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34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

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32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Version préliminaire

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42 nd Legislature, 1 st Session

(November 27, 2018 au October 13, 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, May 15, 2019

Vol. 45 N° 39

Special consultations and public hearings on Bill 21,

An Act respecting the laicity of the State

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

13 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Intervenants par tranches d'heure

11 h 30

Bachand, André

Jolin-Barrette, Simon

Lachance, Stéphanie

12 h

Bachand, André

Skeete, Christopher

Lecours, Lucie

David, Hélène

Robitaille, Paule

Zanetti, Sol

Bérubé, Pascal

12 h 30

Bachand, André

Jolin-Barrette, Simon

Lévesque, Mathieu

Robitaille, Paule

13 h

Robitaille, Paule

Bachand, André

David, Hélène

Zanetti, Sol

Bérubé, Pascal

15 h

Bachand, André

Jolin-Barrette, Simon

Skeete, Christopher

David, Hélène

15 h 30

David, Hélène

Bachand, André

Zanetti, Sol

Bérubé, Pascal

Jolin-Barrette, Simon

16 h

Bachand, André

Jolin-Barrette, Simon

Lévesque, Mathieu

David, Hélène

Zanetti, Sol

16 h 30

Zanetti, Sol

Bachand, André

Bérubé, Pascal

Jolin-Barrette, Simon

17 h

Jolin-Barrette, Simon

Bachand, André

David, Hélène

Robitaille, Paule

Zanetti, Sol

Bérubé, Pascal

17 h 30

Bachand, André

Jolin-Barrette, Simon

Skeete, Christopher

Zanetti, Sol

David, Hélène

18 h

David, Hélène

Bachand, André

Zanetti, Sol

Journal des débats

11 h 30 (version révisée)

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue. Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je vous

souhaite, bien sûr, la bienvenue encore une fois et je vous demande, comme vous

le savez bien, de bien éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

La commission est réunie afin de

poursuivre les consultations particulières et audiences publiques sur le projet

de loi n° 21,

Loi sur la laïcité de l'État.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire

: Oui, M.

le Président. M. Lafrenière (Vachon) est remplacé par M. Skette

(Sainte-Rose); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par Mme Dansereau

(Verchères); M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par M. Tardif

(Rivière-du-Loup—Témiscouata); Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne) est

remplacée par Mme <David ( Marguerite-Bourgeoys)...

Le Président (M. Bachand) :

...avant de débuter,

Mme la secrétaire,

y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire

: Oui,

M. le Président. M. Lafrenière (Vachon) est remplacé par M. Skeete

Sainte-Rose);

M. Lamothe (Ungava) est remplacé par

Mme Dansereau

(Verchères);

M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par

M. Tardif

(Rivière-du-Loup—Témiscouata);

Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)

est remplacée par

Mme > David (Marguerite-Bourgeoys); M. Fontecilla

(Laurier-Dorion) est remplacé par M. Zanetti (Jean-Lesage); et M. LeBel

(Rimouski) est remplacé par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Auditions

(suite)

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Ce matin, nous allons entendre le Mouvement

laïque québécois, de même que Les avocats et notaires de l'État québécois.

Cela dit, je souhaite la bienvenue aux représentants

du Mouvement laïque québécois et je vous invite à débuter votre présentation

d'une durée de 10 minutes. À vous la parole. Merci.

Mouvement laïque québécois (MLQ)

Mme Jobin (Lucie) :

Bonjour. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, M. le Président, merci de

nous accueillir, nous, les représentants du Mouvement laïque québécois. Vous

avez à mon côté M. Daniel Baril, vice-président du Mouvement laïque, et,

de l'autre côté, Mme Danielle Payette, ex-membre du C.A. du MLQ, mais

aussi la plaignante dans la cause de la prière à Laval, qui a été gagnée au

Tribunal des droits de la personne en 2006, ce qui a permis d'aller plaider la

cause de la prière à Saguenay et de la gagner en Cour suprême en 2015. Alors,

c'est une longue histoire, et Mme Payette en est l'instigatrice. Alors,

cette cause a permis justement qu'on puisse aller jusqu'à la Cour suprême.

Le Mouvement laïque québécois est le seul

organisme de la société civile spécifiquement fondé sur la revendication de

l'État, un objectif démocratique pour lequel il milite depuis près 38 ans. Il

est issu de l'Association québécoise de l'application du droit à l'exemption de

l'enseignement religieux, l'AQADER. Le MLQ a réclamé depuis 1980 la

déconfessionnalisation du système scolaire, et nous avons déposé des mémoires

en ce sens lors de tous les dépôts de projets de loi qui touchaient à la fois

l'éducation et toutes les institutions publiques. Au cours des années, nous

avons obtenu aussi de nombreux avis de la Commission des droits de la personne

et des droits de la jeunesse favorables à nos positions et dans le dossier de

la déconfessionnalisation scolaire et de l'abolition des prières municipales,

comme je vous le citais tout à l'heure.

Le Mouvement laïque représente l'opinion

de tous les citoyens favorables à une vision républicaine de la laïcité, qu'ils

soient croyants ou incroyants. Il représente à travers le Québec plus de 400

membres.

Le Mouvement laïque accueille

favorablement le projet de loi n° 21. Et nous

considérons que, grâce à lui, les libertés fondamentales devront maintenant

s'exercer dans le respect de la laïcité, et en plus ce sera inscrit dans la

charte des droits de la personne. Alors, ça nous fera avancer d'un grand pas,

là laïcité.

Alors, j'invite maintenant M. Daniel

Baril à vous préciser nos attentes et notre appréciation du projet de loi.

M. Baril

(Daniel) : Merci. Alors, M. le Président, M. le ministre, le

mémoire que nous vous présentons est fondé essentiellement, pour la majeure

partie du contenu, sur le jugement de la Cour suprême sur les prières à

Saguenay obtenu par le Mouvement laïque québécois, comme on vient de le dire,

et c'est un jugement historique et unanime. C'est le jugement qui a été le plus

loin dans la définition de ce que doit être la neutralité religieuse de l'État

et qui doit... en fait, qui marque une évolution, même, dans la pensée de la

Cour suprême.

Dans ce jugement, on dit clairement et à

répétition que la neutralité doit être en fait et en apparence. Ce sont deux

mots essentiels, et on est très heureux de les retrouver dans le projet de loi,

à l'article 3, où on dit qu'effectivement la neutralité doit être réelle et

apparente. La neutralité apparente dans ce jugement de la Cour suprême, il est

évident que ça inclut les lieux et les personnes qui y travaillent, ce n'est

pas seulement les institutions comme entités abstraites. On parle d'espace

public neutre à l'intérieur duquel tous doivent avoir les mêmes droits,

bénéficier des mêmes droits, un espace public libre de contraintes, de

pressions et de jugement. Donc, ce sont les lieux et les personnes qui y

travaillent.

Le jugement de la Cour suprême rejette

d'ailleurs la laïcité dite ouverte en disant que la neutralité réelle et

apparente cadre mal avec la notion de neutralité réelle. Alors, la neutralité

bienveillante, c'est de la complaisance, donc un parti-pris à l'égard de la

religion plutôt que de la véritable neutralité.

On est heureux de voir que, dans le projet

de loi, ça s'applique pour l'essentiel au domaine scolaire, ce qui était absent

du projet de loi n° 60, que nous avions également appuyé, le projet de loi

n° 60 qui incluait les fonctionnaires. Ici, on n'a pas les fonctionnaires.

Maintenant, on a les enseignants. Alors, finalement, en bout de ligne, ce qu'on

va vous demander, c'est le projet de loi n° 60 plus 21.

• (11 h 40) •

On pense également que la neutralité

réelle et apparente doit prioritairement, essentiellement, surtout s'appliquer

dans les milieux les plus multiculturellement... ou multireligieux,

multiethniques. Sinon, si ce n'était qu'à Saguenay, là, ça n'aurait pas grande

portée. Donc, <contrairement à ce que...

M. Baril

(Daniel)T : ...On pense

également que la neutralité

réelle et apparente doit prioritairement,

essentiellement, surtout

s'appliquer dans les milieux les plus multiculturellement ou multireligieux,

multiethniques. Sinon, si ce n'était qu'à Saguenay, là, ça n'aurait pas grande

portée. Donc, > contrairement à ce que nous disait... Nous sommes trois Montréalais,

Montréalaises. Contrairement à ce que nous disait notre mairesse, hier, on

pense que la diversité n'est pas que religieuse, et ça n'implique pas la rue,

là, dans le projet de loi, et que c'est dans les milieux les plus diversifiés

religieusement que la neutralité apparente doit être une réalité, sinon on va

avoir un affichage multireligieux et non pas de la réelle neutralité.

Maintenant, des précisions qu'on

demanderait à apporter dans le projet de loi, dans les définitions d'abord. Quand

on parle de séparation de l'État et des religions, on aimerait qu'il soit

précisé, tel que formulé dans le jugement de la Cour suprême, qu'il s'agit dans

ce cas-là de la stricte autonomie de l'État par rapport aux religions, parce

que ça peut être interprété, ça peut être compris comme étant l'indépendance de

la religion par rapport aux lois civiles, ce qui n'est pas le cas. Et c'est un

courant qui est très fort au Canada, aux États-Unis, où on dit que la liberté

de... la séparation de l'Église et de l'État, en fait, ça veut dire que l'État

n'a pas à intervenir dans les affaires des religions. Ce n'est pas le cas. La Cour

suprême parle de stricte autonomie de l'État face aux religions. C'est une

précision qui serait importante à apporter.

Même chose pour le principe de neutralité.

On nous réfère à ce moment-là à la

Loi sur la neutralité religieuse où il est

dit que le personnel des organismes publics doit voir à ne pas favoriser ni

défavoriser aucune conviction religieuse. Mais, dans cette loi, ce devoir de

neutralité n'incombe qu'au personnel, alors que la Cour suprême nous dit que la

neutralité réelle exige que l'État ne favorise ni ne défavorise aucune

religion. Donc, c'est plus <que les simples... > que les seuls

employés, c'est l'ensemble de l'État.

Pour être encore plus précis, on fait

nôtre la recommandation de Mme Fatima Houda-Pepin, qui demandait, en fait,

c'est une formulation qu'on trouve très heureuse, très pertinente, d'ajouter à

la loi que «toute personne a droit à la neutralité religieuse de l'État». En

fait, ce droit, c'est un corollaire du droit à la liberté de conscience du

citoyen face à son État et à ses services publics.

Séparation de l'Église et de l'État, ça

implique qu'au niveau du citoyen, en fait, de l'individu, séparation du croyant

et du citoyen, O.K.? Et même cette distinction est faite dans le jugement de la

Cour suprême. Au paragraphe 74 quand la Cour suprême dit que «la

neutralité est celle des institutions de l'État, [et] non celle des individus»,

eh bien, dans la phrase qui précède, on dit que... bon, le juge précise qu'«un

espace public neutre ne signifie pas l'homogénéisation des acteurs privés qui

s'y trouvent». Ensute, on dit que ça concerne l'État.

Alors, il nous paraît... en fait, c'est

clair qu'il y a une distinction ici entre l'acteur privé, qui est soit le

citoyen qui vient bénéficier de l'État soit la personne qui donne le service,

et le représentant de l'État. Il nous paraît étonnant que même la Commission

des droits de la personne cite de façon tronquée ce paragraphe pour en fausser

le sens. Il y a une distinction à faire entre l'acteur privé et le représentant

de l'État.

Et, même si, enfin, le représentant ou

tout agent de l'État est tenu, évidemment, d'être neutre dans ses gestes, dans

ses décisions, dans son action, l'ensemble du jugement a pour effet de dire que

ceci ne le dispense pas du devoir de respecter la neutralité apparente. De

toute façon, c'est deux choses, mais qui ne sont pas contradictoires et qui se

complètent.

C'est d'ailleurs de neutralité apparente

qu'il est question dans le rapport Bouchard-Taylor, là, qu'on ne sait plus

comment nommer. Quand on parle de proscrire les signes religieux pour les

personnels en autorité coercitive, c'est de neutralité apparente dont il est

question. Mais pourquoi cette neutralité devrait être le lot seulement des

agents en autorité coercitive? Ce principe-là n'est pas du tout présent dans le

jugement de la Cour suprême. C'est qu'on fait à ce moment-là de la laïcité un

principe d'autorité policière. Ça n'a aucun rapport. Ce n'est pas un fondement

de la laïcité, ça, l'autorité coercitive.

Et est-ce qu'on a des preuves probantes

pour les policiers, un policier qui porterait des signes religieux, qu'il

appliquerait la loi différemment? Non. Pourquoi on n'applique pas le même

raisonnement aux autres personnels de l'État, les fonctionnaires qui ont pour

responsabilité d'appliquer la loi, qui représentent, en fait, l'autorité de

l'État? Ce sont les fonctionnaires qui mettent en application l'autorité de

l'État. Et, bon, M. Bouchard change d'argument concernant les enseignants.

Alors, on ne sait pas <sur quoi... > d'où sort cette idée

d'autorité coercitive.

Si on demande que ce soit proscrit pour

les fonctionnaires, ça va encore plus de soi pour les enseignants. Nous, on

voudrait que ça soit l'ensemble du personnel des écoles qui soit assujetti à la

proscription de signe religieux, écoles primaire, secondaire et collégial.

Hier, M. Guy Rocher est venu vous dire que les cégeps sont par définition des

institutions laïques. Donc, appliquez la

Loi sur la laïcité au cégep.

Même chose pour les écoles <privées.

Au nom de la...

M. Baril

(Daniel) : ...pour les enseignants. Nous, on voudrait que ça

soit l'ensemble du personnel des écoles qui soit assujetti à la proscription de

signes religieux, écoles primaires, secondaires et collégiales. Hier, M. Guy

Rocher est venu vous dire que les cégeps sont, par définition, des

institutions

laïques. Donc, appliquez la

Loi sur la laïcité aux cégeps.

Même chose pour les écoles > privées.

Au nom de la mission éducative et au nom du financement public, la loi devrait

également s'appliquer à ce secteur, et le même raisonnement vaut pour les

garderies et centres de la petite enfance.

Sur la clause de droits acquis, on pense

que le principe de laïcité devrait être universellement respecté pour

l'ensemble des employés, peu importe la date d'entrée en fonction du personnel

ou de la personne en question.

Sur le recours aux clauses dérogatoires,

bon, nous ne sommes pas des juristes, là, mais on peut vous dire que le

Mouvement laïque s'est battu pendant 25 ans contre l'application des clauses

dérogatoires dans les lois de l'éducation pour protéger la confessionnalité.

Et, dans ce cas, c'était pour brimer les libertés de conscience et l'égalité

des religions des usagers de l'école publique. Donc, on brimait clairement des

droits pour protéger des privilèges accordés à deux religions.

Ici, la clause dérogatoire, en fait, elle

vise à assurer les mêmes services à tout le monde. Elle vise à assurer une

apparence de neutralité à la fois dans les faits et dans l'apparence, à

l'institution publique de... bien, dans ce cas-ci, malheureusement réduite à

l'école, mais c'est une condition nécessaire à l'exercice de l'égalité des

droits, la reconnaissance de l'égalité des religions. Et, bon...

Le Président (M. Bachand) :

Malheureusement, M. Baril, je vais devoir vous interrompre pour la période

d'échange.

M. Baril

(Daniel) :

...le temps est épuisé,

j'y reviendrai aux questions. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bachand) :

Vous allez pouvoir vous reprendre. Il y a une belle période d'échange qui s'en

vient. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Jobin, Mme Payette et M. Baril, bonjour et bienvenue à

l'Assemblée nationale. Merci pour votre présence dans le cadre de nos travaux

sur l'étude du projet de loi n° 21.

D'entrée de jeu, je voudrais qu'on

revienne sur la question des prières des conseils municipaux. La Cour suprême,

dans Mouvement laïque québécois, disait, bon, c'est interdit de faire une

prière. Je voudrais savoir : Si on fait le comparatif avec les

enseignements de la Cour suprême dans ce dossier-là, sur le fait que,

supposons, un enseignant porte un signe religieux ou une personne en situation

d'autorité, là, un juge, un policier, un agent correctionnel, est-ce que vous

faites une comparaison entre le fait de... pour respecter la liberté de

conscience des individus, de ne pas faire de prière dans un conseil municipal

et le fait pour un agent de l'État de ne pas porter de signes religieux? Est-ce

que, pour vous, l'apparence, c'est aussi important que le fait de faire un

geste positif par l'expression?

M. Baril

(Daniel) : En fait, on peut établir des distinctions. Il y a

des nuances à faire, effectivement. La prière est un geste plus prosélyte, là,

que le simple fait d'afficher sa croyance religieuse. Par contre, on peut

penser... le vêtement, là, je ne suis pas le premier à venir vous le dire,

c'est un langage, tu sais. Alors, on affiche sur des vêtements nos convictions,

nos appartenances religieuses. Ce n'est pas plus acceptable que... C'est sûr

que faire prier les gens, c'est vraiment une activité d'engagement, là, qu'on

impose au public. Ce n'est pas le cas pour un fonctionnaire ou un enseignant

qui ne ferait que porter un signe religieux, mais ça n'a pas plus sa place, là.

Il y a des distinctions à faire, mais l'apparence est brimée, est remise dans

ce cas-là, là, dans les deux cas, de la même façon.

M. Jolin-Barrette :

Donc, pour vous, le fait de porter un signe religieux, ça porte atteinte à

l'apparence de neutralité de l'État.

M. Baril

(Daniel) : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Et donc à la liberté de conscience des gens qui bénéficient du service public

par le fonctionnaire qui porte le signe religieux.

M. Baril

(Daniel) : D'une certaine façon, oui. En fait, quand on va

chercher un service public, on n'a pas à se faire dire par la personne qui est

là quelles sont ses convictions religieuses. On ne va pas là pour ça. Ça n'a

aucun sens. C'est-à-dire, ça n'a aucun rapport avec l'emploi qu'il occupe. Et

en plus, <si on veut... > si les institutions publiques sont, par définition,

laïques, et là la loi va le dire clairement, il y a une contradiction. Je viens

chercher un service dans une institution qui est dite laïque et je me fais

servir par un employé religieux. Je ne lui ai pas demandé, moi, ses

convictions.

Et puis, si on le permet à certains

groupes religieux, il faut s'attendre à ce que d'autres vont revendiquer, là.

Et puis les t-shirts «athée» peuvent apparaître ou les t-shirts avec «Jésus est

mon sauveur». C'est exactement la même chose. Et ce n'est pas parce que

présentement <il y a... > certaines religions font preuve d'une

retenue... Les athées ne demandent pas ça, en passant. Personne ne demande

d'afficher, dans les écoles, ses convictions chez les athées, là. On respecte

tous une certaine gêne, O.K.? On demande la même petite gêne de la part de

l'ensemble des croyants.

• (11 h 50) •

M. Jolin-Barrette : O.K.

Vous savez, on a recours aux dispositions de dérogation dans le cadre du projet

de loi, notamment parce que le gouvernement considère que c'est aux élus de <l'Assemblée

nationale de déterminer de quelle façon vont s'organiser...

M. Baril

(Daniel) : ...une certaine gêne,

O.K. On demande la même

petite gêne de la part de l'ensemble des croyants.

M. Jolin-Barrette :

O.K. Vous savez, on a recours aux

dispositions de dérogation dans

le cadre du

projet de loi,

notamment

parce que le

gouvernement

considère que c'est aux élus de > l'Assemblée nationale de déterminer de

quelle façon vont s'organiser les rapports dans notre société entre l'État et

les religions. Je sais que vous l'avez abordé durant votre allocution, mais je

voudrais préciser. Donc, vous êtes en faveur que le législateur ait recours aux

dispositions de dérogation dans le cadre du projet de loi n° 21?

M. Baril

(Daniel) : C'est-à-dire qu'on ne s'y

oppose pas. Il y a des arguments pour, et puis on laisse aux juristes le soin

de déterminer. Il y a plusieurs niveaux ou plusieurs justificatifs, mais on

pense que l'argument de ceux qui s'opposent au nom de brimer les libertés fondamentales,

on pense que ça ne tient pas la route, là. Il n'y a pas de droit fondamental à

exprimer ses croyances religieuses en tout temps et en tout lieu. Le droit à la

liberté de religion, c'est le droit d'adhérer à une religion, d'en pratiquer le

culte et de transmettre sa religion. Ce n'est pas le droit de la démontrer, de

l'afficher de façon démonstrative en tout temps et en tout lieu. Ça n'existe

pas, là, ce droit.

Même dans la convention universelle des

droits de l'homme, là, ça ne va pas jusqu'à dire que... même si on parle du

droit d'en faire la démonstration publique, ça ne veut pas dire dans les institutions

publiques, hein, on s'entend. Ça veut dire : Vous avez le droit de faire

des processions sur la rue, peut-être même des prêches dans les parcs, mais ce

n'est pas le droit d'afficher n'importe où, et surtout dans les institutions

publiques, sa religion. Et, si on accepte ce qui n'est même pas obligatoire par

la religion, imaginez comment on va refuser ensuite ce qui est plus prescrit

par la religion, c'est-à-dire la pratique du rituel? Alors, on va revenir aux

prières dans les écoles.

M. Jolin-Barrette : O.K.

La disposition de dérogation a déjà été utilisée par des gouvernements

précédents, notamment par M. Ryan, dans le cadre de certaines religions,

pour protéger. Qu'est-ce que vous pensez de la... bien, en fait, si on compare,

là, l'utilisation qu'on fait de la disposition de dérogation par rapport à ce

qui a été fait dans le passé, notamment avec l'exemple de M. Ryan?

M. Baril

(Daniel) : Bien, comme je le mentionnais,

dans ce cas de la confessionnalité scolaire, c'était clairement pour protéger

des privilèges discriminatoires de deux religions. C'était pour brimer...

c'était pour empêcher l'application de l'égalité des religions. Alors, toutes

les religions n'avaient pas droit aux mêmes services, à la même qualité

d'enseignement. Nous, on a connu... Moi, j'ai été enseignant, même, <pour...

> dans la période, là, de l'exemption de l'enseignement religieux. Donc,

il y avait des élèves retirés de la classe parce qu'ils n'étaient pas

catholiques ou pas pour... bien, j'étais dans le secteur catholique. Parce

qu'ils n'étaient pas catholiques, donc, on les retirait. Et on était au tout

début du service, là, d'enseignement moral. Et c'était vraiment discriminatoire

pour les élèves. C'est à ça que servait la clause dérogatoire. C'était pour

empêcher l'exercice en pleine égalité des droits à l'école de la part des

élèves au nom de privilèges confessionnels. Là, il y avait vraiment une attaque

à la liberté de religion et à la liberté de conscience.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Pouvez-vous me donner votre opinion sur le fait que, dans le projet de loi

n° 21, le gouvernement vient inscrire clairement que c'est la laïcité de

l'État qui va s'appliquer, et non pas uniquement la neutralité religieuse de

l'État?

M. Baril

(Daniel) : Excusez-moi, là, j'ai été distrait.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Dans le fond, ce que je vous disais, c'est : Pouvez-vous nous expliquer

comment vous envisagez ça, le fait que le gouvernement, dans le cadre du projet

de loi n° 21, vient inscrire la laïcité de l'État avec quatre principes

plutôt qu'uniquement la neutralité religieuse de l'État et l'impact du fait

qu'on vienne inscrire la laïcité de l'État dans la Charte des droits et

libertés de la personne?

M. Baril

(Daniel) : C'est toujours ce que nous avions demandé. On

demandait depuis 38 ans, là, une déclaration du principe de la laïcité dans une

loi. Après ça, plus tard, je pense que c'était pendant le débat sur le projet

de loi n° 60, on a dit :Bon, c'est dans la Charte des droits et

libertés que ça devrait aller. C'est ce qui est fait maintenant. On en est très

satisfaits.

Maintenant, le principe de neutralité,

c'est insuffisant. On l'a dit au projet de loi n° 62 sur... la

Loi sur la

neutralité religieuse de l'État, qui était en fait une coquille vide, sinon que

de proscrire le visage voilé pour les services publics. On était d'accord avec

cet élément-là, mais la neutralité n'était pas définie. Et la simple neutralité

peut être comprise, comme on le fait en Ontario, par exemple, comme étant une

disposition qui permet à tout le monde, là, d'exposer sa religion. Par exemple,

au Parlement de l'Ontario, on va réciter <de façon... > par

alternance, là, pas tous les jours, mais une après l'autre, 10 ou 12 prières.

Ils pensent respecter la neutralité de cette façon-là, alors que la neutralité

dans le concept de laïcité, ça commande d'exclure la religion de <l'espace

civique. Sinon, ce qu'on a en Ontario...

M. Baril

(Daniel) : …on va réciter de façon… par alternance, là, pas à

tous les jours, mais une après l'autre, dix ou 12 prières. Ils pensent

respecter la neutralité de cette façon-là, alors que la neutralité, dans le

concept de

laïcité, ça commande d'exclure la religion de > l'espace

civique. Sinon, ce qu'on a en Ontario, c'est de la multiconfessionnalité. C'est

un préjugé favorable, comme nous dit la Cour suprême, qui ne cadre pas avec la

neutralité réelle et apparente.

La laïcité, c'est la stricte séparation

des religions et de l'État comprise dans le sens de la stricte autonomie de

l'État de sur les religions. Là, ici, on a quelque chose d'assez complet, mais,

comme je vous mentionnais, on aimerait certaines précisions qui le rendraient

encore plus clair, c'est-à-dire <que… > la stricte autonomie, comme

je viens de le dire, comme le stipule la Cour suprême, et éventuellement, même,

comme le disait Mme Fatima Pepin, inscrire le droit à la neutralité

religieuse.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Donc, inscrire un droit positif dans le cadre de la loi.

Il y a plusieurs personnes qui sont venues

nous dire que l'État québécois et l'État canadien étaient déjà laïques. Moi, je

n'ai recensé nulle part, dans les textes de loi canadiens ou québécois, une

référence à la laïcité. C'est la première fois qu'on l'inscrit dans nos lois,

le recours à la laïcité. La ville de Montréal prétend que l'État québécois, il

est déjà laïque et que la ville de Montréal est déjà laïque.

Je voudrais vous entendre là-dessus, sur

les propos de la ville de Montréal, et sur la nécessité de l'inscrire dans le projet

de loi n° 21.

M. Baril (Daniel) :

Moi, je sursaute chaque fois que j'entends ça, là. En fait, oui, il y a une

certaine laïcité de fait parce qu'il n'y a pas de religion d'État au Canada ni

au Québec, parce qu'il y a eu de la jurisprudence qui dit, que, bon… parce

qu'il y a une charte qui dit qu'on a droit à la liberté de conscience, que les

religions sont égales. Mais <ça donne, l'application… > ça

donne des applications dans toutes les directions, là. On l'a vu avec les

jugements qui se sont rendus en Cour suprême, mis à

part celui sur Saguenay. Le

kirpan à l'école, par exemple, le port de signes religieux dans la GRC, même si

ça ne s'est pas rendu en Cour suprême, contrairement à ce que plusieurs

soutiennent, là, mais c'est quand même accepté dans un État supposément laïque.

Non, ce n'est dit nulle part. La

Constitution canadienne est fondée sur la reconnaissance de la suprématie de

Dieu. Bon, notre jugement qu'on a obtenu dit : Bon, bien, c'est un

préambule qui ne peut pas venir nier les droits qui sont dans la charte. D'accord,

mais il y a une claire contradiction.

Ce que Mme Valérie Plante dit, il y a

déjà une… la laïcité est déjà là, mais elle s'oppose à ce qu'on la rende

formelle. Je ne comprends pas la logique. On ne comprend pas la logique de ça,

là. Si elle est déjà là, bon, bien, rendons-la plus formelle. Ce qui est clair

va être encore plus clair et ça va éviter des dérives du type

multiconfessionnalité, parce que c'est vers ça que son opinion va, là. C'est

l'affichage multiconfessionnel dans les institutions publiques plutôt que

l'affichage de neutralité religieuse. Alors, non, il n'y a pas de

loi sur la

neutralité, sinon, on…

M. Jolin-Barrette : O.K.

Je vous remercie. Je sais que j'ai des collègues qui veulent poser des

questions.

Le Président (M. Bachand) :

Merci. Mme la députée de Bellechasse, s'il vous plaît.

Mme Lachance : Merci, M.

le Président. Merci, mesdames, merci, monsieur, merci d'être là aujourd'hui

pour participer à ce débat. J'ai pris connaissance de votre mémoire et je vous

écoutais tout à l'heure, et, si j'ai bien compris, vous trouvez que nous

n'allons pas assez loin en ce qui a trait au cadre de l'éducation. D'ailleurs,

ou plutôt aussi, lorsque je lis, en page 5 de votre mémoire, et je vous

cite : «Il nous a toujours paru nécessaire que le principe de la laïcité

s'applique prioritairement au domaine scolaire et nous accueillons plus que favorablement

les dispositions du projet de loi qui concernent les écoles primaires et

secondaires.»

Donc, j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi,

selon vous, la laïcité doit commencer dans l'école.

• (12 heures) •

Mme Payette (Danielle) :

Je suis enseignante. Pourquoi la laïcité doit être appliquée d'abord et avant

tout dans les écoles? Parce que l'enfance se passe à l'école, parce que la

structure du cerveau se passe à l'école, parce qu'on veut que nos élèves soient

élevés et éduqués dans un milieu laïque libre de toute influence religieuse puis

parce qu'aussi, ce que je trouve, ce que le Mouvement laïque aussi… on en a

discuté, bien entendu, c'est qu'en ce moment, étant donné qu'il n'y a pas de

balises, il n'y a pas de loi, c'est comme si le gouvernement et les écoles

cautionnent la <discrimination faite envers les femmes…

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12 h (version révisée)

< Mme Payette (Danielle) :

...le

Mouvement laïque aussi, on en a discuté, bien entendu, c'est qu'en

ce moment, étant donné qu'il n'y a pas de balise, il n'y a pas de loi, c'est

comme si le gouvernement et les écoles cautionnent la > discrimination

faite envers les femmes, parce que, oui, ce sont les femmes qui sont visées,

Mme David en a souvent parlé, mais les religions discriminent les femmes.

C'est pour ça que le projet de loi vise principalement les femmes. Et des

enseignantes, oui, il y a des enseignantes voilées qui vont être touchées par

ce projet de loi.

Donc, je ne comprends pas qu'un

gouvernement puisse cautionner une discrimination envers les femmes. C'est

comme si on disait : Ah! oui, on sait que ça existe, mais on ferme les

yeux. Ce n'est pas grave, ça ne nous regarde pas. Oui, ça nous regarde, ça

regarde l'éducation de nos enfants. Je pense que c'est primordial que la

laïcité soit vécue dans nos écoles, dans les institutions scolaires primaires,

secondaires, collégiales, la petite enfance aussi. Je ne sais pas si...

Le Président

(M. Bachand) : M. le député de Sainte-Rose, s'il vous

plaît.

M. Skeete : Merci, M. le

Président. Je trouve ça intéressant, le point que vous venez juste de faire. Ce

matin, j'ai eu la chance de lire la sortie de Mme Houda-Pépin dans son article,

et je voudrais... je ne sais pas si vous avez eu la chance de le voir, mais

elle fait le lien direct entre le mouvement féministe et les religions. Et elle

termine pour dire : Bref, je ne connais pas une religion féministe.

Mme Payette (Danielle) :

Bien non, il n'y a pas de religion féministe, c'est impossible, c'est une

antithèse <, c'est..> . Même si les femmes — bon, je vais

parler encore des musulmanes parce que j'en ai discuté

beaucoup — souvent se disent féministes, c'est impossible. C'est

impossible parce que tu ne peux pas être féministe <puis être... > avoir

une idéologie qui ne te met pas au même niveau qu'un homme. Ça ne se peut pas.

Dans mon livre à moi, c'est incohérent. Puis, de toute façon, toutes les

religions sont sexistes ou discriminatoires envers les femmes.

M. Skeete : Donc, on ne

vise pas seulement une religion, selon vous.

Mme Payette (Danielle) :

Bien non, toutes les religions.

M. Skeete : C'est toutes

les religions.

Mme Payette (Danielle) :

Toutes les religions. Là, comme je vous dis, moi, j'ai parlé du voile parce que

c'est ce qui est vu souvent à l'école, quoiqu'il y a un enseignant aussi qui

porte une kippa. Par contre, ce qu'il faut voir aussi avec le projet de loi...

puis on n'a pas à sauter aux barricades, parce que les gens qui sont déjà en

fonction vont garder leurs postes.

Le Président

(M. Bachand) : Mme la députée de Les Plaines, s'il vous

plaît.

Mme Lecours (Les Plaines) :

Merci. Combien me reste-t-il de temps?

Le Président

(M. Bachand) : 1 min 30 s.

Mme Lecours (Les Plaines) :

1 min 30 s. Rapidement. Merci beaucoup, dans un premier temps,

d'être ici aujourd'hui, de vous exprimer. Je veux juste... Il y a une phrase

que vous avez dite à quelques reprises dans votre présentation : La

laïcité doit être en faits et en apparence, j'ai bien compris ça, parce

qu'effectivement c'est, je pense, une

partie du nerf de ce projet de loi là.

Je vais vous amener juste un petit peu

ailleurs parce que vous en parlez peu. Au début, vous avez dit que l'essentiel

est dans le milieu scolaire, mais j'aimerais vous entendre également sur la

nécessité pour les représentants de la loi, donc les policiers, les policières,

de ne porter aucun signe religieux.

M. Baril

(Daniel) : Bon, pour nous, ça va de soi, là, ça va de soi pour

tout employé de l'État. Et eux, en plus, ils ont un costume. Et en plus dans...

Allez voir le Code de déontologie des policiers du Québec, c'est dans la Loi

sur la police au Québec, ils ont un devoir, déjà, de réserve sur tout ce qui

concerne la religion. Déjà là, on pourrait se servir du code de déontologie

pour empêcher le port de signes religieux chez les policiers.

D'une part, oui... Mais c'est que,

l'autorité coercitive, pour nous, ce n'est pas un argument de laïcité, ça,

O.K.? C'est un représentant de l'État, c'est un... il applique la loi, mais

l'autre fonctionnaire, il applique la loi, également, même si le fonctionnaire

n'a pas le pouvoir de nous emprisonner, vous voyez? Il applique l'autorité de

l'État, point final. Et, si l'État se dit neutre et laïque... bon.

Le Président

(M. Bachand) : En terminant, parce que je dois passer la

parole à d'autres députés.

M. Baril

(Daniel) : Bon, donc, oui, je pense que...

Le Président (M. Bachand) :

O.K., merci beaucoup. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît,

merci.

Mme David : Oui, bonjour

à vous trois, qui me font me rappeler toutes sortes de périodes de ma vie,

M. Baril, Mme Jobin et Mme Payette.

Écoutez, votre mémoire, même si vous savez

que je ne loge pas exactement au même endroit que vous sur plusieurs aspects du

mémoire, je dois au moins reconnaître votre immense engagement dans cette

question de la laïcité. Je n'ose pas vous demander si vous êtes là depuis les

débuts, 38 ans, mais vous êtes... La réponse, ça a l'air d'être oui.

Mme Jobin, M. Baril, en tout cas, je pense, ça fait un <joyeux

bout de temps...

Mme David : ...pour

plusieurs

aspects du mémoire, je dois, au moins, reconnaître votre immense

engagement

dans cette

question de la

laïcité. Je n'ose pas vous demander si

vous êtes là depuis les débuts, 38 ans, mais vous êtes... la réponse, ça a

l'air d'être oui, Mme Jobin, M. Baril? E

n tout cas,

pense, ça fait un > joyeux bout de temps qu'on se connaît < et que..> .

Ce sont donc de profondes convictions qui vous animent, et vous n'avez

jamais... peut-être, madame, ça ne fait pas 38 ans que vous êtes dans ça, mais...

Ce n'est pas si loin que ça? Mais coudon!

Alors, c'est peut-être ma première question,

parce que ça vous anime depuis vraiment très, très, très longtemps, cette

question de laïcité, de laïcité qui a commencé par les écoles confessionnelles

et non confessionnelles, et puis qui se poursuit, et qui se modernise,

j'imagine, dans votre réflexion. Alors, qu'est-ce qui, quand vous vous levez le

matin puis vous demeurez convaincus au point de vous réunir, d'écrire des

mémoires, qu'est-ce qui vous anime le plus ou qui vous dérange le plus dans

cette question de la laïcité ou non-laïcité?

Mme Payette (Danielle) :

Liberté de conscience.

Mme Jobin (Lucie) : Moi

aussi, c'est le droit à la liberté de conscience. Puis, comme Daniel Baril,

j'ai été aussi enseignante pendant de nombreuses années. Et, au début, c'était

un petit peu compliqué, le droit à l'exemption, c'est arrivé par après, par la

suite, pour les enseignants. Pour les enfants, bien, ça a été la bataille de

l'AQADER, l'association québécoise, qui a permis que les enfants soient

exemptés de l'enseignement religieux, sinon, avant, ils étaient dans le

corridor. Moi, j'ai vécu, les enfants dans le corridor. Alors, déjà, je

trouvais ça difficile. Pour les enseignants, avoir quelqu'un qui fait ton enseignement

religieux à ta place, ça aussi, on subit de la discrimination, et tout ça.

Alors, tu sais, ça a été ce que j'ai vécu dès le début de ma carrière

d'enseignante.

Par la suite, bien, on a pu s'organiser,

c'est sûr, mais il faut toujours faire des... Il aurait fallu faire des

compromis, ce qu'on a fait des fois, mais à notre grand dam. Par la suite, avec

le MLQ, quand on a pris le taureau par les cornes avec l'amendement à la Loi

constitutionnelle pour l'article...

M. Baril

(Daniel) : 93.

Mme Jobin (Lucie) :

...93, alors, on a fait

partie de la coalition de la déconfessionnalisation, ça

a été une longue bataille aussi. Là, on l'a obtenue avec Mme Marois en

1998, ils ont amendé, finalement, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique,

c'est devenu linguistique. Mais là la bataille n'était pas finie. Ensuite, le

cours ECR. Alors, c'est ça, il y a toujours quelque chose qui nous tient en

haleine.

Mme David : Alors, j'ai

l'impression que ça va durer aussi longtemps que vous allez pouvoir durer.

À la page 8, vraiment, vous avez des

perles sémantiques que je trouve tellement intéressantes que je ne peux pas

m'empêcher de les souligner. Ce n'est pas pour vous critiquer, c'est pour vous

entendre. Peut-être que j'ai trop travaillé, dans ma vie, avec les mots qui

doivent avoir du sens. Et peut-être ce n'est pas voulu, mais peut-être que

c'est voulu. Je ne peux vraiment pas m'empêcher de vous poser la question.

À trois reprises, paragraphe... le 2.3.,

là,«laïcité en fait et en apparence», premier paragraphe, deuxième paragraphe,

vous dites trois fois l'expression «religieusement neutre», «religieusement

impartial», «religieusement neutre» encore dans le troisième paragraphe. C'est

quand même extraordinaire, pour un mouvement laïque, de référer aussi souvent

au mot «religieusement». Donc, expliquez-moi <quel est... > pourquoi

cet adjectif devient emblématique de la neutralité pour vous?

M. Baril

(Daniel) : Bien, parce qu'on parle de neutralité religieuse, on

ne parle pas neutralité politique ou de neutralité sexuelle, là, si on pouvait

employer un terme du genre.

Mme David : Oui, mais on

parle justement de neutralité religieuse, mais vous ne le dites pas «neutralité

religieuse», vous dites «religieusement neutre».

M. Baril

(Daniel) : Écoutez, je suis prêt à

réviser, là, la rédaction, mais on parle de neutralité religieuse.

Mme David : Non, non,

mais, écoutez, les mots ont un sens. Alors, je trouve que ça met en condensé

hyperconcentré l'ensemble de nos débats ici : On est Dieu et mon Droit,

religieusement neutre, religieusement impartial. Alors, ça nous dit... et

le prochain sujet, ça nous dit un peu les déchirements du Québec aussi par

rapport à toute cette question-là. On a des pour, on a des contre. Et même

dans... puis je ne dis pas ça pour vous piéger, c'est... peut-être vous y avez

pensé, à cette expression-là, puis vous dites : Ça s'applique exactement.

Moi, je m'en fais mon interprétation, elle n'est peut-être absolument pas celle

que vous avez, mais je tenais à le souligner.

• (12 h 10) •

Mais on voit le même déchirement pour...

et là je n'irai pas dans des choses juridiques, je ne suis pas juriste, moi

aussi, vous le savez. Mais, quand même, vous prenez le Mouvement laïque

québécois contre Saguenay. C'est cité dans de nombreux mémoires qu'on a reçus,

puis vous avez raison, la Commission des droits de la personne et des droits de

la jeunesse l'utilise aussi abondamment. Et vous avez une interprétation pour

parler <de la neutralité... > de la laïcité en apparence, la

neutralité apparente, mais la Commission des droits de la personne l'utilise

dans un tout autre sens en disant <justement que...

Mme David :

...vous avez raison, la

Commission des droits de la personne et des

droits de la jeunesse l'utilise aussi, abondamment. Et vous avez une

interprétation pour parler de la

neutralité... de la

laïcité en

apparence, la

neutralité apparente, mais la

Commission des droits

de la personne l'utilise dans un tout autre sens, en disant > justement

que «l'espace public neutre ne signifie pas l'homogénéisation des acteurs

privés qui s'y trouvent. La neutralité est celle des institutions et de l'État,

non celle des individus.» Et vous dites : Attention, il n'y a pas que ça

là-dedans. Donc, encore dans ce jugement, on retrouve le déchirement des

valeurs qui nous animent les uns et les autres.

M. Baril (Daniel) : Le Commission des

droits de la personne, dans son mémoire, cite 11 fois le jugement MLQ

contre Saguenay, mais jamais sur la question de neutralité apparente <,

non, mais..> . Et ce que j'ai dit tout à l'heure, ici, on a le paragraphe

complet d'où la commission tire sa phrase «la neutralité et celle des institutions

[...] de l'État, [et] non celle des individus». Pris tout seul comme ça, là,

c'est un sophisme, ça, là, dire que la laïcité, c'est les institutions, ce

n'est pas l'individu. Oui, les institutions n'existent pas sans les individus

qui sont là, qui représentent l'État, qui y travaillent, plusieurs sont venus

vous le dire, là, bon. Alors, l'individu qui est là doit faire preuve de

neutralité dans ses gestes, dans ses décisions, dans ses actes, c'est la

neutralité réelle, mais ça ne le dispense pas de la neutralité apparente.

Mme David :

Mais c'est le grand débat sur...

M. Baril (Daniel) : Mais, regardez, le

paragraphe complet, Mme David...

Mme David :

Oui, oui, oui, je le sais, je l'ai, le paragraphe complet, je suis d'accord.

M. Baril (Daniel) : Donc, l'individu

dont il est question, c'est l'individu privé. La Cour suprême fait la

distinction, comme on dit, là, dans les paragraphes qui précèdent, entre le

citoyen et le croyant.

David : Mais vous êtes d'accord qu'il y a quand même beaucoup de gens

qui ont la prétention — je commence à parler comme un avocat — <qui

ont la prétention > de dire que la laïcité de l'État n'est pas la même

chose que la laïcité de l'individu et que, donc...

M. Baril (Daniel) : On ne parle pas de

la laïcité de l'individu, là, on parle de la laïcité de l'État.

Mme David :

Oui, c'est ça, exactement.

M. Baril (Daniel) : L'individu, dans son

geste, doit faire preuve... doit traiter sans distinction, sans discrimination,

tous les usagers.

Mme David :

Et que la neutralité de l'individu serait différente de la neutralité de

l'État. Mais vous opposez une approche différente en disant que l'individu,

étant un employé de l'État, donc, ça s'applique automatiquement à lui. Et,

là-dessus, ma prochaine question. Vous allez quand même assez loin parce qu'à

un moment donné j'ai dit... Bon, vraiment, vous le dites très clairement. D'ailleurs,

j'apprécie le côté assez, même, transparent et candide de votre mémoire parce

que vous dites les choses assez clairement. Finalement, tout le monde devrait

s'abstenir de porter un signe religieux dès que tu es employé de l'État. Et

vous allez même jusqu'au collège et à l'université.

Alors

là, ça, c'est la première fois qu'un mémoire parle de collèges et universités

précisément. Puis vous savez quand même, alors vous avez une petite réserve, que

les universités, vous ne pouvez pas l'imposer vraiment, mais vous dites :

Mon Dieu que ça serait bien! Pourquoi ça serait bien, à la limite, que tout ça,

tous ces gens-là soient soumis?

M. Baril (Daniel) : Au nom du principe

de neutralité de l'État, madame, neutralité réelle et apparente. Et les cégeps

sont des institutions laïques. Pourquoi ils ne sont pas dans la loi? Les

universités, bon, on a dit qu'il serait souhaitable que les universités

laïques... elles sont toutes laïques, là, présentement, même Laval et

l'Université de Montréal, là, les facultés de théologie n'ont plus de chartes

confessionnelles. Alors, on est dans des institutions laïques par définition.

l'Université de Montréal, un recteur a retiré le crucifix dans le hall

d'honneur. Ça n'a pas fait de vagues. Personne, même... Il n'y a pas eu de

consultations, même pas à l'assemblée universitaire, parce qu'on considérait

que c'était une institution laïque. Alors, si on le retire des murs, est-ce

qu'on permet après ça au personnel de revêtir des tenues religieuses? Il y a

quelque chose qui ne va pas, là, il y a une contradiction. Bon, on sait que la loi

ne pourrait probablement pas s'appliquer aux universités, mais on pense que les

universités devraient volontairement appliquer... s'inscrire dans cette

approche parce que ce sont des institutions laïques.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée

de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille :

Oui. On a une jeune femme qui excelle en droit, elle est très bonne, elle a

fait son Barreau, elle a terminé, elle a eu les meilleurs scores et veut

devenir procureur de la couronne, mais elle porte un voile. Pourquoi cette

jeune femme-là, qui est brillante et qui connaît le droit criminel d'une façon

magnifique, pourquoi cette femme-là ne pourrait pas devenir procureur de la

couronne? Chicanez-vous pas, là.

M. Baril (Daniel) : Bien là, vous

avancez un cas hypothétique, là, mais pourquoi...

Mme Robitaille :

Non, mais ce n'est pas hypothétique, c'est...

M. Baril (Daniel) : Elle aura le choix,

madame, elle aura le choix. Tous les porteurs ou les porteuses de signes

ostentatoires nous disent qu'elles le portent par choix. Bon, bien, si c'est un

choix, vous avez le choix de l'enlever, vous avez le choix entre votre

profession ou d'afficher votre religion.

Mme Robitaille :

Mais, pour elle, c'est...

M. Baril (Daniel) : Pourquoi elle

n'aurait pas le droit? Elle a le droit d'être procureur de la couronne, mais on

lui demande de ne pas afficher ses <convictions religieuses...

M. Baril

(Daniel)T : ...tous les porteurs ou les porteuses de signes

ostentatoires nous disent qu'elles le portent par choix. Bon, bien, si c'est un

choix, vous avez le choix de l'enlever ou vous avez le choix entre votre

profession

ou d'afficher votre religion.

Mme Robitaille : Mais,

pour elle, c'est...

M. Baril

(Daniel)T : Pourquoi elle n'aurait pas le droit? Elle a le

droit d'être procureure de la couronne, mais on lui demande de ne pas afficher

ses > convictions religieuses. D'ailleurs, ça serait contraire au code,

aussi, de la magistrature, là. La loi ne s'applique pas aux juges directement parce

que... Écoutez, il y a des éléments, là, qui viennent de m'échapper, mais les

procureurs, en fait, la magistrature ont leur propre code, là, et ce serait

contraire.

Mme Robitaille : Mais

c'est

partie de son identité. Elle vous dira, elle, que c'est

partie de son

identité.

M. Baril

(Daniel) : Mais oui, l'identité. Mon identité n'est pas moins

profonde que l'identité de tous les croyants de la terre, madame, mais je

n'affiche pas mon identité religieuse de façon ostentatoire n'importe où,

n'importe quand. Ce n'est pourtant pas compliqué, ce principe-là, hein?

L'identité des croyants, mais oui, l'identité profonde. Est-ce que leur

identité est plus profonde que celle des autres?

Une voix

: ...

M. Baril

(Daniel) : Non, non.

Une voix

: ...

Le Président (M. Bachand) :

S'il vous plaît! Mais, désolé, le temps est dévolu maintenant à M. le député de

Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, M. le

Président. Merci beaucoup pour votre présence ici. Quel danger court le Québec

si on n'interdit pas les signes religieux?

M. Baril

(Daniel) : Ah! on court un immense danger, pauvre monsieur.

Quel danger? Allez voir dans les États où la laïcité n'existe pas, vous allez

avoir une idée du danger, là.

M. Zanetti : Alors, le

Québec serait comme quel État?

M. Baril

(Daniel) : Et puis il n'est pas nécessaire que...

Le Président (M. Bachand) :

...une personne à la fois parce qu'on veut tous vous entendre correctement. M.

le député.

M. Zanetti : Donc, vous

parlez d'autres pays. Alors, le Québec serait comme quel autre pays, s'il

n'interdisait pas les signes religieux?

M. Baril

(Daniel) : Il n'est pas nécessaire d'avoir sous les yeux des

cas de conversions, là, pour dire : Il y a un effet tangible des signes

religieux, O.K.? Il n'y a personne qui... Il n'y a pas un musulman qui va se

convertir au sikhisme parce que le policier porte un turban. Il n'y pas un

élève juif qui va se convertir à l'islam parce que l'enseignante porte un

hidjab. Bon, par contre, il y a, oui, des élèves, des enfants musulmans qui

disent à leur mère : Pourquoi, maman, tu ne portes pas le hidjab,

puisqu'on est musulmans? Ça, vous en avez eu, des exemples comme ça, là, tu

sais. Ce n'est pas une conversion, là, mais c'est l'effet de l'affichage

ostentatoire d'une conviction religieuse sur l'enfant qui est normalisé, une

certaine pratique qui, comme on l'a dit, va être discriminatoire envers les

femmes et qui la normalise.

On a des principes de base dans notre

société, l'égalité des sexes, la neutralité de l'État, ça va en être un, et on

demande qu'il soit respecté.

Le Président (M. Bachand) :

...de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Donc,

essentiellement, le danger qu'on court, c'est une normalisation de pratiques

sexistes. Est-ce que je <relate... > résume bien vos propos?

M. Baril

(Daniel) : C'en est une.

Mme Jobin (Lucie) : Ça

serait une...

M. Baril

(Daniel) : C'en est une.

Mme Jobin (Lucie) : Mais

ce n'est pas la seule non plus.

M. Baril

(Daniel) : Mais vous dites que vous êtes d'accord avec la

laïcité de l'État, mais vous êtes contre le fait que la neutralité soit

visible. C'est ça. Ceux qui refusent l'interdiction des signes religieux dans

les institutions publiques refusent la neutralité apparente.

M. Zanetti : J'ai...

Excusez.

M. Baril

(Daniel) : C'est aussi clair que ça.

Le Président (M. Bachand) :

M. le député, oui, en terminant.

M. Zanetti : Oui. Bon,

alors, je ne suis pas très satisfait de votre réponse quant aux dangers.

Peut-être que, si on avait plus de temps, vous auriez pu m'en dire plus.

M. Baril

(Daniel) : Bien, vous parlez...

M. Zanetti : Est-ce que

vous considérez... Je m'excuse. Est-ce que vous considérez qu'on libère une

femme en lui interdisant de porter ce qu'elle veut porter?

Mme Jobin (Lucie) : Ce

n'est pas une question de libérer cette personne-là, c'est que, si elle veut

travailler dans la fonction publique comme enseignante ou autre, son signe

religieux, elle doit le laisser à la maison. Nous, ce n'est pas un droit de

porter un signe religieux, c'est un droit de liberté de religion, mais la

liberté de religion n'inclut pas nécessairement le droit de porter des signes

religieux, ce que M. Baril a expliqué. Puis, dans le cadre de l'ONU, c'est

ça aussi.

Mme Payette (Danielle) :

Puis c'est un privilège. Je m'excuse.

Mme Jobin (Lucie) : C'est

un... Oui.

Mme Payette (Danielle) :

C'est un privilège aussi, de travailler pour l'État. On devrait remercier

l'État parce que... Moi-même, je suis très heureuse de travailler comme

enseignante. Puis vous disiez : Si la femme... est-ce qu'elle va se sentir

plus libérée? S'il y en avait 10 %, des femmes, qui sont obligées

d'enlever leur voile, et qui l'enlèvent, et qui se sentent plus libres,

justement, en disant : Oh! c'est vrai, je suis capable de travailler sans

mon voile, eh bien, tant mieux, on en aura eu 10 %.

Le Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup.

Mme Payette (Danielle) :

Peut-être qu'on va aller vers ça aussi.

Le Président (M. Bachand) :

M. le député de Matane-Matapédia, vous avez la parole, s'il vous plaît.

• (12 h 20) •

Bérubé

M. le Président, bienvenue au Mouvement laïque québécois, qui, je reconnais, a

une expertise exceptionnelle dans la durée sur ces enjeux-là. Et vous avez

persévéré et vous avez été parfois entendu, hein? En tout cas, comme

représentant du Parti québécois, moi, je suis assez fier qu'on ait été les

premiers à vouloir légiférer sur ces questions. On a eu des débats. D'ailleurs,

ce qu'on avait proposé va aller <davantage dans le sens de ce que vous...

Bérubé

...qui je reconnais une expertise exceptionnelle dans la durée sur ces

enjeux-là. Et vous avez persévéré, et vous avez été parfois entendu. E

tout cas, comme

représentant du

Parti québécois, moi, je suis

assez fier qu'on ait été les premiers à vouloir légiférer sur ces

questions.

On a eu des débats, d'ailleurs, ce qu'on avait proposé va aller > davantage

dans le sens de ce que vous proposez aujourd'hui.

Ceci étant dit, on se rejoint sur plusieurs

points, surtout lors de la dernière discussion que vous avez eue avec mon collègue

de Québec solidaire, trois enjeux où le gouvernement ne va pas et où on

souhaite aller, et je vais vous demander les raisons pour lesquelles vous, vous

êtes en accord.

Les écoles privées. Ça, c'est un avantage

qu'on accorde aux écoles privées, de ne pas être assujetties à la loi. Ça,

c'est un cadeau exceptionnel. Plusieurs intervenants sont venus nous le dire,

Gérard Bouchard et d'autres, là, on est en train de faire la compilation, c'est

assez unanime. Les éducateurs et éducatrices de garderie et de CPE, nous, on

considère que c'est des personnes en autorité aussi. Et la CAQ a fait un

sondage, puis ils étaient heureux du résultat, puis ils se sont dépêchés à le

rendre public, disant : Les gens sont en accord avec nos positions, mais ils

avaient oublié d'enlever CPE. Et là on a vu qu'il y avait un appui de plus de 60 %

pour les CPE, mais ils ne le mettent pas dans leur loi. Alors, ça, c'est un

petit oubli. Et il y a le cours d'éthique et culture religieuse qui doit être

aboli ou complètement réformé. Je suis intervenu en Chambre, on a demandé ça au

ministre. Il nous a dit qu'il allait le réformer. S'il pouvait préciser sa

réelle volonté puis son échéancier d'ici la fin du projet de loi, c'est le

genre de chose qui me ferait plaisir. J'envoie ça comme une bouteille à la mer,

mais ça fait plusieurs fois, ça fait plusieurs bouteilles, là.

Donc, éducateurs en garderie, CPE,

pourquoi vous pensez que c'est essentiel?

M. Baril

(Daniel) : Pour les mêmes raisons qu'à l'école. Les intervenants

en CPE, en fait, les éducatrices, les éducateurs ont une autorité sur l'enfant,

ils sont un modèle, puis on pense que ce n'est pas la place pour faire...

L'enfant des âges garderie est encore plus susceptible d'être influencé dans sa

formation par les adultes qui sont autour de lui.

Bérubé

Dois-je comprendre que, contrairement aux enseignants qui sont venus nous voir

hier, que la liberté de conscience des enfants doit primer sur celle des

enseignants?

M. Baril

(Daniel) : Bien sûr. Bien sûr. Comme Guy

Rocher le disait, c'est l'essentiel < de..> .

Bérubé

Pourquoi vous pensez que les écoles privées ne devraient pas être assujetties?

M. Baril

(Daniel) : Non.

Bérubé

Je le sais, mais je le dis.

Des voix

: Ha, ha, ha!

M. Bérubé : Pourquoi vous

pensez qu'ils ne les ont pas assujetties? C'est-u une position historique

défendue par des groupes, ça, les écoles privées elles-mêmes?

M. Baril

(Daniel) : À ma connaissance, non, mais la

Loi sur la neutralité religieuse < s'applique...> , pour ce qui est

du visage découvert, s'applique aux écoles privées. Donc, l'État se garde le

droit de réglementer, légiférer sur ce secteur, sur des questions... en

principe, en tout cas, c'est dans une

loi sur la neutralité religieuse, on peut

interdire le visage voilé. Bien, je pense que la légitimation...

Bérubé

Ils se sont gardé le droit de ne pas le faire dans ce cas-ci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Alors, merci encore une fois pour votre contribution.

C'est très apprécié.

Je vais suspendre les travaux pour quelques

instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 12 h 26)

Le Président (M. Bachand) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. La commission reprend ses

travaux.

Je souhaite la bienvenue aux représentants

des avocats et notaires de l'État québécois. Je vous rappelle que vous disposez

de 10 minutes de présentation, et puis, par après, nous aurons une période

d'échange avec les membres de la commission. Alors, Me Dion, bienvenue. Je vous

laisse la parole, s'il vous plaît.

Les avocats et notaires de l'État québécois (LANEQ)

M. Dion

(Marc) : Alors, merci pour cette invitation. Bonjour, M. le

ministre. Bonjour, M. le Président. Bonjour, chers parlementaires. Alors, je me

présente, Marc Dion, je suis le président de l'association des avocats et

notaire de l'État québécois depuis 2017 et je suis accompagné de notre vice-président,

André Gauvin, également élu depuis 2017.

Alors, très brièvement, en ce qui me

concerne, un peu pour me situer, je connais très bien notre organisation. Je

suis avocat depuis 1987, au ministère de la Justice depuis 1989, dont les 20

quelques dernières années au contentieux de la Procureur générale du Québec à Montréal.

Alors, au fil des années, j'ai travaillé en synergie avec l'ensemble des

collègues dans le réseau justice et j'ai également été à l'Agence du revenu au

début de ma carrière. Au ministère de l'Environnement, j'ai fait du conseil, du

litige, mais pas de législation.

Alors, à la lecture de notre mémoire, vous

aurez compris que notre contribution au débat est modeste, mais nous la jugeons

nécessaire. L'exercice de la démocratie est susceptible de provoquer une

certaine friction entre les droits individuels et collectifs, certes.

Fondamentalement, légiférer constitue un travail d'équilibrage de ces droits

ainsi que des obligations des individus et, assurément, l'exercice d'une

discrétion, notamment dans les règles et les valeurs sous-jacentes qui nous

gouvernent tous. Le projet de loi n° 21 n'y échappe évidemment pas.

Celui-ci démontre les considérations

éminemment politiques des choix et des décisions que s'apprêtent à prendre les

parlementaires. Notre organisation, constituée d'avocates, d'avocats et de

notaires oeuvrant au sein de l'État, a une tradition de neutralité dans les

débats politiques. Par conséquent, nous ne prendrons pas position sur

l'opportunité comme telle du projet de loi. Cependant, dans un souci de

cohérence, nous jugeons nécessaire de commenter le projet de loi en regard des

avocats, avocates et notaires qui y sont soit exclus, soit visés.

En fait, je pourrais tout de suite sauter

à la conclusion et je la ferai, mais j'apporterai certaines précisions. En ce

qui nous concerne, pour une question de cohérence et pour une question

d'uniformité, soit que le projet de loi vise l'ensemble des avocats et notaires

ou soit qu'il les exclut tous.

Au moment où on se parle, suivant le projet

de loi tel qu'il est rédigé, il y a environ... c'est parce qu'on a des avocats

qui font du droit civil, il y a certains avocats qui font et civil et pénal.

Alors, il y a un certain flottement, là, mais, au niveau des chiffres, disons

qu'on aux environs d'entre 600 et 700 avocats qui seraient visés, avocats et

notaires, et, dépendamment des fonctions, entre 400 et 500 qui ne le sont pas.

Alors, je prends quelques instants pour

décrire un peu là où on est situés comme avocats. Nous avons 1 189 avocats

dans notre association et 78 notaires répartis dans six unités de négociation :

fonction publique, Agence du revenu, Autorité des marchés financiers, Autorité

des marchés publics, Régie de l'énergie et Investissement Québec, la plus

grosse unité étant celle de la fonction publique. Nous avons décrit, dans notre

mémoire, les différents endroits où nous sommes dans l'appareil gouvernemental.

En fait, nous sommes partout, dans tous les ministères, et, à l'Agence du

revenu, dans tout ce qui s'appelle litiges, législation, conseil. Et la

structure est semblable dans les autres organisations.

• (12 h 30) •

Je ne décrirai donc pas dans le détail le

travail que les avocats et notaires font, mais je crois important, pour bien <situer

notre...

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12 h 30 (version révisée)

< M. Dion (Marc) :

...dans tout ce qui s'appelle litige,

législation, conseil. La structure

est semblable dans les autres

organisations.

Je ne décrirai donc pas dans le détail

le travail que les avocats et notaires font, mais je crois

important,

pour bien > situer notre intervention, de parler du rôle et des

particularités de fonction uniques des avocats et notaires. L'État de droit est

à la base d'une saine démocratie. Elle implique que la règle de droit

s'applique à tous de la même façon. La justice constitue donc l'un des piliers

de notre société démocratique, et, forcément, notre système de justice doit

inspirer confiance à la société. Plusieurs facteurs influenceront la confiance

du public en la justice, dont évidemment celui de son administration.

Et c'est particulièrement à ce stade <que

la... > de l'administration de la justice que les avocats et notaires

sont des acteurs incontournables du milieu de la justice. Ils doivent

contribuer à la préservation de la confiance de la population à l'égard <de

l'administration publique... > de l'administration de la justice <,

je m'excuse> . Les avocats sont des officiers de justice et ils oeuvrent

au service public. Et ce sur quoi je veux attirer votre attention, c'est que,

fondamentalement, dans l'exercice de leurs fonctions à

titre de représentants

de l'État, ils doivent agir avec objectivité, impartialité, neutralité, sans

motifs illégitimes ou motivations partisanes, et évidemment tout cela dans le

cadre de l'intérêt public de la population en général. Ce sont les principes

tirés de l'enseignement de nos tribunaux au fil des années.

Très

sommairement, j'ai dit : Je ne

décrirai pas les fonctions, mais nous sommes les plaideurs de l'État, les

légistes de l'État et les conseillers de l'État dans toute la sphère

d'activité, dans toutes les affaires publiques de l'État, au niveau civil, et

au niveau administratif, et parfois pénal dans certains cas.

Pour nous, les avocats et notaires jouent

donc un rôle primordial dans les affaires publiques. Ils contribuent à ce que

celles-ci soient administrées conformément à la loi, ils participent au

fonctionnement du système de justice de manière à ce que le public reconnaisse

que le système est juste et équitable dans son fonctionnement. Les multiples

devoirs et responsabilités font des avocats l'une des clés de voûte de notre

système de justice. Leur rôle dans ce système et au sein de l'État contribue à

maintenir les garanties essentielles dans un État de droit. Alors, les acteurs

du système de justice que sont les avocats et notaires en font les gardiens de

la cohérence et de la sécurité juridique nécessaires au bon fonctionnement de

l'État. De par leurs particularités de fonction, ils ont donc un rôle unique

dans notre système de justice et ils participent au contrôle de la légalité de

l'action gouvernementale.

Alors, sur la base de ces considérations,

et comme on l'a souligné en introduction, nous ne prenons pas position sur

l'opportunité politique du projet de loi, mais on considère nécessaire de faire

des commentaires concernant les avocats visés et non visés. On ne revient pas

sur le détail. Si vous avez des questions, on est ici pour ça. Donc, je le

disais, on a entre 600 et 700 avocats, dépendamment des fonctions qui sont

exercées, qui seraient visés par le projet de loi et environ 500 qui ne le sont

pas. J'en fais la liste, et, ce sur quoi je veux attirer votre attention pour

dire que, d'un point de vue d'uniformité, c'est soit qu'on vise tout le monde

ou personne en fonction de l'objectif visé par le projet de loi, c'est que... J'ai

donné des exemples. Nous avons des avocats à l'Agence du revenu. Bon,

66 avocats sont aux volets fiscal et civil. Ces gens-là, ils sont dans une

structure, un peu comme moi qui est au bureau du Procureur général, dans une

structure, dans une machine où il y a des légistes, des plaideurs, des

conseillers. Alors, les plaideurs à l'Agence du revenu, je donne ça comme

exemple, peuvent être dans la même salle de cour qu'un avocat du Procureur

général. L'un pourrait porter un signe religieux, l'autre non. Alors, pour

nous, pour une question d'uniformité, c'est tous ou personne. Dans la même

salle de cour, les deux avocats < de...> , soit celui de l'Agence du

revenu et du Procureur général, pourraient être dans un même dossier sur une

disposition législative qui est contestée, par exemple. Donc, le Procureur

général intervient dans le dossier où est le procureur de l'Agence du revenu.

Encore une fois, un pourrait avoir un signe religieux, l'autre pas.

Et, si on pousse un peu plus loin le

raisonnement, si le litige devant le tribunal est, par exemple, un contribuable

qui s'est vu refuser un crédit d'impôt pour un don, que ça soit un organisme

religieux, de bienfaisance, communautaire, eh bien, il pourrait encore une fois

avoir quelqu'un de l'Agence du revenu qui, lui, pourrait porter un signe

religieux, qui pourrait être de nature différente de celui que pourrait porter

le contribuable qui conteste la décision, alors que l'avocat du Procureur

général ne pourrait porter aucun signe religieux. Alors, pour nous, pour une

question de cohérence, c'est tout le monde ou c'est personne.

Le Président (M. Bachand) : Maître, avant de céder la parole au ministre, j'aurais besoin

d'un consentement pour ajouter 10 minutes <, pardon,> à la

séance de travail. Consentement. Merci. M. le <ministre, s'il vous

plaît...

M. Dion (Marc)T :

…conteste la décision alors que l'avocat du procureur

généralement ne

pourrait porter aucun

signe religieux. Alors, pour nous, pour une

question

de cohérence, c'est

tout le monde ou ce n'est personne.

Le Président

(M. Bachand) :

Merci beaucoup,

maître. Avant de céder la parole au

ministre, j'aurais besoin d'un

consentement

pour ajouter 10 minus… 10 minutes, pardon, à la séance de travail. Consentement.

Merci.

M. le > ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci,

M. le Président. Me Dion, Me Gauvin, bonjour. Merci d'être présents pour

participer aux consultations particulières sur le projet de loi n° 21. D'entrée

de jeu, je comprends la position des avocats et des notaires de l'État québécois.

En lien avec l'opportunité politique du projet de loi, vous ne pouvez pas

commenter favorablement ou défavorablement. Puis vos commentaires se limitent uniquement

au fait dire est-ce que nos membres sont visés ou non. Alors, je ne vous

poserai pas de question sur l'opportunité d'adopter le projet de loi. Je ne

vous poserai pas de question non plus sur des questions juridiques, notamment

le recours aux dispositions de dérogation. Je ne vous placerai pas dans cette situation-là.

Cela étant dit, dans le cadre du rapport Bouchard-Taylor,

les deux cosignataires du rapport recommandaient que les procureurs de la

couronne soient visés par l'interdiction du port de signes religieux. Ce que je

voudrais savoir de vous, c'est dans quelle mesure les avocats et les notaires

de l'État québécois ont un rôle similaire, qui s'apparente à celui des

procureurs de la couronne.

M. Dion (Marc) :

Sommmairement, pour avoir lu Bouchard-Taylor, évidemment, avant de venir ici,

nous sommes tous des avocats de l'État. Que ce soient des procureurs de la

couronne qui travaillent au volet criminel ou pénal ou que ce soient des

avocats qui travaillent au niveau du volet civil, c'est-à-dire nous, les

avocats et notaires le l'État québécois, nous sommes tous des avocats. Il n'y a

que le champ d'activité qui diffère.

Ce que je pourrais rajouter, c'est qu'au

niveau des fonctions exercées, je devance peut-être les questions, je suis un

petit peu au courant des questions qui se sont posées ici ces derniers jours, au

niveau du travail effectué, en fait, si je prends le volet litige, on pourra

regarder aussi, si vous voulez, le volet de conseil et/ou le volet de législation,

mais, au niveau du litige, on représente l'État dans toute la sphère civile, de

ce dans quoi l'État est impliqué dans le système de justice. Donc, ça veut dire...

on prend des injonctions, entre autres, pour fermer les écoles qui ne

respecteraient pas la

Loi sur l'instruction publique, une entreprise qui ne

respecte pas la

Loi sur la qualité de l'environnement, une entreprise qui ne

respecte pas la réglementation sur l'alimentation, donc les épiceries, on fait

fermer des bars qui ne respectent pas la réglementation.

On est aussi dans tous les dossiers de

droit social où, par exemple, une victime prétendue d'acte criminel réclame des

sommes en vertu du régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels, dans

des dossiers d'aide sociale, des dossiers de pension alimentaire, des cas

d'indemnisation à la Société de l'assurance automobile, des refus ou des

diminutions de versement. Dans des dossiers d'immigration. Je pense que, comme

ministre de l'Immigration, vous devez être au courant. On est dans les dossiers

où on va refuser, par exemple, ou révoquer des certificats de sélection pour

des immigrants économiques, des cas de parrainage. Bref, on est partout. On est

au niveau des poursuites au niveau fiscal. Parfois, <c'est des… > ça

peut être des dizaines de millions de dollars qui sont réclamés à une personne.

On est aussi en accompagnement des ministres en commission parlementaire en ce

qui concerne les légistes.

Et je reviens un peu sur ce que je disais tantôt,

pour une question d'uniformité, on peut avoir sur un même projet de loi un

avocat qui va représenter le ministre du Revenu et un avocat qui va représenter

le ministre des Finances. Le projet de loi, tel que rédigé, fait en sorte que l'un

est assujetti aux signes religieux, et l'autre, pas. Celui qui ne l'est pas, c'est

celui de l'Agence du revenu. C'est la même chose dans un cas où un conseiller

va rencontrer un individu pour lui dire : On ne fait pas droit à ta

demande, à ta demande de permis, par exemple. L'avocat du ministère de la

Justice ne pourra pas porter de signe religieux, mais celui de l'Agence du

revenu, qui annoncerait à un contribuable qu'il ne fait pas droit à une demande

ou dans le cadre d'une opinion qui est rendue, lui, il pourrait porter un signe

religieux. Alors, pour nous, c'est tous ou personne.

• (12 h 40) •

Alors, on me dira au niveau du volet

coercition, je… C'est clair que, sauf exception pour certains avocats, on n'est

pas dans des dossiers de droit criminel. Ce que je peux dire au <niveau

de notre…

M. Dion (Marc) :

...on me dira,

au niveau du volet Coercition, je... c'est clair que,

sauf exception, pour certains avocats, on n'est pas dans les dossiers de droit

criminel. Ce que je peux dire,

au > niveau de notre définition de

fonction, c'est qu'on représente les autorités devant les tribunaux, et ça, c'est

une réflexion que, si on me donne le...

Le Président (M. Bachand) :

Merci, maître. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Donc, c'est donc dire que vous nous invitez à de la cohérence au niveau des

avocats et notaires de l'État québécois qui seront visés. Vous nous dites :

Tout le monde ou pas pantoute.

Sur la question des procureurs de la

couronne, ils exercent, et vous me direz si je me trompe, la prérogative du

Procureur général en matière criminelle et pénale. Et vous, vous exercez les

prérogatives du Procureur général en matière civile, en matière administrative,

en matière pénale, notamment, aussi. C'est bien ça?

Donc, c'est comme si le chapeau du

Procureur général ou le chapeau de l'État québécois se divise en deux. Donc,

d'un côté, vous avez le criminel, et, de l'autre côté, il y a tous les autres

juristes de l'État. Est-ce que je comprends bien? C'est ça, la réalité?

M. Dion (Marc) :

C'est exact, M. le ministre, vous avez tout à fait raison. En fait, le

Procureur général, ultimement, porte deux chapeaux : le criminel et le

civil <, alors..> . Et c'est sûr qu'au niveau de la cohérence

pourquoi on... Si vous visez un groupe, vous en visez un autre, mais seulement

en partie, si la volonté politique est de faire en sorte que la justice, quand

l'État est impliqué, soit traitée de façon cohérente au niveau de

l'interdiction <chez... > pour certaines fonctions de porter des

signes religieux, pour nous, il y a effectivement une question de cohérence. Ce

que je pourrais... oui?

M. Jolin-Barrette :

Bien...

M. Dion (Marc) :

Ce que je pourrais juste rajouter, c'est que c'est évident que, dans le système

de l'administration de la justice, on dit souvent, c'est un dicton connu plus

particulièrement des avocats : La justice ne doit pas seulement être

faite, mais paraître l'être. Donc, elle peut être faite, mais, si elle ne

paraît pas l'être <pour... > pour le justiciable, elle n'est pas

nécessairement faite, même si elle l'est, faite. Donc, quand je faisais

référence à l'aspect de l'impartialité, ça, la Cour suprême l'a dit, les

avocats de l'État doivent être impartiaux, bon.

On me posera la question : Est-ce que

le fait de porter un signe religieux rend la personne plus partiale, moins

impartiale? Je ne répondrai pas à la question directement. Je dirai que,

subjectivement, certaines personnes diront nécessairement que ça envoie un

message, pour d'autres, nécessairement, ça n'en envoie pas. Ça campe peut-être

un peu la position des deux camps. Nous ne répondrons pas à cette question-là

parce que ça relève du choix politique. Mais c'est une réflexion qu'on considère

important de devoir faire à la commission.

Le Président (M. Bachand) :

Merci, maître. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Deux

questions que j'ai, mais ce que vous venez de dire, c'est quand même important.

Vous dites : Dans le système de justice, ce qui est important, c'est le fait

notamment de rendre justice, mais qu'il y ait apparence de justice aussi. Tout

notre système de droit, tout notre système de justice est basé là-dessus :

l'apparence de justice, notamment, pour avoir la confiance du public dans les

institutions, notamment, et dans la justice au sens large, à travers tous les

acteurs de la justice, notamment dans la magistrature, mais notamment à ceux

qui font appliquer la loi, notamment les avocats qui sont chargés de

l'application de la mission de l'État.

Et donc ce que vous dites notamment, c'est

le fait que, sur un critère subjectif, donc, le citoyen, qu'il soit prévenu ou

qu'il soit un justiciable devant la cour qui fait valoir ses droits, lorsqu'il

se retrouve — et pas nécessairement uniquement devant la

cour — <lorsqu'il se retrouve > en interaction avec un

avocat de l'État, qu'il soit en matière criminelle et pénale ou de matière

civile, cet avocat-là représente l'État. Et, d'un point de vue subjectif, de la

part du justiciable, il pourrait y avoir une apparence aussi de neutralité qui

ne serait pas rencontrée, si jamais il y avait port de signe religieux.

M. Dion (Marc) :

<C'est... > Oui, bien, en fait, vous résumez ce que

j'ai dit. Effectivement, subjectivement, on peut certes penser... puis j'ai eu

ces discussions-là aussi, évidemment, avec une

partie des gens qu'on représente.

C'est clair que, pour certaines personnes, les signes religieux n'auront

probablement pas d'impact sur la perception que la personne peut avoir face au

représentant de l'autorité qui est l'avocat quand il est face au justiciable.

Pour d'autres, poser la question, c'est y répondre, c'est : Oui, ça va

avoir un impact. Bon, maintenant...

M. Jolin-Barrette : J'ai

une dernière question avant de céder la parole. Je sais que j'ai des collègues

qui <veulent poser des questions...

M. Dion (Marc) :

...personne peut avoir face au représentant de l'autorité qu'est l'avocat quand

il est face au justiciable. Pour d'autres, le...poser la question, c'est y

répondre, c'est : Oui, ça va avoir un impact. Bon,

maintenant...

M. Jolin-Barrette :

J'ai une dernière question avant de céder la parole, je sais que j'ai des

collègues qui > veulent poser des questions, juste qu'on revienne sur

l'exemple du droit criminel tout à l'heure. Dans le cadre d'un litige, là, dans

un procès criminel <qui... > où c'est un procureur de la couronne,

un procureur aux poursuites criminelles et pénales qui porte les accusations

qu'il chapeaute, dans l'éventualité où la défense dépose une requête pour

contester la constitutionnalité de l'infraction criminelle, qui vient défendre

la position du Procureur général ou du Directeur des poursuites criminelles et

pénales? Est-ce que c'est un constitutionnaliste du bureau des plaideurs du

Procureur général en matière civile?

M. Dion (Marc) :

Oui, ça va être un avocat du bureau du Procureur général du Québec. Il peut

venir de Montréal ou de Québec, <on a... > le Procureur général du

Québec a un bureau à Montréal et à Québec. Il peut être aussi accompagné d'un

avocat qui a une spécialisation en droit constitutionnel, qui est ici, au 1200,

route de l'Église, au siège social du ministère de la Justice.

Donc, c'est pour ça aussi, dans nos

statistiques, il y a des gens qui sont flottants, il y a des gens qui ont un

rôle hybride. Il y en a qui font du conseil, il y en a qui font du conseil et

du litige, et c'est pour ça... en tout cas, dans certains cas, pour une

question de cohérence, certains sont visés, certains ne le sont pas, pour nous,

c'est tout ou c'est rien, de notre point de vue.

M. Jolin-Barrette :

Mais, juste pour bien comprendre, là...

M. Dion (Marc) :

...vous avez raison, dans la même salle de cour, <ça... > vous avez

un avocat civiliste et un avocat criminaliste qui représentent l'État dans un

dossier de droit criminel, oui.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Ça, ça veut... <En... > Donc, en résumé, ça signifie qu'un accusé

qui subit son procès en matière criminelle pourrait se retrouver à la fois avec

un procureur de la couronne, mais également un procureur du Procureur général

en matière civile, spécialisé, notamment, en droit constitutionnel, <qui

venait... > qui viendrait débattre d'une question dans le cadre du procès

criminel, donc des gens qui relèvent à la fois du secteur civil et à la fois du

secteur criminel de l'État québécois. C'est ça?

M. Dion (Marc) :

C'est exact. Et, pour <compliquer... > compléter votre pensée,

parce que j'imagine que c'est ce qui pouvait venir, si un procureur de la

couronne est poursuivi pour poursuite abusive ou un exercice illégitime de ses

fonctions, s'il est poursuivi au niveau civil, c'est l'avocat du Procureur

général qui va représenter le procureur de la couronne.

M. Jolin-Barrette :

Parfait, je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Chapleau, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) :

Merci beaucoup, M. le Président. Donc, bonjour, Me Dion, Me Gauvin , chers

collègues. J'aimerais que vous me parliez un peu de l'importance du devoir

d'indépendance, d'impartialité et de neutralité pour les avocats et les

notaires de l'État, donc de cette importance-là dans votre fonction.

M. Dion (Marc) :

Comme je l'ai dit plus tôt, les tribunaux ont mentionné à plusieurs reprises,

et il est sorti un ouvrage très intéressant d'ailleurs l'automne passé

là-dessus, d'une ancienne sous-ministre au niveau du gouvernement fédéral,

Justice, <c'est... > ça fait partie, je dirais, de façon

intrinsèque, et c'est fondamental, je l'ai mentionné plus tôt, que nos

fonctions soient exercées en suivant les règles de droit qui sont établies,

évidemment. <Quand... > Comme je le disais, on participe aux

contours de la légalité de l'action gouvernementale. On fait

partie de ce qu'on

appelle le tout cohérent au niveau de la loi et de son application. On ne peut

pas le faire avec partisanerie. On ne peut pas le faire avec des motifs

illégitimes, c'est source de contestations, évidemment, devant les tribunaux.

On ne peut pas faire ça. Oui, il faut être impartial, il faut être neutre, il

faut agir avec objectivité. <C'est... > Ça fait

partie de nos

obligations fondamentales comme avocats de l'État.

On n'est pas là pour défendre une

partie

en particulier. On n'est pas là pour défendre un parti politique. On est là

pour faire en sorte que les règles de droit qui s'appliquent à l'État

s'appliquent indépendamment de la personne avec qui l'avocat de l'État va

traiter, que ça soit dans une poursuite, que ça soit dans un conseil, que ça

soit dans un refus d'autorisation, que ça soit même au niveau de la

législation. L'avocat doit dire... et par la suite les choix se font, mais ça

n'est pas l'avocat qui va faire le choix législatif, évidemment et ultimement.

Mais ce sont des devoirs importants, impartialité et réserve aussi. Évidemment,

je ne peux pas aller représenter le ministre de l'Environnement dans une

poursuite pour faire fermer l'entreprise avec un insigne de Greenpeace. Même si

j'aime beaucoup Greenpeace, je ne pourrais pas, comme avocat qui représente

l'État, me présenter avec <un... > cet insigne-là. C'est une <manifestation,

disons, expresse, dans...

M. Dion (Marc) :

...je ne peux aller représenter le

ministre de l'Environnement dans une

poursuite pour faire fermer

l'entreprise avec un insigne de Greenpeace.

Même si j'aime

beaucoup Greenpeace, je ne pourrais pas, comme avocat qui

représente

l'État, me présenter avec cet insigne-là. C'est une > manifestation,

disons, expresse dans ce cas-ci de notre devoir de réserve.

• (12 h 20) •

M. Lévesque (Chapleau) : Merci.

J'aimerais peut-être vous amener un petit peu loin. Est-ce que, justement, ces

devoirs là d'indépendance, d'impartialité, de neutralité que vous avez, ça doit

se traduire par une apparence d'indépendance, d'impartialité ou de neutralité

ou vous êtes un peu indifférent que le juriste ou les juristes de l'État

apparaissent neutres ou non?

M. Dion (Marc) :

Mais là vous tombez sur un terrain qui est peut-être glissant un peu pour nous,

mais, comme je le disais, je n'irais pas prendre une injonction pour faire

fermer une entreprise qui ne respecte pas la réglementation environnementale avec

un insigne de Greenpeace, et ceci dit sans aucune opinion négative de

Greenpeace. Avoir l'insigne représenterait une certaine forme de partialité,

peut-être. Alors, oui, c'est important que cette impartialité-là, pour nous,

elle se manifeste.

M. Lévesque (Chapleau) :

...entreprise autre qu'environnementale? Est-ce que vous iriez avec un signe de

Greenpeace dans une autre entreprise?

M. Dion (Marc) :

Je m'excuse, je n'ai pas bien...

M. Lévesque (Chapleau) :

Vous donnez l'exemple d'une entreprise environnementale. Mais, si vous alliez

dans une autre entreprise complètement autre, auriez-vous Greenpeace?

M. Dion (Marc) :

Bien, je veux dire, le devoir d'impartialité, il s'applique toujours, peu

importe le justiciable ou le citoyen avec lequel l'avocat de l'État a à traiter,

peu importe. Ce n'était qu'un exemple. On pourrait les multiplier.

M. Lévesque (Chapleau) :

Les apparences ont une importance, une signification pour vous. C'est bien ça?

M. Dion (Marc) :

Tout à fait.

M. Lévesque (Chapleau) :

Merci. Pas d'autre question. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Rapidement. Ça va? Merci beaucoup. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys,

s'il vous plaît.

Une voix

: ...

Le Président (M. Bachand) :

Ah! bien, désolé. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît. Désolé.

Mme Robitaille : Bonjour.

Merci. Merci d'être ici. <Bien, on s'entend... > Bien, d'entrée de

jeu, je voulais juste clarifier, on s'entend qu'un tee-shirt de Greenpeace puis

un turban sikh, ça ne symbolise pas tout à fait la même chose.

M. Dion (Marc) :

Ça projette probablement deux idées différentes, oui, vous avez raison.

Mme Robitaille : L'identité

religieuse et puis autre chose, peut-être.

M. Dion (Marc) :

Oui, ça représente deux identités différentes. J'ai entendu régulièrement

devant la commission : Un signe, ça parle. C'est évident qu'un signe, ça

parle. Quand on arrive, par exemple, je prends le domaine où moi, j'ai été plus

présent, dans une salle de cour, une toge avec un rabat, ça parle. Oui, les

signes parlent. Maintenant, comme je le disais plus tôt, subjectivement, qu'est-ce

que ça peut signifier pour l'un ne veut pas nécessairement dire la même chose

pour l'autre.

Mme Robitaille : Dites-moi,

Me Dion, en ce moment, là, dans la fonction publique, combien d'avocats que

vous représentez portent des signes religieux?

M. Dion (Marc) :

Je ne pourrais pas répondre à votre question parce que nous n'avons pas fait de

sondage sur la chose. Je ne pourrais pas vous dire.

Mme Robitaille : Vous ne

savez pas?

M. Dion (Marc) :

Je ne pourrais pas vous dire, je n'ai pas fait de sondage là-dessus. S'il y en

a, écoutez, moi, je suis dans cette association-là depuis... dans... Je suis

dans l'exécutif syndical depuis 2011. J'ai continué à travailler comme avocat

au bureau du Procureur général quand même, mais, pendant toutes ces années-là,

d'après moi, si j'ai... cinq doigts d'une main, j'en ai assez pour penser que

ça ne dépasse probablement pas cela. Mais ce n'est qu'une appréciation

personnelle avec les discussions que j'ai pu avoir avec les gens, mais c'est

limité.

Mme Robitaille :

Dites-moi maintenant comment ça fonctionne. Vous êtes à l'emploi du

gouvernement depuis plusieurs années.

M. Dion (Marc) :

Mme Robitaille : Depuis

combien de temps?

M. Dion (Marc) :

30 ans.

Mme Robitaille : 30 ans.

Comment ça fonctionne? Si quelqu'un pose sa candidature pour être avocat, là,

au sein de la Régie de l'énergie, par exemple, ou une autre régie ou une autre

commission, le fait qu'il ait un signe religieux, est-ce que ça change quelque

chose?

M. Dion (Marc) :

Si la personne pose sa candidature, je suis peut-être assez mal placé pour vous

parler de ça parce que je ne suis pas un représentant d'employeur. Je n'ai

jamais procédé à d'embauche comme avocat dans la fonction publique.

Mme Robitaille : En ce

moment, là, quelqu'un qui pose sa candidature, j'imagine que ça va être d'abord

ses compétences qui vont être prises en considération?

M. Dion (Marc) :

Ça va toujours être ses compétences, nécessairement. <Ça prend... > Pour

être un avocat au ministère de la Justice, ça prend un bac en droit, ça prend

un permis d'exercice du <Barreau du Québec. Ça prend une certaine...

Mme Robitaille :

...d'abord ces compétences qui vont être prises en considération.

M. Dion (Marc)T :

Ah! Ça va

toujours être ses compétences,

nécessairement, ça

prend... Pour être un avocat au

ministère de la Justice, ça prend un bac

en droit, ça prend un permis d'exercice du > Barreau du Québec, ça prend

une certaine expertise. Si on demande, par exemple, des civilistes ou des

criminalistes... pas des criminalistes, mais des fiscalistes < ou...>

oui.

Mme Robitaille : Donc,

s'il porte une kippa, il ne sera pas exclu des candidatures. Ça, vous pouvez

dire maintenant...

M. Dion (Marc) :

Bien, à ma connaissance, non. Non.

Mme Robitaille :

Pourquoi? Pourquoi il ne sera pas exclu maintenant?

M. Dion (Marc) :

Bien, parce que, je veux dire, écoutez, en droit, il n'y a absolument rien qui

empêche... il n'y a rien qui prévoit cette exclusion-là.

Mme Robitaille : O.K. Pourquoi,

vous pensez? Pourquoi?

M. Dion (Marc) :

Bien là, si vous me demandez une opinion d'avocat, je...

Mme Robitaille : Oui, une

opinion d'avocat.

M. Dion (Marc) : ...même si je suis avocat, je ne suis pas ici pour émettre des

opinions d'avocat comme tel, mais je ne vois pas sur quelle base la personne

qui a suivi son cours, qui a la spécialité... Ce sera à l'employeur à décider

ce qu'il fait, mais moi, je ne vois pas sur quelle base on pourrait lui dire...

Mme Robitaille : Donc, si

je comprends bien, maintenant, on n'a pas de problème, si la personne est

compétente, à l'engager, puis on pense qu'il va bien faire son travail, même

s'il porte une kippa ou un turban sikh.

M. Dion (Marc) :

Bien, je ne vois pas, légalement, actuellement, la façon dont on pourrait faire

cette chose-là. Par ailleurs, tout ce que je peux vous dire, c'est que c'est

clair que, pour nous, on revient au principe de base. Le principe de base,

bien, c'est qu'on doit être impartial dans les actes qu'on pose, on doit être objectif.

Mme Robitaille : Ce qui

est important, c'est ça.

M. Dion (Marc) :

Alors, est-ce qu'à un moment donné... Je reviens un peu à ce que je disais, tu

sais. Si la personne se présente dans la cour, comme je donnais l'exemple plus

tôt, et puis elle s'est vu refuser son certificat de sélection, et que cette

personne-là a un signe religieux et elle voit le représentant de l'autorité qui

est là, qui, lui, porterait un autre signe religieux, qui est différent, est-ce

qu'elle pourrait penser, soit objectivement ou subjectivement, mais je préfère

le côté subjectif de la chose, qu'il n'y a pas impartialité de la part de la

personne qui est là pour venir lui dire : Tu n'as pas le droit < de> ,

par exemple, d'obtenir ton certificat de sélection comme immigrant économique?

Regardez, ça, on rentre dans toute la

sphère politique du dossier dans laquelle nous, on ne s'aventure pas, mais la réflexion

m'apparaît importante, relativement à savoir, dans l'administration de la

justice, comme acteurs que sont les avocats, est-ce qu'il doit y avoir un

devoir de réserve. C'est ce qui est débattu chez vous, les parlementaires, en

regard de la façon dont nous devrions nous comporter.

Mme Robitaille : Ce que

je comprends, c'est qu'en ce moment, qu'on porte ou non un signe religieux, ça

n'empêchera pas, si on est compétent, notre impartialité. Donc, en ce moment, c'est

comme ça, et il n'y a pas de problème.

M. Dion (Marc) :

Je dis juste... pour nous, on dit : Justice ne doit pas seulement être

faite, mais doit sembler l'être. C'est aussi important que d'être fait parce

que la justice, elle peut être faite, mais, si la personne a la perception qu'elle

ne l'a pas été, rendue, pour différentes raisons, on échappe peut-être le rôle

qu'on doit avoir, c'est-à-dire de mettre en place un système de justice en

lequel les gens ont confiance. C'est ça que je dis.

Mme Robitaille : Dans le

projet de loi, j'essaie... Puis vous avez fait... vous avez essayé d'expliquer,

dans votre mémoire, là, qui est visé par la loi et qui ne l'est pas. Est-ce que

vous voyez une logique, dans le projet de loi, à savoir quel avocat <devrait

porter... > pourrait porter un signe religieux puis ceux qui ne peuvent

pas porter de signe religieux? Est-ce qu'il y a une logique là-dedans?

• (13 heures) •

M. Dion (Marc) :

Moi, je le vois plutôt < comme...> , et je le dis en tout respect

pour les légistes qui ont travaillé sur le projet de loi, je pense que ça

m'apparaît être, pour <ceux qui ne le sont pas... > ceux qui ne

sont pas visés, plus un oubli qu'autre chose parce que, comme je l'expliquais

dans l'exemple plus tôt... et ça s'applique aussi à nos avocats de l'Autorité

des marchés financiers. Tout le volet civil n'est pas visé. Mais ce sont des

gens qui vont devant les tribunaux de la même façon que moi, j'y vais, et ils

s'en vont dans le cadre de la réglementation des marchés financiers. Parfois, c'est

pour retirer des permis d'exercice, par exemple, à des courtiers d'assurance, c'est

pour des pamphlets... pour des actions mises en bourse qui ne sont pas

conformes. Toutes ces choses-là, à l'origine, c'était le ministère de la

Justice, parce que l'Autorité des marchés financiers, à l'origine, c'était <l'Inspecteur

général des institutions financières, et tout ça était...

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13 h (version révisée)

< M. Dion

(Marc) :

...par exemple, à des courtiers d'assurance,

c'est pour des pamphlets pour des actions mises en bourse qui ne sont pas

conformes. Toutes ces choses-là, à l'origine, c'était le

ministère de la

Justice parce que

l'Autorité des marchés financiers, à l'origine,

c'était > l'Inspecteur général des institutions financières, et tout ça

était centralisé au ministère de la Justice. L'État s'est tentacularisé en

mettant place des sociétés d'État, mais ça demeure des mandataires de l'État.

Donc, pour nous, à la base, c'est l'État. Je suis un avocat de l'État, que je

sois à l'Autorité des marchés financiers, ou à l'Agence du revenu, ou au ministère

de la Justice. Donc, c'est pour ça que nous, on dit : Il faut, dans un

souci d'uniformité, que tout le monde ou personne ne soit visé.

Mme Robitaille : Mais

donc vous ne voyez pas de logique là-dedans, c'est plus un oubli<,

c'est..>.

M. Dion

(Marc) : Écoutez, la logique que je vois,

c'est qu'on veut viser les avocats, manifestement, parce qu'au premier chef on

inclut dans le projet de loi le procureur général, le directeur des poursuites

pénales, les procureurs de la Couronne, tous les avocats du ministère de la

Justice, mais les avocats du ministère de la Justice, ils sont partout dans

l'appareil gouvernemental. Ils sont au ministère de l'Éducation, ils sont au ministère

de la Santé, ce sont des avocats, à l'origine, du ministère de la Justice, mais

qui sont délégués dans différents ministères. Alors, ce qu'on vise, c'est la

justice. Alors, si on vise la justice, la justice ce n'est pas que le ministère

de la Justice, c'est aussi les procureurs qui sont à l'Agence du revenu, qui

sont dans les unités d'accréditation qu'on représente.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Oui, parlons

d'un aspect, justement, des signes religieux. Vous savez, dans le projet de loi,

qu'il est nommément et expressément fait question de... vous faites état des

signes autant invisibles que visibles. Là, je parle au juriste en même temps <,

je parle à..> . Quelqu'un quelque part, chez vous, il y aura une autorité

compétente quelque part qui devra appliquer la loi, comme toutes les lois, et

donc, la loi concernant le port de signes religieux, il y a quand même... Vous

dites : Ça devrait être tout le monde ou personne, mais il y aura des

gens, en tout cas, dans la loi, là, c'est ce qui est proposé, certaines

catégories de juristes.

Comment vous voyez ça la question du port

de signes invisibles autant que visibles? Vous avez beaucoup parlé de

l'apparence. L'invisible, jusqu'à preuve du contraire, ne se fait pas très

apparente par définition, même.

M. Dion

(Marc) : Je pense que je vais vous répondre comme un avocat.

Une voix

: ...

M. Dion

(Marc) : C'est parce qu'ils se confondent souvent. Écoutez, le

droit, c'est souvent, et j'étais pour dire «avant tout», une question de gros

bon sens. Il y a un principe en droit qui dit que la loi n'a que faire des

petites choses. Quand j'ai fait de la poursuite pénale au ministère de

l'Environnement, on nous l'appliquait souvent, on nous arrivait avec certains

dossiers puis on disait : Bon, voici notre rapport d'enquête, et

pourriez-vous prendre une poursuite? Non, parce que c'était insignifiant, tu

sais. C'était un cas plutôt d'avis, de réprimande, d'avis d'infraction, mais

pas de poursuite pénale. On dit : La loi n'a que faire des petites choses.

Le gros bon sens, pour moi, c'est que je

vais vous dire bien franchement que, si j'ai un porte-bonheur qui est une croix

que ma grand-mère m'aurait léguée à sa mort puis que je garde dans ma poche,

bien, le gros bon sens, c'est que je ne pense pas que mon ministre ou mon sous-ministre,

qui est l'autorité en chef au ministère de la Justice, vienne fouiller dans mes

poches le matin pour voir si j'ai une croix. De mon point de vue, de toute

façon, si je l'avais dans mes poches, en dessous de ma toge, dans une salle de

cour, je ne pense pas qu'il y a grand monde qui va la voir.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Oui, je vous

remercie. Je comprends que vous ne voulez pas vous positionner sur le fond de

l'affaire, néanmoins, bon, c'est ce qui m'intéresse le plus, et je pense que

c'est ce qui est le plus important. Face à un projet de loi injuste, est-il

préférable qu'il s'applique à tout le monde ou à personne?

M. Dion

(Marc) : C'est parce que, dans votre question, il y a la

prémisse de l'injustice. Si je réponds par un oui ou par un non, je prends

position politiquement et je n'ai pas le mandat de me prononcer politiquement

sur la justice ou le caractère approprié du projet de loi qui est devant...

M. Zanetti : ...purement

théorique, mais je comprends, là, parce qu'elle se pose dans un contexte. C'est

quoi, la justice?

M. Dion

(Marc) : La justice? En <peu de mots, la...

Une voix

: ...et du

projet

de loi qui est devant nous.

M. Zanetti :

...purement théorique, mais

je comprends, là,

parce qu'elle se

pose dans un contexte. C'est quoi, la justice?

M. Dion

(Marc) :

La justice? En > peu de mots, la justice,

c'est un corpus de règles que l'on met en place pour tous et qui s'applique à

tous, de façon égale pour tous, sans compromis. Une manifestation

expresse : si un policier se fait arrêter sur la route en état d'ébriété,

son collègue doit l'arrêter. Si le policier sur la route rencontre un individu,

c'est moi, il doit m'arrêter, si c'est un politicien, il doit m'arrêter, si

c'est une femme ou un homme d'affaires, il doit l'arrêter aussi. La justice

s'applique de la même façon pour tous.

M. Zanetti : Donc, dans

la perspective dans laquelle vous vous placez, il n'y a pas de loi injuste.

M. Dion

(Marc) : Les lois sont votées par nos parlementaires. Les juges

sont là pour appliquer les lois. Les avocats sont là pour représenter les

parties qui considèrent qu'elles ont raison dans le cadre du litige qui est

devant la cour. Est-ce que des choses ont pu être injustes dans le passé?

Écoutez, bien, sans risquer de me tromper, mais, encore là, là, j'émets une

opinion politique, mais qui ne concerne pas le projet de loi, la fin de

l'interdiction de l'avortement, est-ce qu'à l'époque où c'était interdit,

c'était injuste? De mon strict point de vue personnel, c'est quelque chose qui

méritait d'être modifié.

M. Zanetti : ...pour

votre générosité. Je trouve qu'on ne philosophe pas assez souvent à l'Assemblée

nationale. C'est un beau moment. Merci.

Le Président (M. Bachand) :

Merci, M. le député de Jean-Lesage. M. le député de Matane-Matapédia, s'il

vous plaît.

Bérubé

Merci, M. le Président. Alors, au Parti québécois, on utiliserait davantage le

vocable de «légitime» pour ce projet de loi. Ça nous apparaît légitime de

débattre de ces questions, d'en mesurer la justesse, l'application. J'avoue

que, pour nous, ça a été une surprise, de voir que les dispositions de la loi

allaient au-delà des procureurs. C'est ce qui était prévu initialement. Donc,

ma compréhension, c'est que l'ensemble des avocats et notaires de l'État, les

juristes de l'État sont visés. C'est bien ça?

M. Dion

(Marc) : Oui.

Bérubé

C'est votre compréhension, également, bon. C'est une surprise. Donc, on n'a pas

eu beaucoup de réflexions là-dessus. On attendait votre visite pour être

éclairés. Ce que vous nous dites, c'est que soit on applique à tout le monde de

façon claire, si on applique seulement à une partie, pourquoi? Et, en ce sens,

bon, je ne tirerai pas grand-chose de votre appréciation du projet de loi.

Pouvez-nous nous réitérer en quoi il serait important d'inclure tout le monde

ou de n'inclure personne dans les juristes de l'État?

M. Dion

(Marc) : Bien, comme je l'ai dit d'entrée de jeu, c'est une

question de cohérence et d'uniformité. Je reviens toujours au même exemple.

Dans une même salle de cours, vous allez avoir un avocat de l'Agence du revenu,

qui est un avocat-membre de notre association, vous allez avoir un avocat du

bureau du Procureur général, du contentieux. L'un porterait un signe religieux,

l'autre pas. Pour nous, <c'est... > il y a un problème d'uniformité.

C'est tous ou personne.

Bérubé

Je vous concède qu'il y a là un enjeu de cohérence qui ne s'applique pas qu'au

domaine de la justice. C'est la même chose pour le domaine de l'éducation. Je

note que le secteur public sera assujetti, pas le secteur privé dans le domaine

scolaire. Je note que, dans une école, les enseignants vont être assujettis,

mais pas les responsables du service de garde dans la même école.

M. Dion

(Marc) : Je vous ai entendu le dire à quelques reprises.

Bérubé

C'était juste, hein? Les directeurs sont là, mais pas les psychologues

scolaires. Il y a même quelqu'un qui nous a dit hier que toute personne qu'elle

rencontrera dans l'école est une personne significative. Ça, c'est un autre

qualificatif qui s'ajoute. Alors, ce que je retiens, moi, des échanges jusqu'à

maintenant, c'est qu'il y a un enjeu de cohérence, pour le gouvernement, de

nous expliquer pourquoi on applique parfois la loi à certains corps de métier,

parfois pas. Et j'imagine que, dans l'étude détaillée, on va en apprendre

davantage. Là, on pourra questionner le ministre là-dessus, l'intention du

législateur. Mais je retiens de votre intervention un souci de cohérence.

Pourquoi, dans une même cour, certaines personnes seraient assujetties et

d'autres non? Bon, on ne connaît pas la raison pour l'instant. Mais j'en prends

note. Et, quand j'aurai la réponse, je vais vous la faire parvenir. Pas d'autre

question, Votre Honneur.

Le Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup.

Bérubé

Pas d'autre question, Votre Honneur.

Le Président (M. Bachand) :

Merci, M. le député. Merci beaucoup, messieurs, de votre contribution.

La commission suspend ses travaux jusqu'à

15 heures. À plus tard.

(Suspension de la séance à 13 h 10)

Le Président (M. Bachand) :

...ses travaux jusqu'à 15 heures. À plus tard.

(Suspension de la séance à

13 h 10)

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15 h (version révisée)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Alors, s'il vous

plaît! Merci.

La Commission des institutions reprend ses

travaux. Je demande bien sûr à toutes les personnes présentes dans la salle de

bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons donc les consultations

particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 21,

Loi sur

la laïcité de l'État.

Cet après-midi, nous allons entendre,

entre autres, la centrale des syndicats nationaux, M. Patrick Taillon, M. Pierre

Bosset et l'association des policières et policiers du Québec.

Nous allons donc débuter avec les

représentants de la centrale des syndicats nationaux. Je vous rappelle que vous

avez 10 minutes pour votre présentation. M. le président, s'il vous plaît, et

bienvenue.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Létourneau

(Jacques) : Oui, bonjour. Alors, bonjour, tout le monde. M. le

ministre, gens de l'opposition, les députés, ça nous fait extrêmement plaisir

d'être avec vous cet après-midi pour commenter le projet de loi n° 21

sur la laïcité de l'État. La CSN, c'est une organisation syndicale qui

représente 300 000 travailleuses, travailleurs à travers le Québec, tant

dans le secteur privé que le secteur public. <On est représentants... > On

représente à peu près toutes les catégories d'emploi et on est présents partout

sur le territoire, à travers le Québec, notamment dans des conseils centraux.

Alors, ce n'est pas la première fois que

la CSN se prononce sur le débat concernant la laïcité de l'État. Je ferais même

un petit clin d'oeil à l'histoire. La CSN, ça a été la Confédération des

travailleurs catholiques canadiens de 1921 à 1960, et la CSN s'est

déconfessionnalisée à la fin des années 50 pour devenir la Confédération des

syndicats nationaux. Et j'avais déjà expliqué, dans d'autres commissions

parlementaires sur cette question-là, notamment aux gens du Parti québécois

quand ils étaient au pouvoir, que la CSN avait procédé à une

déconfessionnalisation tranquille, qui s'était inscrite dans le processus de la

Révolution tranquille, et que, contrairement à d'autres sociétés où on a abordé

cette question-là de façon plus républicaine, nous, on croyait que la société

québécoise était capable de faire les transitions toujours en respectant les

droits fondamentaux, notamment des travailleuses et des travailleurs.

Alors, évidemment, plus récemment, la CSN

s'est prononcée, notamment en 2013, peut-être rapidement rappeler, avec la

charte des valeurs du Parti québécois, dans la foulée de la commission

Bouchard-Taylor. À l'époque, on se rappelle, on voulait étendre l'interdiction

notamment des signes religieux à l'ensemble des travailleuses et travailleurs

du secteur public. À l'époque, moi, je venais d'arriver à la présidence. On

avait fait un débat quand même assez serré, parce que vous pouvez imaginer

qu'il y a autant d'opinions autour d'une table syndicale qu'il peut y en avoir

dans la société québécoise sur cette question-là, et on avait travaillé à une

ligne de compromis qui rejoignait essentiellement le consensus de

Bouchard-Taylor en y ajoutant les enseignantes et les enseignants et les gens

qui travaillaient dans les CPE et les services de garde en milieu scolaire.

Et la CSN avait été la seule organisation

syndicale, à l'époque, à mettre de l'avant le principe d'une clause grand-père,

parce que, devant l'imminence de l'application de la charte des valeurs, on

s'était dit : Notre première responsabilité comme organisation syndicale,

c'est de défendre le droit au travail, c'est de défendre les travailleuses, les

travailleurs. Donc, si jamais on applique la charte, bien, protégeons au moins

ceux et celles qui sont déjà en emploi, même si on trouvait que le principe de

la clause grand-père n'était pas un principe qui était parfait parce qu'on

pouvait éventuellement se retrouver avec deux classes de travailleuses et de

travailleurs dans le secteur public.

Alors, la CSN a refait ce débat-là

l'automne dernier, évidemment avec l'arrivée de la CAQ au pouvoir et l'annonce

du projet de loi n° 21, où là on a compris un peu comment le gouvernement

en place avait l'intention d'amener ce débat. C'est notre instance confédérale,

c'est la même instance, en 2013 et en 2018, qui a débattu de la question. Donc,

notre conseil confédéral, c'est notre instance décisionnelle entre les congrès.

Alors, on a des représentants de régions, on a des représentants de nos

fédérations professionnelles. Et notre conseil confédéral a longuement débattu,

encore une fois, de ce qui était sur la table. Et on a pris la position qui est

présentée dans le mémoire, c'est-à-dire contre l'interdiction des signes

religieux pour l'ensemble des personnels et des travailleuses et travailleurs

qui sont à l'emploi de l'État.

Et je vous dirais que ce débat-là a été

aussi un gros débat, mais il y a peut-être trois grands principes qui ont

traversé la réflexion à la CSN, qui nous ont amenés à conclure de cette

façon-là. D'abord, évidemment, le Québec, c'est une société ouverte, c'est une

société qui partage des valeurs de démocratie et d'intégration. Et, tout au

long de ce débat-là, nous, on a <toujours dit : Il faut

absolument...

M. Létourneau

(Jacques) : ...peut-être trois grands principes qui ont

traversé la réflexion à la CSN, qui nous ont amenés à conclure de cette

façon-là. D'abord,

évidemment, le

Québec, c'est une

société

ouverte, c'est une

société qui partage des valeurs de démocratie et d'

intégration.

Et tout au long de ce débat-là, nous, on a > toujours dit : Il faut absolument

s'assurer que la question de la laïcité de l'État ne contrevienne pas à cet

esprit d'ouverture sur le monde, surtout dans un contexte de mondialisation où

il y a beaucoup de mouvement entre les pays, pas juste sur le plan économique,

mais sur le plan de l'immigration. Donc, on a abordé la question en respectant

ce principe.

Celui du droit au travail. Le droit au

travail, vous savez, la fonction d'une organisation syndicale, c'est de

défendre le droit au travail des travailleuses et des travailleurs. Alors, à

partir du moment où on introduit des interdictions par rapport aux signes

religieux, c'est sûr que ça nous interpelle directement sur notre

responsabilité à l'endroit des travailleurs et des travailleuses que nous

représentons, peu importent les catégories d'emploi qui sont touchées par le

projet de loi, dans la mesure où, à partir du moment où pendant 50 ans dans le

secteur public, on a accepté effectivement qu'une travailleuse ou un

travailleur porte un signe religieux, qu'on contrevienne à un principe comme

celui du droit au travail en introduisant une loi qui viendrait interdire le

port des signes religieux et de discriminer les travailleuses et les

travailleurs, c'est clair pour nous que c'est quelque chose qui est

fondamental.

Et c'est clair aussi que, je l'ai dit

tantôt, on avait défendu le principe de la clause grand-père à l'époque pour

protéger les travailleurs et les travailleuses qui sont en emploi. Et là, à la

lecture du projet de loi, on va peut-être vouloir des précisions parce qu'à

partir du moment où le gouvernement irait de l'avant avec ce projet nous, on

veut s'assurer que le principe de la clause grand-père soit rattaché à la