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(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mercredi 30 janvier 2013 - Vol. 43 N° 9

Étude des impacts reliés au déclassement de la centrale nucléaire Gentilly-2 et du plan de diversification économique pour les secteurs du Centre-du-Québec et de la Mauricie

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Table des matières

Auditions (suite)

MM. Guy Marleau, Dominic Larivière et Gregory Kennedy

Conférence régionale des élus du Centre-du-Québec (CRE du Centre-du-Québec)

Syndicat des employé-e-s de métiers d'Hydro-Québec,

section locale 1500 SCFP;

Syndicat des employé-e-s de techniques professionnelles et de bureau

d'Hydro-Québec,

section locale 2000; Syndicat canadien de la fonction

publique (SCFP); Syndicat des technologues

d'Hydro-Québec,

section locale 957 du SCFP-FTQ; Syndicat des spécialistes

et professionnels d'Hydro-Québec,

section locale 4250 SCFP-FTQ

Comité d'actions stratégiques

Sortons le Québec du nucléaire

Jeune Chambre de commerce de la Mauricie (JCCM)

Syndicat professionnel des ingénieurs d'Hydro-Québec inc. (SPIHQ)

Documents déposés

Commission canadienne de sûreté nucléaire (CCSN)

Mémoires déposés

Remarques finales

M. Donald Martel

Mme Danielle St-Amand

Mme Martine Ouellet

Autres intervenants

Mme Marie Bouillé, présidente

Mme Julie Boulet, présidente suppléante

M. Daniel Breton

M. Stéphane Billette

Mme Noëlla Champagne

M. Luc Trudel

M. Jean D'Amour

* Mme Francine Ruest-Jutras, CRE du Centre-du-Québec

* M. Michel Arsenault, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec

* M. Michel Dupont, idem

* M. Richard Perreault, SCFP-1500

* M. Réjean Porlier, SCFP-957

* M. Benoit Bouchard, SCFP-4250

* Mme Ginette Paul, SCFP-2000

* Mme Françoise Bertrand, Comité d'actions stratégiques

* M. Dany Lemieux, idem

* M. Yvon Boudreau, idem

* M. Christian Simard, Sortons le Québec du nucléaire

* M. Éric Notebaert, idem

* M. Michel Duguay, idem

* M. Michel Fugère, idem

* M. Jacques Dagenais, idem

* M. Shawn-Patrick Stensil, idem

* Mme Marili Bordeleau Desrochers, JCCM

* M. Steve Renaud,idem

* Mme Carole Leroux, SPIHQ

* M. Georges Loiselle, idem

* M. Pierre Mélançon, idem

* M. Ramzi Jammal, CCSN

* M. François Rinfret, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Bouillé): Bon matin. Bon matin à tous.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle le mandat de la commission. La commission est réunie ce matin afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques dans le cadre de l'étude des impacts reliés au déclassement de la centrale nucléaire Gentilly-2 et du plan de diversification économique pour les secteurs du Centre-du-Québec et de la Mauricie.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. McKay (Repentigny) est remplacé par Mme Champagne (Champlain); M. Trottier (Roberval), par M. Breton (Sainte-Marie -- Saint-Jacques); M. Morin (Côte-du-Sud), par Mme Boulet (Laviolette); et M. Paradis (Brome-Missisquoi), par Mme St-Amand (Trois-Rivières).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. Ce matin, nous recevons les Prs Guy Marleau, Dominic Larivière et Gregory Kennedy, de même que la Conférence régionale des élus du Centre-du-Québec, et aussi les représentants des syndicats des travailleurs de la centrale Gentilly-2.

Sans plus tarder, j'invite les professeurs à se présenter et à faire leur exposé. Vous disposez d'une période maximale de 15 minutes.

MM. Guy Marleau, Dominic Larivière et Gregory Kennedy

M. Marleau (Guy): Merci, Mme la Présidente. Guy Marleau, École polytechnique de Montréal.

M. Larivière (Dominic): Dominic Larivière, Université Laval.

M. Kennedy (Gregory): Greg Kennedy, École polytechnique de Montréal.

M. Larivière (Dominic): D'accord. Donc, je vais débuter la présentation par l'introduction. Donc, l'annonce du déclassement de Gentilly ne nous a pas surpris, car la première ministre avait déjà annoncé ses couleurs en 2009 en affirmant qu'elle fermerait Gentilly-2, si elle était élue première ministre, même si les travaux de réfection y étaient amorcés entre-temps. Nous croyons que cette décision est prématurée et qu'elle devrait être vue à la lumière des plus récentes informations scientifiques et économiques.

Ici, nous décrirons l'impact négatif de ce déclassement sur la recherche et la formation en radioécologie et génie nucléaire au Québec, sur l'environnement, mais également sur l'économie des secteurs Mauricie et Centre-du-Québec et du Québec en entier.

Donc, peut-être pour vous exposer rapidement qu'est-ce que le Laboratoire de radioécologie, le Laboratoire de radioécologie est une entité, au sein de l'Université Laval, qui a été créée en 1964, donc bien avant le début des activités nucléaires au Québec. Ses mandats sont un mandat de formation au niveau des cycles universitaires mais également de cours spécialisés qui peuvent être offerts à la population.

Nous offrons également des services d'audits environnementaux, de recherche contractuelle et de surveillance de la radioactivité d'un point de vue de la protection du public, et finalement de la recherche au niveau des méthodes analytiques pour améliorer la détection des radionucléides, des études de terrain et de modélisation.

Pour ce qui est des implications ou, si vous voulez, des connexions du Laboratoire de radioécologie avec la centrale de Gentilly, nous avons fait une quinzaine d'audits annuels sur les terrains et près de la centrale. Nous avons regardé les impacts sur l'atmosphère, l'eau et les sédiments du fleuve Saint-Laurent, l'eau, les plantes et les légumes. Et, du point de vue canadien, nous avons également fait des choses semblables au niveau de la région de Chalk River, donc près du réacteur d'Énergie atomique du Canada ltée, également sur des bases navales canadiennes qui avaient reçu la visite de sous-marins nucléaires.

Si on regarde les activités du Laboratoire de radioécologie et leurs impacts reliés à Gentilly-2, nous avons formé plus d'une vingtaine de maîtres et doctorats entre 1992 et 2002, une cinquantaine d'étudiants au baccalauréat ont travaillé sur des projets reliés avec la centrale de Gentilly-2, et plusieurs de ces finissants-là ont eu des emplois soit à la centrale, soit à Énergie atomique du Canada ltée, à la commission de contrôle de la sûreté nucléaire et encore au ministère de l'Environnement.

Nous avons caractérisé au-dessus de 10 000 échantillons qui nous ont permis de tracer un portrait clair de la situation environnementale, et, de ces analyses-là, plus d'une cinquantaine de rapports ont été publiés à la demande des gens qui nous ont mandatés pour faire les analyses.

La fermeture de la centrale de Gentilly-2, ou du moins son déclassement, va avoir un impact sur les activités du Laboratoire de radioécologie. Ça va certainement amener une difficulté de recrutement au niveau des étudiants du deuxième et troisième cycle, qui voyaient une porte de sortie et de travail à la centrale. Également, je crois effectivement qu'il va y avoir une perte d'expertise au niveau des connaissances en radioécologie, tout simplement. Pourquoi?

Vous savez, les professeurs d'université, on se tourne rapidement vers d'autres opportunités, donc, s'il n'y a plus d'opportunité au niveau du nucléaire, certains des professeurs qui sont impliqués dans ces domaines-là vont tout simplement réorienter leurs champs de recherche. Finalement, la recherche, je crois personnellement qu'il va y avoir une diminution du financement et de l'assistance technique québécoise qui est reliée au domaine du nucléaire et de la radioécologie et une perte de visibilité au niveau des collaborations nationales et internationales.

** (9 h 40) **

M. Marleau (Guy): À l'École polytechnique, la responsabilité des programmes de génie nucléaire est assurée par IGN, qui a été fondée en 1976. Comme installation, nous avons une pile sous-critique qui date de 1974. Nous avons un réacteur nucléaire aussi en opération depuis 1976 et qui devrait continuer d'opérer jusqu'en 2030. Ce que nous avons fait au cours des années, c'est assurer le transfert technologique de l'EACL à Hydro-Québec lors du démarrage du réacteur CANDU à Gentilly-2. Et nous avons aussi assuré, au cours des années, le suivi des opérations, l'aide à l'opération.

Nous avions deux chaires industrielles, dont une a été interrompue il y a peu de temps, une chaire industrielle d'Hydro-Québec en génie nucléaire, qui date de 1989, et une chaire industrielle EACL-CRSNG instaurée en 2000, qui est toujours active.

Nos activités principales de recherche, c'est la physique des réacteurs, où on développe des logiciels pour la conception, l'opération et les analyses de sûreté dans les réacteurs nucléaires. Présentement, nous avons trois professeurs impliqués dans ce domaine avec environ 18 étudiants qui sont inscrits présentement. En thermique des réacteurs, c'est plutôt des laboratoires qui caractérisent l'écoulement de l'eau dans les réacteurs nucléaires et les interactions entre ces fluides-là et les structures.

Et, encore là, il y a trois professeurs impliqués dans ce domaine avec une quinzaine d'étudiants, toujours au cycle supérieur. Et nous avons un laboratoire Slowpoke, qui utilise des technologies nucléaires à des fins environnementales, en génie chimique, pour la recherche et des fins contractuelles. Il y a une chercheure, deux professeurs associés et deux étudiants qui sont associés à ce laboratoire-là.

Les activités de l'IGN qui vont être affectées par la fermeture de la centrale Gentilly-2. Bien, étant donné que nous avons formé la majorité des ingénieurs et des chefs de corps qui travaillent à Gentilly-2 -- et vous allez entendre parler de ces gens-là bientôt, après nous -- ça va avoir un impact certain sur le recrutement d'étudiants. Nous avons aussi formé près de 35 % de tous les ingénieurs de CANDU Energy qui travaillaient, en français, à Montréal -- et, encore là, vous avez reçu un mémoire du syndicat de ces ingénieurs-là.

Et nous avons aussi formé près de 50 % des physiciens du réacteur qui travaillent au siège social à Toronto. En recherche, nous faisions des analyses de sûreté et du soutien à l'exploitation à Gentilly-2, bien, ça, ça va tomber. Et finalement ça va avoir un impact sur notre contribution au national et à l'international.

M. Larivière (Dominic): Donc, je vais parler brièvement des impacts de Gentilly-2 sur l'environnement. Donc, il y a des mesures qui ont été faites par Gentilly, par Hydro-Québec, mais également par le Laboratoire de radioécologie. Donc, une des choses qu'on a montrées, c'est que les débits de doses radiologiques qui sont associées à Gentilly-2 sur le biote, donc c'est-à-dire la faune essentiellement, sont de l'ordre de 0,2 microsievert par jour à 30 microsieverts.

Pour vous donner une idée de grandeur, du point de vue naturel, une exposition naturelle -- donc il y a de la radioactivité au Québec -- ça représente de 5 à 50. Donc, les valeurs que vous voyez ici se retrouvent à l'intérieur d'une exposition naturelle pour le biote québécois. Au niveau des activités de tritium, les mesures qui ont été mesurées démontrent une activité inférieure à 18 Bq par litre dans l'eau potable.

Donc, je vais donner quelques chiffres et je vais parler de l'individu critique. Donc, l'individu critique se trouve à une ferme qui est située dans un rayon de deux kilomètres de la centrale de Gentilly-2. Le cercle rouge que vous voyez ici, c'est la région à 0,5 kilomètre, donc 500 mètres. Donc, les effets sur la santé des populations. Si on prend l'exemple du tritium à un maximum de 18 Bq par litre dans l'eau potable et qu'on assume une consommation d'eau potable de deux litres par jour, on arrive à un calcul de dose qui nous donne, 0,00024 millisievert. Cette valeur-là ou la...

Tiens, je vais continuer avec la contribution totale, puis je vous donnerai les comparaisons. La contribution totale, donc incluant le tritium et les autres rejets de la centrale, on estime la dose annuelle, l'individu critique à deux kilomètres de la centrale, à 0,001 millisievert. En comparaison, on reçoit environ trois fois mille plus de radiation naturelle pour une personne qui vit au Québec et sensiblement la même quantité, donc trois fois mille plus, pour les traitements médicaux. Donc, on voit que c'est une dose qui est très faible, d'accord?

Et, si on cumule cette dose et on la transpose, si vous voulez, sur un effet sur la santé basé sur les connaissances actuelles, on remarque que la dose annuelle de 0,001 millisievert, donc ce qu'on attribue à la centrale de Gentilly-2, chez 1 million de personnes qui vivent à deux kilomètres de la centrale pendant 20 ans, causera un cas de cancer excédentaire. Donc, vous voyez ici que ça devient très difficile de démontrer qu'une seule personne sur 1 million de personnes qui ont vécu pendant 20 ans il y a une augmentation des cas de cancer.

Donc, l'impact de la fermeture de Gentilly-2, bien, c'est une perte réelle de 5 TWh d'électricité par année. Cette énergie-là, M. Vandal nous a expliqué que l'énergie qui allait être produite par la réfection de Gentilly-2 devrait être utilisée par... envoyée aux États-Unis, donc exportée. On présuppose que nos compatriotes américains vont utiliser d'autres sources d'énergie, dont, entre autres, le gaz et le charbon. Et on sait très bien que les émissions des centrales au gaz et au charbon sont responsables de centaines de décès par années, dus aux maladies respiratoires.

Donc, c'est une décision qu'on doit prendre de ce côté-là. Et également les émissions annuelles de quatre mégatonnes de CO 2 , qui seraient l'équivalent de la perte de production d'électricité, équivalent à 1 million d'automobiles sur nos routes pendant 28 ans. Donc, ce sont des chiffres qui sont énormes.

M. Marleau (Guy): Les impacts économiques de la fermeture de Gentilly-2. Le rapport d'Hydro-Québec d'octobre 2012 nous affirme que le coût de la réfection de Gentilly-2 sera de 4,3 milliards. Nous croyons, comme beaucoup d'autres, que ce chiffre est exagéré, car, en se basant sur les données les plus récentes, un coût plus réaliste de 2,5 milliards, basé sur la réfection de quatre réacteurs CANDU, devrait être envisagé.

Comme il y a déjà un montant de 965 millions qui a été investi dans la réfection, ça veut dire qu'il ne reste que 1,5 milliard, qui est beaucoup d'argent tout de même, qui devrait être requis pour terminer la réfection. En se basant sur ces données, l'électricité produite par Gentilly-2 à la suite de la réfection aurait donné un prix de revient d'à peu près 0,056 $ du kilowattheure en 2017, et on calcule que, sur une période de 28 ans, ceci donnerait un prix de revient moyen de 0,07 $ du kilowattheure.

Les pertes nettes résultant de la fermeture définitive de Gentilly-2. Plus de 80 % des 1,5 milliard qui sont requis pour compléter Gentilly-2, la réfection, seraient dépensés au Québec. Lors de l'opération, environ 80 % des montants investis chaque année pour l'opération sont aussi dépensés au Québec sous forme de salaires. Une perte nette, c'est l'excès d'électricité à un prix moyen de revient de 0,07 $ du kilowattheure pendant 28 ans, et, si on décide de vendre cette électricité-là à un prix moyen de 0,08 $ du kilowattheure, comme l'indique Hydro-Québec, ce seraient des revenus de 10 milliards dont on se priverait.

En conclusion, sachant que l'opération de la centrale Gentilly-2 a un impact négligeable sur la santé des Québécois, un impact positif sur l'environnement global, pas seulement au Québec, mais partout dans le monde, à cause des gaz à effet de serre, un impact positif sur l'économie du Québec, nous souhaitons que le gouvernement du Québec revienne sur sa décision et décide de procéder à la réfection de la centrale. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup, MM. Marleau, Larivière et Kennedy. Nous allons maintenant procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Il y aura donc une période de 45 minutes pour l'échange, réparties de la façon suivante: 20 minutes avec le groupe parlementaire formant le gouvernement, 20 minutes avec le groupe parlementaire format l'opposition officielle et 5 minutes avec le deuxième groupe d'opposition. Donc, nous commençons avec le groupe formant le gouvernement. Mme la ministre, la parole est à vous.

** (9 h 50) **

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, je voudrais vous saluer, M. Marleau, M. Larivière et M. Kennedy. Merci d'être venus en commission parlementaire nous présenter votre mémoire. Je comprends tout à fait la sensibilité que vous avez, là, à la décision du gouvernement de procéder, là, à la fermeture de la centrale nucléaire Gentilly-2. Toutefois, je pense qu'il faut regarder un petit peu plus les impacts et ce que ça veut dire.

J'ai pris connaissance de votre rapport, et c'est certain que la décision que nous avons prise... Et je pense qu'Hydro-Québec a eu l'occasion hier de présenter l'ensemble des chiffres. Vous l'avez vu, ce n'est plus rentable au niveau économique. Je sais que vous dites qu'il y a des réfections qui ont été faites à 2,5 milliards, qu'Hydro-Québec annonce 4,3 milliards, mais Hydro-Québec a eu l'occasion hier d'expliquer qu'effectivement, dans les coûts qui avaient été pris dans le 2,5 milliards, il n'y avait pas l'ensemble des coûts, il y avait des travaux supplémentaires du côté d'Hydro-Québec. Il y avait certains coûts du côté de l'amélioration, là, de toute la

partie informatique qui n'étaient pas pris en considération, et de plus tout le volet de l'inflation et des intérêts capitalisés, qui sont quand même plusieurs centaines de millions de dollars, n'était pas pris en considération. Et les pertes chez EACL, dans le cas de Point Lepreau, n'étaient pas prises en considération. Donc, il faut juste comparer des choses qui se comparent.

Et, malgré ces différences-là, même si nous prenions, ce qui n'est pas le cas, même si nous prenions les mêmes coûts... Lorsque vous arrivez et que vous faites un coût du cent du kilowattheure et que vous dites qu'il pourrait être vendu à 0,08 $ le kilowattheure, en fait c'est que le marché a changé. Il y a deux raisons qui expliquent que ce n'est plus rentable économiquement de procéder à la réfection.

Il y a les coûts qui ont augmenté, dans un premier temps, mais en plus il y a le marché qui a complètement changé depuis 2008, 2010, où on est plus en ligne, là. 2008, c'était le début des gaz de schiste. 2010, là, vraiment ça s'est raffermi; on a vu qu'ils étaient là pour rester aux États-Unis. Et les prix d'électricité se sont vraiment mis à tomber, donc ce n'est plus des coûts de vente lorsqu'on vend en base, là, parce que ce n'est pas... La centrale nucléaire Gentilly, ce n'est pas en pointe, c'est en base. Lorsqu'on vend en base, ce n'est plus 0,08 $ le kilowattheure.

Les prix prévus par Hydro-Québec pour ce genre de centrale là, c'est 0,04 $ le kilowattheure. Donc là, vous voyez vraiment qu'il y a une différence.

Et, je le répète, lorsque... Puis ça a été fait à plusieurs reprises, les comparaisons avec l'éolien. Je peux comprendre, mais l'éolien a été un choix gouvernemental qui a été fait par le précédent gouvernement pour différentes raisons, en termes d'alternative énergétique, en termes de développement économique régional, en termes de création d'une industrie manufacturière au Québec. Donc, ça a été fait vraiment pour d'autres régions... d'autres raisons au Québec.

J'aimerais aussi préciser... Parce que vous dites que l'alternative... Et je cite votre texte, là: « Cette production doit être remplacée chez les clients d'Hydro-Québec par les alternatives les plus probables: le gaz ou le charbon. » Bien, en fait, au Québec, nous sommes vraiment privilégiés. Et, je vous dirais, là, on est probablement, sur la planète, là, les gens qui avons les meilleures opportunités du côté des énergies renouvelables. Donc, au Québec, ça ne sera pas remplacé par du gaz puis du charbon, ça va être remplacé par des énergies renouvelables, qu'est l'hydroélectricité.

Vous avez abordé, dans votre présentation, à l'exportation, que ça pourrait déplacer du gaz ou du charbon aux États-Unis. En théorie, vous avez raison. En pratique, encore faudrait-il que les États-Unis veulent en acheter. Ce n'est pas parce qu'on en a de disponible qu'ils vont nécessairement en acheter. Et les interconnexions, actuellement, sont utilisées de façon déjà très importante. Et, comme je vous dis, le coût à l'exportation n'est tellement pas intéressant, parce qu'aux États-Unis ce qu'ils ont pris comme orientation, c'est de construire plusieurs centrales au gaz naturel à cycle combiné.

Et c'est vers ces orientations-là... beaucoup qui sont allées dans plusieurs États aux États-Unis. Donc, en théorie, c'est une chose, mais, en pratique, c'en est une autre.

Moi, ce que j'aimerais voir avec vous... Je comprends qu'au niveau du développement de l'expertise du nucléaire ça ait un impact chez vous, mais est-ce qu'il n'y aurait pas des nouveaux champs d'expertise qui pourraient être développés, tant par l'École polytechnique que par l'Université Laval, plutôt sur les énergies renouvelables? Parce que le nucléaire n'est quand même pas sans impacts. Vous dites dans votre document: « Nous savons comment gérer les déchets nucléaires... » On peut peut-être le savoir, comment gérer, mais on ne sait toujours pas où est-ce qu'on va les enfouir.

Donc, il y a encore pas mal d'incertitude concernant les déchets nucléaires. Donc, dans un contexte québécois où on a de l'énergie renouvelable accessible, abordable, il n'y aurait pas des champs d'expertise à développer, du côté de l'École polytechnique, vers ces énergies renouvelables là, alternatives?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Kennedy (Gregory): Je commencerai par répondre à votre dernière question: Est-ce que l'École polytechnique peut se lancer dans les autres énergies renouvelables? L'École polytechnique le fait déjà. Nous avons déjà des experts, à l'École polytechnique, dans tous ces domaines, l'éolienne, le solaire, par exemple.

Par rapport à vos autres commentaires, vous avez dit que ce n'est pas sûr que la production de Gentilly renouvelée serait remplacée par le charbon ou le gaz chez les clients à l'extérieur, parce que l'énergie de Gentilly pourrait être utilisée à l'intérieur du Québec. Mais le rapport d'Hydro-Québec du 2 octobre dit, à la page 36, que la production totale de la centrale, après réfection, serait exportée à l'extérieur. Donc, pour notre analyse, nous nous sommes basés sur cette affirmation-là.

Et la conséquence de la fermeture de Gentilly, c'est une diminution des exportations de 5 TWh par année, par exemple, aux États-Unis. Et la seule façon pour les Américains de remplacer cette énergie-là est de garder en marche une centrale au charbon ou au gaz. Donc, ça mène à une augmentation des émissions de gaz à effet de serre équivalente à 1 million d'autos qui roulent sur nos routes, par année, pendant 28 ans.

Et, si le gouvernement du Québec espère promouvoir, par exemple, les voitures électriques pour réduire les émissions à gaz à effet de serre, on ne commence pas aujourd'hui à zéro, on commence à moins 1 million d'autos, à cause de la conséquence de la fermeture de Gentilly, et vous avez beaucoup de chemin à faire juste pour revenir à zéro.

M. Marleau (Guy): Et je voudrais compléter sur la formation...

La Présidente (Mme Bouillé): Oui, M. Marleau.

M. Marleau (Guy): ...à l'École polytechnique. Oui, on a des programmes très évolués dans la formation, dans les énergies alternatives comme l'éolien, le géothermique et le solaire. L'Institut de génie nucléaire ne fermera pas non plus, car on a des activités qui ne sont pas seulement québécoises, on forme des gens de partout dans le monde, et on contribue aussi au développement des technologies nucléaires pas seulement au Québec, pas seulement au Canada, mais aussi à l'extérieur. Donc, nous allons survivre, c'est clair.

Mais l'intérêt des étudiants pour notre programme, des étudiants québécois, pour notre programme, va être d'autant diminué. Mais on va pouvoir toujours attirer à peu près 10 étudiants... cinq étudiants ou six étudiants français par année et des étudiants canadiens-anglais qui vont venir se former chez nous. Il n'y a pas de problème avec ça.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, M. Marleau. M. Kennedy, vous voulez rajouter?

M. Kennedy (Gregory): Oui, j'aimerais ajouter quelque chose sur le commentaire sur le coût de la réfection de Gentilly et, en conséquent, le prix de l'électricité qui serait produite par le nouveau réacteur. Dans le document d'Hydro-Québec du 2 octobre, il y a des chiffres qui disent que, par rapport à l'estimé de 2008, de 1,9 milliard, le coût de la réfection va monter à 4,3 milliards. Nous ne croyons pas ces chiffres-là. Nous croyons que ces chiffres-là sont exagérés. Nous croyons qu'avec l'expérience de réfection des autres réacteurs on peut le faire pour 2,5 milliards.

Je vous donne un exemple d'un cas où nous pensons que les coûts sont exagérés. En 2008, on disait que le retubage du réacteur coûterait 485 millions, et, en 2012, l'estimé monte à 863 millions, presque doublé. Mais il faut savoir que l'estimé original de 485 millions comprend un contrat à prix fixe entre Hydro-Québec et Énergie atomique du Canada ltée de 370 millions, ce contrat-là ne change pas, c'est prix fixe, avec 370 millions, ça laisse 115 millions pour les ouvriers québécois qui vont effectuer le travail pour le retubage du réacteur.

Donc, ce qu'Hydro-Québec dit, c'est que le 115 millions va monter à 493 millions, plus d'un facteur de quatre. C'est impossible. Avec l'expérience du retubage de Point Lepreau et Wolsong en Corée, on sait comment le faire maintenant. Le coût de la main-d'oeuvre ne peut pas monter par plus d'un facteur de quatre.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci pour cet éclaircissement. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Je comprends vos analyses, puis c'est sûr qu'on pourrait requestionner très, très longtemps les chiffres, mais l'analyse, elle est robuste, dans le sens que ce n'est pas dû à une seule conséquence, l'augmentation des coûts, puis, comme je vous dis, dans ça, il y a beaucoup d'intérêts capitalisés, mais c'est aussi dû à la diminution des prix. Le marché a complètement changé. Donc, à ce moment-là, lorsqu'on fait l'équation -- et M. Vandal l'a bien présenté hier -- même s'il prenait les mêmes coûts de réfection que Point Lepreau, l'équation n'est toujours pas rentable. Donc, c'est dans ce sens-là que l'analyse est robuste.

Donc, dans les énergies alternatives, oui, je le savais, là, qu'il y avait certains travaux qui étaient faits du côté des énergies alternatives, là, éoliennes, solaires, mais peut-être qu'on pourrait aller un petit peu plus loin. Je ne sais pas, du côté des hydroliennes, s'il se fait des travaux. Et, du côté du nucléaire, je me demandais, et là je m'excuse, je sors un petit peu du cadre, là, mais est-ce que... parce qu'on a été pendant un certain temps à faire de la recherche ici, au Québec, sur la fusion nucléaire, parce que, la centrale nucléaire, c'était de la fission.

Est-ce qu'il y a des travaux qui se font, et à Polytechnique et à l'Université Laval, sur la fusion nucléaire, par curiosité?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

** (10 heures) **

M. Marleau (Guy): Vous voulez une réponse? Hydro-Québec, après que le gouvernement fédéral se soit désengagé de la filière fusion, a décidé de se désengager aussi en 1990, et le résultat, c'est qu'on n'a plus de fusion nucléaire au Québec, plus aucune expertise dans le domaine. Ce que ça a fait, c'est qu'il y a eu... Dans la région où le tokamak de Varennes était installé, il y avait des petites entreprises qui avaient eu du développement économique, qui ne fournissaient pas seulement le tokamak de Varennes, mais aussi le tokamak qui était au Commissariat de l'énergie atomique en France.

Ils avaient développé une expertise internationale et, lorsque le tokamak a fermé suite à une décision d'Hydro-Québec, ils se sont tous déplacés pour aller ailleurs. Donc, l'expertise qu'on avait gagné ici, tout ce qu'elle a fait, c'est: elle est déménagée.

Donc là, on se retrouve dans une situation similaire. On a développé une technologie ici, une expertise, et la fermeture de Gentilly-2 va faire la même chose, un déplacement, vers l'extérieur, de notre expertise.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, M. Marleau. M. Kennedy.

M. Kennedy (Gregory): J'aimerais rajouter quelque chose sur le prix de l'électricité à l'avenir. Actuellement, c'est autour de 0,05 $ le kilowattheure. Le président Obama, des États-Unis, a annoncé la semaine dernière que sa priorité, c'étaient les changements climatiques et réduction des gaz à effet de serre. Ça me fait penser que probablement il va taxer le charbon et le gaz, et donc le prix de l'électricité va monter aux États-Unis.

Il y a quatre ans, Hydro-Québec n'avait pas prédit que le prix de l'électricité allait baisser entre 2008 et 2012. Il ne l'avait pas prédit. Je ne pense pas qu'Hydro-Québec peut prévoir le prix de l'électricité pour les 30 prochaines années, la période de fonctionnement de la centrale de Gentilly. Donc, moi, je crois que c'est vraiment possible que le prix de l'électricité augmente beaucoup et que la centrale Gentilly serait très rentable pour le Québec.

Ça a toujours été la politique du Québec lors de la construction des barrages hydroélectriques. Même si ce n'était pas rentable dans le temps, on savait que le prix de l'électricité allait monter -- on pensait -- et que ça allait devenir rentable. Mais ça a l'air qu'une autre façon de penser est appliquée pour la centrale Gentilly. Je ne suis pas d'accord.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Oui, effectivement, parce que c'est des réalités complètement différentes. Des barrages hydroélectriques, ça a des durées de vie d'une centaine d'années, tandis qu'une centrale nucléaire, surtout la réfection, c'est un maximum de 25. On ne sait pas, en fait, exactement combien d'années.

Et ce que je comprends de votre déclaration, c'est que, l'expertise en fission nucléaire puis en fusion nucléaire, finalement il n'y a pas vraiment de lien. Parce que je pensais qu'il pouvait y avoir un lien. Ça fait que, lorsque le tomahawk a été fermé, l'expertise a été perdue en fusion nucléaire, elle ne peut pas être... elle n'a pas été maintenue. Donc, c'est vraiment deux... Même si c'est deux expertises nucléaires, c'est deux expertises complètement distinctes. C'est ce que je comprends, là, de votre déclaration.

Moi, ça fait le tour. Je ne sais pas si mon collègue de Sainte-Marie -- Saint-Jacques, là, aurait peut-être quelques questions pour vous.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Breton: Mais, en fait, commencer par quelques commentaires. Écoutez, vous connaissez certainement Warren Buffet, le milliardaire, qui avait investi beaucoup d'argent dans le nucléaire et qui a décidé de retirer ses billes parce que... et ça, c'est suite à l'analyse du Federal Energy Regulatory Commission qui avait considéré que le nucléaire était la forme d'énergie la plus coûteuse et que, sans l'aide du gouvernement fédéral américain, il n'y avait pas moyen de faire de l'argent avec ça.

Ensuite de ça, il y a une chose, par contre... Vous avez parlé du côté médical. Là, je veux dire, j'imagine que... Bien, vous êtes... je sais que vous êtes au courant -- je vous connais -- que les accélérateurs de particules, c'est une chose qui est en train de se développer. Donc, est-ce que vous avez l'intention de développer une expertise là-dedans?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Kennedy (Gregory): Je peux répondre à ça?

Une voix: Oui.

M. Kennedy (Gregory): Non. En 2008 et 2010, il y avait la crise des isotopes, parce que tout le molybdène... La moitié du molybdène dans le monde est produit par un vieux réacteur à Chalk River, et les deux nouveaux réacteurs qui avaient été conçus pour remplacer le vieux n'ont pas fonctionné. C'était un désastre chez Énergie atomique du Canada ltée et c'était très embarrassant pour le gouvernement canadien.

Suite à ça, le premier ministre Harper a décidé de, pour sauver la face, investir dans d'autres façons de produire des isotopes. Parce que le Canada devait déclarer: On n'est plus capables de faire des isotopes. Donc, Harper a investi des fonds de recherche dans les cyclotrons, les accélérateurs pour faire des isotopes en 2010. La recherche a été faite, notamment à l'Université de Sherbrooke. Ils ont essayé, et la conclusion de leur recherche trois ans plus tard, c'est que les accélérateurs ne seront jamais compétitifs avec les réacteurs pour produire des isotopes.

Et, suite à la crise des isotopes, il y a 12 nouveaux réacteurs de recherche, pas de nouveaux réacteurs, mais des réacteurs de recherche, qui ont été convertis pour produire des radio-isotopes. Et maintenant il n'y aura plus de crise d'isotopes parce qu'il y a 12 réacteurs et aucun accélérateur. L'avenir, c'est des réacteurs nucléaires.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, M. Kennedy. M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Breton: Je m'excuse. Je ne suis pas habitué encore.

La Présidente (Mme Bouillé): Ça va venir.

M. Breton: Il y a une chose par contre que je dois dire: Quand vous parlez du fait que, si on ferme Gentilly-2, ça va faire en sorte qu'on va augmenter les émissions de gaz à effet de serre, à cause de centrales au gaz ou au charbon, O.K., le problème, voyez-vous, c'est que nous, on a de l'énergie verte à leur vendre, que ce soit de l'hydroélectricité, que ce soit de l'éolien. Mais l'affaire, c'est que, comme le prix est de moins en moins compétitif...

Et ça, c'est les chiffres d'Hydro-Québec qui disent que c'est à cause de la compétition des gaz de schiste aux États-Unis qu'ils ont vu une baisse de leurs profits à l'exportation. Ça veut dire que, que ce soit du nucléaire, que ce soit de l'hydroélectrique ou que ce soit de l'éolien, eux autres, une de leurs premières priorités, avant même la lutte aux changements climatiques, c'est ce qu'ils appellent « energy independence » , O.K., l'indépendance énergétique.

Donc, moi, je suis absolument en désaccord avec la façon de faire du gouvernement américain, mais je peux quand même comprendre leur logique, parce qu'eux autres, ils disent: Si on ne le prend pas de notre pays, on va le prendre du Moyen-Orient, le gaz, le pétrole, etc. Donc, leur priorité, eux autres... Obama a beau parler de lutte aux changements climatiques, leur priorité, c'est l'indépendance énergétique. Donc, ce que ça fait, c'est qu'ils préfèrent acheter leur énergie polluante que notre énergie qui est moins polluante mais qui est plus chère.

En plus de ça, il ne faut pas oublier que l'État de New York a des cotes en fonction du type d'énergie qui est produite par le Québec, qui va faire en sorte que ça va donner un prix différent au kilowattheure. Et ce prix-là va être plus haut si c'est fait par de l'éolien que si c'est fait par de l'hydroélectricité. Il va être plus haut si c'est fait par de l'hydroélectricité que si c'est fait par du nucléaire. Donc, tout ça, ça fait en sorte...

Une voix: ...

M. Breton: Oui, c'est vrai. Et tout ça, ça fait en sorte qu'on se retrouve sur une condition où le marché dicte la façon dont l'énergie va être utilisée. Et ça, ça ne fait pas mon affaire. Comme écologiste, là, je peux vous dire, ça ne fait pas mon affaire. Je voudrais qu'on s'en aille tous sur le développement des énergies vertes de façon beaucoup plus massive que ça l'est à l'heure actuelle. Et c'est ce qui fait présentement que le solaire est en train de mourir aux États-Unis, à cause de la compétition des gaz de schiste. Mais ne venez pas me dire que le nucléaire va remplacer les énergies vertes.

La Présidente (Mme Bouillé): Ceci met fin malheureusement à la période d'échange avec le groupe parlementaire formant le gouvernement. C'est maintenant avec le groupe parlementaire, l'échange avec le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Mme la députée de Trois-Rivières. La parole est à vous.

Mme St-Amand: J'aimerais permettre aux gens de répondre à la question du député, s'il vous plaît, avant de poser ma première question.

La Présidente (Mme Bouillé): Tout à fait. Donc, messieurs. M. Kennedy?

M. Kennedy (Gregory): Je peux répondre. M. le député a affirmé que les Américains vont payer moins cher au Québec si l'électricité qu'ils importent est produit par le nucléaire que si c'est hydroélectrique ou éolien. Je ne suis pas d'accord. Je pense que les Américains ne peuvent pas savoir la méthode de production de l'électricité. Quand les électrons passent par les fils vers les États-Unis, ils ne peuvent pas dire que c'est de l'électricité nucléaire. Le Québec peut dire: Ce qu'on vous exporte, c'est l'électricité hydroélectrique. Selon mes connaissances scientifiques, c'est ça...

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. Marleau.

** (10 h 10) **

M. Marleau (Guy): Lorsqu'on parle de la vente de l'électricité de Gentilly-2 aux États-Unis, il y a aussi: on pourrait l'utiliser pour consommation interne. Consommation interne veut dire un prix, disons, de 0,07 $ ou 0,08 $ du kilowattheure. Si on compare aux éoliennes et au coût qu'on paie pour l'électricité à partir d'éoliennes, c'est quand même avantageux d'opérer Gentilly-2 à ce coût-là, comparativement au prix qu'on paie pour les éoliennes.

Donc, si on fait un bilan économique, les éoliennes, ce sont des machines qui sont souvent achetées à l'extérieur, donc très peu d'investissement au Québec, alors que la réfection de la centrale, c'est 80 % des dépenses qui vont être faites dans ce qui reste au Québec, en payant des employés. Et ensuite l'opération, ça va être encore 80 % des coûts d'opération qui vont être en retombées au Québec, alors que, les éoliennes, une fois qu'elles sont installées, on paie le 0,11 $ du kilowattheure, ou le 0,12 $, mais on n'en a aucun bénéfice économique en retombées.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Alors, Pr Marleau, Pr Larivière et Pr Kennedy, bienvenue. Merci d'être avec nous. On est privilégiés de vous avoir ce matin.

Mme la Présidente, mes premiers commentaires, évidemment, seront pour vous dire que c'est absolument fascinant de voir un gouvernement qui est contre le gaz de schiste accepter d'en acheter et accepter le fait que les États-Unis en produisent puis qu'il n'y a rien là. Ce n'est pas grave qu'eux autres en fassent, ça ne les inquiète pas. Puis nous, on achète ça, il n'y a pas de problème. Mais on n'en veut pas chez nous.

L'autre chose qui est assez intéressante ce matin, puis il y a un constat que ma collègue a fait hier et que je veux rappeler, c'est l'importance que des gens comme nos experts ce matin... ça aurait été intéressant que ces gens-là puissent parler directement avec Hydro-Québec. Et on le sait que le contexte un peu bâillonné dans lequel le gouvernement nous a mis pour cette commission-là fait en sorte que les gens n'ont pas pu le faire. Alors, évidemment, ce matin, je vais rappeler l'importance qu'hier M.

Vandal a accepté de rencontrer les gens qui sont ici et qu'on espère que très, très rapidement la ministre donnera suite à cette demande-là pour que les gens puissent valider avec Hydro-Québec ce qu'ils ont à dire.

Maintenant, j'aurai deux questions. La première, écoutez, qui m'inquiète beaucoup... Évidemment, on a parlé de la perte d'expertise, la ministre a même fait allusion à la fission nucléaire, et là on comprend que, dans l'autre sens, avec la fermeture de Gentilly-2, on se retrouverait avec une deuxième perte importante d'expertise. Alors, je veux savoir: D'une part, M. Marleau, on le sait, on forme des ingénieurs chez nous, quel va être l'impact, pour vos cohortes d'étudiants, sur l'emploi ici, au Québec, et sur ces étudiants-là avec la fermeture de Gentilly-2?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Marleau.

M. Marleau (Guy): Suite à la... À la suite de la fermeture de Gentilly-2, c'est clair que nos étudiants qui terminent avec une maîtrise en génie nucléaire ne trouveront pas ou peu d'emplois au Québec. Donc, ces gens-là qui vont être formés dans l'opération des réacteurs nucléaires -- parce que ce qui est intéressant pour les étudiants, c'est faire marcher des machines et non pas fermer des machines -- donc les étudiants vont voir qu'ils n'ont pas d'emploi disponible au Québec, et donc il n'y aura plus beaucoup de recrutement à l'Institut de génie nucléaire pour des étudiants québécois. Et je pense que mon collègue peut vous...

La Présidente (Mme Bouillé): Oui. Monsieur... M. Larivière. Excusez.

M. Larivière (Dominic): Oui. Donc, en fait, moi, un des effets négatifs que je peux voir de la fermeture, bon, sur nos impacts réels... Écoutez, nous, on n'a pas exactement la même structure que l'Institut de génie nucléaire, donc je pense que l'impact au niveau du recrutement étudiant va être relativement limité. Mais on va avoir une perte d'expertise, et cette expertise-là, dans un contexte de démantèlement, éventuellement, va devenir très critique.

Dans 50 ans, à qui on va confier le démantèlement de la centrale si on n'a pas été à même de former des gens qui ont une connaissance, pas juste des ouï-dire, mais qui connaissent le domaine du nucléaire? Et, ces gens-là, on va être obligés de les prendre de l'extérieur, on va être obligés de faire affaire avec des firmes externes. Donc, si on voit ça sur une perspective très, très longue... En fait, l'arrêt de la centrale, ça va avoir des impacts même jusqu'au niveau du déclassement final.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Ma dernière question sera pour M. Larivière aussi. Quels sont les impacts sur le laboratoire de radio-oncologie de l'Université Laval?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Larivière.

M. Larivière (Dominic): Juste pour confirmer, c'est radioécologie, et non pas radio-oncologie. Radio-oncologie, c'est pour le...

La Présidente (Mme Bouillé): Oui. Ce n'est pas la même chose.

M. Larivière (Dominic): Donc, la radioécologie, c'est la mesure des radionucléides dans l'environnement.

Donc, les impacts de la fermeture, jusqu'à un certain point, ils sont difficiles à chiffrer, à évaluer. Je crois qu'il est important de faire un bon suivi des différentes activités dans le cas d'un démantèlement, d'une dormance, d'accord? Donc, est-ce qu'on fera affaire avec le Laboratoire de radioécologie, de la part d'Hydro-Québec? Je ne le sais pas. Donc, si c'est le cas, peut-être que les impacts vont être minimes. Sinon, bien, c'est sûr que... Vous savez, on est en recherche, donc on trouvera d'autres orientations de recherche.

Une des choses qu'on doit comprendre: la radioactivité au Québec, ce n'est pas Gentilly, c'est la radioactivité naturelle, c'est le radon qu'on a dans nos sous-sols, c'est l'uranium qui est dans notre sol, et donc, ces choses-là, les Québécois y sont exposés de façon naturelle. On ne peut pas faire grand-chose, mais on se doit quand même de l'étudier, de l'évaluer, d'en comprendre les risques et les impacts. Donc, je crois qu'il y a quand même une place pour ça, malgré la fermeture.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Alors, bonjour. Bon matin, M. Marleau, M. Larivière et M. Kennedy. Merci d'être présents ce matin et de nous faire part de vos connaissances et de votre expertise. Parce que vous êtes des professionnels qui oeuvrez dans le secteur depuis de nombreuses années, alors je pense que vous êtes de grandes références pour nous ce matin à l'égard de tout ce qui concerne le dossier du nucléaire.

Alors, ma question serait pour M. Marleau. M. Marleau, j'aimerais juste vous entendre. Hydro-Québec avait une chaire en génie... en fait une chaire industrielle en génie nucléaire, elle a été annulée. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire ça représentait combien d'argent et quelles sont les conséquences de cette annulation-là pour vous, comme représentant de l'université, là?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Marleau.

M. Marleau (Guy): La chaire à Hydro-Québec en génie nucléaire date de 1989 et, au cours des années, elle a varié entre 450 000 $ et 300 000 $ par année. Au cours des huit dernières années, le montant annuel qui était versé par la chaire était de 300 000 $, dont 150 000 $ allaient pour le salaire d'un professeur de l'institut et 150 000 $ qui allaient pour les activités de recherche. Donc, le salaire du professeur, bien, l'école va assumer ses responsabilités, comme de raison, et va payer le salaire du professeur. Le 150 000 $ qui reste, c'est l'équivalent d'une aide financière.

Et c'est ce à quoi il était utilisé, ce montant-là, l'équivalent d'une aide financière pour à peu près huit étudiants au cycle supérieur, donc huit étudiants de moins qui pourront être financés à partir de ces fonds-là. Ce que ça veut dire, c'est: si on regarde l'Institut de génie nucléaire, où on a à peu près 30, 35 étudiants présentement, on va devoir réduire le nombre d'étudiants d'à peu près du tiers ou du quart. Et souvent cette aide financière là était réservée d'emblée à nos Québécois qui décidaient de venir en génie nucléaire, et donc moins d'aide financière pour ces gens-là.

On va tout de même tenter, comme on fait... Lorsque M. Larivière parlait de recherche, on fait de la recherche, mais une bonne

partie de notre recherche, c'est trouver du financement. Donc, on a aussi des alternatives. On va voir au conseil de recherches du Canada. Nous avons des ententes avec Énergie atomique du Canada ltée. On a des ententes avec Électricité de France pour former leurs étudiants ici, et ils paient les aides financières à ces étudiants-là. Mais ça va compliquer un peu la situation.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Ma question est pour M. Kennedy, parce que vous en avez fait référence tout à l'heure. La ministre a dit que le projet, il n'est pas rentable à cause des augmentations de coûts puis que, le marché aujourd'hui, l'électricité se vend à moindres coûts. Alors, à 0,07 $, ce n'est pas rentable de faire la réfection de Gentilly, mais c'est rentable de continuer à faire des éoliennes, puis à faire des minibarrages, des minicentrales, et à faire... à générer de l'électricité à partir de la biomasse.

Alors, quand la ministre nous dit ça ou quand le gouvernement nous dit ça, ça démontre à quel point il y a un choix de gouvernement qui aurait pu être fait dans ce dossier-là. Parce que ce n'est vraiment pas une question de cent du kilowattheure, parce que là elle fait exactement la démonstration: à 0,07 $ versus 0,13 $, c'est correct pour l'éolienne, mais ce n'est pas correct pour le nucléaire.

Alors là, on vient de voir, là, c'est gros comme ça à quel point ce n'est qu'une décision idéologique du gouvernement, et que la question de rentabilité ou la question économique, elle est complètement évacuée, et que, dans la décision du gouvernement, en aucun temps on n'a tenu compte, comme elle nous parlait tout à l'heure, des facteurs qui font qu'on favorise l'éolienne: parce qu'il y a des retombées économiques, parce qu'on aide des régions, parce qu'on soutient les travailleurs. Alors, on a la démonstration très claire ce matin que ce n'est pas une question de coût du kilowattheure.

M. Kennedy, j'aimerais vous entendre. Et j'ai aimé tantôt quand vous m'avez dit: Ils se sont trompés sur des prévisions de quatre ans, comment peut-on avoir des prévisions de 25 ans, de 30 ans sur le coût de l'électricité quand il fluctue selon les marchés?

M. Kennedy (Gregory): Une chose est claire...

La Présidente (Mme Bouillé): M. Kennedy, je veux juste, avant, souligner qu'on ne peut pas prêter d'intention à d'autres parlementaires présents. Donc, je vous demanderais de faire attention, tous les membres de la commission. M. Kennedy.

** (10 h 20) **

M. Kennedy (Gregory): Oui. Une chose est claire: au Québec, l'éolienne ne serait jamais rentable. Aujourd'hui, Hydro-Québec Distribution signe des contrats qui précisent que le prix payé aujourd'hui est de 0,11 $ le kilowattheure. Et, dans le contrat, c'est écrit: « Le prix payé va augmenter avec l'inflation. » Et le contrat est pour 20 ans. La moyenne sur 20 ans sera de 0,14 $ le kilowattheure. Et il n'y a aucune chance que le prix de l'électricité au Québec va monter à plus que 0,14 $. Donc, c'est sûr de perdre de l'argent.

Et, avec le nucléaire, avec un prix moyen sur 28 ans de 0,07 $, il y a des bonnes chances que le prix courant pourrait monter à plus que 0,07 $. Et, même si le prix de l'électricité ne monte pas... Supposons que, sur les 28 prochaines années, le prix reste à 0,06 $, on dit: Oh! le nucléaire est perdant, 0,07 $ versus 0,06 $. Mais non, parce que le 0,07 $ dépensé pour le nucléaire va au Québec, 70 %, 80 % de l'investissement de 1,5 milliard, et, les frais d'exploitation de Gentilly, 70 %, 80 % de ces frais-là restent au Québec.

Donc, même si c'est perdant un peu, c'est quand même bon pour l'économie du Québec, l'argent n'est pas perdu. Avec l'éolien, une bonne portion de l'argent va à la compagnie allemande, ou autres, et l'argent quitte le Québec.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous remercie beaucoup, MM. Kennedy, Larivière et Marleau, de vous êtes présentés. Très intéressant, comme mémoire.

Je voulais savoir: Vous parlez beaucoup de la Polytechnique, vous représentez l'Université de Montréal ou Polytechnique, est-ce qu'il y a d'autres facultés également, au niveau de la province de Québec, où ils ont une expertise, ils vont développer un champ de soutien ou d'expertise, ou vous êtes la seule faculté à la grandeur de la province?

M. Marleau (Guy): Il y a plusieurs... Excusez. Est-ce que j'ai le droit?

La Présidente (Mme Bouillé): Oui, allez-y.

M. Marleau (Guy): À l'École polytechnique, ce n'est pas une faculté, premièrement, c'est un institut. L'École polytechnique, c'est l'équivalent d'une faculté. Donc, je ne peux pas parler pour les autres facultés. Je sais qu'à travers le Canada il y a peu de programmes en génie nucléaire. L'École polytechnique, c'est le deuxième plus gros programme en génie nucléaire au Canada, avec l'Université McMaster. Donc, au cycle supérieur, nous sommes le plus gros programme en génie nucléaire au Canada.

Il y a aussi des activités reliées à la centrale nucléaire Gentilly-2 dans les... à l'Université du Québec à Trois-Rivières. Ils ont participé à des analyses d'environnement. Ils ont aussi formé beaucoup de gens qui travaillent à la centrale, des ingénieurs, et aussi ils contribuent à la formation continue des travailleurs de la centrale. Et l'Université Laval, que M. Larivière représente, aussi est très impliquée là-dedans.

Autrement, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'activités reliées directement à la centrale Gentilly-2 dans les autres universités.

M. Billette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup. Donc, si je comprends bien, on perd beaucoup plus que qu'est-ce qu'on retrouve à l'École polytechnique, et je pense que c'est de l'exode de cerveaux. Lorsqu'on parle d'exode de cerveaux, c'est ce qui va arriver, ces gens-là vont s'orienter vers des places... d'autres provinces où ils continuent, que ça soit au Nouveau-Brunswick ou en Ontario. Donc, c'est une perte beaucoup plus que les 400 emplois, je pense que vous l'avez bien illustré. C'est le savoir-faire québécois, l'expertise qu'on avait développée, qui était reconnue à l'échelle internationale. Je pense que c'est important. M.

Kennedy en parlait. Lorsqu'on parle de coût, il y a beaucoup plus que le coût de production d'électricité, il y a également le savoir-faire qu'on perd.

M. Kennedy, vous nous avez donné un exemple assez frappant au niveau de la réfection de la centrale, au niveau du réacteur en tant que tel, avec énergie canadienne nucléaire qui avait un prix fixe, puis ça a monté de 500 millions, pour être capable, là... dans les nouveaux coûts. Est-ce que vous trouvez ça normal -- c'est une opinion que je vous pose comme question -- qu'une firme comme Hydro-Québec n'ait pas été chercher une deuxième expertise extérieure? Parce que je vois que le génie d'ici... qu'il y a des gens qui sont là.

Est-ce qu'ils vous ont consultés lorsqu'ils ont fait l'évaluation de coûts de la réfection de Gentilly pour arriver au chiffre qu'ils arrivent à l'heure actuelle, ou ils ont fait vraiment de façon indépendante, seuls assis dans leur bureau, de façon très autonome et à porte fermée?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Kennedy.

M. Kennedy (Gregory): Je me souviens, on a entendu hier qu'en 2004 Hydro-Québec a produit un rapport très volumineux pour justifier la centrale de Gentilly. Mais, en 2012, le rapport du 2 octobre semble avoir été fait à la hâte. Il semble, à mon avis... Peut-être que je suis contre des règlements ici, mais, à mon avis, ce qui paraît, c'est qu'il y avait de la pression sur Hydro-Québec pour produire un rapport qui justifie la décision, deux semaines avant, de fermer la centrale, et c'est ça qui a poussé Hydro-Québec très rapidement vers des estimés pessimistes.

M. Marleau (Guy): Ce que je peux dire aussi...

La Présidente (Mme Bouillé): Monsieur... Ah! M. Marleau, oui, en...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): Excusez, là, un à la fois. M. Marleau, vous avez la parole.

M. Marleau (Guy): O.K. Ce que je peux dire, c'est qu'il y a un rapport d'Hydro-Québec qui est sorti en 2011, sur l'avancement de la réfection, qui a été signé par des gens de la centrale Gentilly-2 et qui disait que tout était dans les normes et que les prédictions allaient selon ce qui était prévu à l'avance. Donc, l'avancement du projet était selon les prédictions.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député...

M. Billette: O.K. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Oui, Mme la Présidente. On va faire ça rapidement, c'est des questions vraiment techniques sur les chiffres que vous nous avez présentés. Au niveau... Parce que, je veux dire, je ne suis pas un expert nucléaire, loin de là, et aucun des collègues ici. Je pense qu'on apprend beaucoup aujourd'hui.

Deux questions. Premièrement, au niveau du tritium -- je pense que c'est l'élément le plus polluant ou le plus nocif pour la santé -- vous parlez, vous, des unités en 0,0024 -- j'ai oublié le nom -- des sieverts quelque chose, et il y en a d'autres qui nous parlent en trillions de becquerels. Ça fait que j'aimerais savoir les comparaisons. Parce qu'il y a un groupe qui va venir après vous qui nous parle qu'il va y avoir 100 trillions de becquerels annuellement. Est-ce que les chiffres sont réalistes? Est-ce qu'on... Il faut comparer des pommes avec des pommes.

Et je veux vous entendre parler également du risque d'emballement et le fond du réacteur CANDU, si c'est une réalité ou c'est un mythe, à ce moment-là, de votre part.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs, en une minute.

M. Billette: Vite!

M. Larivière (Dominic): Je vais commencer sur le tritium. Donc, la différence entre un becquerel et un sievert, c'est assez simple. Le becquerel, c'est l'unité de désintégration. Donc, vous avez un atome, il se transforme en quelque chose d'autre; une désintégration par seconde va donner un becquerel. L'unité de sievert, c'est relié à une unité sur la santé, donc c'est l'impact sur la population. Donc, quand on compare, les chiffres que vous donnez dans le trillion de becquerels, ce sont en fait les rejets.

Ensuite, il faut comprendre qu'il y a un facteur de dilution dans l'environnement, il y a énormément d'air autour de la centrale, il y a beaucoup d'eau, et donc ça va se diluer. Donc, je termine là-dessus, je laisse la place à M. Marleau pour la deuxième partie, pour l'emballement.

M. Marleau (Guy): Les chances d'emballement d'un réacteur CANDU sont faibles avec la sûreté des... et les systèmes d'arrêt d'urgence qui sont présents, et il n'y a jamais eu d'emballement pour un réacteur CANDU. Et le réacteur CANDU est le réacteur le plus instrumenté au monde et le plus contrôlé, de façon justement à éviter qu'un tel type d'emballement ait lieu.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. Ceci termine la période d'échange avec le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. C'est maintenant au tour du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel: Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, bienvenue, MM. Larivière, Marleau, Kennedy. C'est fascinant de vous entendre ce matin. Je me mets dans votre peau puis je ressens la frustration des scientifiques comme vous qui faites une analyse très rigoureuse de ça de vous adresser à un gouvernement qui a pris la décision de fermer la centrale nucléaire moins de 24 heures après avoir été nommé ministre; ça ne se peut pas qu'il ait entendu ce genre d'information là. Puis je me mets dans la peau des gens du gouvernement, qui ne sont pas tous dogmatiques; j'en connais beaucoup.

Puis il y a des gens qui doivent se demander ce matin, en vous entendant, comment on a pu prendre une décision aussi précipitée sans analyse rigoureuse, comme vous présentez ce matin. Parce que, ce que vous présentez ce matin, moi, je me disais que, si Hydro-Québec avait voulu faire une recommandation favorable, il aurait probablement pris la plupart des arguments que vous avez présentés: ce n'est pas dangereux, on va perdre une expertise, c'est positif d'un point de vue... à beaucoup d'égards au point de vue environnemental.

Moi, j'aimerais ça savoir... Parce que le P.D.G. d'Hydro-Québec, il dit: On ne fait pas de politique. Mais on peut douter à certains égards, là, de la complaisance qu'il peut avoir avec les gouvernements. Moi, j'aimerais ça connaître votre opinion. Est-ce que ça serait pertinent qu'il y ait une espèce d'appel international pour dire qu'est-ce que les scientifiques, des gens comme vous, feraient de la centrale nucléaire de Gentilly puis de quelle façon ça pourrait être traité, ce dossier-là?

** (10 h 30) **

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député, je vous avise d'être prudent dans vos commentaires. Messieurs.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): Mais on s'en reparlera après. Messieurs.

M. Marleau (Guy): O.K. Je vais tenter de répondre à votre question de façon brève. Je pense que le gouvernement a le droit de prendre des décisions politiques et que la fermeture de la centrale, c'est une décision politique. Je ne crois pas que la centrale soit dangereuse pour la santé des gens. Peut-être que c'est contraire à ce que certains pensent dans la population.

Notre but, ici, était, premièrement, de réaffirmer que l'opération de la centrale est une opération sécuritaire et qu'elle ne nuit pas à la santé des gens. Donc, c'était notre point de vue. Nous croyons aussi que, économiquement, c'est une opération rentable, aussi bien pour le Québec dans son entier que pour les régions où la centrale est implantée.

Donc, on fait un choix politique. C'est légitime pour le gouvernement de faire le choix politique qu'il veut. Donc, je ne me souviens plus de la deuxième

partie de la question.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel: Ce que je vous demandais, c'est: Est-ce que ce serait une bonne idée de faire appel à des firmes internationales peut-être pour faire des propositions différentes que qu'est-ce qu'Hydro-Québec a fait?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Marleau (Guy): Je pense que...

La Présidente (Mme Bouillé): M. Marleau.

M. Marleau (Guy): Moi, je crois que, si Hydro-Québec ne veut pas opérer la centrale et croit que la centrale n'est pas rentable, bien, qu'ils l'offrent, il y a certainement des compagnies comme Bruce Power ou CANDU Energy qui accepteraient de retuber la centrale, parce qu'eux croient que c'est rentable, et de l'opérer à la suite du retubage. Il n'y a aucune raison pour laquelle on devrait nécessairement détruire une infrastructure aussi importante pour... alors qu'on pourrait en retirer des bénéfices.

Si, disons, CANDU Energy décide d'opérer la centrale à 0,08 $ du kilowattheure, Hydro-Québec a rien qu'à leur dire: Bien, je suis prêt à payer 0,07 $, puis CANDU Energy va vendre son électricité en Ontario, ils en ont besoin, au montant nécessaire, ou ils vont vendre leur électricité à des producteurs... des gens qui en ont besoin dans la région. Donc, il y a une alternative à la fermeture.

Deuxièmement, je vais prendre un chapeau environnementaliste, je dirais qu'on veut toujours récupérer nos investissements, et le principe que tout le monde adopte de nos jours, c'est: si on a une boîte de conserve, on tente de la recycler. Le point de vue de recyclage s'applique aussi pour Gentilly-2, on rénove ce qu'il y a à rénover, mais on garde l'ensemble des investissements physiques et en énergie qu'on a utilisés pour construire la centrale.

La Présidente (Mme Bouillé): Je vous remercie beaucoup. Ceci met fin à la période d'échange avec les membres de la commission. Donc, merci beaucoup, M. Marleau, M. Larivière, M. Kennedy.

Je vais donc maintenant inviter les représentants de la Conférence régionale des élus du Centre-du-Québec à prendre place. Et je suspends pour cinq minutes les travaux de la commission.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

(Reprise à 10 h 37)

La Présidente (Mme Bouillé): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Les travaux de la commission continuent. Nous accueillons donc les représentants de la Conférence régionale des élus du Centre-du-Québec. Bienvenue, Mme Ruest-Jutras et M. Léveillé. Donc, vous avez... vous disposez d'une période maximale de 15 minutes pour votre présentation, et ce sera suivi d'une période d'échange avec les membres de la commission. À vous la parole.

Conférence régionale des élus du

Centre-du-Québec (CRE du Centre-du-Québec)

Mme Ruest-Jutras (Francine): Alors, Mmes, MM. les ministres et députés, je suis Francine Ruest-Jutras, mairesse de Drummondville, présidente de la Conférence régionale des élus du Centre-du-Québec, et Claude-Henri Léveillé, qui m'accompagne, en est le...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bouillé): ...Mme Ruest-Jutras. Je demanderais le silence, s'il vous plaît, dans la salle. Merci.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Et Claude-Henri Léveillé en est le directeur.

Alors, on vous remercie de nous accueillir ce matin pour entendre nos propos, nos commentaires sur le déclassement de la centrale nucléaire Gentilly-2, également le plan de diversification économique pour le secteur Centre-du-Québec.

Donc, le Centre-du-Québec est une région reconnue pour son dynamisme et la force de sa concertation, deux qualités qui lui ont permis d'acquérir son autonomie administrative le 30 juillet 1997. Elle vient de fêter, l'été dernier, son 15e anniversaire, ce qui en fait la plus jeune des régions administratives qui composent le Québec. Cette situation fait en sorte que la région ne dispose toutefois pas de tous les leviers de développement qui lui permettraient de parvenir à sa pleine maturité.

Elle n'a pas encore tous les moyens qui faciliteraient l'acquisition de son autonomie économique et qui sont dévolus aux autres régions administratives, notamment en ce qui a trait à la répartition des effectifs gouvernementaux. Signalons, pour ne prendre qu'un exemple, les territoires de l'agence régionale de la santé et de plusieurs directions régionales ministérielles qui regroupent encore les régions Mauricie et Centre-du-Québec en dépit des contextes économiques et sociopolitiques foncièrement différents de ces deux régions. Alors, ça brosse la toile de fond.

À

titre d'organisme de concertation oeuvrant pour le développement de cette belle région, la CRE, dont j'assume la présidence, CRE Centre-du-Québec, est grandement concernée par le programme de diversification économique de 200 millions qui a été annoncé par le gouvernement à la suite de sa décision de procéder au déclassement de la centrale nucléaire Gentilly-2. Nous ne nous prononcerons pas directement sur cette décision, elle nous semble irrévocable. Donc, nos regards sont tournés vers l'avenir, et notre attention se porte sur le programme de diversification économique et sur le fonds qui lui est associé pour la région Centre-du-Québec.

** (10 h 40) **

Nous ne pouvons que souscrire à l'idée d'assurer une plus grande diversification à l'économie de notre région et nous sommes ici pour offrir notre pleine collaboration afin d'assurer une utilisation optimale de ce fonds disponible pour le développement socioéconomique de la région. Il nous apparaît en effet primordial, conséquemment au déclassement de Gentilly-2, de compenser la perte d'emplois de qualité localisés -- emplois localisés -- sur le territoire du Centre-du-Québec. Nous croyons que la réflexion sur les modalités de ce fonds pourrait certainement profiter de l'apport de la CRE.

Nous souhaitons, dans cette perspective, attirer votre attention sur deux prémisses de base qui nous paraissaient indissociables et qui doivent, selon nous, être tenues pour fondamentales dans cette réflexion.

La première prémisse concerne la localisation des emplois et leurs impacts dans l'économie de la région centricoise. Le déclassement de la centrale nucléaire Gentilly-2 entraîne la relocalisation ou la perte de plusieurs centaines d'emplois de qualité. Or, ces emplois étaient offerts sur le territoire de la région du Centre-du-Québec. C'est donc dans le portrait économique de la région que cette perte se fera ressentir. Illustrons ce propos à l'aide d'un exemple.

Lorsque le siège social d'une grande entreprise quitte Montréal pour Toronto, nous déplorons une perte pour Montréal et non pour les municipalités limitrophes, Laval, Longueuil, Mirabel, etc., et ce, même s'il est possible qu'un nombre important d'employés de cette entreprise résident hors de la métropole.

De cette prémisse initiale en découle une seconde, que nous pouvons formuler ainsi: la compensation doit donc se faire là, ou très majoritairement là, où seront les emplois, c'est-à-dire selon la situation géographique des emplois et des infrastructures concernées et non en fonction du lieu de résidence des employés, comme la répartition du programme de diversification semble actuellement vouloir le faire.

De cette situation émerge une préoccupation majeure pour les acteurs du développement de notre région, soit d'obtenir une compensation optimale pour la perte de ces emplois de qualité. À ce propos, nous nous interrogeons sur le mode de répartition annoncé de l'enveloppe budgétaire qui prévoit l'octroi d'une grande

partie du fonds de diversification à Trois-Rivières, qui se partagerait 75 % du fonds disponible avec Bécancour.

Nous sommes d'avis que cette façon de procéder pénalise le Centre-du-Québec: d'abord, parce que la perte des emplois actuels survient dans notre région, ceux-ci y étant localisés; ensuite parce que les retombées ne seraient pas optimales pour le Centre-du-Québec. Sur le plan du navettage, c'est-à-dire le déplacement des travailleurs pour occuper un emploi, nous constatons qu'il se fait majoritairement dans l'axe nord-sud. Selon les plus récentes données de la direction régionale du Centre-du-Québec d'Emploi-Québec, le nombre de travailleurs se déplaçant le long de cet axe, en provenance de Trois-Rivières, du Centre-du-Québec et de Maskinongé vers Bécancour -- pardon?

Une voix: ...

Mme Ruest-Jutras (Francine): Qu'est-ce que j'ai dit?

Une voix: ...

Mme Ruest-Jutras (Francine): Ah! Non, Mauricie -- s'élève à 3 665. En direction inverse, de Bécancour vers Trois-Rivières et ses MRC avoisinantes, le nombre de travailleurs n'est que de 1 235. Ainsi, sur un total de près de 5 000 travailleurs, 4 900, qui se déplacent entre la rive nord et la rive sud, 74,8 %, donc près de 75 %, près des trois quarts, font le déplacement en direction de la rive sud.

Les emplois localisés sur le territoire de Bécancour, on le constate aisément, profitent aux travailleurs de la rive nord, alors que les emplois localisés à Trois-Rivières et ses environs profitent, dans une faible proportion, aux travailleurs de la rive sud. Le choix d'investir sur le territoire de Bécancour et de ses MRC est un choix gagnant-gagnant pour les deux régions touchées par les effets du déclassement de la centrale.

Une autre appréhension que nous avons est que l'indétermination relative à la répartition de ce fonds de diversification suscite... donc que ça amène une certaine forme de cannibalisme, entre guillemets. Il nous apparaît totalement inacceptable qu'une entreprise déjà présente sur le territoire de l'une de nos MRC qui désirerait s'agrandir ou diversifier ses activités soit, par des mesures incitatives, fortement invitée à venir s'établir sur un autre territoire.

Et ça pourrait être Bécancour; j'ai un cas à l'esprit, alors une entreprise de Drummondville qui a un projet très significatif d'expansion, qui recherche un certain support financier à l'intérieur des programmes, à qui on pourrait dire: Eh bien, il n'y a rien de disponible pour vous à Drummondville, mais, si vous allez à Bécancour ou à Trois-Rivières, ce qui serait encore plus défavorable, bien là peut-être que vous auriez, à l'aide de ce fonds de diversification, vous auriez une option facilitante que vous n'auriez pas autrement. Donc, ça ne nous... il ne faut pas que ça se fasse dans cet esprit-là.

Alors, nous plaidons pour un développement économique qui se fasse au bénéfice de tous et non au détriment des autres. Dans le cadre de la prospection internationale, il nous apparaîtrait justifié que ce fonds serve, entre autres, à attirer une entreprise étrangère à Bécancour. Alors là, on focusse sur un certain type de développement, prospection internationale.

Nous réitérons donc que la priorité des efforts consentis pour attirer de nouveaux investissements et créer des emplois de qualité doit être accordée aux territoires bécancourois, là où était située la centrale nucléaire. Grâce notamment à son grand parc industriel national, et elle dispose d'autres espaces aussi, ce territoire dispose d'espaces et d'infrastructures pour accueillir de nouvelles grandes entreprises.

De plus, afin que la région du Centre-du-Québec puisse bénéficier de manière optimale des retombées du fonds de diversification, des efforts doivent également être faits pour que les entreprises qui ne peuvent s'implanter ou ne souhaitent pas s'implanter à Bécancour, que ce soit pour des raisons d'ordre économique, sectoriel, géographique ou autres, puissent tout de même le faire sur le territoire du Centre-du-Québec. Il sera en effet judicieux d'employer une approche pragmatique dans la gestion de ce fonds de manière à en favoriser le plein potentiel pour la région centricoise.

Afin de répondre à nos préoccupations, nous soumettons à votre attention quelques suggestions. Alors, nous proposons la mise en place d'une structure optimale de gestion du programme de diversification -- on ne parle pas ici d'une structure lourde, ce serait une table, une table où on retrouverait des gens de différents ministères -- capable de favoriser l'investissement et le développement de projets sur le territoire centricois. Un exemple, ça pourrait être ce qui s'est fait pour la région de Thetford Mines.

La priorisation des retombées en termes de nombre d'emplois de qualité créés dans l'évaluation des programmes de diversification qui seront soumis.

La possibilité de supporter des projets structurants en utilisant les sommes résiduelles au-delà de l'horizon de cinq ans, si tant est que le fonds de 200 millions n'ait pas été épuisé avant.

L'affectation d'une portion significative de ce fonds à des subventions afin de créer les conditions favorables au développement des petites et moyennes entreprises; le Centre-du-Québec est un terreau propice pour ce type d'entreprises, oui.

L'admissibilité au fonds de diversification à des projets récréotouristiques majeurs -- j'insiste sur le mot « majeurs » -- des projets très structurants en termes de création d'emplois, d'investissement, et qui viendraient bonifier de façon significative l'offre touristique centricoise, alors des projets qui auraient déjà fait l'objet d'une étude où on aurait évalué la capacité d'attraction de ce nouvel élément récréotouristique.

L'implication d'Investissement Québec afin de promouvoir ce fonds à l'international et ainsi favoriser la prospection d'investisseurs étrangers qui réaliseraient des projets au Centre-du-Québec -- je ne sais pas, peut-être que la banque de développement est déjà associée à la démarche, mais on ne le sait pas.

Et la présence de la CRE du Centre-du-Québec ou encore d'un de ses mandataires. Et ici on pensait à un représentant de l'ARDECQ, hein, les commissaires industriels sont quand même nos bras agissants en développement économique, ils ont une connaissance très fine du terrain. Alors, ça nous apparaîtrait opportun qu'on puisse les retrouver pour la gestion de ce fonds.

** (10 h 50) **

Le Centre-du-Québec dispose d'atouts indéniables par lesquels l'utilisation du fonds de diversification pourrait assurer une compensation adéquate en termes de création d'emplois de qualité.

Alors, ces mesures pourraient être la valorisation et la prospection internationale reliées à nos créneaux d'excellence, le meuble et le bois ouvré, le transport et le textile technique; le développement de nouveaux secteurs, notamment dans le domaine agroalimentaire, alors c'est un secteur qui est en pleine émergence chez nous, par exemple les fromages et la canneberge qui sont déjà en train de se tailler une place enviable; l'accent en particulier mis sur des projets en lien avec l'économie verte; la promotion de la recherche en région, dont les activités sont génératrices de retombées économiques majeures, et la majoration de la formation postsecondaire en réponse aux besoins exprimés par le Centre-du-Québec.

Il y a des actions complémentaires qu'on met sur la table qui ne sont pas en lien direct avec le fonds mais qui pourraient peut-être éventuellement alimenter la réflexion. Il y a diverses interventions qui, selon nous, peuvent contribuer à atténuer les effets négatifs reliés au déclassement de la centrale.

On pense ici à une implication accrue d'Hydro-Québec pour favoriser, avec les municipalités et les intervenants du milieu, le développement de projets dans la région, que ce soit en devançant certains investissements déjà prévus, en localisant de manière prioritaire certains nouveaux projets sur le territoire du Centre-du-Québec, ou encore en mettant en valeur certaines propriétés, ou même en faisant des partenariats avec des municipalités où Hydro a des propriétés parfois de façon très importantes.

Dans le même esprit, nous croyons que le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport pourrait apporter une attention particulière à l'offre de formation postsecondaire dans la région centricoise. On a, sur la planche à dessin, un projet de campus universitaire. Ça viendrait donner des ailes à la région du Centre-du-Québec.

En conclusion, ces suggestions traduisent la volonté d'engagement et l'esprit de collaboration qui animent et caractérisent la CRE du Centre-du-Québec et ses partenaires de développement. Notre démarche vise à minimiser les impacts d'un déclassement de la centrale nucléaire Gentilly-2 et à optimiser les retombées du fonds de diversification sur le territoire de notre région. Le Centre-du-Québec doit désormais disposer des moyens à la hauteur de ses ambitions et de celles de ses partenaires qui ont cru à son potentiel et qui s'investissent depuis maintenant 15 ans dans son développement.

Redonnons donc au Centre-du-Québec les emplois de qualité qu'il a perdus à la suite du déclassement de Gentilly-2.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup, Mme la présidente. Nous allons maintenant procéder à la période d'échange. Mme la ministre, nous commençons par vous.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Bien, dans un premier temps, saluer Mme Jutras et M. Léveillé, et je dois avouer... saluer aussi la présence de Mme Jutras dans la région du Centre-du-Québec, et particulièrement à Drummondville, depuis déjà 25 ans à la mairie de Drummondville. Donc, je voulais le saluer parce que c'est quand même assez exceptionnel. Je me rappelle d'avoir lu des articles sur vous il y a quelques années, puis vous êtes encore là, très active, là, pour Drummondville, chez vous, et le Centre-du-Québec. Félicitations pour votre implication.

Merci pour le mémoire que vous nous avez déposé. Peut-être, d'entrée de jeu, vous mentionner que les modalités du fonds de diversification économique ne sont pas encore complètement décidées, le comité travaille à établir ces modalités-là, et les modalités seront soumises, là, pour adoption, seront proposées par le comité pour adoption par le gouvernement, et vous rassurer aussi que, du côté d'Investissement Québec, Investissement Québec est tout à fait liée à ce fonds de diversification économique là, et éventuellement la Banque de développement économique prendra la relève, là, lorsqu'elle sera établie et mise en place. Donc, ça va dans cette optique-là.

Et je m'engage, parce que vous avez, dans votre mémoire, fait part de plusieurs préoccupations, en termes de compétition de localisation de projets, en termes de territoire, et plusieurs suggestions aussi très intéressantes pour le fonds de diversification économique, donc je m'engage personnellement, là, à remettre le mémoire au comité de travail sur le fonds de diversification économique. Donc, ils pourront le considérer, là, dans l'établissement des différentes modalités d'utilisation de ce fonds de diversification économique.

Et, en parlant de diversification, je vois que vous connaissez bien les créneaux porteurs pour vos régions et votre région, et vous les mettez de l'avant. J'aimerais ça avoir peut-être un petit peu plus d'information, à la page 7, là, dans le troisième picot, lorsque vous parlez: « l'accent particulier mis sur des projets en lien avec l'économie verte. » L'économie verte peut vouloir dire plusieurs secteurs industriels.

Est-ce que vous aviez en tête un secteur en particulier ou c'était plutôt général, de dire: On veut orienter le développement, là, de la région vers des nouvelles économies liées, là, à une meilleure protection de l'environnement ou qui sont... qui ont moins d'impact, là, sur l'environnement?

Mme Ruest-Jutras (Francine): La région...

La Présidente (Mme Bouillé): Mme Ruest-Jutras.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Je m'excuse. La région est déjà reconnue, je pense, pour avoir un profil particulier à cet égard-là. On est ouverts à différentes propositions qui pourraient nous être amenées. Ce qu'on souhaite, c'est que ce créneau-là qui est déjà porteur pour nous puisse bénéficier d'une attention particulière et que, s'il y a des projets qui se dessinent, on puisse les amener dans notre région de façon... privilégier la région, par exemple, par rapport à d'autres, étant donné qu'il y a déjà quand même une masse critique importante à cet égard-là.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, ce que je comprends, c'est que, dans la région... Puis je le sais, là, que, dans certaines municipalités, vous êtes très proactifs, là, du côté... Vous voulez concilier, dans le fond, les valeurs que vous avez défendues dans la région avec une industrie qui viendrait s'établir pour faire comme une espèce d'ensemble qui serait lié à l'économie verte pour la région.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Qui se joindrait à une grappe qui est déjà...

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la présidente, oui.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Je m'excuse. Je n'ai pas le réflexe...

La Présidente (Mme Bouillé): Ce n'est pas grave.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Excusez-moi. Oui, effectivement, qui viendrait se greffer. Parce qu'on ne sait pas, il peut y avoir toutes sortes d'opportunités. Dans ce créneau-là, il y a beaucoup d'innovations, c'est intéressant. Alors, ce serait complémentaire à ce qu'on a déjà fait.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'ai ma collègue de Champlain qui a aussi quelques questions pour vous.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Champlain, la parole est à vous.

Mme Champagne: Merci, Mme la Présidente. Mme Jutras, bienvenue, M. Léveillé. Alors, comme présidente de la CRE, c'est bien ça que je comprends, du Centre-du-Québec, vous défendez fort bien votre région, et je suis convaincue que, si le président de la CRE de Mauricie, M. Bruneau, était ici, il en ferait de même, là.

Et je saisis bien, à travers votre mémoire, que vous avez comme des inquiétudes afin qu'on n'oublie pas que la perte, si perte il y a aussi grande qu'on peut le penser, là, au niveau de déplacement d'emplois, peut-être même ailleurs, certains dans la région, puisse affecter davantage le Centre-du-Québec. Je n'en doute pas vraiment. Mais, considérant le fait qu'il y a un grand nombre de personnes qui habitent aussi Trois-Rivières, on sait que ça a des impacts pour ces gens-là qui vont avoir à quitter.

Alors, votre préoccupation vient aussi, peut-être, du fait que le... vient du fait que le comité de diversification, le comité qui est déjà en place, n'a pas encore statué, et j'en suis convaincue, là, clairement, et ça va se faire d'ici le mois de mars, les grands créneaux dans lesquels ils veulent aller.

C'est ce qu'on a su de façon plus formelle, encore hier, de notre collègue qui est la ministre du Développement économique, à savoir qu'une fois qu'on aura, de façon claire, donné les grands enlignements où on veut aller on pourra recevoir les intérêts sur des projets, des projets structurants, là, pour les régions, et probablement, particulièrement, la région du Centre-du-Québec.

Mais, après avoir entendu le maire de Trois-Rivières hier, qui défend et sa ville et sa région avec toute l'ardeur qu'on lui connaît, il est évident que, si un dossier intéressant ou un groupe intéressant veut venir s'installer à Trois-Rivières comme tel, je pense qu'il va avoir assez de flexibilité pour avoir cette ouverture-là.

Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus. Parce que je ne croirais pas, dans ma tête à moi, que les deux représentants des deux régions... M. Paré ou, chez nous, monsieur... voyons, le nom m'échappe, M. Hardy, de notre côté, vont avoir une préoccupation de leur région mais pas à un point de tirer trop fort d'un côté ou de l'autre. Alors, votre inquiétude, elle vient d'où? Elle vient d'une précaution, d'une prévention, d'un avertissement que vous nous faites ce matin en disant: Attention! même si beaucoup de travailleurs viennent de la Mauricie, ils travaillent quand même chez nous, là, dans notre région, au Centre-du-Québec? Alors, cette inquiétude-là, vous la ressentez à partir de quoi?

La Présidente (Mme Bouillé): Mme Ruest-Jutras.

** (11 heures) **

Mme Ruest-Jutras (Francine): Alors, bien, à partir de ce qu'on a lu et entendu, où on avait presque l'impression, à certains moments, et je vous le dis exactement comme je le pense, là, que Gentilly-2 était une usine sur roulettes qui, à un moment donné, se retrouvait quasiment sur la rive nord tellement on sentait que... C'était comme si la perte, elle était plus grande, plus dévastatrice sur la rive nord que la rive sud. Et ce sur quoi s'enligne la répartition du fonds de diversification traduit ça.

Quand on dit: C'est ce qu'on a lu, peut-être que... On dit: Les modalités ne sont pas fixées encore, il y a encore, probablement, plein de choses, plein de choses à faire, et qui nous serons transmises en temps opportun. Mais ce qu'on entend, c'est que ça va être 75 % Trois-Rivières et Bécancour, et ça, justement sur la base beaucoup du lieu de résidence des employés. Or, on compense des emplois perdus dans une région; ces emplois-là, ils sont à un endroit.

Les maisons où ces gens-là vont peut-être, à un moment donné, avoir à déménager, c'est malheureux, peut-être qu'ils prendront une retraite, je ne sais pas, mais baser ça sur le lieu de résidence, ça nous apparaît quelque chose d'unique, je pense que ce serait la première fois qu'on compenserait des pertes d'emploi sur la base du lieu de résidence.

Et je redis que, quand un centre social... un siège social quitte, par exemple, Montréal, perte de 300 à 400 emplois, on ne demande pas: Mais ces emplois-là viennent de... Est-ce que 200 employés venaient de Longueuil, venaient de Laval? C'est une perte d'emploi sèche pour Montréal et c'est dans les statistiques de Montréal, et le perdant, c'est Montréal. Le perdant, dans ce cas-ci, c'est la région Centre-du-Québec, c'est 800 emplois qu'on vient ponctionner dans la masse de travailleurs au sud du Saint-Laurent.

Alors, je pense qu'on ne peut pas évacuer cette donnée-là et dire: Bon, bien, finalement, sur la base du lieu de résidence... Parce qu'effectivement il y a... C'est pour ça qu'on parlait du navettage. Le flux des personnes, il se fait du nord au sud. Les gens demeurent au nord, viennent chercher leurs emplois au sud, leurs chèques de paie au sud, puis retournent vivre au nord. Ça se fait à l'inverse aussi, mais, avec les statistiques qu'on a, de façon beaucoup moins importante, on parle d'à peu près 25 %.

Donc, ce qu'on prétend aussi, c'est que les emplois qui sont créés dans la région de Bécancour profitent aussi à la région de Trois-Rivières, puisque, je le répète, le chèque de paie est à Bécancour, mais le lieu de résidence peut être à Trois-Rivières.

On a aussi à l'esprit le fait que la Mauricie -- rappelez-vous toute la discussion sur les régions ressources, les régions centrales -- a été reconnue comme une région ressource, le Centre-du-Québec est une région centrale. Il y a eu, vous le savez, des avantages particuliers qui ont été octroyés aux régions ressources. Alors, on a ça à l'esprit aussi dans le tableau global des emplois. Alors, je pense que c'est tout à fait pertinent qu'on fasse part... vous le dites, on défend le Centre-du-Québec, là, mais qu'on fasse part de ce tableau-là général et de la perception qu'on a sur la façon dont on s'apprête à distribuer ce fonds-là.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Monsieur... Ça va? Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui, si... Bien, à moins qu'il y ait un complément, là.

Mme Champagne: ...petit bout, si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui. Simplement vous dire, Mme Jutras, que je comprends et je trouve ça très correct, la défense que vous faites de votre région. Et ce qui me rassure -- c'est le complément que je voulais faire -- c'est que, sur le comité même... Que vous partagiez avec nous vos préoccupations, c'est tout à fait correct et tout à fait sain, d'ailleurs. Mais je pense que, sur le comité, on a mis des personnes de chaque côté de la rive afin qu'il y ait une logique -- puis on a mis des personnes, aussi, ressources -- une logique dans les besoins, qui seront évalués au bon moment.

Et je pense qu'on va devoir tenir compte à la fois de vos recommandations puis à la fois des préoccupations de la Mauricie, en toute équité pour les deux régions, afin de ne pas partir le bal sur du tiraillage entre les deux régions, ce qui ne serait pas souhaitable, évidemment. Et je pense que Mme la ministre ou mon collègue avait des choses à dire, je vais vous laisser, Mme la Présidente, établir la règle entre les deux, là.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. Mme la ministre, voulez-vous prendre la parole?

Mme Ouellet: Oui. Je voulais juste voir en termes de fonctionnement... parce que, dans d'autres commissions parlementaires, on pouvait laisser la parole aux oppositions puis revenir à la suite s'il nous restait du temps. Donc, je ne sais pas si vous avez la même procédure, là...

La Présidente (Mme Bouillé): La procédure, c'est que ça prend un consentement de la part des membres de la commission, et il n'y a pas de consentement de la part des membres de la commission pour faire des blocs, Mme la ministre. Donc, la procédure est pareille peu importe la commission, mais l'application nécessite le consentement des membres.

Mme Ouellet: ...de la collaboration des oppositions.

La Présidente (Mme Bouillé): Parfait. Voulez-vous prendre la parole, Mme la ministre?

Mme Ouellet: ...le député de Saint-Maurice.

La Présidente (Mme Bouillé): Donc, M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel: Alors, merci, Mme la Présidente. Ma question... c'est-à-dire, elle vient un peu du témoignage qui est fait ici, puis j'essaie de comprendre en fait, là, vos intérêts dans tout ça ou le sens de vos interventions. Personnellement, ça fait 20 ans que je travaille dans le développement économique ou dans le milieu politique et puis c'est très clair que, quand une entreprise s'installe à un endroit, on ne peut pas attacher des employés ni par leur lieu de résidence ni par leurs habitudes de consommation.

Et, quand on regarde peut-être... Vous avez parlé de l'histoire de 15 ans de la région de la Rive-Sud, mais, quand je regarde l'histoire beaucoup plus longue du développement puis des difficultés qu'on a vécues en Mauricie, qui est effectivement une région ressource, êtes-vous conscients qu'il y a une situation économique et sociale beaucoup différente entre la Rive-Sud et la Rive-Nord, premièrement, que, si on est une région... on a été qualifiés de région ressource, c'est qu'il y avait des caractéristiques de difficultés économiques?

Puis êtes-vous consciente aussi que la Mauricie a vécu une grande transformation à partir du moment où la nationalisation de l'électricité a eu lieu et il y a eu un déplacement des emplois vers le nord de la Mauricie, vers la rive sud, c'est-à-dire à proximité du fleuve?

Et puis, quand on regarde aussi au niveau des habitudes de consommation, est-ce que vous croyez que Bécancour est toujours à la remorque de Trois-Rivières ou ne croyez-vous pas qu'il y a plutôt une intégration ou une complémentarité dans le fonctionnement de Bécancour, et principalement de l'agglomération de Trois-Rivières mais qui va juste qu'en Mauricie? Puis ne croyez-vous pas que cette intégration est beaucoup plus importante avec la Mauricie, en fait, pour le nord de la Rive-Sud, c'est-à-dire la

partie de Bécancour-Nicolet? Croyez-vous qu'il y a une très grande

partie des gens de Bécancour, qui demeurent à Bécancour, qui vont magasiner à Drummondville, par rapport aux habitudes de consommation sur la Rive-Nord? Moi, il me semble qu'il y a quelque chose là-dedans, je me questionne un peu là-dessus.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la présidente de la CRE du Centre-du-Québec.

** (11 h 10) **

Mme Ruest-Jutras (Francine): Oui. Alors, c'est un débat, vous pensez bien, que nous avions fait lorsqu'on a créé la région Centre-du-Québec il y a 15 ans, hein? Parce qu'effectivement il y avait entre Bécancour, particulièrement Bécancour, beaucoup à cause du parc, et Trois-Rivières une espèce de relation, là, assez grande. Mais je pense qu'au bout de 15 ans, et ça se vérifie de plus en plus, il y a vraiment une personnalité régionale qui s'est développée au Centre-du-Québec.

Le discours que vous tenez, finalement, c'est de dire: Oui, Bécancour n'est plus dans la région de la Mauricie, mais il est finalement tellement dans l'orbite de Trois-Rivières qu'il faut en prendre presque... tu sais, il faut presque considérer qu'il y en a une

partie qui est dans la Mauricie tellement il y a des échanges qui se font des deux côtés du fleuve. Moi, je peux comprendre les difficultés qu'a eues la Mauricie. Je suis contente quand je lis que Shawinigan, par exemple, est en train de prendre un virage fort intéressant. J'applaudis à tout ça parce que je me dis: Plus les régions du Québec vont être fortes, plus le Québec va en sortir grandi.

Mais on n'est pas en train de jouer une région contre l'autre, là. Nous, ce qu'on vient faire ici, c'est de carrément dire: Ces emplois-là, ils sont chez nous, ils sont au Centre-du-Québec. On base la compensation sur le lieu de résidence, c'est, à mon avis, très rare qu'on agit de cette façon-là. Je peux comprendre la défense, cet argument que soulèvent les gens de la Mauricie, mais il va falloir vivre avec l'idée aussi que le Centre-du-Québec, ça existe. Le Centre-du-Québec veut prendre sa place, a ses particularités. Je le disais, socioéconomiquement, sociologiquement aussi, ce n'est pas la même chose.

Alors, nous, on défend notre point de vue et on n'est pas là pour dire que Bécancour est autant dans l'orbite de Trois-Rivières qu'il l'était il y a quelque temps, parce que ce débat-là, il s'était fait en long et en large au moment où Bécancour avait accepté de devenir une des MRC, la cinquième MRC, du Centre-du-Québec.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup. C'est maintenant au tour du groupe parlementaire formant l'opposition officielle à procéder à la période d'échange avec vous. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Mme Ruest-Jutras, bonjour, M. Léveillé, merci d'être avec nous ce matin. On est contents de vous recevoir.

Mme la Présidente, il m'apparaît important de remettre un point à l'ordre. La ministre a parlé de collaboration entre les partis tout à l'heure, alors il est important de rappeler à ce moment-ci que c'est elle qui, pendant plusieurs jours et pendant plusieurs semaines, a refusé de tenir cette commission, alors qu'avec la deuxième opposition on l'a demandée à de nombreuses reprises. Alors, dans ce sens-là, la collaboration, ça va dans les deux côtés, et c'est d'abord elle qui a refusé de collaborer.

Alors, Mme Ruest-Jutras, contente de vous entendre dire que vous ne voulez pas aller à l'encontre de la solidarité régionale, parce qu'effectivement, vous le savez, en région, on a tous à se battre pour notre économie, autant chez vous que chez nous, et c'est vraiment important. Maintenant, ce que je comprends bien, c'est que vous êtes ici ce matin non pas à

titre de... parce que vous êtes mairesse de Drummondville, c'est bien ça?

Mme Ruest-Jutras (Francine): Oui.

Mme St-Amand: O.K. Cependant, ce que je comprends, c'est que la MRC du Centre-du-Québec regroupe bien, à l'intérieur, la MRC de Nicolet-Yamaska et la MRC de Bécancour? O.K. Alors, vous représentez aussi ces gens-là comme élue, et tous les citoyens qui sont ici et tous ceux qui nous écoutent, évidemment, seraient intéressés, tout comme moi, je suis certaine, de savoir... Parce qu'on parle beaucoup du déclassement de Gentilly-2 qui a un impact majeur dans la vie de vos concitoyens que vous représentez, dans ces MRC là.

Alors, moi, j'aimerais ça vous entendre sur: C'est quoi, votre opinion par rapport au déclassement? C'est quoi, votre opinion par rapport à la fermeture? C'est quoi, l'impact... Parce qu'une MRC, évidemment, ça a un rôle économique, alors, vous en vivez, des impacts, et, comme présidente de la MRC, comme élue, vous avez un devoir de représentation important, j'aimerais ça vous entendre, parce que vous n'en parlez pas dans votre mémoire. Il y a des impacts chez vous au niveau économique, il y a des impacts chez vos concitoyens. Qu'est-ce que ça représente?

La Présidente (Mme Bouillé): Mme Ruest-Jutras.

Mme Ruest-Jutras (Francine): On n'a pas fait cet aspect-là. D'autres... Les chambres de commerce l'ont fait de façon particulière. Nous, on a pris la réalité telle qu'elle se présentait, et on s'est dit que la décision, elle était... elle nous semblait assise, irrévocable, et on s'est dit: Bon, il y a sur la table... On a été pratiques, finalement. On s'est dit: Il y a sur la table 200 millions, mais il y a quand même 800 emplois qui sont perdus dans le Centre-du-Québec. Ils ne sont pas perdus en Mauricie, ils ne sont pas perdus en Montérégie, ils sont perdus au Centre-du-Québec.

Comment peut-on faire en sorte que ce fonds, qui ne comblera pas tout, mais puisse venir compenser le plus possible les pertes d'emploi, et, comprenons-nous, des emplois de bonne qualité? Alors, c'est pour ça qu'on a proposé différentes mesures, parce que ceux avec quoi... Ce qu'il y a sur la table, là, à l'heure actuelle, c'est une compensation de 200 millions. Alors, on part de ça.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Écoutez, on a parlé de solidarité régionale tantôt, et vous avez été claire là-dessus. Je sais que vous êtes une femme d'opinion, je sais que vous êtes une femme combative. On vous a vue dans le dossier, d'ailleurs, vous battre bec et ongles pour avoir l'Université du Québec chez vous, à Drummondville. Et je dois dire qu'on en est très fiers, chez nous, à Trois-Rivières, de pouvoir être partenaires avec Drummondville, avec l'UQTR. Ça allait de soi, et on est contents.

Alors, dans ce sens-là, je vous repose la question, parce que moi, vous connaissant, et vous êtes une grande politicienne, je pense que vous avez une opinion sur la fermeture de Gentilly. Et je pense que les gens, ici, sont en droit, de leur présidente de la MRC, d'avoir son opinion et d'entendre si elle est derrière eux pour les défendre ou si elle est d'accord avec ce que le gouvernement fait.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la présidente, je comprends que vous représentez aujourd'hui la CRE du Centre-du-Québec...

Mme Ruest-Jutras (Francine): Oui, oui, absolument.

La Présidente (Mme Bouillé): ...c'est ça, et pas la MRC.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Absolument. Et, à cet égard-là, ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a eu des échanges, au niveau du mémoire qu'on dépose, avec des membres de la conférence régionale des élus. Il n'y a pas eu, à la CRE, chez nous, de débat sur: Sommes-nous d'accord ou pas d'accord avec la fermeture de Gentilly?

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Bien, ce sera un commentaire, Mme la Présidente. Ce que je comprends, c'est que la CRE du Centre-du-Québec, dans laquelle fait

partie la MRC de Nicolet-Yasmaska et Bécancour, ne prend pas position pour les gens qu'ils représentent. C'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Bouillé): Est-ce que c'est bien le cas, Mme Ruest-Jutras?

Mme Ruest-Jutras (Francine): Oui. Bien, je dois vous dire, la mairesse de Bécancour -- elle est là -- Mme Désilets, nous savions ce qu'elle disait dans son mémoire. Nous nous sommes parlé. Et je pense qu'il n'y a pas nécessairement de dichotomie entre ce qu'elle a dit et ce que nous disons.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je ne parle pas de dichotomie, je veux juste vous dire qu'il y a une position des gens de votre MRC, qui appartiennent à votre MRC. Ce que je comprends ce matin, c'est que la MRC... la CRE ne prendra pas position par rapport à ces gens-là. C'est ce que je constate ce matin.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la présidente de la CRE.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Nous n'avons pas eu de demande de Bécancour dans ce sens-là. Nous avons échangé avec Bécancour sur nos positions respectives.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Bonjour, Mme Ruest. Bonjour, M. Léveillé. Bienvenue à cette commission parlementaire. Mme Ruest, j'aurais juste une question. Dans les années 80 -- et vous en avez sûrement eu connaissance, là -- quand on a fermé l'usine d'eau lourde à Bécancour, il y a eu un fonds de diversification LaPrade, ou un programme de diversification LaPrade, à la hauteur de 150 millions de dollars, si ma mémoire est bonne. Est-ce que vous pouvez me dire c'est quoi, le bilan de ce fonds-là? Est-ce qu'il y a eu des emplois créés? Est-ce que ça a été significatif en termes de remplacement ou de compensation pour la région?

Est-ce que les emplois ont été remplacés? Quels types d'emplois ça vous a donnés? Vous n'avez pas... Parce que vous étiez là, là, Mme Ruest, dans ces années-là, là.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme Ruest-Jutras.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Je n'ai pas ce bilan, non. Peut-être que, si j'avais su que la question viendrait, j'aurais pu chercher à avoir des éléments à donner à la commission, mais actuellement, non, je n'en ai pas.

Mme Boulet: Est-ce que ce...

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de...

Mme Boulet: Est-ce que ce serait possible...

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Oui. Est-ce que ce serait possible que la région, ou la MRC, ou la CRE nous fournisse ce genre d'information là? Parce que peut-être qu'on peut apprendre de ce qui s'est passé. Un fonds qui a été mis en place, de 150 millions, ça ressemble... dans les années 80, c'est pas mal semblable à ce qu'on veut faire.

Est-ce qu'il y a des choses qui ont été faites qui devraient être faites autrement aujourd'hui, qui pourraient être améliorées? En regardant le profil, les résultats, les objectifs, est-ce qu'on peut améliorer finalement ce fonds-là pour faire en sorte qu'il soit optimisé puis qu'il donne de meilleurs résultats? Je pense que ce serait intéressant comme exercice de la part de la conférence régionale des élus.

La Présidente (Mme Bouillé): Je comprends, Mme la députée, que vous adressez la demande à la CRE du Centre-du-Québec. Est-ce que c'est possible pour vous, les représentants de la CRE?

Mme Ruest-Jutras (Francine): Oui. Avec les ressources dont on dispose, on est certainement capables d'essayer de remonter dans le temps, et de voir quel a été le résultat de l'utilisation de ce fonds-là, et voir si effectivement il peut nous servir à mieux définir les paramètres du 200 millions qui est sur la table. Oui, ça nous fera plaisir.

** (11 h 20) **

La Présidente (Mme Bouillé): Je vous remercie beaucoup. Et les renseignements seront envoyés à la secrétaire de la commission, donc. Et on verra à le distribuer aux membres de la commission. Merci beaucoup. M. le député de Huntingdon, vous prenez la parole.

M. Billette: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme Jutras, M. Léveillé, je vous souhaite la bienvenue. Ce n'est pas la première fois ici, en commission parlementaire, dans votre cas, avec votre longue feuille de route. Donc, je vous souhaite la bienvenue à cette commission parlementaire.

Vous avez parlé beaucoup du fonds de diversification économique, je pense que c'est un enjeu majeur pour vous également, et vous avez avancé des pistes de solution. Vous avez parlé, entre autres, du récréotouristique, de créer des grappes industrielles dans l'énergie verte. Vous avez mis beaucoup de propositions. Je vais vous dire... et une phrase que vous dites souvent, que vous avez dite souvent: « On ne sait pas c'est quoi, le fonds. » Je sens que vous êtes comme dans le vide, à savoir ça va donner quoi, les mesures d'adaptation.

Vous dites: Les milieux de travail, le comité de fonds de diversification est créé, ils vont faire des recommandations au gouvernement. Je pense qu'il est important... Lorsqu'on parle d'un fonds de diversification -- on en a eu un également dans Huntingdon lors de la fermeture des usines -- il faut que ce soit à l'image de la région. Il faut que ça vienne de la région pour que ça soit efficace et que ça fonctionne.

Si on regarde, depuis le début de la commission parlementaire qu'on tient ici, le ministre s'est avancé sur beaucoup de choses sans qu'il n'y ait eu de décision de prise, comme qu'il y aurait 15 % qui serait en subventions. Les grandes entreprises ne seraient pas aidées à ce moment-là. 75 % iraient à un endroit, 25 % à l'autre. Ce serait géré par Investissement Québec. La question que je me pose et que je vous pose également: Est-ce que vous pensez que ce travail-là est vraiment utile ou les critères sont déjà préétablis par le gouvernement du Québec à l'instar du fonds?

Mme Ruest-Jutras (Francine): Bien, j'ose...

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la présidente de la CRE.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Je ne m'habitue pas. Bien, j'ose croire qu'ils ne le sont pas et que les recommandations qu'on soumet peuvent éclairer. Je pense que la ministre disait qu'elle référerait ces réflexions-là au comité et qu'il pourrait s'alimenter à partir des quelques suggestions qui sont faites. Chose certaine, le plus tôt les tenants et aboutissants du fonds vont être connus, le mieux ce sera.

Vous avez raison quand vous dites qu'il faut que ça colle à la réalité de la région qui est concernée. Je pense que c'est important. C'est pour ça aussi qu'on souhaiterait que quelqu'un qui est très proche du développement économique chez nous -- on pensait peut-être à un représentant de l'ARDECQ -- puisse se joindre au fonds pour s'assurer qu'il y a cet arrimage-là, cet échange de connaissances du terrain qui est fait auprès du comité. Il faut que ce soit vraiment un comité... il faut que ce soit vraiment un fonds qui va donner des résultats, et un fonds vraiment dédié, là, il ne faut pas que ça soit noyé dans toutes sortes de choses, là. Il faut que ce soit bien campé.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: J'avais une autre question. Je sais qu'au début ça a parti avec le fonds de diversification, on a dit: Un fonds de diversification de 200 millions. On en a eu un dans Huntingdon, c'était 3 millions, puis c'étaient des aides financières à ce moment-là. Il y a un FIER qui s'est fait, non remboursable. Et, la première surprise, je pense que plusieurs élus, également, qui sont ici, ils ont eu la grande surprise d'apprendre que ce seraient des prêts. Par la suite, on revient, on a 15 % de subventions; on ne peut pas en donner à la grande entreprise.

Je voudrais savoir si vous étiez au courant avant-hier qu'il y aurait 15 % qui serait dévolu, maximum, au niveau des subventions, que la grande entreprise ne pourrait pas aider. Vous savez déjà que ça pourrait être géré par Investissement Québec. Tout le monde le savait. Je vous pose honnêtement la question: Est-ce que vous étiez au courant ou vous l'avez appris comme nous, ici, dans cette salle, hier?

La Présidente (Mme Bouillé): Mme Ruest-Jutras.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Je ne savais pas, non, qu'il y aurait 15 % du fonds dédié aux subventions. Je suis contente cependant de voir que, oui, il va y avoir de l'argent dédié à des subventions, puisque ça fait

partie d'une des suggestions qu'on avait dans notre mémoire. Nous, on disait que ça devait être une portion significative du fonds qui devait être versée en subventions pour favoriser notamment le démarrage de PME. C'est vraiment... Le Centre-du-Québec, c'est un terreau propice pour la PME, et c'est souvent le genre de coup de pouce que ça leur prend pour démarrer, beaucoup plus qu'un prêt. J'en comprends que le processus est évolutif.

M. Billette: C'est beau, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé): Non, vous ne prenez pas votre temps? D'accord. M. le député de Nicolet-Bécancour, vous avez la période d'échange.

M. Martel: Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, bonjour, Mme la mairesse, bonjour, Claude-Henri. Tout à l'heure, la présidente m'a demandé de faire attention aux propos que je tenais. Probablement qu'elle m'a influencé très positivement parce que, Mme Jutras, je veux profiter de l'occasion pour vous dire que j'ai travaillé pendant près de 20 ans avec vous, de près ou de loin, et, dans toute la conjoncture municipale qu'on connaît, pour moi, vous êtes une référence. Au niveau de la rigueur, de la façon que vous avez dirigé votre ville, vous êtes vraiment un exemple.

Puis, de vous voir là, aujourd'hui, de parler d'un fonds de 200 millions... Moi, je me souviens très bien quand vous êtes arrivée à la tête de Drummondville, Drummondville connaissait des grandes difficultés, vous avez contribué à renverser la vapeur puis faire de Drummondville un modèle. Et je souhaiterais qu'on s'inspire puis qu'on se serve de vous pour tout ce qui a trait au défi qui nous attend par rapport à la fermeture de Gentilly-2.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme Ruest-Jutras... Oh! excusez...

M. Martel: Non, ce n'est pas... ce n'est pas...

La Présidente (Mme Bouillé): Je pensais que...

M. Martel: C'est un préambule, c'est un préambule.

La Présidente (Mme Bouillé): Excusez-moi.

M. Martel: Mme Jutras, je veux faire un petit peu de pouce sur mon collègue ici, à côté, par rapport à ce qu'on sait, ce qu'on ne sait pas par rapport au fonds. À un moment donné, on apprend que ça ne peut pas servir à la grande entreprise. À un moment donné, il y a une

partie qui peut servir en subventions. Puis, à un moment donné, on apprend: Bien, il n'y a rien de décidé, ça va être au mois de mars. Donc, il y a beaucoup de flou là.

J'ai parlé de vous comme quoi vous pouviez être une référence dans tout ça. Moi, j'aimerais ça avoir votre appui pour demander au gouvernement beaucoup plus de transparence par rapport à comment qu'on va gérer ce fonds-là, comment qu'on va l'utiliser. Parce que ma crainte actuellement, c'est que c'est un fonds qui sert beaucoup à des fins partisanes, on exclut beaucoup tout le monde. Moi, comme député de Nicolet-Bécancour, je ne suis tenu d'aucune façon informé de ce qui arrive avec ce fonds-là. Donc, j'aimerais ça que vous exprimiez des attentes par rapport à la transparence de ce fonds-là.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme Ruest-Jutras.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Bien, je pense qu'en demandant que sur ce fonds siège quelqu'un de la CRE ou encore un de nos mandataires, c'était une façon de signifier que nous souhaitions savoir ce qui se passe, comment les choses se dessinent, qu'est-ce qui nous attend dans le tournant. Il n'y a rien de mieux que d'être à la table pour voir comment les choses se déroulent. Donc, je pense que notre message, il passait par cette recommanda