en coopération avec les autres, peut-être, vérificateurs généraux, c'est

quoi, les autres bonnes pratiques qu'il y a dans les autres provinces qui

pourraient être inspirantes pour nous, au Vérificateur général du Québec?

Le Président (M.

Bernier) : M. Samson.

Samson (Michel) : M. le Président, c'est une question assez

ouverte, disons, à tout le moins, ouverte. Écoutez, de la façon que je vais vous répondre, c'est

que... Vous l'avez mentionné, oui, on a des échanges fréquents et des

rencontres quelques fois par année

avec les autres vérificateurs généraux, que ça soit moi, à mon niveau, et au

niveau des vérificateurs généraux

adjoints, directeurs. Donc, il y a beaucoup d'échanges, et puis ça permet de

créer des contacts et d'échanger sur

des façons de faire. D'ailleurs, la semaine prochaine, on a un symposium sur

l'audit financier des comptes publics qui regroupe tous les

vérificateurs législatifs canadiens.

Donc,

il y a certaines présentations, et ça permet aussi des échanges, à ce

moment-là, avec d'autres vérificateurs pour

voir leurs façons de faire, et évidemment on s'en inspire. Lorsqu'on voit une

façon de faire d'une autre province qu'on

pense qui peut nous aider ou faciliter nos choses, bien on s'en inspire, à ce

moment-là. C'est beaucoup avec des échanges de cette façon-là auprès de

nos collègues qu'on va chercher des bonnes idées.

Mais,

écoutez, je dois dire que le Vérificateur général du Québec, comme vous le

savez, c'est le deuxième plus important bureau de vérificateur législatif au

Canada. Évidemment, il y a le Vérificateur général du Canada, et ensuite

c'est celui du Québec. Donc — je dis ça en toute humilité — c'est certain que, chez nous, avec 250 personnes, on a un potentiel, on a une expertise, on a un vécu et on

est vus, auprès de la communauté, comme un peu un chef de file, avec les VG Canada, et Colombie-Britannique,

et l'Ontario. Les petites provinces nous consultent beaucoup. Évidemment,

quand ils sont 10, 15 dans une organisation,

ils ne réussissent pas à faire ce qu'on fait, mais ça n'empêche pas qu'ils

peuvent avoir des bonnes idées aussi, puis qu'on peut s'inspirer.

Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de

Bourassa-Sauvé, vous aviez une autre question? Je vous redonne la

parole.

Mme de Santis :

Oui, merci beaucoup, M. le Président. Présentement, le projet de loi

n° 28, je réitère, ça vous demande

de préparer un rapport dans lequel vous présentez votre opinion sur la

plausibilité des prévisions et des hypothèses. Maintenant, tout à

l'heure, quand vous expliquiez comment vous avez agi pour les derniers mandats,

que vous avez communiqué avec vos collègues

en Ontario, et que vous avez pris connaissance de la loi qui gouverne, et vous

avez fait mention de quatre

principes, et que ces quatre principes, peut-être, vous les utilisez dans votre

vérification, est-ce que vous croyez

utile que, dans la loi, on inclue des paramètres similaires ou des principes

similaires? Parce que, présentement, comme

j'ai dit, on vous demande simplement de donner une opinion sur la plausibilité.

Est-ce que ça vous aiderait si on incluait aussi des principes?

Le Président (M. Bernier) :

M. Samson.

M. Samson (Michel) :

M. le Président, c'est certain que, si certains principes apparaissent dans le

projet de loi, ça permet, je vous

dirais, de mieux... en tout cas, de bien délimiter le travail qui va devoir

être fait. Par contre, si les principes sont trop, j'oserais dire,

restrictifs ou étroits, bien, mon travail va être moins large aussi.

Je vous

dirais que, présentement, c'est vrai qu'on me demande, tel que c'est écrit, de

me prononcer sur la plausibilité des

hypothèses. Donc, c'est au Vérificateur général à définir qu'est-ce que va

être, sur quoi je vais me baser pour dire, pour définir la plausibilité

des hypothèses, donc ça me laisse une marge de manoeuvre, à l'institution, que

je dirais beaucoup plus grande pour définir

le travail que je veux faire. Ça, c'est... mais c'est le choix des

parlementaires, écoutez.

Président (M. Bernier) : Merci, M. Samson. Nous allons

passer du côté de l'opposition officielle. Pour être plus précis M. le député de Rousseau, il s'agit de

l'Association des bannières et des chaînes en pharmacie du Québec, et

c'est le mémoire n° 29 qui concernait...

M. Marceau :

Ah non! Je savais c'était qui, je me demandais simplement pourquoi l'horaire

avait changé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Non, je voulais vous le préciser. M. le député de Rousseau, la parole est à

vous.

M. Marceau :

Merci, M. le Président. Bonjour, M. Samson, Mme Bergeron,

Mme Roy et tous les gens qui vous accompagnent. Merci pour votre

allocution et les réponses que vous avez fournies aux questions de mes

collègues.

J'ai quelques

questions, évidemment, sur le rapport préélectoral, et je vais y venir, mais

j'ai au moins une question... enfin,

j'en aurais d'autres sur d'autres parties du projet de loi, mais il y en a une,

en tout cas, que je ne veux pas laisser tomber, c'est la question des ententes d'inscription de médicaments.

J'imagine que vous avez pris connaissance, là, ce sont les articles... il y a plusieurs articles,

évidemment, concernant les ententes d'inscription de médicaments. On parle

de médicaments novateurs, on parle

d'ententes par lesquelles le gouvernement pourra obtenir des ristournes, mais

qui demeureraient secrètes, qui demeureraient non publiées.

Alors, il y a

deux articles, qui sont plus précisément concernés. Il y a l'article 173,

qui modifie la

Loi sur l'assurance médicaments,

puis il y a l'article 179, qui modifie la

Loi sur les services de santé et

les services sociaux. Je vais vous lire 173, qui vient modifier la loi et qui va créer un

article 60.0.2, dans

lequel on dit : «...nul n'a droit d'accès à une entente d'inscription.»

Alors, la

question, très simple, et puis là moi, je voulais m'en assurer : Vous,

est-ce que vous allez avoir accès, malgré cette disposition du projet de

loi?

Le Président (M. Bernier) :

M. Samson.

M. Samson

(Michel) : Écoutez, M. le Président, oui, c'est une très bonne

question, et, d'emblée, je suis porté à vous dire oui, mais c'est quelque chose que l'on pourrait vérifier chez

nous avec notre conseiller juridique et vous revenir rapidement là-dessus. Je pense que la

Loi sur le

vérificateur général me donne tous les pouvoirs et accès, mais on va faire

la vérification et vous revenir avec une réponse rapidement, une réponse plus

formelle.

Le Président

(M. Bernier) : Vous n'aurez qu'à formuler cette réponse-là auprès du secrétaire de la Commission des finances publiques, et

nous aurons, à ce moment-là, l'occasion de la distribuer à l'ensemble des parlementaires. Merci, M. le vérificateur.

M. Samson (Michel) :

Oui.

M. Marceau :

Effectivement, si vous pouviez transmettre cette réponse, je vais vous demander

en même temps de regarder la chose

suivante, O.K., qui est tout aussi importante : Lorsque vous allez

l'examiner, cette entente secrète, si

ça arrive, vous allez devoir porter, j'imagine, un jugement, puisque vous allez

en faire la vérification et l'analyse. Et, pour porter un jugement comme

celui-là, évidemment, il faut connaître un peu les médicaments. Et puis, sans

douter de toutes vos compétences, je sais

bien que vous n'avez pas des grands spécialistes des médicaments chez le

Vérificateur général, en tout cas, ce

n'est pas votre mandat, là, et moi, j'imagine qu'il serait utile pour vous de

parler avec l'INESSS — I-N-E-S-S-S, là — l'Institut national d'excellence en santé.

Pouvez-vous aussi nous confirmer, dans votre réponse, que vous allez pouvoir discuter avec l'INESSS et que, tout en

gardant la confidentialité... Parce que, ce que je comprends, c'est que l'INESSS, elle, n'aura pas

accès à l'entente, mais vous allez être quand même capables d'avoir une discussion intelligente avec l'INESSS qui va vous

permettre de porter un jugement sur l'entente et nous dire : C'est-u un

avantage pour les Québécois que de signer cette entente ou ce n'est pas un

avantage?

Moi, en tout

cas, je peux vous dire une chose : C'est clair qu'il faut que quelqu'un la

regarde, cette entente-là, puis je

pense que, minimalement, le Vérificateur général doit pouvoir le faire et il

doit pouvoir consulter les experts sur la

question, qui sont ceux qu'on retrouve à l'INESSS. Alors, si vous pouviez

aussi, dans votre réponse, nous dire comment vous entendez procéder — là, je ne vous demande pas un rapport, là,

mais simplement une réponse assez courte sur ces éléments-là — puis, si

c'était possible, avant le début de l'étude détaillée de ce projet de loi pour

que nous puissions être éclairés sur ces questions-là.

Le Président (M. Bernier) :

M. Samson.

M. Samson (Michel) : Oui, M.

le Président. Bon, premièrement, soyez assurés qu'on va vous répondre avec diligence par rapport à votre première question.

Et, pour ce qui est de consulter, écoutez, je vous assure que, pour tous

nos mandats et dans tous les cas, lorsqu'on

tombe dans des secteurs un peu plus spécialisés qui sortent, disons, de nos

façons de faire usuelles — les médicaments en est un, les ingénieurs en

est un autre — on va

chercher les ressources ou on consulte

les ressources que l'on juge nécessaires pour nous aider à se faire une bonne

opinion et à être certains du rapport ou

de l'opinion qu'on va produire. Donc, oui, écoutez, il va se faire des

consultations, puis je pense que, oui, il y a une question de confidentialité, mais je vous dirais

que je pense que tout est dans la façon de faire les choses. Ça fait que cet

aspect-là ne m'inquiète pas vraiment.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Parfait. Excellent. Revenons au rapport préélectoral. Tout d'abord, une

question. Pour la mise à jour de

décembre 2014, par motion de l'Assemblée nationale, vous allez mener une

analyse que vous allez rendre publique éventuellement.

Première question, c'est : Est-ce que les infos auxquelles vous aviez eu

accès à l'occasion du rapport que vous

avez préparé... que vous avez déposé, pardon, au début juin, rapport

postélectoral, si on veut, puis en particulier la liste de souhaits des ministères, là, la liste des

demandes des ministères, est-ce que ces informations-là vont être contenues

dans votre rapport sur la mise à jour de décembre 2014?

Le Président (M. Bernier) :

M. Samson.

M. Samson

(Michel) : Oui, M. le Président. Ce que je peux vous dire

là-dessus... Écoutez, je ne peux pas encore présumer du contenu du rapport. Vous savez, on est avancés, on travaille

avec diligence pour le déposer le plus rapidement possible à l'Assemblée

nationale. Mais, dans la motion, la motion faisait état qu'on devait avoir

accès aux mêmes informations que l'on avait eues

en juin dernier. Donc, ce que je peux vous dire, c'est que, oui, on a accès,

présentement, aux mêmes informations qu'on a eues en juin dernier.

Là-dessus, il faut que ça soit clair, là.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, est-ce que

vous allez utiliser la même méthodologie?

Le Président (M. Bernier) :

M. Samson.

M. Samson (Michel) : Présentement,

c'est ce qui est prévu, oui, avec nos objectifs et critères, et la façon de

fonctionner, c'est la même méthodologie, oui, oui, ça va être comparable, si on

peut dire, comparable, oui.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député.

M. Marceau : Bon, puis là je

me permets un commentaire éditorial. Bon, je pense que vous connaissez mon point de vue sur cette question-là, sur cette méthodologie-là. J'ai déjà

exprimé, moi, le fait que je considérais que la liste de souhaits,

ce n'était pas un reflet des décisions qui, éventuellement, étaient prises

par le gouvernement et donc que ce n'était pas,

quant à moi, en tout cas... Le concept, par exemple, de déficit

potentiel est un concept que je n'ai vu nulle part. Moi, j'ai enseigné l'économie pendant 20 ans, je n'ai jamais

vu ça nulle part. Cela étant, vous demeurez cohérents dans le temps.

question plus précise que je veux poser à la suite de ce

commentaire éditorial, c'est : Considérez-vous que le projet de loi n° 28 tel qu'il est rédigé présentement va vous

permettre d'implanter la même méthodologie pour le rapport préélectoral? Est-ce que vous considérez que

vous allez pouvoir faire la même chose? Moi, je relisais... Il n'est pas clair.

Je ne trouve pas ça clair, je vais dire ça

comme ça. Donc, je vous demande : Est-ce

que vous considérez que vous allez

avoir accès aux mêmes

informations puis pouvoir implanter la même méthodologie, étant donné ce qui est présentement

écrit dans le projet de loi n° 28?

Le Président (M. Bernier) :

M. Samson.

M. Samson

(Michel) : Oui, M. le Président. La réponse courte, c'est oui. Je pense qu'on a toute la latitude

voulue et qu'on va fonctionner comme

on a fonctionné dans les autres mandats. Et l'ajout qu'on va faire, qu'on veut

faire, c'est l'aspect d'examiner les processus

aussi, qui sont quand même importants pour nous, chose qu'on n'a pas pu faire encore,

à ce jour.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. Écoutez, je

suis fort intéressé de tout ça parce qu'il y a vraiment un certain nombre de paradoxes présentement, là, qu'on peut observer.

Je vous en donne un très simple : présentement, le gouvernement... le premier ministre, en décembre, se targuait d'avoir... Puis

là je peux utiliser les mots qu'il a utilisés.

Le Président (M. Bernier) :

Oui, vous pouvez... on va utiliser des mots tels que...

M. Marceau :

«La deuxième bonne nouvelle, c'est que, sur tous les efforts qui ont déjà été

accomplis, un rattrapage de plus de

6 milliards de dollars a déjà été fait, principalement au sein du

gouvernement...» Et ça, c'est, d'une part, ce qu'on entend. Puis, d'autre part, ce qu'on entend, c'est qu'il n'y a pas

d'impact sur les services, ça ne change rien, tout est beau, tout est

correct.

Et ma

question, c'est : Dans votre analyse que vous faites présentement ou bien

dans un rapport préélectoral que vous

feriez éventuellement — parce que c'est la même chose, là — est-ce que vous vous êtes penchés sur le

6 milliards dont le premier ministre se targue de s'être

débarrassé? Est-ce que vous vous êtes...

Le Président (M. Bernier) :

Vous avez beaucoup de vocabulaire, M. le député de Rousseau...

M. Marceau : Bien, j'ai... Le

terme est... Qu'est-ce qu'il a utilisé?

Le Président (M. Bernier) :

Allez-y, M. Samson.

M. Samson (Michel) :

Ce que je peux vous répondre là-dessus, c'est que... Écoutez, ce qu'on regarde,

c'est les mesures qui ont été mises

en place par le gouvernement actuel pour réduire le déficit ou ramener le

déficit à zéro. Donc, quelles sont les mesures que le gouvernement a mises?

C'est l'information à laquelle on a accès et qu'on examine pour voir quelles sont ces mesures-là, par quoi...

Parce que, oui, on peut avoir mis des... On dit qu'on a mis des mesures en

place. Bien, nous, on ne se contente pas de

savoir que, oui, il y a des mesures. C'est quoi, les mesures? Elles s'élèvent

à combien? Elles touchent quoi? C'est notre travail de vérificateur, dans le

fond.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député.

M. Marceau : Donc, vous avez

accès à la ventilation de ça puis vous êtes capables de dire quels sont les

programmes qui ont été non reconduits, ou coupés, ou réduits. Vous avez accès à

ça présentement?

Le Président (M. Bernier) :

M. Samson.

M. Samson (Michel) : Bien,

moi... Oui?

M. Samson

(Michel) : Oui, on me confirme que oui. Vous comprenez que ce

n'est pas moi, nécessairement, qui a accès à ça, là, c'est pour ça que

j'ai vérifié, là, mais, oui, on me confirme qu'on a accès.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

M. Marceau :

O.K. Vous nous confirmez que ça devrait être public, ça, d'après votre

compréhension, c'est quelque chose qu'on va retrouver dans votre

rapport?

M. Samson

(Michel) : Bien, écoutez, comme je vous ai mentionné, je ne

présume pas du contenu du rapport tout de

suite, mais c'est certain que le rapport... On ne réinventera pas la roue, si

je peux m'exprimer ainsi, donc le rapport va être un peu

en continuité avec ceux qu'on a déjà produits pour garder une même façon de

faire qui, on pense, répond aux besoins des parlementaires.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

Marceau : Peut-être, question plus pointue encore, si vous

permettez. Vous savez qu'il y a une nouvelle entente qui a été signée avec les médecins en vertu de

laquelle, là, des montants qui étaient dus en 2014‑2015 et en 2015‑2016

ont été reportés et étalés dans le temps.

Peut-être une question très simple : D'après vous, comment ça doit être

comptabilisé, ce genre de report là de montants qui étaient dus en 2014‑2015?

Le Président (M.

Bernier) : M. Samson ou Mme Bergeron. M. Samson.

Samson (Michel) : La réponse : Ces montants-là étaient

prévus, mais n'étaient pas gagnés, donc ils n'apparaissaient pas dans les dépenses, là. On l'a dans le budget, mais,

dans les états financiers du gouvernement, ça n'a pas été gagné, donc ça n'a pas été payé. La RAMQ,

la Régie d'assurance maladie n'a pas payé ces sommes-là, on les diffère

à plus tard, donc ils n'apparaissent pas, là, selon notre compréhension.

Marceau : À ce moment-là, ils étaient signés dans une entente,

là. Ils étaient dans le cadre d'une entente, un document signé entre un

gouvernement puis une...

Samson (Michel) : Mais c'est comme une convention... C'est le

même principe qu'une convention collective, dans le fond. On peut dire : On va donner 1 % puis 2 %

d'augmentation dans deux ans, mais le 2 % dans deux ans, on ne

l'inscrira pas dans les sommes à payer tout de suite, la dépense n'est pas

encore arrivée, là. C'est ce principe-là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

Marceau : O.K., O.K. Donc, vous dites : Selon les

meilleurs principes comptables, ça disparaît tout simplement des livres.

C'est ce que je comprends?

M. Samson (Michel) :

Ce n'est pas gagné, ce n'était pas dans les livres.

M. Marceau :

Si ce n'est pas versé, ça disparaît des livres?

M. Samson (Michel) :

Ils n'étaient pas dans les livres. Si on parle des états financiers du

gouvernement, ils n'y étaient pas.

Marceau : C'est ça, ça disparaît. On s'entend, on dit la même

chose. On dit la même chose. O.K. C'est parfait. Il n'y a pas de

problème, pas de problème.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

Marceau : Autre point. Dans les comptes publics de cette année,

on a découvert que l'année 2013‑2014 s'était terminée avec un

déficit de 2,8 milliards, alors que, dans le budget de juin, le montant

qui avait été inscrit était de 3,1 milliards,

vous vous rappellerez de ça, sûrement. Pouvez-vous nous dire les facteurs qui

ont fait en sorte qu'on est passés de 3,1 milliards à

2,8 milliards?

Le Président (M.

Bernier) : M. Samson.

Samson (Michel) : Bien honnêtement, présentement, non, je n'ai

pas cette réponse-là, là, mais on n'a pas... Je vous rappelle qu'on

n'avait pas vérifié le budget, donc je ne sais pas de quoi étaient composés les

montants qui apparaissaient dans le budget.

Marceau : Mais le lien avec l'analyse que vous faites

présentement puis avec le type de rapport que vous allez produire, là, dans un rapport préélectoral, c'est

que, dans votre rapport sur la mise à jour financière de décembre 2014, que

vous êtes en train de préparer, de confectionner, la question se pose de

savoir : Est-ce que le gain qui a été fait de 3,1 milliards à

2,8 milliards, est-ce qu'il est récurrent ou pas? Puis est-ce que ce

gain-là aurait dû se traduire par des changements

dans les objectifs de déficit de cette année ou pas? Autrement dit, est-ce que

l'information qui nous a été rapportée

dans la mise à jour de décembre tenait compte de la nouvelle base à partir de

laquelle on partait pour l'année 2014‑2015? C'est ça, le sens de ma

question.

Le Président (M.

Bernier) : M. Samson.

M. Samson (Michel) :

Selon notre compréhension, c'est récurrent, le 300 millions est récurrent.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

Marceau : Et donc ça veut dire que la cible de

2,3 milliards, 2 350 000 000, aurait dû être réduite de

300 millions au moment de la mise à jour, puisque ces chiffres-là étaient

connus par le gouvernement?

Le Président (M.

Bernier) : M. Samson.

M. Samson (Michel) :

Trop tôt pour répondre à ça, je m'excuse.

Marceau : O.K., mais c'est le genre de questions auxquelles

vous allez répondre dans votre analyse, j'imagine.

M. Samson (Michel) :

Oui.

M. Marceau :

O.K., donc on... Oui, je vais laisser mon collègue de Sanguinet...

Le Président (M.

Bernier) : Il reste 30 secondes.

Therrien : Ah, mon Dieu! Alors, bonjour. Je ne sais pas

qu'est-ce que je peux dire en 30 secondes. Bonjour, bienvenue...

Des voix :

Ha, ha, ha!

Therrien : C'est un cadeau de Grec. C'est un cadeau de Grec,

qu'il m'a laissé, mon collègue. Alors donc, très rapidement, on s'était rencontrés, à l'époque, à plusieurs reprises

parce que vous avez accepté des mandats. Et je suis content de voir que vous dites aujourd'hui que

c'étaient des mandats difficiles parce que vous avez été un peu pris par

surprise. Puis à l'époque vous aviez dit...

Parce que je vous posais beaucoup de questions sur la capacité que vous aviez à

faire des prévisions économiques, vous me disiez que votre équipe... et je

pense qu'il y avait deux économistes, des formations

que vous n'étiez pas trop sûr des formations — puis c'est correct, on ne peut pas savoir

tout de nos gens — mais que

vous alliez chercher à l'externe si vous en aviez besoin. Je voudrais vous

entendre là-dessus si... bien là, tu sais...

Le Président (M.

Bernier) : Donnez-moi une courte réponse.

Therrien : Oui, juste comment vous avez fait pour ce segment

d'analyse de ce que vous aviez à faire pour aller chercher l'expertise? Parce que j'imagine que vous avez été la

chercher, vous m'aviez dit que vous alliez la chercher.

Samson (Michel) : On est allés chercher... Enfin, on avait deux

économistes, et d'ailleurs de la façon qu'on procède, c'est que, quand on engage ou on retient des gens de cette

expérience-là, les noms sont communiqués au ministère, au sous-ministre. Donc, le ministère des Finances

savait les deux personnes qui ont travaillé pour nous, quelles étaient ces personnes-là, pour être certains que ces

personnes-là n'étaient pas en conflit d'intérêts non plus ou n'avaient pas un

contrat, par ailleurs, avec, peu importe, le ministère des Finances ou autre.

Donc,

ça se fait de façon très transparente, on dit : Voici telle personne et

telle personne qu'on va retenir leurs services pour nous accompagner

dans notre mandat, même chose qu'on a fait présentement.

Le Président (M.

Bernier) : Merci beaucoup. M. le député de Granby.

Bonnardel : Merci, M. le Président. Salutations,

M. Samson, Mme Roy et Mme Bergeron. Écoutez, j'ai eu la chance, dans les huit dernières années, de siéger

quatre ans sur la Commission des finances publiques, Commission de l'administration publique. On a eu la chance de

travailler avec vous... J'ai eu la chance maintes et maintes fois, que ce

soit avec Renaud Lachance, que ce soit ça,

avec vous aujourd'hui, sur différents rapports, des dizaines de rapports que

j'ai vus dans les huit dernières

années... Et, quand je lis, à la page 5 de votre discours : «D'une

part, les personnes interpellées par

mes travaux, tant au ministère des Finances [...] qu'au Secrétariat du Conseil

du trésor, n'étaient pas familiarisées avec mes façons de faire», je suis un peu surpris, «familiarisées», et je m'explique, à savoir : Comment un ministère,

le Conseil du trésor,

qui doit travailler avec vous pour préparer les comptes publics, et tout ça,

peut ne pas être familiarisé avec vos façons de faire? Est-ce que vous

considérez qu'il y a de la résistance dans la machine pour vous donner

l'information que vous avez besoin

pour être capables de donner un portrait transparent aux parlementaires et, par la suite, aux Québécois?

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. Samson.

Samson (Michel) :

Oui, M. le Président. Dans le fond, je pense qu'il faut bien

comprendre, c'est que ce n'est pas le

ministère des Finances au complet qui n'était pas

familiarisé avec nos façons de faire, parce

que, comme vous le soulevez avec justesse, à tous les ans, on vérifie

les comptes publics ou les états financiers du gouvernement, donc que ça soit une équipe au Contrôleur des finances ou

certaines personnes au ministère des Finances avec lesquelles on a interagi

dans ce dossier-là.

Dans le

dossier de la mise à jour économique ou de l'évolution du solde budgétaire,

c'était complètement différent. C'était

la première fois, d'ailleurs, que le Vérificateur

général du Québec

examinait ces aspects-là, donc c'était complètement

un autre secteur du ministère

des Finances et c'était la première fois qu'on allait plus à fond là-dedans,

donc d'où mon commentaire à l'effet que les gens n'étaient pas familiarisés

avec nos façons de faire. C'est ce secteur-là, donc il y a un

apprentissage, de part et d'autre, qui a dû se faire.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Granby.

Bonnardel : Considérez-vous, avec la loi qui serait possiblement adoptée, que le fait de donner un

rapport avant une possible élection dans un gouvernement majoritaire

donnerait exactement le portrait juste, équitable, d'une situation précise?

Considérez-vous que ce point précis, là, c'est la bonne chose à faire

contrairement à ce que nous souhaitions, d'avoir un directeur parlementaire du

budget, comme on l'a présentement du côté fédéral?

Le Président (M. Bernier) :

M. Samson.

M. Samson

(Michel) : Oui, M. le Président. Premièrement, je pense que...

je me permets de vous dire... vous le savez

probablement, mais la grande différence qu'il y aurait entre le Vérificateur

général et un directeur parlementaire sur

le budget, le directeur parlementaire sur le budget à Ottawa, publie lui-même

les perspectives économiques et fait ses propres prévisions, chose que

le Vérificateur général ne fera pas. On travaille pour vérifier... le travail

est fait par l'administration, par le

ministère des Finances, donc on vérifie ce qu'eux vont préparer et c'est la

grande différence entre les deux. Je pense que ça nous permet de garder

tout à fait notre indépendance puis de faire notre travail. Et, pour le réaliser — comme vous faites référence au discours, une

partie du discours — c'est

certain que ça nous prend la collaboration, compte tenu des délais qui sont impartis. On parle de neuf semaines, et,

en réalité, c'est huit semaines pour réaliser le travail, donc ça prend la collaboration des organisations

pour avoir accès à toutes les données dont on a besoin pour produire notre

rapport, et le projet de loi nous permet

aussi... je pense que c'est important de le préciser, oui, on donne une

opinion, mais il nous permet aussi de

faire tous les commentaires que le Vérificateur général juge appropriés. Donc,

à cet égard-là, je pense que le Vérificateur général à une grande

latitude.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Granby.

Bonnardel : Merci,

M. le Président. Dans cette loi, on mentionne des dates précises dans un

contexte de gouvernement majoritaire. S'il y

avait un gouvernement minoritaire, vous ne trouvez pas qu'il y a un flou dans

cette loi, présentement, si on retournait, en 2018, dans un contexte

minoritaire?

Le Président (M. Bernier) :

M. Samson.

M. Samson

(Michel) : Oui, M. le Président. Regardez, je ne suis pas

juriste. Ma compréhension, pour l'instant, est que ce projet de loi là, ou en tout cas, le rapport préélectoral

s'applique dans un contexte de gouvernement majoritaire, mais effectivement, s'il y avait un gouvernement

minoritaire qui déclenche des élections... Moi, ce que je vous dis présentement : on a neuf semaines entre le

moment où le ministère nous donnerait un projet de rapport et le moment où je

dois émettre mon opinion. C'est certain que, dans un contexte de gouvernement

minoritaire, si on me demandait la même chose, j'ai besoin au moins de

neuf semaines, c'est certain. Je ne peux pas le faire en moins que ça, c'est

impossible.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Granby.

Bonnardel :

J'espère que le ministre des Finances a bien saisi ma question dans ce

contexte. Il faut quand même le

prévoir que, s'il y avait un gouvernement minoritaire, le Vérificateur

général... Je suis persuadé — je le voyais écrire — qu'il

est en train de se préparer un amendement, un amendement ou quelque chose

là-dessus.

En siégeant

Considérez-vous avoir les effectifs

présentement? Vous dites : Nous aussi là, on prend acte de la situation

budgétaire. Considérez-vous avoir les

effectifs présentement, quand cette loi sera adoptée, pour être capables de

mener à bien ce mandat qu'on vous donnerait?

Le Président (M. Bernier) :

M. Samson.

M. Samson (Michel) : M. le

Président, là-dessus, je vous dirais que, comme je l'ai mentionné un petit peu précédemment, l'exercice de revue des activités qu'on fait, au Vérificateur général, est

déterminant à cet égard-là parce

je crois qu'il y a des secteurs, personnellement, où on devrait être plus

présents, il y en a peut-être d'autres qu'on devrait délaisser un

petit peu plus, et j'aurai l'occasion,

auprès de la Commission de l'administration

publique et du Bureau, d'être plus explicite à cet égard-là. Mais c'est certain

que, pour l'instant, on se dit : Bon, bien, c'est à coût zéro, mais il y aura

peut-être des choix à faire aussi, des décisions à prendre.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Granby.

Bonnardel : Oui. Une dernière question, M. le Président, on a fait... en tout cas, le ministère

des Finances est plus transparent aujourd'hui qu'il ne l'a été

en 2009‑2010, je me souviens, avec M. Lachance, où on a

démontré qu'il fallait, pour les

parlementaires, bien comprendre ce qu'était Dépenses de programmes,

des entités qui étaient autres que budgétaires. Vous vous souvenez de ce débat. Quand on regardait

le budget, bien, on avait Dépenses de programmes, puis, que ce soit pour les journalistes, ou les Québécois,

ou même les parlementaires, on ne faisait pas de lien, là. Comment ça se

fait qu'on parle juste de Dépenses de programmes? C'est quoi, ça, les

entités autres que budgétaires?

Aujourd'hui, ce débat que j'avais entamé en 2010 ou à peu près avec

M. Lachance, aujourd'hui, le ministère

des Finances est un peu plus transparent, il l'est même dans

son rapport mensuel. Dans ce projet

de loi présentement, c'est un peu flou sur le périmètre ou le rapport que

vous allez peut-être dévoiler neuf semaines avant une possible date

d'élection. Est-ce qu'on va être

capables d'avoir le portrait des entités autres que budgétaires, un peu comme

les comptes publics, j'imagine, et

des dépenses de programmes? Parce que ce côté-là, pour nous, là, c'est un peu

flou, là, dans cette loi. Parce que

je veux bien que le ministre soit conscient que, pour nous, il est très

important d'avoir le portrait des deux. On demande aux différents organismes qui sont... On va

prendre un exemple facile. Le ministère du Revenu est devenu une agence.

Bien, l'agence, aujourd'hui, là, n'est

peut-être même pas capable de nous dire sa prévision de croissance des dépenses

pour que... Je l'ai demandé à la Régie des

installations olympiques, Société des traversiers, on le fait aux études de

crédits, et personne ne peut répondre

à ça, M. le ministre. Donc, allez-vous être capable de nous donner un portrait

plus précis de ça dans ce rapport?

Le Président (M. Bernier) :

M. Samson.

M. Samson

(Michel) : Oui, M. le Président, deux choses. C'est certain

qu'en examinant les processus que j'ai parlé tout à l'heure, que ce soit

auprès des entités du réseau ou de l'Agence du revenu, de sociétés d'État, ça

va nous permettre d'aller plus loin, je

pense, à cet égard-là et possiblement d'amener des commentaires qui vont

s'avérer utiles.

Et aussi il y

a une recommandation qu'on a faite dans les derniers rapports, les deux

derniers rapports qu'on a faits, et

celui qui est en cours, on verra les recommandations qu'on aura, mais c'est

évident que ce qu'on demande, ce qu'on recommande

au gouvernement, c'est d'appliquer la même chose qu'on retrouve dans les

comptes publics pour qu'on soit capables

de comparer puis de suivre les choses, l'évolution des choses, comme on les a

dans les comptes publics, pour facilement s'y retrouver.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député.

Bonnardel : Bien,

dernier... As-tu une question? Dernier commentaire : c'est un contexte de

transparence immensément important, puis je pense que le ministre des Finances

est conscient de cette situation. Il est un nouveau parlementaire. Je respecte le rôle qu'il a à jouer là-dedans. Il n'a pas

connu ces années où c'était plutôt difficile d'avoir les informations. Vous avez éclairé les parlementaires

maintes et maintes fois vous-mêmes, Renaud Lachance qui était avant vous, et j'ose croire que, par vos

auditions, vos vérifications avec ces organismes, vous allez être capable de

leur dire : Écoutez, là,

donnez-nous le portrait, donnez aux parlementaires le portrait juste, ces

prévisions sur un rapport annuel qui

vont nous donner ces informations importantes pour nous, les parlementaires,

quand on passe aux études de crédits une

fois par année, parce qu'encore une fois il y a de l'opacité, et on est

incapables d'avoir ces prévisions qui sont importantes pour nous. Merci,

M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Il reste 30 secondes, M. Samson. Voulez-vous apporter un commentaire?

M. Samson

(Michel) : Bon, écoutez, je vous remercie. Ça nous a fait

plaisir d'être ici. Puis, encore une fois, je vous assure que, si le projet de loi est adopté et on

confie ce mandat-là au Vérificateur général, soyez assurés qu'on va le faire

avec toute l'indépendance et la rigueur, donc comme on le fait pour tous nos

mandats. Merci.

Le Président (M. Bernier) :

Merci aux représentants du Vérificateur général, M. Samson, Mme Bergeron, Mme

Roy, au personnel qui vous accompagne. Merci de votre participation.

Je vais suspendre

quelques instants afin de permettre à l'Association québécoise d'établissements

de santé et de services sociaux de prendre place. Je suspends.

(Suspension de la séance à 10 h 35)

Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre nos travaux. Et nous

avons le plaisir de recevoir ce matin

l'Association québécoise d'établissements de

santé et de services sociaux,

représentée par Mme Diane Lavallée, sa directrice générale, et

Mme Catherine Gervais. Bienvenue, mesdames, à la Commission des finances

publiques. La parole est à vous.

Lavallée (Diane) : Merci.

Merci beaucoup. M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, je vous présente effectivement Mme Gervais,

qui est conseillère en économie de la santé à l'AQESSS, qui a été l'auteure de la rédaction de ce

mémoire. Donc, je tiens bien sûr à vous remercier de nous permettre d'exprimer

pour la dernière fois notre point de

vue sur des enjeux budgétaires et économiques importants au regard du

financement de la santé. Nous estimons

que toute démarche pouvant participer à la pérennité de nos services publics

mérite l'attention. C'est pourquoi nous avons souhaité mettre notre

expertise au service de la Commission des finances publiques.

Notre

association est le porte-parole de 125 établissements membres

composés de 92 centres de santé et

services sociaux, des centres

hospitaliers universitaires, des centres hospitaliers affiliés, des instituts

universitaires et des centres affiliés

universitaires, de même que de centres hospitaliers et de centres d'hébergement

en soins de longue durée à vocations particulières.

Nos membres emploient plus de 200 000 personnes et gèrent, de façon

responsable et en toute transparence, des

budgets annuels s'élevant à 17 milliards de dollars. Les établissements

que nous représentons sont souvent le plus important employeur de leur

communauté et participent activement au développement économique de celle-ci.

Le secteur de la santé dispose d'une association

patronale depuis 1932, ce qui en fait l'un des plus anciens regroupements du genre au Québec. Son existence

n'avait jamais été remise en question auparavant, en dépit des contextes

budgétaires difficiles auxquels le Québec a

dû faire face. C'est donc avec regret que nous cesserons nos activités le

31 mars prochain.

Les propositions que nous soumettons à l'examen

de la commission n'ont pas été choisies au hasard. Elles répondent à des impératifs de cohérence, de

transparence et d'équité : de cohérence, car le financement doit être

utilisé comme levier pour atteindre les objectifs dictés par l'état de

santé de la population; de transparence, car celle-ci est incontournable pour préserver la confiance de la

population envers le gouvernement et l'intégrité des politiques publiques

propres aux secteurs de la santé et des

services sociaux; enfin, d'équité, car, peu importent les choix qui devront

être faits par le gouvernement, la

solidarité envers les plus vulnérables doit demeurer une préoccupation

centrale, tout comme le maintien

d'une certaine équité entre les différents groupes de la population. Ce sont ces

principes que nous avons essayé de traduire dans notre mémoire.

Parlons

d'abord du Fonds de financement des établissements de santé et de services

sociaux, le FINESSS. Le projet de loi

n° 28 prévoit le versement de certaines sommes issues du transfert canadien

en matière de santé vers le FINESSS. Bien

qu'intéressante à court terme du point de vue de l'AQESSS, cette avenue est

insuffisante pour pallier au problème de

financement chronique du réseau. Afin de stabiliser le financement des services

sociaux et de soins de santé au Québec, on recommande plutôt de transformer la contribution santé en frais

d'adhésion obligatoires au régime public d'assurance maladie, comme cela existe en

Colombie-Britannique. Le citoyen paierait une contribution de type individuel

ou familial en fonction de son revenu — bien sûr que les plus démunis seraient

exemptés — pour

adhérer au régime et ainsi avoir droit à tous les services et à tous les

soins couverts. Cette proposition permettrait d'assurer un financement stable

du système de santé sans présenter les

inconvénients d'une franchise santé ou d'un ticket modérateur. Elle a de plus

la qualité de préserver une source de

revenus de plus de 1,5 milliard de dollars, qui est dédiée presque

exclusivement aux établissements de santé pour des soins très

spécifiques, notamment pour le cancer, l'hémodialyse, et tout ça.

Dans un autre

ordre d'idées, l'AQESSS salue la volonté du gouvernement de mettre un terme à

l'escalade des coûts des médicaments

tout en demeurant ouvert à l'innovation. Elle tient cependant à mettre en garde

les membres de la commission contre

les risques de miser uniquement sur des ententes d'inscription secrètes pour y

parvenir. La signature de ce type d'entente avec le secteur

pharmaceutique pose certaines questions d'éthique, notamment en raison de leur manque de transparence. De plus, tant sur le plan

de la négociation que de la mise en oeuvre et de la gestion, rien, dans le projet de loi actuel, ne protège le processus

de négociation des dangers d'une politisation. Le législateur devra trouver

des modalités permettant de répondre à ces enjeux éthiques.

Le mécanisme

proposé n'offre pas non plus de garantie quant au réinvestissement des

ristournes qui sont obtenues dans le

réseau de la santé et des services

sociaux. La majorité des médicaments dispendieux visés par des ententes de ce

type sont utilisés en établissement et payés à même les budgets de ces derniers. Le réseau de la santé et des services sociaux est à l'aube, bien sûr, d'une gigantesque transformation où chaque établissement se verra imposer des façons de faire tout en

subissant des pressions budgétaires sans précédent.

Tous les

acteurs qui ont à coeur la pérennité du système public de santé

devront se relever les manches s'ils veulent tirer profit de cette conjoncture qui n'est pas des plus favorables. À

elles seules, les exigences technologiques qui découlent de la mise en oeuvre du projet de loi n° 10 pourraient nécessiter des investissements de

l'ordre de 1,4 milliard de

dollars. Ces investissements sont aussi essentiels au

déploiement du financement à l'activité mis de l'avant par l'AQESSS et

retenu par le ministère des Finances comme mode d'allocation des

ressources à privilégier. À l'heure actuelle et malgré les ressources

importantes qui ont été consenties, les systèmes d'information du réseau ne

peuvent soutenir ces visées.

C'est pourquoi nous recommandons de verser les

sommes épargnées grâce aux ententes d'inscription des nouveaux médicaments au Fonds sur les ressources informationnelles du

secteur de la santé et des services sociaux afin de soutenir la réorganisation et la performance du réseau. Sous l'angle

de l'équité, on déplore, en outre, que le législateur n'ait pas profité du projet de loi n° 28 pour établir à 75 ans le début de la perte d'autonomie,

modifiant par le fait même les critères d'accès à différents programmes et crédits d'impôt. On recommande, depuis plusieurs années, de cesser de considérer l'âge de 65 ans comme étant le début de

la perte d'autonomie. En effet, en dépit du fait que ce n'est que vers l'âge de 75 ans que l'impact du vieillissement

commence généralement à se manifester, l'âge de 65 ans est encore à la

base des critères de nombreux programmes.

C'est aussi

dans cette optique que nous proposions récemment à la Commission

d'examen sur la fiscalité québécoise

de réviser la contribution du régime public

d'assurance médicaments des personnes de 65 ans et plus qui ne reçoivent pas de

supplément de revenu garanti pour qu'elle atteigne le même niveau que celles

des adhérents qui ont entre 18 et 64 ans. Cet ajustement permettrait à lui seul

de dégager une marge de manoeuvre financière de 260 millions de dollars par

année, une somme importante qui permettrait de contribuer à l'atteinte de l'équilibre

budgétaire.

en terminant, je vous dirais : Peu importent les choix qui seront faits en

matière de finances publiques, il est crucial

d'assurer la stabilité du financement du réseau

de la santé et des services sociaux

pour lui permettre de relever les nombreux défis auxquels il est

confronté et pour assurer une prestation de services à la hauteur des besoins

de la population du Québec.

Merci de votre attention. Il nous fera plaisir

de répondre à vos questions.

Président (M. Bernier) : Merci, Mme Lavallée, de votre présentation. Avant de poursuivre, M. le député de Rousseau, je vais poser la question immédiatement. Est-ce qu'on peut dépasser les heures prévues au niveau

du travail, qui était 11 h 30?

M. Marceau : Ou bien qu'on

empiète le temps du gouvernement ou bien qu'on prolonge, un des deux.

Le Président (M. Bernier) :

Consentement. Consentement, merci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le

Président. Mme Lavallée...

Le Président (M. Bernier) :

Pardon? Oui, M. le député de Mercier.

M. Khadir : Je voulais savoir si c'est à ce

moment-ci que je dois requérir le consentement de mes collègues pour

quelques minutes.

Président (M. Bernier) : Vous n'avez... Est-ce qu'on doit...

O.K. Non, vous n'avez pas à requérir le consentement. Vous êtes membre,

à ce moment-ci, de la Commission des finances publiques...

M. Khadir : Ah! très bien.

Excellent! Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : ...en

vertu de l'article 133. Merci. M. le ministre.

Leitão : Très bien. Alors, merci. Mesdames, merci d'être là, de votre

mémoire, de votre présentation qui est très

intéressante. Avant d'y aller, j'aimerais juste amener quelques petites

précisions, discussions que nous avons eues avant avec le Vérificateur

général. Ça ne vous concerne pas, mais je ne vous oublie pas non plus.

Pour ce qui

est de la révision, le point soulevé par le député de Rousseau, la révision du

déficit pour 2013‑2014, bon, vous

savez très bien que ça fait suite à la publication des comptes publics.

Certains éléments dans cette révision sont récurrents, d'autres ne le sont pas, et la réconciliation de cela va se

faire au budget de 2015‑2016 dans quelques semaines. Donc, on fera ça

dans quelques semaines. On pourra bien voir d'où tout ça vient.

Pour ce qui est aussi de quelques éléments qui

ont été soulevés par le collègue, bon, nous sommes dans un environnement, dans un système, maintenant,

d'élections à date fixe. Donc, élections étant à date fixe, le Vérificateur

général va avoir ses neuf semaines

pour faire son rapport. Si jamais on change, situation hypothétique de

gouvernement minoritaire... Écoutez, la seule chose qu'on peut faire,

c'est, à date fixe, il y aura le rapport préélectoral.

Maintenant,

revenons à nos invités. Système de santé, en effet, c'est le plus important poste budgétaire

dans un gouvernement. Et, d'ici cinq ans, 10 ans, 15 ans,

cela sera toujours le plus important poste de dépenses dans le gouvernement. Et donc nous avons tous intérêt

et nécessité d'être bien capables de gérer ces dépenses-là, qui sont cruciales

pour notre société. Votre rapport est très utile. Au fil des ans,

vous avez présenté, toujours, des suggestions, des recommandations toujours très pertinentes, et c'est dans cet esprit-là

aussi que je reçois celles que vous faites maintenant dans votre mémoire.

Alors,

j'aimerais juste vous amener sur deux de vos recommandations, que moi, je trouve

très intéressantes, et on peut en discuter longuement, et

ça peut se faire maintenant ou plus tard, parce que c'est très pertinent. La

première, évidemment, votre deuxième recommandation,

et vous avez fini par ça, à la page 5, l'âge d'autonomie, la perte

d'autonomie. En effet, 65 ans,

c'est... il y en aurait plusieurs ici qui ne seraient plus autonomes, on

dirait, à 65 ans. Mais non, c'est un sujet qui est très important, et, si vous pouviez élaborer un petit peu

là-dessus, évidemment, ça m'intrigue beaucoup et ça me fait... Vous avez mentionné, à la toute fin de

votre présentation, que ça pourrait dégager des économies importantes de

l'ordre de 200 et quelques millions. Pourriez-vous élaborer un peu plus

là-dessus, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier) :

Mme Lavallée

Lavallée (Diane) : Pour ce

qui est de la recommandation 2, on parle du 65 ans, mais c'est pour

le transfert, là, fédéral...

Leitão : Ah! excusez-moi. Oui, le TCS. O.K., non, je vais y arriver

aussi, mais je me suis trompé dans mes pages, ce n'est pas la première

fois. C'est la recommandation 8, en fin de compte.

Lavallée (Diane) : Bien,

vous savez, on vieillit, mais on est de plus en plus... au Québec, somme toute,

on a sûrement des conditions de vie qui le permettent, on est en santé

plus longtemps, mais on reste jeune plus longtemps. Donc, à 65 ans, on est encore jeunes pour

être considérés, comme dans plusieurs programmes, âgés pour bénéficier de

certains programmes.

83 % des

interventions réalisées en 2009‑2010 par les services à domicile du programme

perte d'autonomie liée au vieillissement

l'ont été auprès des personnes de 75 ans et plus. Ça vous donne une idée

que les services qu'on a de besoin d'offrir

à une population vieillissante s'accentuent autour de l'âge de 75 ans.

Cette différence se fait aussi sentir en matière d'hébergement. En 2009, la majorité, 96 % des personnes âgées de

65 ans et plus demeuraient en effet soit à domicile, dans leurs lieux traditionnels, ou dans des

résidences privées avec des services. Donc, le critère de l'âge de 65 ans,

il est encore souvent utilisé, à

notre avis, il est... ou, implicitement, il n'est plus pertinent. Nous, on

pense que la capacité de payer de la

personne et son état de santé devraient prioriser pour déterminer les besoins

auxquels cette personne-là a droit et des soutiens de l'État plutôt

qu'exclusivement l'âge de 65 ans.

Je vous donne

un exemple : des personnes de 64 ans qui ont les moyens de se payer

de l'aide à domicile pour des services domestiques d'entretien ménager.

Pourquoi, à l'âge de 65 ans, ces gens-là, qui ont les moyens financiers, continuent à pouvoir bénéficier d'aide domestique,

devraient se le faire payer par l'État québécois? C'est ça qui se passe présentement. À l'heure où on cherche à rétablir

un certain équilibre, à avoir suffisamment de fonds pour aider les personnes

les plus démunies par nos services publics, on pense qu'il y a là une équité à

rétablir.

On vous le disait, juste la question des

médicaments, quelqu'un qui a 64 ans paie x pourcentage pour ses médicaments,

à l'âge de 65 ans, indépendamment de ses revenus... On parle bien sûr des

personnes qui n'ont pas de supplément de

revenu, là. Pourquoi ces gens-là ne pourraient pas devoir payer leurs

médicaments au même

titre que les personnes

de 18 à 64 ans quand leur situation financière leur permet? Et ça, c'est

des économies et ça pourrait être utilisé pour venir en aide aux personnes vraiment les plus démunies pour

lesquelles, je vous dirais, même à l'heure actuelle, on a de la

difficulté à offrir les services auxquels ils ont besoin?

Le Président (M. Bernier) :

Merci, Mme Lavallée. M. le ministre.

Leitão : En effet, en effet. Très bonnes questions. Pourquoi, en

effet? Donc, on va certainement regarder ça.

Maintenant,

je vous amène à la page 5, la recommandation n° 2, donc les

transferts fédéraux en santé. Donc, vous recommandiez qu'on continue de faire pression sur le gouvernement

fédéral pour que ces transferts-là comprennent un élément de démographie. Évidemment, c'est quelque

chose que je partage entièrement. Si vous pouviez peut-être nous

expliquer, pour le bénéfice de nous tous ici, comment cela pourrait

bénéficier...

Le Président (M. Bernier) :

Mme Lavallée.

Lavallée (Diane) : Bien,

écoutez, les nouvelles règles imposées par le gouvernement fédéral au regard

des transferts en santé engendrent

une perte de revenus annuelle de 1 140 000 000 $

au Québec, et ce, dès 2017‑2018.

Je pense qu'il faut se rappeler aussi

qu'il y a, même dans vos données, au ministère des Finances, une perte de 10 milliards pour le Québec d'ici 2024 dans le transfert fédéral qui va être

fait. Donc, c'est des pressions, ça, sur le système. La part du fédéral

en santé, en 1970, était de 40 % dans le budget de la santé au Québec. Elle

est diminuée à 18 % en 2011, puis ça va être en moyenne comme ça jusqu'en 2036, et après ça

elle va diminuer de 13 %. Ça fait que vous imaginez les pressions sur le

budget des provinces quand 49 % du budget de l'État ou des dépenses de

programmes sont en santé.

M. Aubry, et

Pierre Fortin, et Luc Godbout, des économistes connus : «...la nouvelle

façon de calculer le [transfert canadien]

est inéquitable puisqu'elle ne tient pas compte du fait que "les coûts des

soins de santé par habitant varient [...] d'une province à l'autre", notamment à cause de la structure [de

l'âge]...» Le Québec a une population vieillissante de 65 ans et plus de façon plus importante que les

autres provinces. Donc : «Ils

affirment que soigner une personne de 65 ans et plus "coûte cinq fois plus cher que de soigner une personne plus

jeune". Pour eux, l'inéquité créée par le calcul de transferts par habitant [peut être] facilement

corrigée. Il [suffirait] de déterminer un transfert à deux volets, l'un pour la

population des gens de moins de 65 ans [puis un] autre pour

[les] 65 ans [et plus].» Parce que la mesure, je vous dis, à l'heure actuelle, elle est très défavorable pour le Québec.

Donc, il y a quand même

des économies importantes avec le cumul... Oui, c'est ça,

ce que tu me dis. Il y a un cumul

de problématiques aussi. Il y a une

diminution des transferts fédéraux, depuis

les quatre dernières années, c'est 800 millions qu'il y a eu d'optimisation,

dans le réseau, qui a été demandé;

diminution des transferts. Le projet de loi n° 10, si on veut qu'il soit bien actualisé puis qu'il se réalise

avec tous les investissements technologiques, il y en a pour 2 milliards. Ça

fait que vous comprendrez que c'est tout de la pression, ça, qui vient

s'additionner dans le réseau public pour offrir des services de santé, et, si on n'est pas capables de

préserver minimalement le 1,5 milliard qui était par le FINESSS, bien, je vous dis et je suis très à

l'aise d'admettre qu'on ne pourra pas continuer, au Québec, à offrir les soins

de santé à la population dans un tel contexte si on ne trouve pas des

avenues pour assurer une pérennité d'un financement stable du réseau.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

Leitão : Très bien.

C'est d'ailleurs une position qui n'est pas seulement

le Québec, mais, à la réunion du Conseil de

la fédération cet été, les provinces en général

ont toutes, à l'unanimité, fait des représentations au gouvernement fédéral pour revoir la formule

de transferts en santé, entre autres choses.

Et, pour ce qui est de cet aspect plus particulier, d'introduire un élément démographique, évidemment,

les provinces de l'Atlantique sont

dans la même situation que le Québec, les Maritimes, mais aussi l'Ontario.

Donc, vous avez tout un front commun

important de plus que deux tiers de la population canadienne qui partage ce point de vue là. Et nous sommes tous conscients que la croissance des transferts, qui

est maintenant à 6 %

par année, à partir de 2017, va aussi

ralentir davantage. Donc, c'est un

enjeu important, et nous partageons entièrement vos préoccupations, et nous continuons de lutter dans cette

direction pour changer la formule de transferts.

dernière chose avant de passer à mes collègues. J'ai trouvé ça aussi intéressant

quand vous mentionnez que ça serait peut-être

utile de changer la contribution santé en espèce de prime d'assurance. Si vous

pouviez peut-être aussi élaborer un peu là-dessus.

Le Président (M.

Bernier) : Mme Lavallée, Mme Gervais?

Mme Lavallée (Diane) : Oui. On s'est inspirés, en fait, de ce qui se

fait en Colombie-Britannique, et ça permet d'ajuster un financement plus stable. Ce n'est pas compatible avec les

lois canadiennes pour le caractère public du système de santé. Donc, on pense que c'est une avenue qui serait

intéressante, et ça permettrait d'amener une certaine stabilité, au moins en substitut, au revenu qu'apportait le

FINESSS et qui était utilisé, je vous dirais, de façon importante par les

établissements pour donner des soins pour le cancer, particulièrement,

l'hémodialyse et les programmes pour les personnes aînées. Donc, de ne plus avoir ce financement-là,

je vous dirais, ou l'équivalent par différentes sources, c'est des coupures

directes de 1,5 milliard qui s'ajouteraient

dans le réseau. Donc, c'est dans ce

sens-là qu'on propose. Mais je vais

laisser Catherine peut-être expliquer comment ça se fait en Colombie-Britannique.

Le Président (M.

Bernier) : Mme Gervais.

Mme Gervais (Catherine) : Oui. Merci,

M. le Président. Dans le fond, l'idée est un petit peu la même. C'est aussi libellé comme une contribution santé, sauf que

c'est présenté vraiment comme un frais d'adhésion au régime public. Et,

dans le fond, ils utilisent une approche qui peut ressembler à une assurance avec une

couverture qui va varier selon le revenu, selon... eux, est-ce que c'est une couverture qui est individuelle ou

familiale, et, au niveau des niveaux monétaires, là, ça peut aller à autour... je pense que le maximum,

c'est un petit peu moins que 2 000 $

par année, dans une situation de très hauts

revenus, avec une très grande famille, parce qu'eux ils utilisent comme

indicateur le nombre d'enfants, qui est une approche comme une autre. Mais on trouvait l'idée intéressante dans

l'optique où ça envoie aussi un signal à la population, que les soins de santé ne sont pas gratuits. Et,

nécessairement, pour les établissements, c'est essentiel parce que ça vient

stabiliser ce financement-là qui est très,

très important, là, pour des services qui sont comme, Diane Lavallée l'a

mentionné aussi, oui, cancer, mais

surtout l'augmentation des services en première ligne. Lorsqu'on dit qu'on veut

que le financement soit utilisé comme levier, dans ce cas-là, on le

voyait.

M. Leitão :

Merci, merci.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, Mme Gervais. Mme la députée de

Bourassa-Sauvé.

de Santis : Merci, M. le Président. Merci et

bienvenue, Mme Lavallée et Mme Gervais. Je veux faire référence à votre recommandation n° 3, où vous voulez

«conférer un caractère exécutoire aux recommandations de l'Institut national

d'excellence en santé et services

sociaux — à

l'INESSS». D'abord, vous connaissez bien que l'INESSS est indépendant. On peut se rappeler que les recommandations qui

sont faites par l'INESSS sont rendues publiques après les avoir transmises

au ministre de la Santé et Services sociaux.

Alors, je crois que cela conserve, à un certain degré, l'intégrité de la

démarche d'indépendance de l'INESSS.

Si on confère un caractère exécutoire, ça pourrait aussi permettre à l'INESSS

d'être sujet à des pressions politiques, non?

Aussi,

ce n'est pas à un organisme indépendant de prendre des décisions qui engagent

de façon importante les fonds

publics. Une telle décision, je crois, devrait nécessairement relever du

pouvoir législatif et du pouvoir exécutif. En faisant votre recommandation, comment votre recommandation met un frein

sur l'augmentation des prix des médicaments et «what do we achieve»?

Qu'est-ce qu'on a?

Une voix :

Qu'est-ce qu'on atteint?

Mme de Santis :

Qu'est-ce qu'on atteint, vraiment?

Le Président (M.

Bernier) : Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane) : Bon, on s'est basés sur un organisme, le NICE, en

Grande-Bretagne, qui a le mandat similaire à l'INESSS, avec un pouvoir

exécutoire, et justement dans un objectif de dépolitiser les choix qui sont

faits. Parce que l'INESSS peut proposer,

recommander au gouvernement, parce que ce sont des scientifiques, une

communauté scientifique qui regarde,

avec des données probantes, est-ce que les coûts de tel et tel médicament sont

rapport qualité-prix puis efficacité avec ce qui se passe sur la scène

internationale, les données probantes, est-ce qu'on devrait le mettre dans

le panier de services? Ils ont à l'abri des

lobbys, ils sont là. C'est les expertises scientifiques qui vont prendre des

décisions et ne sont pas influencées

par des lobbys politiques, et à ce moment-là, normalement, les recommandations

sont exécutoires, et ce qui permet

d'éviter que les politiciens reçoivent, on le sait, des pressions politiques

qui proviennent des compagnies pharmaceutiques ou autres. Parce qu'il y

a eu des recommandations de l'INESSS qui, toutes données probantes, recommandaient de ne pas, mettons, faire payer par

le régime public tel médicament, puis, bon, pour des raisons d'ordre

plus politique, que je n'ai pas à commenter puis à expliquer, qui ont été mis

dans le panier de services.

C'était

dans un objectif comme ça, c'est un organisme qui est plus neutre, un organisme

indépendant. Moi, je verrais même

très bien qu'il puisse relever de l'Assemblée nationale et vous rendre des

comptes sur les décisions qui pourraient être prises, parce que les décisions prises touchent à peu près

25 % à 50 % du budget de l'État dans le secteur de la santé. On sait à quel point les coûts du médicament, c'est

important. On sait que l'INESSS pourrait aussi être doté de recommandations quant à la pertinence de certains

soins de santé, de certains examens médicaux qui, souvent, sont plus ou moins utiles à une fréquence que les médecins

prescrivent à l'heure actuelle. C'est le cas dans le NICE, en Grande-Bretagne,

toutes les recommandations qu'il fait, si

tel et tel examen est considéré par les scientifiques non efficace et très

coûteux pour le système de santé,

bien, il sort du régime public, et le médecin n'est plus rémunéré pour

recommander ou prescrire tel

médicament ou tel examen. Donc, ça vient dépolitiser et ça met dans les mains

de scientifiques, avec des médecins, des

cliniciens aussi, des études qui permettraient d'éclairer et de faire en sorte

que ça pourrait sans doute réduire les coûts des médicaments, les coûts de certains examens de radiologie, de

laboratoire, qui sont considérés non efficaces et très coûteux.

Donc, c'est

dans ce sens-là. Ils ont des critères de décision acceptables : le besoin

des patients, l'efficacité clinique, les

coûts-efficacité. Ils ont des mécanismes pour incorporer aussi les vues du

public. Ils ont des représentants de la population aussi qui siègent sur leurs différents comités

pour recevoir les recommandations puis en discuter. Ils ont des processus

de décision très ouverts, très transparents.

Ils font des larges consultations. Ils ont des droits de... il peut y avoir des

droits de contestation des décisions. Donc, ça pourrait être un

organisme. C'est une voie qu'on a toujours, en tout cas, dans les dernières années, recommandée comme étant un

institut crédible, scientifiquement reconnu, qui pourrait avoir un pouvoir

beaucoup plus élargi.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Mégantic.

Bolduc

(Mégantic) : Merci, M. le Président. Vous avez mentionné

tout à l'heure... Bon, tout d'abord, bonjour et bienvenue. C'est très

bien comme document.

Dans la

recommandation 8, comme vous l'avez mentionné à M. le ministre tout à l'heure,

vous cessez de considérer l'âge de 65

ans comme étant le début de la perte d'autonomie. Vous dites que ça réalise des

centaines de millions d'économies.

M. Leitão : Ça nous concerne

directement.

Bolduc

(Mégantic) :

Presque. Mais ce que vous avez dit par la suite m'a affecté un peu en disant

que les recommandations de MM. Aubry,

Fortin, Godbout faisaient qu'au-delà de 65 ans ça coûtait cinq fois plus cher

pour les médicaments puis que ça pourrait

affecter le transfert entre le Québec et le fédéral. Là, on en gagne d'un bord,

est-ce qu'on en perd sur l'autre?

Parce que vous dites que l'inéquité créée par le calcul de transferts par

habitant pourrait être corrigée en

mettant deux normes, une... Comprenez-vous ce que je dis, là? Donc, vous

dites : Il y a de l'économie sur un bord. Est-ce qu'il y a une perte de revenus qui serait occasionnée sur l'autre

bord? Si on change les gens en perte d'autonomie à 75 ans au lieu de 65

ans, on va recevoir moins d'argent du fédéral. Je voudrais vous entendre

là-dessus.

Le Président (M. Bernier) :

Mme Gervais.

Gervais (Catherine) : Oui,

M. le Président. Dans le fond, je ne pense pas qu'on puisse faire ce

raisonnement-là dans l'optique où les

évaluations qui ont été faites par les chercheurs étaient basées sur des

statistiques. Puis nécessairement, au

niveau des coûts de santé, c'est sûr que la plus grande part des coûts de santé

qui est reliée à l'âge, c'est à la dernière année de vie. Dans le fond, la dernière année de vie, on est

hospitalisé, c'est là que ça coûte extrêmement cher, et probablement que, d'un point de vue statistique, ils ne

pouvaient pas aller plus vieux qu'à 65 ans à cause des bases de données qu'ils

utilisaient.

Ceci étant

dit, nous, notre recommandation, ce qu'on veut, ce n'est pas nécessairement

qu'on utilise l'âge comme indicateur

d'une perte d'autonomie ou d'une insécurité. Ce n'est pas nécessairement un bon

indicateur. Si on veut vraiment avoir

des politiques publiques qui tiennent en compte ces critères-là,

nécessairement, on a des indicateurs qui peuvent nous dire est-ce que la personne est en bon état de santé ou est-ce que

la personne est en situation d'insécurité financière aussi. Il faut

utiliser les bons critères pour atteindre les bons objectifs.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

Bolduc

(Mégantic) :

Merci, M. le Président. Écoutez, à la page 3, vous mentionnez : «À elles

seules, les exigences technologiques

découlant de la mise en oeuvre du projet de loi n° 10 pourraient

nécessiter des investissements de l'ordre de 1,4 milliard de dollars.»

Puis là je me rendais à votre

annexe II où vous en arrivez au chiffre que vous

avez mentionné précédemment, de

2 milliards. Donc, je dois vous féliciter pour la comptabilité que vous

avez mise en place. Mais est-ce que

vous pourriez nous expliquer comment vous en arrivez à dire que l'expérience

pour les membres puis l'implantation des DCI coûteraient

1,3 milliard?

Le Président (M. Bernier) :

Mme Gervais.

Gervais (Catherine) : Oui,

M. le Président. Dans le fond, ce qu'on a fait... C'est sûr que, comme vous

savez, on va cesser nos activités,

alors, nécessairement, on a moins de moyens et de temps à investir dans nos

études. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a fait une évaluation, qui est non exhaustive, des

coûts, et on s'est surtout basés sur des expériences de nos membres. Dans certaines régions, ils ont initié,

dans le fond, des projets, qui ne sont pas encore au point ou sont en voie

d'être implantés, pour justement implanter à

l'échelle régionale des DCI. Et, à partir de ces évaluations-là, on a extrapolé

les coûts à l'ensemble du réseau de la santé

en utilisant un cas d'une très grande région et d'une plus petite pour nécessairement

avoir un ordre de grandeur qui tient la

route. Ceci étant dit, on a fait

valider nos estimations par des experts dans le réseau, et la majorité

nous ont dit que c'est un bel exercice, mais c'était relativement conservateur

comme estimations.

Une voix : À partir de

courriels.

Mme Gervais (Catherine) : Oui, à

partir de courriels.

Le Président (M. Bernier) :

D'autres questions. M. le député de Sainte-Rose.

Bolduc

(Mégantic) :

Le Président (M. Bernier) :

Bien, si vous voulez terminer, allez-y.

Bolduc

(Mégantic) : Oui,

je n'avais pas tout à fait terminé parce

que... Maintenant,

est-ce que vous êtes au courant des investissements actuels qui sont faits par le ministère

de la Santé dans les DCI? Quels sont

les montants investis annuellement ces années-ci, là?

Le Président (M. Bernier) :

Mme Gervais.

Gervais (Catherine) : Oui.

On a les données, je pourrais vous les transmettre dans un deuxième temps, je ne les ai pas dans mon cartable.

Voilà.

Le Président (M. Bernier) :

Vous pouvez nous les transmettre à la Commission des finances publiques, au secrétariat,

nous allons nous assurer d'en faire la distribution, Mme Gervais.

Bolduc

(Mégantic) : Une petite dernière question avant de passer à mon collègue. Vous dites, dans

la conclusion : «Elle croit

toutefois que dans un secteur complexe comme la santé et les services sociaux les moyens mis de l'avant sont insuffisants

et [...] certaines problématiques [devront] être abordées plus largement pour

assurer la pérennité du système

[...] de santé.» Est-ce que vous pouvez nous

donner quelques exemples de ce que vous dites ici ou s'ils ont

tous été cités précédemment?

Le Président (M. Bernier) : Mme

Lavallée.

Lavallée (Diane) : Écoutez,

on sait que les coûts du médicament, c'est à revoir, toute la question

des ententes secrètes qui sont faites

avec les compagnies pharmaceutiques pour lesquelles, même, il y a

des partages, il y a des ristournes, ce n'est pas garanti qu'elles pourraient revenir aux établissements de santé. Je pense que ce qu'on met dans ce document-là,

c'est assez vaste pour dire : Il y a

des voies à regarder, qui permettraient plus de transparence, plus de cohérence

puis un soutien, s'assurer que les

ristournes puissent revenir au réseau de la santé, notamment

pour le développement des technologies qui sont essentielles, essentielles pour les dossiers informatisés. Si on

veut, dans les nouveaux CISSS, s'assurer que les gens puissent se promener d'un établissement à l'autre avec une

carte qui leur donne accès à tous leurs dossiers, il faut toujours bien l'informatiser, ce qui n'est

pas le cas. On est à des années-lumière de ce qui se passe ailleurs dans le

monde là-dedans. On sait qu'on n'a pas les

données qui nous permettent même d'arriver vers le financement axé sur le

patient, qui est souhaitable. Donc, il y a des investissements monstres, et,

dans ce sens-là, on dit : Il faut regarder ça.

C'est

complexe et c'est pour ça qu'on voudrait qu'il y ait un organisme aussi dédié à

la santé, l'INESSS, que ça puisse

être l'organisme qui fait la révision des programmes en santé, parce que c'est

très complexe, c'est très précis, et ne pas le confier à un organisme

qui s'occupe d'une révision de programmes dans tous les secteurs.

Président (M. Bernier) : Mme Lavallée, nous allons devoir passer maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci,

M. le Président. Alors, Mme Lavallée,

bonjour. Mme Gervais, bonjour. Merci pour votre mémoire. Peut-être

commencer, avant d'aller à l'intérieur de votre mémoire, là, vous avez dit que

c'était le dernier mémoire que vous

déposiez. Moi, je dois vous avouer que ça m'attriste parce que

j'ai lu, au fil des ans, de nombreux mémoires

que vous avez écrits, et ce qui m'a toujours frappé, c'était la qualité de ces mémoires,

c'était le caractère exhaustif aussi.

Vous étiez probablement le groupe, en santé, le plus à même de

discuter des nombreux enjeux puis de faire les liens que d'autres intervenants

ne font pas parce qu'ils n'ont pas

justement à vivre tous les liens auxquels vous faites face dans les

établissements de santé.

Alors, peut-être juste nous dire qu'est-ce qui

se passe exactement qui fait que c'est la dernière fois.

Le Président (M. Bernier) :

Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane) : Bien, écoutez, il est clair que le projet de loi n° 10 amène un grand changement

dans la gouvernance du réseau, une

diminution du nombre des établissements. Donc, le gouvernement a jugé qu'il n'y

avait plus besoin d'organisme de

représentation, compte tenu qu'il y aura, avec le projet de loi n° 10 qui

sera adopté sous peu, à peu près 30 établissements au Québec, donc

plus besoin d'organisme de concertation. On a voulu, avec les autres associations, pouvoir présenter au moins... de

maintenir un OBNL de services et non plus de représentation, parce que, je vous dirais, 90 % des activités et des

budgets de l'association étaient consacrés à du soutien, du support, de

l'analyse et du soutien aux

établissements pour assumer leurs responsabilités. Donc, on s'apprêtait à

travailler à faire une offre de service

au gouvernement avec les expertises de chacune des associations patronales en

santé, là, je parle de l'association des CRDI, des centres jeunesse,

etc.

Donc,

le 11 décembre dernier, le sous-ministre, M. Fontaine, nous a avisés que le

gouvernement ou le ministère ne

soutiendrait pas financièrement un OBNL de services, que ce n'était plus prévu.

Donc, vous comprendrez que, quand on

vit de cotisations de membres par le biais des cotisations des établissements,

à partir du moment où nous ne pourrons plus

cotiser, où il n'y aura plus de fonds qui proviendront de l'État, c'était

autour de 50 % de nos revenus, et les services, certains produits qu'on vendait étaient aussi au

réseau, on nous a dit que ça, ça serait aussi revu, donc, nous, c'était notre

source principale de revenus, donc on arrive à cette conclusion-là.

contre, je vous dirais qu'il y a des échanges qui sont en cours présentement

avec le ministère de la Santé en vue de

rapatrier des expertises, des produits, des services très utiles au réseau dans

le but de voir où ces produits-là et ces services pourraient loger dans

un organisme public, soit le ministère soit d'autres organismes du réseau de la

santé et services sociaux, pour qu'ils

puissent continuer à bénéficier à l'ensemble du réseau. La plupart des produits

qui ont été développés à l'AQESSS

l'ont été avec des fonds publics, et on serait très heureux de pouvoir faire en

sorte que ces produits-là puissent encore

servir aux établissements publics par le biais d'une reprise, soit par le

ministère ou ailleurs. Donc, il y a des échanges qui se font là-dedans

pour capter une

partie de l'expertise.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, Mme Lavallée. M. le député.

M. Marceau :

Donc, ce bout-là, je comprends. La partie, donc, offre de service aux

établissements pourrait demeurer, mais la

partie production de mémoires puis éclairage du débat public, celle-là, on

risque de ne plus la revoir.

Mme Lavallée

(Diane) : La

partie offre de service, en partie, peut demeurer. Pour

le moment, on ne sait pas qu'est-ce qui va

demeurer, là, le ministère n'a pas pris sa décision encore. Ce qui est certain,

pour ce qui est des assurances, du

réseau, ça, ça va continuer, c'est transféré à SigmaSanté, ça va se poursuivre,

la Direction des assurances, mais, vous avez raison, tout ce qui est volet représentation, analyse, prise de

parole publique des employeurs en santé au Québec, elle s'éteint le

31 mars.

Mme Lavallée

(Diane) : Aujourd'hui, je vous dirais.

Marceau : Grâce à... En vertu du bâillon de demain. Bien,

écoutez, juste simplement déplorer cette situation, parce que je trouvais qu'il y avait un point de vue

différent dans vos mémoires puis, encore une fois, je veux quand même témoigner de la qualité de vos mémoires. Nombre

d'entre eux, en fait, m'ont éclairé pour de vrai sur différents enjeux

avec des informations qu'on ne trouvait nulle part ailleurs. Et je regrette, en

effet, cette situation.

vais aller au contenu de votre mémoire. Je reviens à la question, là, qui était

posée par la députée de Bourassa-Sauvé. Moi, je ne comprends pas très bien comment ça va marcher, votre

recommandation 3. Bon, l'INESSS doit faire des analyses coûts-bénéfices tenant compte, donc, des bénéfices

pour la santé puis des dollars dépensés pour les médicaments, puis c'est sur la base de ces deux concepts-là qu'elle

doit porter un jugement. Donc, vous, ce que vous vous dites, c'est qu'il faut

transférer le secret dans les mains de l'INESSS. Est-ce que c'est ça que vous

avez en tête ou tout simplement que le secret, ça ne devrait pas

exister, point à la ligne?

Le Président (M.

Bernier) : Mme Gervais.

Mme Gervais (Catherine) : Oui, merci, M. le Président. Dans le fond, nous,

comme vous le savez, l'augmentation des

coûts des médicaments est très préoccupante depuis les dernières années, puis

une augmentation de coût, il y a un effet

de prix, bon, il y a des molécules qui sont plus chères, mais il y a aussi un

effet de volume. Au Québec, si ma mémoire est bonne, on est reconnus comme étant un endroit où est-ce qu'il se

prescrit énormément de médicaments. Et, en donnant un caractère exécutoire à ce qui est fait par

l'INESSS, on pense qu'il pourrait y avoir un effet sur les volumes de médicaments qui sont prescrits dans l'optique où

l'objectif de tout ça, c'est d'avoir un protocole pharmaceutique, peu importe où l'usager va se trouver, qui va répondre

à des bonnes pratiques. Et, en ayant des bonnes pratiques, nécessairement,

on croit qu'il va y avoir un effet sur le

volume, important, et c'est dans cette optique-là qu'on croit que ça va

contribuer à une diminution des coûts au niveau des médicaments.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député.

M. Marceau : O.K., je

m'excuse, peut-être que je ne suis pas clair, là. Disons qu'il y a un

médicament qui coûte 100 $ sur les

listes publiques à travers le monde, il y a des bénéfices qui découlent de ce

médicament-là, l'INESSS, présentement, regarde le médicament, porte un jugement puis elle

dit : À 100 $, ça ne vaut pas la peine. Hein, ça peut être

bon, mais, à 100 $, ça ne vaut pas la peine.

Ce qui est

prévu dans le projet de loi n° 28, c'est de dire : Une fois que le

jugement a été porté par l'INESSS, le ministre

peut prendre ça, puis discuter avec la compagnie pharmaceutique, puis trouver

un prix à partir duquel ça devient avantageux, mettons 15 $ de

moins, à 85 $. Puis là, secrètement, le ministre signe une entente avec la

compagnie pharmaceutique, puis le médicament se promène désormais dans notre

système de santé à 85 $.

Évidemment,

l'opinion de l'INESSS n'a pas été prise en compte, mais l'INESSS n'a jamais dit

qu'à 85 $ ça ne valait pas la

peine. Bon, O.K.? Ça, c'est ce qui est prévu dans le projet de loi, là. La

question, c'est... Moi, évidemment, je

suis bien d'accord pour que ce soit exécutoire pour les médicaments qui vont

être inscrits sur la liste des médicaments, mais, dans le cas des ententes secrètes, c'est le Graal qu'on recherche

tous, là, c'est : Comment y a-t-il

moyen d'assurer que l'INESSS porte un

jugement, qu'elle nous dit que ça vaut véritablement la peine, puis, en même

temps, d'aller chercher des

ristournes? Moi, à ce jour, je n'ai pas entendu personne me présenter un modèle

qui permettrait de faire tout ça en même

temps. Je pense que Mme la députée de Bourassa-Sauvé, elle aussi aimerait bien qu'on trouve le

Saint-Graal, mais on n'y est pas parvenu encore.

Peut-être

me dire ce que vous pensez de ce que je viens de dire. Est-ce que j'ai bien

compris votre recommandation 3 ou je l'ai mal comprise?

Le Président (M. Bernier) :

Mme Gervais.

Gervais (Catherine) : M. le Président, je crois que vous avez bien compris. C'est sûr que nous, on n'est

pas des spécialistes des politiques des

médicaments à travers le monde. Nécessairement, on avait identifié une problématique de transparence avec cet élément-là, c'est assez

problématique, si on a un organisme qui évalue la pertinence et l'efficacité

des produits pharmaceutiques, qu'il n'ait

pas accès aux réelles données économiques pour soutenir ces analyses-là, on

en est conscients. Ceci étant dit, comme

vous l'avez dit, M. le député, oui, on peut avoir un produit à 100 $ avec

un prix secret à 85 $, mais, ce

qu'il faut savoir, c'est que la majorité des médicaments qui vont être touchés

par ces ententes-là, ce sont des

nouvelles molécules dispendieuses. On parle de médicaments oncologiques qui

sont prescrits dans les établissements de santé.

Nous, on a

une grande préoccupation à dire que l'établissement de santé, si on reprend

votre exemple, va devoir payer 100 $ tout de même pour l'achat des

médicaments, et, nécessairement, au niveau budgétaire, il n'y aura pas les bénéfices escomptés qui vont demeurer à l'échelle

nationale, qui vont être investis, il

n'y avait pas vraiment

de précisions dans le projet de loi, alors on est très inquiets par

rapport à cet élément-là.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Mme Lavallée (Diane) : Parce que les

établissements nous le disent...

Le Président (M. Bernier) :

Oui, Mme Lavallée.

Lavallée (Diane) : ...c'est

des médicaments oncologiques très, très coûteux, qui ne prolongent pas nécessairement... ne guérissent pas, bien sûr,

mais prolongement très peu, des fois, la vie des gens, pour lesquels les coûts

ont augmenté de façon faramineuse dans les

établissements, et, quand il y a des ententes comme ça, secrètes, les

ristournes peuvent aller au fonds

sans revenir nécessairement dans les établissements. Donc, ils paient... Ça

s'ajoute, en fin de compte, aux

pressions qu'ils ont, là, avec les coupures budgétaires, payer les coûts des

molécules qui sont très, très coûteuses, et ils n'en voient pas les bénéfices dans les ristournes. Et ça, ça va venir

accroître la pression des établissements de santé pour offrir les

services.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Combien de temps,

M. le Président?

Le Président (M. Bernier) :

Vous avez environ cinq minutes.

M. Lisée :

O.K. D'abord, merci à toutes les deux d'être là. Une question sur la

disparition de votre organisme. Évidemment, vous êtes un des lieux où

les responsables d'établissement pouvaient se réunir, se concerter et faire des

propositions. Vous étiez, depuis 1932, en

dialogue avec le ministère de la Santé. On peut penser que, parfois, il y avait

une tension, créatrice ou non, du fait que

vous représentiez une

partie de la santé, on peut penser aussi que vous étiez

un mécanisme de rétroaction,

c'est-à-dire vous signaliez au ministère de la Santé, aux cadres et au ministre

des problématiques et vous pouviez

faire la promotion de bonnes pratiques et puis dénoncer de mauvaises pratiques.

Maintenant que vous n'existez plus, d'où viendra cette plus value?

Le Président (M. Bernier) :

Mme Lavallée.

Lavallée (Diane) : Bien,

écoutez, je pense que c'est un espace qui va être éventuellement à combler.

Vous savez, on n'a pas toujours été

en désaccord avec les politiques du gouvernement et du ministère. D'ailleurs, plusieurs

de nos employés

travaillaient et travaillent encore à des comités ministériels, dont leur

expertise est mise à contribution. On a été très, très actifs et nous le serons encore dans le projet de loi qui

est pour les soins en fin de vie. Donc, l'AQESSS a fortement contribué

aux travaux du ministère. On s'est prononcés aussi en accord.

propositions qu'amenait l'association visaient toujours une amélioration des

services de santé à la population du

Québec et, à la lueur de l'expertise des gestionnaires du réseau, dans tous les

secteurs d'activité. Donc, je pense qu'on a été contributifs de façon positive, on n'a pas travaillé juste avec le

ministère de la Santé, mais le ministère des Finances aussi. Tout le dossier du financement axé sur le

patient a été travaillé, discuté, changé avec le ministère des Finances, on a

travaillé sur des comités de travail qui ont

été mis sur pied par le ministère des Finances, qui ont mis sur pied des

comités d'experts sur le financement

axé sur le patient, l'AQESSS était présente, donc on a été un acteur de tous

les moments dans toutes les

transformations du réseau de la santé depuis la laïcisation, la

professionnalisation, le virage ambulatoire, etc. Bon, qui prendra cette

place-là? Pour le moment, nous étions les seuls. Ça sera à voir.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Rosemont.

Lisée : Parce que je voudrais faire un commentaire. Je pense

que ce qu'on voit aujourd'hui, avec la disparition de cet organisme et de plusieurs autres par le

projet de loi n° 10 qui sera adopté dans un bâillon demain, c'est l'appauvrissement de la qualité de la discussion démocratique et de l'expertise à l'intérieur du principal poste budgétaire de l'État, c'est-à-dire

que c'est un domaine où la complexité est

forte, elle s'accroît, plusieurs propositions sont faites, plusieurs théories sont

avancées. Et plus on perd des organismes qui

sont ancrés sur le réel et qui peuvent apporter leur voix, ajouter leur voix à

la discussion publique, bien c'est un

appauvrissement de notre capacité de faire mieux, et je pense que c'est une

décision qui est très déplorable.

vos recommandations, je viendrais juste sur cette idée du 65 ans,

75 ans. Effectivement, ce 65 ans, c'est une notion qui est remise en cause pour la retraite et

un certain nombre d'autres choses. Mais je me demande si de déplacer avec

un autre chiffre, 75, c'est la meilleure réponse puisque la perte d'autonomie

est extrêmement variable selon les personnes,

hein? Pour certains, c'est à 65 ans; pour d'autres, c'est à 83. Est-ce qu'il n'y aurait pas un autre mécanisme qui permettrait, selon la

capacité de l'individu, de déclarer la perte d'autonomie?

Le Président (M.

Bernier) : Mme Lavallée. Mme Gervais.

Mme Gervais (Catherine) : Oui. Merci,

M. le Président. On a regardé

différentes alternatives lorsqu'on a évalué cette

mesure-là. Ça fait plusieurs années qu'on la propose. Bien que reculer à un

autre chiffre va peut-être nous amener, dans 10 ans, à revoir la pertinence de cet âge-là, on sait quand même

qu'il y a un lien entre l'âge et la perte d'autonomie,

qui se matérialise, selon les études qui sont faites, plus vers 75 ans. C'est

pour ça qu'on a donné cette balise dans nos travaux actuellement. Mais, nécessairement,

si on avait des indicateurs un petit peu plus précis pour évaluer l'état de santé — comme

vous l'avez dit, là, la perte d'autonomie peut arriver chez un individu à 28

ans comme à 65 ou 75 — ça

serait beaucoup mieux. Et, dans le

même ordre d'idées, si on pouvait utiliser des indicateurs plus financiers pour

mesurer l'insécurité économique, nécessairement, ça servirait mieux les politiques

publiques.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

Bonnardel :

Merci, M. le Président. Mme Lavallée et Mme Gervais, bienvenue. Rapidement,

quelques questions, peut-être

deux, trois, avant de passer la parole à mon collègue. La recommandation 1, je veux revenir, moi aussi, sur — la question a déjà été

posée — la

transformation de la contribution santé en frais d'adhésion au régime public d'assurance. Vous disiez tantôt qu'en Colombie-Britannique... c'était l'exemple que vous nous aviez donné. Pouvez-vous élaborer un

peu plus, à savoir : En Colombie-Britannique, est-ce que ce montant est modulé selon les revenus? Ici,

bon, quand on n'a pas accès à un

régime privé, le montant, là, de l'assurance

médicaments varie entre zéro et 611 $, selon le salaire aussi. Pouvez-vous élaborer un peu plus, pour savoir comment eux

fonctionnent avec la modulation versus nous, là, qui avons une contribution santé aussi, aujourd'hui, qui est modulée

puis, de l'autre côté, l'assurance médicaments, là, peut-être pour que les gens comprennent un peu

plus, là, votre position? Moi, ça m'intéresse pas mal de mieux maîtriser

votre proposition.

Le Président (M.

Bernier) : Mme Gervais.

Mme Gervais (Catherine) : Merci,

M. le Président. Dans le fond, en Colombie-Britannique, au niveau des modalités financières, ils vont utiliser une... C'est beaucoup

plus progressif, il y a une contribution qui est maximale, qui va varier

selon les revenus et selon la taille des

ménages. C'est l'approche qu'ils ont choisie, là. Nous, on est plus individuel,

familial, mais eux, ils ont une

modulation comme sur la taille des ménages. Par exemple, au niveau des

contributions annuelles maximales, en

2015, pour une personne seule, c'est 864 $ et, pour une famille de trois ou plus, c'est 1 728 $. Ça donne une

idée, là, du niveau. C'est sûr que, comme dans toute approche, ils ont un seuil

de revenus pour obtenir la subvention, qui

veut dire que, nécessairement, puis

ça aussi, ça répond à un de nos grands principes au niveau de l'équité, ça va

protéger les familles plus vulnérables qui, elles, ne paieraient pas.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

Bonnardel :

Merci, M. le Président. À votre recommandation 2, là, vous dites :

«Intervenir auprès du gouvernement

fédéral pour l'amener à corriger l'inéquité créée par le nouveau mode de

transfert canadien en matière de santé.» Bon, on sait qu'à partir de

2016‑2017, là, ça va être le PIB nominal jusqu'à un maximum de 3 %. On

recevait présentement à peu près 6 %,

là, ce qui était la norme. Avec une société la plus vieillissante après le

Japon — quand on

regarde notre situation au Québec, là, notre

choc démographique, il est là, là — avez-vous fait un calcul à savoir... bon,

il y avait neuf travailleurs pour un retraité en 1974, il y en aura deux pour un

en 2016... trois pour un et deux pour un en

2030. Il va y avoir des gens à soigner, c'est certain, puis on souhaite que nos

Québécois, nos sages restent en santé. Mais

avez-vous fait un calcul, là, de cette inéquité, là, à savoir... Parce qu'on va

être la province, au Canada, qui allons avoir le plus de 65 ans et plus,

là, d'ici 2030, là.

Le Président (M.

Bernier) : Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane) : On savait que les transferts, dans les

transferts — puis tu

pourras compléter — à l'heure

actuelle, c'est un transfert uniforme de

815 $, là, par habitant, puis, si Ottawa attribuait aux provinces

525 $ par personne de moins de

65 ans et 2 500 $ par personne de 65 ans et plus, donc cinq

fois plus, le Québec verrait accroître sa part, là, de transferts — ça, pour ça, ce serait important — et l'enveloppe totale, qui est

28 milliards, à peu près, serait exactement la même, mais elle serait distribuée en fonction de cette pondération,

là, du vieillissement des populations, qui diffère d'une province à

l'autre. Pour le reste de la question, je vais te laisser parole.

Le Président (M.

Bernier) : Mme Gervais.

Mme Gervais (Catherine) : Oui, merci, M. le Président. C'est sûr qu'on n'a

pas fait une évaluation économique exhaustive

des retombées, là. Certains chercheurs ont, je crois, fait des études, dans le

passé, qui donnent une

partie de la réponse à vos questions.

Ceci

étant dit, notre approche était de revoir l'allocation de cette somme-là. Oui,

on s'entend, on peut être pour ou contre

le fait que le gouvernement fédéral se désinvestit du réseau de la santé — nous, on est très préoccupés par cette

question-là — mais, nécessairement, ces sommes-là doivent

être allouées selon l'état de santé de la population, et, avec le vieillissement qu'on connaît, nécessairement il

faut trouver une manière de nous permettre d'offrir des services et des

soins de santé, en sachant qu'on a une population qui va en demander plus.

Mme Lavallée (Diane) : Mais vous avez raison aussi, il y a une

population vieillissante, il va y avoir moins de travailleurs qu'il n'y en a présentement versus les personnes âgées.

C'est très préoccupant, là. C'est clair qu'au niveau du gouvernement il faut tenir compte de tous ces

paramètres-là pour assurer les services publics de qualité à la population.

C'est un enjeu majeur, avec toutes les

pressions. Quand je vous dis : On comprend que l'état des finances

publiques est ce qu'il est, que

chacun doit faire sa contribution, qu'on doit contenir l'augmentation des coûts

en santé, 49 % du budget de

l'État qui va là, mais il y a des enjeux importants, là. Et c'est pour ça qu'on

se dit : S'il y a des choix à faire, ce qu'il faut mettre ou pas dans le panier de services...

parce que, je vous le dis, on va être rendus là dans pas longtemps, dans

pas longtemps.