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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 12 juin 2012 - Vol. 42 N° 132

Étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modifiant la

Loi sur la protection sanitaire des animaux concernant principalement la sécurité et le bien-être des animaux

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Remarques finales

M. André Simard

M. Émilien Pelletier

M. Pierre Corbeil

Autres intervenants

M. Norbert Morin, président

M. Daniel Bernard

M. Jean D'Amour

M. Georges Mamelonet

Journal des débats

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Morin): Bonjour. Bonjour, tout le monde. J'espère que tout le monde a eu une bonne nuit de sommeil. Ça me semble ça, parce que tout le monde a le sourire. Donc, on va passer une belle avant-midi.

Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Comme à l'habitude, s'il vous plaît, vérifiez vos téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modifiant la

Loi sur la protection sanitaire des animaux concernant principalement la sécurité et le bien-être des animaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par M. Morin (Montmagny-L'Islet); Mme Ouellet (Vachon), par M. Pelletier (Saint-Hyacinthe).

Le Président (M. Morin): Merci, chère madame.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux, hier au soir, vers 22 heures, nous en étions à un amendement à l'article 17 qui introduisait un 12e paragraphe. Donc, je crois que nous en étions au député de Kamouraska-Témiscouata...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

Le Président (M. Morin): ...qui voulait nous parler sur cet amendement.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Mais...

Le Président (M. Morin): Il y a eu quelques discussions, mais vous continuez.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

Le Président (M. Morin): Allez-y.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, merci, M. le Président. Alors, je ne vous ai pas écouté hier soir, j'ai veillé tard.

Le Président (M. Morin): Ah oui? Bon!

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Et vous savez pourquoi. Mais nous en étions... Pour reprendre le fil, c'est que le ministre a déposé, à notre demande, la liste des... la liste, qu'on appelle l'annexe I, en vertu du règlement... de la

section concernant le bien-être et la santé des animaux, sur la liste des espèces animales visées dans le règlement. Donc, on a la liste de ces animaux et on voit... on peut y lire: Animaux exotiques vendus dans les animaleries ou gardés par des particuliers , ou encore Animaux indigènes . On a vraiment toute l'information, de quoi il s'agit.

Donc, au fond, M. le Président, on a...

J'ai apporté une proposition d'amendement, qui est un 12e paragraphe à la suite de l'ensemble des autres paragraphes, sur les pouvoirs réglementaires que va se doter la loi, alors... et qui était, au fond, d'établir des normes relatives, mais l'ouvrir, la possibilité de l'ouvrir à d'autres espèces animales, notamment, bien sûr, les espèces animales qui sont décrites dans le règlement dont nous avons ici, à l'annexe, alors que jusqu'à présent... et le ministre le disait hier, toute la pensée, jusqu'à présent, de l'article... l'article 17 du projet de loi était centré... est centré, juste dans sa réflexion, sur chiens et chats.

C'est ce que j'ai compris jusqu'à présent pour les 11 paragraphes dont nous avons discuté, et là j'arrive avec un 12e en proposant tout simplement la possibilité que le pouvoir réglementaire dont on se dote puisse toucher les autres espèces animales qui sont déjà prévues au règlement.

Je voudrais quand même rappeler, M. le Président, que j'avais demandé hier, et on a eu quand même une nuit pour trouver cette information... sur la comparaison de ce qui se passe ailleurs au Canada en matière de pouvoir réglementaire des lois habilitantes en matière de santé, de bien-être animal, à

titre d'information, puisque, dans le mémoire de l'Association québécoise des SPA et SPCA, ils en font mention, à l'effet que ce pouvoir réglementaire, ailleurs, existe, et le Québec n'en a pas, et c'est la raison pour laquelle... bien, pas pour la raison, mais c'était un élément, un argument qu'ils apportaient, d'autant plus qu'on veut que notre loi soit, comme on le dit depuis le début, mordante, plus mordante. Mais là on parle de pouvoir réglementaires, donc ce n'est pas quelque chose qui s'applique, c'est un pouvoir réglementaire. Donc, voilà, d'entrée de jeu, M. le Président.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, comme je l'ai dit, M. le Président, hier soir, lors de nos travaux, pour ce qui est de l'amendement qui est proposé à l'article 17 par l'ajout d'un paragraphe 12°, « établir des normes relatives à la sécurité et au bien-être des autres espèces couvertes par la présente

section » , nous avons adopté hier soir, dans nos discussions, l'article 16 du projet de loi qui permet de pourvoir le... c'est-à-dire, donner le pouvoir du gouvernement de fixer les normes relatives à leur garde ou à leur transport afin d'assurer leur sécurité ou leur bien-être. Alors, comme je l'avais dit, c'est déjà pourvu à l'article 16 de la présente loi qui vient amender la loi actuelle, et c'est pourvu pour toutes les espèces, chats et chiens et les animaux domestiques ou gardés en captivité autres que ceux régis par la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, ma compréhension, et le ministre effectivement a donné cette explication hier en disant:

L'article 16 du projet de loi, effectivement, serait englobant pour toutes les espèces animales prévues au règlement. Et, si c'est le cas, si ça englobe, est-ce qu'il y a une... Je veux comprendre vraiment la difficulté du ministre d'insérer un 12e paragraphe qui vient simplement de confirmer, au même

titre qu'on le fait pour les 11 premiers, concernant les chiens et les chats, qui sont aussi, eux autres, inclus à l'intérieur de l'article 16. On comprend que les chiens et les chats, sur l'argument présenté par le ministre, sont inclus dans l'article 16. On peut même se demander pourquoi on a tant de paragraphes, vu qu'ils sont inclus, mais il y a des précisions quant aux permis, quant à des choses particulières.

Mais, si tout est inclus dans tout dans 16, pourquoi on aurait une hésitation à clairement donner un signal, dans une

section des pouvoirs réglementaires très précise, pour couvrir éventuellement ce qui est prévu possible de faire dans 16? Alors, moi, je pense encore que je ne suis pas convaincu qu'il y a quelque chose qui nous empêcherait. Fondamentalement, si l'esprit est là, ça n'enlève rien et ça vient donner un signal, aussi, clair qui répond aussi aux groupes, notamment au moins deux groupes: l'Ordre des médecins vétérinaires, l'Association québécoise des SPA et des SPCA, qui, lors de la consultation, dans leur dépôt de mémoire, dans leur présentation, de façon très claire, ont fait part de cette préoccupation.

Je reviens sur ce qui se fait ailleurs, semble-t-il, mais je n'ai pas pu le vérifier. C'est pour ça que je demande aux experts, là, de nous éclairer à cet égard. Ce qu'on vise, c'est que le Québec ne soit plus perçu comme étant un lieu où, en matière de bien-être et de santé des animaux, il y ait une perception négative. Alors, moi, je persiste et signe, M. le Président, de demander au ministre de bien considérer la proposition, qui ne vient pas à l'encontre du tout, du tout, de l'esprit, je pense, du projet de loi dans lequel nous travaillons, et qui correspond aussi à l'expression d'une consultation de ce que nous faisons.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

** (10 h 10) **

M. Corbeil: M. le Président, comme je l'ai dit hier soir à mon collègue, d'abord, en premier lieu, les assujettis à cet élargissement tous azimuts de l'article 17 à toutes les espèces n'ont pas été consultés. Imaginez, demain matin, M. le Président, on s'engage dans la voie que notre collègue nous propose. Et j'ai dit aussi hier soir que l'article 17 a été pensé, conçu et élaboré en fonction des chats et des chiens pour contrer un important problème au Québec, qu'on appelle le phénomène des usines à chiots.

Prenons par exemple les paragraphe 6°, paragraphe 7°, comme ça, applicables à... élargis, selon la volonté de mon collègue, aux éleveurs de dindes ou de volaille. Alors, il faudrait qu'on ait un libellé qui dirait: « Déterminer le nombre maximum de dindes qui peut être gardé dans un lieu » -- au paragraphe 6°. Au paragraphe 7°: « Déterminer le nombre maximum de dindes qui peut être gardé par une même personne physique » .

Là, après ça, changer le mot... en fait, il faudrait enlever « chats et chiens » , et marquer « animaux » , et dire: Bon, bien, la même chose pour les volailles, la même chose pour les boeufs, la même chose pour tout le monde. Alors, comme je l'ai dit tantôt, ça n'a pas été pensé, ça n'a pas été écrit, ça n'a pas été conçu en fonction d'être élargi à tous les animaux, première des choses.

Deuxième des choses, les gens qui sont concernés... nos 29 000 producteurs, qui sont membres de l'UPA, 29 000 entreprises, 42 000 producteurs, productrices, n'ont pas été consultés là-dessus. Alors, venir introduire ça dans un amendement, ajouter un paragraphe 12 en disant: Tous les animaux domestiques utilisés en agriculture pour le loisir sont dorénavant assujettis à l'esprit de l'article 17, qui concerne les chats et les chiens, pour endiguer le problème des usines à chiots, on n'est pas dans l'objet de la loi, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, là, deux points en réaction aux arguments du ministre. Ici, là, on agit comme législateurs, hein? Et, quand j'entends le ministre dire: Bien, ça n'a pas été pensé comme ça, là, les législateurs, on n'est pas au service d'une organisation qui réfléchit... On fait les lois, ici, et c'est ici qu'on se pose les questions. Un. Ça fait que ça fait deux, trois fois que le ministre me sert de cet argument, mais je me dis: À quoi on sert, nous, comme députés? À quoi ça sert de faire venir les groupes?

Deux. Pour la question de la consultation, ça aussi, le ministre revient souvent. L'UPA était ici, l'UPA a été consultée au même

titre que les autres groupes sur le même projet de loi, M. le Président. Bon, ils n'ont pas abordé cette question-là, mais ça ne veut pas dire, parce qu'ils ne l'ont pas abordée, qu'il n'ont pas été...

Ils ont été consultés sur le projet de loi, au même titre, pas plus pas moins, que les autres groupes, et, si les autres groupes, qui sont plus près des animaux de compagnie que des animaux de ferme, on s'entend, puis qui ont cru bon de proposer des choses aux législateurs, aux députés que nous sommes, est-ce qu'on est en train de dire que, étant donné qu'on n'a pas l'opinion de l'UPA précisément sur quelque chose qui va dans l'esprit du projet de loi, on met ça de côté? Bien, c'est ce que dit le ministre.

Alors, bref, M. le Président, c'est que je veux aussi, en terminant sur mon intervention... Moi, je ne comprends pas ça de la même façon, là. Ce n'est pas tous les paragraphes de l'article 17 du projet de loi qui vont être touchés par l'ajout d'un paragraphe -- ce que vient de dire le ministre. Ce n'est pas ça du tout, là. Puis l'ajout de ce paragraphe-là ne vient pas dire qu'on va déterminer le nombre de dindons dans un élevage puis le nombre de vaches, comme l'a dit l'a ministre. Ce n'est pas ça, là.

C'est un pouvoir réglementaire en matière de santé et de bien-être des animaux -- parce que nous sommes dans cette section-là, M. le Président -- qui fait en sorte qu'il y a des... il y a une liste, là, il y a du lapin, il y a des rongeurs. Ça, le ministre, il ne parle pas. Il parle des vaches, et tout ça, mais on comprend que le ministre, là, aura dans sa loi un pouvoir réglementaire d'intervenir. Ce n'est pas une obligation. Ce n'est pas ça du tout, là. C'est vraiment...

Et, dans une perspective où l'agriculture urbaine est de plus en plus... on en parle de plus en plus, à bon escient d'ailleurs, c'est intéressant, mais il reste que ça peut amener toutes sortes de situations en termes d'élevage animal, d'animaux domestiques, qu'on retrouve plus généralement dans des élevages intensifs, bien encadrés, avec des bonnes pratiques, et on est tous d'accord, mais on pourrait arriver un jour à avoir besoin d'intervenir.

Mais là, si le ministre dit que l'article 16 peut sauver la mise, parce qu'il n'est pas à l'aise de l'indiquer dans un 12e paragraphe, tout simplement, comme pouvoir réglementaire, alors qu'on en a 11 qui concernent les chiens et les chats... Et, tout à l'heure, M. le Président, à l'article 7, juste pour contredire le ministre, là, on va faire disparaître la notion de chiens et chats et on va parler d'espèces animales dans le même article, alors qu'il nous a dit, dans sa logique, que l'article 17 était conçu, pensé de a à z chiens et chats.

Alors, je mets le ministre quand même déjà à l'avance, là, qu'il y a une contradiction... il va y avoir une contradiction tantôt. Et moi, je crois que, si... Ça me rassure qu'on ait dans l'article 16 la possibilité d'intervenir, mais je ne comprends pas l'hésitation du ministre à, tout simplement, dans un paragraphe... venir le dire dans le pouvoir réglementaire, c'est tout. Alors, voilà mon intervention, M. le Président.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, l'article 55.9.14.1, modifié par l'article 16 du projet de loi, permet déjà de réglementer toutes les espèces visées par la

section IV.1.1 afin d' « assurer leur sécurité et leur bien-être » . Donc, c'est déjà prévu.

Le paragraphe 12° serait redondant par rapport à 55.9.14.1.

Et, M. le Président, si mon collègue ne comprend pas mon hésitation, moi, je ne comprends pas son acharnement. Je trouve un peu particulier le fait qu'il dise que le législateur n'est pas au service d'une organisation qui réfléchit, ce n'est pas ce niveau de considération que je m'attendais d'un collègue envers tous les gens qui nous préparent le matériel pour faire de la législation.

Et aussi il disait tantôt que: Est-ce qu'on va s'empêcher de faire ça parce que l'UPA n'a pas été consultée? Je pense que, si ces éléments-là avaient été élargis à l'ensemble des espèces, on aurait eu, dans les consultations particulières, des commentaires là-dessus. Puisque ce n'y était pas, c'est pour ça qu'ils ne se sont pas exprimés sur le sujet.

Alors, je reviens sur la notion que les assujettis n'ont pas été consultés et qu'on ne va pas nécessairement... Prenons, par exemple, M. le Président, paragraphe 9°: « Déterminer [les] mesures de prévention visant les chats [et] les chiens, notamment la vaccination, l'isolement ou la quarantaine et prévoir des méthodes -- puis on a ajouté la stérilisation à ça parce que ça a été une préoccupation exprimée -- modalités ou conditions applicables à ces mesures. » Imaginez qu'on vienne parler de toutes ces conditions-là au paragraphe 12°, tel que suggéré par mon collègue, on n'est pas... ce n'est pas l'objet de la loi.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, en vous rappelant qu'il vous reste cinq minutes.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Bravo, M. le Président, de la précision. Bien, écoutez, puisqu'on parle de l'UPA, l'UPA a été consultée, a tellement été consultée que, dans l'article 16, nous dit le ministre, c'est tout à fait là, c'est que la... il y a un pouvoir réglementaire qui touche l'ensemble des espèces animales, dont les animaux domestiques. Alors, il n'y a rien de nouveau pour l'UPA, de ce qu'on parle, là; c'était dans le projet de loi n° 51, au dire du ministre. Alors, son argument, c'est de dire: L'UPA n'a pas vu un 12e paragraphe que les législateurs... On fait les lois ici, là.

M. Corbeil: Bien...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ce que je veux dire, M. le ministre, pour être -- M. le Président, pardon -- pour être sûr qu'il n'y ait pas de confusion, là, c'est... mon intervention, tout à l'heure, c'est qu'on a des gens... bien sûr, une armée... le ministre a une armée d'experts pour nous aider à légiférer, mais il ne faut pas oublier que ce sont les députés, et c'est nous qui légiférons. C'est dans ce sens-là qu'était mon intervention, mais pas dans la façon dont le ministre l'a reprise.

Alors, je persiste et signe, il y a le seul argument du ministre... pas du ministre, de l'UPA qui fait en sorte qu'ils n'ont pas été consultés. Or, ils ont été consultés, parce que l'article 16, au dire même du ministre, prévoit ça.

Mais j'aurais une question à poser au ministre. Le 55.9.14.3, tout à l'heure on va parler que le gouvernement peut exempter une espèce. C'est quelle espèce, à l'intérieur de l'article 17, qu'il va exempter, là?

M. Corbeil: M. le Président, on verra ça quand on sera rendus là...

Le Président (M. Morin): Oui. Oui. Bien, on peut...

M. Corbeil: Là, on est en train de discuter d'un amendement qui propose de modifier le...

Le Président (M. Morin): ...si ça répond.

M. Corbeil: Pour la bonne et simple raison aussi, M. le Président, que je rappellerai à mon collègue que le paragraphe 1°, qu'on est en train... qu'on a adopté, parce qu'on a procédé par paragraphe, vient élaborer le cadre de toutes les autres qui suivent: « 1° déterminer les conditions auxquelles est assujetti l'exercice, par un propriétaire ou un gardien d'un chat ou d'un chien, d'une activité impliquant l'animal, restreindre cette activité ou l'interdire à des catégories de personnes qu'il détermine. » Et, quand je disais que l'article a été conçu en fonction de ça, on trace la ligne au premier paragraphe et après ça on élabore toutes les autres.

Maintenant, mon collègue nous propose d'ajouter quelque chose qui est redondant par rapport à l'article 16 qu'on a déjà adopté. Et je pense que ce serait bon qu'on dispose de cet amendement-là et puis qu'on puisse procéder au paragraphe suivant, qui est un nouvel... qui traite de l'article 55.9.14.3, puis là, à ce moment-là, je pourrai répondre à la question qu'il m'a posée sur ce sujet-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

** (10 h 20) **

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, M. le Président. Moi, je considère que c'est... on parle d'espèces animales, je trouve que c'est tellement en lien avec la proposition d'amendement que j'aurais pensé que le ministre aurait pu déjà se prononcer, puisqu'il doit quand même connaître la réponse. Il y a un

article qui va venir exempter une espèce animale dans le paragraphe suivant, et on parle des espèces animales, moi, je trouvais qu'il y a un lien tout à fait adéquat. C'est quand même le dépôt du projet de loi du ministre, il doit connaître ce qu'il dépose. Et là, bien ma question est encore celle-ci: Quelle espèce animale le ministre entend-il exempter? Ou le pouvoir d'exemption d'une espèce animale: quelle espèce animale?

M. Corbeil: M. le Président, j'ai juste besoin d'une question de directive. Est-ce qu'on travaille sur l'amendement ou sur le paragraphe suivant?

Le Président (M. Morin): Oui, mais vous avez le loisir de répondre ou de ne pas répondre.

M. Corbeil: Bien, en fait, puisqu'on parle de personne, « une personne, une espèce ou une race d'animal, un type d'activité ou d'établissement ou une région géographique qu'il détermine » , c'est un pouvoir réglementaire qui pourrait nous permettre d'exclure une espèce, dans les animaux visés par la

section IV.1.1 de la loi, qui... tous les... un... ou toutes les espèces qui sont dans la liste qui a été donnée hier.

Maintenant, c'est de se donner le pouvoir de les enlever. Si on veut ici déterminer un permis pour la garde des chats et des chiens et d'exempter de l'obligation d'être titulaire d'un permis la personne qui recueille des chats ou des chiens lors d'une catastrophe naturelle, par exemple... ou, dans le règlement... dans un projet de règlement futur, si la loi est adoptée, M. le Président, toute autre situation qui pourrait être jugée comme étant...

Au Canada, si on fait référence à ce qui se passe ailleurs, quatre provinces ont introduit une exemption semblable dans leur

loi sur la protection des animaux. Ces provinces et les dates d'introduction sont les suivantes: l'Ontario en 2008; le Manitoba en 2010; la Colombie-Britannique en 2011; Terre-Neuve-et-Labrador en 2012.

Alors, c'est un pouvoir... permettre au gouvernement d'exempter de l'application... c'est de pouvoir leur permettre d'exempter de l'application de normes ou de règles si c'est nécessaire de le faire. Prenons, par exemple, en particulier, parce que c'est assez large comme couverture, M. le Président, on parle ici de régions géographiques; on pourrait avoir des normes différentes de construction, d'installation dans le Nunavik, où on est en présence du pergélisol, juste pour vous donner un exemple sur la question de « région géographique qu'il détermine » .

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Merci, M. le Président. Ce que dit le ministre concernant -- et je le remercie d'ailleurs d'ouvrir sur les explications -- ...concernant l'espèce animale à l'article suivant, c'est qu'il y a contradiction dans ses propos, puisque, tout juste quelques minutes auparavant et même hier, il dit:

L'article 17 du projet de loi a été conçu de a à z chiens et chats, pas d'autres. D'ailleurs, c'est sur cette base-là qu'il réfute la proposition d'amendement, actuellement, de dire tout simplement un paragraphe qui prévoit la possibilité de réglementer en matière de santé et de bien-être animal pour d'autres espèces animales que les chiens et les chats, tel que prévu d'ailleurs au règlement de cette section-là.

Alors, il nous dit ça, il nous le redit trois fois plutôt qu'une. Et là l'explication qu'il vient de donner, c'est la référence au règlement sur les espèces animales, ou les animaux domestiques du règlement 1. Alors, on n'est plus dans les chiens et des chats uniquement, là, on est vraiment dans les références possibles des animaux domestiques du règlement en vigueur depuis un mois.

Alors, moi, je perçois, M. le Président, une contradiction argumentaire dans cette position qu'a faite le ministre à refuser un amendement qui ajouterait tout simplement un paragraphe pour couvrir l'ensemble de toutes ces espèces animales qui sont présentes dans le règlement auquel fait référence d'ailleurs la possibilité d'exempter. La possibilité d'exemption d'une portée réglementaire, c'est quand même important, M. le Président. Alors, là, j'ai un peu de la misère à suivre le ministre dans ses explications.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, c'est... À l'heure actuelle, l'article 17 vient amender... c'est-à-dire, l'article 17 du présent projet de loi vient amender deux articles de la loi actuelle.

Une voix: ...

M. Corbeil: Pardon? Vient introduire deux nouveaux articles. Alors, ici, on est dans du juridique pur, là. À 55.9.14.2, on parle des chats et des chiens et, dans l'autre article, 55.9.14.3, on parle ici d'exempter de l'application de tout ou

partie de la

section IV.1.1 et de ses règlements à l'égard des animaux visés par la

section IV.1.1. On est dans deux registres. Si par mon propos j'ai pu laisser croire qu'on faisait de ce qui a été qualifié tantôt par mon collègue, je m'en excuse. Mais c'est juste pour dire qu'à l'article 17 du projet de loi n° 51 on introduit deux articles, puisque la loi... Ah oui! C'est vrai, hein? Encore là, la loi actuelle est muette là-dessus, le texte actuel. Donc, quand on parle de contradiction, c'est parce qu'on n'est pas sur le même propos, on est dans deux articles différents.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, en vous rappelant que vous avez 1 min 30 s.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Bien, écoutez, moi, j'écoute le ministre, là, quand il donne ses explications, hein, j'essaie d'être attentif à ce qu'il dit. Je pense qu'on peut s'attendre à ça. Et il a... Là, il est en train de me dire que ce qu'il a dit, ce n'était pas ça, puisque ce qu'il a dit, c'est que l'article 17 du projet de loi était entièrement pensé chiens et chats, et là il vient de nous dire: ce n'est pas tout à fait ça que... là, on est dans le juridique, c'est plus technique.

Il recule un peu en disant: Bien, il y a deux articles, dans l'article 17, qui sont introduits dans la portée réglementaire, dont un avec une série de paragraphes touchant les chiens et les chats et un article, qu'on va étudier tout à l'heure, qui, lui, parle d'espèces animales.

Il fait une référence, au fond, à l'élargissement à d'autres espèces animales prévues au règlement, ce dont moi, je crois qu'il mériterait qu'on ait un tout petit paragraphe -- ce n'est pas très long, là, c'est une ligne et demie -- au pouvoir réglementaire, dans le premier article, le 55.9.14.2, un 12e paragraphe pour tout simplement dire: concernant les autres espèces animales couvertes par cette section, une portée réglementaire qui pourrait éventuellement, au besoin, servir à traiter l'ensemble des espèces animales prévues au règlement.

Comme, d'ailleurs, le second article, dont on va parler tout à l'heure, qui touche l'exemption pour l'ensemble des espèces animales; le ministre a un choix pour l'espèce, un choix pour l'activité et un choix pour différents éléments.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. J'ai cru que M. le député de Saint-Hyacinthe... Allez-y, M. le député de Saint-Hyacinthe. À vous la parole.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour aussi aux députés. Je veux revenir... Vous avez... C'est sur l'argumentation que vous avez amenée tantôt concernant l'article 16; vous avez dit que l'article 16 couvrait toutes les espèces. À ce que je comprenne bien, là, je veux bien comprendre, si l'article 16 couvre toutes les espèces, ça veut dire qu'elle couvre aussi les chats et les chiens dans son ensemble.

Donc, à ce moment-là, si on juge utile de venir mettre les pouvoirs réglementaires... ou venir mettre les articles ici, à l'article 17, pour les chats et les chiens, alors pourquoi ce n'est pas possible d'inclure... C'est juste cette argumentation-là que j'essaie de comprendre de votre part, M. le ministre.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

** (10 h 30) **

M. Corbeil: Au risque de me répéter, M. le Président, quand on regarde l'article 17 qui vient introduire deux articles, le premier

article concerne les chats et les chiens, et il est élaboré sur 11 différents paragraphes, 11 différents paragraphes qui donnent un pouvoir réglementaire de faire un certain nombre de choses.

Quand mon collègue parle d'ajouter un 12e paragraphe, alors que les 11 premiers parlent de permis, catégories, conditions de délivrance, compétences, qualifications, pour chats, chiens, déterminer le nombre maximum, chats, chiens, déterminer le nombre maximum -- à 7° -- qui peuvent être gardés par une même personne physique, chats et chiens, déterminer les protocoles et registres pour propriétaire ou gardien de chats et de chiens, déterminer, etc., puis, au 12e, on vient dire: Ah!

Bien, pourquoi on ne pourrait pas établir des normes relatives à la sécurité, au bien-être des autres espèces couvertes par la présente?

C'est que ce ne serait pas à cet article-là qu'il faudrait introduire ça, puis ce n'est pas nécessaire de le faire -- pour le bénéfice de mon collègue de Saint-Hyacinthe qui se joint à nous -- ce n'est pas nécessaire de le faire, parce que ça a été fait à l'article 16, qui était l'article précédent, qui vient nous dire -- excusez, je vais juste ressortir le libellé: « Le gouvernement peut, par règlement, fixer les normes relatives à la garde ou au transport des animaux pour assurer leur sécurité ou leur bien-être » ... Et ça, ça couvre toutes les espèces, chats et chiens et les autres.

Alors, ça serait, comme je l'ai mentionné tantôt, redondant de faire ça, un amendement au paragraphe 12° du présent article. Puis c'est une façon, comment j'appellerais ça, logistique de faire qui prévoit que, lorsqu'on introduit deux articles consécutifs dans une loi, on le fait par un seul

article pour ne pas multiplier les articles du projet de loi. Alors là, on est dans des façons de faire au niveau juridique, puis, si on veut pousser ça un peu plus au niveau du questionnement, je pourrai référer les personnes concernées en réponse à ça.

Le Président (M. Morin): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui. Mais, à ce moment-là, M. le ministre, si l'article 16 couvre les chats et les chiens, quelle est la portée de l'article 17 versus l'amendement? Quelle différence qu'il y a entre l'amendement que mon collègue veut amener et les 11 autres articles qu'il y a là? Si c'est couvert par le 16, pourquoi l'article 17? C'est un petit peu mon questionnement, seulement de compréhension, pour que les gens comprennent que, si c'est vrai que toutes les espèces sont couvertes à l'article 16, on n'a pas à les définir spécifiquement à l'article 17, des activités ou des... par règlement.

Puis, si vous ne voulez pas inclure la réglementation supplémentaire ou les modifications, le 12e paragraphe, ça va... c'est en contradiction, l'un et l'autre, là, à ce moment-là. C'est pour ça que j'ai de la misère à saisir votre argumentaire là-dessus.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, il n'y en a pas, de contradiction, pour la bonne et simple raison que le premier article, là, qui est introduit dans l'article 17 du présent projet de loi, s'adresse spécifiquement aux chiens et aux chats, pour donner des nouveaux pouvoirs réglementaires, pour répondre aux recommandations du rapport Kelley. Alors, c'est strictement en lien direct, étroit avec les recommandations du rapport Kelley, qui visaient à ce qu'on prenne acte et qu'on pose des gestes pour corriger toute la question des usines à chiots, notamment.

Le Président (M. Morin): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. Je vais aller sur un autre point. Les quatre... les provinces ou les territoires qui ont une portée réglementaire qui est plus large, M. le ministre... les provinces ou territoires qui ont une portée réglementaire plus large que seulement les chiens et chats, eux ont cru bon inclure dans leurs projets de loi une spécificité pour les autres types d'animaux. Alors, pourquoi...

M. Corbeil: Mais...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Vous les avez nommées tantôt, mais j'en ai manqué une, là. Est-ce que c'est vraiment spécifique? Pourquoi nous, on ne peut pas se coller sur la portée réglementaire qu'eux peuvent amener, mettons, plus large? Ils l'ont mise plus large, eux. Pourquoi nous, on ne peut pas le faire?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, d'abord, je voudrais rassurer la population et mon collègue par le même fait... par le fait même, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de vide juridique au Québec au moment où on se parle par rapport à la situation qu'on veut corriger. Maintenant, on ne va pas laisser des animaux qui ne seront pas couverts par des règlements, que ce soit le nôtre ou celui de la conservation de la faune.

Et aussi, pour répondre assez simplement à mon collègue, les problèmes des usines à chiots ne sont pas présents dans les autres provinces.

L'article 17 qui est ici, là, c'est pour le phénomène qui est particulier au Québec, qu'on veut endiguer et que tous les groupes qu'on a entendus nous ont demandé d'intervenir. Elle est là, la raison pourquoi on fait ça comme ça puis qu'on met l'accent sur un phénomène qui est particulier au Québec. Et moi, je suis législateur dans l'Assemblée nationale du Québec; ce que les autres provinces décident en fonction des problématiques qu'ils vivent sur leurs territoires, ça les concerne. Moi, je veux régler un problème qui est important au Québec et que tout le monde décrie... que tout le monde dénonce, pardon.

Le Président (M. Morin): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Mais qu'est-ce qui empêche, à ce moment-là, d'élargir le pouvoir réglementaire du...

M. Corbeil: C'est déjà fait à l'article 16, qu'on a adopté hier soir.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): O.K. À ce moment-là, vous mentionnez que les pouvoirs réglementaires, c'était dans quatre ou cinq, là, provinces ou territoires. Pouvez-vous me les renommer, là? Moi, je ne les ai pas notées, mais j'aimerais... ce coup-ci, je les noterais.

M. Corbeil: Bien là, c'est parce que, tantôt, les quatre provinces que j'ai nommées, c'est en fonction de l'article suivant, là. C'est en fonction du pouvoir que se sont donné les autres provinces d' « exempter de l'application de tout ou

partie de la présente

section ou de ses règlements, aux conditions qu'il peut fixer, une personne, une espèce [...] une race[...], un type » . Quand j'ai mentionné les quatre provinces, ça s'est fait en Ontario, Manitoba, en Colombie-Britannique, Terre-Neuve-et-Labrador. Mais les exemples de ce qui se passe dans d'autres provinces... par exemple, au Manitoba, le ministre peut, par règlement, « prendre des mesures concernant la délivrance des permis visés par la présente loi, notamment en ce qui a trait:

« (vi) aux documents que doivent tenir les titulaires de permis, y compris la période pendant laquelle ils doivent les conserver et les endroits [qu'ils] doivent le faire. » C'est un peu semblable au nôtre.

La Colombie-Britannique oblige la tenue d'un registre, à l'article 22 du Sled Dogs Standards of Care Regulation, sans toutefois se donner spécifiquement le pouvoir dans la loi Prevention of Cruelty to Animals Act. Le Nouveau-Brunswick utilise la tenue d'un registre, à l'article 17 de sa loi, son règlement, sans toutefois se donner spécifiquement le pouvoir dans la

Loi sur la Société protectrice des animaux: « Le titulaire d'une licence d'animalerie ou du chenil conserve un registre des animaux familiers dans les locaux de l'établissement. » Ici, on fait référence à la notion d'animaux familiers. En Ontario: « Prescrire les registres que l'exploitant d'un service de recherche, d'une animalerie ou d'une fourrière ou d'une catégorie de ceux-ci, doit [tenir] et tenir et préciser le lieu où ces registres doivent être conservés. »

Alors, comme on peut voir, M. le Président, c'est un peu à géométrie variable et, comme je l'ai mentionné tantôt, c'est probablement pour répondre à des situations qui ont été mises en évidence dans ces différentes autres juridictions canadiennes.

Maintenant, ce qu'on veut faire par l'article... le premier

article qui a été introduit dans l'article 17 du projet de loi n° 51 qui est sous étude devant nous, c'est régler ou à tout le moins travailler très fort avec tous nos partenaires pour régler un problème qui est spécifique au Québec, qui est le phénomène des usines à chiots. Le rapport Kelley est sorti en 2009, on a eu des recommandations en ce sens-là. On travaille depuis ce temps-là pour essayer de corriger cette situation-là. On pense qu'on a un bon

article dans un bon projet de loi, qui a été bien préparé par des gens compétents et professionnels, pour régler une problématique qui est vécue au Québec.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. Loin de moi de discréditer... de vouloir discréditer ceux qui ont préparé le projet de loi, je pense que c'est des gens qui sont fort compétents et qui font un travail, je pense, remarquable et... sauf que nous, comme législateurs, on est là pour essayer de bonifier ou d'améliorer, si possible. Et la question est en ce sens: Quand vous dites qu'il y a seulement qu'une... il y a seulement qu'au Québec qu'il y aurait des usines à chiots, quand vous affirmez ça, est-ce que c'est vérifié ou si c'est juste pour justifier l'article 17?

Parce que, moi, à ce que je sache, ça existe ailleurs, les usines à chiots, en Colombie-Britannique, entre autres. Et les projets de loi, ils ont été raffermis justement pour pouvoir justement contrer ce phénomène-là, la maltraitance pour la santé des animaux. Alors, je veux juste poser la question en ce sens: Est-ce que vous êtes sûr que ça n'existe pas ailleurs qu'au Québec, les usines à chiots?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: Si M. le député de Saint-Hyacinthe a des informations à cet effet-là, on va les prendre. Maintenant, malheureusement, malheureusement, si ça existe ailleurs qu'au Québec, je le déplore. Et je suis convaincu que les gens qui sont concernés par ces problématiques-là dans les autres juridictions doivent faire les mêmes efforts que nous autres pour essayer d'éradiquer ce fléau-là. Et, par contre, en Colombie-Britannique, il y a un règlement qui a été fait uniquement pour les chiens de traîneau parce qu'ils ont eu des problèmes concernant ces animaux-là en particulier.

Alors, c'est pour ça que des fois... comme je l'ai mentionné hier soir, M. le Président, ça peut être à géométrie variable. On n'est pas obligés de mettre ça uniforme, pancanadien, puis de dire: Un tel le fait, pourquoi qu'on ne le fait pas? Un tel ne le fait pas, pourquoi qu'on ne ferait pas pareil comme lui? Alors, c'est pour ça que, M. le Président, on peut discourir là-dessus longtemps et passer à côté de l'essentiel, c'est-à-dire essayer d'adopter un projet de loi pour contrer une situation qui est largement dénoncée au Québec, largement dénoncée au Québec, et qu'on veut, dans la mesure du possible, travailler tous ensemble à éradiquer avec les bons outils.

Le Président (M. Morin): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. La seule chose que je veux dire à M. le ministre puis à la commission, c'est que, si on veut avoir un projet de loi, le projet de loi le plus perfectible possible pour briller parmi les meilleurs justement dans le pays, bien il faut essayer de l'améliorer le plus possible.

Et c'est dans ce sens-là qu'on amène les propositions, la proposition de mon collègue, je pense, qui était... c'est plus dans ce sens-là qu'elle a été amenée, c'est pour être les meilleurs, justement, pas les derniers, pour ne pas se baser sur les derniers mais se baser sur les meilleurs pour s'améliorer. Alors, c'était dans ce sens-là. Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

** (10 h 40) **

Le Président (M. Morin): Donc, nous serions prêts à voter sur l'amendement à...

L'article 17 du projet de loi n° 51 est modifié par l'ajout du paragraphe suivant à la fin:

« 12° établir des normes relatives à la sécurité et au bien-être des autres espèces couvertes par la présente section. »

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, je demande le vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Morin): Oui. Mme la secrétaire, vous avez bien entendu le député de Kamouraska-Témiscouata?

La Secrétaire: Oui. Alors, M. Simard (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Pour.

La Secrétaire: M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Pour.

La Secrétaire: M. Corbeil (Abitibi-Est)?

M. Corbeil: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda -- Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: Et M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

Le Président (M. Morin): Abstention.

La Secrétaire: Alors, c'est rejeté.

Le Président (M. Morin): Rejeté. Donc, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, est-ce qu'on est prêt à passer à l'autre...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, j'aurais un nouvel amendement à proposer.

Le Président (M. Morin): Oui. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 41)

(Reprise à 10 h 48)

Le Président (M. Morin): Nous sommes de retour à nos travaux. M. le député de Kamouraska, veuillez nous élaborer sur votre nouvel amendement.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, M. le Président, si vous permettez, je vais d'abord le lire.

Le Président (M. Morin): Oui, ce serait une bonne idée.

** (10 h 50) **

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. Alors,

article 17 du projet de loi.

L'article 17 du projet de loi n° 51 est modifié par l'ajout du paragraphe suivant à la fin:

« 12° déterminer d'autres catégories de permis pour d'autres espèces animales ainsi que les conditions et restrictions relatives à ces catégories. »

Comme explication de la présentation d'amendement, M. le Président, c'est dans la même foulée que ce que nous venons de discuter, sur l'amendement qui a été rejeté tout à l'heure, qui permettait d'adopter un jour, dans le futur, un règlement concernant la sécurité et/ou le bien-être des animaux... d'espèces animales prévues au règlement, autres que chiens et chats.

Dans ce cas-là, ce n'est pas les normes de sécurité, de bien-être des animaux, mais la possibilité d'un règlement, éventuellement dans le futur, s'il y avait un besoin de déterminer d'autres catégories de permis pour d'autres espèces animales, alors que jusqu'à présent nous l'avons déterminé pour les chiens et les chats. Et là c'est la possibilité, au plan réglementaire, d'avoir d'autres catégories de permis pour d'autres espèces animales prévues au règlement, dont on a la liste exhaustive, et bien sûr les conditions de restriction relatives à ces catégories.

M. le Président, on est dans la perspective du futur, avoir la possibilité réglementaire d'intervenir à l'égard de l'émission de catégories de permis pour d'autres espèces animales au règlement, si jamais on en avait besoin. Alors, c'est le potentiel de la portée réglementaire que, demain matin... Et il faut comprendre, il faut que les gens comprennent qu'un

article qui permet de réglementer n'oblige pas un gouvernement de réglementer, mais l'absence de possibilité de réglementer ne permet pas à un gouvernement de le faire. C'est ça, toute la différence. Et, compte tenu que nous sommes dans un État de droit, s'il n'y a pas cette possibilité réglementaire de pouvoir un jour émettre, par exemple, des permis pour des chevaux, pour différentes espèces animales qui sont prévues au règlement, bien, si ce n'est pas prévu au niveau de la portée réglementaire, bien il faudra revenir, comme législateurs, modifier la loi et tout le processus pour en arriver à faire cela.

Alors que, si actuellement nous introduisons cette possibilité-là, bien, le jour où le gouvernement, par son ministre qui est responsable de l'application de la loi et des règlements touchant la protection sanitaire des animaux, bien, voulait intervenir... n'aurait pas à refaire tout ce processus.

Et ça va dans la même ligne de pensée, le même esprit positif d'ouverture pour que le Québec se donne des dispositions législatives et des pouvoirs réglementaires, comme d'ailleurs le ministre a donné l'explication tout à l'heure, comme d'autres provinces au Canada l'ont fait à cet égard. Donc, voilà l'explication du dépôt de mon amendement.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, quand que mon collègue dit que c'est dans la même foulée que l'amendement qui a été proposé, parce qu'on parle ici d'introduire un paragraphe 12° dans un

article qui a été entièrement conçu pour... et qui est en continuité et qui est en logique avec les articles précédents du projet de loi qui est sous étude présentement, je rappellerai à mon collègue qu'à l'article 7, qui a été adopté, M. le Président: « Nul ne peut exploiter un lieu où sont recueillis des chats [et] des chiens en vue de les transférer vers un nouveau lieu de garde, de les euthanasier ou de les faire euthanasier par un tiers sans être titulaire d'un permis délivré à cette fin par le ministre. » Alors, on a élaboré là-dessus ensemble, on a bonifié cet article-là en faisant diminuer le nombre de 20 animaux et plus à 15, etc. C'est conçu pour ça, M. le Président.

Alors, l'amendement qui est proposé ici, qui vient comme dire: « By the way » , en passant, là, on va faire ça bien comme il faut pour les chiens et les chats avec l'article 7, avec l'article 1, la première

partie de l'article 17, là... mais, si ça adonne puis si ça nous passe par la tête pour d'autres catégories puis pour d'autres espèces, on va avoir l'outil pour le faire. Mais par contre je rappellerai à mon collègue, quand on a étudié l'article 7, on a pris le temps nécessaire pour regarder qu'est-ce que c'est que ça voulait dire comme nombre de permis, qu'est-ce que ça voulait dire comme coûts potentiels, qu'est-ce que ça voulait dire aussi par effectifs nécessaires pour le faire.

Tout ce matériel-là, qui était en appui à l'article 7, en appui au projet de loi qui est sous étude, n'a pas été fait tous azimuts pour d'autres catégories ou pour d'autres espèces. Donc, ça sort de nulle part, sous un faux prétexte de ligne de pensée positive -- c'est mon humble lecture -- et sous un prétexte...

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Morin): Un instant, M. le ministre. Question...

M. Corbeil: ...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président... M. le Président, je demande au ministre de retirer ses propos parce qu'il m'impute des motifs que je n'ai pas du tout.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, si vous voulez faire attention à vos propos.

M. Corbeil: M. le Président, la mécanique est simple. Quand on introduit des amendements qui ne sont pas nécessairement en lien direct avec l'étude qu'on fait, un

article qu'on fait, c'est la gymnastique parlementaire, puis ça, je pense que les gens vont le comprendre assez vite, on se donne le droit de parler 20 minutes là-dessus, plus 20 minutes par député de l'opposition, ça fait 40 minutes, alors ça s'additionne, ce temps-là. Et, si on veut ne pas adopter ce projet de loi là avant la fin de la présente session, bien, qu'on nous le dise plus simplement, plus directement qu'en faisant des mesures dilettantes comme ça.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien là, ça me demande une mise au point, là, parce que, d'abord, moi, j'ai cru comprendre que vous considériez que mon amendement était recevable?

Le Président (M. Morin): ...recevable.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est ça. Si on en discute, c'est parce qu'il était recevable?

Le Président (M. Morin): Continuez, vous avez votre droit de parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, le ministre vient de dire que ça n'a comme pas rapport, entre ce qu'on discute puis l'article 7. Donc, moi, je considère que, si vous l'avez reçu, c'est parce que c'est recevable, donc c'est valable. Ça ne tient pas.

D'autre part, là le ministre recommence à nous dire que le temps presse. Parce qu'on est dans les mesures dilettantes, alors qu'on veut avoir le meilleur projet de loi, dont les Québécois s'attendent depuis longtemps, depuis longtemps. À telle enseigne, M. le Président, que le rapport Kelley est sorti en septembre 2009, il a fallu attendre décembre 2011 pour qu'il y ait le projet de loi déposé, et il a fallu attendre six mois, six mois, M. le Président, pour qu'on puisse, en commission parlementaire, en discuter, en discuter sans pression aucune, de façon à ce qu'on ait le meilleur contenu de législation.

Donc, je n'accepte pas que le ministre insinue que, par les amendements qui sont proposés... ce sont des mesures dilettantes, pour gagner du temps, pour prendre plus de temps. Ce n'est pas vrai, M. le Président. Vous étiez témoin hier soir, nous avons été... nous avons été rondement quand les points de vue convergent.

Mais ce que j'apporte, pour arriver au point, M. le Président, c'est la question des permis, la question des permis à... la possibilité réglementaire. Et je rappelle qu'un règlement -- et M. le ministre l'a expliqué aux gens -- un règlement, ça ne part pas du ciel comme ça; ça s'en va en prépublication, il y a de la consultation. Alors, le jour où le gouvernement voudra réglementer à partir d'une possibilité d'un pouvoir réglementaire... C'est sûr, s'il ne l'a pas, le pouvoir réglementaire, il va devoir modifier la loi pour se le donner.

Mais là, s'il l'a, le pouvoir réglementaire, ce n'est pas automatique, M. le Président. Un règlement, vous le savez, M. le Président, ça se publie, les groupes sont consultés, les groupes peuvent réagir, tout est ouvert, tout est public, là. Ce n'est pas un automatisme, et ça laisse la place à modifier le projet de règlement que le gouvernement veut faire. Alors, il y a des étapes, il y a des processus. Ce n'est pas comme ça... on impose un règlement.

Donc, moi, je... L'amendement qui est là, il est simplement de prévoir l'avenir, de se permettre d'émettre des catégories de permis pour les autres espèces animales, autres que chiens et chats, prévues au règlement découlant de cette section.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

** (11 heures) **

M.

Corbeil: Bien, M. le Président, je pense que j'ai touché au vif du sujet quand je parle de mesures dilettantes, parce que, quand mon collègue nous dit que ça a pris six mois entre le dépôt du projet de loi, puis l'étude qu'on est en train de faire, puis les consultations, qu'on a commencées à la fin de mai, c'est parce que vous qui êtes président aujourd'hui et mes collègues qui siègent sur la CAPERN ont été largement sollicités, très largement sollicités pour étudier d'autres projets de loi, le n° 14 sur les mines, le n° 27 sur la Société du Plan Nord, et le n° 51, ce matin puis depuis quelques jours, pour les animaux.

Mais les autres projets de loi auxquels je fais référence et celui-là sont dans la même lignée, c'est-à-dire: ils sont systématiquement... il y a un mot pour ça, ça s'appelle filibustés, c'est ça? Quelque chose comme ça. Et ça nous amène dans un échéancier qui est peut-être... qui peut paraître serré.

Maintenant, je veux rappeler à mon collègue, puis je n'en dirai pas davantage, à 7, on s'est donné le pouvoir... c'est-à-dire, il y a une notion d'interdiction d'agir sans permis, pour les chats et les chiens. Mon collègue dit: Bien, pourquoi qu'on n'en profiterait pas pour mettre d'autres catégories puis d'autres espèces? Il n'y a nulle part dans le projet de loi où on a parlé d'interdiction d'agir sans permis pour quelques-unes des autres espèces.

Et il a raison quand il dit que, quand on élabore un règlement, on prépublie, on consulte, mais, quand on élabore un projet de loi pour nous donner un pourvoir réglementaire, on consulte aussi avant d'adopter un projet de loi comme on le fait là. Et les éléments qui sont apportés par mon collègue ici n'ont fait l'objet d'aucune consultation. Alors, c'est comme si on se donnerait un pouvoir réglementaire en cachette.

Si j'achète sa proposition d'amendement, c'est comme si le gouvernement, là, ni vu ni connu, là, a décidé... aurait décidé de dire: Bon, O.K., on est en train de faire ça pour les chiens puis les chats, on va ajouter d'autres catégories puis d'autres espèces. On ne sait pas lesquelles, on ne sait pas... on ne sait pas... On dit: Pour le moment, on ne le sait pas, mais, en cachette, là, l'opposition veut qu'on fasse ça comme ça.

Moi, je vous dirai, M. le Président, ceci: On n'a peut-être pas eu les commentaires de tous les groupes sur tous les aspects qui ont été présentés dans le projet de loi, là, qui sont noir sur blanc dans le projet de loi, mais il y a une chose qui a été exprimée, et ça adonne que c'est l'UPA qui l'a transmise lors de nos consultations particulières: les demandes étaient « exempter l'éleveur ainsi que ses employés qui travaillent avec les animaux de s'enregistrer à nouveau auprès du ministre, dans la mesure où l'éleveur doit déjà le faire auprès du MAPAQ en vertu des lois et des règlements existants » .

Alors, quand je parle de faire quelque chose en cachette, là, s'il avait été mis dans le projet de loi: Messieurs les consultés, les assujettis, bien, en passant, là, si ça nous passe par la tête de faire un règlement sur d'autres catégories ou d'autres espèces, on va le faire. Bien, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Parce que, oui, il faut consulter avant de faire un projet de règlement, mais, avant de faire un projet de loi, aussi il faut consulter.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): O.K. Alors, M. le Président, bien des choses que j'ai entendues, mais là ce dont j'apporte, là, l'amendement -- pour revenir aux choses très concrètes, pour nous faire avancer -- c'est une proposition, une suggestion, M. le Président, qui vient de l'Association des SPA et des SPCA, consultée...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Consultée.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...consultée, consultée sur le projet de loi n° 51, M. le Président. Et, dans leur mémoire, à la page 25, l'amendement qui est proposé, il est textuel. Donc, là, il n'y a personne, là, qui ne peut pas dire qu'ils n'ont pas été consultés. Et j'invite le ministre à lire les mémoires qui sont déposés par les gens qui viennent nous rencontrer, qui prennent le temps et qui connaissent cela.

Et, pour vous dire l'ampleur de ce que ça représente... parce que M. le ministre revient souvent avec l'exemple de l'UPA qui n'ont pas été consultés sur un nouvel élément, mais j'aimerais ça qu'il parle aussi des autres. Et ici on a l'Association québécoise des SPA et SPCA. M. le Président, ça représente plus de 10... 11 SPCA: SPCA de l'Outaouais, SPCA de Laurentides-Labelle, SPCA de Rouyn-Noranda, SPCA de Montréal, SPA de l'Estrie, SPA d'Arthabaska, SPA de Drummond, SPA de la Mauricie, SPA de Québec, SPCA de Charlevoix, SPCA de Sept-Îles. Ça fait pas mal de couverture du territoire québécois, ce qui fait en sorte que ce regroupement-là présente une

section particulière, à la page 25. J'invite les gens à aller voir le mémoire pour bien comprendre qu'on n'est pas dans la fabulation puis dans des mesures dilettantes, là, parce que là, si c'est ça, c'est que le ministre est en train de dire que les gens qui nous proposent des choses, c'est pour gagner du temps, pour que ça n'avance pas. Ça ne tient pas la route, ça. Les gens ne peuvent pas croire ça, là. Et l'article... l'amendement qui est proposé, que je trouve tout à fait pertinent -- comme d'ailleurs, malheureusement, je trouvais l'autre pertinent aussi, là -- il est là.

Alors, quand le ministre nous dit que les gens n'ont pas été consultés sur ça, je regrette, je ne peux pas être d'accord avec ça, M. le Président, puisqu'on a plus que des preuves: des gens qui sont venus nous le dire, des gens qui nous l'ont écrit.

Alors, je reviens encore à mon... qu'est-ce qui empêcherait, au fond, que cet amendement-là, à l'intérieur d'un pouvoir réglementaire, puisse être retenu ici par le législateur, qui ferait en sorte qu'on prévoirait pour l'avenir, au cas où on en a besoin? Et, si on n'en a pas besoin dans l'avenir, dans 50 ans, M. le Président, ce n'est pas grave, c'est là. Mais ça pourrait arriver, avec l'évolution des choix des consommateurs, des choix par rapport aux espèces animales qu'ils aiment garder.

Que ce soient des animaux de loisir ou des animaux d'élevage, ça pourrait arriver qu'on ait besoin... on ressente un besoin d'intervenir comme gouvernement sur des catégories de permis, des conditions spécifiques. On aura le pouvoir réglementaire, plutôt que de reprendre tout le processus. Alors qu'on nous le dit. On nous le dit.

On nous le dit, et ce n'est pas une seule personne, là, qui sort ça du chapeau, c'est un regroupement de gens qui ont pris soin de réfléchir, qui sont en contact avec la réalité, la réalité de ce qui se passe sur le terrain et que moi, j'ai tendance à respecter grandement, M. le Président.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je les respecte aussi grandement, tout aussi grandement que mon collègue, parce que ce sont nos partenaires. Les inspecteurs qui travaillent avec Anima-Québec, les SPA, les SPCA, ce sont nos partenaires. Et ce qui a été proposé dans leurs mémoires, c'est une modification suggérée, en disant: Le Québec est l'une des seules provinces où l'application de la législation provinciale en matière de protection des animaux est restreinte aux chats et aux chiens.

Ce n'est pas nécessairement la seule province: le Manitoba, chats et chiens; le Nouveau-Brunswick, chats et chiens; l'Île-du-Prince-Édouard, chats et chiens. Personne ne donne de permis aux animaux de production ou chevaux.

Alors, M. le Président, en matière de protection des animaux restreinte aux chats et aux chiens, comme le dit le mémoire, je tiens à rappeler qu'à l'article 16 on a adopté les dispositions concernant la garde de toutes les espèces; c'est déjà là, ça. C'est déjà là en fonction de IV.4.4... excusez, IV.1.1. C'est ça? Il y a tellement de chiffres puis de...

Une voix: ...

M. Corbeil: La

section IV.1.1. Alors, c'est déjà là, M. le Président. Et je pense que... Je n'ai pas rien d'autre à rajouter là-dessus.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, sur votre amendement.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, je n'ai pas d'autres interventions.

Le Président (M. Morin): O.K. M. le député de Saint-Hyacinthe? Ça va? Donc, nous serions prêts à voter sur cet amendement?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, je demande le vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Morin): Oui, mon cher monsieur de Kamouraska-Témiscouata. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Pour.

La Secrétaire: M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Pour.

La Secrétaire: M. Corbeil (Abitibi-Est)?

M. Corbeil: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard...

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: (Rouyn...) Merci.

M. Bernard: Oui, contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

Le Président (M. Morin): Abstention.

La Secrétaire: C'est rejeté.

Le Président (M. Morin): Rejeté. Donc, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 55.9.14.2?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, M. le Président... Non. Non, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, M. le ministre, 55.9.14.3.

M. Corbeil: Avant de faire la lecture, M. le Président, je voudrais juste rappeler qu'effectivement, parmi les groupes consultés, il y a des groupes qui font des propositions qui débordent l'objet de la loi, et c'est correct, ça nous donne une lecture, ça nous donne des suggestions, ça nous donne des commentaires, ça nous donne des améliorations.

Certaines de ces améliorations-là sont apportées dans le projet de loi, et ça a donné, de façon circonstancielle, à la même participation... concernant la stérilisation, on avait une proposition d'amendement qui était quasi bilatérale, c'est-à-dire, pour la stérilisation. On l'a ajoutée et proposée. On a dit oui. Pour le nombre de chiens, 20, on a proposé, regardé ça, étudié ça, on a dit: 15. Bon, O.K. Alors, ça fait

partie des choses.

Mais, quand ils font des propositions qui débordent l'objet de la loi, les autres personnes intéressées, puis pas juste l'UPA, là, toutes les autres personnes intéressées, les éleveurs de chiens de race du Canada, etc., tous les groupes qu'on a entendus, eux ne se sont pas prononcés sur les propositions de l'association, puisqu'elles ont été faites lors de consultations particulières. Alors, c'est pour ça, M. le Président, qu'on peut acquiescer à des demandes qui sont en lien avec l'objet de la loi, mais pas nécessairement le faire de façon, j'appellerais ça, tous azimuts.

À 55.9...

** (11 h 10) **

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Comme on n'a pas commencé le 55.9.14.3 puis que le ministre... je veux réagir à ses propos.

Le Président (M. Morin): Allez-y.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Là, ce que je comprends, c'est que le ministre est en train de faire un point d'ordre sur les débordements ou les... de propos de groupes consultés qui n'ont rien à voir avec... C'est à peu près ça, là.

Une voix: ...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, c'est ma compréhension, puisque...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Un instant! M. le ministre, vous reviendrez, là. On va laisser parler le député de...

M. Corbeil: ...

Le Président (M. Morin): Oui. Vous allez avoir le droit de revenir.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Alors, M. le Président, ce que j'ai compris -- j'ai peut-être mal compris, mais les gens jugeront, apprécieront -- c'est que le ministre prend soin, avant d'aborder l'article qui suit, donc il fait une parenthèse, il réagit... il commente, et il commente de façon... sans nommer, en disant qu'il y a des groupes qui, dans leurs propositions, débordent... débordent le sujet, c'est à peu près ça. Et ça semble être sa compréhension: quand ça ne va pas dans le sens qu'il souhaite, c'est que ces gens-là débordent.

Exemple, les deux amendements qui viennent d'être rejetés par le parti ministériel, c'est présenté dans le mémoire des gens. Et le ministre vient de dire à l'instant que c'est du débordement, que ça n'a pratiquement rien à voir avec l'objet de ce qu'on discute, du projet de loi n° 51. Bien, M. le Président, je pense que c'est... j'aimerais qu'il aille plus loin, qu'il nous dise en quoi précisément ce que les gens ont apporté n'est pas en lien avec ce dont on discute.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je n'ajouterai pas de commentaire, puisque tout ce que c'est que je peux dire peut être retenu contre moi. Ça fait qu'on va arrêter ça là, dret là.

Le Président (M. Morin): ...arrivés à l'article 55.9.14.3. M. le ministre.

M. Corbeil: « Le gouvernement peut, par règlement, exempter de l'application de tout ou

partie de la présente

section ou de ses règlements, aux conditions qu'il peut fixer, une personne, une espèce ou une race d'animal, un type d'activité ou d'établissement ou une région géographique qu'il détermine. »

On avait abordé rapidement la question tantôt concernant, par exemple, exempter un établissement vétérinaire de l'obligation de détenir un permis pour la garde de chiens et de chats, exempter de l'obligation d'être titulaire d'un permis la personne qui recueille des chats ou des chiens lors d'une catastrophe naturelle et l'assujettir à des conditions particulières.

Alors, M. le Président, je viens de donner succinctement deux exemples de situations qui pourraient amener le gouvernement à exempter de l'application de tout ou

partie de la présente

section ou de ses règlements, aux conditions qu'il peut fixer, une personne, une espèce, une race d'animal, un type d'activité ou d'établissement ou une région géographique qu'il détermine.

Tantôt, quand j'ai parlé de région géographique, je faisais référence à des normes de construction, en lien avec le Nunavik où on est en présence de pergélisol. Alors, si la norme prévoit un certain nombre de choses qui sont faisables dans le Sud, probablement qu'elles ne seraient pas nécessairement facilement réalisables ou techniquement réalisables dans le Nord. Alors, c'est pour ça que c'est une disposition qui est prévue. Et c'est prévu ailleurs dans d'autres juridictions, je l'ai déjà mentionné à mon collègue de Saint-Hyacinthe: c'est prévu en Ontario, c'est prévu au Manitoba, c'est prévu en Colombie-Britannique, c'est prévu à Terre-Neuve-et-Labrador.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Merci, M. le Président. Donc, là, on est dans un pouvoir réglementaire d'exempter, d'exempter de l'application d'à peu près tout ce qu'on a pu discuter jusqu'à présent -- si on résume, là.

M. Corbeil: De tout ou partie.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): De tout ou partie, mais ça pourrait être tout -- donc, une

partie dans un tout -- de la présente section, là, sur la santé et le bien-être des animaux, hein, cette

section de loi dans laquelle nous travaillons, tant dans la loi que dans ses règlements, pour une personne qui est visée par cela, une espèce ou une race d'animal -- une espèce ou une race d'animal -- un type d'activité ou un établissement ou une région géographique qu'il détermine.

Pour le ministre -- je reviens, j'ai posé la question -- mais, dans sa compréhension, dans son intention, il vise quoi, à l'intérieur de cet

article 7 du projet de loi n° 51, quand, ici, dans l'article 59.9... 55, dis-je, 9.14.3, on parle d'une espèce animale? De quelle espèce animale parle-t-il?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: Ça vise, M. le Président, toutes les espèces visées par la

section IV.1.1, dont il consulte la liste présentement. Si on veut être plus détaillé, M. le Président, c'est tous les animaux domestiques ou gardés en captivité autres que ceux régis par la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, c'est-à-dire ceux qui ne se reproduisent pas à l'état sauvage et qui originent d'une lignée sélectionnée par l'homme, ceux qui se distinguent facilement d'une espèce sauvage par leur taille, leur couleur ou leur forme.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, c'est un pouvoir réglementaire d'exemption qui touche l'ensemble des espèces animales -- il y en a beaucoup, là -- qui sont prévues dans le règlement... le règlement qui en

annexe décline l'ensemble de toutes les espèces animales. Alors, on prévoit, dans cet article-là, la possibilité d'exempter en tout ou en partie... et très largement, et même d'exempter des espèces animales dont on ne s'est même pas donné le pouvoir réglementaire de réglementer, que ce soit pour des conditions ou des permis -- ça va très loin -- alors que, M. le Président, on discute depuis quelques... quelques... de larges minutes, de longues minutes, de l'idée de couvrir la portée réglementaire sur d'autres espèces animales: pas possible, on a un

article 16 qui touche la santé et sécurité, puis on peut vivre avec ça, ça complète tout. Mais là on arrive tout d'un coup avec un article, cette fois-ci, qui couvre vraiment tous azimuts l'exemption d'application, alors qu'on s'y est refusé, depuis le début, à ouvrir sur une portée réglementaire.

Moi, il y a comme un contraste, là. Il me semble que le... Est-ce que c'est l'intention du ministre d'exempter, et d'exempter qui, d'exempter quelle espèce animale? Qu'est-ce qu'il a à l'esprit vraiment à cet égard, puisqu'il n'a pas voulu aller de l'avant pour donner une portée réglementaire de toucher d'autres espèces animales, tel que prévu au règlement, alors qu'on a l'exemption pour toutes les espèces animales?

M. Corbeil: M. le Président...

Le Président (M. Morin): Allez, M. le ministre.

M. Corbeil: ...je vais donner un exemple qui concerne directement le député de Kamouraska-Témiscouata et qui est situé physiquement dans le comté du député de Saint-Hyacinthe. Est-ce qu'il serait possible que la Faculté de médecine vétérinaire de l'Université de Montréal soit exemptée d'avoir un permis pour garder des chats, des chiens, des chevaux, des vaches, des moutons, des... qui sont en traitement à l'institution, qui sont confiés aux bons soins des cliniciens de la faculté et des techniciens en santé animale? C'est de ça qu'on parle.

Est-ce qu'on pourrait exempter un établissement vétérinaire... de l'établissement de détenir un permis pour la garde de chiens et de chats? Parce qu'on s'est donné ce pouvoir-là d'exiger, aussitôt qu'il y a 15 animaux, chats ou chiens, à l'article 17... 7, pardon... à l'article 7, oui, d'être détenteur d'un permis: Nul ne peut exercer s'il n'a pas un permis.

Alors, ça pourrait être aussi une clinique vétérinaire qui circonstantiellement a à sa garde plus de 15 chiens. Est-ce que ça pourrait être en cas de catastrophe naturelle, comme ça s'est passé récemment? Heureusement, il n'y a pas eu d'atteinte à des animaux, mais il y a eu des destructions d'étables, dans la région de Deux-Montagnes. Est-ce qu'il est possible qu'on puisse dire:

En cas de catastrophe naturelle, le troupeau de M. Blais, qui est rendu chez M. Sigouin, M. Sigouin n'est pas obligé de détenir un permis pour... là on parle de vaches, là, mais de...

** (11 h 20) **

Une voix: ...

M. Corbeil: Non, il n'a pas besoin de permis, mais exempter de l'article 16... de dispositions prévues à l'article 16, qu'on a adopté précédemment, concernant la santé et sécurité, pour x raison? Alors, c'est tout simplement une façon de faire qui a été introduite... qu'on veut se donner comme marge et qui a été introduite récemment dans les juridictions auxquelles je faisais référence tantôt: le Manitoba, l'Ontario, la Colombie-Britannique, entre autres.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je comprends les explications du ministre, puisqu'il précise, là, il précise -- un exemple -- pour la Faculté de médecine vétérinaire qui a la garde, bien sûr, d'animaux ou qui a des activités qui touchent à cela. Mais, quand on parle de région géographique, est-ce que le ministre peut me dire quelle est son intention à cet égard?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: Je l'ai donnée tantôt, M. le Président: par exemple, certaines normes relatives aux installations de garde. Et j'ai expressément parlé du Nunavik, où on est dans une condition de pergélisol. Alors, les normes relatives aux installations de garde de chats ou de... de chiens, probablement, on ne peut pas nécessairement, physiquement, les installer...

Mettons, on dit: La norme, c'est que vous installez un enclos de telle grandeur, avec des pieux qui sont plantés à quatre pieds dans le sol pour résister aux tentatives de s'échapper ou de retrouver la liberté dans la nature, mais suffisamment grand pour qu'ils puissent avoir le loisir de courir et de se dégourdir. Alors, c'est ça. Ce n'est pas plus que ça, il n'y a pas de cachette, il n'y a de secret là-dedans, c'est une mesure de précaution. Il est difficile de tout prévoir... Il est difficile de tout prévoir avant l'élaboration d'un règlement.

Le règlement ne pourra probablement pas tout couvrir les espèces, les régions, les situations particulières. Alors, c'est de se donner une soupape, une soupape, c'est le mot le plus approprié que je peux utiliser à ce moment-ci, pour pouvoir s'adapter à des situations qui sont véritablement exceptionnelles et particulières.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, j'aime beaucoup l'explication du ministre: une « soupape » , c'est un très bon terme. J'étais en mode soupape tout à l'heure aussi, pour les pouvoirs réglementaires, parce qu'on ne sait jamais: exactement la même explication que fait le ministre. Et, M. le Président, je ne suis pas contre ce pouvoir d'exemption, qu'on se doit d'avoir, qu'un gouvernement doit avoir, d'exempter, par son jugement, par les situations, qu'on ne connaît pas et qui pourraient survenir, et qui permet justement cette flexibilité. Et le terme « soupape » est approprié.

Ce que j'apporte, M. le Président, c'est un peu l'incohérence, je le dis, entre le refus de se donner une soupape pour les choses qu'on ne connaît pas et qui pourraient arriver puis l'argument qu'on utilise quand c'est le temps d'exempter toutes les possibilités. Moi, c'est ça que je fais ressortir et non pas sur le fond. Mais c'est important qu'on entende de la bouche même du ministre sa pensée derrière l'article.

J'ai une question, M. le Président, précise pour M. le ministre. La semaine dernière, je crois, nous avons entendu certains groupes, puis il y a une préoccupation -- c'est revenu, ça -- sur la crainte de cet article-là, en termes d'exemptions. Puis je pense, M. le Président, c'est une crainte qui peut être fondée, puisque des groupes qui croient que certaines balises, certains règlements, certaines règles doivent être là, ils craignent qu'éventuellement le pouvoir d'exemption pourrait faire en sorte que... bon.

Ma question plus précise: Il y a des groupes, dont l'Association des mushers, hein... ont fait une demande de... Bien, on peut-u dire « ont fait une demande » , là?

Je ne veux pas leur prêter, là... mais ils ont exprimé... je pense que ça serait plus juste de dire « ils ont exprimé » , par rapport à ce qu'ils comprennent de leurs activités... au moins deux sur trois, comme types d'activités, des compétitions de chiens de traîne, des expositions, et tout ça, puis il y a aussi du tourisme aventure... en tout cas, deux activités sur trois au moins, ils considéraient, eux, qu'ils devraient ne pas être assujettis à un système de... au régime de permis. Est-ce que, pour le ministre, cet exemple-là des mushers trouverait une possibilité d'application, dans ce pouvoir d'exemption?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: Toute la question des chiens à l'attache a été... est en évaluation avec le groupe de travail du ministre Kelley... en fait, là, du député de Jacques-Cartier -- là, je ne veux pas faire d'impair -- et vous voyez, M. le Président, la gamme des suggestions qu'on peut avoir en consultations particulières sur des aspects de la loi. Oui, les mushers ont demandé: Est-ce qu'on pourrait, pour certaines activités, bénéficier des exemptions? Et par contre l'Association québécoise des SPA et SPCA qualifiait cet article-là d'une « exception » . Les exceptions, ils parlent de « failles » .

Alors, M. le Président, ce qu'on fait ici, c'est de se donner le pouvoir de, pas nécessairement de le faire de façon automatique, mais de continuer à l'évaluer, et on verra à ce moment-là si c'est approprié de le faire.

Et le libellé est assez clair: on parle ici d'espèces, on parle ici d'activités, on parle ici de régions géographiques. Alors, on veut, comme les autres juridictions, avoir une certaine marge de manoeuvre pour... Je comprends les arguments de mon collègue. Maintenant, c'est assez évident dans le libellé de l'article 55.9.14.3.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Je ne veux pas coincer le ministre dans une réponse par rapport à la demande des mushers. Ma question est tout simplement: L'exemple de cette demande-là, est-ce que, pour le ministre, l'article sur lequel... l'article que nous traitons présentement, qui a un pouvoir réglementaire d'exemption, d'exemption vraiment très large, qui couvre à peu près toutes les... on dit « toutes » , on ne peut jamais savoir l'avenir, mais qui couvre assez large pour faire face aux différentes situations, mais l'exemple de la demande des mushers, est-ce que c'est par cet article-là que le gouvernement pourrait réglementer quelque chose de spécifique?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: C'est une éventualité, M. le Président. Mais par contre je tiens à rassurer mon collègue: il n'y a pas personne qui sera exempté de l'objet de la loi qui concerne la sécurité et le bien-être des animaux. Alors, oui, on peut exprimer certaines doléances.

On pourrait évaluer une situation particulière -- celle des mushers en est une -- et en arriver à la conclusion que, parce que l'objet de la loi concernant la sécurité et le bien-être des animaux -- en particulier, ici, des chiens, puisqu'il s'agit de chiens de traîneau -- n'est pas respecté, que cette modification réglementaire là ne soit pas acceptée ou acceptable, mais ça mérite d'être évalué. Et c'est d'ailleurs pour ça que le groupe Kelley continue à travailler sur trois aspects de la question: la question de l'euthanasie, la question de la stérilisation puis la question des chiens à l'attache.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je reviens à ma question, M. le Président, pour que ce soit clair. Est-ce que c'est par cet

article de nouveaux pouvoirs réglementaires que l'exemple que nous avons ferait en sorte que le gouvernement pourrait exempter en tout ou en

partie les activités des mushers? Et je ne suis pas en train de demander au ministre de répondre à une demande précise, simplement à

titre d'exemple, pour qu'on comprenne très bien si c'est par cet article-là... Le ministre a répondu sur une éventualité. Est-ce qu'il y a d'autres articles, qui m'échappent, qui pourraient servir, ou c'est vraiment cet article-là qui est au coeur du pouvoir réglementaire d'exemption d'espèces animales, de personnes, de races, d'activités, de lieux géographiques ou d'établissements? On a de tout, là, dans le pouvoir d'exemption, mais ma question est: Est-ce qu'à partir de cet exemple-là...

Et il faut comprendre que le ministre n'est pas en train de répondre par rapport aux mushers, mais c'est l'exemple patent, c'est: Est-ce que c'est par ce pouvoir réglementaire de l'article -- qu'on va soit adopter ou non, là, mais, tout à l'heure?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

** (11 h 30) **

M. Corbeil: M. le Président, il y en a pas d'autre que cet article-là ailleurs dans le projet de loi. Ça, je peux le rassurer là-dessus. Mais il y a une chose qui est sûre, par exemple, et j'ai utilisé l'expression assez couramment depuis quelques minutes, pour ne pas dire quelques heures, puisqu'on parle de projet de règlement: les exemptions vont faire l'objet de consultations.

Ce qu'on parle ici, c'est « peut, par règlement » . Alors, quand il y aura des dispositions qui pourraient être reprises en fonction de l'exemple qui est donné par mon collègue concernant les chiens de traîneau, s'il y a un projet de loi... projet de règlement, pardon -- je rectifie, là -- s'il y a un projet de règlement qui est élaboré, ce projet de règlement là va aller en prépublication, en consultation et pourra être soit édicté soit modifié, pareil comme on a fait pour la

section IV.1.1 pour les chats et les chiens et aussi pour les autres animaux.

Le Président (M. Morin): M. le député de Saint-Hyacinthe, vous voulez intervenir.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bonjour, M. le Président. Merci. Ma question est assez simple, j'essaie de faire le lien entre l'argumentaire que vous amenez pour l'article 55.9.14.3 et tout l'argumentaire que vous avez amené tantôt pour rejeter les deux amendements qu'on a présentés. C'est exactement le contraire... ce que vous dites présentement, là, prévoir le futur, prévoir les choses qui pourraient arriver, c'était exactement l'argumentaire qu'on amenait pour les deux amendements qu'on a présentés tantôt.

Alors, je veux juste essayer de comprendre puis essayer... que les gens essaient de comprendre aussi, ceux qui nous écoutent, pourquoi deux argumentaires qui sont différents, pour juste contrer, peut-être, des amendements que nous, on a apportés, que la

partie ici a apportés. Et là, vu que c'est un nouvel

article qu'on amène, avec une argumentation similaire à ce qu'on a amené tantôt en disant: Il faut prévoir le futur, aller plus loin que, et puis là ce n'était pas possible, mais là c'est possible, maintenant. Moi, c'est juste ça que je veux essayer de comprendre.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: Pour moi, c'est assez clair et assez évident.

L'article qui est ici, ils l'ont vu, ils l'ont lu, ils l'ont compris ou ils l'ont questionné en consultations particulières à partir du moment où le projet de loi a été déposé, en décembre 2011. C'est écrit. Ce qui a été apporté comme amendement tantôt, ça sort de... pas été... il n'y a pas eu de libellé de ça, il n'y a pas... J'ai utilisé l'expression tantôt, peut-être à tort, de cachette, mais ça sort comme ça en disant: Regardez, là. Ah! Ha! « By the way » , on va se donner aussi l'outil de le faire pour d'autres espèces puis d'autres catégories. Autrement... en plus que l'article 16, parce qu'encore là je...

Revenons à... revenons! Il a été adopté.

L'article précédent est élaboré en fonction des chats et des chiens. Il a été tout conçu en fonction de l'article 7, qu'on a adopté. Nul ne peut faire telle affaire s'il a plus que 15 animaux, chiens ou chats, s'il n'est pas détenteur d'un permis. Alors, il n'y a... jamais, nulle part on a consulté les gens: Nul ne peut avoir plus que 50 moutons s'il n'est pas détenteur de permis. Pourquoi on se donnerait un règlement pour introduire des nouvelles catégories si, en quelque part, on n'a pas abordé la question d'interdiction d'agir sans permis? Donc, c'est un autre projet de loi, ça.

C'est ça, la différence. C'est principalement et uniquement ça, la différence.

Article 7, on l'a adopté: Nul ne peut avoir la garde ou être propriétaire de plus qu'un certain nombre de chiens ou de chats s'il n'a pas... s'il n'est pas détenteur d'un permis. On a deux catégories de permis: un pour les refuges, les organismes protection d'animaux, puis on en a un autre pour les gens qui sont plus, peut-être, dans le commerce de chiens ou de chats.

Alors, les amendements qui avaient été précédemment proposés, qui ont été rejetés, venaient faire... auraient demandé à ce qu'en quelque part on introduise: Nul ne peut faire ça s'il n'est pas détenteur d'un permis. Et voici, les permis, qu'est-ce que c'est que ça pourrait comprendre, un permis. Alors, c'est pour ça qu'on est comme dans deux situations qui ne sont pas identiques.

Le Président (M. Morin): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, merci, M. le Président. C'est une façon comme une autre d'essayer de voir les choses, mais c'est... pour le commun des mortels qui essaie de comprendre, c'est contradictoire par rapport à ce que... au projet de loi qu'on... à l'article qu'on étudie actuellement. Alors, c'était mon commentaire. Merci.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député, de Saint-Hyacinthe. Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. M. le Président, je veux revenir sur ce que dit le ministre. Ce que dit le ministre, le projet de loi, quand il est déposé, les gens sont consultés sur ce projet de loi là. Et, s'il y a des éléments qui ne sont pas là, il considère qu'ils ne sont pas consultés parce qu'ils n'étaient pas dans le projet de loi. Un exemple, M. le ministre, la stérilisation... M. le Président. Excusez-moi, j'ai tendance à avoir ce lapsus, mais ça n'a aucune intention derrière, là. Ce n'est pas...

Le Président (M. Morin): Vous ne m'offensez pas.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je n'ai pas ce pouvoir-là, de vous nommer ministre, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Et voilà.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais, M. le Président, mes excuses. Je prends l'exemple de la stérilisation. Je prends l'exemple des amendements apportés par le ministre, des amendements, même, qu'on a discutés, mais les amendements qui ont été apportés, ce n'était pas dans le projet de loi. Les gens ont été consultés. Est-ce à dire... Parce que le ministre, c'est dans son argumentaire, il nous dit: Ce n'était pas dans le projet de loi.

Donc, si la stérilisation n'était pas dans le projet de loi, il faudrait refaire une autre... il faudrait refaire un autre projet de loi pour dire que, quand on les consulte, il faut que ça soit dedans. Mais lui-même a apporté des amendements, notamment, M. le Président, sur la question des... disposition d'un animal lors d'urgence, à des vétérinaires, autorisations. Il a apporté un amendement où on réintroduisait un avis d'un médecin vétérinaire, etc. On en a discuté puis on a fini par trouver un terrain d'entente correct. Mais là c'est parce qu'il apporte régulièrement...

Peut-être que moi, je ne comprends pas, vu que c'est le premier projet de

loi sur lequel je travaille comme législateur, mais il me semble que la consultation sur un projet de loi n'est pas limitative. Si les gens ont des propositions à faire à partir de la base du projet de loi, on en tient compte. Tout comme les législateurs, on évolue au fur et à mesure. Mais là ça fait deux ou trois fois... ou j'ai vraiment mal compris, M. le Président, là, mais là ça ne fonctionnerait pas pour la question de la stérilisation, qu'on a ajoutée rapidement parce que c'était souhaité par les groupes, ce n'était pas dans le projet de loi, puis on l'a introduit.

Est-ce que, dans la logique du ministre, on n'aurait pas pu le faire? Parce que ce n'était pas dans le projet de loi n° 51. En tout cas, moi, c'est ma compréhension, puis ce n'est pas la première fois qu'il apporte cet argument pour justifier un refus d'une proposition ou d'une amélioration.

Le Président (M. Morin): D'autres commentaires, M. le ministre?

M. Corbeil: Bien, M. le Président, d'abord je veux rappeler à mon collègue qu'on a eu l'occasion de travailler en législation à l'automne dernier, dans le projet de loi n° 21. C'est notre deuxième projet de loi. Deuxièmement, la question de la stérilisation, puisqu'il fait expressément référence à cet élément-là, c'est au neuvième paragraphe, qui a été adopté: « Déterminer des mesures de prévention visant les chats ou les chiens, notamment la vaccination, l'isolement [...] la quarantaine... » La stérilisation, pour nous, c'est implicite que ça fait

partie des mesures de prévention. Donc, ça peut être ajouté au projet de loi suite à un amendement qui est proposé, comme on l'a fait.

Comme le nombre de 20 à 15. Il y a des gens qui ont dit: Est-ce que vous pourriez en avoir plus que 20? Il y a des gens qui ont dit: Est-ce que vous pourriez en avoir moins que 20? Mais il y avait, dans le projet de loi, un nombre. Il y avait une dimension derrière ce nombre-là, des analyses qui avaient été faites concernant l'impact du nombre de permis, du nombre d'effectifs, etc. Alors, on a regardé ce nombre-là, puis on l'a révisé ensemble de façon expresse, de façon, je dirais, consensuelle, à 15. Alors, oui, c'est possible de faire des amendements, des modifications législatives lors de cette étape-ci d'un projet de loi, quand ça fait

partie de l'objet de la loi.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le député de Kamouraska?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Morin): On serait rendus à adopter l'article 17.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que j'ai encore un peu de temps?

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bon, alors...

Le Président (M. Morin): C'est la question que je vous demandais avant de passer à l'acte.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, mais, avant de passer à l'acte, je pense que c'est quand même important, parce que moi, j'entends une chose et son contraire, M. le Président. Et là j'espère que je ne réentendrai plus une autre fois l'argument, dans le travail que nous avons fait, que, puisque ce n'était pas dans le projet de loi, on n'en tient pas compte; les gens n'ont pas été consultés, puis il faudrait recommencer.

Je ne veux vraiment plus entendre ça, M. le Président, là, parce qu'on est en travail parlementaire ici, on est tous là pour bonifier, bonifier un projet de base, que nous aident, bien sûr, les groupes de consultation puis aussi l'échange que nous avons, l'aide des gens qui sont autour. Alors, j'ose espérer, là, qu'on va s'en tenir à l'effet que cet aspect-là est clair, que ça ne sert plus d'argument, parce que ce n'était pas dans le projet de loi initial, qu'on ne peut pas en parler.

** (11 h 40) **

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, on est prêts à voter l'article 17, qui comprend l'article 55.9.14.2, avec 11 paragraphes, et l'article 55.9.14.3. Est-ce que cet

article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. M. le ministre, nous passons à l'article 18.

M. Corbeil: Merci, M. le Président.

L'article 18 introduit -- attendez une seconde -- deux articles, maître, c'est ça? Alors, pour ne pas que je me ramasse dans la même dynamique que l'article 17, là:

« Dans le but de mieux concilier les nécessités de sécurité et de bien-être des chiens avec les activités des autochtones exercées dans certaines régions ainsi que les réalités culturelles, climatiques ou géographiques de celles-ci, le gouvernement est autorisé à conclure une entente portant sur toute matière visée par la présente

section ou ses règlements d'application avec une nation autochtone représentée par l'ensemble des conseils de bande des communautés qui la constituent, avec une communauté autochtone représentée par son conseil de bande ou par le conseil du village nordique, avec un regroupement de communautés ainsi représentées ou, en l'absence de tels conseils, avec tout autre regroupement autochtone.

« Les dispositions d'une telle entente prévalent sur celles de la présente

section et de ses règlements d'application. Toute personne visée par une entente n'est cependant exemptée de l'application des dispositions inconciliables de la présente

section ou de ses règlements d'application que dans la mesure où elle respecte l'entente.

« Une entente conclue en vertu du présent

article est déposée à l'Assemblée nationale dans les 15 jours de sa signature ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux. Elle est en outre publiée à la Gazette officielle ... »

L'article 18 ajoute cet article-là, M. le Président. Ça habilite le gouvernement à conclure... Est-ce que vous voulez qu'on y aille au complet, l'article...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, s'il vous plaît.

M. Corbeil: ...c'est-à-dire l'article 18? O.K. Alors:

« 55.9.16.2. Pour l'application de la présente section, on entend par le mot "juge" employé seul:

« 1° un juge de la Cour du Québec;

« 2° un juge d'une cour municipale -- puis;

« 3° un juge de paix magistrat. »

Alors, les commentaires.

L'article 55.9.16.1 habilite le gouvernement à conclure une entente avec une nation autochtone, une communauté autochtone, un regroupement de communautés autochtones ou tout autre regroupement autochtone. Cette entente vise à concilier les nécessités de sécurité et de bien-être des chiens avec les activités des autochtones exercées dans certaines régions ainsi que des réalités culturelles, climatiques ou géographiques de celles-ci et peut porter sur toute autre matière visée par la présente

section de la loi ou de ses règlements d'application. Là, je ne reprendrai pas ce qui est libellé dans le projet de loi, M. le Président, mais on dit que cette entente-là serait déposée à l'Assemblée nationale aussitôt que... si elle siège, dans les 15 jours, et, si elle ne siège pas, dans les 15 jours suivant la reprise de ses travaux.

À l'article suivant -- ça, on en a abondamment parlé lors des études des articles 8, 11, 12, 13, 14 -- de façon à accorder aux juges de paix magistrats la même compétence qu'ont les juges de la Cour du Québec ou une cour municipale dans les matières visées par ces articles qui se trouvent dans la

section IV.1.1 de la loi de la sécurité et du bien-être des animaux. Le premier article, M. le Président, est une disposition classique en matière d'entente avec les communautés autochtones, et le deuxième

article est ce que je faisais... ce à quoi je faisais référence tantôt; on a travaillé là-dessus aux articles 8, 11, 12, 13, 14. Chemin faisant, ces articles-là ont été suspendus justement parce qu'à l'article 18 on arrivait sur « juge de paix magistrat » .

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Le ministre parle d'autres lois qui ont des dispositions classiques. Est-ce qu'il pourrait nous donner des exemples dans d'autres lois, dans d'autres domaines?

M. Corbeil: Avec plaisir, M. le Président. Cette possibilité de conclure des ententes avec les autochtones dans certaines matières visées par une loi existe déjà dans d'autres lois du Québec. Nous avons repris un libellé semblable à celui de ces dispositions déjà existantes et avons prévu les mêmes formalités quant au dépôt d'une telle entente à l'Assemblée nationale et sa publication à la Gazette officielle du Québec . Ces précédents législatifs se retrouvent dans les lois suivantes: la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, la

Loi sur la protection de la jeunesse, les articles 24.1 de la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et

Loi sur la protection de la jeunesse,

section III, communautés autochtones. Je pourrais faire le libellé de l'article 37.5,

Loi sur le ministère du Conseil exécutif, etc.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Alors, je vois. Concernant la loi P-42 sur la protection sanitaire des animaux, nous venons de clore la

section des pouvoirs réglementaires, dont un pouvoir d'exemption. Pourquoi... Est-ce que ce pouvoir d'exemption là n'était pas suffisant pour permettre l'objectif de ce qu'on veut avoir comme entente spécifique? Non pas que, M. le Président, je veux donner l'impression que je ne suis pas... je suis en désaccord, je veux juste bien comprendre, parce que c'est un nouvel

article qui s'introduit dans la loi, à l'instar de ce qui s'est fait dans d'autres... dans d'autres lois, tout simplement. Mais, concernant le domaine dans lequel nous sommes, pourquoi on le fait? Est-ce qu'on le fait parce que le domaine dans lequel nous sommes, protection, sécurité, bien-être des animaux, le nécessite ou c'est plus par harmonisation avec d'autres dispositions, là, dans d'autres secteurs?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, sans être exhaustif, l'article 17 parle d'exemption, l'article 18 parle d'entente. Il pourrait être convenu, par exemple, je vous donne ça sous réserve que c'est un exemple, l'Administration régionale Kativik, après avoir paraphé une entente avec le gouvernement, gère les dispositions de ce règlement-là dans les 14 municipalités sur le territoire du Nunavik; ça pourrait être ça. Alors, on parle ici... au lieu d'exemption, on parle d'entente. Ils pourraient gérer, ils pourraient se voir déléguer le pouvoir de gérer tout ou

partie du règlement sur leur territoire. La même chose en Eeyou Istchee, chez les Cris de la Baie-James. C'est pour ça qu'on se donne ici la possibilité de signer des ententes soit avec une nation soit avec une communauté d'une nation, parce qu'on en a 10, premières nations au Québec, là. Alors, ça pourrait être avec les Attikameks, ça pourrait être avec les Micmacs, ça pourrait être avec les Inuits... pas les Inuits, mais les Cris, et ça pourrait être avec les Inuits, qui font

partie du grand groupe autochtone du Québec.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): J'aimerais savoir, M. le Président, sans cet article-là, tout simplement pour savoir, juridiquement, ce que nous avons fait jusqu'à présent et ce qui serait adopté, est-ce qu'il serait applicable aux communautés, aux peuples autochtones, tous ceux pour lesquels -- on est dans l'article 18, là -- tous ceux qui sont décrits. Sans cet article-là, ce que nous avons dans la loi qui sera adoptée, est-ce que ça s'appliquerait?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: Ça pourrait être... comment je pourrais dire ça, M. le Président? On a un long historique, toutes formations politiques confondues, de procéder par entente, parce que ça pourrait être en contradiction avec notre approche de nation à nation. Alors, c'est pour ça qu'on se donne le privilège. C'est pour ça que j'ai appelé tantôt disposition classique, là, c'est qu'on se donne le privilège de pouvoir signer des ententes avec les communautés autochtones, leurs représentants ou...

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, dans l'introduction du nouvel

article 55.9.1... pardon, 55.9.16.1, on y lit: « Dans le but de mieux concilier les nécessités de [la] sécurité et [...] bien-être des chiens... » Parce que là il s'agit d'un

article qui touche les chiens uniquement, donc une espèce animale. On a travaillé sur le « ou » , puisque l'explication, jusqu'à présent, était qu'on pouvait avoir de la sécurité ou du bien-être animal, mais pas les deux liés. Dans ce libellé-là, on retrouve le libellé « sécurité et bien-être des chiens » . Est-ce qu'il y a une intention particulière à cet égard? J'aimerais avoir l'explication.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

** (11 h 50) **

M. Corbeil: Essentiellement, M. le Président, c'est parce qu'on veut atteindre les deux objectifs de sécurité et de bien-être. Quand on a fait la distinction entre sécurité ou bien-être, au début, dans nos discussions précédentes, c'est parce que quelqu'un pouvait être pris en défaut s'il faisait un manquement à la sécurité ou au bien-être, tandis que, quand on parle d'une entente, ici, on veut atteindre les deux objectifs de sécurité et de bien-être. Et prenons... par exemple, j'organise une course de traîneaux à chiens au Nunavik.

Règle générale, c'est sur la banquise, et on a des dispositions dans notre règlement qui font en sorte qu'il faut avoir de l'eau, puis on dit que de l'eau, ce n'est pas... la neige, ce n'est pas considéré comme de l'eau. L'esquimau ne va pas partir avec 50 gallons d'eau pour nourrir sa meute pendant l'expédition ou pendant la course de traîneaux à chiens.

Alors il y a des choses à convenir avec eux, en fonction de certaines activités... réalités culturelles, climatiques ou géographiques, qu'il faut travailler ensemble, mais on veut essentiellement atteindre les deux objectifs de sécurité et de bien-être des animaux. Et eux vont nous dire spontanément: Écoutez, c'est notre mode de vie, c'est nos animaux. Nous aussi, on veut atteindre la sécurité et le bien-être, mais il faut composer avec les éléments, il faut composer avec la nature, il faut composer avec le climat.

Alors, est-ce qu'on peut avoir... je ne veux pas ouvrir un autre débat, mais certains accommodements par rapport à votre règlement?

Alors, c'est pour ça qu'on travaille en mode... 17, on aurait été en mode exemption. Là, ils auraient été exemptés. On veut travailler plutôt de nation à nation, en mode entente, pour que ces règlements-là s'appliquent également chez eux.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je ne remets pas en question le bien fondé, et le ministre n'a pas à le justifier au sens de l'explication qu'il apporte. Je reviens à ma question: Est-ce que le ministre, dans l'entente à venir, qui serait à venir avec ces peuples, et tout ça, il aurait la même portée réglementaire ou légale pour tout ce qu'on a discuté depuis le tout début de l'exercice, le « ou » , quand il a à s'appliquer? Et je comprends que...

Est-ce que c'est ça que le ministre comprend, puisque ma compréhension, M. le Président, c'est que là on parle de la globalité, sur quoi devrait disposer une entente, mais je veux savoir du ministre: Dans l'entente, est-ce qu'il voit que c'est la même application, sécurité, la nuance que nous avons faite depuis tout le début, qui s'appliquerait aussi dans une éventuelle entente?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, c'est mieux concilier les nécessités de sécurité et de bien-être. On veut atteindre les deux objectifs, et les dispositions de l'entente seront en quelque sorte calquées sur le règlement, calquées sur la loi qui nous concerne et convenues mutuellement, de part et d'autre. Alors, ça aura chez eux, selon les dispositions qui auront été convenues dans l'entente, les mêmes applications que chez nous.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, c'est clair comme réponse pour... dans l'intention du ministre. J'ai une autre demande de précision. Au dernier... au second alinéa, j'aimerais qu'on m'explique. On dit: « Toute personne visée par une entente n'est cependant exemptée de l'application des dispositions inconciliables de la présente

section ou de ses règlements d'application que dans la mesure où elle respecte l'entente. » Est-ce que le ministre pourrait expliquer qu'est-ce qu'il entend par « inconciliables » ?

M.

Corbeil: M. le Président, je n'ai pas présumé que cette question-là pourrait survenir, mais, tantôt, dans mon exemple de la neige, c'est assez flagrant ou évident que, dans le contexte du climat nordique québécois, où on est sur la banquise à partir du mois de... probablement octobre, novembre jusqu'à mai, juin, traîner 50 gallons d'eau pour aller chercher... chasser le phoque à je ne sais pas comment de kilomètres de l'igloo ou de la résidence, parce que des fois ils ont des campements, des fois ils ont des sites temporaires, ou même ne serait-ce qu'une course -- de façon culturelle, on est à organiser, depuis un certain nombre d'années, des activités ancestrale chez les Inuits et on a réintroduit la course de traîneaux à chiens -- alors, juste ça, à sa face même, là, c'est exempté de l'application des dispositions inconciliables de la présente section.

Ça, ce n'est pas possible.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): En fait, les... une entente entre le gouvernement et une communauté ou une nation sur une

partie de la loi et des règlements, ce que j'en... Est-ce que c'est exact que je comprenne que ce qui n'est pas dans l'entente, la contrepartie est assujettie à le respecter? Elle n'est pas exemptée de ne pas le respecter ce qui n'est pas dans l'entente, mais ce qui est dans la loi et les règlements... C'est ma compréhension du sens à donner, et non pas de l'entente où la neige pourrait suffire à l'eau. Parce que, dans l'entente, c'est ça qu'on... Je donne... je reprends l'exemple du ministre, qui est intéressant comme exemple, mais on n'est pas dans l'exemption. Ça serait dans l'entente.

De la réalité dans laquelle ça s'opère, là, ça justifie qu'il y ait une entente. Parce que... Mais ce qui n'est pas dans l'entente, ça n'exempte pas les personnes de ne pas respecter la loi et le règlement. Est-ce qui est exact... est-ce que ma compréhension est exacte, M. le ministre?

M. Corbeil: On veut qu'ils respectent les dispositions de la loi concernant la sécurité et le bien-être, ça, c'est un principe de base, fondamental. Mais par contre, M. le Président, j'ai mentionné la question de l'eau tantôt, mais je peux vous en donner d'autres. Les chiens, dans les villages nordiques, ont des niches qui n'ont pas de plancher. Les chiens errants sont recueillis dans des parcs extérieurs qui font office de fourrière. Le parc clôturé est construit sur du pergélisol, donc draine difficilement. Il n'y a pas... ces parcs ne comprennent aucune

section pour isoler les nouveaux arrivants. Alors, on va essayer, là, de gérer ça en fonction d'une réalité, d'une réalité ethnique, culturelle terrain, et on va toujours garder à l'esprit la sécurité et le bien-être des animaux. Et je pense que nos partenaires vont convenir aussi de l'essentiel puis du fondamental de l'entente qu'on veut convenir avec eux pour les applications de ces... les différentes dispositions.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire s'il a amorcé une consultation spécifique avec les groupes dont on parle à cet égard? Est-ce qu'ils sont au courant de ce qu'on s'apprête à légiférer?

M. Corbeil: M. le Président, attendez une minute... oui, il y a eu des discussions avec le comité conjoint de chasse, de pêche et de piégeage, qui doit tenir compte... qui nous a dit qu'on devait tenir compte d'un contexte nordique de manière à ne pas entraver la capacité des bénéficiaires de la Convention de la Baie James et du Nord québécois et de la Convention du Nord-Est québécois. Pour la compréhension des gens qui nous écoutent, là, ça touche, pour la Convention de la Baie James et du Nord québécois, les Cris et les Inuits, et la Convention du Nord-Est québécois, ça touche les Naskapis.

Alors: « ...de continuer à pratiquer leur mode de vie séculaire et leurs activités de chasse à l'aide de chiens, alors que... » C'est des dispositions qui leur sont garanties dans les conventions qui ont été signées.

Alors donc, il faut absolument qu'on fasse une espèce de travail, une démarche qui va faire en sorte que cette chose-là, ce qu'on travaille, s'introduit dans les conventions qui ont déjà été signées, toujours dans le principe de sécurité et de bien-être des animaux. Et il y a eu des discussions avec le comité conjoint de chasse, de pêche et de piégeage, qui est l'interlocuteur de ces groupes-là, les conventionnés, si je peux me permettre, pour la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe, vous voulez intervenir, mais le temps s'écoule. Oui, allez.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Si je comprends bien, M. le ministre -- merci, M. le Président -- si je comprends bien, c'est que, tout dépendant de l'entente qui va être signée, il peut y avoir des exigences différentes pour les attelages, on parle des chiens, les animaux de traîneau, et des choses de même, pour les Inuits. Il pourrait y avoir des exigences différentes pour ceux qui élèvent des chiens de traîneau, mettons, en bas des... qui ne sont pas autochtones, disons au Lac-Saint-Jean, sur la Côte-Nord ou même ici, dans les Laurentides.

Les exigences seraient différentes par rapport à ces éleveurs-là que par rapport aux Inuits, ou des esquimaux, ou des Cris, ou des... tous ceux qui ont des ententes. Mais, à ce moment-là, est-ce que ce n'est pas dire, tout dépendant des niveaux, tout dépendant des exigences: Eux, ils ont des passe-droits, eux n'en ont pas? En tout cas, comment ça pourrait être interprété? Parce que ces gens-là assistent à des courses, hein? Quand il y a des courses, des courses provinciales, ils sont tous ensemble.

Et quelles exigences vont s'appliquer à ce moment-là, ou quelle norme va s'appliquer à ce moment-là pour ces élevages de traîneau là? C'est un petit peu ma question.

Le Président (M. Morin): Oui. Si vous voulez que le ministre réponde, est-ce que j'ai le consentement de dépasser un peu le temps?

M. Corbeil: Essentiellement, M. le député, ça va être en fonction de la réalité de chacune de ces nations concernées, là, par les ententes qu'on va... qui sont déjà en cours ou qu'on voudra discuter avec eux, pour la bonne et simple raison que le Québec, c'est, du nord au sud, 2 000 kilomètres. Juste dans les questions du climat, si vous partez du Témiscamingue ou du Pontiac puis vous vous en allez jusqu'au Nunavik, là, il y a une réalité qui est bien différente. Et aussi, principalement, les animaux, pour avoir visité neuf des 14 communautés inuites du Nunavik, les animaux dont on parle ici, c'est essentiellement les chiens.

** (12 heures) **

Le Président (M. Morin): Ça va? Est-ce que vous seriez d'accord à ce qu'on vote l'article 18 dans la foulée de la permission que vous m'avez donnée?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, bien, M. le Président, oui, mais il y a d'autres articles qu'on va devoir revenir. Il y en a plusieurs à faire, je crois, à cette étape-ci qui étaient reportés à 18.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Corbeil: C'est parce que ça enclenche les autres que j'ai mentionnés tantôt, là, qui étaient suspendus, par rapport à la notion de juge de paix magistrat: 8, 11, 12, 13, 14.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Moi, M. le Président, on a déjà un peu extensionné, je souhaiterais qu'on suspende, puis on le reprendra au moment où on sera rendus au vote, effectivement.

Le Président (M. Morin): Au vote à l'article 18?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Morin): Bon après-midi, tout le monde. La commission reprend ses travaux. Comme à l'habitude, veuillez vérifier vos téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modifiant la

Loi sur la protection sanitaire des animaux concernant principalement la sécurité et le bien-être des animaux.

Lorsqu'on a terminé, cet avant-midi, nous en étions à discuter de l'article 18. On était sur le point de voter l'article 18, mais on a manqué de temps. Donc, est-ce que c'est toujours à ce point-là qu'on est?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui? Oui, bon. Donc, l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. M. le ministre, l'article 19. Est-ce qu'on y va à l'article 19 ou on reprend les articles qu'on avait suspendus?

M. Corbeil: On pourrait adopter les articles qui avaient été suspendus, en rapport avec la question du juge de paix magistrat, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Je constate qu'on a le consentement. Donc, on a l'article... ça partait à 5, je crois, hein?

M. Corbeil: Je vais vous donner...

Le Président (M. Morin): Je l'ai.

M. Corbeil: Ah! O.K. C'est beau.

Le Président (M. Morin): 5, 8, 12, 13, 14 et 15. Donc, l'article 5.

M. Corbeil: 11, 12.

Le Président (M. Morin): 11 aussi?

M. Corbeil: Attendez une seconde.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui, oui, oui. On va y aller, là. On commence par l'article 5, puis vous me corrigerez à mesure.

L'article 5. M. le ministre.

M. Corbeil: On remonte dans le temps, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Si ça prend un certain temps pour se rendre là, prenez le temps qu'il faut.

M. Corbeil:

L'article 5 était suspendu, mais ce n'était pas pour