(Onze heures cinquante-deux

minutes)

Le Président (M. Provençal)

: Bonjour à tous. Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services

sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Je demande à toutes les

personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système

de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Alors, Mme Caron (La Pinière) est remplacée par Mme Setlakwe

(Mont-Royal—Outremont)

et M. Marissal (Rosemont) est remplacé par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Lors de l'ajournement

nos travaux hier soir, nous étions à l'étude de l'amendement introduisant

l'article 1066.9, et le député de Pontiac m'avait signifié qu'il avait

d'autres interventions sur cet article.

M. Fortin : On était à l'annexe, hein, M. le Président, on avait

regardé, si je ne me trompe pas, l'annexe... On l'avait regardé ensemble en...

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Je vous dirais que, de façon

globale, on a... on traitait l'amendement qui introduisait

l'article 1066.9, mais, obligatoirement, on se référait de façon constante

à l'annexe parce que les catégories qui sont énoncées dans le 1066.9 nous

ramènent toujours à l'annexe avec les types d'emploi.

M. Fortin : En fait, je vous dirais, M. le Président, que, de mon côté,

je pense qu'on avait fait l'intervention souhaitée, là. Je crois que nous, on a

terminé pour l'instant, à moins qu'il y ait d'autres éléments qui soient

soulevés par mes collègues, mais, pour l'instant, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Bonjour, tout le monde. Merci, M. le ministre. Une petite question. On avait

parlé...

M. Dubé : Est-ce que je peux

juste...

M. Cliche-Rivard : Oui, bien

sûr.

M. Dubé : Parce que je n'ai pas

compris. Vous êtes OK avec l'annexe ou on est revenu à...

Le Président (M. Provençal)

: Non, on ne peut pas parce que

l'annexe...

M. Dubé : Parce

que c'est ça que je veux comprendre,

là. Excusez-moi, M. le député, je veux juste comprendre.

Le Président (M. Provençal)

: Il faut comprendre que...

M. Cliche-Rivard : Aucun

problème.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre, j'aurais dû

probablement faire un petit retour. Dans l'ordre, nous devons adopter, dans un

premier temps, votre amendement qui introduit l'article 1066.9, par la

suite, on aura à adopter l'amendement qui introduit l'article 1866.9,

parce que celui-ci est en lien avec les... on passe de quatre à six classes, et, par la suite, nous aurons

une résolution pour adopter l'annexe III. C'est trois étapes

différentes, mais dans...

Le Président (M. Provençal)

: Le 1066.9, oui.

M. Dubé : En ce moment, c'est

là-dessus que vous dites que vous n'avez pas...

M. Fortin : Dans

le fond, on les a regardés ensemble.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui.

M. Fortin : C'est ça. OK, mais il faut quand même les voter un à la

fois, c'est ça que vous voulez dire.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui,

il faut les voter une à la fois.

M. Fortin : Oui, oui, OK. Puis je m'excuse, M. le Président, on a

commencé un peu... un peu raide, là. Donc, je me permets quand même de saluer

tout le monde et je m'en voudrais de ne pas lever mon chapeau au ministre de la

Santé pour sa touchante intervention il y a quelques instants en Chambre. Je me

permets de lui dire, là, c'est... Ça fait du bien des fois de prendre un moment

de faire des interventions comme celles-là, puis ça fait du bien de les

entendre. Donc, je lui lève mon chapeau.

M. Dubé :

C'est très gentil de votre... mais ne repartez pas ma machine à émotions,

elle est un peu fragile. Merci beaucoup, M. le député.

Le Président

(M. Provençal)

: M.

le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard :

Merci, M. le Président. Je voudrais poser une question au ministre, parce

qu'on avait aussi... dans cette petite liste de modifications, on avait parlé

des avocats et des avocates. Je me demande si vous aviez eu des réflexions...

il y a des consultations sur... à leur égard.

Le Président

(M. Provençal)

: M.

le sous-ministre Deschamps, alors, je vais vous demander de vous nommer, puis,

compte tenu que vous avez probablement eu plus de discussions avec ces gens...

avec les différents types d'emploi, alors, je vous demanderais de répondre à M.

le député, s'il vous plaît.

M. Deschamps

(Richard) : Merci, M. le Président. Il faut-tu que je décline mon

identité, oui?

Le Président

(M. Provençal)

: Oui,

s'il vous plaît.

M. Deschamps

(Richard) : Richard Deschamps, sous-ministre associé, Ressources

humaines, Réseau et Rémunération, ministère Santé et Services sociaux.

réponse, on n'a pas fait de nouvelle consultation depuis notre dernière

discussion là-dessus, M. le Président.

M. Cliche-Rivard :

Mais est-ce que vous avez... dit la dernière fois, puis je pense que, M. le

ministre, vous disiez : C'est possible. Je veux dire, vous étiez ouvert.

Je veux dire, on s'est... on s'est parlé en ondes, je pense, vous étiez prêts à

aller... à leur parler, à les rencontrer. J'essaie juste de voir pour eux et

pour elles, là, la porte, elle est-tu fermée à double tour avec la clé qui est

partie ou...

M. Dubé :

Bien, ne jamais dire que la porte est fermée à double tour. C'est sûr

que... je vais vous dire, on a fait quand

même une réflexion, là, bien qu'imparfaite, là, je suis toujours d'accord que

c'est... On peut toujours l'améliorer, mais je pense qu'il est toujours

possible pour nous de revenir, mais, pour le moment, c'est... Ce qu'on a mis sur

la table, là, puis surtout après tout le travail qui a été mis par les équipes,

non, je vous dirais qu'on en est là pour le moment, là.

M. Cliche-Rivard :

OK. Puis ça, c'est votre prérogative dans le projet de loi puis dans la

démarche du projet de loi, mais est-ce qu'on peut, ou vous pouvez retirer, là,

tu sais, votre... quand même votre engagement à leur parler et à les

rencontrer?

M. Dubé :

Oui. Oui, parce qu'en fait... En fait, je vais vous dire, dans... Puis là

je peux en parler parce que le... Tout ce qu'on appelle la nomenclature,

c'est-à-dire de trouver des nouveaux postes, ce n'est pas quelque chose qui se

fait en négociation, c'est quelque chose qu'on peut faire en ce moment. C'est

le gouvernement qui peut le faire, on peut

le discuter. Moi, je suis convaincu que, lorsqu'on aura fait ces étapes-là,

entre autres, du projet de loi n° 15, il va falloir se

requestionner sur certaines... ce qu'on appelle certains éléments de

nomenclature. Mais, à un moment donné, il fallait arrêter la ligne à quelque

part, mais il n'y a rien qui nous empêche, sans avoir à passer avec... par des négociations, de faire cet exercice-là et de

trouver des nouveaux postes, etc. Alors donc, la porte n'est pas fermée, mais,

pour le moment, il fallait en déposer une.

On profitait de la mise à jour qu'on fait avec PL n° 15, mais il y aura

d'autres possibilités.

M. Cliche-Rivard :

Pour être sûr qu'on comprend bien la réponse, là, quand vous parlez de

nomenclature, pouvez-vous juste préciser?

M. Dubé : Bien, ce qu'il

arrive, c'est qu'en ce moment... Je dois vous dire que, si vous voulez créer un

nouveau poste et que vous voulez... ou, par

exemple, faire des modifications à ce poste-là, ça l'a énormément d'impact

sur le salaire. Hein,

des fois, par exemple, il y a des techniciens ou des techniques qui n'existent

pas aujourd'hui. Vous voulez avoir un technicien, peu importe, en...

vous devez le faire accepter. Et ça se fait par discussion. Le processus est

complexe, hein... Ah! Daniel est là ce matin, puis il peut vous l'expliquer.

Mais c'est un processus qui est très... On s'est assis avec le Trésor, puis on

dit : Est-ce que ça doit faire

partie des négociations de la convention?

On a clarifié ça récemment. Ça... Ce n'est

pas... Il y avait beaucoup de perceptions que ça devait être mêlé aux

négociations, etc. Ça fait que c'est pour ça, je le dis un peu avec humour,

parce que je vous dis toujours : Je ne peux pas en parler parce qu'on a

des négociations. Là, je peux vous en parler, mais peut-être, Daniel... juste

peut-être dire un mot là-dessus. Parce que vous avez raison de le soulever, il

va falloir faire plusieurs, peut-être, changements par la suite, mais on a

tracé la ligne. Mais vas-y donc, Daniel, si tu...

Le Président (M. Provençal)

: M. le sous-ministre, s'il vous plaît.

M. Paré

(Daniel) : Oui, M. le Président. Daniel Paré, sous-ministre,

Santé et Services sociaux. Bonjour à tous.

En effet, pour la création d'un nouveau type

d'emploi, il y a une procédure. Et, dans la procédure, bien, au niveau de... d'un nouveau besoin qui s'est

déclaré, il y a un processus quand même de consultation avec les syndicats,

ensuite de ça pour voir au niveau des catégories,

qu'on fait toujours le lien, et, après ça, bien, il y a un autre processus

au niveau de... bien, d'y accoler, entre guillemets, le bon salaire, tout le

régime d'équité salariale, dans quel régime dans lequel que ces gens-là sont

classés. Après ça, bien, dépendamment du... dépendamment du type d'emploi qu'on

peut avoir en tête, il peut y avoir des consultations au niveau de l'Office des

professions aussi, parce que, des fois, on tombe dans un champ de pratique qui

est peut-être déjà, là, légiféré, etc. Ça fait que c'est... C'est pour ça que

ça a l'air simple, de créer un type d'emploi comme ça, mais il y a quand même

une procédure. Mais ça l'existe, et on est capable, là, on est capable de le

faire. Et, un peu comme M. le ministre vient de dire, bien, c'est pris en

considération dans le projet de loi qui vous a été déposé.

M. Cliche-Rivard : Je

comprends. Là, le type d'emploi, par contre, il existe déjà, là. Il est prévu à

1114 dans catégorie 5. La revendication de leur côté, c'était qu'ils sont

plutôt des travailleurs de la justice que du travail de la santé puis que s'ils

pouvaient avoir leur discussion ou leur unité séparément.

Ça fait que j'apprécie la réponse, mais je ne

parle pas de la création d'un nouveau type d'emploi. De toute façon, vous

l'avez dit, depuis la dernière fois, il n'y a pas eu de discussion. Moi, ce que

je vous demande seulement, c'est... Vous

l'avez dit la dernière fois aussi, que vous alliez leur parler, puis je pense

qu'ils attendent le retour d'appel. Ils m'ont reparlé cette semaine...

M. Cliche-Rivard : Parfait.

M. Dubé : J'ai pris

l'engagement que j'allais le faire, et je vais le faire.

M. Cliche-Rivard : Donc, moi,

ça me satisfait pour l'instant, dans les circonstances, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Y a-t-il d'autres interventions sur

cet amendement?

M. Fortin : Simplement, mais simplement, M. le Président, pour faire

part de notre appui à la demande du député

de Saint-Henri—Sainte-Anne par rapport à la question des avocats, là. Effectivement, on l'a

entendu, nous aussi, là. Je ne prétends pas être en lien direct de la

même façon que lui, peut-être, avec les avocats du ministère, mais,

effectivement, là, il y a une notion qui mérite d'être étudiée de la part du

gouvernement. Il y a une question qui se pose, à savoir : Est-ce qu'ils

sont vraiment, dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, là, à la bonne

place? Et j'encourage le gouvernement à faire cette enquête, cette enquête-là

ou à rencontrer les avocats de leur ministère le plus rapidement possible pour en venir à une résolution, je pense, qui

pourrait être au bénéfice d'une

partie comme de l'autre. Avoir des

avocats de bonne humeur, ce n'est pas une mauvaise chose.

Le Président (M. Provençal)

: J'aurais voulu...

Président (M. Provençal)

Non, non. Y a-t-il d'autres

interventions? Je vous avais reconnu, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Bien oui, on se

voit si souvent, c'est normal que vous me reconnaissiez, M. le Président.

Écoutez, je veux revenir sur la discussion d'hier. On a parlé des

perfusionnistes cliniques, il y en a 80, 77 dans un groupe syndical, trois dans

un autre. On leur a parlé ce matin, ils nous ont transmis une lettre qu'ils ont

transmise au ministère. Dans la lettre, ils

disent essentiellement qu'ils vont disparaître, dans la nouvelle catégorie

qu'on vient de créer. J'essaie de réconcilier leur position avec celle du ministère,

est-ce que vous pouvez m'éclairer là-dessus? Pourquoi vous rejetez leur prétention à vouloir travailler avec

leurs collaborateurs de toujours, du quotidien, les infirmières notamment? Et comment on peut réconcilier leur point de vue avec ce que

vous évoquiez hier, là, de valoriser cette profession-là, leur donner encore

plus de reconnaissance, un traitement différencié? Ils prétendent exactement le

contraire.

M. Dubé :

...parce que je dois vous avouer qu'on a reçu pas mal de lettres, dans les

derniers jours, je vais dire ça comme ça. Est-ce que... À qui était adressée la

lettre, là? Parce que...

M. Arseneau :

C'est une lettre de l'Association des perfusionnistes cliniques du Québec

qui est adressée au ministre Christian Dubé...

M. Dubé :

Ça, c'est moi, ça.

M. Arseneau :

...datée du 4 décembre 2023.

M. Dubé :

Le... quand? Le 4 décembre?

M. Arseneau :

Le 4 décembre. Mais essentiellement... Je peux peut-être en lire

quelques extraits, là, pour ramener ça un petit peu à votre mémoire.

M. Dubé :

Faites-vous plaisir.

Le Président

(M. Provençal)

: ...

M. Arseneau :

Avec un très grand plaisir. «Votre compréhension de l'idée derrière le

projet était d'isoler les titres d'emploi en soins infirmiers, entre autres,

pour faciliter les offres différenciées. Peut-être que nous avons tort — disent-ils — quoi

qu'il en soit, le point de vue de l'Association des perfusionnistes cliniques

du Québec, de l'Association des chirurgiens

cardio-vasculaires et thoraciques du Québec et de l'ordre des inhalothérapeutes

du Québec est que ce changement de

catégorie est à très haut risque de défaveur pour nos titres d'emploi et

apporteront assurément une représentation professionnelle et syndicale

encore plus réduite de nos titres d'emploi.»

Ça ne semble pas

aller dans le sens de l'argumentaire qu'on nous présentait hier soir, c'est ce

que je voulais soumettre à la commission pour explications, éclairage.

M. Dubé :

Bien, moi, je demanderais à M. Paré de répondre, s'il vous plaît, M.

le Président.

Le Président

(M. Provençal)

: ...

M. Paré

(Daniel) : Oui, M. le Président. Encore là, je vais répéter quelque

chose que j'ai mentionné hier soir. Par les

groupes qui sont là, que les questions soient... se posent, ça, je ne peux pas

être en désaccord là-dessus, mais, je pense, encore, c'est une mauvaise

compréhension du rôle qui est joué dans une notion de catégorie syndicale et

même avec les partenaires, les cosignataires de la lettre qui a... eux ont un

rôle de la promotion de la profession et ils ont

un rôle de... justement, au niveau, comme je mentionnais, de faire valoir

l'élargissement de leurs pratiques ou etc.

Quand on le ramène au

niveau d'une catégorie syndicale, avec les responsabilités de relations de

travail, responsabilités de défense des droits et de négociation de conditions

de travail, de notre côté, c'est le bout qu'on a de la misère à réconcilier.

Et, encore là, au lieu de perdre le groupe, si je prends l'exemple que vous

mentionnez... mais, encore là, un groupe

plus ou moins 80 personnes dans un... dans le nouveau groupe, leur poids

relatif va être plus grand que dans le groupe qu'ils sont présentement.

M. Arseneau :

Bon, la façon dont ils voient plutôt la chose, je vais quand même le

mentionner, là, en complément d'information pour ceux qui nous écoutent, on

dit : «La lecture que nous faisons de l'impact de ce remaniement est que

notre représentation sera franchement diminuée, car la nature de notre travail

n'est aucunement comparable avec les autres

types d'emplois dans la liste de la catégorie 6.» Ils parlent des

biochimistes, des cytologistes, des ingénieurs, des technologues en

radio-oncologie, techniciens de laboratoire, photographe médical, techniciens

en génie biomédical, et ainsi de suite. Donc, ils sont un très petit nombre

dans un groupe, dans une catégorie qui est aussi

très petite. Et, pour eux, enfin, ma compréhension, mon interprétation, et pour

leur avoir parlé, ça les marginalise encore davantage.

comprends que ce n'est pas votre objectif, mais, curieusement, l'analyse et

l'interprétation est diamétralement opposée, la vôtre et la leur. Est-ce que

vous en avez discuté avec eux pour essayer qu'on se comprenne? Parce que je

pense que, si on veut la même chose, c'est-à-dire valoriser les titres,

solliciter un plus grand nombre de citoyens et de jeunes pour adhérer à ces professions-là dont nous

avons besoin, pourquoi est-ce qu'on ne s'entend pas sur le moyen?

Le Président

(M. Provençal)

: Est-ce

que quelqu'un a une réponse à la dernière question de...

M. Dubé :

...compléter, je pense que...

M. Paré

(Daniel) : M. le Président, encore là, c'est... Est-ce qu'on

a consulté? Dans un processus de négociation comme on est présentement, vous comprendrez que c'était difficile, voire

même... probablement, même, non approprié, et, encore là,

au niveau... au niveau, là, de la rationnelle que je vous explique, bien, je

pense que ça nous permet de l'expliquer, là, dans le cadre de votre

question pour la suite des choses. Et où est-ce que je comprends... je

comprends l'enjeu des plus petites professions qui sont touchées par le

changement, je pense que c'est la notion de changement et... mais, encore là, je pense que vous le soulignez bien, là,

l'intention... l'intention est, justement, de leur donner une plus

grande voix dans un groupe, et c'est l'intention, là, qu'on tend poursuivre

avec la proposition devant vous.

M. Arseneau : Juste à des fins,

M. le Président, de ne pas travestir le propos des perfusionnistes cliniques,

juste ajouter un dernier petit paragraphe et qui s'éloigne de la question de la

représentativité syndicale, puis de la défense des droits, et tout ça, mais qui

a trait précisément, là, au travail qu'ils réalisent au quotidien, on dit, et

c'est le dernier extrait que je vais vous partager : «Comme vous le savez,

très peu de titres d'emploi sont amenés à faire des soins directs aux patients.

Ils doivent avoir une disponibilité 24/7, que ce soit par les quarts de

travail de rotation ou via le système de garde, et ils ont des liens

complémentaires au quotidien avec les deux autres professions.»

J'avais l'impression, en lisant ça, que c'était

essentiellement ce qu'on avait fait valoir au départ, quand on voulait créer

des catégories d'emploi, les liens entre les travailleurs sur le plan des

fonctions cliniques et le travail de complémentarité, de collaboration,

d'interdisciplinarité. C'est cet élément-là qu'ils font valoir. Qu'est-ce qu'on

leur répond, en les classant avec des ingénieurs, des photographes médicaux ou

des techniciens en génie biomédical?

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, comme

on a expliqué un peu plus tôt cette semaine, là, moi, j'ai beaucoup de respect

pour les opinions différentes, mais, des fois, il faut s'entendre qu'on ne

s'entend pas et... Mais il y a une chose qui est un principe, puis je vais

conclure nos réponses là-dessus. Ce qui était important, pour toutes les

raisons que M. Paré vient d'apporter puis, en plus, avec tous les travaux

qui ont été faits par M. Deschamps et son équipe, je dirais une

chose : pour nous, il était très clair qu'il fallait associer les

perfusionnistes avec les inhalothérapeutes, et c'est ce qu'on a protégé.

Alors, pour ce qui est de l'interdisciplinarité,

puis vos arguments, je les comprends... mais on l'a respecté, ce principe-là,

parce qu'on a dit... pour les raisons qu'on a bien expliquées, il était

important pour nous de les mettre dans la catégorie 6. Mais, encore une

fois, je le dis, là, ce sera mon dernier commentaire sur cette question-là, ce

n'est pas par manque de respect, mais, je vous dirais, on a pris une décision

de gestion et on va vivre avec cette décision-là. D'accord?

Le Président (M. Provençal)

: S'il n'y a pas d'autre

intervention... Oui.

Mme Setlakwe : ...est-ce que...

Là, on est rendu à la fin, je pense, des interventions, mais mon collègue en

avait d'autres à faire. Moi, je n'étais pas là pour... Est-ce qu'on peut

suspendre l'échange sur cet article-là?

M. Dubé : ...j'ai trop de...

Le Président (M. Provençal)

: Non, non, il n'y a pas de problème

pour moi, là, de permettre au député de Pontiac de revenir.

Mme Setlakwe : De poursuivre.

M. Dubé : Qu'est-ce que vous

voulez qu'on fasse en attendant? Moi, c'est juste ça...

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'on pourrait suspendre

temporairement le...

M. Cliche-Rivard : ...une

minute, une minute.

Le Président (M. Provençal)

: Parce que moi, j'aurais...

M. Dubé : Non, mais, si jamais

c'était plus long... Ça arrive, ça arrive, des fois.

Le Président (M. Provençal)

: Question efficacité, M. le député,

moi, je suggérerais, parce qu'on a quand même eu une bonne discussion, à ce

moment-ci, sur l'article 1066.9, est-ce qu'on ne pourrait pas demander au

moins au ministre de nous lire son amendement à 1068.9? Ça va? Consentement?

Le Président (M. Provençal)

: On suspend.

M. Dubé :

Vous me donnez cette permission-là?

Le Président

(M. Provençal)

: Oui.

Allez-y.

M. Dubé :

OK. Très bien. Bien, allons-y.

Alors, l'article 1068.9. Insérer, après l'article 1068.8 du projet de

loi, tel qu'amendé, le suivant :

1068.9. Les

annexes 1 à 4 de cette loi sont remplacées par les annexes 1 à 6,

dont le texte figure à l'annexe II de la présente loi.

Le commentaire,

c'est : cet amendement vise le remplacement des annexes 1 à 4 de la

Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales

par six nouvelles annexes en concordance avec l'article 1066.9, introduit

par amendement.

titres d'emploi énumérés dans ces six nouvelles annexes correspondent à ceux

énumérés par les quatre annexes de cette loi, compte tenu de leur mise à

jour.

Alors, ça, c'est

l'introduction des annexes, en fait, cet article-là, tout simplement.

Le Président

(M. Provençal)

: ...reprojeter

à l'écran. Essentiellement, c'est qu'on a fait... on est passé de quatre

catégories à six catégories.

M. Dubé :

Mais je vais essayer quelque chose, puis on va attendre que votre collègue

revienne, là, je n'ai pas de problème avec ça. En fait, on a... juste pour que

les gens qui nous écoutent... on a déjà voté le principe d'avoir deux

catégories de plus, il est déjà voté, ça, c'est l'article 1067.1. Là, on

est plus dans le contenu, je résumerais ça comme ça, là, soit en définition à

l'annexe, soit... Ça fait qu'on vous attendait, parce qu'on s'est dit :

Les articles sont importants pour tout le monde, alors...

Le Président

(M. Provençal)

: Non,

non, il n'y a pas de problème. Alors, j'ai simplement fait lire, pour une

question d'efficacité, l'amendement qui va suivre, c'est-à-dire le 1068.9, par

M. le ministre, et on va le suspendre pour

revenir à notre... à 1066.9, de façon à pouvoir finaliser les interventions sur

cet amendement-là. Alors, on revient à 1066.9, et je vous cède la parole,

M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Bien, merci. Merci, M. le Président, puis je n'en ai pas

pour particulièrement longtemps, mais je voulais, un, peut-être amener un point

d'information à la commission et, deux, en même temps, peut-être juste mettre

de l'avant, là, sur quoi on va se baser pour le vote sur les trois articles en

question, là.

Hier soir, quand on

s'est laissés, à... il était quoi, il était presque... bien, il était

10 heures, hier soir, quand on s'est laissés, on vous a dit, dans nos

derniers arguments, qu'il y avait 2 700 personnes qui avaient signé

la fameuse pétition, là, lancée au sujet des

inhalos et des perfusionnistes. Bien là, on est 12 heures plus tard, puis

je vous soumets, M. le Président, que la plupart des gens ont dormi, la

majorité des 12 dernières heures, puis on est rendu à 3 200. Donc,

soit il y a du monde qui nous écoutent puis

qui se disent : Oui, je suis d'accord avec ça, ou encore il y a des

inhalothérapeutes eux-mêmes, là, qui voient ça aller puis qui se disent :

Ouf! Ce n'est pas la position que je souhaite. Alors, après deux jours et demi,

qu'on soit rendu à 3 200, alors qu'il y a

4 500 inhalothérapeutes au Québec, ça m'apparaît quand même énorme.

Alors, un point à considérer pour la commission.

L'autre chose, M. le

Président, là, ici, là, puis c'est vrai, depuis le début... le ministre l'a

dit, là, mais c'est vrai, depuis le début de

cette... l'étude de ces articles-là, il y a des gens qui nous ont dit qu'ils

étaient en faveur d'avoir plus de

classes, il y a des gens qui nous ont dit qu'ils n'étaient pas en faveur

d'avoir plus de classes, il y a des syndicats qui se sont prononcés publiquement, il y en a qui ne se sont pas

prononcés publiquement, il y a des groupes pour lesquels ça fait du

sens, il y a des groupes pour lesquels ça ne fait pas de sens.

Alors, je vous le dis

tout de suite, nous, l'idée d'avoir des classes de plus, là, ce n'est pas un

enjeu, hein, l'idée d'avoir des classes de plus, ce n'est pas une raison, pour

nous, de voter contre ça. Mais ce qu'il y a dans les classes, ne serait-ce que

pour la question des inhalos, on va voter contre puis... juste pour la question

des inhalos. Ça ne veut pas dire qu'on n'est

pas d'accord avec le reste, que... puis que 90 % des professions ne sont

pas aux bonnes places. Mais le fait que les inhalos se retrouvent en

quelque part où ils ne veulent pas être et qui, surtout, ne nous apparaît pas raisonnable, dans le type de profession qu'ils

ont ou le suivi clinique qu'ils donnent à des patients, on va voter contre.

Et l'autre chose qui

fait en sorte qu'on va voter contre, M. le Président, c'est le timing de la

chose, là, c'est... Autant le ministre nous dit, tu sais : Vous savez, on

est en négociations, alors on fait attention... Bien, justement, si on fait attention,

peut-être que ce n'est pas le bon moment pour présenter quelque chose que, de

toute façon, le ministre va réviser plus

tard puis amender plus tard. Alors, on s'explique mal la raison d'être, à ce

moment-ci, où il y a déjà une négociation, appelons ça tendue, entre le

gouvernement et ces professionnels... on s'explique mal le moment de

présenter une mesure comme celle-là, qui n'était pas dans le projet de loi

initial soit dit en passant.

M. Dubé :

OK. Je ne veux pas, je ne veux pas... loin de vouloir allonger, là, je veux

juste peut-être expliquer ou peut-être

réexpliquer. Parce que, là, on est en train de voter 1068... 1066.9, 1068 et

l'annexe, si je comprends bien. Est-ce qu'on va les voter les trois?

Le Président (M. Provençal)

: Il faut les voter une à la fois.

M. Dubé : Mais

est-ce que ça veut dire qu'on va revenir à discuter à chacun des trois?

Le Président (M. Provençal)

: Bien, on n'aura pas le choix d'avoir

au moins une discussion sur le 1068.9 et on n'a pas le choix d'avoir une

discussion sur l'annexe, même si...

Le Président (M. Provençal)

: ...en traitant l'article 1066.9,

on a fait référence régulièrement à l'annexe III. Mais on se doit de voter

les trois séparément.

M. Dubé : Bien,

pour le moment, je ne ferai pas d'autre commentaire, mais... parce que je pense

qu'on a déjà beaucoup discuté. Alors, je vais attendre de voir comment se

déroulent les autres arguments sur ces trois articles-là, puis, au

besoin j'interviendrai.

Le Président (M. Provençal)

: À cette étape-ci, y a-t-il d'autres

interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement

introduisant l'article 1066.9 est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors, pour,

contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

La Secrétaire : Mme Blouin

(Bonaventure)?

La Secrétaire : Mme Dorismond

(Marie-Victorin)?

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil

(Fabre)?

La Secrétaire : Mme Lachance

(Bellechasse)?

La Secrétaire : Mme Poulet

(Laporte)?

La Secrétaire : M. Chassin

(Saint-Jérôme)?

La Secrétaire : Mme Setlakwe

(Mont-Royal—Outremont)?

La Secrétaire : M. Fortin

(Pontiac)?

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard

(Saint-Henri—Sainte-Anne)

M. Cliche-Rivard : Abstention.

La Secrétaire : M. Arseneau

(Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Abstention.

La Secrétaire : Et

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Abstention. Alors, l'amendement

introduisant l'article 1066.9 est adopté à la majorité, ce qui veut dire

que le nouvel

article 1066.9 est, donc, adopté.

Maintenant,

je vais demander qu'on projette l'autre amendement, l'amendement qui introduit

l'article 1068.9. M. le ministre avait lu l'amendement et le

commentaire. Maintenant, je suis prêt à recevoir des interventions sur cet

amendement.

M. Fortin : ...M. le Président, je veux juste qu'on se rappelle... C'est vrai que le

ministre l'a lu, ça fait un temps, quand même, donc je me permets de le

relire.

M. Dubé : Je pense que, tout à

l'heure, bon, j'en ai fait mention, j'ai fini en disant qu'il faut se rappeler

que le principe de passer de quatre à six catégories, le principe même, on l'a

déjà voté, ça, c'était 1067.1. Là, en fait, ce qu'on vient définir, tout

simplement, c'est faire la référence au fait, maintenant, qu'il y en a six.

Donc, on a déjà voté le principe, et les six sont définis à l'annexe. En gros,

c'est ça. Mais ce n'est pas ici qu'on passe de quatre à six. Le principe, on

l'a fait...

M. Dubé : ...plus tôt. Je

voulais juste peut-être faire cette précision-là.

M. Fortin : Ça va, M. le Président.

Président (M. Provençal)

Ça va? S'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 1068.9

est adopté?

Président (M. Provençal)

Donc, le nouvel

article 1068.9 est, donc, adopté. Maintenant, je suis à l'article...

à l'annexe, excusez-moi. Alors, au niveau de

l'annexe, est-ce qu'il y a consentement pour que le dépôt d'un amendement

introduisant... L'annexe a déjà été déposée.

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

Le Président (M. Provençal)

: Non, pas besoin, non, non, c'est ça. Et l'annexe qu'on...

Je pense qu'on va éviter de faire relire l'annexe à M. le ministre, si vous

êtes d'accord, on en a traité beaucoup, puis, d'ailleurs, M. le sous-ministre

Deschamps nous a refait les correctifs dans la liste. Alors, interventions sur

l'annexe III? Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'amendement introduisant l'annexe III est...

Le Président (M. Provençal)

: Oui. M. le député. Mme la secrétaire,

s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors, pour,

contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

La Secrétaire :

Mme Blouin (Bonaventure)?

La Secrétaire :

Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

La Secrétaire :

Mme Abou-Khalil (Fabre)?

La Secrétaire :

Mme Lachance (Bellechasse)?

La Secrétaire :

Mme Poulet (Laporte)?

La Secrétaire :

M. Chassin (Saint-Jérôme)?

La Secrétaire :

Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

La Secrétaire :

M. Fortin (Pontiac)?

La Secrétaire :

M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard :

Abstention.

La Secrétaire :

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau :

Abstention.

La Secrétaire :

Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président

(M. Provençal)

: Abstention.

Alors, l'amendement introduisant l'annexe III est, donc, adopté à la

majorité. La nouvelle

annexe III est, donc, adoptée.

Maintenant, M. le

ministre, je vais vous inviter à nous faire lecture de l'amendement qui...

Premièrement, est-ce qu'il y a consentement pour reprendre l'étude de

l'amendement qui introduisait l'article 1111.1, qui avait été suspendue?

Des voix : Consentement.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci.

Alors, on va projeter à l'écran cet amendement.

M. Dubé :

...l'amendement qu'on a ici. On en a déposé un, cette semaine, puis je vous

avoue que j'ai perdu le compte des

amendements... Me Paquin, est-ce que vous pouvez juste me dire que c'est le

dernier amendement, là, qu'on veut discuter ce matin, celui que je vois

à l'écran, là?

Le Président

(M. Provençal)

: Moi,

c'est celle que j'ai ici, mais je ne sais pas si c'est la bonne.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre, pour

éviter tout impair, je vais vous suggérer de retirer celle qui avait été

déposée.

M. Dubé :

Oui, tout à fait. C'est pour ça que...

Le Président (M. Provençal)

: Consentement pour retirer celle qui avait été déposée, pour s'assurer

qu'on va projeter la bonne? Allez.

Le Président

(M. Provençal)

: C'est

parce qu'il y en a eu deux versions.

Le Président

(M. Provençal)

: Alors,

consentement pour retirer votre amendement, M. le ministre?

M. Dubé :

Oui, consentement.

Le Président (M. Provençal)

: OK. Et là on va reprojeter la

nouvelle version.

M. Dubé : ...je

peux peut-être le lire puis je ferai une petite mise en contexte, là, parce que

vous nous aviez posé des questions, j'avais pris des engagements de revenir

là-dessus. Ça fait que peut-être que je suis mieux de le lire, puis, après ça, on en parlera, si vous

voulez. Je vais faire selon la procédure habituelle puis je ferai une petite

mise en situation après. C'est bon?

Le Président (M. Provençal)

: Alors, je vous invite à relire cet...

votre nouvel amendement.

M. Dubé : Nouvel amendement.

Alors, insérer, après l'article 1111 du projet de loi, le suivant :

1111.1. Le

conseil d'administration de Santé Québec peut demander le retrait de la

partie

de la reconnaissance qu'elle est réputée, en vertu de

l'article 1111, avoir obtenue à l'égard d'une installation lorsque, dans

l'hypothèse où cette installation serait la seule exploitée par un

établissement, cet établissement ne satisferait pas à la condition lui permettant

d'obtenir une reconnaissance en vertu du paragraphe 3° du deuxième alinéa de

l'article 29.1 de la Charte de la langue française.

Pour que la demande soit recevable, Santé Québec

doit y joindre les documents suivants :

1° une recommandation favorable du comité

national formé en application de l'article 349;

2° une recommandation favorable d'au moins

les deux tiers des membres du comité régional formé pour la région

sociosanitaire en application de l'article 350.

Les dispositions du troisième alinéa de

l'article 29.1 de la Charte de la langue française sont, pour le reste,

applicables à la demande formulée en application du premier alinéa.

Bon, je vais lire le commentaire. C'est bon? Cet

amendement vise à prévoir, pour les installations à l'égard desquelles Santé

Québec est réputée avoir obtenu une reconnaissance en vertu de la Charte de la

langue française, les circonstances pouvant

justifier une demande de retrait d'une telle reconnaissance. Il précise

également les comités devant formuler une recommandation favorable pour

que la demande soit recevable.

Bon, on pourra le discuter, mais je voulais

juste peut-être faire une petite mise en situation. En tout cas, moi, j'ai toujours été clair, puis je pense que notre

gouvernement a toujours été clair que les... tous les citoyens anglophones

doivent conserver leurs droits, les droits

actuels, que ce soit 96, que ça soit PL n° 15,

c'est un engagement qu'on a pris.

Bon, maintenant, il faut se souvenir que, quand

on a fait le projet de loi, puis je veux expliquer un peu la genèse de ce qu'il est arrivé, pour les

établissements dont on parle ici, malheureusement, c'est un oubli. Et je le

dis, là, je suis très transparent, on n'a pas mis cet amendement-là qui

aurait dû reprendre exactement ce qu'il y avait dans la LSSSS. On l'a fait pour

les établissements, mais pas pour les non... pour les regroupés. Donc, il y

avait un vide, selon nous, ce qui a... ce qui a justifié le besoin de faire

l'ancien amendement, celui qu'on vient de retirer. OK?

Moi, quand je regarde... Puis je le sais, que ça

a soulevé beaucoup de questions. J'ai dit : Je vais aller voir, je vais

aller voir exactement qu'est-ce qu'on veut dire par l'amendement, parce que...

Puis j'en prends... j'en prends la faute, là, c'est ma faute, je n'avais pas

été jusqu'à comprendre quelle était la mécanique de cet amendement-là. Je suis

très honnête avec vous, là, je ne l'avais pas vue. Quand j'ai pris

connaissance, puis c'est ça que j'ai dit dans un point de presse, l'autre

fois... quand j'ai pris connaissance de la... de ce que ça pouvait créer comme

incertitude... Ça ne voulait pas dire que les gens perdaient leurs droits, mais

là on rentrait dans une notion de majorité anglophone, puis etc., je n'étais

pas capable de répondre à ça. Ça fait que je suis retourné voir nos légistes

puis j'ai dit : Il y a-tu une raison pour laquelle on n'a pas la même...

les mêmes limitations qu'on a pour les autres établissements?

Alors, moi, c'est pour m'assurer... Puis je vais

juste être très clair avec tout le monde, là, puis je sais qu'il y a des gens

qui nous écoutent, ce qu'on revient, avec l'amendement que je vous propose,

c'est exactement le même amendement qu'il y avait dans la LSSSS... ou plutôt

dans la...

M. Dubé : ...LMRSS, donc...

Puis, rappelez-vous, quand on a fait l'équivalent pour les autres

établissements, on a dit : Si on veut

retirer, il fallait... Ah! c'est ça, dans le cas des établissements regroupés,

il y avait une troisième clause, mais qui ne s'applique pas ici. Ça fait

que j'aimerais simplifier. Puis vous pourrez poser toutes les questions. Mais

donc, pendant un certain temps, il y avait un vide à cause du projet de loi qui

n'avait pas repris l'article. On a déposé un amendement qui créait un doute,

une nouvelle façon. Pas confortable avec ça; on la retire et on revient avec

les adaptations nécessaires, là, mais à la même chose qu'il y avait dans la

LMRSSS. Je le résume comme ça. Posez vos questions. Mais c'est ça qu'on a

devant nous aujourd'hui.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Je vous avoue, puis le ministre le sait, là, que ça a créé

beaucoup, beaucoup de... d'incertitude et d'inquiétude, là.

M. Dubé : ...à raison, M. le

député, là. C'est pour ça que je suis très franc avec vous, j'aurais dû voir

que ça... que ça créait quelque chose de...

d'inquiétant, puis ce n'était pas du tout l'objectif, je pense, vous me

connaissez. Là, je dis : Il y a

eu un oubli, un, dans la première version, et, quand on a voulu corriger

l'oubli, on a créé... Parce que l'oubli n'aurait pas été correct, parce que,

là, il y aurait eu un vide pour ces établissements-là. On se comprend? Alors là,

on a dit : On veut combler le vide.

Mais on ne l'a pas comblé correctement. On l'a comblé en modifiant les règles.

Ce n'était pas l'objectif. Alors, j'arrête ça là.

M. Fortin : Là, je veux juste qu'on nous explique, là. Le 1111.1, la

première version ou celle-là, là, le ministre semble dire que ça ne s'applique

pas à tous les établissements, qu'il y a une différence entre les regroupés

puis les territoriaux ou autres. Ça, là, je vous avoue, que l'explication qu'on

nous a donnée... que le ministre nous a offerte, initialement, ça ne clarifie

pas tant les choses, pour moi, jusqu'à maintenant. Mais donc on va demander des

précisions. OK.

M. Dubé : ...demander à notre

légiste ou Daniel, peut-être. Veux-tu commencer?

Le Président (M. Provençal)

: M. Desharnais, vous n'oubliez

pas de vous nommer.

M. Desharnais (Daniel) : Oui,

c'est vrai. Daniel Desharnais, sous-ministre associé à la coordination réseau

et ministérielle et aux affaires institutionnelles.

En fait, quand on dit que ça ne s'adresse pas à

tous les établissements, c'est seulement les établissements qui ont une

désignation actuelle 29.1 en vertu de la Charte de la langue française.

M. Fortin :

...les regroupés puis les...

M. Desharnais (Daniel) : Non,

pas du tout.

M. Dubé : Non. C'est là que

j'ai fait mon erreur, tantôt. C'est pour ça que... Vous avez raison.

M. Fortin : OK. Donc, tous les établissements qui ont une

reconnaissance, donc les établissements qu'on appelle bilingues, là?

M. Desharnais (Daniel) : Exactement,

qui ont une désignation.

M. Fortin : Qui ont des installations.

M. Desharnais

(Daniel) : 29.1. C'est ça, oui. Bien, que ce soient les

installations, que ce soient les établissements.

M. Fortin : OK. Est-ce qu'on peut nous clarifier? Parce que, la semaine

dernière, ce n'était pas simple, là, la question du 50 %.

M. Dubé : Bien, c'est

exactement ça où je n'étais pas à l'aise, parce que... Je comprends, je

comprends qu'on a voulu mettre un processus d'analyse, OK, et j'ai dit :

On n'ira pas... puis j'ai été très clair, là, c'est moi qui aurais dû voir ça,

que ça changeait le principe. Je ne l'ai pas vu. Je vous le dis, je ne l'ai pas

vu. Alors, moi, j'ai dit : Comment on

peut se remettre exactement où on était avant le projet de loi, donc dans la

situation actuelle? Puis là, bien, ce qu'on m'a dit, c'est de reprendre

exactement ce qui est dans la LMRSSS, mais avec les adaptations. Puis c'est

pour ça que je n'étais pas capable de vous expliquer, la semaine passée,

c'était quoi, le processus, parce que c'était la première fois, là.

M. Fortin : Oui, sauf que... corrigez-moi si j'ai tort, mais vous ne

pouvez pas reprendre le processus qui était dans la LMRSSS parce que c'étaient

les établissements qui demandaient un retrait possible.

M. Dubé : Bien, c'est pour

ça...

M. Fortin : Là, il n'y en a plus, d'établissement, donc...

M. Dubé : Bien, c'est un petit

peu pour ça, tantôt, que j'ai mêlé le concept d'établissement. Mais ce que je

vous dis... Rappelez-vous la discussion qu'on a eue, puis vous aviez été très

clair, on veut s'assurer que la demande vienne d'eux, et... donc, pour

protéger. Et, rappelez-vous, on avait...

M. Dubé : ...puis, Daniel,

j'aimerais ça juste que tu écoutes une minute, s'il vous plaît, là, je veux

qu'on explique la différence entre pourquoi, ici, on a deux conditions, puis

que, dans d'autres cas, on a trois conditions. Puis, dans les établissements

regroupés, il y a la troisième condition, l'assemblée des membres, ce qui n'est

pas ici. C'est peut-être... Vous me suivez?

Ça fait que, quand on a discuté ça, sur les établissements regroupés...

Peut-être juste expliquer pourquoi qu'on n'a pas ça ici.

M. Fortin : Il y a comme deux parties, là, M.

le ministre, à la... Il y a la

partie : Cet établissement ne satisferait pas à la condition lui

permettant d'obtenir une reconnaissance. Ça, c'est le fameux 50 % dont on

a discuté la semaine dernière, puis qui est encore là. Et

là il y a la deuxième partie, qui est ce que vous amenez, M. le ministre, à

l'instant, la

partie des recommandations de deux ou trois instances, comme vous

le dites, là.

M. Desharnais

(Daniel) : En fait, juste pour bien comprendre la mécanique par

rapport à ce qu'il y avait dans la version

initiale, dans la version initiale, le conseil d'administration, sans

nécessairement... consultations ou avoir une recommandation favorable des deux comités qui sont mentionnés,

pouvait, en fonction de certaines analyses — puis là c'est là que le 50 % est venu

dans la discussion, changements démographiques ou x, tout ça, dans l'avenir,

plus tard — demander

un retrait de la reconnaissance 29.1.

mécanique, le comment ça fonctionne, c'est que, suite à ces analyses-là faites

par le conseil d'administration... Donc, mettons qu'il y a une démarche

qui est entreprise, l'amendement, tel qu'il était déposé la semaine dernière,

faisait en sorte que le dossier, sans avoir une recommandation favorable du

comité national et une recommandation favorable du comité régional concerné, ça

allait en analyse à l'OQLF, et là c'est là que les critères d'analyse de

l'OQLF, que vous nous avez demandé de vérifier, rentrent en ligne de compte. Ça

faisait en sorte que, sans avoir une recommandation favorable, Santé Québec

pouvait entreprendre la démarche. Là, ce que dit l'amendement, c'est que, s'il

n'y a pas de recommandation favorable du comité national ou du comité régional,

le dossier, il n'avance pas.

M. Fortin : Vous avez raison, OK, mais... OK, je...

Le Président

(M. Provençal)

: ...

M. Fortin : Oui. Le fameux 50 %, là, le critère, là, OK, vous ne

pouvez pas me dire qu'il n'est plus là, c'est exactement le même article, avec

une recommandation, deux recommandations, là, qui sont exigées ici. Mais le premier paragraphe que vous gardez puis le dernier

paragraphe que vous gardez sont exactement les mêmes qu'il y avait dans

le 1111.1 initial, ils ne changent pas puis il n'y a pas un mot qui

change, là : «Le conseil d'administration de Santé Québec peut demander le

retrait de la

partie de la reconnaissance qu'elle est réputée, en vertu de

l'article 1111, avoir obtenue à l'égard d'une installation — là,

je suis en train de lire les deux en même temps, c'est la même affaire, là — dans [l'analyse] où cette installation serait la

seule exploitée par un établissement, cet établissement ne satisferait

pas à la condition lui permettant d'obtenir

une reconnaissance en vertu du paragraphe 3° du deuxième alinéa de

l'article 29.1 de la Charte de la langue française.» Là où on

dit : «...cet établissement ne satisferait pas à la condition lui

permettant d'obtenir une reconnaissance», ça, c'est le 50 %.

M. Desharnais

(Daniel) : Ce n'est pas le 50 %.

M. Fortin : C'est quoi? OK. C'est quoi, la condition lui permettant

d'obtenir une reconnaissance?

M. Desharnais (Daniel) : Une

constatation d'un changement démographique quelconque. Puis là je comprends

que vous parlez de 50 %, mais ça pourrait être... c'est plusieurs critères

qui pourraient être considérés par le conseil d'administration. Mais ce que je vous dis, c'est qu'indépendamment de ça,

là... Admettons que le conseil d'administration prend la démarche en

fonction d'un changement démographique x sur un territoire x, s'ils se rendent

compte que les données du recensement ont

beaucoup changé dans les 30 dernières années puis ça ne justifie pas

d'avoir une reconnaissance 29.1 qui engage des dépenses pour de la

traduction de documentation d'un établissement — là, c'est un cas fictif — ils entreprennent

la démarche, il y a une obligation de consultation du comité régional... bien,

en fait, pas juste de consultation, d'avoir une recommandation favorable

du comité régional et une recommandation favorable du comité national en langue

anglaise, s'il y a des... admettons qu'on a obtenu une recommandation

favorable, le dossier serait transmis à

l'OQLF, qui en ferait l'analyse selon ses critères et ferait une

recommandation, et c'est le gouvernement qui prend la décision, oui ou

non, de retirer 29.1 de la charte.

Le Président

(M. Provençal)

: M.

le député de Pontiac.

M. Fortin : Bien, c'est parce que le paragraphe 3° du deuxième

alinéa de l'article 29.1, là, ce n'est pas... ce n'est pas des critères tels que jugés par le conseil d'administration de

Santé Québec.

Le paragraphe 3° du deuxième alinéa, c'est : «un établissement de services de

santé et de services sociaux visé à l'annexe I, lorsqu'il fournit des services

à des personnes en majorité d'une

langue autre que le français». Ce n'est pas parce qu'il y a des changements

démographiques, là. Le Jeffery Hale à Québec, là, dans le 29.3, il ne

cadre pas, là. Il n'a pas de... Il ne fournit pas des services à des personnes en majorité d'une langue autre que le

français. Vous êtes d'accord avec moi? On est allés, ensemble, le visiter, là.

La majorité des services qu'il donne, c'est en français puis à des

francophones.

M. Dubé :

Oui, mais je veux juste qu'on se comprenne bien, là. Là, vous nous demandez

de discuter un critère de l'OQLF.

M. Fortin : Non. Bien, non.

M. Dubé : Non, non, laissez-moi

juste terminer, là, je veux juste qu'on se comprenne.

M. Fortin : Oui,

allez-y, allez-y.

M. Dubé :

Non, non, c'est correct. Je veux juste dire qu'en ce moment, là, en

ramenant 1111.1 comme il est écrit là, c'est

exactement ce qui est dans la MRSS en ce moment. On ne change rien, là. Allez

voir le 208, là, puis, le 208, on

reprend exactement. Puis c'est ça, l'engagement qu'on a pris lorsqu'on a

dit : Écoutez, il n'y aura pas de changement, ni avec 96 ni avec PL

n° 15. Alors, je veux juste... Au moins,

entendons-nous là-dessus. Si vous décidez de discuter de l'OQLF, pour moi,

c'est une autre... Mais c'est correct parce que... En tout cas, je veux juste

garder ça simple. Ils ne se rendent même pas

à l'OQLF s'il n'y a pas ces deux demandes-là, là, s'il n'y a pas ces deux

conditions-là. Ça fait que... Puis c'est ça qu'on dit dans le LMRSS,

qu'on reprend. Il faut juste être très clair là-dessus.

Le Président

(M. Provençal)

: M.

le député de Pontiac, me permettez-vous de céder la parole pour une

intervention au député de Saint-Henri—Sainte-Anne?

M. Fortin : Quand vous voulez, M. le Président.

M. Cliche-Rivard :

Peut-être une petite question. Là, vous parlez bien du processus qui est

entamé. Donc, il y a une vérification

préalable quand même du troisième alinéa de 29.1 par Santé Québec avant de

lancer le processus? C'est ce que dit le premier alinéa dans... Ils vont

quand même se faire une tête, à savoir si les services...

M. Cliche-Rivard :

C'est une analyse préliminaire quand même, là.

M. Desharnais (Daniel) : Pour

aider la discussion, là, reprenons 29.1. «29.1 : Les centres de services

scolaires anglophones et le centre de services scolaire du Littoral sont

des organismes scolaires reconnus.

«L'Office doit

reconnaître, à sa demande :

une municipalité, lorsque plus de la moitié des résidents de son territoire

sont de langue maternelle anglaise;

un organisme relevant de l'autorité d'une ou de plusieurs municipalités et

participant à l'administration de leur territoire, lorsque chacune de

ces municipalités est déjà reconnue;

un établissement de services de santé et de services sociaux visé à l'annexe I,

lorsqu'il fournit ses services à des personnes en majorité d'une langue

autre que le français — là,

le bout important.

«Le gouvernement

peut, sur demande de l'organisme ou de l'établissement qui ne satisfait plus à

la condition qui lui a permis d'obtenir la reconnaissance de l'Office, retirer

celle-ci s'il le juge approprié compte tenu des circonstances et après avoir

consulté l'Office. Cette demande est faite auprès de l'Office qui la transmet

au gouvernement avec copie du dossier. Ce dernier informe l'Office et

l'organisme ou l'établissement de sa décision.»

Pour

qu'on se rende là, il faut que le conseil d'administration fasse une demande.

Pour faire la demande, il doit recevoir une recommandation favorable du comité

national et une recommandation favorable du comité régional.

M. Cliche-Rivard :

Mais, préalablement, le CA doit lui-même se convaincre que les critères de

29.1 ne sont plus rencontrés. Ça fait qu'il y a une préanalyse, quand même, du

CA pour initier.

M. Desharnais

(Daniel) : Puisque 29.1 confère cette responsabilité-là à l'organisme — et,

en ce moment, c'est Santé Québec — c'est Santé Québec qui doit entreprendre

une démarche, doit faire l'analyse.

M. Cliche-Rivard :

OK, et Santé Québec, dans cette analyse-là, puis ça sera ça, ma question de

substance, qu'est-ce qu'elle évalue à 29.1? C'est quoi, le critère :

«lorsqu'il fournit ses services à des personnes en majorité d'une langue autre

que le français»? Puis c'était ça, le débat de la semaine dernière, là. Elle

doit se convaincre de quoi, Santé Québec? Parce que vous dites : Les

critères de 29.1 ne sont plus là, mais ils sont là pareil. Il faut que Santé

Québec...

M. Desharnais

(Daniel) : ...les critères de 29.1 n'étaient pas là.

M. Cliche-Rivard :

Bien, OK, mais ils sont là quand même.

M. Desharnais

(Daniel) : Oui, oui, ils sont là. Je vous ai lu ce que dit, en

substance, 29.1.

M. Cliche-Rivard : Mais donc Santé Québec, qu'est-ce

qu'elle évalue préliminairement, avant d'entreprendre la démarche sur le respect ou non du troisième

alinéa? C'est la population desservie, c'est le bassin populationnel, c'est...

M. Desharnais

(Daniel) : Bien, elle pourrait évaluer le bassin populationnel, elle

pourrait évaluer... puis là c'est très hypothétique, c'est : si Santé

Québec décide d'entreprendre une démarche de cette nature-là, elle pourrait

évaluer, effectivement, le bassin populationnel sur le territoire desservi par

l'établissement. Elle pourrait trouver une manière,

faire des sondages sur la langue parlée des usagers qui utilisent les

installations, elle pourrait prendre les outils qu'elle souhaite pour

pouvoir présenter un dossier qui se tient, si son désir est de retirer une désignation 29.1

en vertu de la charte.

M. Cliche-Rivard :

OK, mais là vous dites, donc, qu'elle l'interprétera puis elle fournira son

dossier, mais j'imagine que le critère de 29.1.3, là, il est déjà défini par

l'OQLF, là, de ce que c'est que des services desservis «en majorité d'une

langue autre que le français».

M. Desharnais (Daniel) : En

majorité.

M. Cliche-Rivard : Ça, ça

existe déjà?

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis c'est

comme... c'est quoi, l'interprétation de l'OQLF? Est-ce qu'on le sait? C'est-tu

le bassin...

M. Desharnais (Daniel) : Bien,

ça, l'analyse appartient à l'OQLF. Bien, en fait, l'OQLF prend ses critères

d'analyse. Ce que je vous dis, c'est qu'indépendamment de ça, là, le conseil

d'administration qui déciderait d'y aller va

faire ses propres analyses, va soumettre un dossier à l'OQLF, qui va faire ses

analyses. Mais, avant même de soumettre un dossier à l'OQLF, elle doit

obtenir...

M. Cliche-Rivard : Tout à fait.

Ça, je vous entends.

M. Desharnais

(Daniel) : ...indépendamment

de la dureté du dossier, elle doit retenir une recommandation favorable

du comité national en langue anglaise et du comité régional.

M. Cliche-Rivard : Puis ça,

c'est vrai que c'est pareil comme 208.

M. Desharnais (Daniel) : C'est

exactement la même chose.

M. Cliche-Rivard : Ça, je l'ai

lu, je l'ai analysé, c'est la même chose. Mais ma question demeurait sur l'analyse préliminaire qu'elle doit fournir.

Finalement, on ne le sait pas trop, exactement, qu'est-ce qu'elle doit fournir

en analyse préliminaire, au sens de 29.1, 3°.

M. Desharnais (Daniel) : Bien,

je vous dirais qu'en substance c'est une analyse qui va lui permettre, si Santé

Québec décidait d'aller dans cette direction-là, je dis bien si le conseil

d'administration de Santé Québec décidait

d'aller dans cette direction-là, ça serait une analyse qui lui permettrait de

prouver que l'installation ou l'établissement ne donne plus des services

à des personnes à majorité d'une langue autre que le français.

M. Cliche-Rivard : Sans

nécessairement se coller à l'interprétation qu'en fait l'OQLF.

M. Desharnais (Daniel) : L'OQLF

a son rôle.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Desharnais (Daniel) : L'établissement

ou le conseil d'administration a son rôle.

M. Cliche-Rivard : Mais ils

analysent quand même, là, la même disposition légale en l'instance, là.

M. Desharnais (Daniel) : Effectivement.

M. Cliche-Rivard : Il

faudrait quand même que les analyses de la même disposition légale soient pas

mal similaires.

M. Desharnais

(Daniel) : L'OQLF est un organisme d'État qui peut être

consulté par le conseil d'administration de Santé Québec pour savoir

si... comment qu'elle pourrait produire une analyse de cette nature-là.

M. Cliche-Rivard : OK. Dernière

question, là, Me Paquin, possiblement. Est-ce que les deux organismes, là,

Santé Québec et l'OQLF, pourraient avoir une interprétation différente de la

même interprétation de 29.1, du même

article de 29.1? Et, le cas échéant, qui

aurait préséance dans l'interprétation?

Le Président (M. Provençal)

: Je vais laisser réfléchir

Me Paquin, mais...

M. Cliche-Rivard : Puis je

termine là-dessus.

Président (M. Provençal)

: ...l'explication

qui venait d'être donnée, moi, j'ai retenu juste un mot : consulter.

Santé Québec va consulter, là. Est-ce que vous avez bien dit...

M. Cliche-Rivard :

Peut consulter.

Le Président (M. Provençal)

: C'est bien ça que vous avez dit, M. Desharnais?

M. Desharnais (Daniel) : J'ai

mal... Excusez-moi, je regardais...

Le Président (M. Provençal)

: Dans le cas où il y aurait une

reconsidération, vous avez bien dit que Santé Québec va consulter?

M. Desharnais (Daniel) : En

fait, transmet un dossier à l'OQLF, qui, elle, analyse le dossier et fait une

recommandation au gouvernement pour prise de décision. L'OQLF pourrait

dire : Oui, je suis d'accord, on devrait retirer 29.1, puis, dans

l'éventualité où est-ce qu'il y aurait une recommandation favorable du comité

national et du comité régional, que le dossier se rende jusque là... l'OQLF

pourrait dire : Je suis d'accord avec l'analyse qui a été faite par Santé Québec et je recommande au

gouvernement. Le gouvernement pourrait prendre la décision de ne pas suivre

la recommandation de l'OQLF.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait.

Le Président (M. Provençal)

: Bon, c'est ça que je voulais me faire

dire.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait.

Ça, j'en conviens.

Le Président (M. Provençal)

: Je m'excuse...

M. Cliche-Rivard : Oui. Non,

non, moi, ma seule question demeure sur l'analyse préliminaire.

Le Président (M. Provençal)

: J'ai quand même un bon intérêt dans

l'échange puis je veux être sûr aussi de bien

comprendre la nature des échanges. Vous aviez adressé un questionnement à

Me Paquin. Est-ce que vous êtes en mesure de donner une réponse,

maître?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.

le Président. Santé Québec étant une personne morale distincte, elle est

susceptible d'avoir une interprétation de l'article 29.1 qui n'est pas

forcément celle de l'Office québécois de la langue française.

M. Cliche-Rivard : Et,

devant deux interprétations différentes, ça dépendrait du contexte et du

litige, j'imagine, pour savoir laquelle serait raisonnable.

M. Paquin (Mathieu) : Vraisemblablement,

M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le

Président. C'est tout pour moi.

Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, vous avez assurément un questionnement.

Mme Setlakwe : Oui, mais on a

beaucoup discuté et je ne veux pas reposer les mêmes questions, là...

Le Président (M. Provençal)

: Je vous taquine.

Mme Setlakwe : J'ai compris. Je

comprends, donc, qu'ultimement, c'est l'OQLF qui décide si... de quelle façon

elle doit interpréter la Charte de la langue française. Le conseil

d'administration de Santé Québec ne fait pas une...

Bien, ce n'est pas vraiment une consultation, il fait une demande et il a la

discrétion de le faire, il n'y aucune... c'est le conseil

d'administration qui entame le processus, c'est ça?

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Tout à

fait, M. le Président.

Mme Setlakwe : Tu sais, puis là où

je veux en venir avec ma question aussi, c'est par rapport à l'état actuel de

la législation, là, c'était l'article... j'oublie lequel, mais de la LMRSSS.

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

Mme Setlakwe : Oui, c'était 208,

mais c'est parce que, là, on comprend que Santé Québec n'existe pas dans l'état

actuel des choses, mais la possibilité de le faire... puis je comprends

l'intention de reconduire le régime actuel, mais ça

émanait... ça émanait du terrain. Puis là, ici, bien, on doit... tu sais, ça

émanait d'un CISSS ou d'un CIUSSS. Donc, là

où... honnêtement, je pense que ce qu'il faut faire, c'est peut-être donner un

exemple précis, là, pour être sûr qu'on n'a pas... on ne met pas à

risque, là, un établissement. Je ne sais pas si c'est St. Mary, c'est un

bon exemple, ou c'est évident que St. Mary va... on va toujours rencontrer

le critère du 50 %.

Mais donc Santé Québec pourrait décider, par

exemple, par rapport à St. Mary... je vais aller vérifier que... Parce que c'est

un établissement, une installation, St. Mary?

M. Desharnais (Daniel) : C'est

un établissement.

Mme Setlakwe : C'est un établissement. J'essaie même de voir pourquoi on écrit :

«à l'égard d'une installation», tu sais, juste «dans l'hypothèse où cette

installation serait la seule exploitée par [l']établissement». Ces mots-là ajoutent

quoi, en fait, dans le libellé? Ça semble restreindre même le champ

d'intervention du CA de Santé Québec.

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M.

le Président, étant donné qu'on... en fait, 1111.1 suit une disposition où on

grandpérise les reconnaissances qui ont été octroyées en vertu de

l'article 29.1 de la Charte de la langue française. Et donc... parce que le critère qu'il faut se poser,

c'est celui qui était le critère initial de la reconnaissance et je me retrouve

avec des établissements qui sont quand même assez vastes. Alors,

essentiellement, puisque la reconnaissance qui est regroupée... la

reconnaissance qui est grandpérisée par 1111, elle est regroupée à l'égard...

elle est grandpérisée, je vais arrêter de dire «regroupée», c'est faux, elle

est grandpérisée à l'égard d'installations. Donc, par la suite, pour appliquer

le critère qui est prévu à la Charte de la langue française, on y va sur une

base d'installations. C'est ça que 1111.1

vient préciser, en disant : On regarde. Un test hypothétique, si cette

installation-là était la seule qui était exploitée par un établissement,

est-ce que l'établissement rencontrerait le critère qui permet d'obtenir la

reconnaissance?

Mme Setlakwe : Oui, OK, mais ça

demeure...ça demeure un peu circulaire, dans le sens que... puis ça, je pense

que mon collègue l'a abordé puis le collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne

aussi, ça demeure quand même une analyse qui

est un peu en vacuum, c'est-à-dire que, là, étant donné qu'on a créé Santé

Québec, puis c'est ultimement Santé Québec qui choisit les gens qui

sont... qui nomme les personnes sur les deux comités, qui doivent soumettre les

rapports, il y a deux conditions, là, pour

que la demande soit recevable, Santé Québec doit joindre deux... les documents

suivants, donc deux recommandations favorables de deux comités différents, mais

qui a nommé ces personnes-là sur les comités?

M. Desharnais

(Daniel) : Le comité national, c'est le ministre. Les comités

régionaux, c'est après consultation des organismes du milieu,

représentatifs du milieu.

M. Fortin :

Mais c'est le ministre encore.

M. Desharnais

(Daniel) : Je pense que

c'est le CA de Santé Québec. Je vais juste vérifier, donnez-moi

30 secondes.

Mme Setlakwe : Ultimement,

c'est beaucoup de pouvoirs entre les mains du CA de Santé Québec, et donc, tu

sais, forcément, ça va inquiéter les installations grandpérisées, qui se

disent : Ah, bien là, dans cette nouvelle structure, comment est-ce que je

peux être rassuré que mon statut grandpérisé ne sera pas menacé par... ou ne

sera pas fragilisé?

Le Président (M. Provençal)

: Bien, me permettez-vous de vous poser

une question par rapport à ce qui est soulevé par Mme la députée, M. le

ministre?

M. Fortin : Même si vous disez non, M. le ministre, je pense

qu'il va vous la poser pareil. Il tous les pouvoirs.

Le Président (M. Provençal)

: Non, mais, de par la reconduction de

cet article-là où il y a des... on corrige avec la notion de Santé Québec,

mais, je veux dire, tous ceux qui avaient une reconnaissance à ce jour vont

maintenir leur reconnaissance.

M. Dubé : Ça, c'est la première

chose, ça, c'est ce que 1111 dit. C'est ce que Me Paquin vient de dire.

Le Président (M. Provençal)

: C'est ça. Et, à ce moment-là, avant

qu'il y ait... quelque changement qui soit à un établissement, qu'on dit qu'il

ne satisferait pas, il y a quand même une série de démarches et de preuves à

réaliser, mais, en bout de ligne, le conseil d'administration de Santé Québec

aura toujours le loisir de suivre une recommandation de l'OQLF ou non.

M. Dubé :

Oui. Mais moi, j'irais un petit peu plus loin que... parce que, tantôt,

pourquoi j'ai expliqué la Genèse, là... Puis, d'ailleurs, je l'ai dit, là,

c'est... Quand on a déposé, la première fois... Je m'explique. Quand on a

déposé le projet de loi, on n'en parlait pas, on confirmait le statut, mais on

ne disait pas qu'est-ce qu'il pouvait arriver s'il y

avait un changement. On a voulu enlever le vide et on a rajouté 1111.1, qui a

inquiété, avec raison, parce que, là, au lieu d'avoir une recommandation

favorable du comité, on disait : Santé Québec va consulter. Et là les gens

se sont dit : Oh, attends une minute! Si jamais notre comité national ou

notre comité régional n'est pas d'accord, ils sont consultés, puis il pourrait

y avoir le changement quand même. Je pense que c'est ça qu'on est venu clarifier

ici, là, et peut-être que je résume ça.

Bon, maintenant, je

vous redis encore la même chose, vous pouvez décider qu'on rentre dans les

critères de l'OQLF, mais ici ne s'applique pas si, justement, ces deux

conditions ne sont pas là.

Mon dernier point.

Là, c'est là que c'est un peu plus subtil, ce que vous demandez, puis je

peux... Vous dites : Mais, par contre, ceux qui sont déclencheurs de cette

opinion-là, est-ce qu'ils sont vraiment représentatifs de la communauté? Bien

là, on a un petit problème de fond, parce que moi, je vous dis : Oui, on a

nommé le comité national récemment, puis je pense qu'on a essayé d'être le plus

représentatif de la communauté, ces gens ont... Puis ça, ça a été... Puis là on

a mis... C'est là que je dis : Bien là, on est dans un autre débat. Si

vous dites : Le gouvernement n'a pas bien nommé ces personnes-là puis

elles ne sont pas représentatives, là, ça, je pense que c'est un autre... Je ne

suis pas sûr que... J'essayais de voir où vous vouliez aller avec ça, mais moi,

l'engagement que j'ai pris et que je reprends aujourd'hui en déposant cet

amendement-là, il n'y a aucun changement avec la loi actuelle. C'est juste ça

que je dis, là.

Le Président

(M. Provençal)

: Allez-y,

Mme la députée.

Mme Setlakwe :

Le critère du deux tiers, là, je relis 208, là : deux tiers des

membres qui doivent se prononcer au niveau

du conseil régional doivent se prononcer en faveur, donc, de la recommandation,

mais pas pour le comité national. Je ne suis pas sûre qu'il y ait cette

distinction actuellement. On dirait que, dans les... Actuellement, on

parle de deux tiers dans les deux cas.

M. Desharnais

(Daniel) : Bien, je vais revenir sur votre question précédente sur le

mode de nomination des personnes.

Comité régional,

c'est un

article qu'on a déjà débattu à 350.1 : «Un comité régional se

compose d'au moins 7 et d'au plus 11 membres représentatifs des personnes

d'expression anglaise de la région sociosanitaire.

«Le conseil

d'administration de Santé Québec choisit les membres du comité parmi les

candidats énumérés dans les listes établies par les organismes de promotion des

intérêts des personnes d'expression anglaise identifiés par le comité national

formé conformément à l'article 349.»

Et le comité

national, sa composition est différente. C'est dans le... un règlement pris par

le gouvernement, et là on a une représentativité territoriale, donc deux

membres résidant sur le territoire de la région sociosanitaire de Montréal, un

membre résident du territoire de la région sociosanitaire de Laval, Montérégie,

l'Estrie, l'Outaouais, Québec. Je crois qu'il y a un représentant de la

communauté autochtone également.

Donc, le critère des

deux tiers, de la manière que je le vois, puis Me Paquin peut-être me

dira... pourra me contredire, je le vois, parce que la décision concerne le

comité local comme tel. Puis, de la manière qu'il fonctionne, le comité national, il fait des recommandations.

C'est son rôle, c'est de faire des recommandations. Donc, ce n'est pas nécessairement

un vote comme tel, mais il doit faire une recommandation positive quand même.

Le Président

(M. Provençal)

: M.

le député de Pontiac.

M. Fortin : Puis, je le sais, il nous reste deux minutes, là, M. le

Président. Il y a juste quelque chose que je veux... que je veux signifier au

ministre et à son équipe, là, avant de prendre une pause pour le...

Le Président

(M. Provençal)

: Pour

le dîner.

M. Fortin : ...pour le dîner. C'est vrai, ce qu'il dit, là,

les recommandations favorables du comité, la recommandation nationale et la

recommandation aux deux tiers, c'est à l'article 208, du comité régional,

c'est à l'article 208. Mais la grande différence, là, c'est que

l'idée initiale, là, puis l'interprétation des mouvements démographiques, ou,

peu importe, là, tout le reste, là, là, elle va venir du CA de Santé Québec et

non de l'établissement.

Moi,

je vois très, très mal un scénario où l'établissement lui-même — le

CA, là, les bénévoles de l'établissement, aujourd'hui, là, le CA de, par exemple, le CIUSSS Centre-Ouest — dirait :

Aïe! Je lève la main, je pense qu'un de mes établissements n'a pas

besoin de la désignation bilingue. Je ne pense pas que ça va arriver parce

qu'ils savent qu'ils desservent... même si on est en bas du 50 % ou peu

importe, ils savent qu'ils desservent une population importante qui ont besoin

de soins dans leur langue. Le CA de Santé Québec, je ne suis pas sûr, moi,

qu'il ne va pas arriver avec cette idée-là

puis dire : Aïe! Eux autres sont en bas des critères, ça nous coûte cher,

c'est difficile, recruter du monde, etc., on va demander des recommandations

aux deux autres comités de gens qu'on a nous-mêmes nommés.

Alors, la différence,

c'est d'où ça vient, puis je pense qu'on facilite un peu. Puis on a...

peut-être vous allez me dire : Vous n'avez pas le choix, il n'y a plus

d'établissement, mais c'est pour ça qu'on vous a demandé le retrait de cette

disposition-là, parce qu'en mettant le processus initial dans les mains du CA

de Santé Québec, qui n'est pas des gens qui viennent du milieu, là, c'est des

gens... c'est vos experts en TI puis en ressources humaines, puis tout le

reste, là, ça n'a pas la même... ces gens-là n'ont pas la même compréhension

des besoins locaux que le CA d'un établissement local.

Alors,

moi, elle est là, la crainte qui demeure. Est-ce que c'est mieux que c'était?

Absolument. Est-ce qu'il y a encore une crainte qu'on introduit un

processus qui pourrait faire en sorte qu'il y ait des gens qui perdent? Oui, je

pense que oui. Et est-ce que ces... cette crainte-là, elle existe plus que dans

la LMRSSS? De ma part, oui.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, j'ai vu. Il est une heure.

Alors, moi, ce que je vais... je vous propose, on va suspendre les travaux

jusqu'à 14 heures et, à 14 heures, on reviendra avec ce qui a été

soulevé par le député de Pontiac.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

Le Président (M. Provençal)

: Nous reprenons nos travaux. La Commission

de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons

l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système

de santé et de services sociaux plus efficace.

Lors de la suspension de nos travaux à

13 heures, les discussions portaient sur un amendement du ministre

proposant d'introduire l'article 1111.1, et le député de Pontiac avait

posé une question au ministre. Mais, avant, je vais vous céder immédiatement la

parole. De toute façon, on pourra répondre, après ça, au député de Pontiac.

M. Dubé : Très bien. Alors, M.

le Président... Puis on pourra le faire un petit peu plus tard, mais j'aime ça

quand les oppositions ont le temps de réfléchir aux prochaines étapes, là. Là,

on va finir les articles suspendus. Je pense que le dernier, là, c'est la question

de 1111.1. Ça fait qu'on va en parler.

L'autre point que j'aimerais que vous

réfléchissiez, c'est que, dans la... Puis là, là, peu importe, qu'on ait

plusieurs jours ou plusieurs heures, je ne rentrerai pas dans ce débat-là, là.

Je comprends qu'il y a encore des discussions. Je ne veux pas entrer dans ce

débat-là. Mais ce que, Me Paquin, j'aimerais qu'il nous explique, c'est ce

qu'on appelle, en termes de jargon, l'omnibus de ce qui pourrait être discuté

cet après-midi, qui ferait une grande différence, sur deux ou trois thèmes sur

lesquels on s'est entendu, OK, par exemple qu'est-ce qu'on... le nom du conseil

d'administration de l'établissement ou des choses comme ça. Parce que là,

c'est... ce n'est pas vraiment de la concordance, mais, tous les articles qu'on

a changés, qu'ils tiennent compte de ça. Ça fait que j'aimerais ça qu'on

vous... Parce que ce serait vraiment une grosse différence si on était capable

de régler ça. Puis je laisserais, tout à l'heure... Mais je ne voulais pas vous

prendre par surprise, mais vous...

M. Fortin : M. le Président, après que Me Paquin, là, aura peut-être

réexpliqué ce qu'il propose, on aura peut-être une demande, nous aussi, là,

pour la suite des choses, là, pour le ministre.

M. Dubé : Parfait. Ça fait

qu'on pourrait finir 1111.1 à votre convenance. Puis, si vous avez des

suggestions à nous faire, on fera ça ensemble. C'est correct? C'est beau. Très

bien.

Président (M. Provençal)

Donc, on va continuer sur

l'amendement. M. le député de Pontiac, vous aviez posé une question.

Est-ce que M. Desharnais ou Me Paquin... M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

Bien, en fait...

M. Desharnais (Daniel) : Oui,

oui, oui. En fait, j'allais me rappeler le pourquoi de cet article-là à

l'époque, quand il y a eu la fusion de 2015 où est-ce qu'on regrouperait

plusieurs installations — dont

certaines avaient des désignations 29.1 — au sein de conseils

d'administration d'établissement, pour la plupart territoriaux... certains non

territoriaux, mais donc, pour la plupart, territoriaux. La raison pour laquelle

l'article, tel qu'il est écrit en ce moment, avait été inclus dans la LMRSSS, à

l'époque, c'est qu'il n'y avait pas de nécessité d'avoir cet article-là. Parce

que la charte est claire : c'est que la

prérogative de partir un processus selon l'analyse qu'un établissement ne

satisferait plus aux critères de la Charte de la langue française pour avoir une désignation 29.1 appartient à

l'organisme. Donc, en l'absence d'un

article comme celui-là, c'est la charte,

c'est 29.1 qui s'applique. Donc, c'est pour ça qu'à l'époque on a mis cet

article-là. Parce que, dans les discussions

qu'on avait, justement, étant donné qu'il y avait une fusion d'établissements

et que la personne morale venait... devenait

le CA de l'établissement, pour préserver le caractère... pour préserver le

29.1, c'est la disposition qui avait été mise à l'époque qui venait

faire en sorte qu'on devait avoir une recommandation favorable du comité

national et une recommandation favorable d'au moins les deux tiers des membres

du comité régional. En l'absence de cet

article-là, ça aurait été uniquement les dispositions de la charte, donc les CA

d'établissement de l'époque qui auraient pris la décision sans

nécessairement avoir l'obligation de consulter lesdits comités.

M. Fortin : Et je

comprends, là, ce qui est... ce que M. Desharnais nous dit, c'est qu'à

l'époque on voulait juste rajouter une mesure de... appelons ça protection, là,

supplémentaire.

M. Desharnais

(Daniel) : Exactement.

M. Fortin : OK. Notre préoccupation, du moins la mienne, là, en ce

moment, là, c'est qu'aujourd'hui on passe d'un régime où l'établissement, avec

les recommandations favorables mentionnées ici, là, peuvent soumettre leur cas

à l'office de la langue française, c'est ça, à une façon de faire où c'est le

CA de Santé Québec, encore avec les recommandations favorables, peuvent

soumettre leur idée à l'office de la langue française. La préoccupation qu'on

a, c'est qu'on... puis je ne le sais pas si c'est... bien, si c'est voulu,

c'est un des effets du projet de loi n° 15, là, c'est qu'on éloigne le

pouvoir décisionnel. Dans ce cas-ci, il passe du CA régional, par exemple, au

CA de Santé Québec. On l'éloigne un peu du terrain dans ce cas-ci.

Alors, elle est là,

notre préoccupation. C'est que c'est le CA de Santé Québec qui peut décider de

faire... de lancer le processus et de dire : Nous, on pense que l'hôpital

de Wakefield, pour x, y, z raisons, n'a plus besoin de cette désignation-là,

ils vont se chercher des recommandations puis, après ça, ça va de l'avant. Je

ne suis pas sûr que l'établissement local aurait fait la même... aurait entamé

la même démarche de... parce qu'il y a des gens sur le CA local qui connaissent la réalité terrain de ce qui

se passe à cet hôpital-là. Elle est là, notre préoccupation, avec la nouvelle

mouture du... bien, pas la «nouvelle mouture», la réalité du 1111.1. Puis c'est

peut-être que vous allez me dire : Bien, c'est inévitable, parce qu'il y a de... il y a plus d'établissements

puis d'administrateurs d'établissement, là, d'établissement au sens juridique de la chose, donc il faut le

mettre en quelque part, mais c'est une des conséquences malheureuses, disons.

M. Dubé :

OK. Si on se remet, il y a deux

semaines, quand on a passé... Puis vous ferez... vous ferez ce que...

M. Fortin : Oui, oui, oui!

M. Dubé :

Mais moi, je veux vous rassurer, parce que je me suis rassuré, est-ce que

c'est correct, là, ou c'est suffisant. Mais,

il y a deux semaines, si, au lieu de présenter l'amendement qu'on... qu'il y

avait... Parce que, rappelez-vous, il y avait un trou, le même trou que

tu disais qu'il y avait en 2015 puis qu'il a été jugé bon de faire cette

protection-là. Quand on a vu qu'il y avait un trou, on a proposé un amendement

qui avait besoin d'être corrigé. Si, il y a deux semaines, on avait présenté

cet amendement-là, il y aurait peut-être moins eu de discussion. On est-tu

d'accord? Je pense que...

M. Fortin : ...il y en aurait moins eu effectivement.

M. Dubé :

Il y en aurait moins eu. Puis, l'erreur qu'on a faite, c'est qu'on a créé

un doute.

M. Dubé : Puis, ça, je vous le dis, là, j'en prends le

blâme parce que ce n'était vraiment pas... Puis, vous connaissez, j'en

ai, des collègues qui n'en veulent pas, de doute, sur les anglophones, hein?

J'en ai, des collègues, ça fait que...

M. Fortin : Vous

avez des collègues qui en veulent beaucoup puis des collègues qui n'en veulent

pas du tout.

M. Dubé :

Non. Mais je vais... là, je vais me concentrer sur ceux qui... Alors, je

veux juste rassurer les gens. Puis c'est pour ça que je pense qu'on revient

exactement à ce que c'était. Et, ça, c'est pour ça que je vous... je veux vous

rassurer en disant : Écoutez, je pense qu'on fait le meilleur compromis

dans la situation qu'on a. Puis je suis certain que je vais être capable de

parler à de mes amis aussi, qui m'ont téléphoné, puis ils ont dit : Es-tu

capable de remettre ça comment c'était? Puis j'ai dit : Oui, c'est ce

qu'on va faire. Ça fait que, dans les circonstances, c'est ça que je vous

dirais pour...

M. Fortin : Je vous soumets qu'on ne remet pas les choses exactement

comme elles étaient.

M. Fortin : Est-ce que c'est mieux, ce que vous avez présenté il y a

deux semaines? Absolument. Est-ce que c'est comme c'était? Je ne peux pas

partager votre expression là-dessus, là.

M. Dubé :

Mais, ça, je respecte ça. Ça, je respecte ça.

M. Fortin : Mais c'est vrai que... Et il est peut-être là, là... Une

partie du doute qui subsiste peut-être dans notre esprit, peut-être dans

certains des gens de la communauté anglophone, qui va rester, c'est que disons

qu'il y a beaucoup de gens dans cette

communauté-là qui ne vous font pas pleinement confiance. Peut-être pas vous, M.

le ministre, mais votre formation

politique, là. Alors, la semaine dernière, ils ont été échaudés, peut-être,

avec... Puis, comme vous l'avez dit,

là, avec raison, ils étaient inquiets, ils étaient préoccupés. Alors là, le...

il y a peut-être un doute qui subsiste ou qui résiste à cause de ça.

M. Dubé : En

tout cas, moi, je pense qu'on a cette solution-là sur la table. C'est à vous de

décider, là, qu'est-ce que vous

voulez faire. Mais je pense que c'était bon que Daniel vous explique la genèse

de ce qu'il est arrivé depuis 2015, puis qu'on remet ça en place dans

les limites de la circonstance actuelle.

M. Fortin : Dans les limites de la circonstance.

M. Dubé :

Je comprends ça très bien, là.

Le Président

(M. Provençal)

: M.

le député... député de Saint-Henri—Sainte-Anne s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard :

Merci, M. le Président. J'apprécie l'échange et j'apprécie aussi la

réactivité du ministre. Il y a évidemment

une énorme distinction entre les deux versions, là. Puis, la deuxième version,

elle est collée presque, là... j'entends la nuance que fait le député de

Pontiac, mais collée presque à 208. Donc, on vient quand même reconduire les

protections. Et moi, j'entends que, bon, l'instigateur d'un tel processus va

être modifié, mais, pour ce qui est des bloqueurs ou des...

M. Dubé :

Des bloqueurs, en termes de football, là.

M. Cliche-Rivard :

Oui. Des garde-fous.

M. Dubé :

Oui. Ils sont là.

M. Cliche-Rivard :

Appelons-les comme on veut les appeler, pour moi, les remparts sont les mêmes.

Et...

M. Dubé :

...me faisait remarquer, puis... Là, je vous coupe.

M. Cliche-Rivard :

Allez-y.

M. Dubé :

Je m'en excuse. Mais c'est

positif. Daniel me faisait remarquer que c'est les deux tiers du comité, là, tu

sais.

M. Cliche-Rivard :

Tout à fait. Comme c'était à 208.

M. Dubé :

Comme c'était. Alors, tu sais, les deux tiers du comité qui viendraient

dire qu'ils sont d'accord, ouf! Voilà. Excusez-moi. Je vous écoute.

M. Cliche-Rivard :

Donc... Non, non, mais c'est une bonne précision. Et donc, à cause de ça,

moi, je suis satisfait que vous avez fait le

bout de chemin qui nous permet de l'appuyer. Mais je vais quand même saisir

l'opportunité pour dire que c'est ça qui démontre l'importance du travail qu'on

fait

article par article. Et je vais me permettre de dire que c'est ça

qui doit encourager la décision à l'effet qu'on doit le continuer la semaine

prochaine.

M. Dubé :

Mais vous avez toujours fait le choix de vos priorités au cours des

derniers mois. Je vais juste rajouter ça. C'est tout.

M. Cliche-Rivard :

Je ne suis pas certain de vous comprendre, M. le ministre.

M. Dubé :

Je vous l'expliquerai plusieurs fois dans les prochaines heures.

M. Cliche-Rivard :

OK. C'est...

Le Président

(M. Provençal)

: ...

M. Cliche-Rivard :

Non. Ça a le mérite de dire beaucoup de choses sans en dire. Mais...

M. Dubé :

C'est ça. On est ensemble

peut-être encore pour plusieurs jours. J'ai dit que les leaders continuaient de

se parler.

M. Cliche-Rivard :

Et je le souhaite fortement. Je pense qu'on gagnerait, tous et toutes, à

travailler ce projet de loi là à la régulière jusqu'à son adoption.

M. Cliche-Rivard :

À la régulière. C'est ce que j'ai dit.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, on est toujours

sur l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a

pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement 1111.1 est adopté?

Le Président

(M. Provençal)

: Alors, le nouvel

article 1111.1 est, donc, adopté. Maintenant, je vous rappelle que... Et

on... vous me direz si vous avez besoin d'une pause. Quand on nous avait

présenté la séquence qu'on voulait suivre,

on avait fini le thème... les articles sur tout ce qui était transitoire. On

vient de faire le dernier

article suspendu. Maintenant, si on suit l'ordre, on

irait sur les articles de correspondance par blocs. Maintenant, il y avait eu

une question qui avait été posée...

M. Dubé :

De concordance?

Le Président

(M. Provençal)

: De

concordance. Oui. Alors...

M. Dubé :

J'ai compris aussi que le député de Pontiac voulait peut-être... que le

député de Pontiac voulait peut-être parler de certaines choses. Mais vous avez

compris ma question pour l'omnibus, vous n'avez pas eu le temps d'y penser, là, l'omnibus des thèmes.

J'aimerais ça aussi que, dans les trois changements de nom, je crois, il y en a

trois, que Me Paquin puisse vous l'expliquer, là. Ça, je pense que...

Moi, avant de parler de la concordance, qui est un autre débat, là, j'aimerais

ça qu'on parle rapidement de l'omnibus. Mais on peut le faire après la

suggestion que vous voulez faire.

M. Fortin : En fait, ma suggestion, elle est bien simple, là. Il y a...

Puis, ça s'apparente à un

article suspendu, même si ce ne l'est pas. Il y a

quelques semaines, on vous avait relayé, là, les préoccupations — suite

aux adoptions des articles 435 à 450, si je ne m'abuse — des

organismes communautaires autonomes. Et ils avaient redéposé une lettre à la

commission. On l'a représentée au ministre à ce moment-là. Ça m'apparente

une... Ça s'apparente à une suite logique des articles suspendus. Pour moi, là,

c'est un peu le même genre de truc qu'il faut absolument régler, avant de faire

ce qui pourra se faire au cours des prochaines heures ou des prochains jours,

Le Président

(M. Provençal)

: ...les

articles ont été votés.

M. Fortin : Oui, c'est ça, ils sont adoptés.

Le Président (M. Provençal)

: Mais on avait eu des interventions

qui ont été faites par la suite.

M. Fortin : Oui. Et je me demande juste si le ministre, qui nous avait

dit, à ce moment-là : Je vais vous revenir, là, a eu la chance de se

pencher là-dessus ou pas.

M. Paquin

(Mathieu) : ...

Le Président

(M. Provençal)

: Je

peux vous donner même une minute.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui.

M. le ministre.

M. Dubé :

M. le Président, on va le traiter tout de suite, parce qu'on peut régler

ça. Ce que je vais donner, c'est l'opportunité... Me Paquin est tout à fait au

courant de la correspondance, puis je pense qu'il veut faire une précision

avant qu'on aille là, puis je vais lui laisser la parole.

Le Président

(M. Provençal)

: Me

Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, ce sont des... c'est une...

de la correspondance qui concerne, notamment

et principalement, l'agrément qui est octroyé aux maisons de soins palliatifs.

On en a parlé il y a quelques jours et on en a parlé hier dans les

dispositions transitoires. Je sais que, dans la correspondance en question, on soulève la question de savoir si les

explications qui ont été fournies par moi auraient induit en erreur la

commission. Alors, pour dissiper tout doute, je vais laisser une de mes

collègues présenter l'explication.

Le Président

(M. Provençal)

: Alors,

Me Côté, vous allez... votre nomination, s'il vous plaît. Consentement pour que

Me Côté nous... Oui. Allez-y.

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui.

Bonjour. Geneviève G. Côté, avocate à la Direction des affaires juridiques,

Santé et Services sociaux.

En fait, la correspondance qu'on... de

l'association des organismes communautaires semble faire confusion entre différents concepts, là. On a, dans la loi,

un agrément aux fins de financement par le ministre puis on a un agrément

de qualité qui peut

être celui, par exemple, d'Agrément Canada. Ce sont deux agréments différents

qui ont des objectifs complètement différents.

L'agrément aux fins

de financement sert à obtenir un financement précis qui se rattache à un

article précis de la loi. Et les organismes communautaires, de façon générale,

peuvent recevoir, s'ils sont agréés, ce financement-là ou peuvent recevoir d'autres types de financement,

par exemple avec le PSOC. Un organisme communautaire agréé aux fins de

financement, c'est une maison de soins palliatifs. C'est... Il y a juste les

maisons de soins palliatifs qui obtiennent cet agrément-là et ce type de

financement là. C'est un agrément qui leur permet d'obtenir du financement qui

ensuite leur permet d'obtenir des services des établissements, parce qu'il y a

des services en maison de soins palliatifs qui sont faits par entente avec un

établissement auquel elles se sentent associées. Donc, cet agrément précis là

dont il est question, c'est vraiment juste l'agrément des maisons de soins...

des maisons de soins palliatifs qui est l'agrément aux fins de financement du ministre. Et il n'y a aucune exigence

supplémentaire d'agrément par rapport à l'état actuel du droit qui est ajoutée. C'est un agrément qui

est prévu à la LSSSS, qui présentement ne s'applique qu'aux maisons de soins

palliatifs et qui continuera de ne s'appliquer qu'aux maisons de soins

palliatifs.

Par ailleurs, comme l'expliquait

mon collègue, la définition de «maison de soins palliatifs», au sens de la Loi

concernant les soins de fin de vie, c'est un organisme communautaire qui

détient cet agrément-là. Donc, on en revient exactement... peu importe dans

quel sens on le prend, là, une maison de soins palliatifs, c'est ça. Ça, c'est

une maison de soins palliatifs. Donc, tout

autre type d'organisme communautaire qui reçoit un financement, que ce soit

d'un établissement ou du ministre, au niveau national, en provenance du

PSOC, et qui n'est pas une maison de soins palliatifs n'a pas besoin de détenir

un agrément du ministre. Et ça n'a absolument rien à voir avec l'agrément

d'Agrément Canada.

M. Fortin : ...ce que vous dites, c'est que... puis, si je vous ai bien

compris, vous avez dit, à quelques reprises, là : Les articles

concernés... en fait, les articles ne concernent que les maisons de soins

palliatifs, qui ont toutes nécessairement un agrément déjà, ne peuvent pas

opérer sans agrément.

Mme G. Côté

(Geneviève) : L'agrément de financement. Exactement.

M. Fortin : Alors, vous l'avez vue, là, la lettre de Mme Roberge.

Vous avez vu le texte qu'elle a écrit dans les médias, il y a quelques jours,

aussi j'imagine. Alors, elle vient d'où, leur crainte, selon vous? Parce que ce

n'est pas... Je ne peux pas croire que ce

n'est juste pas fondé, là, ou, à tout le moins... Je vais le dire comme

ça : Avez-vous tenté... Il y a-tu quelqu'un qui a tenté de les

rassurer du côté du gouvernement? Il y a-tu quelqu'un qui les a appelés, depuis les nombreux appels qu'eux font, pour leur

dire : Non, non, ça ne vous concerne pas, tu sais? Puis je comprends que

c'est peut-être... ce n'est pas votre travail, Mme Côté, là, ce n'est

pas... Me Côté.

M. Dubé :

Non. Je peux vous dire que moi, je ne le sais pas, là. Je pourrai vérifier.

Mais je pense qu'à la lumière... puis je vais être... à la lumière de cette

discussion-là, lorsqu'on a eu cette discussion-là, que, pour nous, il n'y avait pas besoin de faire des changements, à

la lumière de ce qu'on vient d'expliquer, la différence entre les deux types

d'agrément puis peut-être la... je dirais une confusion, puis ce n'est pas...

ce n'est pas négatif, ce que je dis là, là, mais

une interprétation différente. C'est pour ça qu'on trouvait bon de revenir sur

la bonne interprétation qui nous justifie de ne pas faire de changement

à ce qui a été voté la semaine dernière.

M. Fortin : Bien, dans notre échange qu'on avait eu il y a quelque

temps avec Mme Roberge, là, qui nous a appelés pour nous soulever cet

enjeu-là, il y avait une question des articles 108, c'est-à-dire est-ce

que les... est-ce que les... pardon, est-ce que les groupes concernés peuvent

appliquer sur les articles 108 sans avoir l'agrément? Mais je ne sais pas

si vous comprenez ce que je veux dire. Oui?

Le Président

(M. Provençal)

: ...

Mme G. Côté

(Geneviève) : Bien, la... À ma connaissance, là... je veux juste

vérifier le numéro d'article pour être

certaine, mais les organismes qui ont un agrément, ce n'est pas un... c'est une

entente, 108.3, qu'ils concluent avec...

c'est un type d'entente spécifique qui est rattachée à cet agrément-là, là.

Tout... C'est une série d'articles un peu éparse dans la loi, mais qui

s'interprètent les uns par rapport aux autres, là. Donc, c'est un type

d'entente spécifique. Ça n'empêche absolument pas un organisme

communautaire qui n'aurait pas d'agrément de faire une entente 108, tout

court, là... pas 108.3, mais 108 normal, je dirais, là, sans aucun

problème.

M. Fortin : C'était ça, une grosse

partie de leurs préoccupations, là. C'est que les

organismes communautaires sans agrément ne pourraient plus avoir ce type

d'entente là avec le gouvernement. Puis, ça, honnêtement, ça mettrait en

jeu une grosse

partie de leur... bien, un, de leur financement, mais, deux, des

services qu'ils donnent à l'État.

M. Dubé :

Si c'était ça, l'inquiétude, vous avez raison, là, je pense que c'est

clarifié. C'est pour ça qu'on... Puis ce

n'est pas toujours évident de comprendre ce qu'il s'est dit, des fois, en

commission, peu importe. C'est pour ça que je pense que c'était

important de... Mais il n'y avait pas aucune intention d'induire la commission

en erreur.

M. Fortin : OK. Mais j'encouragerais, M. le ministre, quelqu'un de

votre équipe à communiquer avec le regroupement quand même.

M. Dubé :

Bien là, c'est noté, là. Peut-être, maître... «Me Paré»! Là, il y a trop

d'avocats dans le... M. Paré. Si vous permettez, M. le Président,

d'intervenir.

Le Président (M. Provençal)

: ...

M. Paré (Daniel) : Oui. M. le ministre, là...

M. le Président, là, je m'engage, là, que quelqu'un de nos équipes, là, rejoigne les organismes

communautaires, là, leurs représentants, là, pour s'assurer de la bonne

compréhension de cet article, là, qui a été adopté.

M. Fortin : Commencez... Commencez par Mme Roberge, là, au regroupement des

organismes communautaires autonomes. Je pense, ce serait la place

appropriée.

M. Paré

(Daniel) : Bien reçu.

Le Président (M. Provençal)

: Maintenant, avant toute chose, vous

vouliez que Me Paquin nous explique probablement le principe des

amendements omnibus.

M. Dubé :

...bien, pas vous, parce que vous avez beaucoup d'expérience. Moi, je n'en

ai pas, alors je vais...

Le Président (M. Provençal)

: Les amendements omnibus

qui seront proposés et expliqués, ça vise à modifier tout le projet de loi, soit des articles qui ne

sont pas encore adoptés ainsi que des articles adoptés, amendés ou non. Et là, je

céderais la parole à Me Paquin, avant qu'on présente ce type d'amendement là.

M. Paquin (Mathieu) : Oui,

M. le Président. En fait, je pense que vous avez expliqué l'essentiel des

explications que j'aurais pu donner sur l'objectif de l'amendement

omnibus.

Le Président

(M. Provençal)

: ...votre

travail, là.

M. Paquin

(Mathieu) : Je ne vous en veux pas. Essentiellement, ce qu'on a comme

modification, ce serait de remplacer «conseil d'établissement», au pluriel et

au singulier, par «conseil d'administration d'établissement» partout dans la

loi, dans les textes non amendés ainsi que ceux amendés. Remplacer...

M. Dubé :

...excusez-moi. Ils sont déposés, ces amendements-là. Je ne sais pas si on

en mettait un à l'écran, là, ça aiderait

peut-être. Parce que vous allez voir que ce n'est vraiment pas complexe, là.

Si... Mme la secrétaire, est-ce que... Il était dans l'ordre qui suivait

le...

M. Fortin : ...des articles qui étaient dans le thème Concordance pure

ou pas?

M. Dubé :

Non, non, pas du tout.

M. Fortin : Ils étaient où ceux-là?

Le Président

(M. Provençal)

: ...c'est

autre chose. C'est pour ça que c'est important que...

M. Dubé :

...je vous en montre un, là, ça va...

Le Président

(M. Provençal)

: En

vous montrant, Me Paquin va être...

Le Président

(M. Provençal)

: Non.

Ça n'a pas... Ça n'a pas de lien avec ça.

M. Dubé :

Bien non. Ils ont été transmis. Ils n'ont pas été mis dans la liste. Et

c'est pour ça que je le soulève, parce que c'est quelque chose qui est quand

même simple à faire, qui... Bien, je vais laisser Me Paquin vous... En en

voyant un, vous allez comprendre. Pas besoin de regarder les trois, là. Mais

c'est trois spécifiques. Je laisse...

Le Président (M. Provençal)

: Bien, je vous invite à en

faire la lecture, puis Me Paquin va l'expliquer en même temps. Ça va

être beaucoup plus simple.

M. Dubé :

M. le Président, moi, je vous écoute. Alors, l'amendement, il se lit comme

suit : Remplacer, dans l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé,

«directeur médical» par «directeur médical et des...»

Le Président (M. Provençal)

: ...

M. Dubé : Ah!

je n'ai pas le même. Excusez-moi. Je voulais... Je voulais juste voir si vous

suiviez ce que je disais, là. C'est lequel? C'est... Il y en a trois.

M. Dubé :

Le dernier. OK. Ils sont dans un

autre ordre. Excusez. Alors : Remplacer, dans l'ensemble du présent

projet de loi tel qu'amendé, «conseil

d'établissement» et «conseils»... et «conseils d'établissement» par,

respectivement, «conseil d'administration d'établissement» et «conseils

d'administration d'établissement» partout où cela se trouve.

Et le commentaire,

c'est que cet amendement vise à ce que le

titre actuel de conseil

d'établissement devienne celui de conseil d'administration d'établissement.

Puis vous vous souvenez, particulièrement quand on a discuté les fondations,

particulièrement, il y avait une préoccupation de perdre la notion de conseil

d'administration. On a dit : Est-ce qu'on peut séparer le fait qu'on

élimine l'entité légale, et de trouver une façon de garder la notion de conseil

d'administration d'établissement? On a vérifié puis ça ne remet pas en cause

tout le débat. Et je pense que ça facilite. Puis je pense qu'on en avait parlé,

qu'on le considérait. Là, aujourd'hui, imaginez que c'est quelque chose qu'on a

discuté, alors, je... Ce n'est rien de nouveau, mais excusez l'exemple, là,

vous... c'est de peser sur un piton puis de le mettre à 50 ou 75 endroits

dans le... Alors, ça, c'en est un. Les deux... Oui?

M. Fortin : C'est une proposition que vous nous faites aujourd'hui, là,

qui n'est pas dans les amendements que vous nous avez...

M. Dubé :

Qui n'est pas dans... mais qui a été déposé. Oui, il a été déposé il y a

longtemps dans une liasse, peut-être qu'on

n'en a jamais parlé, mais ça répondait à un besoin qu'on avait déjà discuté.

Vous vous souvenez de la discussion

sur conseil d'administration d'établissement, c'est une chose qu'on... Puis les

deux autres, bien, ils sont... Oui...

Le Président

(M. Provençal)

: C'est

similaire. C'est d'autres termes.

M. Dubé :

...les deux autres, on peut juste regarder c'est quoi, les titres qui changent,

là, si vous permettez.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui.

M. Fortin : Mais ces liasses-là — pendant qu'on... — ne se

retrouvent nulle part dans ce plan-là.

M. Dubé :

Non, non, non, puis c'est pour ça que... Je vous le dis, là, ce n'est

pas... Il n'y a pas de mauvaise intention...

M. Fortin :

Non, non, c'est correct.

M. Dubé :

...c'est que, pour nos légistes, c'est comme évident de faire ça, parce qu'il y

en a beaucoup, de «bills» omnibus, puis on peut penser à toutes sortes de...

Mais on ne l'a pas mis dans cette liste-là, mais vous... avec moi que ce n'est

pas trop compliqué, là, on s'est déjà entendu sur ces titres-là. Le deuxième,

puis regardez comment on en a eu des discussions, j'ai bien le même :

Remplacer, dans l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé, «directeur médical»

par «directeur médical et des services professionnels».

On a discuté ça

1 million de fois quand on regardait la fameuse... la fameuse

organisation, là, alors... Et le troisième — moi, je vous laisse y penser,

là, mais on dit qu'on veut être efficace, là — le troisième, c'est le

directeur médical et des services

professionnels qui est... qu'on remplace le directeur médical et des services

professionnels pour...

Le Président

(M. Provençal)

: Mais

ici on est dans multidisciplinaire.

M. Dubé :

Oui, c'est ça. Oui, c'est ça.

Exactement. Ça fait qu'on peut les prendre un par un, mais c'est quelque chose

qu'on pourrait faire cet après-midi, qui n'est pas long à faire, mais qui

simplifierait énormément... je dirais... je vais le dire comme ça, les

prochaines heures ou les prochains jours, je peux dire ça comme ça.

Le Président

(M. Provençal)

: Je

veux tout simplement mentionner que, premièrement, ça va prendre votre

consentement pour qu'on puisse avoir ces amendements-là. Deuxièmement, je veux

nous rappeler que, dans d'autres projets de loi, ça s'est fait. De mémoire,

quand il y a eu le projet de

loi sur les centres de services scolaires, il y

avait eu une correction globale au niveau

des termes. Alors, ce n'est pas quelque chose de nouveau, là, c'est quelque

chose de standard qui peut arriver.

M. Dubé :

Pendant que vous réfléchissez à

ça — je

vous parle à vous, M. le Président, je m'excuse, là — pendant

que vous, vous réfléchissez à ça, parce que, là, vous les avez devant

vous, là, puis... moi, j'aimerais vous demander, pour le temps qu'il nous reste, en tout cas, pour aujourd'hui, là, je

vais le dire comme ça, je ne joue pas sur les mots, là...

M. Fortin : ...une demi-journée à la fois.

M. Dubé : Mais,

à date, ça a bien fonctionné. Alors, moi, ce que je dis, c'est :

J'aimerais ça, dans la liste qu'on a soumise lundi...

M. Fortin : La vôtre est plus barbouillée que la mienne.

M. Dubé : Oui, bien, j'aime ça

les barrer au fur et à mesure, ça m'encourage. Moi, j'aimerais ça que ça

soit... C'est sûr que j'aurais une préférence pour les articles de concordance.

M. Fortin : Mais pourquoi?

M. Fortin : Pourquoi? Si on ne sait pas combien de temps il nous reste, là, pourquoi

on traiterait des articles...

M. Dubé : Mais là je vous

dirais que c'est entre vos mains, combien de temps qu'il reste, là.

M. Fortin : Mais pourquoi on traiterait des articles de concordance

plutôt que des articles de substance?

M. Dubé : Bien, c'est parce

que, la journée qu'on a réglé les articles de concordance, on peut se

concentrer sur les autres, parce que c'est tellement mécanique, la concordance,

M. le député, c'est... Non, mais, écoutez, vous êtes une personne... Les gens

qui sont ici, on parle d'efficacité depuis huit mois... Puis je sais que vous

connaissez ça, là, je n'essaierai pas de vous emplir sur n'importe quoi. Ce que

je dis, ce que je dis, vous savez ce qu'on peut faire avec la concordance, ce

n'est pas ça, ma question, j'ai dit : À

part la concordance, ce que je

veux vous laisser faire, c'est choisir, à l'intérieur des heures qu'il nous

reste, les sujets que vous voulez. Il y en a un paquet ici, là. Alors,

moi, je vous ai dit, j'ai une préférence, on pourrait régler la concordance

assez vite, c'est ça que je dis, mais j'aimerais ça que vous y pensiez en même

temps que l'omnibus. C'est ça que je dis.

Le Président

(M. Provençal)

: Dans un premier temps, si on veut vraiment être

efficace, est-ce qu'il y a consentement pour traiter ces trois

amendements-là?

M. Fortin : Mais moi, je veux juste une clarification, là, mais, sur le

fond, là, je comprends ce que le ministre veut faire, là. Puis c'est vrai, vous

avez raison, M. le Président, que ça s'est fait ailleurs, puis on ne

s'obstinera pas des heures et des heures sur le fond de ça, là, au contraire,

mais je veux juste comprendre. Les amendements qui avaient été présentés en

liasse, qui faisaient essentiellement ce que ces trois amendements-là,

amendements omnibus font, là, ça, c'est des amendements qui ne sont pas dans le

thème pure concordance non plus, là, ils sont juste nulle part dans les listes

qu'on a à date, là, ils n'existent pas.

Le Président (M. Provençal)

: ...

M. Fortin : OK. Puis il y en a...

M. Dubé : ...ça

m'aide beaucoup, là, ce que tu dis, je veux juste être sûr que j'ai cette...

Oui. Moi, je ne connais pas ça, ces termes-là, mais, quand on vous a présenté

le papier, ce que quelqu'un avait en tête dans mon équipe, qui connaît

ça plus que moi, là, la

section 14, qui dit, premièrement, différentes

motions de changement de nom, c'était ça

qu'on faisait référence. Ça fait que, là, je viens de vous dire qu'on l'a déjà

annoncé, mais ne pas dire qu'on en a parlé pendant des semaines, là.

M. Fortin : Non, non, c'est ça.

M. Dubé : Alors, c'est un petit

peu ça.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Je

me demande s'il n'y avait pas une raison pourquoi il est à 14, puis là je

regarde peut-être Me Paquin, ce sont,

d'habitude, des amendements ou des modifications à la fin du projet de loi,

comme la numérotation?

Président (M. Provençal)

: Normalement,

cet amendement-là se fait à la fin du projet de loi.

M. Cliche-Rivard :

Si jamais on devait adopter un autre

article ou un amendement, dans les

prochaines heures ou les prochains jours, qui contient ces mots-là, est-ce

qu'ils seraient automatiquement changés par une motion précédente?

Le Président

(M. Provençal)

: Non,

ça va être... ça va se faire automatique. Me Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : Suivant les informations dont on dispose, puisqu'on dit

que c'est dans le projet de loi tel qu'amendé, ça va être partout, même dans

les amendements futurs.

M. Cliche-Rivard :

OK. Donc, il n'y a pas d'enjeu sur le moment où on adopte cet

amendement-là.

M. Fortin : On aurait pu commencer par ça.

M. Dubé : Je

suis content qu'on est encore... de rire, ça me...

Le Président (M. Provençal)

: On aurait reviré une

veste. Maintenant, je reviens. Est-ce qu'il y a consentement, s'il vous

plaît, pour...

M. Fortin : ...les regarder un à la fois, là, juste les trois,

puis les faire... les adopter un à la fois?

M. Cliche-Rivard :

On les adopte. Allons-y.

M. Fortin : Oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Provençal)

: Ma secrétaire me demande

de suspendre. Je vais suspendre quelques minutes, là, juste pour

m'ajuster.

(Suspension de la séance à

14 h 40)

Le Président

(M. Provençal)

: Alors, on reprend

nos travaux. Merci... Je remercie beaucoup ma secrétaire d'être allée...

Alors...

Le Président

(M. Provençal)

: Vous

me direz quand vous êtes prêts. Alors, exceptionnellement, on va passer trois

amendements omnibus, qui, normalement, seraient passés à la fin du projet de

loi, et ce sont vraiment des amendements en commission. Donc, c'est... Il est

important pour moi de demander le consentement pour que chacun des amendements

omnibus, on en a trois, qui modifient, et là je veux bien le spécifier, les

articles adoptés, amendés ou non, les

articles non adoptés à ce jour ainsi que les possibles amendements adoptés dans

le futur. Ces amendements-là vont toucher l'intégralité de ce que je

viens de vous mentionner.

Alors,

est-ce que j'ai le consentement pour qu'on puisse travailler ces trois

amendements omnibus? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Avec un bémol, M. le Président.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui.

M. Fortin : Que la façon de faire qu'on utilise en ce moment ne

s'applique que pour le projet de loi n° 15 et qu'on ne soit pas en train

de créer un précédent pour des projets de loi futurs.

Le Président

(M. Provençal)

: Non.

Oui, et c'est pour ça que je vous ai spécifié, tout à l'heure, que ce sont

vraiment des amendements pour notre commission, ça ne touche pas aucune autre

commission...

M. Fortin : C'est ça. Bien, notre commission étant l'étude

particulière.

Le Président

(M. Provençal)

: ...aucun

autre projet de loi et titre, loi particulière.

M. Fortin : De ce projet de loi, pas n'importe quel de notre

commission, là, ce projet de loi ci.

Le Président (M. Provençal)

: De ce projet de loi.

M. Fortin : OK. Tant qu'on ne crée

pas un précédent qui peut être applicable ailleurs, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui, je dirais même ni en Chambre, mais je ne veux

pas...

M. Fortin : D'accord, ni en Chambre, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: ...je ne veux pas...

M. Fortin : Non, non, mais on est d'accord là-dessus?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, oui, oui...

Président (M. Provençal)

...écoutez, je suis quand même enregistré, moi aussi, là. M. le député de

Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Je me

permettrais juste la question. C'est habituellement quelque chose qu'on fait à

la fin, qu'est-ce qui justifie ou motive les légistes à vouloir qu'on fasse ça

maintenant? Pourquoi c'est important maintenant plutôt que dans quelques jours

quand on adoptera le projet de loi, la régulière?

M. Dubé : Peu importe le nombre

d'heures qu'il nous reste, il va falloir le faire. Moi, je dis, en termes

d'efficacité, faisons-le tout de suite. On a le temps, là.

M. Cliche-Rivard : Mais est-ce

qu'il y a une autre raison légale?

M. Cliche-Rivard : Parfait.

M. Dubé : Non, non, mais,

écoutez, là, on ne se fera pas accroire des choses, là, je pense qu'on est...

M. Cliche-Rivard : Non,

non, mais vous donnez la réponse, je l'entends. Moi, je prends la réponse, il

n'y en a pas.

M. Dubé : Non, non, mais.je

pense qu'on a été assez transparent. Quand on ne s'entend pas, on ne s'entend

pas, mais, quand on peut s'entendre...

Président (M. Provençal)

Est-ce que, présentement, j'ai

votre consentement pour traiter ces trois amendements?

Le Président

(M. Provençal)

: Oui, que... Merci. Maintenant, M. le ministre,

pour vraiment bien fonctionner, on va relire chacun des amendements et

on va les voter un par un, s'il vous plaît.

M. Dubé : Je veux juste être

sûr que j'ai le même, moi. On est sur le multidisciplinaire, hein, c'est ça? Ne

bougez pas, je vais aller le chercher parce que, tantôt, je ne le trouvais pas.

M. Dubé :

Ah! OK. Merci. OK.

Le Président (M. Provençal)

: Il faut lire chacun des amendements,

hein?

M. Dubé : Oui, oui, oui. C'est

parce que moi, je le cherchais dans mes notes. Je vais... Vous me forcez à lire

à distance, mais c'est correct. Remplacer...

Oui. Excusez-moi, c'est parce que mes yeux, des fois, rendus là... Remplacer

dans...

M. Dubé :

Oh! c'est gentil, ça.

M. Dubé :

C'est gentil, Stéphanie. Pour l'âge? Non, tu ne peux pas m'aider pour

l'âge. Remplacer, dans l'ensemble du...

Le Président

(M. Provençal)

: ...ça

va toujours mieux.

M. Dubé :

Hé! Que c'est gentil, ça. OK. Bon.

Remplacer, dans

l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé, «directeur du personnel

multidisciplinaire des services de santé» et «directeur du personnel

multidisciplinaire des services sociaux» par, respectivement, «directeur des services de santé multidisciplinaires» et

«directeur des services sociaux multidisciplinaires», partout où cela se trouve.

Cet amendement vise à

modifier le nom de certains directeurs.

Le Président

(M. Provençal)

: Est-ce

que ça va?

M. Fortin : ...M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: OK. S'il n'y a pas

d'intervention, est-ce que ce premier amendement omnibus est adopté?

Le Président

(M. Provençal)

: Et

je vais, en référence...La référence, c'est le directeur du personnel multidisciplinaire des services de santé qui

devient directeur des services de santé multidisciplinaires, et l'autre, qui a

été lu par M. le ministre. On mettrait à l'écran le deuxième amendement,

s'il vous plaît. Alors, je vous invite à...

M. Dubé :

Le conseil d'établissement. OK. Remplacer, dans l'ensemble du projet de loi

tel qu'amendé, «conseil d'établissement» et

«conseils d'établissement» par, respectivement, «conseil d'administration

d'établissement» et «conseils d'administration d'établissement», partout

où cela se trouve.

Est-ce

qu'on a besoin, peut-être, d'une... Le commentaire, là, c'est que ça vise à...

que le

titre actuel de conseil d'établissement

devienne celui de conseil d'administration d'établissement. Mais je veux

juste... ça peut paraître curieux, de la façon dont c'est écrit. Peut-être, Me

Paquin.

Le Président

(M. Provençal)

: Me

Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : Bien, l'amendement remplace «conseil d'établissement» dans

les établissements par «conseil d'administration d'établissement». On le fait

lorsque c'est au pluriel et au singulier.

Le Président

(M. Provençal)

: C'est

M. Dubé :

Je cherchais une explication supercomplexe. C'est...

Le Président

(M. Provençal)

: S'il

n'y a pas d'intervention...

Le Président

(M. Provençal)

: Oui,

allez-y.

M. Fortin : Ça me prend une seconde me remettre de l'explication

complète de Me Paquin. Je veux juste qu'on

s'entende sur une affaire, ça ne change rien, au fond. Cet amendement-là, on a

beau leur donner un nouveau titre, aux conseils d'établissement, là, ce n'est

pas des conseils d'administration. Ce n'est pas des conseils d'administration

au sens où ils ont des responsabilités

légales. Ce n'est pas des conseils d'administration au sens où ils ont des

pouvoirs décisionnels que les conseils d'administration ont en ce moment. Les

conseils d'administration des établissements de santé, du CISSS de Chaudière-Appalaches, du CISSS de l'Outaouais, du

CIUSSS du Centre-Ouest, et tous les autres, là, n'ont plus les mêmes

pouvoirs.

Alors,

quand on a dit, à plusieurs reprises, au cours du projet de loi, là, qu'on

était en désaccord avec les orientations du

gouvernement parce qu'on venait enlever, retirer un paquet de pouvoirs des

conseils d'administration, ce n'est pas parce qu'on les appelle les

conseils d'administration d'établissement qu'ils reprennent leurs pouvoirs, là.

On va s'entendre là-dessus, là. C'est une

modification cosmétique qui, peut-être, va faire plaisir à certaines personnes,

mais qui change zéro puis une barre à leurs responsabilités.

Le Président

(M. Provençal)

: M.

le ministre.

M. Dubé :

...à moitié d'accord avec vous, des fois, on s'entend qu'on ne s'entend

pas. Une des choses qui nous a motivés à faire ce changement-là... Puis je suis

d'accord avec vous, je n'essaierai pas de vous dire qu'ils ont exactement les

mêmes fonctions qu'avant. Mais, quand on est arrivés avec l'exclusion de

fondations, recherche, universités, on a dit : Il y a peut-être un

compromis à faire. Et, d'ailleurs, il y a des gens qui nous ont appelés pour dire qu'ils avaient apprécié ça. Alors, c'est pour

ça que je n'essaierai pas de vous convaincre du contraire. Mais c'est ce grand changement-là qu'on a fait à cause des

fondations puis de la recherche, l'innovation, qui nous a poussés à faire ça. Puis

je pense qu'on est très à l'aise... mais je respecte ce que vous venez de dire,

vous avez raison.

Le Président

(M. Provençal)

: M.

le député de Pontiac, on avait déjà eu un débat sur ce volet-là lorsqu'on a traité de ces articles-là, je pense que c'était à

propos, compte tenu qu'on fait un omnibus pour changer la

terminologie, que vous faisiez un rappel. M. le député de...

M. Dubé :

Absolument, je suis d'accord.

Le Président

(M. Provençal)

: ...

Saint-Henri—Saint-Louis...

Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Dubé :

C'est moi qui fais ça, ces erreurs-là, d'habitude.

M. Cliche-Rivard :

Non, Westmount—Saint-Louis

n'est toujours pas dans Saint-Henri—Sainte-Anne, mais non, ça va, M. le Président.

Écoutez, on en avait déjà quand même glissé quelques mots. Je pense que c'est

plus clair, là, pour tout le monde, qu'on parle d'un conseil d'administration

d'établissement, je pense que c'est... Ça va.

M. Cliche-Rivard :

Pas cette fois-ci.

Le Président

(M. Provençal)

: S'il

n'y a pas d'autre intervention...

Le Président

(M. Provençal)

: Oui,

allez-y, Mme la députée.

Mme Setlakwe :

Je ne répéterai pas ce que mon collègue de Pontiac a dit, mais je pense que

c'est cosmétique. J'aimerais mieux comprendre au niveau des fondations. Puis je

ne veux pas refaire le débat de fond, là, on s'entend, on a fait les

corrections. Mais je regarde, par exemple, 43.1, je ne vois même pas que le

changement s'appliquerait ici. On a bien dit que le conseil d'administration — là on

est dans Santé Québec — doit

déléguer à chaque, oui, conseil d'établissement, ses fonctions et ses pouvoirs

relatifs à l'enseignement, recherche, l'innovation. Mais on... OK. là, on va

dire : Ça va être délégué à chaque conseil d'administration

d'établissement.

Mme Setlakwe :

Mais ça change quoi sur le fond?

M. Dubé :

Bien, comme je vous dis, sur le fond...

Mme Setlakwe :

Ça faisait plaisir, c'est ce que je comprends, là.

M. Dubé :

Bien, il y a des gens qui ont dit : On apprécie ça, on comprend les

compromis que vous avez faits, puis on

apprécie, parce que, pour certaines personnes, de pouvoir l'appeler un conseil

d'administration d'établissement, ça répond à un besoin. Vous avez

raison. Je pense qu'on a trouvé un compromis, comme ça arrive souvent dans ce

projet de loi là. Voilà.

Le Président

(M. Provençal)

: S'il

n'y a pas d'autre intervention, est-ce que cet amendement omnibus qui vise à remplacer «conseil d'établissement» ou

«conseils d'établissement» — au

pluriel — par

«conseil d'administration d'établissement» — au singulier et au

pluriel — est

adopté?

Le Président

(M. Provençal)

: Le

troisième amendement, s'il vous plaît.

M. Dubé : L'avez-vous à

l'écran?

Le Président (M. Provençal)

: Il est rendu à l'écran.

M. Dubé : OK. Remplacer, dans

l'ensemble du projet... du présent projet de loi tel qu'amendé, «directeur

médical» par «directeur médical et des services professionnels», partout où

cela se trouve, sauf dans les expressions «directeur

médical de médecine familiale», «directeur médical de médecine spécialisée»,

«directeur médical national» et «directeur médical régional».

amendement vise à ce que le

titre des actuels directeurs des services

professionnels, les DSP, comme on les appelle, devienne celui de «directeur

médical et des services professionnels» et non seulement «directeur médical».

M. Fortin : Corrigez-moi si j'ai tort, est-ce que directeur médical

régional, ce n'est pas le DSP?

Le Président (M. Provençal)

: Mais eux ne seraient pas touchés, là,

ce que je comprends.

M. Fortin : Non, non, mais est-ce qu'ils ne devraient pas l'être,

justement?

Le Président (M. Provençal)

: Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Non, M.

le Président. En fait, le directeur médical régional, c'est un directeur

médical qui existe dans la

Loi sur les services préhospitaliers d'urgence,

puisqu'il y a des modifications que le projet de loi y apporte, le terme s'y

retrouve, puis on ne peut pas le modifier, parce que c'est, en fait,

actuellement, déjà, un directeur médical régional.

M. Fortin : Je ne savais pas que ça existait, un directeur médical

régional qui n'est pas un DSP. C'est juste dans le préhosp?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, en

fait, sans rentrer dans le détail, c'est un médecin qui exerce certaines responsabilités à l'égard de l'organisation des

soins préhospitaliers d'urgence, et le

titre qu'il a dans la loi, c'est directeur

médical régional. Et, dans la même loi aussi, il y a un directeur médical

national.

M. Fortin : Du... de l'organisation du préhosp, entre autres?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Fortin : OK. C'est bon, je ne l'avais juste pas vu dans nos

délibérations, donc, très bien.

Le Président (M. Provençal)

: S'il n'y a pas d'autre intervention,

est-ce que l'amendement omnibus qui touche...

de remplacer «directeur médical» par «directeur médical et des services

professionnels», partout où cela se trouve, est adopté?

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Merci. Donc, les trois amendements omnibus que

nous voulions traiter viennent d'être traités. Maintenant, on va

revenir à la notion... à la thématique, je ne sais pas comment l'appeler, là, thème 8, j'ai presque... de

parler de notion de concordance, là. M.

le ministre, je vais vous céder la

parole pour introduire le tout.

M. Dubé : Merci beaucoup. Puis,

encore une fois, merci pour avoir trouvé cet accommodement-là pour ce qu'on

vient de discuter. Non, sur la concordance, j'aimerais ça vous entendre, parce

que là vous m'avez dit : Est-ce qu'on a

eu l'information par loi? Il y avait des lois qui vous...