Journal des débats de la Commission des institutions - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des institutions

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des institutions

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 30 avril 2009 - Vol. 41 N° 9

Étude des crédits du ministère du Conseil exécutif (4): volet Affaires intergouvernementales canadiennes

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires intergouvernementales canadiennes

Remarques préliminaires

M. Jacques P. Dupuis

M. Alexandre Cloutier

Discussion générale

Dossiers prioritaires

Encadrement du pouvoir fédéral de dépenser

Entente en matière de culture et de communications

Exploitation pétrolière et gazière dans le golfe du Saint-Laurent

Programme de péréquation

Ententes intergouvernementales

Exploitation pétrolière et gazière dans le golfe du Saint-Laurent (suite)

Contrôle des armes à feu

Commission pancanadienne des valeurs mobilières

Attribution de prêts aux municipalités par la Société

canadienne d'hypothèques et de logement

Protocole d'entente soumis au gouvernement fédéral concernant l'harmonisation

de la taxe de vente à la taxe sur les produits et services

Programme de péréquation (suite)

Transfert canadien en matière de santé

Répartition de la contribution fédérale à l'égard des dépenses

des provinces en matière d'aide sociale

Financement de l'éducation postsecondaire

Remplacement du chef de poste du Bureau du Québec à Ottawa

Revendication auprès du gouvernement fédéral concernant

les terrains loués sur la colline Parlementaire

Réclamation auprès du gouvernement fédéral concernant

la tempête de verglas de 1998

Versement par le gouvernement fédéral d'un paiement de stabilisation

Régime d'assistance publique du Canada

Adoption des crédits

Document déposé

Autres intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

M. Geoffrey Kelley

M. Gerry Sklavounos

M. Vincent Auclair

M. Stéphane Bédard

M. Pierre Marsan

Mme Stéphanie Vallée

* M. Camille Horth, Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes

* M. Patrick Déry, ministère des Finances

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur:

La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude des crédits du ministère de la Justice. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, permettez-moi, donc, de constater le quorum. C'est déjà fait, donc je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs sonneries et leurs téléphones cellulaires.

La commission ? et je vous donne, en gros, les directives ? la commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Affaires intergouvernementales canadiennes des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2009-2010.

M. le Secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Cet après-midi, Mme Gaudreault (Hull) est remplacée par M. Auclair (Vimont) et M. Ouimet (Marquette) est remplacé par M. Moreau (Châteauguay).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous fais une suggestion d'organisation. Je comprends que cette organisation... la suggestion de cette organisation vient du consensus de l'ensemble des membres de l'Assemblée. Donc, très rapidement, pour faciliter nos échanges, je vous propose de procéder en discussion générale Affaires intergouvernementales canadiennes et de procéder à la mise aux voix du programme à la fin de la séance.

Je vous indique qu'à la suite d'une entente entre les groupes parlementaires ? c'est ce que je vous disais ? il y aurait des remarques préliminaires d'une durée de 10 minutes de chacun... côté ministériel et du côté de l'opposition officielle, et deux minutes pour le groupe de l'opposition dans l'éventualité où ce groupe-là veut se prévaloir de ce deux minutes-là.

De plus, le temps de parole serait réparti comme suit: 20 minutes au groupe ministériel, qui pourraient éventuellement être séparées en deux groupes de 10 minutes si vous avez l'opportunité de le faire ou si cela vous convient; environ 1 h 50 min à l'opposition... officielle, que dis-je, et environ 25 minutes au deuxième groupe d'opposition. Le temps inutilisé pour le deuxième groupe d'opposition sera alloué à l'opposition officielle. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?

M. Dupuis: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement. Puisque nous devons effectuer trois heures sur ce volet et que nous avons débuté nos travaux à 15 h 10, y a-t-il consentement pour que se terminent nos travaux à l'heure prévue, c'est-à-dire 18 h 10?

M. Dupuis: Consentement.

Affaires intergouvernementales canadiennes

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je comprends qu'il y a consentement. Donc, comme nous l'avons convenu, nous allons poursuivre sans plus tarder. Je cède la parole, en remarques préliminaires, au ministre. Et je vous souhaite, par la même occasion, la bienvenue, M. le ministre, à vous et à votre équipe, et à l'ensemble de l'équipe du côté de l'opposition officielle. Bienvenue à notre commission de cet après-midi. Et au groupe parlementaire, bienvenue, messieurs, à notre commission. Donc, sans plus tarder, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Oui. Ça va être bref. Ça va être bref, M. le Président. D'abord, je veux saluer les parlementaires qui sont présents, du côté ministériel, le député de Vimont, le député de Laurier, la députée de...

Des voix: ...Gatineau.

M. Dupuis: ...Gatineau, le député de Robert-Baldwin et le député de Jacques-Cartier. Je veux saluer particulièrement, vous comprendrez la circonstance, M. le Président... pour saluer le député de Lac-Saint-Jean, qui est le critique en matière d'affaires intergouvernementales, qui a eu la douleur de perdre son père cette semaine. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, nous siégeons cet après-midi. Je veux lui dire que je partage tout à fait sa tristesse ? j'ai eu l'occasion de le lui dire cette semaine ? d'autant plus qu'un nouveau lien nous unit, si je peux m'exprimer ainsi. Ce n'est pas un lien qui est...

Non, mais ce n'est pas un lien qui est agréable, mais la maladie de laquelle est décédé son père, j'ai un fils qui est décédé de la même maladie. Donc, je comprends les affres par lesquelles le député de Lac-Saint-Jean est passé au cours des dernières semaines. J'éprouve beaucoup de sympathie pour lui et pour sa famille. La vie est ainsi faite, M. le Président...

Je ne veux pas en parler longtemps, mais la vie est ainsi faite que, pour le député de Lac-Saint-Jean, à ce moment-ci de sa vie deux événements se produisent: un événement qui est extrêmement malheureux et dramatique, il a perdu son père, et il convolera en justes noces samedi prochain, si j'ai bien compris. Et ce qui ajoute à l'émotion que je ressens, c'est que je sais que le député de Lac-Saint-Jean avait devancé la date de son mariage pour que son père puisse y assister. Je veux lui dire, par expérience, que son père est avec lui plus que jamais. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est nous qui vous remercions, M. le ministre. Et donc j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes, le député du Lac-Saint-Jean, à faire ses remarques préliminaires.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Merci, M. le Président. D'abord, remercier le ministre pour toute la compassion dont il a fait preuve au cours de la semaine. Je le remercie profondément de s'être placé au-delà de toute partisanerie, et je dirais même sans aucune hésitation de sa part, et c'était bien senti. Et je le remercie infiniment d'avoir accepté de modifier l'horaire de ses crédits pour nous permettre d'aborder aujourd'hui en profondeur les questions qui touchent les litiges financiers, entre autres, avec le gouvernement fédéral.

Je veux remercier aussi tous les fonctionnaires qui, somme toute, probablement avez eu à vivre les conséquences de ces décisions. Puis probablement que ça a été compliqué pour vous, mais, ceci dit, je vous remercie d'avoir fait preuve d'ouverture et puis d'être présents aujourd'hui. Effectivement, M. le ministre, ce sont des sentiments mélangés qui m'habitent, mais, vous avez bien raison, je suis profondément convaincu que mon père va m'accompagner samedi au mariage. Mais, vous savez, la cerise sur le sundae, c'est que mon voyage de noces était prévu au Mexique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cloutier: Alors, vous savez, parfois, dans la vie, hein, il vaut mieux faire preuve d'un peu de philosophie parce que... Alors, bref, je m'envolerai quand même en voyage de noces, mais pour la République dominicaine à deux fois le prix ordinaire.

Ceci dit, les questions qu'on va aborder aujourd'hui dépassent de loin ma simple petite personne, et je pense que les Québécois s'attendent de nous que nous les traitions avec tout l'à-propos qui leur est dû, considérant, entre autres, l'importance des litiges, mais surtout des montants financiers qui sont en cause. On le fait régulièrement en Chambre, on s'interpelle mutuellement en Chambre à plusieurs occasions sur plusieurs sujets, mais ce que les Québécois doivent se rendre compte au fur et à mesure de nos discussions, c'est l'importance des questions qui sont touchées.

On a chiffré la dernière facture en date d'aujourd'hui, là, selon nos calculs, mais évidemment on exclut de ces montants toute la question du pouvoir fédéral de dépenser, mais aussi toute la question du contentieux sur les hydrocarbures au Québec... Mais, si on prend juste les litiges financiers, on arrive à un chiffre d'environ 8,4 milliards. On comprend que le chiffre varie en fonction des succès ou des échecs du gouvernement dans ses négociations avec le gouvernement fédéral, mais, de ce 8,4 milliards, bien il y a un 2,6 milliards qui concerne l'harmonisation de la TVQ et de la TPS.

On aura sans doute l'occasion d'y revenir en long et en large aujourd'hui, durant cet échange. Mais, ceci dit, il est pour le moins surprenant que l'Ontario, qui a procédé à l'harmonisation de ses taxes, chose que le Québec a faite dès le début des années quatre-vingt-dix, l'Ontario, elle, a reçu 4,3 milliards de dollars, puis le Québec est obligé de se battre pour avoir son argent, qui est de 2,6 milliards.

Alors, on a de la difficulté à s'expliquer pourquoi c'est deux poids, deux mesures, entre autres lorsque ça concerne le Québec, d'autant plus que les Provinces maritimes, le Nouveau-Brunswick, Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve, elles, ont reçu 961 millions en compensation pour faire sensiblement la même chose que le Québec a faite. Alors, il y a là un litige de 2,6 milliards.

(15 h 20)

Mais tous les litiges dont on va faire mention aujourd'hui, c'est important de les mettre en perspective, c'est-à-dire de se rappeler quelle est la situation économique avec laquelle le Québec doit composer au moment où on se parle. Dans le budget du gouvernement du Québec, on l'a vu, là, c'est 4 milliards de dollars dont le gouvernement du Québec prévoit comme déficit en 2013-2014, et puis ce 4 milliards là, la ministre Jérôme-Forget, j'imagine, le ministre des Finances actuel aura... nous demande de nous tourner vers le gouvernement fédéral en

partie pour réclamer les sommes qui sont dues par Ottawa. Alors, il y a là un 2,6 milliards. Il y a aussi le fameux milliard de la péréquation. Alors, 2,6 pour TPS, TVQ, 1 milliard pour la péréquation.

La péréquation a été un des sujets abordés lors de la dernière campagne électorale. Il y a eu un litige entre notre formation politique et la formation politique du gouvernement à savoir si les modifications qui avaient été faites sur la péréquation allaient avoir un impact important sur les finances du Québec. Ce qu'on retient surtout, c'est que l'entente sur la péréquation ? et c'est important de se le rappeler ? est intervenue au printemps 2007, et, à l'époque, on nous avait expliqué que cette entente sur la péréquation venait, en partie, régler le déséquilibre fiscal.

Mais plus important encore, on avait dit que ce règlement partiel du déséquilibre fiscal allait être mis en place, allait être valable, là, jusqu'en 2014. On nous avait promis que l'entente béton était signée jusqu'en 2014 et que le gouvernement fédéral ne pouvait pas, unilatéralement, modifier la formule de péréquation. Or, moins de deux ans plus tard, c'est exactement ce qu'Ottawa a fait, hein?

Le gouvernement fédéral a modifié, malgré le fait qu'il s'était engagé à le faire dans une entente béton valable jusqu'en 2014, a modifié unilatéralement cette entente, ce qui a eu pour effet, là, grosso modo, de pénaliser le Québec de 1 milliard de dollars.

L'autre volet extrêmement important en termes de litiges financiers, c'est tout le volet grands projets de Chantiers Canada, 1,5 milliard de dollars. Le Québec a demandé un financement en bloc, on sait qu'il a échoué dans ces négociations. Mais ce n'est pas sans importance pour le Québec. Ce n'est pas sans importance parce qu'évidemment les affaires municipales, depuis toujours, étaient considérées par le gouvernement du Québec comme faisant

partie des compétences exclusives de la province du Québec, du gouvernement du Québec. On est en train d'ouvrir une brèche, là, hein, on est en train de créer des précédents, puis l'accumulation de ces précédents, inévitablement, va avoir un impact constitutionnel. Dans le fond, ce qu'on fait, c'est qu'on modifie indirectement la Constitution parce qu'on accepte des dépenses dans les activités du Québec. C'est pour ça que le gouvernement du Québec avait accepté... ou aurait souhaité un financement en bloc. Mais, sur le 1,5 milliard pour le volet grands chantiers puis même pour le reste de tout Chantiers Canada, de A à Z, on a échoué pour le financement en bloc.

Maintenant, pour le financement des études postsecondaires, c'est un 800 millions qui traîne depuis 1994-1995. On le retrouve aussi dans le budget du gouvernement du Québec. Là aussi, il s'agit d'un litige qui date... et, malheureusement, qui perdure depuis bien trop longtemps.

Discussion générale

Dossiers prioritaires

M. le Président, au-delà de chiffres, au-delà des litiges dont on va discuter aujourd'hui, toute la question de l'organisation de l'État fédéral, le pouvoir fédéral de dépenser, qu'est-ce que le gouvernement du Québec entend faire ou quelles sont les réclamations qui sont importantes pour le ministre pour les prochaines années? Avec le ministre M. Pelletier, on avait le rapport Pelletier, hein, on savait, à peu près, à quoi à s'en tenir de la part du gouvernement du Québec, on savait à peu près où le gouvernement du Québec s'en allait.

Maintenant, il y a un nouveau ministre. J'aimerais ça que le ministre nous dise aujourd'hui, là, quels sont les trois, ou quatre, ou cinq éléments, là, qui sont vraiment prioritaires pour lui, qui lui tiennent à coeur et qui seraient un peu son legs politique, là, au terme de son mandat sur les enjeux de fond, là, vraiment, sur le pouvoir fédéral de dépenser, par exemple, la nomination des juges de la Cour suprême ou la réforme du Sénat.

Je ne sais pas quel enjeu, pour vous, est prioritaire, mais j'aimerais ça, aujourd'hui, que vous preniez l'occasion pour nous dire: Bon, bien, voilà, là, dans les deux, trois prochaines années ou même au cours de mon mandat, sur les quatre années, voilà les éléments sur lesquels j'aimerais que les Québécois... pas me rendent grâce, mais me soulignent ma contribution au cours de mon mandat.

Puis, comme ça, bien, ça va nous permettre, nous, éventuellement de faire le bilan de ce qui aura été atteint, de ce qui ne l'aura pas été, bref, de se fixer des objectifs pour réussir à mesurer la volonté et les succès du gouvernement du Québec.

Nous, on n'y croit plus, au renouveau du fédéralisme. Il y a deux gouvernements fédéralistes, un à Québec puis un à Ottawa, hein? Vous vous souvenez sans doute, quand on était au pouvoir, on se faisait dire que, bon, quand il y a des souverainistes à Québec, ça négocie moins bien avec le fédéral et puis que d'être entouré de souverainistes, là, ça nuisait donc au bon fonctionnement du fédéralisme canadien.

Bon, bien, maintenant qu'il y a deux gouvernements fédéralistes, là, puis que ça dure depuis plusieurs années, nous, on constate une certaine forme d'échec, mais maintenant j'aimerais que le ministre nous dise quels vont être, pour lui, ses priorités puis quels dossiers, là, il entend mettre de l'avant. Puis, de toute façon, durant cet échange, aujourd'hui, on aura la chance de revenir plus précisément sur chacun des enjeux. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vous remercie, M. le député du Lac-Saint-Jean. Donc, M. le ministre, avant de vous donner la parole, vous nous permettrez de nous joindre à vous pour... en fait, à vous et à tous les membres de la commission, et, au nom de la présidence et de tous ceux qui travaillent pour cette commission-là, nos plus sincères condoléances, sincèrement. Donc, M. le ministre, à vous la parole.

M. Dupuis: D'abord, je veux dire au député de Lac-Saint-Jean que je suis d'une nature modeste et humble, de telle sorte que je n'ai pas la prétention, M. le député de Lac-Saint-Jean... C'est peut-être votre âge qui vous fait parler de cette façon-là, le mien me fait parler d'une autre façon. Vous savez, je ne fais pas de la politique pour qu'on élève des statues à mon image. J'ai déjà indiqué à un de mes amis qui me disait: Si tu déposes cette législation et que tu la fais adopter, ce sera ton monument...

Et je lui ai répondu bien humblement: Les monuments, c'est fait pour le pigeons, puis on sait ce que les pigeons font sur les monuments. De telle sorte que, quand vous dites: Ce sera quoi, le monument du ministre ou le legs du ministre?, ça me laisse complètement froid. Je suis en politique, M. le député de Lac-Saint-Jean, pour les mêmes raisons que vous, pour servir de la meilleure façon possible les contribuables et ceux qui m'ont élu, la population, en général, du Québec qui choisit d'élire un gouvernement.

Je le fais avec la meilleure sincérité possible, je le fais avec mes compétences, mes qualités, mes défauts et je le fais pour faire avancer la société québécoise. Bien sûr, à l'intérieur de cette volonté-là, il y a des prises de position qui sont fondamentales que nous faisons valoir. La vôtre, et la mienne, et celle des députés ministériels est différente.

Le discours que vous faites aujourd'hui ne me surprend pas, vous allez, aujourd'hui, vouloir aborder des sujets où effectivement nous avons des dossiers avec le gouvernement fédéral qui ne sont pas réglés. Mon prédécesseur... Parce que je vous ferai remarquer, en passant, d'ailleurs, qu'il y a eu un changement de ministre, mais il n'y a pas eu de changement de gouvernement, de telle sorte que les prises de position que Benoît Pelletier avaient prises à l'époque en tant que ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes sont exactement les mêmes prises de position que je ferai valoir. Pourquoi?

Parce que ce n'étaient pas des prises de position de Benoît Pelletier, c'étaient des prises de position du gouvernement du Québec, le gouvernement libéral du Québec. On aura l'occasion de parler des différents dossiers. Vous avez parlé du pouvoir fédéral de dépenser. Vous avez parlé de la nomination des juges de la Cour suprême. Vous avez parlé d'un certain nombre de dossiers que nous allons aborder avec plaisir.

Mais je pense que fondamentalement, M. le député de Lac-Saint-Jean, le discours qu'on va avoir aujourd'hui, c'est malheureux, ça va être un dialogue de sourds. Ça va être un dialogue de sourds parce que vous choisissez toujours la même stratégie, qui est la stratégie de faire valoir les dossiers où nous avons des litiges, comme c'est normal qu'on en ait dans des fédérations. Et vous les montez en épingle, ces litiges-là, et votre conclusion des litiges, c'est: Ça ne marche pas, le Canada, parce que vous ne voulez pas que ça marche.

J'ai déjà eu l'occasion de vous le dire à l'interpellation, je pense qu'il faut le répéter parce que c'est essentiel dans nos échanges de savoir ça, dans votre cas à vous, quand on ne réussit pas à faire une entente, ou quand on a un litige, ou quand on est en discussion puis qu'on n'a pas de conclusion, ça fait votre affaire, vous êtes contents, ça démontre votre point de vue. Et j'ajoute qu'au contraire, quand on réussit des dossiers, ça vous attriste, vous n'aimez pas ça parce que ça démontre que le Canada marche.

De notre côté, on croit à cette fédération-là. Ça ne veut pas dire, M. le député de Lac-Saint-Jean, qu'il n'y a pas des dossiers dans lesquels, bien sûr, on est en discussion et, bien sûr, à un certain moment donné, on n'a pas le même point de vue. Dans toutes les organisations, quelles qu'elles soient, où il y a plus qu'une partie, et où ce n'est pas un monologue, et où ce n'est pas une dictature, dans toutes les organisations, il y a des points de vue qui sont différents à un certain moment donné.

Il y a des gens qui ont des points de vue différents qui discutent, qui finissent, lorsqu'ils sont de bonne volonté, par s'entendre. Là, ça, c'est un mot extrêmement important, la bonne volonté. Parce que, dans votre cas à vous, quand vous discutez avec le gouvernement fédéral, à la fois vos interlocuteurs fédéraux et vous-mêmes ne pouvez pas en arriver à la conclusion que vous êtes de bonne volonté. Vous n'êtes pas de bonne volonté quand vous discutez avec le gouvernement fédéral.

(15 h 30)

Dans votre cas à vous autres, malheureusement, je suis obligé de le dire, on le constate, c'est votre option. Votre option, c'est l'obsession de la souveraineté avant la réussite de la fédération, c'est ça qui compte en premier. Et ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas des dossiers qui fonctionnent. Il y a des dossiers, effectivement, où c'est plus difficile, il y a des dossiers où c'est long, il y a des dossiers où on ne s'est pas encore entendus, il y a des dossiers manifestement, probablement, où ça se peut qu'on ne s'entende pas pour toutes sortes de raisons, mais ce n'est pas vrai que ça ne fonctionne pas et ce n'est pas vrai qu'on ne réussit pas à s'entendre sur des dossiers.

On parle toujours de très grands dossiers comme celui, dont vous allez discuter tantôt, de l'harmonisation des taxes, vous allez parler du pouvoir fédéral de dépenser, mais il y a des dossiers qui... et d'autres dossiers, mais il y a des dossiers qui fonctionnent.

Pour la seule année 2008, on a signé avec le gouvernement fédéral un total de ? la seule année 2008-2009 ? 62 ententes avec le gouvernement fédéral dont les montants... ? et ça ne comprend pas Chantiers Canada, ça ne comprend pas l'entente qu'on a annoncée ce matin sur le marché du travail ? pour un montant de 895 millions de dollars dans une seule année. J'ai ? puis on aura l'occasion d'en discuter, ça va vous faire mal, ça me fait bien de la peine, mais c'est la réalité ? depuis avril 2003, un paquet d'ententes qui ont été signées avec le gouvernement fédéral qui sont des ententes de nature financière.

Je veux terminer mon intervention de la façon suivante. Vous m'avez demandé quels étaient les enjeux auxquels je croyais. Je vais vous dire que, dans mon esprit à moi, il y a trois sortes d'enjeux dans les dossiers des Affaires intergouvernementales canadiennes. Il y a d'abord les enjeux identitaires, ils sont extraordinairement importants. Représentation à la Chambre des communes, réforme du Sénat, jusqu'à un certain point pouvoir fédéral de dépenser, pour ne nommer que ceux-là, sont des enjeux qui, à mon avis, sont identitaires. Il y a aussi des enjeux qui sont des enjeux de nature économique.

Et il y a des enjeux qui sont à la fois identitaires et de nature économique, on aura l'occasion d'en discuter plus longuement. L'harmonisation des taxes est un enjeu qui est majoritairement un enjeu économique mais qui est aussi un enjeu, en mineur, identitaire parce qu'il va là... notre pouvoir de conserver nos pouvoirs de taxation, notre capacité de taxation en fonction de nos lois, ça fait

partie du pouvoir identitaire. L'harmonisation des taxes, le 2,6 milliards que nous réclamons au gouvernement fédéral, c'est un enjeu de nature économique. Voilà un enjeu qui est conjoint. La représentation à la Chambre des communes, la réforme du Sénat, ce sont des enjeux qui sont strictement identitaires.

Alors donc, on aura l'occasion d'en discuter, mais je pars simplement en vous disant que, dans mon esprit, il faut classer les enjeux de cette façon-là. Et tous les enjeux, tous les enjeux sont importants, et il y a une volonté politique du gouvernement du Québec, du gouvernement actuel de se battre, de nous battre pour maintenir les positions fondamentales du Québec sur ces enjeux-là. Et on le vit à tous les jours, M. le député de Lac-Saint-Jean, dans... On parlera peut-être tantôt, peut-être que vous souhaiterez parler de l'entente Chantiers Canada, qui nous permet d'avoir un programme d'infrastructures.

Tous les jours, quand on discute avec le gouvernement fédéral, on discute, bien sûr, des enjeux économiques, mais aussi, bien sûr, des enjeux identitaires ou d'une

partie identitaire des enjeux.

Je termine vraiment, cette fois-ci, en disant, M. le Président, que je voudrais quand même présenter, ce que je n'ai pas fait tantôt parce que j'étais sous le coup de l'émotion, mais je voudrais présenter, à ma droite, M. Patrick Déry, qui est sous-ministre adjoint au ministère des Finances, responsable des politiques fédérales-provinciales, et, à ma gauche, à ma gauche, la mémoire corporative du gouvernement du Québec en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes, le secrétaire général adjoint...

Une voix: Associé.

M. Dupuis: ...associé, excusez-moi, associé au Conseil exécutif, responsable des dossiers des affaires intergouvernementales canadiennes. Je veux simplement dire que ces gens-là sont d'un dévouement extraordinaire. Il est possible...

Une voix: ...

M. Dupuis: Camille Horth. Ah! je pensais, il était tellement connu, M. Camille Horth... Excusez-moi, c'est de ma faute. Ces gens-là sont extrêmement dévoués. Il pourrait arriver à l'occasion, pendant l'étude des crédits, que je leur demande de compléter une réponse, et je vais demander, à ce moment-là, le consentement du président pour pouvoir procéder ainsi, pour que vous ayez la meilleure information possible.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à votre défense, M. le ministre, et pour fins de compréhension, je veux simplement qu'on ait bien compris... Pour vous, M. le député de Lac-Saint-Jean, pour bien clarifier le... parce qu'il y a eu des ententes qui se sont prises, que la fin de vos remarques préliminaires ont entamé le début des échanges. Et j'ai bien compris, là, qu'il y a consentement pour qu'on utilise des blocs d'à peu près 40 minutes sur un 10 minutes. Donc, à vous la parole maintenant pour vos blocs d'échange. Allez-y, M. le député.

M. Cloutier: Je vous remercie. Non seulement on connaissait les gens qui vous accompagnent, mais en plus on connaît aussi leur réputation. D'ailleurs, à chaque fois, à chaque... en fait, à chaque préparation qu'on fait pour l'étude des crédits, on remarque, depuis maintenant plusieurs années, le nombre de députés qui ont souligné votre contribution et tout ce que vous avez fait pour le Québec, et à mon tour de vous remercier.

M. le ministre, on va reprendre, dans l'ordre que vous l'avez présenté, les éléments qui, pour vous, vous apparaissaient... du moins, peut-être pas nécessairement les plus fondamentaux, je ne veux pas mettre de mots dans votre bouche, mais vous avez dit: Il y a deux catégories, identitaire et économique. Puis, ensuite, il y a peut-être une troisième catégorie qui mélange et identitaire et économique. Puis, pour l'identitaire, vous avez parlé du pouvoir fédéral de dépenser, du Sénat puis de la Cour suprême. Peut-être en avait-il d'autres, mais, pour le moment, je vais m'en tenir à ceux-là.

M. le ministre, depuis le début de la fédération canadienne ? et je vais essayer de mettre mon chapeau comme si j'étais un vrai fédéraliste et je croyais à la fédération canadienne ? jamais le bloc francophone aurait accepté la Constitution canadienne si on ne leur avait pas garanti l'autonomie dans leurs sphères d'activité. Et je suis probablement convaincu que, comme fédéraliste, votre formation politique, du moins traditionnellement ? c'est probablement encore le cas, sans doute vous me le confirmerez ? a toujours défendu cette autonomie des Québécois, qui était, en principe, garantie par la Constitution canadienne.

Or, ce qui s'est passé au fil du temps, il y a eu un effritement des champs de compétence du Québec. C'est-à-dire qu'on n'a jamais modifié la Constitution canadienne... On a modifié la Constitution canadienne en 1982, mais le partage des compétences, en soi, n'a pas été revu en profondeur, hein? L'éducation, la santé, la famille, etc., ça a toujours fait

partie des compétences qu'on dit exclusives pour le gouvernement du Québec. Alors, une fois qu'on a dit ça, ce qu'on remarque au fil du temps, au fil des années, depuis 1867, c'est que cette autonomie, cette exclusivité des pouvoirs et, je dirais même, la souveraineté actuelle du Québec, parce qu'en principe, sur papier, selon le texte de la Constitution, il y a une certaine souveraineté que le Québec devrait avoir, bien elle s'est effritée. Comment se fait-il que cette souveraineté s'est effritée? Par ce qu'on appelle le pouvoir fédéral de dépenser.

On comprend tous qu'on ne gagne pas nos élections au Québec en disant qu'on va régler la question du pouvoir fédéral de dépenser, mais, ceci dit, on pourrait au moins exiger le respect de nos compétences. Et ce qui s'est produit au fil du temps, c'est... On avait un texte dans lequel on nous disait: Bon, bien, voici, vous êtes autonomes dans ces compétences-là. Mais, au fil du temps, là, le texte de la Constitution, on a empiété dessus, et les arbres, les racines se sont installés sur le texte de la Constitution.

Encadrement du pouvoir fédéral de dépenser

Ma première question au ministre concerne ce qui était soi-disant la priorité de son gouvernement, de régler la question du pouvoir fédéral de dépenser. M. Pelletier a réitéré la position du gouvernement du Québec à de nombreuses reprises, que ce soit dans son discours qu'il a fait devant le congrès de l'Association de droit constitutionnel, discours de Toronto, même en Saskatchewan, le ministre nous avait fait des grands discours sur le pouvoir fédéral de dépenser. La réalité, c'est que, tant à Québec qu'à Ottawa, on n'arrive pas à s'entendre sur cette question.

Or, le nerf de la guerre de la fédération canadienne et le vrai malaise canadien est au coeur de ces empiétements que le gouvernement du Québec est incapable de faire respecter. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

(15 h 40)

M. Dupuis: Alors, écoutez, oui, il n'y a pas de doute que l'affirmation que vous avez faite en début de votre intervention est exacte: les Québécois ont toujours défendu leur autonomie. Si vous n'employez pas le terme « souveraineté » au sens où, vous, vous l'entendez, je suis prêt à m'entendre avec vous. Puis je pense que vous l'avez employé dans le sens large du terme, là, qui n'est pas le sens de l'article 1 de votre programme, là, c'est ce que je comprends, donc, oui, effectivement, nous avons revendiqué l'autonomie, que, vous, vous avez appelée la souveraineté.

Et le partage des compétences dans la Constitution canadienne est très certainement, en raison, bien sûr, du statut de la loi elle-même, mais en raison aussi de ce qu'on a défendu de temps immémoriaux, fondamental.

Le pouvoir fédéral de dépenser, le gouvernement du Québec a toujours eu... a toujours ? et, encore une fois, je vous répète, ce n'est pas parce qu'il y a eu un changement de ministre qu'il y a eu un changement de la politique à cet égard-là ? la même vision et la même volonté.

Le premier ministre du Québec, dans une lettre du 29 septembre dernier, d'ailleurs, M. le député de Lac-Saint-Jean, demandait, lors de l'élection fédérale... Et vous savez combien, M. le député de Lac-Saint-Jean, les déclarations du premier ministre du Québec, lors de la dernière campagne électorale fédérale, ont fait l'objet d'encre dans les journaux, ont fait l'objet aussi d'un certain nombre de remarques négatives de la part des autorités fédérales à l'endroit du premier ministre du Québec.

Moi, je veux rendre aujourd'hui hommage au premier ministre du Québec, qui, lors de la dernière campagne électorale fédérale, s'est levé debout et, sans compter les dommages politiques qui auraient pu être causés à sa relation ou à la relation du gouvernement du Québec avec le gouvernement fédéral, a, encore une fois, indiqué aux autorités fédérales quelles étaient les revendications du Québec et qu'il ne reculait pas devant les revendications du Québec. Est-ce qu'on a la lettre du premier ministre?

Une voix: ...

M. Dupuis: Mais, entre autres, sur le pouvoir fédéral de dépenser, pour revenir à l'objet de votre question, le premier ministre demandait aux partis fédéraux de reconnaître que le Québec... Là, je le cite, si vous voulez, parce que ça donne exactement le... « ...reconnaître que le Québec a le droit de choisir d'adhérer ou non aux initiatives financières fédérales dans les champs de compétence provinciale et que, s'il choisit de s'en retirer, le Québec a le droit d'obtenir le versement d'une pleine compensation financière de la part du gouvernement fédéral. »

D'autant plus qu'on a toujours insisté... Au-delà du texte de la revendication du premier ministre du Québec, on a toujours indiqué que toute initiative financière fédérale dans un domaine de compétence provinciale doit obtenir l'adhésion des provinces concernées, et celles qui n'adhèrent pas au programme fédéral doivent obtenir une compensation. Maintenant, le gouvernement fédéral avait indiqué en 2006...

Une voix: ...

M. Dupuis: Pardon?

Une voix: ...

M. Dupuis: Bien, moi, j'ai 2006. Ou, en fait, décembre 2005, dans mon esprit, c'est 2006, là, parce qu'on n'est pas mal commencé. Avait indiqué en 2006 une volonté, une ouverture à ce que ça se fasse. Maintenant, on n'est pas capables de discuter de ces dossiers-là, M. le député de Lac-Saint-Jean, sans tenir compte du contexte politique du moment. Le contexte politique du moment, c'est qu'on avait, jusqu'à il y a quelques mois, au Québec un gouvernement minoritaire qui devait composer avec une opposition officielle et une deuxième opposition.

La situation est la même au gouvernement fédéral dans le gouvernement précédent, est la même actuellement à Ottawa, on a aussi un gouvernement minoritaire. Il faut être réaliste, M. le député Lac-Saint-Jean, et il faut savoir qu'on l'a vécue, là, on a vécu l'expérience. Vous l'avez vécue, je l'ai vécue, nous l'avons vécue. Un gouvernement minoritaire, malheureusement... des fois, a une meilleure marge de manoeuvre, à l'occasion, mais il arrive qu'un gouvernement minoritaire, plus souvent qu'autrement, a une moins bonne marge de manoeuvre.

Je vous donne un exemple. Je vous donne un exemple: le registre des armes à feu. Le gouvernement fédéral veut abolir le registre des armes à feu, le gouvernement du Québec s'y oppose, et il y a toute une coalition au Québec qui s'oppose à l'abolition du registre des armes à feu. Le gouvernement fédéral, honnêtement, a bien de la difficulté à le faire passer, bien de la difficulté à le faire passer parce qu'il est minoritaire, parce qu'il ne peut pas avoir un vote majoritaire en Chambre... J'ai-tu du temps? J'ai-tu du temps?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Simplement dire...

M. Dupuis: Bien, je le vois tiquer, là, il tique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, absolument, mais j'allais simplement lui dire, au député, M. le député de Lac-Saint-Jean, n'ayez pas peur, si l'équité du temps vous préoccupe, vous me faites signe, et puis je vais inviter le ministre à écourter ses réponses, là.

M. Dupuis: Non, mais vous allez me le dire si je suis trop long.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument.

M. Dupuis: Moi, je peux parler longtemps, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Question de collaboration.

M. Cloutier: ...que j'ai posé une question de 3 min 40 s et que, la réponse, on est déjà rendu à cinq minutes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais, écoutez, là, en toute sincérité, vous me faites signe, M. le député de Lac-Saint-Jean, puis on va bien s'arranger parce que...

M. Dupuis: ...je continuerai tantôt pour que l'attaché politique reste de bonne humeur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais à la... Écoutez, je vais diriger l'équité des travaux, ne soyez pas inquiet, M. le ministre, ni M. le député du Lac-Saint-Jean. Vous êtes bien gentil...

M. Dupuis: ...que l'attaché politique reste de bonne humeur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En conclusion, allez-y, M. le ministre, et on va s'arranger pour que l'équité du temps soit respectée, comme ça a toujours été le cas dans cette commission.

M. Cloutier: Je vais poser une question très claire au ministre, là. Vous savez très bien que le Bloc québécois ne s'opposera pas à un règlement du pouvoir fédéral de dépenser. Ils l'ont, la majorité à Ottawa. Qu'est-ce que vous allez faire concrètement? Si vous nous dites que c'est une priorité encore pour votre gouvernement, est-ce que vous allez continuer le combat avec Ottawa, considérant que vous savez très bien que le Bloc québécois ne s'opposerait pas à un règlement complet de l'élimination du pouvoir fédéral de dépenser?

M. Dupuis: Mais jamais on n'abandonnera ce combat-là. Voyons donc! Je veux dire, honnêtement, là, vous ne posez pas la question sérieusement, vous connaissez la réponse. Jamais, jamais, jamais, on ne baissera les bras devant ce combat-là. On a eu un espoir en 2006, 2005, décembre 2005, janvier 2006. On a eu l'espoir, compte tenu de l'ouverture du gouvernement fédéral, compte tenu de l'ouverture que le gouvernement avait manifestée, puis ça a été dans la suite de l'admission de la nation, etc., là, on a eu l'espoir qu'on puisse en arriver à une entente avec le gouvernement fédéral.

Mais jamais on ne baissera les bras devant ce combat-là. On va le continuer, ce combat-là. La seule chose que je vous dis, c'est bien sûr qu'on va le continuer, le combat, on ne baissera jamais les bras, on a toujours la volonté de le réaliser. Et non seulement on a la volonté de le réaliser, mais on est optimistes, ça va se réaliser, ça va se réaliser. La seule chose que je vous dis ? puis ce n'est pas une excuse que je cherche ? la seule chose que je vous dis, c'est qu'il y a des circonstances politiques qui font qu'un gouvernement a, en certains moments donnés, plus ou moins de marge de manoeuvre.

Sur certains dossiers, ils ont plus de marge de manoeuvre; sur certains autres, ils en ont moins, de marge de manoeuvre. Et, à certains moments donnés aussi, le propre... Je veux dire, le gouvernement minoritaire ? actuellement, c'est un gouvernement minoritaire, bon, il faut composer avec ça ? a ses contingences qui font en sorte que des dossiers revêtent moins d'importance, à certains moments donnés, pour eux, puis plus.

Un dossier que j'espère dont on va discuter au cours de cet échange, c'est la crise économique, le programme d'infrastructures, nos discussions avec le gouvernement fédéral et les nombreuses ententes qu'on réussit à conclure avec le gouvernement fédéral parce que ça, ça fait

partie de ce qu'on est capables de régler rapidement bien à cause du contexte actuel, il faut le reconnaître. Mais on ne baissera jamais les bras devant cette bataille-là, il n'y a pas de doute là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Je vous rassure, M. le premier... M. le premier ministre...

M. Dupuis: Non. Et je n'ai aucune velléité, aucune ambition, rien de cette nature-là.

M. Cloutier: Vous avez fait la même erreur lors de l'interpellation avec le député de Marie-Victorin.

M. Dupuis: J'ai dit M. le premier ministre au député de Marie-Victorin, oui. Dans ce cas-là, par exemple, il y avait un petit peu plus de...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cloutier: On n'embarquera pas sur ce... M. le ministre, on va y arriver tout à l'heure, aux infrastructures, mais on va vider la question du pouvoir fédéral de dépenser d'abord. Là, vous nous expliquez qu'il y a peut-être des contextes politiques qui sont plus favorables ou défavorables, alors, selon vous, là... Moi, j'ai des déclarations de M. Pelletier, ça vaut la peine quand même de se les mémoriser. Alors: « J'annonce aujourd'hui ? c'est M.

Pelletier qui parle ? que j'entends personnellement livrer une bataille au cours des prochains mois afin que soit restreint et fermement balisé un tel usage du pouvoir fédéral de dépenser. » Juin 2006. Juin 2007: Maintenant, cela étant dit, Mme la Présidente, le gros, gros, gros défi pour nous, au gouvernement du Québec, au cours des prochaines semaines, prochaines semaines, prochains mois, c'est l'encadrement du pouvoir fédéral de dépenser. C'est la priorité numéro un en ce qui nous concerne.

Alors, M. le Président, je vais poser la question. Est-ce que c'est encore la priorité numéro un du gouvernement comme c'était le cas, tel que M. Pelletier nous l'a expliqué, l'année dernière en crédits? Et, si oui, quels sont les gestes concrets que vous avez posés? Et est-ce que vous avez abordé cette question-là lors de votre rencontre avec votre homologue fédéral en février dernier?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dupuis: Savez-vous quoi? Non seulement est-elle abordée par le ministre qui vous parle dans toutes ses discussions avec le gouvernement fédéral de la façon suivante, mais dans tous les... dans tous les... a, par les autorités politiques; b, par les fonctionnaires qui négocient, qui discutent avec le gouvernement fédéral. Pourquoi? Souvent, il arrive que le gouvernement fédéral, vous le savez très bien, que le gouvernement fédéral ait des velléités lorsqu'on conclut une entente de nature économique.

Par exemple, pour de l'argent qui va aboutir dans les municipalités, le gouvernement fédéral aimerait bien ça verser aux municipalités directement l'argent, il aimerait bien ça, la visibilité, etc. Jamais, jamais, il n'y a aucune... à moins qu'on conclue une entente particulière de cette nature-là, mais honnêtement, moi, je n'en connais pas, là. Je ne dis pas qu'il n'en existe pas, mais je n'en connais pas.

Les experts qui sont avec moi me corrigeront si je me trompe, mais, dans toutes leurs négociations, il est entendu, quand on fait une entente de nature économique, que l'argent doit transiter par le Québec, c'est le Québec qui doit verser l'argent. Et, dans la plupart des cas d'ailleurs, c'est à la suite d'ententes avec les gens qui doivent recevoir l'argent que l'entente se fait. Dans toutes les négociations des fonctionnaires, l'exigence est la même. L'exigence est la même, le respect des compétences du Québec à tous égards.

Les fonctionnaires, les fonctionnaires ? et j'emploie le mot avec beaucoup de respect, là ? les hauts fonctionnaires qui négocient avec le fédéral le font tous, et les autorités politiques le font. Moi, j'avais une discussion récemment avec un ministre fédéral à qui je disais exactement ça.

Donc, comment ça se manifeste, la volonté du gouvernement du Québec que les compétences du Québec soient respectées, que le pouvoir fédéral de dépenser soit balisé? À défaut d'avoir une entente qui est écrite puis qu'on signe, là, et qu'on veut obtenir, et qu'on va se battre pour obtenir, à défaut d'avoir ça, à tous les jours, à tous les jours, on exige le respect des compétences du Québec. Et on balise le pouvoir fédéral de dépenser dans les faits quand on négocie. Alors, c'est ça, et jamais...

D'ailleurs, il n'y aurait pas un ministre qui songerait, M. le député de Lac-Saint-Jean, à faire une entorse à cette règle-là. Il ne survivrait pas bien longtemps, vous le savez. D'ailleurs, vous, là, vous seriez le garde... le préfet de discipline de ça, là.

n (15 h 50) n

Une voix: ...

M. Dupuis: Ah! c'est sûr, je le sais, mais pensez-vous que j'ai envie de vous avoir dans les pattes de cette façon-là? Bien, voyons donc! Jamais dans cent ans.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député, allez-y.

M. Cloutier: M. le Président, l'année dernière, le ministre des Affaires inter nous a dit en commission que c'était la priorité numéro un du gouvernement. Est-ce que c'est encore la priorité numéro un du gouvernement en ce qui a trait à ses relations Québec-Ottawa?

M. Dupuis: Moi, là, j'ai une façon différente. Moi, je respecte Benoît, puis j'ai eu bien du plaisir avec Benoît, puis j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de respect pour Benoît Pelletier, mais, moi, j'ai une façon différente de procéder. Moi, là, le pouvoir fédéral de dépenser, c'est capital, c'est fondamental, jamais on ne baissera les bras devant ça. Mais, si je dis un, après ça vous allez dire: C'est quoi, deux? Puis c'est quoi, trois? Puis là on va revenir en Chambre, puis vous allez dire: Ah, ah! il y a dit l'autre jour que sa priorité numéro trois, c'était celle-là.

C'est la moins importante, puis mon Dieu! que c'est important. Vous ne m'embarquerez pas là-dedans. Vous ne m'embarquerez pas là-dedans, mais je vais vous... Mais ne me reprochez jamais que le pouvoir fédéral... et ne reprochez jamais au gouvernement que le pouvoir fédéral de dépenser, ce n'est pas capital, ce n'est pas fondamental, ce n'est pas prioritaire, pas vrai. Mais vous ne m'embarquerez pas dans du un, deux, trois, quatre, je vous le dis tout de suite. N'essayez pas, là, vous ne m'embarquerez pas là-dedans, je n'accepterai pas ça.

Comme l'autre jour ? puis vous avez voulu faire une grosse affaire avec ça ? c'est quoi, l'échéance du ministre? Puis je vous ai répondu: Je ne dirai pas ça, des échéances, parce qu'il suffirait que je vous dise que c'est au mois de mars, que c'est au mois de juin, puis pas réussir au mois de juin, vous diriez: Le ministre a manqué son coup, alors que, souvent, ce n'est pas le cas. Moi, c'est des genres d'affaires que je ne fais pas.

Mais ça ne veut pas dire, par contre ? puis je veux que vous le notiez puis je veux que vous respectiez ça ? ça ne veut pas dire, par contre, que je baisse les bras parce que je ne vous dis pas un, deux, trois, quatre. Je pense que je fais preuve suffisamment d'enthousiasme, pour ne pas employer un autre mot, pour que vous sachiez que jamais, jamais, jamais on n'abandonnera la bataille.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: M. le Président...

M. Dupuis: Par contre, je veux juste, si vous permettez... Non? O.K. Je reviendrai tantôt, allez-y. Pour ne pas choquer l'attaché politique.

M. Cloutier: M. le Président, ça prend un minimum d'engagement, là. Je comprends que, dans la négociation au jour le jour, les Affaires municipales négocient puis ils veulent faire respecter les compétences du Québec, là, mais est-ce qu'il y aura des rencontres dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, sur une entente balisée, uniquement sur la question du pouvoir fédéral de dépenser?

Puis là je ne vous demande pas un exemple précis, là, je ne sais pas, moi, avec le PEPS, par exemple, ou quel autre projet de Chantiers Canada où, là, on va dire: Non, c'est les Affaires municipales, puis là il faudrait respecter les compétences du Québec, etc., je vous parle d'une entente bien précise sur la question du pouvoir fédéral de dépenser. Est-ce qu'il y aura, au cours des prochaines semaines, des prochains mois, des rencontres des fonctionnaires uniquement pour la signature d'une entente?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dupuis: Il y aura très certainement, au cours des prochaines semaines, des prochains mois, des discussions non seulement entre les fonctionnaires ? parce qu'eux autres, ils ont le mandat, chaque fois qu'ils discutent avec les gens du fédéral de ces questions-là, de faire part des revendications du Québec, de faire part de la volonté du Québec de conclure une entente sur cette question-là ? mais il y aura, au cours des prochaines semaines et des prochains mois, des discussions entre les différents ministres du gouvernement, particulièrement celui qui vous parle, sur ces questions-là. C'est bien évident.

Maintenant, comprenons-nous bien, là, il y a un contexte qui fait en sorte qu'à certains moments donnés des dossiers deviennent... et c'est plus facile de régler un certain nombre de dossiers, à certains autres moments donnés c'est moins facile. Fiez-vous à moi, si on voit une opportunité de donner une impulsion particulière, parce qu'on en donne toujours une, on va le faire.

Maintenant, tantôt, là, quand j'ai voulu faire plaisir à votre attaché politique et me taire pour le garder de bonne humeur... Mais là je retrouve mon droit de parole là-dessus. Je ne parlerai pas longtemps là-dessus, M. l'attaché, je vous le promets. Vous dites: Est-ce que le ministre va baisser les bras? Moi, là, je vais vous dire qu'à la table, ici, cet après-midi, là, il y en a, un élu, qui baisse les bras devant le gouvernement fédéral, ce n'est pas moi, c'est vous. C'est vous, à l'article 1 de votre parti. Vous autres, vous avez baissé les bras devant le Canada.

Ça ne marche pas, vous ne voulez pas que ça marche. Vous ne voulez pas que ça marche, puis vous avez baissé les bras, vous voulez vous en séparer.

M. Cloutier: ...je pose des questions de 30 secondes, on attend des réponses d'une minute au plus, doubler le temps...

M. Dupuis: Si c'est une question de règlement, je peux répondre à ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Écoutez, un instant. Avant de recevoir une question de règlement, j'en ai déjà une sur les bras, je vais rappeler très rapidement, là, que les crédits, là, c'est un exercice de contrôle parlementaire, ce qui fait qu'à vos questions il y a des réponses de la part du ministre. Si, effectivement, vous souhaitez que la distribution du temps corresponde exactement à la moitié du temps qui vous est accordé pour la question et qui est accordé au ministre à la réponse, on peut le faire. Et je vous rappelle que c'est une exercice de contrôle parlementaire, donc c'est...

M. Cloutier: ...c'est qu'il y a un partage à peu près équitable du temps.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Là, vous me parlez de proportionnalité, c'est une autre histoire. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'à votre défense je dirais qu'il est important pour vous de recevoir des réponses à vos questions. Et, si vous avez l'impression que le nombre de questions que vous posez n'est pas suffisant, vous me faites appel à ça, puis je vais vous donner la parole immédiatement.

Question de règlement de mon côté.

M. Kelley: ...c'est à la présidence d'évaluer qu'il n'y ait pas d'abus, mais il n'y a pas de règle stricte de partage de temps dans notre règlement. Alors, je pense, c'est très important, je pense, le ministre a été concis dans les réponses formulées pour la commission à date. Alors, laissez continuer le ministre répondre aux questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, M. le député de Jacques-Cartier, c'est... donc, vous me donnez un petit coup de main en ce qui a trait à l'exercice de mes fonctions, je vous en remercie. Et je vous rappelle donc...

M. Cloutier: Je n'en suis pas à mes premiers crédits, M. le Président, et je me souviens très bien la dernière fois, lorsqu'on a procédé avec les fonctionnaires qui étaient ici en place, c'est qu'il y avait un partage à peu près équitable du temps en fonction des interventions de tous et chacun. C'était la façon dont on avait travaillé la dernière fois et c'est de cette façon-là que je m'attends à ce qu'on travaille cette fois-ci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vous rappelle que c'est à la présidence de veiller à la proportionnalité du temps, c'est aussi à la présidence de veiller à ce que l'ensemble des gens puissent s'exprimer dans cette commission-là et que l'ensemble de la population soit informée, c'est un exercice de contrôle parlementaire. Donc, à votre question, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Dupuis: Hein, je n'ai plus le droit de parler? C'est ça, votre décision?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'avais compris que vous étiez en conclusion.

M. Dupuis: Je reviendrai tantôt, correct. Non, j'aime mieux le garder de bonne humeur.

M. Cloutier: Je suis convaincu, M. le ministre, que vous allez intervenir à nouveau sur notre

article premier qui...

M. Dupuis: Oui, bien, je n'ai pas fini. Ça fait que je vais revenir tantôt.

Entente en matière de culture

et de communications

M. Cloutier: ...est évidemment la raison qui... la raison principale... Tout à l'heure, vous avez fait référence à la lettre du premier ministre. Dans la lettre du premier ministre, là, il y en a, des délais, M. le ministre, là, je vais vous en donner un exemple. Lors de la dernière campagne électorale... en fait, non, ce n'est pas vrai, juste avant la dernière campagne électorale, au mois de septembre, le premier ministre a parlé de souveraineté culturelle, hein, il a dit qu'il voulait obtenir d'Ottawa...

M. Dupuis: ...un autre sujet, là.

M. Cloutier: Oui, bien...

M. Dupuis: O.K. Correct. O.K. Non, non, c'est correct. C'est beau.

M. Cloutier: Bien, c'est-à-dire c'est toujours dans la lettre...

M. Dupuis: Oui, oui. Ah! O.K. O.K. La lettre.

M. Cloutier: ...dans la lettre. Bon.

M. Dupuis: O.K. On est dans la lettre.

M. Cloutier: Un des éléments envoyés...

M. Dupuis: C'est correct.

M. Cloutier: Bon, très bien. Un des éléments qui était prévu à la lettre, c'était la revendication, ce qu'on avait appelé la souveraineté culturelle, qui nous avait fait sourire plus qu'autre chose parce que, bon, ce n'était pas clair, ce que ça voulait dire. Mais, ceci dit, on avait prévu qu'on devait s'entendre dans un délai d'un an. Alors là, au moins, hein, on s'était retroussé les manches puis on avait dit: On va essayer de s'entendre puis on va se donner un an, à peu près, pour réussir à le faire.

Mais évidemment ces délais-là, de toute évidence, vont être dépassés, et on ne voit pas l'ombre du jour où il y aura une entente en matière de rapatriement des pouvoirs en culture. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, rapidement.

M. Dupuis: Alors, je veux juste terminer la réponse que je donnais tantôt parce que c'est important que, s'il y a des gens qui souhaiteraient nous écouter... J'en doute, je doute qu'on a une grosse cote d'écoute, d'autant plus qu'il y a des crédits en même temps que nous autres sur le développement économique. Alors, je doute qu'on soit si écoutés, mais il y a des...

Une voix: ...

M. Dupuis: C'est ça. Mais il y a des... Je disais: Les gens qui ont baissé les bras devant le Canada, ce n'est pas nous autres, c'est vous autres. Dans l'article 1 de votre programme, vous autres, vous avez décidé que ce pays-là, ça ne marchait pas puis que vous vouliez vous en séparer. Alors, c'est bien évident que ceux qui baissent les bras, ce n'est pas nous autres. Nous autres, on est là parce qu'on pense que cette fédération-là peut fonctionner.

Non seulement on pense qu'elle peut fonctionner, mais on pense que la population qui vit au Canada, y compris au Québec, est mieux servie par l'ensemble canadien que par la séparation du Québec. Alors, arrêtez de dire qu'on baisse les bras. On ne baisse pas les bras sur rien, c'est vous autres qui baissez les bras devant le Canada.

Ceci étant dit, ceci étant dit, parlons-en, de la souveraineté culturelle. En campagne électorale, vous autres, là, vous avez décidé que vous vouliez faire un référendum sur la souveraineté culturelle du Québec. Moi, j'aimerais ça savoir de votre part si vous êtes toujours de la même opinion, que vous voulez obtenir la souveraineté culturelle du Québec et que vous êtes prêts à faire un référendum là-dessus. Vous autres, là, on est en crise économique...

n (16 heures) n

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, non, mais, M. le député de Lac-Saint-Jean, c'est important, là. On est en crise économique, les Québécois risquent de... risquent... Certains Québécois perdent leur emploi. Le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial s'appliquent à investir parce que l'entreprise privée ne peut pas le faire...

Une voix: ...

M. Dupuis: Y a-tu une question de règlement? J'ai-tu entendu quelque chose?

M. Cloutier: Bien oui...

M. Dupuis: L'attaché politique est choqué? C'est quoi, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En conclusion, M. le ministre.

M. Cloutier: M. le Président...

M. Dupuis: En conclusion? Bien là je n'ai plus le droit de répondre, ce n'est pas des farces, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, je pense qu'une conclusion, ça fait

partie d'une réponse.

M. Dupuis: Alors, je conclus. Je reviendrai tantôt.

M. Cloutier: Je vous ai posé une question claire: Il y a un délai d'un an sur la souveraineté culturelle. Qu'est-ce que vous allez faire concrètement pour revendiquer les pouvoirs en matière culturelle? Puis est-ce qu'il y a des rencontres de prévues? Puis peut-être que la ministre St-Pierre, elle, elle a une idée de ce qu'elle va faire? Est-ce que vous allez l'accompagner?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dupuis: La réponse à votre question, c'est oui. Bien sûr que je vais accompagner la ministre de la Culture, et il y a déjà eu des discussions qui ont été entreprises, et puis on va continuer les discussions, et on va tenter de conclure cette entente-là. Mais ce ne sera pas, ce ne sera pas, ce ne sera pas un référendum.

Ce ne sera pas ce que vous avez promis en campagne électorale, et alors que vous voulez plonger le Québec encore dans une démarche constitutionnelle, alors que les Québécois, là, ce n'est pas une démarche constitutionnelle qu'ils veulent, c'est une démarche économique parce qu'ils sont en train de perdre leur emploi, puis on est en crise économique. Mais, oui, on va continuer les discussions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Bon, on a la réponse du ministre Moore. Le 6 février dernier, le ministre fédéral nous répond: « Si la ministre québécoise revient avec cette question, oui, la porte est fermée, ce n'est pas dans notre politique. » C'est assez clair. Maintenant que vous vous êtes fait dire que la porte était fermée, est-ce que vous poursuivez quand même les négociations? Puis, si oui, quand ces rencontres vont avoir lieu?

M. Dupuis: La réponse à votre question, c'est oui. Et, moi, ce n'est pas cette position-là qui m'importe, je suis convaincu qu'on est capables d'en arriver à une entente qui serait une entente de nature administrative, bien sûr, avec tout ce que ça comporte, qui serait une entente de nature administrative de la nature... de la nature, je ne dis pas que c'est la même chose, là, mais de la nature de l'entente que nous avons conclue administrativement en matière d'immigration, par exemple. C'est de la même nature. Et, oui, encore une fois, sur cette question-là, on ne baisse pas les bras.

Et, moi, je suis beaucoup plus optimiste que vous ne l'êtes, mais vous, c'est votre devoir d'être pessimiste, je comprends ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci. Donc, quels sont pouvoirs qui sont revendiqués? Est-ce que ce sont uniquement les pouvoirs en matière de culture ou ce sont également les pouvoirs en matière de communication? Puis, si vous modifiez les pouvoirs en matière de communication, comment pouvez-vous le faire de manière administrative, alors qu'il y a des jugements de la Cour suprême qui pourraient laisser entendre le contraire?

M. Dupuis: Alors, vous l'avez, la réponse à votre question. Puis vous la connaissez, la réponse à votre question. La réponse à votre question, elle est comprise dans l'addendum que le premier ministre avait fait parvenir le 29 septembre à M. Harper. Alors: « Entente en matière de culture et de communication. Le Québec cherche depuis longtemps à convenir avec le gouvernement fédéral de modalités qui permettraient une meilleure prise en compte de sa spécificité culturelle. Le 9 avril dernier, le gouvernement du Québec a transmis au [...] fédéral une lettre contenant une proposition en ce sens.

En matière de communications, le Québec veut notamment exercer une plus grande influence en ce qui concerne le mandat ? le mandat ? la composition et l'organisation du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes. » C'est le CRTC. « Il souhaite aussi que les rôles et responsabilités de chaque ordre de gouvernement soient clarifiés. »

« Dans le domaine plus général de la culture, il veut obtenir la maîtrise d'oeuvre sur son territoire de l'ensemble des programmes de soutien. Il désire que les fonds présentement gérés par Patrimoine canadien et les principales institutions subventionnaires fédérales lui soient transférés en tenant compte de sa part historique. »

C'est exactement le mandat que la ministre de la Culture a reçu du premier ministre pour... Et c'est le mandat que j'ai reçu, d'accompagner la ministre de la Culture dans ce domaine-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Oui. Alors, est-ce que le délai d'un an est toujours valable?

M. Dupuis: Le délai d'un an est toujours valable jusqu'à temps que l'année soit accomplie. Bien oui, voyons donc, ça va de soi. Bon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

Exploitation pétrolière et gazière

dans le golfe du Saint-Laurent

M. Cloutier: Très bien, on va poursuivre. On va poursuivre toujours avec la lettre. Un autre élément qui a été envoyé au premier ministre, puis honnêtement je ne me souviens pas d'avoir réentendu parler, concernant le litige de Old Harry. Le litige de Old Harry est un vieux litige qui date depuis longtemps, et puis là, sans doute, vous allez nous ramener au moment où on était au pouvoir. Et, outre le fait qu'on n'a pas réussi à obtenir, au moment où on était là, M. le ministre, quels sont les engagements concrets que vous prenez envers les Québécois pour régler ce litige d'envergure?

J'avais posé la question au ministre des Ressources naturelles en Chambre, et il m'avait répondu qu'il y aurait des rencontres des sous-ministres dans le prochains jours, les prochains mois.

Le 1er mai 2008, alors j'ai la réponse, là, du ministre, on me dit: « Il va y avoir, dans les prochains jours, une rencontre entre les sous-ministres du gouvernement du Québec et du gouvernement fédéral sur cette question pour en arriver à une entente sur le territoire, pour en arriver à une entente sur la répartition des ressources [naturelles]. » Est-ce que cette rencontre a eu lieu? Puis quelles sont les conclusions? Ou vers où on s'en va finalement sur cette question qui est fondamentale, là, pour le Québec? Old Harry, là, ça a un potentiel de 20 milliards en redevances pour Québec, c'est majeur. Où on en est dans ce dossier-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, simplement pour les gens qui souhaiteraient nous écouter, Old Harry est un territoire qui est près d'une frontière qui avait été établie en 1964, qui est contestée mais qui avait été établie en 1964, Old Harry étant cette structure géologique où il y aurait possibilité de faire du forage et de recueillir du pétrole. Je veux dire au député de Lac-Saint-Jean que, dans le cas de Old Harry, malheureusement un haut fonctionnaire avait été nommé pour entamer des discussions avec le gouvernement fédéral, M.

Daniel Bienvenue, qui était sous-ministre adjoint au ministère des Ressources naturelles, il avait reçu son mandat du ministre des Ressources naturelles, et donc il doit y avoir actuellement un remplacement de M. Bienvenue qui, malheureusement, est décédé. Et donc il y aura une nomination de quelqu'un qui aura le mandat ? c'est ça qui est important, là ? une personne qui aura le mandat que monsieur... qui est exactement le même que celui que M. Bienvenue avait reçu, d'entamer des discussions avec le gouvernement fédéral sur cette question-là.

M. Cloutier: Merci, M. le ministre. Je suis heureux d'apprendre qu'il y aura nomination d'un mandataire. Mais, lorsque j'avais questionné le ministre des Ressources naturelles le 1er mai 2008, il m'avait dit: Dans les prochains jours, il y aura une rencontre des sous-ministre. Alors, est-ce que la rencontre a eu lieu? Puis, si oui, est-ce qu'il y a eu des conclusions de ces rencontres?

M. Dupuis: Je suis obligé de demander à M. Horth et... Est-ce que je peux demander la permission au président et au député de Lac-Saint-Jean? M. Horth pourra vous donner les détails. Il y a eu des rencontres, là, mais M. Horth pourrait vous donner des détails.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Simplement, M. Horth, malgré que les gens vous connaissent très bien, j'aimerais, pour le bénéfice de la commission, de vous présenter...

M. Horth (Camille): Camille Horth, secrétaire général associé au SAIC.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je comprends qu'il y a... Allez-y, M. Horth.

M. Horth (Camille): C'est vrai qu'en 2008 il y avait eu une discussion préliminaire au niveau des sous-ministres. À ce moment-là, ils ont convenu de nommer des gens de leur ministère, donc M. Bienvenue du côté québécois et quelqu'un du côté fédéral, pour entamer des discussions plus formelles. Le processus a été retardé avec le déclenchement des élections fédérales à l'automne, ce qui fait que, du côté fédéral, on est revenu au début de 2009 ? il faudrait que je vérifie, mais je pense que c'est au début de 2009 ? pour aller plus concrètement de l'avant. Maintenant, comme M.

Dupuis l'a dit, malheureusement, du côté québécois, il s'est passé quelque chose. Mais les discussions ou les échanges devraient se faire actuellement.

Une voix: Donc...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça termine le bloc que nous avions. Peut-être aller...

M. Dupuis: ...parce que je pense qu'il veut un éclaircissement sur ce qui s'est passé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Très rapidement, là.

M. Dupuis: Ce qui s'est passé, c'est le décès de M. Bienvenue.

M. Cloutier: Pour fins de précision, est-ce que j'ai compris de vos propos qu'il y a eu une rencontre au début janvier? C'est-u ça que j'ai compris?

M. Horth (Camille): Je pense qu'elle a peut-être eu lieu, la première discussion a peut-être eu lieu au niveau téléphonique, et ils devaient subséquemment se rencontrer. Mais je ne peux pas dire si elle a eu lieu formellement. M. Bienvenue, suite à son décès, je ne sais pas si ? je pourrais aller aux informations ? si concrètement il y avait eu déjà, face à face, une première réunion. Je pense qu'il y en a eu une à Ottawa, mais, sous réserve de vérification, je pourrais le confirmer plus tard.

n (16 h 10) n

M. Cloutier: Bon, très bien. Alors, on accepterait la confirmation à ce moment-là, qui pourrait être transmise ensuite à la commission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce sera fait. Donc, du côté ministériel, puisque nous avons terminé le bloc de... Nous allons donc vous donner, M. le député de Laurier-Dorion, l'opportunité de poser vos questions au ministre. M. le député.

Programme de péréquation

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de vous saluer, saluer le ministre, ses collaborateurs, tous les collègues parlementaires qui sont ici, avec nous, aujourd'hui pour cet important exercice. Ma question sera simple, M. le Président. Nous savons tous que les revenus budgétaires du gouvernement se composent de revenus autonomes et de revenus provenant de transferts fédéraux. Ma compréhension, M. le Président, c'est que les transferts fédéraux ont augmenté de manière très importante depuis 2003 grâce aux actions de notre gouvernement.

J'aimerais que le ministre nous explique un petit peu cette progression et nous mette dans le contexte un petit peu de comment que cette progression a eu lieu, où nous sommes rendus et ce qui s'en vient.

M. Dupuis: Oui. Merci, M. le député de Laurier. Alors, effectivement, le revenu des transferts fédéraux, au Québec, est passé de 8 milliards en 2002-2003 à 15... en fait, 14,8 milliards en 2009-2010; la péréquation, les montants de péréquation, de 5 milliards en 2002-2003 à 8 milliards.

D'ailleurs, sur la question de la péréquation ? je ne sais pas si le député de Lac-Saint-Jean va en parler, mais on peut peut-être commencer à en parler dans cet échange-là ? sur la question de la péréquation, je pense qu'il est important de mentionner que l'opposition officielle parle toujours de pertes en matière de péréquation suite à des décisions qui ont été annoncées par le fédéral, et ils parlent de manque à gagner, alors que la vérité, c'est qu'en 2009-2010 ? corrigez-moi si je me trompe ? 75 millions de moins que ce qui était prévu. Il reste quand même qu'on est toujours à 8 milliards en transferts au

titre de la péréquation, alors que, sous le gouvernement de l'opposition officielle, c'était considérablement moins. Beaucoup d'augmentation en matière de... Je m'excuse, beaucoup d'augmentation, une augmentation importante en matière de péréquation.

Maintenant, l'opposition officielle fait toujours les gorges chaudes avec le fait que, pour les années subséquentes, il y aura un manque à gagner de 1 milliard, là, c'est le chiffre que la chef de l'opposition officielle donnait en campagne électorale. Je ne sais pas si le député de Lac-Saint-Jean l'a repris à certains moments donnés, mais c'est possible qu'il... Oui, oui, il me fait signe qu'il l'a repris.

M. Cloutier: Il est dans la facture.

M. Dupuis: Il est dans la liste. O.K. Il est dans la liste, il est dans la facture. Alors que la réalité, M. le député de Laurier et M. le député de Lac-Saint-Jean, c'est qu'on ne connaît pas encore les montants pour les années subséquentes. Vous ne pouvez pas faire le calcul, vous ne pouvez pas faire... Les prévisions dans le budget, c'est une chose. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est qu'on ne peut pas estimer les montants qui seront versés pour les années subséquentes parce qu'on n'a pas encore de proposition du gouvernement fédéral. Il y a, dans le budget...

Vous avez raison, dans le budget, il y a des estimés. Mais la réalité, c'est que vous ne pouvez pas affirmer qu'il y aura un manque à gagner de 1 milliard, ce n'est pas prévu, d'autant plus que ? puis j'espère que vous allez en parler ? on est en discussion avec le gouvernement fédéral sur toute la question des revenus d'Hydro-Québec, qui pourraient venir faire fluctuer ce montant-là. Et, si je me souviens bien ? mais là j'ai besoin de l'aide de M.

Déry ? si je me souviens bien, d'ailleurs on n'a jamais parlé, dans le manque à gagner, d'un montant de 1 milliard, on parlait plutôt d'un montant de 695 millions, auquel il faut...

Une voix: ...

M. Dupuis: ... ? vous viendrez tantôt ? auquel il faut soustraire, si on avait gain de cause sur les revenus d'Hydro-Québec, un montant de 250 millions. Moi, quand je suis appuyé par le sous-ministre adjoint aux Finances responsable des politiques provinciales et fédérales, ça m'enorgueillit. Je vous le dis, M. Déry. Alors, c'est dans ce cas-là. Les transferts fédéraux ont augmenté de 66 % sous le gouvernement actuel, et c'est ça qu'il faut dire plutôt que de véhiculer ce que l'opposition officielle véhicule sur ces montants-là.

Ententes intergouvernementales

M. Sklavounos: Une autre question avec votre permission, M. le Président. Nous savons que le Québec a joué un rôle prédominant dans la création du Conseil de la fédération, qui a eu lieu le 5 décembre 2003. Le Québec était le principal instigateur du Conseil de la fédération. Il y a eu plusieurs ententes signées. Des renseignements que je possède, il y aurait eu 391 ententes intergouvernementales qui ont été signées.

Je pense, entre autres, à l'entente-cadre relative au programme Chantiers Canada, entente Canada-Québec sur le marché du travail, entente relative au programme d'aide financière pour le renouvellement des conduites d'eau potable et d'eaux usées. Est-ce que le ministre pourrait nous en parler davantage, des principales ententes intergouvernementales qui ont eu lieu récemment?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Écoutez, ces ententes-là auxquelles vous faites référence, qui sont extrêmement importantes, extrêmement importantes parce qu'on vit dans un contexte de crise économique... Et vous aurez remarqué que, quand j'ai parlé tantôt d'enjeux identitaires, ou d'enjeux économiques, ou d'enjeux conjoints, là il s'agit des enjeux économiques.

Chantiers Canada, qui est une entente-cadre de 4,3 milliards sur un certain nombre d'années, est une entente qui était le point de départ de la négociation d'un certain nombre d'autres ententes qui, depuis quelques semaines, heureusement, ont abouti en des annonces que nous avons faites au fil du temps. Ce matin, ce matin, le ministre de l'Emploi et de la Solidarité annonçait une entente relative au marché du travail de l'ordre de 300 millions de dollars sur deux ans et 700 millions de dollars sur six ans. C'est une entente d'un total de 1 milliard.

Il y a déjà quelque temps, le premier ministre du Québec annonçait une entente relative aux grands projets d'infrastructures de 2,1 milliards. Nous avons annoncé une autre entente, qui s'appelait une entente PRECO, de... Combien l'entente PRECO?

Une voix: 350 millions.

M. Dupuis: 350 millions de dollars. Donc, un certain nombre d'ententes que nous avons annoncées qui sont toutes des ententes conclues avec le gouvernement fédéral de bonne foi de part et d'autre, respectant les compétences du Québec sur le versement de l'argent et toutes faites pour provoquer une activité économique, que, malheureusement, l'entreprise privée, compte tenu du contexte économique, ne peut... ou, en tout cas, peut moins générer. Je pense que tous les gouvernements sur la planète ont réalisé que, dans ce temps de crise économique, ce sont les pouvoirs publics qui doivent investir, et ce sont donc des ententes qui sont faites dans ce sens-là. Merci.

M. Sklavounos: Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Deux minutes.

M. Sklavounos: Deux minutes. Et juste prendre peut-être les deux minutes qui restent, M. le Président, pour ne nommer que quelques autres, en nommer quelques autres, ententes. L'entente, d'ailleurs, sur la santé, qui a eu lieu en septembre 2004, qui est une signature de deux ententes lors de la rencontre des premiers ministres à Ottawa, il y avait, à l'intérieur de cette entente, une entente multilatérale, un plan décennal pour consolider les soins de santé et l'entente Canada-Québec sur le fédéralisme asymétrique qui respecte les compétences du Québec.

Il y a eu l'entente Canada-Québec sur les congés parentaux également qui a permis au Québec de mettre sur pied ce qui est probablement le plan le plus généreux au Canada, définitivement, et peut-être un exemple pour d'autres endroits au monde. Évidemment, le programme d'infrastructures Chantiers Canada vient à un moment très important, où il y a ralentissement économique et où ces investissements vont permettre non seulement de créer de l'emploi, mais maintenir de l'emploi. Évidemment, il y a des besoins qui existent au niveau des infrastructures à tous les niveaux, M. le Président.

On peut parler... on peut penser, entre autres, à l'entente sur l'UNESCO qui permet au Québec de prendre part de façon formelle aux travaux de cet important organisme international. Et c'est quelque chose que nous avons revendiqué, nous avons eu, évidemment qui nous permet d'exprimer notre spécificité au niveau de l'éducation, la science et la culture au niveau international.

Je vais vous en parler également, de la création de l'ÉcoFiducie Canada. J'ai eu le plaisir d'être l'adjoint parlementaire de la ministre du Développement durable à ce moment-là. Ça, c'est un montant de 350 millions de dollars, M. le Président, qui a contribué à la lutte contre les gaz à effet de serre, M. le Président.

Alors, il y a une liste très longue de ce type d'ententes là où, comme le ministre l'a mentionné, nous avons des beaux exemples de la collaboration qui pourrait exister au niveau intergouvernemental si évidemment, tel que l'a mentionné le ministre, il existe une bonne foi de part et d'autre pour arriver à des solutions et non pas à des blocages. Alors, je pense qu'il ne reste plus de temps, M. le Président.

n (16 h 20) n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Malheureusement...

M. Sklavounos: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et c'est donc l'opportunité à l'opposition officielle en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes et député du Lac-Saint-Jean d'intervenir pour un bloc d'à peu près 37 minutes. Malheureusement, nous n'avions plus de temps.

Exploitation pétrolière et gazière

dans le golfe du Saint-Laurent (suite)

M. Dupuis: ...avec votre permission, on pourrait donner l'information au député de Lac-Saint-Jean sur Old Harry.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Rapidement, allez-y.

M. Dupuis: Oui. M. Horth.

M. Horth (Camille): Comme je le disais tantôt, il avait été convenu, au niveau des fonctionnaires, des hauts fonctionnaires Québec et la

partie fédérale, de reprendre les discussions. La

partie fédérale... Ça a été fait au début de l'automne, été-automne 2008, la

partie fédérale a demandé d'attendre après les élections. Et les contacts ont été repris en janvier 2009, les deux négociateurs se sont rencontrés une première fois de façon préliminaire en février et pour... une fois à Ottawa. Et, plus tard, en mars, il y a eu une première discussion préliminaire aussi à Québec, et là les discussions, depuis ce temps-là, sont suspendues en attendant la nomination ? ce qui devrait se faire, ça a peut-être déjà été fait, là, je ne suis pas au courant ? la nomination du nouveau négociateur pour le Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Horth. Donc, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Avec la permission du ministre, j'aurais juste une autre précision peut-être à... Est-ce que vous pouvez nous confirmer que non seulement il y a Old Harry qui est en discussion avec le gouvernement fédéral, mais il existe d'autres structures géologiques qui, elles aussi, sont en négociation avec le gouvernement d'Ottawa?

M. Horth (Camille): C'est-à-dire que Old Harry, c'est l'endroit, comme le disait M. le ministre, où se trouve potentiellement du pétrole, qui est sur la ligne de délimitation de 1964. Les discussions avec Ottawa portent sur une entente. Et ce n'est pas comme tel sur le site de Old Harry, ce serait une entente sur l'exploitation et l'exploration, comme Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse en ont signé une il y a 20 ans. Old Harry est, mettons, le symbole parce que c'est l'endroit où il y a un réservoir potentiel.

M. Cloutier: L'entente que vous essayez de négocier inclurait d'autres structures géologiques qui se trouveraient dans le golfe du fleuve.

M. Horth (Camille): C'est une entente de portée générale, comme les autres provinces en ont eu une à ce moment-là.

M. Cloutier: Très bien. Je vous remercie, M. le Président. Je vous remercie, M. le sous-ministre, pour ces précisions.

Contrôle des armes à feu

On va poursuivre la lettre du premier ministre ? c'est comme ça qu'on a ouvert nos discussions ? avec le contrôle des armes à feu. On a eu la réponse du ministre fédéral Jean-Pierre Blackburn. M. Blackburn, là, je peux vous lire, le 22 avril, nous dit: On veut abolir... Bon: « Nous, on l'a dit, c'est clair, le Parti conservateur veut abolir le registre des armes à feu. Si le gouvernement du Québec veut garder le registre des armes à feu, c'est de sa juridiction. Il peut décider, lui, qu'il va avoir un registre des armes à feu dorénavant dans la province de Québec. Libre à lui de le faire, et il va assumer les coûts en conséquence. »

Un peu surprenants, ces propos, je vous avoue parce que, dans la lettre du premier ministre, on demandait, quitte à ce qu'on ait la juridiction nécessaire pour le faire, pour qu'il y ait un contrôle des armes à feu... J'aimerais savoir quelles sont vos intentions sur cette question-là puis si vous entendez répondre si jamais il devait y avoir l'abolition du registre des armes à feu à Ottawa?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Merci. Sur cette question-là, M. le député de Lac-Saint-Jean, la position du gouvernement a toujours été la même, reste la même, nous sommes opposés à l'abolition du registre des armes à feu et nous faisons une bataille de tous les instants à cet effet-là. Je ne veux pas envisager, moi, la suite des choses si jamais le gouvernement fédéral réussissait à faire passer son projet de loi. Là, il y a deux projets de loi devant la Chambre... pas devant la Chambre des communes, mais il y a deux projets de loi: il y a un projet de loi privé, il y a un projet de loi public.

Le gouvernement fédéral a décidé d'envoyer l'un de ces projets de loi au Sénat. Moi, j'ai suivi le dossier d'assez près, je pense que le Sénat a déjà indiqué qu'ils n'entendaient pas procéder à l'adoption du projet de loi. Ce que je sens, mon intuition, l'analyse que je fais des différentes déclarations que je vois, l'analyse que je fais évidemment de la représentation à la Chambre des communes et de la position des partis me permet de penser que le gouvernement fédéral n'a pas le loisir, au moment où on se parle, de faire adopter son projet de loi, ni public ni privé, sur l'abolition du registre des armes à feu.

Je tiens à dire, M. le député de Lac-Saint-Jean, que le gouvernement du Québec n'est pas seul dans la bataille sur le maintien du registre des armes à feu, nous avons... il y a déjà un certain nombre de temps maintenant, nous avons formé une coalition, coalition qui comprend non seulement les syndicats policiers, mais également les différentes directions policières au Québec, des groupes de victimes de Polytechnique... c'est-à-dire des groupes de parents qui ont été victimes... dont les enfants ont été victimes à Polytechnique, notamment Mme Catherine Bergeron, qui nous accompagne dans la coalition, la présidente de l'Ordre des psychologues du Québec, prévention suicide nous accompagne aussi dans cette coalition-là, et nous avons signifié au prédécesseur de M.

Van Loan, qui était le ministre de la Sécurité publique fédéral précédent, M. Stockwell Day... nous avions fait parvenir une lettre dans laquelle le gouvernement avait indiqué qu'il était opposé à l'abolition. Et récemment j'ai fait parvenir à M. Van Loan... j'ai réitéré la position du Québec sur le fait que nous souhaitions le maintien du registre des armes à feu et j'ai fait parvenir la même lettre, une copie de la même lettre à tous les chefs politiques fédéraux pour bien camper la position du Québec.

La deuxième

partie de votre interrogation, c'est: Qu'est-ce que vous entendez faire si jamais le projet de loi du gouvernement fédéral devait passer? Moi, je ne veux pas commencer à discuter publiquement de ce que le Québec pourrait faire si le registre des armes à feu était aboli parce que j'ai encore espoir de réussir que le registre des armes à feu ne soit pas aboli. Maintenant, je peux quand même dire que l'une des raisons pour lesquelles il est important que le registre soit maintenu, c'est...

Et le désavantage d'avoir un registre québécois, c'est qu'avoir un registre québécois, ça ne donnerait un portrait que très, très, très partiel de la situation des armes à feu au Canada, avoir un registre québécois. Tu sais, si on forçait les Québécois, par exemple, à enregistrer leurs armes à feu, les armes longues, les armes à autorisation restreinte, on aurait quand même un record bien partiel de l'enregistrement des armes à feu, et on sait que les armes à feu traversent les frontières de façon importante.

L'autre chose, c'est que, si on devait instituer un registre des armes à feu, c'est sûr qu'on exigerait... suite à une décision du gouvernement fédéral, bien on exigerait évidemment d'avoir les moyens de le faire. Mais, pour l'instant, moi, je suis encore optimiste qu'on réussisse à faire en sorte que ce projet de loi là ne soit pas adopté par la Chambre des communes. Et je sais qu'il y a une motion unanime de la Chambre là-dessus. Là-dessus, on est capables de s'entendre, M. le député de Lac-Saint-Jean, c'est une volonté du Québec, de l'Assemblée nationale que le registre des armes à feu ne soit pas aboli.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: M. le ministre, je ne peux pas m'empêcher de noter que, lorsque vous parlez de ces dossiers de la justice, c'est des dossiers qui, de toute évidence, vous tiennent à coeur. On va poursuivre avec un autre dossier... Ah oui! c'est vrai, le dépôt de la lettre. Pensez-vous, M. le ministre, que ce serait possible de déposer les lettres dont vous avez fait mention, que vous avez envoyées à vos homologues fédéraux concernant...

M. Dupuis: ...le registre des armes à feu?

M. Cloutier: Oui, le registre des armes à feu.

M. Dupuis: Oui.

Commission pancanadienne

des valeurs mobilières

M. Cloutier: Très bien. Je vous remercie. On va poursuivre sur la Commission des valeurs mobilières, un autre sujet qui était discuté dans la lettre écrite par le premier ministre. Est-ce que le gouvernement du Québec a toujours l'intention, si le gouvernement fédéral allait en cour... D'ailleurs, je vous rappelle qu'aujourd'hui à la Chambre des communes, à Ottawa, il y a eu un débat sur la Commission des valeurs mobilières, et le gouvernement d'Ottawa a réitéré sa volonté de créer une seule commission des valeurs mobilières. Ça a été un des sujets à la période des questions aujourd'hui à la Chambre des communes.

Est-ce que le gouvernement du Québec, dans l'éventualité où le gouvernement d'Ottawa décidait d'aller de l'avant malgré les deux motions unanimes adoptées à l'Assemblée nationale, contesterait devant les tribunaux, comme la ministre des Finances, qui a quitté maintenant, nous l'a affirmé avec beaucoup de conviction au cours des derniers mois?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

n (16 h 30) n

M. Dupuis: Je veux juste, avant de répondre à la question... Puis je vais répondre précisément à la question. Avant de répondre à la question, je ne sais pas si je dois percevoir dans la remarque que le député de Lac-Saint-Jean a faite après mon intervention sur le registre des armes à feu que... Je ne sais pas si je dois percevoir... J'espère que je ne perçois pas ça, puis vous me le confirmerez ou vous l'infirmerez. Vous avez fait une remarque à la fin de mon intervention sur le registre des armes à feu comme si...

Ça donnait comme si, quand on parle des dossiers de justice, le ministre, il... je ne sais pas, là, il a plus de volonté ou... C'est-u ça? Si c'est ça que vous vouliez dire, là, je m'insurge contre ça et je trouve que c'est malhonnête de dire ça. On a parlé du pouvoir fédéral de dépenser, j'ai indiqué à cette commission et je vous ai indiqué, M. le député de Lac-Saint-Jean, que j'entendais me battre et que le gouvernement du Québec entendait se battre pour obtenir une entente sur le pouvoir fédéral de dépenser...

M. Cloutier: ...est-ce que je comprends des propos du ministre qu'il laisserait entendre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Cloutier: Bien, sur la malhonnêteté. Est-ce que j'ai compris que le ministre laisserait entendre de mes propos que j'aurais été malhonnête dans mes intentions? Je ne sais pas si...

M. Dupuis: Non, ce que j'ai laissé entendre, si vous me permettez de répondre à la question...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y.

M. Dupuis: Ce que je laisse entendre, c'est: Je me demande ? et je vous demande de répondre à la question ? est-ce que vous avez laissé entendre, vous, dans vos remarques après mes remarques sur le registre des armes à feu que j'aurais plus de volonté dans les dossiers de justice que dans les dossiers d'affaires intergouvernementales? Est-ce que c'est ça que je dois percevoir?

M. Cloutier: Bien, j'ai certainement senti que vous défendiez certainement avec plus de connaissances, je dirais, le dossier des armes à feu parce que, de toute évidence, c'est un dossier qui vous occupe depuis probablement plusieurs mois, et inévitablement...

M. Dupuis: Alors, je me sens officiellement très insulté de votre remarque, très insulté, parce qu'il me semble avoir exprimé de façon extrêmement vernaculaire et d'avoir manifesté toute la volonté politique quand on a discuté tantôt du pouvoir fédéral de dépenser. Je n'accepte pas votre remarque, je m'inscris en faux contre votre remarque. J'ai autant de volonté à défendre les dossiers des affaires intergouvernementales canadiennes que les dossiers dont vous avez parlé tantôt. Vous savez, la fonction que je détiens, le serment d'office que j'ai prêté, le devoir et la responsabilité qui m'incombent, c'est sûr...

Une voix: ...

M. Dupuis: Le devoir et la responsabilité qui m'incombent... Laissez-moi terminer là-dessus, là, c'est important. Je m'excuse, il n'y a pas personne qui va m'accuser, dans aucune commission, de ne pas avoir la volonté politique et de ne pas accomplir mon devoir et ma responsabilité comme il faut. Je m'excuse. Je m'excuse, je n'accepte pas ça et je vais finir. Alors donc, je n'accepte pas.

J'ai prêté un serment d'office, je vais accomplir mon devoir, je vais accomplir mes responsabilités comme le premier ministre s'attend à ce que je le fasse, comme mes collègues s'attendent à ce que je le fasse, avec toutes mes capacités. Je ne suis pas parfait, tout le monde le sait, mais je vais le faire correctement. Je n'accepte donc pas votre remarque et je m'inscris en faux.

Ceci étant dit, sur la Commission des valeurs mobilières, la position du gouvernement est connue: Nous nous opposons à la création d'une seule commission des valeurs mobilières, et le premier ministre a indiqué que, si le gouvernement fédéral décidait d'aller dans ce sens-là, oui, nous sommes prêts à défendre notre position devant les tribunaux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Très bien. Alors, est-ce qu'il existe un plan B, comme il y a eu un

article d'écrit à cet effet dans les journaux, à l'effet que le Secrétariat aux affaires intergouvernementales travaillait sur un plan B et n'était pas chaud à l'idée d'aller devant les tribunaux?

M. Dupuis: Il n'y a aucun plan B.

M. Cloutier: Très bien.

M. Dupuis: Il n'y a aucun plan B.

M. Cloutier: Alors, très clair. Alors, je comprends que, si jamais le gouvernement fédéral... il y aura une contestation devant les tribunaux.

Attribution de prêts aux municipalités

par la Société canadienne

d'hypothèques et de logement

Question sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Tout à l'heure, vous avez fait référence à la possibilité du gouvernement fédéral d'intervenir directement dans les activités des municipalités. Le gouvernement fédéral a mis 2 milliards sur la table pour les municipalités, pour qu'elles transigent directement avec la SCHL. Toutefois, l'article 3.11 de la

loi sur le Conseil exécutif est très clair: « Sauf dans la mesure expressément prévue par la loi, un organisme municipal ou un organisme scolaire ne peut, sans l'autorisation préalable du gouvernement, conclure une entente avec un autre gouvernement du Canada. » Alors, qu'est-ce que le ministre compte faire pour faire respecter nos compétences tout en assurant aux municipalités d'avoir accès à ces enveloppes budgétaires?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, il y a une entente qui est en train de se négocier, et le gouvernement fédéral est d'accord avec le principe de cette entente que nous sommes à négocier. Pour vous en donner les détails, je vais demander à M. Déry de répondre à la question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Déry, pour les fins... est-ce que vous pourriez vous présenter? Ça faciliterait les choses.

M. Déry (Patrick): Merci, M. le Président. Patrick Déry, je suis sous-ministre adjoint au ministère des Finances. Je m'occupe de politiques fédérales-provinciales, notamment.

Il y a effectivement, à la suite de l'annonce du programme de prêts aux municipalités, par la SCHL, de 2 milliards dans le dernier budget fédéral, il y a des démarches qui ont faites, et le gouvernement fédéral est d'accord pour qu'au Québec le programme soit, entre guillemets, géré, administré, livré, là, par le gouvernement du Québec via Financement-Québec et le ministère des Affaires municipales qui vont donc recevoir les demandes des municipalités, puis, nous, on va faire, après ça, suivre les résultats de nos analyses à la SCHL et obtenir le financement, qu'on va redonner aux municipalités.

Donc, ça va être transparent. Mais cette entente-là est en cours de discussion, donc je n'irai pas plus dans le détail. Mais certainement le fédéral est d'accord pour que le gouvernement du Québec s'occupe de ce volet-là sur son territoire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député du Lac-Saint-Jean.

Protocole d'entente soumis

au gouvernement fédéral concernant

l'harmonisation de la taxe de vente

à la taxe sur les produits et services

M. Cloutier: Merci, M. le Président. On va revenir à la question du 2,6 milliards, qu'on a abordée en notes introductives. Pour quelque chose d'à peu près similaire, l'Ontario a reçu 4,3 milliards, le Nouveau-Brunswick, Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve ont reçu 961 millions, là. Pour les gens qui nous occupent, là, c'est l'harmonisation des taxes TPS, TVQ. Pour faire une histoire simple, ce qu'on souhaite, c'est l'harmonisation. C'est pour des considérations techniques, le gouvernement fédéral compense les provinces qui décident d'aller dans cette voie.

Or, le Québec a réglé la question depuis 1990, et on n'a pas reçu d'argent du fédéral. Où on en est dans les discussions? Où on en est dans les discussions? Puis comment se fait-il que c'est deux poids, deux mesures pour le Québec?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dupuis: Bien, où on en est dans les discussions, je pense qu'il y a eu un développement quand même relativement significatif hier, en Chambre des communes, dans une motion qu'a déposée le Bloc québécois devant la Chambre des communes, que les conservateurs ont appuyée, à l'effet... Je la résume, là, parce que je ne l'ai pas devant moi, mais à l'effet que le gouvernement fédéral négocierait de bonne foi avec le gouvernement du Québec.

Une voix: ...

M. Dupuis: C'est ça. Je vais, pour les fins de la discussion, puisqu'on parle de cette question-là, je vais lire la motion, si vous permettez, pour les gens qui souhaiteraient nous écouter. Alors, la motion que le Bloc québécois avait déposée à la Chambre des communes était la suivante:

« Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait négocier de bonne foi avec le gouvernement du Québec afin de régler le contentieux qui existe depuis plus d'une décennie concernant l'harmonisation de la TVQ avec la TPS effectuée au début des années quatre-vingt-dix et accepter d'accorder au Québec une compensation de 2,6 milliards de dollars pour cette harmonisation, tout en maintenant le fait que le gouvernement du Québec continue à administrer ces taxes harmonisées. »

Cette phrase-là, là, cette phrase-là que le Bloc québécois avait inscrite dans sa motion, est évidemment une revendication historique et une déclaration du premier ministre du Québec, quand on discutait des dossiers de l'harmonisation des taxes à l'Assemblée nationale, à l'effet que nous n'accepterions jamais d'abandonner l'administration de nos taxes. Donc, le ministre Flaherty a répondu qu'il avait même discuté avec le ministre des Finances juste avant la période des questions et qu'ils avaient convenu d'un plan de négociation.

Je rappelle au député de Lac-Saint-Jean que cette revendication d'une harmonisation des taxes ne date pas d'hier. Évidemment, elle a été remise sur la table en raison, évidemment, du budget qu'a déposé le gouvernement de l'Ontario au cours duquel on s'est aperçu qu'il y avait eu une entente avec le gouvernement fédéral sur l'harmonisation des taxes en Ontario, mais cette revendication-là date, je me souviens...

Je me souviens, historiquement, M. le Président, que Bernard Landry, alors ministre des Finances, en 1997, si je me souviens bien, avait revendiqué que le gouvernement soit compensé pour l'harmonisation des taxes, revendication, évidemment, qui était restée lettre morte. Et évidemment, à ma connaissance... Et, de toute façon, le dossier n'a jamais été réglé. À ma connaissance, il y avait, à moins que je me trompe... Je peux me tromper, mais je pense qu'il n'y avait même pas eu de réponse de la part du gouvernement fédéral quand M. Landry l'avait réclamée.

Vous savez que c'est une négociation, évidemment, qui appartient au ministre des Finances, c'est lui qui la revendique auprès du gouvernement fédéral. Les négociations se font avec le ministre des Finances et, bien sûr, les fonctionnaires du ministère des Finances, et la prédécessseure de l'actuel ministre des Finances avait indiqué qu'elle avait déposé auprès du gouvernement fédéral une lettre avec un protocole d'entente qui doit être discuté. C'est là où en est le dossier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

n (16 h 40) n

M. Cloutier: Oui. Merci, M. le Président. Vous savez que ça fait plusieurs reprises qu'on demande que soit déposé le plan de négociation, le protocole d'entente. Est-ce qu'on peut à nouveau... En fait, on vous demande, on vous réitère à nouveau, considérant l'importance des montants qui sont en jeu, de déposer le plan.

M. Dupuis: Non, mais, de temps immémoriaux, là, on ne dépose pas, on ne rend pas publiques les ébauches d'ententes. Le premier ministre dit, en réponse à des questions à l'Assemblée nationale, M. le député de Lac-Saint-Jean: On ne négocie pas en public ces choses-là. J'ajoute, pour les fins de la discussion, que ce serait bien mal avisé de la part d'un gouvernement qui est en discussion avec un autre gouvernement sur une question aussi importante de déposer publiquement son ébauche d'entente.

Ce qu'on fait, c'est qu'on certifie... on vous certifie et on certifie à la population du Québec que la revendication, elle est claire, que nous négocions la revendication, que nous avons une position que nous avons exprimée publiquement et que nous sommes en discussion avec le gouvernement fédéral sur cette question-là. L'entente éventuelle, bien sûr, va être rendue publique, vous le savez. Mais on ne donne pas nos ébauches d'ententes, d'abord parce que ça servirait mal les Québécois, ça servirait mal la négociation que de mettre sur la place publique la stratégie de négociation.

L'autre chose, woup, attention! on est en train de... c'est élastique, votre affaire, d'une part. D'autre part, quand on négocie un dossier de cette importance-là, qui a une existence historique aussi longue, on ne veut pas le manquer, le bateau, on veut le réussir, le bateau, et donc on ne met pas nos arguments sur la place publique. L'autre chose, c'est que ça peut mettre l'un ou l'autre des gouvernements dans l'embarras dans le cadre de la négociation et faire achopper les négociations si on dépose sur la place publique les ébauches d'ententes.

Tout le monde sait que, dans une négociation, il y a un point de départ puis il y a un point d'arrivée. Entre les deux, entre le point de départ et le point d'arrivée, il y a des positions qui s'expriment, il y a des gens qui décident d'abandonner un certain nombre de positions, il y a des positions qui s'ajoutent. Ça fait

partie de la dynamique de la négociation. Moi, là, ce n'est pas parce qu'on veut cacher ? non, non, laissez-moi finir ? ce n'est pas parce qu'on veut cacher des choses qu'on ne rend pas public le protocole d'entente, c'est parce qu'on veut réussir la négociation. Excusez-moi, c'est parce qu'on veut se donner les meilleurs moyens de la réussir, la négociation. Et, dans ce dossier-là particulier, il y a toutes sortes de déclarations qui ont été faites dans les dernières semaines qui, à certains moments donnés, étaient plutôt... à certains moments donnés, négatives, à d'autres moments donnés, plus positives.

Là, le dossier prend, à mon avis à moi, bien, bien humblement, une tangente qui est plus positive que négative, alors gardons l'espoir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Vous répondez, je pense, à ma deuxième question qui était de savoir: Est-ce que vous considérez que le gouvernement fédéral, dans le fond, a changé son fusil d'épaule? Parce que, comme vous le savez, là, pendant la semaine où on était absents de l'Assemblée nationale, il y a eu une lettre qui a été publiée dans les grands quotidiens québécois. Or, quelques jours plus tard, là on adopte une motion. Est-ce que vous percevez comme nous qu'il s'agit là d'un changement? Parce que, dans la lettre qui avait été publiée, on exigeait que ce soit perçu à Ottawa.

M. Dupuis: Moi, je vais vous dire ce que je pense, je vais vous dire ce que je perçois. Vous me demandez ce que je perçois, je vais vous dire ce que je perçois. Moi, je perçois qu'il y a eu une clarification de la position du fédéral dans cette question-là. Alors qu'on aurait pu percevoir, vous avez raison, pendant la semaine où on n'a pas été à l'Assemblée nationale, une attitude plutôt fermée et négative dans le dossier, moi, je comprends qu'on peut percevoir aujourd'hui une attitude qui est plus positive. Je perçois qu'il y a eu une clarification dans le dossier.

Mais il y a une chose que je sais aujourd'hui, c'est que, de ce que je lis, de ce que je vois, je pense qu'on a des raisons d'être plus optimistes, si ça répond à votre question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Bien, je pense que le moins qu'on puisse dire, la clarification est drôlement claire. Je veux juste vous rappeler les propos dans la lettre, là, « la taxe harmonisée serait imposée en vertu de la législation fédérale et administrée par le gouvernement fédéral » . Or, dans la motion que vous nous avez lue tout à l'heure, c'est clair que ce ne serait pas perçu par le fédéral. Alors, à mon sens, puisque, dans les deux cas, ce sont les propos du ministre, je pense qu'on peut clairement dire que c'est réglé, la question de savoir qui devrait gérer... ou percevoir plutôt...

M. Dupuis: Bien, en tout cas, il y a une chose qui est certaine... En tout cas, pour être leader aussi du gouvernement, je sais que, quand on prend un vote, avant de le prendre, on réfléchit à ce qu'on fait. Puis les conservateurs ont voté avec la motion, alors, évidemment, là, c'est inscrit.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Bien, juste revenir... Tout à l'heure, j'ai demandé le dépôt du protocole. Là, je comprends qu'on parle plutôt d'un plan. Est-ce que le plan est préliminaire au protocole? Puis, s'il y a une entente sur le plan, là, mettons que c'est juste les grandes lignes de base, puis, là-dessus, on s'est entendu, puis, ensuite, on va paufiner, est-ce que ça, on pourrait au moins le déposer?

M. Dupuis: Ah! regardez, là, tout ce qui concerne la négociation des ententes, particulièrement de celle-là, puisque vous posez une question sur celle-là, pendant qu'on est en discussion, en négociation, ces échanges-là, épistolaires, privés, ceux qui sont privés, là... Je ne parle pas des lettres qui sont publiques, mais tout ce qui est écrit, qui est privé, qui fait

partie de la négociation, doit être tenu confidentiel pour ne pas faire achopper l'entente, pour ne pas mettre en péril des discussions qui ont lieu, pour ne pas mettre en péril des ententes intérimaires qui pourraient survenir. Parce que, dans une grande entente comme ça, à un moment donné il peut y avoir des ententes intérimaires qui interviennent. S'il fallait rendre publiques même les ententes intérimaires qui interviennent, ça pourrait faire achopper les négociations.

Très honnêtement, là, très, très honnêtement, ce n'est pas pour vous cacher quelque chose, ce n'est pas pour cacher quelque chose, c'est dans l'intérêt ultime des Québécois qu'il faut garder ces choses-là confidentielles, pour ne pas mettre en péril la négociation. Choquez-vous pas, ce n'est pas contre vous, c'est pour le Québec et pour les Québécois. Vous devriez être d'accord avec ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

Programme de péréquation (suite)

M. Cloutier: Bon. Très bien. M. le Président, on va passer à un autre sujet, celui dont le ministre m'a invité tout à l'heure. Le ministre nous a invité tout à l'heure à parler de la péréquation, on va aborder... Ceci dit, sur la fameuse question du 1 milliard, vous dites: L'opposition spécule sur le 1 milliard, là, du manque à gagner, mais je veux quand même vous lire, là, précisément page G-5 du budget: « Le Québec estime ? votre gouvernement, j'imagine ? cependant que ces changements auront des impacts financiers majeurs.

Par rapport au budget de mars 2008, les impacts négatifs de ces changements sont estimés à 695 millions [en dollars] 2010-2011 et à plus de 1 milliard ? à plus de 1 milliard de dollars ? par année par la suite. » En tout cas, on ne veut pas faire une guerre de chiffres aujourd'hui, là, mais mettons que, quand on parle de 1 milliard, le moins qu'on puisse dire, c'est que ce sont les mêmes prédictions qui sont prévues par votre gouvernement. Mais ce qui m'inquiète, en fait ce qui m'inquiète plus sur la question de la péréquation, c'est l'entente qui était survenue en mars 2007 sur la péréquation...

M. Dupuis: Suite au rapport O'Brien.

M. Cloutier: Bien, en fait, plus que ça encore, suite même, je dirais, à la commission Séguin parce que, dans le fond, c'est quoi, c'est une réponse partielle à la question du déséquilibre fiscal qui... Et c'est comme ça que ça avait été présenté aux Québécois aussi, on avait dit: Bon, bien, voici, entente béton signée jusqu'en 2014. Cette entente sur la péréquation devait être valide pour plusieurs années, ce qui avait plusieurs avantages, entre autres, pour le gouvernement du Québec, de prévoir au niveau financier quelles allaient être les apports en péréquation, du moins quelle allait être la formule qui allait être utilisée pour la péréquation.

Comme vous le savez, les modifications qui ont été apportées ? et comme c'est noté au budget du Québec ? les conséquences sont dramatiques pour le Québec parce qu'entre autres... va priver de 1 milliard pour 2010-2011... C'est ce qui est prévu au budget du gouvernement. Puis ce qui est d'autant plus inquiétant, toute la

section G... Comme vous le savez sans doute, la

section G, dans le fond, sert d'argumentaire au gouvernement du Québec pour revendiquer des litiges financiers avec le gouvernement fédéral. Alors, concrètement, qu'est-ce que votre gouvernement entend faire, parce qu'il y a des engagements de négociation dans le budget du Québec, pour, je dirais, ramener la situation telle qu'elle l'était à l'époque... qui prive... ou qui va maintenant priver le Québec de 1 milliard selon les projections du gouvernement du Québec?

Puis je suis d'accord avec vous, c'est vrai que les projections peuvent changer puis c'est vrai qu'effectivement ce n'est peut-être pas 1 milliard à partir de 2011-2012, mais ce sera peut-être plus. Inévitablement, ça va se faire en fonction du PIB de ce moment-là, mais, du moins, les prédictions actuelles, ce sont celles que je viens de vous énumérer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dupuis: Plusieurs questions. D'abord sur G-5, sur G-5 dans le budget, vous savez, les fonctionnaires du ministère des Finances, qui sont de la plus grande compétence, M. Déry étant présent ici aujourd'hui en étant le meilleur exemple, sont quand même humbles, ils sont quand même humbles. Et ce qui est dans G-5, évidemment, c'est l'opinion... l'estimé que le ministère des Finances fait sans avoir eu les chiffres du fédéral.

C'est ça qu'il est important de retenir, qu'il est important de retenir, et, vous autres, là, en campagne électorale... puis votre chef, en campagne électorale, là, elle a coupé ça au plus court, elle a dit: Il va y avoir des pertes en péréquation de 1 milliard. Elle a oublié une couple d'affaires. Premièrement, elle a oublié de dire aux Québécois, en campagne électorale, que le Québec, en 2008-2009, recevrait...

n (16 h 50) n

Une voix: En 2009-2010.

M. Dupuis: En 2009-2010, recevrait 8 355 000 000 $ en 2009-2010. Elle a oublié de dire ça. Ce qu'elle disait, c'est: Il va y avoir des pertes de 1 milliard aux termes de la péréquation sans mentionner que le Québec avait augmenté... que nos paiements de transfert en matière de péréquation avaient augmenté considérablement et qu'en 2009-2010 on recevait 8 355 000 000 $. Pour les années subséquentes, pour les années subséquentes, nous ne savons pas quels sont les chiffres que le gouvernement fédéral va apporter. Ceci étant dit, sur G5, c'est ça, ce sont des estimés du ministère des Finances. Et c'est un estimé, un, du ministère des Finances, d'une part.

D'autre part, pour les dossiers qui sont en litige avec le gouvernement fédéral, il y a une réunion des ministres des Finances le 25 mai qui vient. Ce sont des discussions qui ont cours toujours, ce sont des discussions qui vont être soulevées à la rencontre des ministres des Finances. M. Déry m'indique à juste

titre que le Manitoba a aussi indiqué qu'il souhaitait revenir à O'Brien ? on appelle ça O'Brien, là, l'entente ? qu'il souhaitait revenir à O'Brien, nous, on souhaite revenir à O'Brien aussi.

Ceci étant dit, bien la position du gouvernement fédéral est connue sur ces questions-là, mais nous ne sommes pas d'accord avec la position du gouvernement fédéral. L'une des revendications que nous avons et ce que nous demandons au gouvernement fédéral, c'est: Nous voulons discuter de ces questions-là, vous n'avez... Ce qu'on prétend et ce qu'on leur d