Fortin : Saint-Félicien, merci. Ça fait trop longtemps que je

ne suis pas allé dans votre région, M. le député.

Mais il y en avait

d'autres, des exemples. On a parlé, je crois, du cégep de Baie-Comeau. Ça va me

faire plaisir d'y aller. Mais alors,

peut-être que plutôt d'aller à La Pocatière dans un an avec le ministre pour

voir l'évolution des choses, on pourra aller dans votre région, M. le

député?

Mais est-ce qu'on a recensé d'autres... On avait pensé à

l'exemple potentiel de John-Abbott et du collège Macdonald de l'Université

McGill. Est-ce qu'il y en a des exemples comme ceux-là où on est sur un terrain

qui a deux établissements?

M. Carmant :

Il n'y a pas d'inventaire de disponible, mais la situation est possible.

Fortin : C'est parce qu'on avait fait référence à John-Abbott,

Macdonald. Est-ce qu'on a vérifié ou pas?

M. Carmant :

C'est de la location de locaux dans cet exemple-là.

M. Fortin : O.K., de la location de locaux. Le terrain appartient au cégep, là. On

est sur l'établissement du cégep qui loue à l'université parce qu'on avait

parlé justement de... est-ce que c'est problématique d'une façon ou d'une

autre? C'est parce que la loi la plus stricte s'applique toujours. C'est ce que

j'ai compris du ministre.

Alors, ce qu'on veut savoir, c'est effectivement, là, est-ce

que... qui loue de qui dans ce cas-là? Parce que, si c'est une université qui

loue d'un cégep, je comprends, mais si c'est le contraire, là, ça devient plus

difficile de... bien, pas que ça devient plus difficile d'application,

mais c'est là où on restreint les droits de façon supplémentaire.

M. Carmant :

On va suspendre, M. le Président. Je n'ai pas la réponse.

Le Président (M.

Provençal)

: Suspension, s'il vous plaît,

des travaux. Merci.

(Suspension de la séance à

12 h 12)

Le Président (M. Provençal)

: Nous venons d'avoir un questionnement de la part du député de Pontiac

et M. le ministre a eu besoin de consulter son équipe. Alors, M. le

ministre, est-ce que vous avez une réponse à formuler?

M. Carmant : M. le Président, nous n'avons

toujours pas la réponse. Il faut vérifier les zonages municipaux pour

clairement identifier quelle

partie de terrain appartient à qui.

M. Fortin : Pendant qu'on fait cette vérification-là, je pense que le député de

D'Arcy-McGee connaît une situation similaire, qu'on pourra peut-être

faire la même vérification en même temps, là, si c'est possible.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, M. le député de D'Arcy-McGee. Je vous cède la parole pour que vous

nous informiez.

Birnbaum : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je n'ai pas le

plaisir, je pèse mes mots, d'être avec vous

tout le long, mais c'est un sujet qui me préoccupe beaucoup. Et j'aimerais me

faire éclairer sur un exemple très concret. C'est le cégep de Champlain

Lennoxville, qui partage un terrain à Lennoxville Sherbrooke, avec l'Université

Bishop's.

J'ai le plaisir de

bien connaître le président, Mr. Michael Goldbloom. Je crois qu'il aurait de la

difficulté à me démarquer les territoires.

Ils ont chacun leurs lettres patentes,

lettres d'incorporation, évidemment. Il y a des installations conjointes, bibliothèques, gymnases, terrains

de football pour les Gaiters et l'équipe du cégep bien renommée, et aussi

des gens... une majorité de sa population issue des autres provinces du

Canada ou une pluralité, disons.

L'autre

chose, ni le cégep, évidemment, mais l'université aussi n'a pas de programme de deuxième cycle universitaire. On ne peut pas se procurer un doctorat à Bishop's. Là, j'ai peur qu'on

va avoir besoin d'un doctorat pour obéir à la loi devant nous. Écoutez,

on est sur le terre-à-terre, l'importance que le citoyen, la citoyenne

responsable soit en mesure d'exercer ses responsabilités, de se comporter en respectant

la loi... bon, je ne suis pas notre porte-parole, qui a probablement une plus grande expertise que moi.

Moi,

c'est un sujet qui m'intéresse, qui m'interpelle. Je n'arrive pas tout à fait à comprendre.

J'essaie d'imaginer un étudiant de Brockville, de 19 ans plus, un jour,

très, très pompé et motivé d'amorcer ses études au cégep Champlain de Lennoxville d'ici trois mois et demi, qui va,

dans un premier temps, se demander : Bon, est-ce que j'ai le droit? C'est

légal maintenant. Est-ce que j'ai le droit de venir au Québec et de me

prévaloir d'un produit légal? Dans un premier temps, est-ce que j'ai le

droit d'avoir ça avec moi, pas pour fumer, évidemment, mais, en me dirigeant

vers mon nouveau campus? Il y aura une semaine d'orientation, est-ce que j'ai

le droit de me permettre...

Bon,

la boisson est légale, la consommation de cannabis est légale, maintenant, à

l'âge de 18. Est-ce que j'ai le droit de me permettre de fumer avec mes

amis? L'ami que je viens de me faire a 21 ans plus un jour. Je note qu'il

est en position... mais là est-ce que je

suis sur le terrain du cégep? Je ne sais pas. Je suis dans la bibliothèque, je

ne suis pas pour fumer dans la

bibliothèque, mais j'ai ça dans ma poche, et la bibliothèque, ils ne m'ont pas

dit, lors de toute une semaine d'orientation à Champlain que...

N'oubliez pas que Champlain...

Le Président (M. Provençal)

: Je veux juste... M. le député, c'est simplement pour vous resituer,

parce que, compte tenu que vous n'étiez pas là lors de nos discussions, on

n'est pas là sur la consommation.

L'article porte sur la possession. Alors, on ne peut... Même si vous me dites :

Il peut-u fumer, ces choses-là, ce n'est pas en lien directement avec l'article

que l'on discute présentement.

Alors, je m'excuse,

mais je voulais quand même vous le signaler, parce que c'est...

Birnbaum : O.K., non, la précision est appréciée. Il me semble que le

dilemme de cet étudiant que j'ai décrit reste intègre. Alors, j'invite le ministre à répondre sur la question de

position et cet étudiant, qui va se présenter à Champlain, sur le

terrain de Bishop's Champlain, tout assorti.

Carmant : Alors, dans ce cas-là, M. le Président, c'est assez simple.

C'est la règle la plus sévère qui va s'appliquer, donc la règle du

cégep.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le député.

M. Birnbaum :

Donc, le doctorat dont je parlais serait nécessaire.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci. Alors, je pense que ce que le député de D'Arcy-McGee vient de faire, c'est de soulever une autre situation, là, où il faudrait juste voir est-ce qu'effectivement il y a une délimitation de terrain?

Est-ce qu'il y a deux terrains différents? Est-ce qu'il y a un terrain

qui appartient au collège ou à l'université? Est-ce qu'on pourrait le vérifier?

Ce serait apprécié.

Voilà,

M. le Président, je pense qu'au cours de la dernière demi-heure, qui est étalée

sur deux jours à cause de... bien, à cause de la nuit, je pense que je vous ai

fait une démonstration assez complète de notre objection à l'article 4

du ministre. Il y a une dernière chose, par

exemple, qui me chicote et pour laquelle j'aurais besoin d'être rassuré, M. le

Président. Évidemment, là, dans l'article 8 du texte actuel et du

texte proposé du projet de loi n° 157, le gouvernement peut, par règlement, prévoir d'autres lieux où il est

interdit d'avoir en sa possession du cannabis. Donc là, vous n'êtes pas en

train de nous dire : Ah! je vais

enlever les universités, les terrains des universités aujourd'hui, mais je vais les rentrer par règlement, là. Par règlement, avez-vous d'autres... Je vous fais confiance là-dessus. Vous n'auriez pas dit oui, pour

dire non plus tard. Mais il y en a-tu d'autres, lieux, que vous prévoyez

inclure? Il y a-tu d'autres choses que vous avez en tête, que vous dites :

Bien, par règlement, je pourrais faire ça, puisqu'on ne l'a pas fait, là, dans

l'étude du projet de loi pour l'instant?

M. Carmant :

Non, il n'y a aucun autre site qui va être affecté par règlement.

M. Fortin : Il n'y en a pas d'autre. Bien, à court terme ou... Vous ne voyez pas

dans... à moins qu'on vous amène...

M. Carmant :

Court, moyen, long terme.

M. Fortin : ...une situation, là, où on vous dit : Il y a un problème ici, là.

Là, c'est pour ça que ça existe, mais là pour l'instant, donc dans les

prochaines semaines et prochains mois, là, on ne touchera pas... on ne

présentera pas un règlement là-dessus.

M. Carmant :

Aucunement.

Fortin : O.K. Tiguidou. Le ministre me fait sourire, M. le

Président, même si ça ne paraît pas.

Fortin : Bien oui, c'est ça. Ça va, M. le Président? Je pense

que j'ai des collègues qui ont également des préoccupations et je les

comprends. Je les comprends d'avoir des préoccupations par rapport à

l'article 4. Je pense qu'ils ont des commentaires à faire et, si le besoin se fait sentir, je

me réserve une petite minute pour intervenir plus tard. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va. Alors, je pense que le député de Vimont voulait

intervenir.

M. Rousselle : Oui. Je suis heureux

de vous rencontrer. Ça fait longtemps qu'on ne s'est pas vus, d'ailleurs.

Donc,

écoutez, sur l'article 4, même si ça ne fait pas longtemps qu'on s'est vus,

j'ai réfléchi. Imaginez-vous, ce n'est pas drôle, hein, tu continues à

penser à ça, même si tu sors d'ici.

actuellement, il y a un droit... comme mon collègue le mentionnait, là, ça,

telle bâtisse appartient à une université, telle autre bâtisse appartient au cégep, telle autre bâtisse

appartient... Puis là chaque bâtisse, si elle appartient au terrain untel,

le règlement change. C'est ça actuellement que j'entends.

Le problème,

c'est que le terrain, il arrête où, il commence où? Le citoyen, là, tu sais, il

faut se mettre à la place... Puis là, quand je vous parle que c'est un

règlement qui est très difficile d'application, même, je vous dirais,

impossible d'application, parce que c'est tellement... les terrains ne sont

jamais carrés ou jamais... tu sais, c'est aléatoire, là. Les terrains, ça fait ça. Est-ce que vous allez

mettre, dans vos règlements, des endroits de pancarte, dire : Ici, ça

appartient à l'université, ici, ça appartient au cégep?

Juste pour

vous dire, on parlait de l'Université de Montréal, à un moment donné. On a

parlé, à un moment donné, du métro.

Moi-même, quand je suis arrivé par le métro, écoutez, c'est la première fois

que je prenais le métro dans cette zone-là.

Je suis arrivé... j'étais rendu à l'université. Ce n'est pas là pantoute que je

voulais aller, je vous... Ce n'est pas là pantoute que je voulais aller, mais

je me suis retrouvé, moi, personnellement, là, avec mon épouse. C'est

comme : O.K., je pense qu'on

s'est trompés de côté ou on s'est trompés de sortie. Une chance qu'il y avait

un gardien de sécurité que j'ai été voir, dire : Je sors où puis

comment je m'enligne pour m'en aller à la bonne place?

Bien, je

pense, ça va être important d'ajouter, à l'intérieur de cette loi-là, un

endroit... parce que, là, actuellement on exige...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Rousselle : M. le ministre,

c'était notre surprise. Attendez, mais il y en a d'autres, je vous le promets.

Le Président (M. Provençal)

: Je vous invite à revenir, s'il vous plaît, à

l'article 4 amendé. Merci.

Rousselle : Oui. Bien, je voulais juste replacer le ministre...

Écoutez, là-dessus, justement, tu sais, on ne sait pas, même, les gens qui... Mon collègue de Pontiac

parlait pour le football. Ça me fait rire, le football, parce qu'ils m'ont

toujours dit que j'étais trop petit, imaginez-vous, mais je ne comprends pas

ça, là, mais... Mais dans le sens, c'est que, même dans le football, il

y a des fois, il y a des terrains ou des choses qui appartiennent à des

universités ou qui appartiennent carrément à l'organisation du football puis

que ce n'est pas...

Je pense

qu'il va falloir penser vraiment... pour que ça soit clair à la population, pour

ne pas que ça devienne à un moment

donné, comme mon collègue de Pontiac disait, comme une trappe à tickets, là, un

peu. Est-ce qu'on a pensé à l'instauration d'un système? L'obligation, comme

les municipalités ont d'ailleurs actuellement, est-ce qu'on va l'élargir

justement à tout qu'est-ce qui est au niveau de l'éducation, tout qu'est-ce qui

est ce côté-là?

Carmant : Alors, on travaille déjà sur une campagne d'information, là,

avec... On se rend compte que c'est un changement majeur, là, d'avec

quelque chose qui est déjà intervenu. Donc, on travaille sur ces choses-là.

Évidemment, pour la possession, ça va être

quelque chose d'administratif, là, parce que c'est difficile d'afficher la

possession, là, mais on travaille là-dessus.

M. Rousselle :

O.K. Je comprends que c'est administratif. Il va falloir travailler là-dessus,

mais il va falloir que le concret se fasse sur le terrain.

Comprenez-vous? Parce que le citoyen, lui, là, là... Vous comprenez bien, on

dit toujours que la population nous écoute,

là, mais je ne suis pas sûr qu'il y en a tant que ça qui nous écoutent.

Comprenez-vous? Puis les gens, bien souvent, que ça soit même dans d'autres

choses, même dans des règlements ou dans des lois, les gens, ils ne connaissent

pas... Il semblerait qu'on est tous... Je veux dire, là, ce n'est pas une

excuse, au niveau du tribunal, de ne pas connaître la loi, ça, je le

sais, mais, je veux dire, on passerait un sondage, on ferait un sondage aux

gens, je vous dirais qu'il n'y en a pas

beaucoup qui connaissent les règlements, en passant, là. Comprenez-vous? C'est

comme : Ah oui? Ah! je ne savais

pas, tu sais, jusqu'à temps que ça leur arrive, et malheureusement, bien, je ne

voudrais pas qu'ils l'apprennent par un ticket ou quelque chose comme

Vous savez,

même dans des zones, puis là je reviens dans ma vie passée, même dans

des zones... dans les nouveaux signaux, des nouveaux stop ou dans les nouvelles

signalisations, bien souvent, les policiers, ils vont avoir une période de rodage

qu'ils vont laisser une chance, justement, aux gens d'apprendre qu'il y a un

nouveau stop ou une nouvelle signalisation.

Est-ce que vous avez pensé à une période de

rodage ou une période là-dedans?

Carmant : M. le Président, on va y revenir plus tard dans le projet de

loi. On y revient plus tard, dans un

autre...

Le Président (M.

Provençal)

: Dans un autre article?

M. Carmant : Oui, oui. Je me garde

un droit d'avancer avant d'en parler.

Rousselle : O.K.,

c'est beau. Parce que, tu sais, ça regarde... on parle toujours

des bâtiments ou des terrains, donc c'est assez important, parce que

là... surtout que mon collègue a mentionné, puis ça, je trouve ça... Vous dites

que vous n'avez pas ça dans votre radar,

mais il y a peut-être ça dans le radar d'autres personnes dans votre

caucus. Et puis quand on regarde...

Je sais bien que c'est vous, le porteur de ballon, mais, vous savez, le ballon,

des fois, c'est comme au football, on le lance à quelqu'un d'autre, vous

savez. Et quand...

M. Carmant : Des fois, on l'échappe

aussi.

Rousselle : Oui, des fois,

on peut l'échapper aussi, mais, regardez, vous avez le contrôle du ballon tant

et aussi longtemps qu'on vous le donne, le ballon. C'est quand on

parle que le gouvernement peut, par règlement, prévoir d'autres

lieux où est interdit... Quand on voit le changement majeur qu'on fait actuellement, de 18 à 21 ans, et quand on voit qu'au niveau des locaux on

y va d'une manière plus restrictive, moi, personnellement, je trouve ça

inquiétant. Puis comme je vous ai dit, puis

je vous le redis encore, j'ai vraiment confiance en vous, il n'y a pas de problème, mais sauf que la journée peut-être que vous n'aurez plus le ballon, est-ce

que l'autre personne va avoir ce même respect là ou ce même... tu sais,

est-ce que ça va se faire de cette manière-là?

Je regarde

aussi au niveau des employés, parce que vous dites : Le règlement le plus

sévère, c'est... Le règlement qui va

être respecté, ça va être lui qui va être mis en force. Je regarde les

employés. Tu sais, les employés, que ça soit... peu importe le

titre de

l'employé qui travaille dans un campus... Puis je ne voudrais pas en nommer un,

mais ça peut être même quelqu'un qui

travaille à s'occuper du terrain, là, comprenez-vous, là, ça prend... Ce n'est

pas nécessairement un recteur, ça

peut être aussi quelqu'un qui s'occupe de l'entretien du terrain puis qui peut

habiter justement dans les campus. Vous

avez dit tantôt, si j'ai bien compris, là, mais... bien, il a juste à ne

pas prendre la job ou il comprend que, s'il accepte la job, ça comprend

qu'il est sur un terrain de collège, quoi que ce soit.

Là-dedans, où

que je trouve... On a de l'air à manquer de confiance envers ces personnes-là,

parce que, si on les embauche, ces personnes-là, dans des campus ou quoi que ce

soit, je pense que c'est des personnes responsables, en tout cas qu'on considère responsables. C'est des gens

qui peuvent avoir aussi des expertises spécifiques qui viennent d'ailleurs.

c'est des gens qui... je ne sais pas, là, c'est... sont reconnus pour, eux,

enseigner justement à nos jeunes. Donc, si on leur

fait confiance sur l'enseignement, bien, je pense qu'on devrait faire confiance

que, écoute, dans ta maison, chez vous, bien, écoute, tu peux en avoir

chez vous. Puis, bien oui, ça se pourrait que, le soir, que cette personne-là

fume.

Je sens, en

tout cas, par le fait qu'on refuse à ces gens-là à en obtenir, je sens comme

quoi qu'on a un doute sur ces gens-là qu'ils pourraient justement en donner à

ces jeunes-là. Est-ce que c'est ce doute-là que vous avez dans la tête

en ne leur donnant pas l'autorisation ou c'est d'autre chose?

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, c'est vraiment

un refus de banaliser le cannabis.

Rousselle : Je comprends

qu'on ne veut pas le banaliser. Ça, je comprends là-dessus, mais, par ce

geste-là, là, ça vient faire quoi, si ce professeur, cette personne-là

d'entretien, peu importe, là, cet employé-là en consomme chez lui? Il est chez lui. Il y a quoi, le jeu avec les

jeunes si, lui, il est chez eux, puis il

n'y a pas de jeune là-dedans,

puis, comme je vous dis, c'est une personne qu'on considère comme

responsable?

Là, on est

rendus que, là, on doute. C'est ça que moi, je trouve malheureux, là. Moi, je

prétends qu'on doute de ces personnes-là parce que... là, on parle,

oui, on ne veut pas banaliser. Puis je sais bien qu'à un moment donné on veut... C'est comme vous

avez dit, à un moment donné, là — j'ai

bien des petits papiers, mais faites-vous-en pas, je sais où je m'en vais — on

veut tout simplement retarder l'âge d'initiation, là, comme vous avez

dit au début. Je comprends ça, mais qu'un

employé responsable... qu'on considère responsable parce que,

si on l'embauche auprès des étudiants, auprès des jeunes, c'est sûr qu'on doit

avoir fait une enquête sur eux, on doit avoir vérifié leurs antécédents.

On doit savoir c'est quoi, ces

personnes-là, parce que sinon ça m'étonnerait qu'on les amène auprès des

jeunes. En tout cas, si on ne le fait pas, on fait une grosse erreur. Mais, en principe, je

pense que les gens d'université ou les gens de cégep pensent à ça, je suis pas

mal sûr de ça. C'est là-dessus

que je trouve bien, vraiment, malheureux qu'on ne leur fasse pas confiance,

mais vraiment pas.

Il y a

une autre affaire. On parle de local, on parle d'endroit. Je vais vous donner

le cégep Montmorency en exemple à Laval. Je m'en viens chez nous. Je vais

lâcher... Bien, c'est ça, je m'en viens plus chez nous. Donc, on connaît le

cégep Montmorency. On sait qu'il y a la salle André-Mathieu, hein, une belle salle, en

passant, des beaux spectacles, vraiment bien. Vous n'y avez jamais été? Je vous invite d'ailleurs...

Probablement, on va aller voir un spectacle ensemble. On ne

sait jamais.

M. Carmant : Envoyez-moi une

invitation.

Rousselle : Bien oui. On est

parti sur les invitations, là, mais il faudrait juste traverser le pont, là,

vous savez, là.

Une voix : ...un barbecue cet

été, mon...

Rousselle : Ah oui? Ah bon! Bien, voyez-vous, une autre invitation.

C'est bon, ça. C'est le fun.

puis vous savez comme moi, si je comprends bien, que le terrain appartient au

cégep. La salle André-Mathieu en fait partie. Il y a un terrain de

stationnement qui est contrôlé, je pense, par le cégep. Les sous, bien, je

pense que ça rentre à une fondation, en même temps, là, je pense, mais là j'y

vais délicatement parce que je n'ai pas d'affirmation puis je ne pourrais pas vous dire. En revenir à ça, vous avez dit toujours

que c'est le règlement le plus sévère qui est là. C'est-u la même affaire pour le cégep Montmorency

avec sa salle André-Mathieu qui reçoit des choses les fins de semaine dans les...

M. Carmant :

Absolument, M. le Président. J'ai clairement dit qu'il n'y aura aucun compromis

sur les cégeps. Je ne peux pas être plus clair que ça, là, aucun.

Rousselle : Bien, aucun, comme je vous ai dit hier soir... même, je

pourrais dire, là, hier soir même, comme je

vous ai dit hier soir, vous savez qu'au moment que c'était illégal les agents

de sécurité ne s'occupaient pas bien, bien de ça. La police, je peux vous dire qu'ils vont regarder plus qu'est-ce qu'ils ont sur eux, mais des possessions simples, on sait qu'est-ce

qui arrive à la cour. Donc, les

policiers vont aller plus sur les plus grosses quantités. Donc, ils vont aller

plus sur les pushers ou des gens qui en font une promotion, qui vendent.

Mais

j'espère que vous ne pensez pas qu'il n'y a pas personne qui va fumer, là,

hein? C'est pour ça que c'est là que je trouve bizarre... Moi, je trouve

bizarre, en tout cas, qu'on va aller sur des règlements,

c'est toujours sur le 4, là, sur au niveau des

bâtiments. Je peux comprendre, là, tu sais, dans le 4, je regarde, puis c'est

sûr que vous n'allez pas là-dedans, dans

les garderies puis tout le kit. On ne s'obstinera pas là-dedans.

Puis tout qu'est-ce qui est secondaire,

je comprends ça, là, tu sais, c'est vraiment des mineurs puis tout le kit.

Parce qu'on sait d'ailleurs que, bien souvent, c'est au secondaire puis

à la fin du primaire qu'ils commencent à consommer.

Puis, encore une

fois, comme vous avez dit, c'est qu'on y va toujours sur ce qu'on ne veut pas.

On ne veut pas, justement, qu'ils en

prennent l'habitude. Mais déjà, là, à... puis je ne veux pas recommencer le

débat, là, mais à partir de 18,

21 ans, là, on sait que c'est déjà... consommer, c'est déjà pris, l'habitude,

comprenez-vous? C'est pour ça que je pense qu'on vise mal l'endroit, tu

sais.

Mais,

regardez, donc si vous me dites que vous me sécurisez avec des pancartes, que

ça va être spécifique, ça va être

spécifié pour ne pas que les gens de la population se fassent prendre en otage

un petit peu... mais, comme je vous dis, pancartes pas pancartes,

regardez, avant l'adoption du 157, pancartes pas pancartes, ça

fumait pareil, hein?

C'est beau. Moi, encore une fois, j'ai hâte de voir, avec le

temps, qu'est-ce que ça va changer vraiment. Moi, je pense que, les efforts, il

faut vraiment les mettre avant 18 ans, et je pense que c'est là qu'il faut

vraiment travailler, puis avec

une promotion incroyable là-dessus, un peu comme, vous savez, des cigarettes...

Vous savez comme moi, on a fait une publicité, comme je parlais hier, avec des photos

dégueulasses dessus. Bien, ça a réussi parce que la population du Québec a

baissé... justement, le tabagisme a baissé de manière incroyable, puis c'est

super bien. Mais moi, je pense qu'on aurait pu tout simplement y aller sur... croire un peu à l'intelligence de la

Québécoise, du Québécois, puis aller plus sur la promotion que d'aller

avec des choses comme ça.

Cela dit, sûrement, il y a un autre de mes collègues qui

peut... qui a sûrement à dire quelque chose, pas mal sûr.

Président (M. Provençal) : M. le député de

D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Écoutez,

j'imagine que vous aurez quelques occasions, j'espère, pour parler de la consultation qui, on va se rappeler, a été assez courte. Et le

mémoire du Barreau du Québec nous rappelait d'une préoccupation objectivement

assez intéressante. Et je les cite : «N'importe quelle fixation d'un âge

minimal dans une loi est susceptible d'être

contestée sur la base d'une discrimination fondée sur l'âge, tant en vertu de

la Charte canadienne des droits et

libertés que de la Charte des droits et libertés de la personne. Ce droit peut

toutefois être restreint par la règle de

droit fondée sur un objectif législatif important et dont la [juridiction] peut

se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique.»

Avant d'être rappelé à l'ordre, je comprends le débat

actuellement. Et, avec respect, je trouve que le questionnement que je tente de

faire est tout à fait légitime, une autre fois qu'on parle de l'article en

question. Une autre fois, sur le champ très pratique, je

comprends le principe légal que l'exigence légale plus sévère prévaut. Mais

comment, M. le Président, est-ce qu'on se

met à l'abri d'un risque assez réel de mise en cause pour la discrimination?

Quand on parle des lieux où... comme

j'ai dit dans l'exemple, j'ai donné le chef de l'établissement, et je ne dis

pas ça pour le fun, ne serait pas en mesure tout de suite de dire :

Bon, voilà, je suis sur le terrain x ou terrain y, comment est-ce que dans

l'implantation...

Deux choses : on assure une cohérence légale, on se met

à l'abri des faits judiciaires. Et, comme je dis et j'insiste là-dessus, c'est un principe de

citoyenneté. On donne aux jeunes citoyens la capacité, en bonne foi, d'obéir la

loi. J'imagine, dans

l'exemple que je donnais, le parent qui dit... bien, adieu, dit au revoir à son

enfant avec toutes sortes de préoccupations — bon, des parents de Brockville,

choisissez votre ville

préférée — et déjà conscient des défis qui vont confronter son enfant à s'intégrer,

à s'ajuster, à poursuivre ses études de la bonne façon, à se faire des amis et

à éviter des problèmes, évidemment, surtout à éviter

des problèmes avec les forces policières, les forces de sécurité.

Comment

est-ce qu'on aide cette étudiante,

étudiant? Et comment on s'assure qu'ils sont à l'abri d'une situation qui

risque d'interpeler qui que ce soit dans la société civile à faire recours à un

principe de droit très fondamental et, comme

je dis, j'insiste, qui risque de s'imposer dans la situation très spécifique

dont on parle? Et deuxième chose, une autre fois et le ministre en est très conscient, nous avons besoin d'équiper

chaque partenaire de la société pour faire respecter et implanter nos

lois.

Le policier... j'ai mon

collègue ici qui a fait sa carrière là-dedans. Comme il dit, on a des lois, et

les policiers, policières, pour bien

décharger de leurs responsabilités, M. le Président, ils ont... toutes lois

confondues, mais ont besoin d'être

formés et guidés pour faire la part des choses. Ils ne peuvent pas faire le

tout chaque jour. Ils ont à veiller à la sécurité.

Dans

l'exemple que je donne, bon, quand le patrouilleur à Sherbrooke fait sa passe

devant l'Université Bishop's et une

des propriétés partagées par le cégep Champlain un samedi soir, lors de la

période de l'orientation pour les élèves, pour les jeunes, au mois de septembre, comment est-ce qu'il est orienté? Et

j'invite respectueusement le ministre d'en élaborer, de se permettre de compléter sa réponse avec

l'idée que l'exigence légale plus sévère s'impose. Ça ne me donne pas, avec

respect, la réponse à la question très

pratique, la réponse qu'on a besoin de donner à ce parent dont je parle, allant

à l'enfant... bon, l'enfant de 19, 22, même, qui veut respecter les lois

du Québec.

M. Carmant : M. le Président, on se

rend vraiment compte de l'importance de l'information et de bien diffuser l'information, ce qui sera fait. Et, par ailleurs,

on a confiance en notre pouvoir de légiférer, ce que j'ai exprimé plusieurs

fois à vos collègues.

Président (M. Provençal)

: Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce... Non, je pensais que Mme la députée avait demandé

la parole. Excusez-moi, M. le député de D'Arcy-McGee. Je vous laisse

poursuivre.

Birnbaum : Mais, écoutez, je suis très prêt à corriger, si la question

que j'ai posée a une réponse claire, élaborée et satisfaisante avant que je l'avais posée. Je sais que... et je

comprends que je siège avec... aujourd'hui. Si ce n'est pas le cas...

J'ai une

question avec plusieurs volets et je ne cherche pas à faire du surplace. J'ai

une question avec plusieurs volets, qui mérite des réponses. Si j'ai à le

rémunérer, je veux être satisfait que le parent dont je parle va comprendre

comment préparer son enfant pour sa vie collégienne sur le campus de

Champlain Bishop's.

Je veux

savoir quel genre de formation est prévue pour les forces policières de la

ville de Sherbrooke, de la SQ...

M. Carmant : M. le Président?

M. Birnbaum : Bon, je ne sais pas

s'il y a un point de l'ordre ou si je peux finir ma question.

Le Président (M. Provençal)

: Je pense que M. le ministre voulait peut-être répondre à

une première question. Mais je pense que

vous avez une série de questions en rafale, et le ministre pourra répondre par

la suite, parce que vous avez énoncé que vous aviez plusieurs

questionnements. Alors, on va vous laisser vous exprimer puis, par la suite, le

ministre pourra vous répondre.

Birnbaum : Merci. Bon, voilà, deux volets. Comment on va... les deux

volets qui ont trait aux forces de l'ordre,

là. Premièrement, est-ce qu'on prévoit... et j'admets, aux dépens de leurs

autres tâches tellement importantes et volumineuses,

est-ce qu'on songe à une formation taillée pour les formations policières pour qu'ils puissent comprendre comment...

l'intérêt du citoyen

et citoyenne et en respectant le législateur, il est

pour se comporter? Comment est-ce

qu'on va préparer les autorités au sein de ces établissements collégiaux

et universitaires pour l'implantation de cette loi-là?

Et le début de ma question, et j'insiste là-dessus :

Comment est-ce qu'on songe à implanter cet article-là parmi d'autres en face

d'un risque assez crédible, comme énoncé par le Barreau du Québec?

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président,

écoutez, déjà, dans la loi actuelle, il y a des montants qui sont alloués pour

les policiers. Encore une fois, la clé, c'est l'information, et l'information

sera transmise de façon adéquate à tous les intervenants. C'est prévu, on travaille

là-dessus, et ce sera fait au niveau administratif.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de D'Arcy-McGee, à vous la parole.

M. Birnbaum : J'aurais adopté, si on

était... bon, ça n'aurait pas été à moi — en période de questions ou en

discussion publique il y a deux mois. Nous sommes ici, si j'ai bien compris, en

étude détaillée, assortie des documents très intéressants... le peu de gens, je

me permets de le dire, qui ont eu l'honneur de témoigner devant notre

commission parlementaire. On est à une étape assez avancée.

Et je peux comprendre qu'il y a des actes

législatifs, il y a des actes de l'exécutif, il y a des actes du côté judiciaire et il y a des fonctions

administratives. Ça, c'est des grands titres. On est en droit, comme on dit.

Alors, est-ce qu'on peut inviter le

ministre de se mettre dans des situations pas inventées, tout à fait réelles,

qui risquent de s'imposer à la rentrée scolaire, si pas avant, lors

d'une adoption d'une telle loi?

Je ne suis pas en train de parler de l'âge

légal. Ce changement-là, en soi, l'opposition à ça est assez clairement

exprimée déjà. Ça complique l'étude de chacun de ces articles, mais je suis en

train de parler de l'implantation de cet article-ci

sur le plan pratique. Je parle de chacun des partenaires qui va avoir la

responsabilité, en bonne foi, compte tenu qu'on est devant une telle loi, de se comporter d'une certaine façon.

Et, pour chacun des volets dont j'ai parlé, j'ai besoin d'entendre du ministre comment ces gens-là vont

être encadrés et accompagnés par l'État dans leur souhait de respecter les lois

du Québec.

Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

Vous n'avez pas rien à ajouter.

M. Birnbaum :

Bon, je tiens juste à noter que ça me surprend. Ce que je retiens du silence

volontaire du ministre l'autre côté, c'est

en quelque part une suggestion que les questions que nous sommes en train de

poser sont, je ne sais pas, frivoles,

des détails. Écoutez, ça m'étonne. C'est en toute sincérité, comme parent. Mes

enfants ont 21 et 26. Ils vont avoir des questions, c'est sûr aussi.

n'est pas des choses banales, pour reprendre un mot. Je parle du monde de bonne

foi, de bonne foi, qui veulent jouer leur rôle responsable à la fois comme

parent, à la fois comme jeune adulte, adulte, je vous rappelle, qui a déjà à assumer toutes sortes de contraintes incohérentes.

Les gens de nos forces policières, et j'ose croire que mon collègue serait avec moi, c'est toujours, malheureusement,

un défi, un défi qui confronte toutes les forces policières, d'avoir le respect

et l'adhérence de leurs concitoyens, concitoyennes pour le travail énorme et

très difficile qu'ils font.

comme je dis, j'imagine qu'un des aspects... je n'ai été jamais policier, mais un des aspects de cette

difficulté, c'est leur job, chaque jour, de faire des choix très

déchirants. Est-ce que c'est ce règlement que je vais surveiller avec prudence

aujourd'hui? Est-ce que c'est l'autre? Est-ce que, là, il y a une vie de mise

en danger à cause de cette loi? Est-ce que

c'est une petite chose banale? Comment est-ce que je fais la part des choses?

Est-ce que je suis équipé avec des outils

pour me dire quoi faire? Évidemment, une responsabilité fondamentale de

législateur, c'est de faire des choses qui comptent.

Alors, comme un autre

ministre s'est permis de dire en Chambre : Mais voyons donc, là, le gros

bon sens va s'imposer. Ce n'est pas ça, la

loi. La loi, de façon minutieuse et respectueuse, exige le monde à faire

quelque chose avec des conséquences,

alors que, donc, je veux juste dire que c'est dûment noté, que ces questions

que j'insiste sont sérieuses, et réelles, et probablement partagées par

plusieurs de nos concitoyens, concitoyennes... ont incité une réponse de

silence du ministre.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le député. Je reconnais le député de Vimont qui veut

intervenir à ce moment.

Rousselle : Oui, parce que je regardais, justement, toutes les

résidences, tous les bâtiments collégiaux, universitaires et tout, et puis ça

m'est venu dans la tête, parce qu'on n'en parle parle pas nulle part, mais

est-ce que ça, M. le ministre, est-ce que ça touche toute la province de Québec

au complet?

M. Carmant :

Bien sûr, M. le Président.

Rousselle : Donc, ça inclut aussi toutes les communautés autochtones.

M. Carmant :

Qu'est-ce que vous voulez dire par ça?

Rousselle : Bien, je veux dire par ça, c'est que... C'est pour ça, la

question. Je pose la question si ça touchait tout le Québec au complet, parce

que, dans les zones autochtones, on sait bien que c'est la police autochtone

qui s'en occupe et puis, dans des

secteurs autochtones, je sais bien que c'est plus des primaires et des

secondaires qu'ils ont. Mais aussi ils ont des petits, je vous dirais, des petits secteurs qui peuvent être comme

des cours. Ils peuvent recevoir des cours de cégep, donc, au niveau

collégial. Et universitaire, je ne penserais pas, là, à moins que ça existe,

mais je ne suis pas au courant de ça. Mais

je vous dirais, au niveau cégep, je sais que des DEP, entre autres, pour des

DEP, peuvent être donnés dans des locaux, pas au niveau du secondaire,

pas au primaire, vraiment, qu'ils vont se déplacer.

Est-ce

qu'à ce moment-là, dû au fait que c'est un cours de DEP ou quoi que ce soit,

qui serait donné dans une zone autochtone, est-ce que c'est la même

chose?

M. Carmant :

Alors, ça, ça prend des ententes qui sont... que nous, on a envoyé avec les

communautés, mais qui n'ont pas encore été signées. La loi s'applique, mais ça

prend des ententes.

Rousselle : C'est ça, parce que, oui... Je me fais la...

M. Carmant :

Comme on parle.

Rousselle : Non, bien, la question allait vraiment dans le sens au

niveau des ententes, là, parce que c'est assez important, parce que, là, si on

veut vraiment que tout le secteur du Québec soit touché par ça, il faut que le

règlement se fasse respecter partout.

Donc,

c'est assez important, parce que, là, vous savez la problématique qu'il peut y

avoir dans tout le secteur, que ça soit dans le Grand Nord ou quoi que ce soit,

je peux vous dire que ce n'est pas nécessairement évident, là, dans ces

secteurs-là. Puis des fois, même, ça va être une résidence qui va être celle

qui va servir comme école due au fait qu'il n'y

a pas de locaux, là. Comprenez-vous? Ils vont prendre le local qu'ils ont, et

le local ou la résidence d'une personne peut devenir temporairement une école

ou, en tout cas, un lieu où ils donnent des cours. Puis, comme je vous dis, je

pense, c'est plus au niveau des DEP

que c'est donné actuellement. Entre autres, je pense à Kinkuujjuaq, je pense,

c'est ça qu'ils font actuellement,

là. J'ai dit Kinkuujjuaq, mais c'est à Kuujjuaq. Mais donc vous dites qu'il y a

des ententes avec toutes les communautés qui vont être prises.

M. Carmant : C'est

ça. La loi s'applique, mais, pour l'adapter, ça prend des ententes, puis on est

en attente de recevoir les ententes.

Rousselle : O.K. Parce que, comme je me sers toujours de Kuujjuaq, c'est que, là, il y a

la police autochtone et la police de

la Sûreté du Québec, donc... parce

que la Sûreté du Québec, il va falloir

aussi s'organiser avec eux, qu'ils soient conscients de la problématique,

conscients qu'il n'y a pas une entente, conscients de tout ça, là.

Carmant : Les corps policiers sont impliqués dans le dossier. Il y a

des montants qui ont été attribués. On s'occupe de tout ça.

Rousselle : O.K. Je reviens encore avec le fait de pancartes, là,

parce qu'encore une fois, une fois qu'il va y

avoir ces ententes-là... parce que ça va se faire, là. C'est sûr que ça se

fait, puis ça se fait actuellement, des cours comme ça, là. Dans ce lieu-là, à ce moment-là, est-ce

que ça va être identifié comme quoi que c'est une zone scolaire ou une zone de cours temporaire? Parce que bien souvent, des

fois, c'est des îlots qui se font, des périodes de six mois ou un an, tout

dépendant de la formation, on s'entend, là.

Donc,

est-ce qu'on va réfléchir, est-ce qu'on va penser, dans la chose que vous

m'avez dite tantôt... est-ce qu'on va aller jusque-là pour s'organiser, que ce

soit bien délimité, pour que les policiers puissent faire, à ce moment-là...

après les ententes, que les policiers puissent faire le travail correctement et

sans embûches?

M. Carmant :

Je vais passer la parole à la juriste, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la juriste, Mme Lavoie, et j'ai besoin du consentement pour permettre... avec Mme Lavoie.

Lavoie (Christine) : Merci, M. le Président. En fait, pour répondre à la question du député

de Vimont, la loi, actuellement,

elle s'applique telle quelle. Elle s'applique bord en bord pour le moment. La possibilité

qui existe, c'est d'adapter certains

aspects, là, à des réalités autochtones. Puis effectivement, bien, les ententes

pourront contenir toutes sortes de sujets, là, ça... tu sais, ça, ça va

être par rapport aux orientations.

M. Carmant :

Tout ça, c'est déjà prévu dans la loi actuelle, puis ça n'a pas... J'aimerais

vraiment qu'on discute l'amendement n° 4, là, si on

veut finir par le voter.

Rousselle : ...travailler là-dessus. C'est beau. Moi, j'ai fait mon

point, là.

Le Président (M.

Provençal)

: Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce...

Mme Weil :

Bon, moi, je vais...

Le Président (M.

Provençal)

: ...pour trois minutes.

Mme Weil :

Trois minutes, oui. J'imaginais dans ma tête, parce que je connais certains

campus, en particulier John Abbott et

Macdonald College, les jeunes, là, ils sont tous ensemble, les deux

universités. Je pense qu'il y a même un club, bon, ils sont à

Sainte-Anne-de-Bellevue, bon, ça se côtoie.

Donc, dans cette

situation, je reviens toujours, évidemment, aux grands principes et je... parce

que c'est quand même pertinent, chaque

article. Il faut revoir les risques, les risques de contestation. Si on peut

imaginer... Bon, on a parlé des

difficultés d'application de la loi, et là c'est très visuel. On essaie

d'imaginer, dans tout ce monde-là, comment est-ce que l'université et le cégep vont appliquer la

loi, comment un policier va venir donner des infractions ici et là, déterminer

l'âge.

Donc,

toute la question... Et le test Oakes prend toute sa signification. Les

risques, hein, c'est toujours une question de risques. Je vous rappelle

donc : objectif urgent et réel; deuxièmement, les moyens choisis pour

proportionnel, les trois éléments : donc, un lien rationnel entre

l'objectif et la restriction; deuxièmement, la restriction doit porter atteinte

minimale; mais c'est vraiment le troisième point, les avantages de la restriction et les effets préjudiciables doivent

être proportionnels, il doit y avoir un équilibre global. Donc, l'équilibre

global...

Donc,

il y a trois éléments dans tout ça, si on expose... On a parlé de tout ça. On

expose les jeunes adultes aux réseaux criminels en l'orientant de facto

au marché noir. On l'expose à un produit nocif, donc, alors que la

préoccupation, c'est la santé. Ça pourrait

être bien pire. Et on judiciarise le jeune adulte avec tous les effets

préjudiciables de la judiciarisation. Et là la question de

discrimination peut bien se porter.

peux imaginer quelqu'un qui doit contester une infraction, quelqu'un qui aurait

20 ans, qui serait sur ce campus, avec le traitement inégal, ou un jeune

de 18 ans, un jeune adulte, face à ses amis, collègues qui ont

22 ans, qui seraient sur le

campus, ou 23 ans. Alors, c'est toute cette question. Moi, il me reste peut-être

une minute pour le développer

quand on se reverra, M. le Président, parce que je pense que, là...

Le Président (M.

Provençal)

: Je pense

que tout le monde va être content que je vous dise...

Le Président (M. Provençal)

: Je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne

ses travaux jusqu'à lundi 10 juin, à 14 heures. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 13 heures)