Alors,

ma question... Et surtout que, on le sait, l'UPAC est continue. La fin de la

commission Charbonneau ne met pas fin

à l'UPAC. L'UPAC va continuer son travail d'enquête. Alors, comment on peut

soumettre au contrôle un tel organisme

qui, on le sait, bien que sous la gouverne du Conseil du trésor, a besoin de,

un, maintenir et peut-être... Parce que,

tout dépendant des mandats qu'ils vont se donner, parce qu'ils se donnent leurs

mandats à eux-mêmes d'enquêter sur

les apparences de corruption... Donc, comment on peut mettre l'UPAC sous la loi

du contrôle quand on sait qu'il faut quand même une certaine

indépendance à l'UPAC en tant que telle au niveau de ses effectifs?

Alors, moi,

j'aimerais comprendre la logique, là, du président du Conseil du trésor sur le

fait de soumettre l'UPAC à cette loi-là, bien que le ministre a... On

l'a vu précédemment, si je me rappelle bien, c'est l'article 3, il peut sortir des organismes de la loi, mais

j'aimerais connaître son intention concernant l'UPAC. Parce que, pour nous, on

y voit vraiment une problématique sérieuse, que l'UPAC... Et c'est à la lumière

de nos discussions, là, que l'UPAC nous

est apparue problématique d'être incluse dans la loi. On le sait, là, on s'est

parlé de l'Université du Québec depuis le

début, là, je pense que ça, ce n'est pas un secret pour personne, là, on a

parlé de l'Université du Québec qui, pour nous, était une anomalie d'être incluse. Mais, au fil de nos discussions, ce

qu'on réalise, M. le Président, c'est que l'UPAC, qui enquête sur différents aspects de la

corruption, enquête toujours. On ne sait pas sur quoi elle enquête, puis ce

n'est pas à nous à le savoir, mais on sait qu'elle enquête, on sait qu'il

y a aussi des enquêtes sur le Parti libéral qui se font présentement. Comment

le président...

Le Président (M.

Bernier) : ...politiques.

Mme Poirier : Bien, je ne

viens pas de traduire un grand secret, là, M. le Président, là.

Le Président

(M. Bernier) : Non,

mais moi, je viens juste préciser : Sur les formations politiques.

Parce que vous avez tellement, tellement

d'expérience, vous savez que vos propos peuvent susciter des débats. Donc,

disons «des formations politiques».

Poirier : Bien,

l'UPAC a perquisitionné les locaux du Parti

libéral. Alors ça, je pense,

c'est un fait public, là, ça, c'est clair.

Le Président (M. Bernier) :

Mais ici, ce n'est pas l'UPAC, on fait l'étude de l'article 15.

Mme Poirier : Oui, tout à

fait.

Le Président (M. Bernier) :

Parfait. Je veux juste vous le rappeler.

Mme Poirier : Mais on fait l'article

15 qui s'applique à l'UPAC présentement, et il est là, là.

Le Président (M. Bernier) :

Qui s'applique aux organismes du gouvernement.

Mme Poirier : Oui, dont

l'UPAC, et on est dans une démarche de dire : Pour certains organismes

comme l'Université du Québec, on pense que l'application du projet de loi n° 15, dans une démarche de l'UPAC, qui est d'avoir

une marge de manoeuvre, on s'entend bien... Appliquer le projet de loi n° 15

à l'UPAC est pour nous un non-sens.

Alors, moi, je

veux entendre le président du Conseil

du trésor sur ses arguments de

pourquoi soumettre la commission de

lutte à la corruption au projet de

loi n° 15, puisque l'organisme

est dans la liste qui nous a été déposée et redéposée hier, là. Je resouligne, là, on nous a redéposé la liste des

organismes assujettis à la Loi de la fonction publique, visés par le paragraphe 1° de l'article

2, et le commissaire à la lutte à la corruption, là, il suit le Commissaire à

la déontologie puis il est avant le Commissaire à la santé. Alors, moi,

je veux connaître le motif. Puisque le ministre a le pouvoir, là, il l'a déjà, le pouvoir, dans le projet de loi, mais on peut aussi le faire dans... Bon, qu'on soumette le Commissaire

à la lutte à la corruption au

dénombrement, on l'a, le dénombrement, on l'a dans son rapport annuel, on n'a

pas besoin... ce n'est pas un grand secret, le dénombrement, mais au

contrôle, ça, je vous avoue, j'ai vraiment un problème.

Alors, moi,

je veux comprendre pourquoi le président du Conseil du trésor souhaite

soumettre au contrôle le commissaire à la lutte à la corruption.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

Coiteux : Bon, je vais

répondre à la question de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, mais ça va nécessiter quelques petits éléments d'explication à l'égard

du projet de loi puis du fonctionnement des choses, là, bien que

sa question porte beaucoup

plus sur quels sont les organismes soumis que sur l'article

29 à proprement parler. Mais je comprends qu'on a une jurisprudence

assez...

Le Président (M. Bernier) :

On a le droit d'être large.

Coiteux : On a une

jurisprudence assez libérale sur ce qu'on peut discuter dans le cadre de chacun

des articles. C'est ce que j'ai compris, du moins de

l'expérience que je suis en train d'acquérir au travers de ces heures.

Le Président (M. Bernier) : Effectivement.

D'ailleurs, le président l'a rappelé ce matin.

Coiteux : Alors, on va

expliquer les choses de la manière suivante, là : il n'y a

aucune espèce d'intention que ce soit

de la part du gouvernement... d'empêcher l'UPAC de faire son travail, bien

entendu, d'accord? Aucune espèce d'intention. Ça n'aurait aucune espèce

de bon sens, et le bon sens triomphe en ce qui concerne les intentions du gouvernement par rapport au projet de loi

n° 15. Le projet de loi n° 15 vise à être capable de suivre, en tant... qui

nous permette de prendre des décisions normales comme gouvernement

responsable de l'intérêt public, là, en matière d'évolution des effectifs, et, pour ça, le projet de loi prévoit une série d'articles

qui nous donnent les outils pour faire ça. Et ça fait

partie de l'État du XXIe siècle dont j'ai parlé aux Québécois

cette semaine, M. le Président. Ça en fait partie, ça en fait partie.

Maintenant,

il n'y a pas un changement profond, en ce qui concerne l'UPAC, qui est apporté

ici, par ce projet de loi, pour la simple

et bonne raison que, l'UPAC étant un organisme de la fonction publique, ses

effectifs autorisés sont déjà — sont déjà — sous

l'autorité du Conseil du trésor. Alors, le projet de loi n° 15 ne modifie

absolument pas cette situation-là. L'UPAC,

actuellement, ses effectifs sont autorisés par le Conseil du trésor, pas en

vertu du projet de loi n° 15, mais en vertu de la

Loi sur

l'administration publique.

Coiteux :

L'article 32. Donc, il n'y a pas de changement, aucun par

rapport à ça. Et vous savez par ailleurs qu'on est en période de gel d'embauche dans la fonction publique, et

tous les organismes de la fonction publique sont visés par ce gel

d'embauche, et donc ça veut dire, en pratique, là, que l'UPAC, actuellement,

est en gel d'embauche. Est-ce que ça veut

dire que l'UPAC ne peut pas faire son travail? Si l'UPAC a besoin d'effectifs

additionnels, l'UPAC va faire comme

tous les autres organismes ou ministères à l'heure actuelle, en période de gel

d'embauche, ils vont expliquer pourquoi

ils ont besoin d'effectifs supplémentaires, et il est arrivé, au cours des

derniers mois, qu'on en a autorisé pour des organismes particuliers, parce que c'était justifié, parce que

c'était nécessaire, pour qu'ils mènent leurs activités, de leur accorder les effectifs dont ils ont besoin.

Et ça, c'est indépendamment du projet de loi n° 15. Et donc il n'y aurait

pas le projet de loi n° 15, et ça continuerait exactement de fonctionner de

cette façon-là.

Alors, de ce

point de vue là, le projet de loi n° 15 ne vient absolument pas porter

ombrage de quelque manière que ce

soit à la capacité de l'UPAC de faire son travail ou quelque autre organisme

que ce soit, par ailleurs. Parce qu'en plus,

pour rentrer maintenant dans la mécanique du projet de loi n° 15, les

enveloppes ne sont pas spécifiques à chacun des organismes; ce sont des

enveloppes plus larges qui permettent, justement, d'en donner un peu plus,

quand c'est nécessaire, à un si c'est moins

nécessaire à un autre. C'est le principe général. Et on a souvent expliqué que

le bon sens et la flexibilité allaient prévaloir dans ces décisions-là.

Maintenant,

je comprends que la préoccupation à l'égard d'un gel possible des effectifs en

période de contrôle pour un organisme

particulier, je pense que c'est un débat qui est tout à fait valable. Actuellement, ça serait pire que ça dans les faits, actuellement, si on appliquait

stricto sensu le gel des embauches. Il y aurait une diminution des effectifs

s'il y avait des départs à l'UPAC. Alors, si

l'UPAC, dans une situation comme celle-là, venait nous voir pour nous

dire : Écoutez, on a besoin d'effectifs supplémentaires, et donc on a besoin d'embaucher, indépendamment du projet de loi n° 15, bien sûr que le gouvernement

responsable que nous sommes autoriserait ça.

Alors, je

comprends les inquiétudes, mais, dans la pratique, je ne vois pas d'enjeu, et

puis je pense avoir expliqué pourquoi.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : J'entends bien

ce que le président du Conseil du trésor nous dit. J'avais d'ailleurs spécifié qu'effectivement le Commissaire à la lutte à la

corruption est sous la responsabilité du Conseil

du trésor parce qu'il est assujetti à la Loi de la fonction publique. On l'a vu hier, tous les

organismes sous l'article 32, deuxième alinéa, c'est le Conseil du

trésor qui détermine les effectifs qui sont alloués. Ça, c'est déjà là. On ne

change pas rien à ça, c'est ça.

On a quand même vu que la CARRA, et on y

reviendra, la CARRA n'est pas soumise à ça, bien qu'étant un organisme de la fonction publique, n'est pas

soumise au Conseil du trésor. Mais ça, c'est un autre sujet. Et ça aurait pu

être ça. Dans la loi du Commissaire à la

lutte à la corruption, on aurait pu faire en sorte que, pour garder

l'indépendance totale de l'UPAC... On

aurait pu donner cette donnée-là, comme on a fait à l'époque à la CARRA, de ne

pas être soumis au président du Conseil du trésor dans le fait de donner

les effectifs... que ce soit le président du Conseil du trésor qui donne les effectifs à l'UPAQ pour, justement, lui

donner cette latitude nécessaire. On aurait pu appliquer, à l'époque, cette

modalité qu'on a donnée à la CARRA, qui était du fait que... je ne sais pas

comment... bien, une forme d'autogérance, là, qu'on pourrait dire, que le Conseil du trésor n'a comme pas de

juridiction sur le nombre d'effectifs attribués à l'organisme. Ça aurait

pu être fait comme ça avec l'UPAC.

On a plutôt

choisi un modèle qui était de le soumettre à la Loi de la fonction publique,

comme le reste, d'ailleurs, des

tribunaux qu'on a aussi là-dedans, que ce soit la Commission municipale, que ce

soit — je

regarde lequel j'avais aussi ici, bougez... — la Régie des alcools, la Régie du bâtiment,

la Régie du logement. Toutes les régies ont des tribunaux. Il y avait aussi... on avait la Commission des relations de

travail. Je comprends qu'il y a une espèce de règle d'ensemble pour les tribunaux quasi judiciaires à l'effet de les

laisser sous la gouverne, finalement, du Conseil du trésor dans l'attribution

des ressources. Je comprends ça.

Mais là le

projet de loi n° 15, ce qu'il vient faire, c'est qu'il dit que, pour une

période donnée, période qui peut être

répétée dans le temps, je nous rappelle, alors, que pour une période donnée,

pendant 15 mois, qui commence à partir du

1er janvier — demain

matin, ça, M. le Président — à partir du 1er janvier jusqu'au 15 mars

2016, le Conseil du trésor, parce que, là, c'est lui qui est directement

titulaire... gel des effectifs, gel d'embauche et... On sait que c'est lui qui

a déjà le pouvoir de déterminer

l'enveloppe, mais là, s'il n'y a pas de respect de ça, il peut même y avoir des

sanctions que, là, on a prévues, là, dans les articles précédents.

Alors, question

d'éthique, là, on est vraiment dans une question d'éthique, M. le Président,

là. Il me semble qu'à partir du

moment où un organisme, qui est un organisme, justement, de lutte à la

corruption, qui est un organisme à qui on

a donné des moyens, à qui on a donné un mandat très important... Bien, à ce

moment-là, pourquoi ne pas retirer, justement, cet organisme-là du contrôle — je ne dis pas du dénombrement, là, je veux

bien me faire comprendre, là, on le retire du contrôle — pour

justement donner l'image et donner le message qu'on laisse complètement l'UPAC

à l'extérieur du contrôle pour lui donner

toute la marge de manoeuvre, et surtout au moment où on sait que l'UPAC a des enquêtes sur toutes sortes de choses, sur toutes sortes de sujets de corruption, sur

toutes sortes de personnes? On ne sait pas, on ne le sait pas contre qui elle a des... On l'apprend parce qu'il y a un accident, parce qu'il y a un

enfant qui été tué lors d'un truc, qu'il y avait une enquête avec

quelqu'un d'un parti politique. Mais c'est là qu'on l'a su, qu'il y avait une

filature sur quelqu'un. On ne l'aurait pas

su, sinon. On ne l'aurait pas su. Il n'y a personne qui le savait. En tout cas,

nous, en tout cas, on ne le savait pas.

Le Président (M. Bernier) :

Normalement, on n'est pas supposé savoir ça non plus.

Poirier : Bien, c'est

ça. On n'est pas supposé le savoir, puis d'ailleurs qu'on l'ait su,

c'est même surprenant.

Le Président (M. Bernier) :

C'est très surprenant. Ça surprend beaucoup de gens.

Poirier : Alors, moi,

je pose la question, justement, pour

cette indépendance nécessaire de l'UPAC, à laquelle, je pense, tout le

monde ici tient. On y tient, à l'indépendance de l'UPAC, et c'est notre plus

belle protection qu'on ne pouvait pas avoir, l'indépendance de l'UPAC.

Alors,

pourquoi soumettre l'UPAC au contrôle, surtout dans une période où, justement,

on sait qu'ils sont en pleine enquête

sur toutes sortes de choses, suite à la commission Charbonneau? Parce que la commission Charbonneau a fait lever des situations, on le sait bien. Alors, moi, je me dis, question

de transparence, question de respect des mandats, moi, je plaide, M.

le Président, et, vous savez, quand je m'y mets, je m'y mets.

Alors, nous,

notre position, elle est très claire. Il faut que le projet de loi fasse en sorte de retirer de la portion contrôle tant de l'Université

du Québec, pour d'autres motifs, mais

du commissaire à la lutte à la corruption, pour faire en sorte de garder l'indépendance, la transparence nécessaires

à l'exécution de sa tâche, et que le message que l'on ne passe pas, c'est que le gouvernement — et là je vais m'exprimer au conditionnel parce que

je ne veux pas prêter d'intentions — pourrait vouloir contrôler, en

période de contrôle, les effectifs de l'UPAC par le biais du projet de loi

n° 15.

Je ne veux

pas que ce soit ce message qui soit perçu, parce que c'est ce message qui

risque de l'être. Alors, moi, je pense

que, très honnêtement, M. le Président... Et c'est à la lumière des travaux

qu'on a faits, parce que, quand on s'est mis à comprendre qui était dans quelle boîte, qui n'était pas dans

l'autre boîte, qui étaient les groupes de la fonction, les hors fonction publique, les assujettis à la loi

n° 32, les pas assujettis à la loi n° 32, les gens qui étaient

assujettis à la

loi sur les contrats

publics,

article 27 et conséquents — on est encore là-dedans, là, à l'article

27 — c'est à

la lumière de ça, là, que le tableau

s'est fait, là, qu'il y avait un organisme particulièrement... Et mon

collègue... On se rappellera que le député de Jonquière a fait un plaidoyer, à l'article 2, lorsqu'on est arrivés

là-dessus, sur tout qu'est-ce qui était les tribunaux quasi judiciaires.

Et on a parlé de l'UPAC à ce moment-là, mais on

n'avait pas vu autant l'impact que le projet de loi pouvait avoir sur cet organisme-là dans une période de

contrôle. Et on comprend que le Conseil du trésor peut contrôler finalement

les effectifs en tout temps, finalement, parce

que c'est lui qui donne les effectifs, ça fait qu'il peut les contrôler, d'une

certaine façon. Mais là le projet de loi

n° 15 lui donne des pouvoirs supplémentaires, entre autres au niveau des

contrats, entre autres au niveau des sanctions, et, à mon avis, passer

le message qu'on veut assujettir l'UPAC à des contrôles supplémentaires est un mauvais message, M. le Président, un très mauvais

message, et je demande au président du Conseil du trésor... J'ai écouté

ses arguments, mais je lui demande de...

On va avoir

la fin de semaine, là, pour réfléchir, là. Je lui donne la fin de semaine pour

réfléchir et lui dire : Écoutez, M. le Président, là, l'Université

du Québec, je pense qu'on est assez d'accord de dire que, les mesures de

contrôle sur l'Université du Québec, il faut

enlever ça. Puis là on voit bien, là, même, les journaux nous font part des

messages. Mais je pense qu'il faut

réfléchir sur l'UPAC, il faut protéger l'UPAC du message qu'on pourrait envoyer

à la population de dire qu'on va

venir contrôler l'UPAC. Et on pourrait... et je suis persuadée que ce n'est pas

la volonté du président du Conseil du trésor. Il nous l'a dit, si l'UPAC

a besoin des effectifs, on est prêts à regarder ses besoins, on a des vases communicants. Je suis d'accord avec lui, mais la

perception... Et on sait que nous, on est en politique, et c'est la

perception qui compte. La

perception qui pourrait être donnée, c'est que le président du Conseil du

trésor veut venir contrôler l'UPAC par sa loi n° 15 parce que

l'UPAC fait des enquêtes sur le Parti libéral.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Et votre temps est maintenant terminé, Mme la députée. M. le ministre.

Coiteux : Bien, je regrette un petit peu la toute dernière phrase de

la députée d'Hochelaga-Maisonneuve parce que l'UPAC fait des enquêtes

sur l'ensemble des partis politiques, au besoin, parce que son mandat ne vise

pas...

Poirier : Ah! bien, nous, on ne le sait pas. Ça, vous nous

l'apprenez. Vous, vous le savez. Nous, on ne le sait pas.

Coiteux : Bien, c'est parce qu'on discute du projet de loi n° 15.

On n'est pas en train ici de faire de la politique partisane, du moins,

je l'espère.

Une voix : La politique,

c'est partisan.

M. Coiteux : Oui, mais là on fait du

législatif.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre, la parole est... La parole est au ministre.

M. Coiteux : On fait du législatif,

alors ça doit aller au-delà de la politique partisane.

Alors,

j'entends les inquiétudes qui sont soulevées et j'ai exprimé la réalité des

choses, là. La réalité des choses, c'est

que le projet de loi n° 15 ne vient pas modifier la dynamique par laquelle

le Conseil du trésor détermine les effectifs des organismes de la

fonction publique, dont l'UPAC fait partie. Les articles qui donnent des

nouveaux pouvoirs d'attribution d'effectifs

visent l'univers hors fonction publique. Alors, il n'y a rien de changé dans le

projet de loi par rapport à l'UPAC, par rapport à ça. Et je rappelais

tout à l'heure qu'il y avait systématiquement, quand les besoins étaient démontrés, une dérogation

au gel de l'embauche actuellement, et il est hors de question, il n'est dans

aucune intention d'empêcher l'UPAC de

faire son travail. Et alors, de ce point de vue là, je pense avoir fait valoir

qu'il n'y a pas d'inquiétude à avoir.

Maintenant,

si on veut parler de perception, on peut en parler. Et j'ai entendu le message

sur la perception. J'aimerais simplement

que notre discussion soit vraiment dans l'objectif de progresser dans le

travail législatif qu'on est en train de

faire et de reconnaître aussi que ce projet de loi — et cette loi, si elle est adoptée — fait

partie des instruments dont le gouvernement du Québec a besoin pour bien gérer

ses effectifs dans l'ensemble du secteur public, dans le meilleur intérêt

de l'ensemble des Québécois. Et c'est de ça

qu'il s'agit, c'est à ce niveau que devrait être notre discussion, plutôt que

dans les attaques partisanes. On est très habiles parfois à l'Assemblée

nationale, en période de questions, pour jouer ce jeu-là, mais je pense

qu'ici on doit faire notre travail de législateur en tout sérieux.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. D'autres questions sur l'article 29?

Une voix : ...collègue de

Jonquière.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Bien, merci, M. le Président. Écoutez, je

veux aller dans le même sens que ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, évidemment, en disant que... Je veux en

profiter, là, pour préciser que, dans le fond, le travail législatif... Oui, c'est un travail législatif,

mais il n'est pas désincarné de tout le reste, là. Ce qu'on fait, même à la

période de questions, c'est du

travail législatif aussi. On est législateur. Donc, on pose des questions par

rapport à un projet de loi. En tout

cas, pour moi, il n'y a pas comme deux sphères, là. Quand on est à l'Assemblée

nationale, le politique et le législatif nous appartiennent.

Le Président

(M. Bernier) : Je suis d'accord avec vous, M. le député, mais

je veux juste repréciser les choses, là. Ici, on est ici pour étudier le

projet de

loi sur l'article 15,

article par article.

M. Gaudreault : Oui, oui,

c'est ce que je fais.

Président (M. Bernier) : C'est notre travail. Je veux juste le

préciser. Ce qui se passe au salon bleu, c'est une chose, et ce qui se passe en commission

parlementaire et ce qui va se passer à la Commission des finances publiques,

c'est une autre. On travaille sur un projet de loi

article par article.

Je veux juste préciser les choses.

M. Gaudreault : Je suis

entièrement d'accord.

Le Président (M. Bernier) :

Parfait. Continuez, M. le député, la parole est à vous.

M. Gaudreault : C'est ça

qu'on fait.

Le Président (M. Bernier) :

Oui, puis je veux mettre les choses au clair.

Gaudreault : Oui, oui, oui. C'est ça qu'on fait. Je veux juste

que... C'est parce que le président du Conseil du trésor a dit un certain nombre d'éléments dans cet échange-là. Je

pense que c'est important d'avoir un échange. On ne peut pas nous

empêcher de parler non plus, là, tu sais. Alors, je sais...

Président (M. Bernier) : Loin de là. Vous avez tout le temps de

parole, et on peut sortir les chiffres, vérifier vos temps de parole.

Vous avez tout le temps de parole, je vous l'ai toujours donné.

M. Gaudreault : Ah! ce n'est

pas là-dessus, ce n'est pas là-dessus que j'en suis.

Président (M. Bernier) : Je veux juste préciser le rôle, à quoi

ça sert et qu'est-ce qui se passe à la Commission des finances

publiques. Merci.

Gaudreault : Parfait, c'est beau. Donc, je disais que je

voulais en rajouter dans le même sens que la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve concernant l'UPAC.

Écoutez, je pense que c'est une institution, l'UPAC, qui, justement, est

extrêmement importante dans un contexte de...

Le président du Conseil du trésor mentionnait lui-même l'importance de faire

un travail qui est non partisan. Je suis d'accord. Je pense que l'UPAC

contribue à cela.

Quand on

parle d'une

loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des

organismes et des réseaux du secteur

public ainsi que des sociétés d'État, dans lequel on inclut l'unité permanente

anticollusion, je crois qu'il est sain de

se poser des questions à ce stade-ci. On avait commencé à le faire il y a

quelques semaines, dans des articles précédents. Là, on arrive dans une

réflexion plus approfondie de la loi, ce qui nous amène à questionner de

nouveau cela.

Moi, je

voudrais que le ministre puisse nous donner clairement des garanties qu'autant

sur le plan des apparences que sur le fond, au-delà des propos généraux, l'UPAC

ne doit pas voir ses effectifs limités. Il ne faut pas que l'UPAC soit empêchée de faire son travail par une loi trop

encadrante, un peu comme on le plaide pour la question des universités. Quand on dit que les

Universités du Québec seraient dans un régime à part du reste des autres

universités... Bon, là, c'est sûr

qu'il n'y a pas une UPAC privé puis une UPAC public, il n'y a qu'une UPAC, mais

je veux avoir des garanties qui seront

toujours... que nous pourrons toujours brandir pour dire : Non, vous

voyez, l'UPAC, on préserve son indépendance.

On a déjà eu l'occasion de parler, dans ce

projet de loi, puis ma collègue l'a fait tantôt, des tribunaux quasi judiciaires, des instances quasi judiciaires, et

on pourrait revenir à la liste qui nous avait été déposée, là, les annexes,

mais il y en a plusieurs. Il y a des

régies, Régie du bâtiment, Régie des marchés agricoles, etc., mais il y avait

aussi le Tribunal des droits de la

personne, dans l'annexe 1, dans les organismes budgétaires. Alors là, on est

carrément dans une instance... même par son nom lui-même, là, Tribunal

des droits de la personne.

Alors, moi, ça, je suis extrêmement, extrêmement

préoccupé par cela puis je voudrais que le ministre nous explique encore plus

comment il peut, face au public, garantir que l'UPAC ne sera pas empêchée de

faire son travail. Et on fait des lois pour

la pérennité, hein? Je comprends que le ministre dit : C'est un objectif

de 15 mois, mais moi, je n'ai pas de

garantie, évidemment, que le président du Conseil du trésor sera encore

président du Conseil du trésor dans les 15 prochains mois. Peut-être que oui. Je lui souhaite, si c'est ce qu'il

aime faire, puis c'est correct, je n'ai aucun problème avec ça, mais la

vie politique et parlementaire étant ce qu'elle est, il peut très bien y avoir

un autre ministre, un autre président du Conseil du trésor, un autre

gouvernement, même.

Alors, la loi

qu'on fait dépasse le strict cadre actuel du gouvernement, dépasse le strict

rôle du président du Conseil du trésor actuel. Alors, moi, je veux qu'on

bétonne, qu'on bétonne, qu'on coule dans le béton le fait que jamais, ni en réel ni en apparence, on ne pourrait imaginer que

le président du Conseil du trésor ou le gouvernement limite l'action de l'UPAC par une loi comme celle-ci. Moi, je veux

que le ministre aille plus loin dans ce qu'il nous a dit encore, qu'il nous

explique en quoi, comment... pour qu'on comprenne bien où on s'en va là-dessus.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre, avez-vous un commentaire?

Coiteux : Je sais que le député de Jonquière n'aime pas tellement

quand je dis que j'ai déjà expliqué en long et en large une chose, mais il est vrai que je l'ai expliquée, et je

vais simplement répéter ceci : La loi n° 15 ne change pas l'état de fait actuel, la situation actuelle, qui

ne va pas changer non plus avec la loi n° 15, qui est que tous les

organismes de la fonction publique,

tous les organismes de la fonction publique, à l'exception de la CARRA et de la

CSST — et ce

sont des exceptions, ce n'est pas la règle — leurs effectifs sont actuellement déterminés,

les cibles d'effectifs sont actuellement

déterminées par le Conseil du trésor, et ça ne change pas les pouvoirs, donc,

du Conseil du trésor d'établir les effectifs des organismes en question.

Ça ne changera pas.

Donc, les

craintes, les inquiétudes qui sont exprimées à l'égard de quelque organisme de

la fonction publique que ce soit, eh

bien, ce serait comme de dire que le Conseil du trésor n'aurait plus aucun

pouvoir de déterminer les effectifs d'aucun

organisme de la fonction publique. Voyez-vous, il faudrait faire une refonte

complète de la

Loi sur la fonction publique. Ce n'est pas ça qu'on

discute, on discute du projet de loi n° 15.

Alors,

au-delà des inquiétudes qui sont exprimées... puis j'ai expliqué très calmement

qu'il n'était aucunement, ni aujourd'hui ni demain, dans nos intentions,

évidemment, de limiter la capacité d'agir, de l'UPAC notamment, que ce projet de loi n° 15 là venait mettre ça en

question. Maintenant, j'ai entendu ce que les parlementaires de l'opposition

officielle, ici, en commission parlementaire, ont exprimé à ce sujet.

J'enregistre leurs préoccupations.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Jonquière.

Gaudreault : O.K. Alors, on va essayer d'imaginer un scénario

concret. O.K. Ça sert à ça aussi le travail qu'on fait

article par article, là. Je comprends que...

admettons que le Conseil du trésor... En passant, le ministre responsable

de l'UPAC, c'est le ministre de la Sécurité publique sûrement? C'est le

ministre de la Justice, le ministre...

Une voix : Sécurité publique.

Gaudreault : Sécurité publique. Bon. Admettons que — O.K. puis j'aimerais que le président du

Conseil du trésor me confirme, au fur

et à mesure de l'évolution de mon scénario, bon — le président du Conseil du trésor envoie le

nombre d'effectifs au ministre de la

Sécurité publique, son nombre d'effectifs, qui, lui, doit fixer le nombre

d'effectifs de l'UPAC. Ça, c'est le

processus actuel puis c'est le processus qu'il nous dit qu'il va continuer de

faire. Bon. Ça fait que, là, le président du Conseil du trésor envoie le

nombre d'effectifs du ministère de la Sécurité publique à sa collègue à la

Sécurité publique, qui elle-même redirige son niveau, disons, à l'UPAC.

Allez-y.

Coiteux : ...ça se fait directement. Le niveau d'effectifs, il est

transmis directement à l'organisme de la fonction publique. Il n'a pas

besoin de passer par le ministère responsable.

M. Gaudreault : Oui, c'est

ça. Donc, vous l'envoyez directement à l'UPAC. Bon.

M. Coiteux : C'est le cas

actuellement.

M. Gaudreault : C'est ça.

M. Coiteux : En vertu de la loi

actuelle, pas en vertu de la loi n° 15.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député.

Gaudreault : Donc, à ce moment-là, l'UPAC continue son travail,

en fait, en vertu de l'effectif que vous lui avez accordé, et là,

bon, l'UPAC évidemment est soumise à la loi n° 15. Arrive une

situation x, en cours d'année, qui demande

une intervention particulière de l'UPAC et qui concerne la collusion, concerne

la corruption dans l'administration publique au sens large. Et là l'UPAC

a eu son niveau d'effectifs fixé par le président du Conseil du trésor. Alors

là, il faut que l'UPAC ait des moyens supplémentaires, des ressources

supplémentaires pour faire son travail, son mandat qui est particulier,

considérant l'actualité, considérant l'événement qui vient de surgir dans

l'actualité.

Je voudrais que le ministre nous dise comment il

va réagir face à une telle position, face à une telle situation d'actualité qui

se présenterait, une opération d'urgence ou je ne sais pas quoi, une opération particulière

de l'UPAC nécessitant des ressources additionnelles ou des ressources

supplémentaires.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Bien, on va l'incarner dans la situation actuelle. Ça va

être plus simple à comprendre parce que, dans la situation actuelle, on est en période de gel d'embauche, hein?

Dans la situation actuelle, on est en période de gel d'embauche depuis

le mois d'avril, hein? Depuis le 24 avril... en tout cas, dans les jours

qui ont suivi, là, une des premières

décisions qui a été prises pour reprendre le contrôle de la situation

budgétaire qui était franchement hors contrôle, une des premières

décisions qu'il y a eu, c'est le gel d'embauche.

Alors, dans

l'état actuel des choses, si l'UPAC doit embaucher, ils vont venir en demande

de dérogation parce qu'en principe ils ne doivent pas embaucher. Ça,

c'est dans l'état actuel des choses, hein? Alors, s'ils venaient, leur dossier serait plaidé, étayé, et, si c'était

vraiment un besoin nécessaire, là, bien, c'est clair que la demande serait

exaucée. C'est comme ça que ça

fonctionne à l'heure actuelle. C'est comme ça que ça fonctionne à l'heure

actuelle. Ça ne fonctionne pas comme

ça juste pour l'UPAC, ça fonctionne comme ça pour l'ensemble des organismes

fonction publique. D'accord?

Et cet état

de fait là ne change pas avec le projet de loi n° 15. Le projet de loi

n° 15, il ne vient pas introduire une modification par rapport à cette situation-là. Donc, si l'inquiétude,

c'est que le projet de loi n° 15 pourrait être un instrument par lequel on empêcherait l'UPAC de faire son

travail, la réponse, c'est non, ça ne l'est pas, parce que, si le gouvernement

voulait freiner un organisme de façon

délibérée aujourd'hui, là, il dirait non même quand ça a du sens d'augmenter

les effectifs d'un organisme, ce

qu'il ne fait pas. Quand c'est justifié d'augmenter les effectifs, on accepte

la dérogation au gel d'embauche. Ça, c'est l'état actuel des choses.

D'accord?

Le projet de

loi n° 15 ne vient pas modifier cet état actuel des choses. Maintenant, on

est très loin de l'article 29, là, je

le répète. Je comprends qu'on peut parler de... on peut retourner dans les

articles précédents, même si on devrait parler plutôt de l'article 29,

M. le Président. C'est mon point de vue. C'est mon point de vue, mais puisqu'on...

Le Président (M. Bernier) :

Comme je vous ai expliqué, M. le ministre, en ce qui regarde les sujets qui

sont déposés ou entretenus par les députés

en ce qui regarde l'article 29, j'ai relu l'article 29, et, dans son sens

large, ce qu'on parle, on parle de contrôle, on parle, bon... c'est pour

ça que les exemples qui sont donnés... Mais, comme je vous ai mentionné tout à l'heure, au niveau d'une étude

article par article, l'objet doit être quand même passablement large par

rapport au sujet. Et ce que j'essaie de

faire, c'est qu'on revienne à l'article... au sujet au niveau du projet de loi

n° 15 et à chacun des articles... chacun des articles peut faire

référence à des articles qui ont été adoptés ou qui seront adoptés.

M. Coiteux : J'en conviens, M. le

Président. J'en conviens, M. le Président, mais j'ai expliqué comment ça

fonctionne sans la loi n° 15 puis j'ai expliqué pourquoi la loi n° 15 ne

vient pas changer cet état de fait.

Le Président (M. Bernier) :

Je vous laisse continuer.

Coiteux : Et j'ai dit, puis on peut me répéter les mêmes inquiétudes,

que je les ai enregistrées, j'ai dit que je les entends. Entendre, c'est parce que je vous écoute. D'accord? Mais je

vous ai expliqué comment ça fonctionne pour que vous compreniez bien, tout le monde ici, autour de la table, que la loi

n° 15 ne vient pas changer le fait que c'est le Conseil du trésor

qui détermine les effectifs des organismes fonction publique, à deux exceptions

près.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Oui, merci, M. le Président. Simplement, est-ce que, depuis qu'a été décrété le

gel d'embauche, il y a eu des demandes de l'UPAC?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Non, je ne crois pas. Honnêtement, là, on en a... Il me

semble que je m'en souviendrais si ça avait été le cas. Non, il y a eu quelques... Il n'y en a pas beaucoup, des

demandes de dérogation, mais il y en a eu quelques-unes de certains organismes, effectivement. Dans

certains cas, elles ont été acceptées intégralement. Dans d'autres cas, elles

n'ont pas été acceptées du tout. Dans certains cas, elles ont été réduites

après discussion.

Souvent, vous

savez, les gens se parlent, les équipes se parlent pour voir : Est-ce que

c'est vraiment absolument nécessaire

ici? Et puis est-ce que vous ne pensez pas que... Et souvent ça donne lieu,

dans cette analyse-là, à une nouvelle demande différente, plus réaliste, qui finit par

avoir l'aval, à la fois dans la recommandation du Secrétariat du Conseil

du trésor et puis l'acceptation par les

membres du Conseil du trésor que c'est une bonne idée. Alors, il y en a eu

quelques-unes, mais je ne me souviens pas d'avoir eu une demande de

l'UPAC.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Hivon :

Puis, c'est ça, peut-être pour apporter des garanties supplémentaires... parce

que je pense qu'il faut juste être conscient que, quand on fait un

travail ici, comme législateur, puis qu'il y a des sujets aussi sensibles que l'UPAC, qui en est un qui a retenu beaucoup

l'attention — les

Québécois suivent avec beaucoup d'intérêt ce qui se passe, bon, tout ça, je

pense que personne ne va remettre en cause ici l'importance de l'UPAC — c'est important d'envoyer des messages

clairs sur le fait qu'il n'y a absolument rien dans ça qui pourrait venir

compromettre, comme on en discute depuis quelques minutes, les effectifs, ou

l'avenir de l'UPAC, ou le rôle de l'UPAC. Donc, je pense qu'en fait c'est

important d'avoir la discussion pour justement rassurer toutes les questions

qui pourraient être soulevées.

Et tantôt le

ministre a dit : Je peux dire qu'on n'a pas l'intention de réduire les

effectifs ou de ne pas permettre à l'UPAC

de faire son travail. Mais ça, c'est une chose. Tout le monde va dire

publiquement, évidemment, qu'il ne veut pas nuire au travail de l'UPAC,

et tout ça, mais «on n'a pas l'intention», ce n'est quand même pas une garantie

très bétonnée, je dirais.

Est-ce que le

ministre peut nous dire carrément qu'il n'y en aura pas, de réduction? Est-ce

qu'il peut prendre cet engagement-là

qu'il n'y en aura pas, de réduction des effectifs à l'UPAC, pour s'assurer...

C'est parce que c'est une chose de

dire : Il faut que l'UPAC puisse faire son travail, mais encore faut-il

s'assurer qu'il y a vraiment une volonté ferme et établie clairement.

M. Coiteux : Ça dépend, M. le

Président...

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : ...ce que la députée de Joliette entend par «il n'y

aura pas». Supposons que l'UPAC, d'elle-même, considère qu'elle a trop de personnes puis qu'elle prend sa décision de

manière tout à fait autonome de dire : Je n'ai pas besoin de telle

personne, telle personne, puis moi, j'oriente mes besoins de la façon suivante,

parce qu'ils ont une autonomie, là, ils ne sont pas... ils font leur

travail, ce ne serait pas la faute du Conseil du trésor, ce serait une décision

de l'UPAC elle-même, là, mais je n'ai pas et

le gouvernement n'a absolument pas à intervenir de quelle que façon que

ce soit dans cela.

Hivon : Ça, on

s'entend. C'est comme si le ministère de l'Éducation dit qu'il veut réduire de

25 % ses effectifs, le Conseil du trésor ne dira pas non, je suis

certaine, mais l'idée...

Coiteux : Non, ce n'est pas ce que je voulais dire, mais c'est parce

qu'il pourrait très bien y avoir... N'importe quel organisme pourrait,

pour toutes sortes de raisons, décider qu'il fait les choses autrement et puis

qu'il a besoin de trois personnes de moins après sa réorganisation, et ça

serait une chose qui serait totalement indépendante de quelque demande que ce soit du gouvernement. Et, en ce

sens-là, je ne peux pas donner la garantie que les gens qui dirigent l'UPAC

ne vont pas prendre des décisions qui pourraient

théoriquement, un jour ou un autre, se traduire par la réduction d'une personne, parmi les effectifs, ou deux. Je ne peux

pas donner cette garantie-là, parce que ce n'est pas moi qui dirige l'UPAC,

et puis je n'ai pas l'intention de le faire non plus, ce n'est pas mon métier.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Hivon : Je

comprends très bien, puis ce n'est pas ça que je demande au ministre. Donc, ce

que je lui demande, c'est si, lui, à

titre

de responsable, donc, de la

Loi sur la fonction publique et des effectifs, de

tout ce qu'on discute depuis des

jours... Est-ce que lui peut nous dire que, non, il n'y aura pas de réduction

des effectifs provenant, donc, d'une demande

du Conseil du trésor ou du ministre responsable? C'est ça, en fait, qu'on lui

demande, pas dans l'absolu, si ça venait,

dans telle circonstance, de la boîte elle-même. Lui, comme président du Conseil

du trésor, est-ce qu'il peut prendre l'engagement?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Bien, regardez, je... Voici le type d'engagement... parce

qu'on nous met dans... on nous pose une question, et puis là, tous les cas de figure qui pourraient exister un

jour, il faudrait qu'on en fasse abstraction. On va essayer, là, mais il peut se passer toutes sortes

d'affaires. Mais, dans l'état actuel des choses, s'il y a des départs de

personnes qui actuellement

travaillent à l'UPAC... si l'UPAC dit : Tiens, cette personne-là qui est

partie, j'ai vraiment, mais vraiment, vraiment besoin de la remplacer,

d'accord, je ne peux pas faire sans une personne de plus, donc, cette personne

qui a quitté, je dois lui trouver un

remplaçant, dans l'état actuel des choses, il faut qu'elle vienne demander la

permission, dans l'état actuel des choses.

Alors, moi,

l'engagement que je peux prendre, tant que moi, je suis là, c'est... avec les

membres du Conseil du trésor, puis je ne peux pas présumer comment, eux, voient

les choses, mais néanmoins... Puis l'engagement que moi, je peux prendre, c'est que,

quand il y a une demande légitime d'aller embaucher, il n'y en a pas une qui

est refusée, quand elle est légitime

puis qu'elle est appuyée. Ça, c'est l'état actuel des choses. Alors,

l'engagement, c'est qu'on continue de

travailler dans l'intérêt public, là. C'est ça, l'engagement ferme qu'on a,

c'est de travailler dans l'intérêt public. Alors, un gel d'embauche, ça doit se gérer avec le souci

de l'intérêt public, ça doit se gérer dans le bon sens. Alors, ultimement,

les gens qui assument des responsabilités

ministérielles, ils s'engagent auprès des citoyens, du service public, ils

veulent le bien public. Alors, on ne

prend jamais aucune de ces décisions-là à la légère. Alors, mon engagement

personnel, bien, c'est de continuer comme ça.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. Alors, sur l'article 29... On est toujours sur l'article 29.

Le Président (M.

Bernier) : Effectivement.

Gaudreault : Bon. Dans l'article 29, on dit que la

Loi sur les

contrats des organismes publics est modifiée par l'ajout d'une phrase qui dit que : «Ce dernier — on parle du président du Conseil du

trésor — peut

alors requérir de l'organisme qu'il

apporte des mesures correctrices, effectue [des] suivis adéquats et se

soumette — le mot

"soumette", ici, est important, le verbe

"soumettre", là — à

toute autre mesure qu'il détermine dont des mesures de surveillance [...]

d'accompagnement pouvant comprendre l'obligation d'obtenir l'autorisation du

Conseil du trésor pour conclure des contrats publics.»

dans les notes explicatives, on dit que ça vise à identifier des types de

mesures que le Conseil du trésor peut imposer.

«Peut imposer», O.K.? On a quand même des mots importants, hein? On parle de

«soumettre», dans le texte de la loi,

«surveillance». Le ministre va... Le président du Conseil du trésor va être

d'accord avec moi que c'est des mots qui

ont un caractère de coercition, O.K.? Je le dis avec des guillemets, là, mais

c'est des mots qui ont... minimalement qui

sont dans l'univers du vocabulaire du contrôle. O.K.? «Soumettre»,

«surveillance», «accompagnement». Dans les notes explicatives, on parle

d'imposer une vérification, bon, alors que le caractère essentiel de l'UPAC — caractère

essentiel de l'UPAC — c'est

d'être indépendant, autant au niveau de l'apparence que du fond, de ne pas être

soumis, jamais, à aucune

pression venant d'un organe du gouvernement, venant d'une instance ou d'un

secrétariat du gouvernement.

Donc,

comment le ministre peut nous expliquer un peu plus en quoi il

protège l'indépendance stricte nécessaire

au bon fonctionnement de l'UPAC? Parce que,

là, on ouvre... on permet au président du Conseil du trésor d'arriver

avec une mesure de... je reprends les termes, là, «correctrice»,

«soumission», «surveillance», «vérification». Donc, l'UPAC va se retrouver, d'une certaine manière... l'UPAC

pourrait se sentir menacée et ainsi limitée dans son travail. C'est ce qu'on...

Ça, c'est la règle fondamentale de

l'indépendance des instances. Alors, il ne faudrait pas que l'UPAC dise :

Oui, mais là peut-être que je ne ferai pas mon enquête comme je voudrais

la faire parce que le président du Conseil du trésor est membre d'un... est associé à celui dont... sur qui

je veux faire enquête. Et je ne vise pas ce président du Conseil du trésor,

là, O.K.? Je ne vise pas ce président du Conseil du trésor, je parle...

Le Président (M.

Bernier) : Je vous ai demandé là-dessus, là, de faire attention

à ce que vous dites, là.

M. Gaudreault :

Non, non, mais...

Président (M. Bernier) : Je veux dire, là je vous écoute, je

vous donne le bénéfice du doute comme je dois le faire au niveau de la

largesse, là, mais ce que... Je ne veux pas qu'on suscite de débat, O.K.?

Exposer vos faits au niveau du contrôle comme vous le faites, là, ça, ça va.

Gaudreault : Non, non, mais je ne vise pas le président du

Conseil du trésor là, là, je parle de l'institution.

Président (M. Bernier) : Non, non, mais moi, je vous donne mon

opinion puis je vous donne ma décision sur ça.

Gaudreault : Bien là, M. le Président, je parle de

l'institution du président du Conseil du trésor, O.K., du Secrétariat du

Conseil du trésor. Je ne parle pas du député actuel de Nelligan, qui occupe

cette fonction-là, O.K.? Ça pourrait être un

député du Parti québécois, je n'ai aucun doute là-dessus, là, O.K., là? Je veux

dire, ça pourrait être n'importe quel gouvernement.

répète qu'on fait de la législation pour le futur, pour la pérennité. Alors là,

je veux dire, il ne faut pas prendre les

choses personnelles, là. L'UPAC a été créée par un autre gouvernement, puis

elle a agi, puis elle continue d'agir, puis je n'ai aucun problème avec ça. On parle de l'indépendance des

institutions, M. le Président, là. Il faut être capable de faire la

part des choses, là.

Alors

là, je veux qu'il m'explique en quoi — pas lui — un éventuel successeur pourrait préserver

cette... comment on peut garantir que

l'UPAC ne se sentirait pas menacée dans son action, dans sa liberté d'action,

considérant ce pouvoir de contrôle et

de vérification, de surveillance — je reprends les mots forts, quand même, qui

sont dans la loi — sur

l'UPAC.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Alors, M. le Président, l'UPAC, comme tous les autres organismes de la fonction

publique, est assujettie à des lois existantes, d'accord, qui existent déjà,

alors que la loi n° 15, on est encore à l'étude

article par article, le projet de loi n° 15. Il y a

d'autres lois, qui sont déjà en vigueur au Québec, auxquelles est assujettie

l'UPAC comme d'autres organismes du secteur

public, notamment la

Loi sur les contrats, et le 29 parle de la

loi sur...

parle de contrats. Pourquoi? Parce que, dans l'architecture de ce projet de

loi, le Conseil du trésor est responsable des dispositions

qui touchent l'utilisation des contrats de services aux fins d'éluder le

contrôle des effectifs, on comprend ça, donc c'est normal que le Conseil du trésor soit invoqué chaque fois

qu'il s'agit de contrats de services dans ce projet de loi n° 15.

Maintenant, ça ne se fait pas de manière

désincarnée de l'existence d'une

loi sur les contrats des organismes publics. Elle existe, cette loi-là, donc il faut

bien y faire référence. Or, le projet de loi n° 15 ne vient pas assujettir

l'UPAC à la

Loi sur les contrats des organismes publics, elle y est déjà

assujettie. Donc, ce que j'ai fait valoir sur les effectifs tout à l'heure, je peux le faire valoir également

sur les contrats publics. Il n'est aucunement dans l'intention non seulement

du gouvernement, mais dans les intentions qui résultent de ce projet de loi

d'empêcher un organisme public comme l'UPAC

de faire le travail auquel l'ensemble des Québécois s'attendent et, en ce qui

concerne les législateurs, peu importe de

quel côté de la Chambre qu'ils soient, auquel ils s'attendent tous, du moins,

je l'espère, mais ça m'étonnerait que ça en soit autrement.

Alors, je répète, les gens, ici, ils peuvent passer

encore plus de temps pour m'expliquer leurs inquiétudes, j'ai dit que je les ai

entendues, leurs inquiétudes. J'ai dit que je les ai entendues, je ne suis pas

sourd, je ne suis pas sourd. Alors, vous

pouvez les répéter, répéter, répéter, ça va faire tourner l'aiguille davantage,

et on ne va pas avancer, alors que j'ai dit que j'ai entendu.

Alors, on

peut continuer, si vous voulez, mais on peut aussi avancer parce que ce projet

de loi là, il est important, il est

très important, pas pour le gouvernement seulement, pas pour l'opposition

officielle, pas pour la deuxième opposition, il est important pour les Québécois, dans leur ensemble, qui veulent un

gouvernement qui a les outils nécessaires pour prendre des décisions

responsables dans leur intérêt.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Autres commentaires sur l'article 29, autres questions?

Gaudreault : Bien, peut-être juste une dernière chose, puis je

pourrais laisser la parole à des collègues, là. Je prends la parole du ministre, là, du président du Conseil du trésor,

je n'ai aucun problème avec ça, puis je le crois quand il dit :

J'entends les collègues, j'entends l'opposition. C'est vrai, mais, d'un point

de vue de droit parlementaire, de législation,

pour la suite des choses, ce n'est pas assez. Moi, je veux qu'on laisse des

traces parce que la loi, encore une fois, s'inscrit dans la durée, dans

la continuité. Je veux qu'on soit capables d'avoir suffisamment de matière dans

le Journal des débats ,

éventuellement, pour être capables de l'interpréter et de bien comprendre

c'était quoi, l'intention du législateur,

du gouvernement, au-delà de la personne du président du Conseil du trésor

actuel. C'est simplement ça qu'on fait.

Alors, il y a

une théorie, hein, qu'on appelle la continuité de l'État. Alors, le président

du Conseil du trésor actuel peut bien

nous dire : Je l'entends, mais il faut qu'on soit capables d'inscrire ça

plus tard, plus loin, plus durablement. C'est simplement ça que je veux. Je le crois quand il dit qu'il n'a pas ces

intentions-là, mais il faut qu'on ait la meilleure loi possible. Il faut qu'on ait les meilleures

garanties, les meilleurs pare-feux possible pour protéger nos institutions

aussi cruciales qu'on s'est données

ces dernières années parce qu'on avait un enjeu, M. le Président, de redonner

la confiance au public dans nos institutions, et c'est pour ça que

l'UPAC a été créée. Puis on est en train, progressivement, de reconstituer cette confiance-là, il ne faut pas,

par un

article ou par une loi, aussi bonne soit-elle, ou pertinente, ou

justifiée soit-elle, qu'on vienne

déconstruire ou qu'on vienne nuire à cette confiance qu'on est en train de

créer, ou recréer plutôt, à l'intérieur de la population à l'égard des

institutions publiques. Alors, ce n'est que ça.

Donc, le

ministre dit... Bien, justement, on va faire du pouce là-dessus. Il nous

dit : J'entends l'opposition, et je leur dis que notre intention n'est pas de nuire à l'UPAC, ou quoi que ce

soit. Nous, on serait disposés, là, si on peut prendre du temps, pour peut-être rédiger une formulation, un

amendement ou quelque chose qui permettrait de l'exprimer, ça. C'est un

peu dans cet esprit-là que je le dis, finalement.

Alors, je ne

sais pas si le ministre est ouvert à ça. On pourrait s'asseoir, là, suspendre

quelques minutes. On finit à 1 heure, là, on pourrait... ou revenir

plus tard, dire : Bon, bien, O.K., on...

Autrement

dit, M. le Président, je prends au mot le président du Conseil du trésor. Je le

prends tellement au mot que je dis : S'il nous dit qu'il nous entend,

bien, le résultat de son bon entendement, mettons-le en mots et ajoutons-le

comme amendement à l'article 29, tu

sais. On pourrait peut-être arranger quelque chose ensemble pour faire ça.

Puis, nous, je pense que ça

donnerait — ça

permettrait d'aller plus vite — des garanties. Je pense que tout le monde

serait content puis je pense que ça

rassurerait également la population. Si ce n'est pas à l'article 29,

là — de

consentement, on peut tout faire, là — donc, on pourrait le mettre

ailleurs s'il trouve que ça va mieux ailleurs, là. On n'est pas... Là, on en

parle parce qu'on est à l'article 29

puis ça touche l'article 29, mais, si le Conseil du trésor, et le

président du Conseil du trésor, veut

faire quelque chose dans ce sens-là, on est ouverts, autrement dit, pour

incarner, pour rendre concret, dans son projet de loi, le fait qu'il

nous dise qu'il nous entend.

Le Président (M. Bernier) :

Commentaires?

Coiteux : Deux choses, monsieur...

bien, peut-être trois choses puis je vais essayer de le faire de

la manière la plus constructive

possible. De un, les exceptions que constituerait de dire que, pour certains

organismes, les dispositions se passent

autrement, là, puis il existe, déjà intégrées dans le projet de loi, des exceptions,

là, puis il y a un pouvoir aussi de rendre... de soustraire qui est donné au gouvernement par l'article 3, bon, il y a d'autres articles qui

sont concernés par la possibilité de faire des

différences, hein, alors ça existe, ça, dans la structure du projet de loi, mais ce n'est pas à l'article 29, on

s'entend, ce n'est pas à l'article 29. Bon. Alors ça, c'est la première chose

que je voulais dire, et donc je pense que, dans un premier temps, pour

moi, en tout cas, on devrait procéder au vote sur l'article 29 quand on

aura épuisé notre discussion sur l'article 29. Ça, je pense que, déjà, on

a fait du travail là-dessus.

Maintenant,

pour le reste, l'opposition

officielle s'est montrée ouverte, au

cours des derniers jours, à ce qu'une exception

particulière — ils

ont souvent mentionné l'Université du

Québec — soit

considérée, et que ça permettrait, à ce moment-là, de travailler ensemble de façon à être capables, dans le

cadre de la session parlementaire actuelle, qui va se terminer bientôt, d'en arriver à pouvoir soumettre

un vote sur... terminer nos travaux pour qu'il puisse y avoir un vote à l'Assemblée nationale sur le projet de loi

n° 15. Et on a manifesté notre ouverture à ça et même on a fait une

proposition à l'opposition

officielle. Cette proposition, malheureusement, a été ensuite suspendue un peu

pour l'ajout d'autres conditions. Alors,

pour nous, à un moment donné, il arrive un stade où il faut qu'on sache quel

est le terrain d'entente réel, que ce ne soient pas des sables mouvants

constants qui mettent tout le monde dans l'insécurité.

Alors,

moi, je pense qu'on pourrait poursuivre et terminer notre discussion sur

l'article 29, ce qui nous donnera l'occasion,

après cette période, aujourd'hui, de discuter pour voir quel est,

effectivement, ce terrain sur lequel on puisse tous s'entendre.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires? Mme la

députée de Joliette.

Hivon : Bien,

j'entends, moi aussi... Nous aussi, on peut entendre de notre côté,

c'est une faculté formidable, puis on

espère que, de tous les côtés de la Chambre... et puis c'est comme ça qu'on

est capables d'avancer pour faire de la

bonne législation. Et, pour nous, je veux juste réitérer qu'effectivement, depuis le début de nos travaux, on a manifesté un grand

inconfort à l'effet que le réseau de l'Université du Québec soit inclus dans

l'univers, donc, d'application du projet de

loi. Et d'ailleurs

il y a certains éléments, ce matin, je

pense, qui rejoignent un peu les

craintes qui font en sorte qu'on tient effectivement à ce que le réseau soit exclu, donc dans Le Nouvelliste , puis

même chose en Abitibi, il y a des

commentaires qui expriment aussi, régionalement, ces craintes de voir un

système universitaire à deux vitesses qui pourrait émerger, donc, d'une

application de la loi n° 15.

Donc,

de notre côté, on entend cette ouverture, qu'on reçoit

positivement, assurément, pas pour nous, mais parce qu'on pense que, comme

on le dit depuis des semaines, c'est la meilleure chose pour l'avenir du réseau

de l'Université du Québec, et sa

compétitivité, puis son développement, notamment dans les différentes régions

du Québec, de ne pas être assujettie aux mesures de contrôle prévues

dans la loi n° 15.

Mais

c'est certain que, quand on fait de la législation, on veut la bonne entente

puis je pense que, de part et d'autre, c'est

ce qu'on souhaite, mais on veut aussi que le ministre soit ouvert aux questions

qu'on va pouvoir lui poser pour faire le meilleur projet de loi pour

tout le monde, parce qu'effectivement, au-delà de son gouvernement, il va y

avoir une pérennité à cette loi-là, et que,

donc, on puisse avoir des échanges constructifs sur les autres articles du

projet de loi, je pense que ça va de soi pour la bonne marche des

travaux.

Donc,

c'est simplement quelque chose que je voulais réitérer que, de notre côté

aussi, on entend bien les propos puis

on veut simplement arriver au même objectif d'avoir la meilleure législation

possible parce que c'est notre rôle, dans l'opposition aussi, d'être

constructifs et d'améliorer les choses.

Président (M. Bernier) : Merci. Autres commentaires? Non?

L'article 29... Oui, M. le député, c'est vrai, vous êtes rendu à

vous, M. le député de Groulx. Vous êtes tellement sage que je...

Une voix :

Beauce-Nord.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : Merci, M. le Président.

L'article 29, si je

le lis bien, c'était sur les contrats des organismes publics, les contrats qu'un organisme public peut donner, donc

ça ne touche pas l'UPAC comme telle, dans sa structure, et tout, là.

C'était ça que j'avais compris, moi, au début.

autre chose, par exemple, si je peux me permettre, vitement, M. le ministre,

c'est que vous parlez toujours des

conversations avec le premier parti d'opposition, des négociations avec le

premier parti d'opposition. J'aimerais vous réitérer qu'on existe, ici, nous autres aussi, là. Alors, tu sais, ne

nous prenez pas toujours comme acquis parce que ça ne se passera pas toujours comme ça. Alors, quelquefois,

il peut y avoir des surprises, mais quelquefois on aimerait aussi... on

est assis à la même table, alors on aimerait avoir le même repas.

Alors,

je voulais juste vous mentionner ça parce que, depuis cette semaine, je me suis

aperçu que vous négociez avec un seul

parti et pas avec l'autre. Mais nous sommes la Coalition avenir Québec, nous ne

sommes pas le Parti libéral, nous ne sommes pas le Parti québécois, mais

nous existons. Merci.

Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Je

veux simplement également rappeler aux membres de cette commission qu'il

peut y avoir, bien sûr, à l'extérieur de cette commission-là, des rencontres ou

des discussions à la demande de l'un ou de

l'autre des partis, donc ça peut venir de part et d'autre, mais que rien n'est

officiel et que ces discussions-là,

pour qu'elles deviennent officielles dans l'aboutissement des choses, doivent

être déposées à cette commission, en public. Merci.

Donc,

est-ce que vous avez d'autres interrogations en ce qui regarde

l'article 29, M. le député de Groulx, M. le député de Beauce-Nord?

Ça va? Est-ce que l'article 29 est adopté?

Mme Poirier : Adopté sur

division, M. le Président, toujours pour l'Université du Québec.

Le Président (M. Bernier) :

Adopté sur division. M. le ministre, l'article 30, «Loi sur la santé et la

sécurité du travail».

Coiteux : Je proposerais qu'on retourne à l'article 28, qui avait

été suspendu, parce qu'on est allés chercher les informations qui

avaient été demandées concernant la CARRA.

Le Président (M. Bernier) :

Donc, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on revienne à l'article 28?

Une voix : Consentement, M.

le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Consentement. M. le ministre, la parole est à vous.

Coiteux : Alors, avec l'assentiment de tous, j'aimerais demander,

peut-être, à Mme Natacha Lavoie de faire rapport sur ce qu'on est

allés chercher sur les antécédents CARRA, pourquoi c'était une exception.

Président (M. Bernier) : Mme Lavoie, je vous prierais de

vous identifier pour les fins d'enregistrement, avec vos

responsabilités.

Mme Lavoie

(Natacha) : Oui, certainement. Natacha Lavoie, la Direction des

Affaires juridiques au Secrétariat du Conseil du trésor.

Donc, on a

été voir, au niveau de la CARRA, les débats parlementaires qu'il y avait eu en

2006. Il faut savoir que la

Loi sur

la CARRA, en fait toute la structure de la CARRA a été refondue en 2006 pour

introduire, au sein de l'organisation, un conseil d'administration, et

tout ça est devenu en vigueur aussi en 2007.

C'est à cette

époque, donc en 2006, que la disposition prévoyant que la CARRA n'est pas

soumise à un contrôle au niveau du

niveau de l'effectif, par le biais de l'article 32, deuxième alinéa, de la

Loi sur l'administration publique, est rentré en vigueur.

Donc, auparavant, la CARRA était soumise, tout

de même, au contrôle du Conseil du trésor au niveau de l'établissement de son niveau d'effectifs. Et malheureusement les débats

parlementaires sont très, très, peu éloquents sur les motifs pour lesquels la CARRA n'est pas

soumise à ce contrôle. Donc, la disposition a été ajoutée en 2006, et les

débats, donc, sont très peu parlants là-dessus.

Président (M. Bernier) : Merci. Des questions sur les

informations de Mme Lavoie? Non? Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Mais j'imagine que, puisque c'était un changement

législatif, il a dû y avoir des motifs invoqués pour ça, puisque, en

plus, c'est le président du Conseil du trésor, donc, un de ses prédécesseurs

qui a introduit cette modification-là. Il doit bien y avoir, dans un classeur,

en quelque part au Conseil du trésor, la raison du pourquoi du comment. Peut-être que le mémoire du Conseil du

trésor... Bien qu'il est sous confidence pendant 25 ans, il appartient

quand même au Conseil du trésor, donc il

doit rester au moins un légiste en quelque part qui a dû travailler là-dessus,

pour trouver la raison. Donc, je suis un peu surprise là.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Eh bien, malheureusement, on n'a pas trouvé de raison objective mentionnée

de manière explicite pourquoi. Il semblerait que c'est une exception qui

est une exception... C'est ce que j'ai expliqué hier soir. Il arrive parfois

que ces choses-là soient difficilement

explicables. Ce qui est certain, puis je réitère ce que j'ai dit hier :

C'est une anomalie qu'on ait un

organisme fonction publique pour lequel le Conseil du trésor n'a pas d'autorité

pour établir les cibles d'effectifs, et

d'autant plus que, lorsqu'on regarde l'évolution des effectifs de la CARRA, il

y a eu croissance quand même très, très forte au cours des dernières

années, là. Il y a eu une croissance, de 2004‑2005 à 2013‑2014, de 72 % de

ses effectifs. Il peut y avoir des raisons, là, j'en conviens.

Mme Poirier : Depuis qu'ils

ne sont plus sur votre responsabilité, ils augmentent leurs effectifs!

Des voix : Ha, ha, ha!

Coiteux : Oui. Alors, vous

comprendrez que cette anomalie est difficilement justifiable. On a voulu aller

voir si, au moment de la constitution de sa loi, il y a eu un enjeu qui a

été soulevé par rapport à cette question-là : non. Et donc,

conséquemment, nous, on pense que cet

article 28 vient corriger

l'anomalie.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. D'autres questions sur l'article 28?

Mme Poirier : Bien,

écoutez, je me dis que la... Étant donné qu'on va revenir la semaine prochaine,

là... Nous, on n'a pas eu le temps

d'aller retrouver la boîte, là, du

2006, là, et je nous demanderais de se donner jusqu'à la semaine prochaine. On va revenir,

«anyway», là. Donc, à ce moment-là, je le laisserais suspendu, parce que

ça a trop d'impact, là, M. le Président.

en 2006, on a changé la loi pour les soustraire, il y avait une raison, c'est

sûr qu'il y avait une raison. Alors, avant de faire, là, cette modification-là et de passer au travers, moi, je le laisserais suspendu. Je ne vous

dis pas que j'ai un problème, là, mais je veux savoir la raison du pourquoi,

là, et là je ne l'ai pas, là.

Le Président (M.

Bernier) : Est-ce qu'il y a un consentement à une demande pour

resuspendre l'article 28? M. le ministre.

Coiteux : Bien, écoutez, on

a fait nos devoirs. On nous avait demandé de faire nos devoirs pendant la

période nocturne, ce qui fut fait au

prix de beaucoup d'efforts. Nous avons accompli ce devoir, nous

présentons à la table les résultats de cet effort, on nous dit que ça ne

suffit pas. Je trouve ça un petit peu dommage.

Le Président (M.

Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier :

Bien, c'est parce que le fruit du labeur de la recherche ne donne pas de

raison, et...

M. Coiteux :

Bien, c'est parce que...

Poirier : Bien oui,

mais les galées existent, là, puis j'imagine qu'on a été lire les galées, il y a quelque chose comme ça, là. Mais, je veux dire, dans le cahier du ministre,

lors de la loi, il devait y avoir une raison pour laquelle... on a

invoquée, là, parce qu'il y a toujours un cahier pour lequel...

bon! Il arrive, le cahier, tout d'un coup. Alors, dans le cahier du ministre,

comme on a ici, là, on a les notes explicatives, il devait bien y avoir

une note explicative au ministre.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

J'ai le cahier, je l'ai.

Mme Poirier :

Ah! Je savais.

M. Coiteux :

Bien, c'est pour ça, on n'a rien trouvé.

Mme Poirier :

Bien, au moins, vous avez trouvé le cahier.

Coiteux : Alors, voici les

commentaires concernant l'article en question : «Cet

article

précise les dispositions de la

Loi sur l'administration publique qui

ne s'appliquent pas à la CARRA. Il

s'agit d'abord du

chapitre II

de la loi, concernant les responsabilités générales d'un organisme, la déclaration

de services aux citoyens, le plan stratégique, la convention de performance et d'imputabilité

et la reddition de comptes.

CARRA n'étant pas un organisme offrant des services à la population

du Québec, mais à des employés et ex-employés du secteur public, ces articles

de la LAP s'appliquaient mal à ce contexte particulier. Ces grandes règles ont

été adaptées et font l'objet de dispositions spécifiques dans le projet

de loi, notamment

au

chapitre IV, "Déclaration de services et plan stratégique",

articles 44 à 48; au

chapitre VI, "Comptes et rapports", articles 58

à 62.

«Il faut toutefois

mentionner que l'article 29 de cette loi, qui concerne l'imputabilité des sous-ministres

et dirigeants d'organismes devant l'Assemblée nationale, s'applique aux

dirigeants de la commission.

«L'article 9

prévoit également que le deuxième alinéa de l'article 32

de la LAP, qui prévoit que le Conseil

du trésor peut établir le niveau de l'effectif d'un ministère ou d'un

organisme, ne s'applique pas à la CARRA.

«Enfin,

le

chapitre VI, concernant la gestion des ressources informationnelles, ne

s'applique pas à la CARRA.

«Par conséquent, la CARRA aura l'autonomie nécessaire pour gérer son niveau d'effectifs

ainsi que ses ressources informationnelles.»

Est-ce qu'on a donné une motivation? Aucune. Est-ce qu'il y a eu une

discussion ici? Aucune. Conséquemment...

Le Président (M.

Bernier) : Oui, merci. Mme la députée.

Poirier : Mais, M. le Président, je pense que ce qu'il vient de nous lire... Le justificatif du pourquoi

on a sorti la CARRA de la loi n° 32

est là, là : c'est pour l'indépendance et c'est le fait, justement, qu'il n'y a pas de service à la clientèle. Alors, je pense que le motif est

Moi,

ce que je veux entendre aujourd'hui, c'est : Qu'est-ce qui a changé — il n'y a rien qui a changé là-dedans,

là — et

pourquoi aujourd'hui, pour les mêmes motifs pour lesquels on l'a sortie, on la

rentrerait?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Bien, sans aucune motivation, M. le Président. Alors, ça

serait bon de savoir si la députée d'Hochelaga-Maisonneuve

en fait une question de principe, là, parce que ce n'était pas étayé par aucun

argument ni dans les débats pendant

la commission parlementaire. C'est une anomalie. J'ai documenté le fait qu'il y

avait d'ailleurs eu une croissance de

72 % des effectifs suivant cela. Je veux dire, lorsqu'on parle

d'inflation : Celui-ci, oui, celui-là, non, celui-ci, oui, puis pour telle, telle exception, puis

éventuellement 65 exceptions... C'est une anomalie, et je pense que cette

anomalie doit être corrigée. J'aimerais savoir si on peut voter sur

l'article 28.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : M. le Président, je ne peux pas appeler ça une

anomalie quand le législateur, avec un argument du pourquoi ils l'ont sortie de l'article 32, l'a justifié là,

parce que ce que vient de nous lire le président du Conseil du trésor,

c'est vraiment des motifs pour lesquels on a invoqué ces... le périmètre de la

CARRA pour justement dire que c'étaient des motifs. Ça en est, des motifs.

Mais, M. le

Président, vous me permettrez, à ce moment-ci, de venir préciser, un peu en

lien avec le propos du ministre un peu précédemment... M. le Président,

effectivement, le ministre a raison de dire que nous avions, durant l'ensemble de nos travaux, signifié notre volonté

que l'Université du Québec soit exclue de l'application de la

section

Contrôle. On a compris qu'à l'article 34 du projet de loi on avait exclu

la communauté crie et un autre organisme...

Le Président (M. Bernier) :

On discuterait de l'article 34, parce qu'on n'est pas rendus là.

Mme Poirier : Oui, tout à

fait, mais, puisque le ministre en a fait part, je vais faire mon bout, moi

aussi.

Président (M. Bernier) : Oui, non, mais je veux juste préciser.

C'est correct que vous en fassiez part. Ce que je vous disais,

c'est : On ne l'a pas adopté. On est en... c'est à venir.

Poirier : Non, non, non, on n'est pas rendus là encore. Et on a

eu des discussions là-dessus, effectivement...

Le Président (M. Bernier) :

...qui nous écoutent doivent essayer de nous suivre un peu.

Poirier : Exactement, vous avez bien raison. Alors, en lien

avec l'Université du Québec, on a compris qu'à l'article 34 on

pourrait exclure de la portion Contrôle du projet de loi l'Université du

Québec.

Alors, je

veux juste réitérer que, lorsqu'on fait ce genre de démarche là, qui est

accompagnée avec une obligation de

terminer nos travaux, ça ne peut pas fonctionner comme ça. En plus de ça, M. le

Président, moi, ce que je souhaite, c'est qu'on puisse terminer nos

travaux d'ici la fin de la session. La fin de la session finit le

5 décembre, et, d'ici le 5 décembre,

on a du temps pour terminer nos travaux. Il nous reste à peine 10 articles

à étudier, dont, entre autres, ce qu'on appelle les dispositions

transitoires. Et, comme vous savez, M. le Président, c'est de la

formalité, en général.

Alors, moi,

je souhaite que, dans la diligence, on puisse terminer nos travaux. Nous allons

nous quitter pour le week-end, et je

souhaite qu'à notre retour on puisse avoir de façon transparente... que l'on

puisse nous déposer les amendements

des intentions du gouvernement de retirer l'Université du Québec et l'UPAC pour

que l'on puisse terminer nos travaux de façon collégiale.

On est bien

d'accord sur une chose : pour nous, le dénombrement, il est important, et

la portion Contrôle, pour nous, on

comprend l'objectif du gouvernement, on respecte ça, mais, pour nous, la

portion Contrôle, on doit retirer deux organismes : l'UPAC et

Université du Québec. Merci, M. le Président.

Président (M. Bernier) : Sur l'article 28, est-ce qu'il y

a d'autres commentaires? Est-ce qu'il y a d'autres demandes sur

l'article 28?

Poirier : Bien, je demande quand même de le suspendre, là. On

va revenir mardi, j'imagine, là, on va revenir mardi, et puis, à ce moment-là, on aura fait de notre côté, là, la

recherche. Mais je continue à dire que, si on l'a retiré pour les motifs invoqués, justement, tels que lus par

le ministre, il y a une raison. Alors, je nous demande juste un petit moment.

Président (M. Bernier) : Donc, comme il n'y a pas de

consentement pour la suspension, moi, en ce qui me concerne, quand on

reprendra nos travaux, nous en serons à l'article 28.

Donc, compte tenu de l'heure, je lève la séance

de la commission et ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 heures)