Le Président (M. Spénard) : Alors, à

l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques

ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la

sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28,

Loi concernant principalement la mise

en oeuvre de certaines dispositions du discours du budget du

4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en

2015-2016.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président : Mme de Santis

(Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Hardy (Saint-François).

Président (M. Spénard) :

Merci beaucoup. Alors, lorsque nous avons ajourné hier, nous en étions à

l'étude de l'article 14 dans le cas

d'un dépôt d'un amendement déposé par le député de Granby.

Alors, pour un peu remémorer cet amendement, M. le

député de Granby,

vous avez demandé la parole, il vous reste 1 min 25 s. Et, sur

cet amendement, il reste également 9 min 30 s au député

de Rousseau. Alors, M. le député de Granby.

Bonnardel : Merci,

M. le Président. Bien, oui, alors,

hier, on a passé énormément de temps pour essayer de trouver un terrain d'entente avec le ministre,

son gouvernement, pour améliorer l'article d'une loi qui demande

qu'un dépôt préélectoral soit déposé presque

neuf semaines avant la date de la prochaine élection à date fixe. Et, malgré

nos demandes sans cesse d'amendements pour essayer de faire comprendre au ministre,

avec les gens qui nous écoutent, qu'on n'a pas pris en considération le fait

qu'il pourrait y avoir un gouvernement minoritaire, bien, j'ai déposé amendement

par-dessus amendement en considérant

que c'était de faire avancer l'article d'une loi qui était extrêmement

important dans cet omnibus du projet de loi n° 28.

Alors, je

vais terminer en vous disant : Si mon collègue de Rousseau veut continuer

là-dessus, je vous demanderai le vote

pour cet amendement. Si mon collègue ne veut pas continuer... Puis on pourra

par la suite revenir à l'article comme tel.

Le Président (M. Spénard) : Merci.

M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Oui, brièvement, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais redire que l'idée

qu'il y ait un rapport préélectoral, c'est quelque chose auquel nous

souscrivons de notre côté. Maintenant, il y a un défaut fondamental que j'ai déjà eu l'occasion de dire, d'exprimer

ici, c'est celui que la tierce

partie qui est responsable de l'examen de

la plausibilité des hypothèses utilisées

dans le rapport, c'est le Vérificateur général, alors qu'on parle d'éléments

qui sont prospectifs et que, donc, il

serait hautement préférable, hautement souhaitable que la tierce

partie qui est

responsable de l'examen des hypothèses soit un directeur parlementaire

du budget.

D'ailleurs, à un point tel qu'on a vu, dans la

discussion d'hier, M. le Président, que le Vérificateur général demande un temps considérable pour mener à bien la

commande qui lui est passée dans le projet de loi. C'est normal. Pour le Vérificateur général, il s'agit d'un exercice

ponctuel, non habituel, quelque chose qu'il ne fait pas sur une base,

appelons ça, quotidienne. Le Vérificateur

général, son quotidien, c'est de vérifier la conformité des résultats, de

s'assurer que les chiffres qui sont

rapportés par le gouvernement correspondent bel et bien à la réalité. C'est ça,

le quotidien d'un vérificateur général. Et je réitère le fait qu'il

serait souhaitable que ce soit un directeur parlementaire du budget.

Deuxième

élément que je veux réitérer, puis c'est en lien avec l'amendement du collègue de Granby, c'est que le projet de loi prévoit un rapport préélectoral dans certaines circonstances qui sont

des circonstances réalistes, plausibles, j'imagine, mais il ne prévoit pas de rapport préélectoral dans toutes

les circonstances. Nous avons fait montre, je pense, hier, d'ouverture,

de flexibilité quant aux moyens de parvenir à introduire un rapport

préélectoral dans les cas où l'Assemblée serait dissoute avant... enfin, avant 2018, avant la fin de 2018. Le gouvernement ou, en tout cas, le ministre ne semble pas ouvert à cette possibilité, il semble ouvert

en fait au fait qu'on le fasse, mais qu'on commence par adopter ce qui est

présent.

Et moi, je lui dirais que, malgré le fait que

nous sommes d'accord avec le contenu, avec la réserve que j'ai dit sur le

directeur parlementaire du budget, il n'en demeure pas moins qu'on ne peut pas

changer les règles sans avoir l'unanimité

des partis politiques. C'est une tradition qui est fortement ancrée

ici, à l'Assemblée nationale. Ça ne se fait pas. On ne peut pas utiliser le fait qu'on est majoritaire pour imposer des

changements aux règles du jeu, en particulier quand le jeu est en cours,

quand le jeu est commencé.

Alors, quand on veut

changer les règles du jeu, il faut que tout le monde soit d'accord. Et, à ce

stade-ci, la Coalition avenir Québec, le Parti

québécois, je ne sais pas s'il y en a de Québec solidaire, mais en tout cas, de notre côté, les deux

oppositions, ne sommes pas d'accord pour que ça soit changé sans que ce soit parfaitement,

parfaitement un reflet de notre pensée. Et, même si

ça reflète une bonne

partie de ce qu'on aime, ça ne reflète pas parfaitement ce qu'on aime. Et je crois que, dans le passé, les changements

apportés aux règles du jeu l'ont été de manière à satisfaire exactement et parfaitement

les préoccupations de tous les partis.

Bon. Une fois que j'ai dit ça, moi, j'aimerais

revenir au fait qu'on était en train de discuter ce matin alors qu'il y a un

éléphant dans la pièce, qui est cette idée qu'il pourrait y avoir un arrêt des

travaux de cette commission, et puis... par la suite, vendredi qui s'en vient,

là. Ça a été confirmé à la fois par... Enfin, ça n'a pas été confirmé par le ministre

des Finances — hier,

on lui a posé la question — mais

ça a été confirmé par le premier ministre, le premier ministre a déclaré que

c'était une possibilité, qu'il y avait des limites à sa patience.

M. le Président, dois-je rappeler qu'on a fait...

là, je ne sais pas comment on compte exactement les heures, là, mais, disons, une quinzaine d'heures à peu près,

là, dépendant de si on n'inclut ou pas les suspensions, les arrêts puis autres moments où la commission

ne siège pas, mais on a siégé une quinzaine d'heures. Puis là on est dans un

monde dans lequel le gouvernement a déposé son projet de loi... pardon, son budget en juin, et,

contrairement à l'habitude, il s'est écoulé beaucoup plus que deux mois,

là. Habituellement, le temps normal pour déposer un projet de loi mettant en oeuvre un budget, c'est deux mois à peu près, là. Habituellement, disons, le budget est en mars, le projet de loi mettant en

oeuvre le budget est à quelque part en mai. Et là on a pris six

mois pour le déposer puis, après ça, on a eu des consultations au cours desquelles... qui ont été fort intéressantes d'ailleurs puis qui ont permis d'entendre beaucoup

de points de vue tout à

fait intéressants et utiles pour nous. On a eu des consultations

jusqu'à la mi-février et puis, depuis, on a siégé une quinzaine d'heures

et, tout d'un coup, ça deviendrait pressant.

Alors, moi,

vous allez me permettre de poser une ou deux questions là-dessus parce que

j'ai de la misère à voir l'urgence,

là, dans laquelle nous nous trouvons. On plaide un 35 millions de dollars par mois que le

gouvernement perdrait, et, bon, j'ai

essayé de voir un peu. J'ai bien pris mon projet de loi, je l'ai relu d'un bord

à l'autre, là, puis entre autres les dispositions concernant le rapport

préélectoral. Bien, je vous soumets que ça ne coûte rien, là, ça ne coûte rien

au gouvernement. Ça fait que j'ai essayé de

trouver où étaient les endroits où ça pouvait coûter de l'argent au

gouvernement. Puis un élément qui est

souvent mentionné, c'est celui des tarifs de garde. On sait que c'est

193 millions que ça va rapporter au gouvernement.

Moi, je me

rappelle, M. le Président, lorsque j'étais ministre des Finances puis qu'on a

introduit un certain nombre de dispositions qui touchaient les tarifs,

entre autres les redevances minières, à partir du moment où, à l'Assemblée, on a... dans ce cas-là, on avait publié simplement

un bulletin d'information; à partir du moment où le bulletin

d'information était publié, les choix qui

avaient été annoncés par le gouvernement entraient en vigueur immédiatement,

immédiatement.

Alors,

j'aimerais que le ministre nous dise pourquoi il y a tout d'un coup urgence puis

pourquoi le 193 millions des tarifs de garde n'entre pas en vigueur

au moment choisi par le gouvernement tout simplement, comme ça a toujours été le cas. Moi, les légistes qui étaient autour

de moi au ministère des Finances m'avaient confirmé, confirmé, dans le

cas des redevances minières, qu'à partir du moment où le ministre des Finances

se levait en Chambre ou bien qu'un bulletin

d'information était publié, que, donc, ces dispositions-là entraient en

vigueur. C'était immédiat. Puis évidemment elles étaient en vigueur jusqu'au changement éventuel des lois, mais il

n'y avait pas besoin de changer la loi immédiatement pour que ça entre

en vigueur.

Alors là, le

193 millions des tarifs de garde, là, qui est probablement l'élément le

plus important, qui pourrait coûter

au gouvernement, j'aimerais bien savoir c'est quoi, l'intention du

gouvernement. Est-ce que je dois comprendre que le gouvernement nous dit

que la hausse des tarifs de garde ne va s'appliquer qu'au moment du dépôt...

pardon, au moment de l'adoption du projet de loi? Est-ce que c'est ça qu'on

doit comprendre?

Le Président (M. Spénard) : M. le

ministre.

M. Leitão : C'est un tarif, ce n'est

pas une taxe.

M. Marceau : O.K. Puis

qu'est-ce qui vous empêche de le faire à travers un bulletin d'information,

comme ça a toujours été le cas dans le passé, et de permettre la discussion à la commission

ici sur l'ensemble des enjeux qui sont présents

dans le projet de loi, qui sont quand même des enjeux

considérables? Qu'est-ce qui fait que ce n'est pas possible, tout d'un

coup?

Le Président (M. Spénard) : M. le

ministre.

M. Leitão :

C'est ça, parce qu'il s'agit d'un tarif. Nous avons eu cette discussion il y a

quelques mois, quand on parlait de

changements qu'on proposait faire. Et, à ce moment-là, il y avait même une

certaine inquiétude des partis de l'opposition,

que ça puisse être considéré comme étant une taxe et donc que ça ne serait pas

éligible par le gouvernement fédéral comme un tarif de garde, donc au

remboursement du crédit d'impôt fédéral. Et c'est clairement établi qu'il

s'agit d'un tarif et pas une taxe. Donc, on

ne peut pas faire ça par bulletin d'information, donc, il faut... Ça devient

effectif le jour où la loi est adoptée et pas avant.

Le Président (M.

Spénard) : M. le député de Rousseau, il vous reste deux minutes sur

l'amendement.

Marceau : Oui. Vous êtes en train de me dire que le

gouvernement n'augmente jamais les tarifs autrement que par l'adoption d'une loi? Est-ce que c'est ce

que vous êtes en train de me dire vraiment, là? Parce que je vais vous

trouver un certain nombre de contre-exemples, ce ne sera pas très long, là.

M. Leitão :

Je vous dis que c'est la façon habituelle de procéder.

Marceau : Habituelle, ou c'est ce qui est possible puis ce qui

n'est pas possible? Parce que c'est deux choses distinctes, là.

M. Leitão :

Oui, mais, dans le cas des tarifs de garde, c'était clairement exprimé...

M. Marceau :

Je suis désolé, mais j'aimerais...

M. Leitão :

...que ça serait effectif le jour où le projet de loi serait adopté.

Le Président (M. Spénard) :

M. le député de Rousseau.

Marceau : Bon, si vous voulez mon opinion très, très simple,

là, vous avez raison de dire que ça peut devenir effectif au moment que

vous choisissez. Puis, si vous vouliez décid