Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

Retour à la liste des séances de l'Assemblée de cette session

37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 21 avril 2004 - Vol. 38 N° 62

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement la mise

sur pied d'une commission d'enquête publique sur la qualité

de vie des personnes vivant dans les centres d'hébergement

Débat sur la recevabilité

Mme Michèle Lamquin-Éthier

M. Mario Dumont

M. André Boisclair

Débat sur la motion

M. Mario Dumont

Décision de la présidence sur la recevabilité

Reprise du débat sur la motion

M. Philippe Couillard

Mme Louise Harel

Motion d'amendement

M. Janvier Grondin

Mme Lucie Charlebois

Décision de la présidence sur la recevabilité de l'amendement

Reprise du débat sur la motion principale et l'amendement

M. Pierre Marsan

M. Mario Dumont (réplique)

Votes reportés

Présence de membres du Groupe interparlementaire France-Québec

du Sénat de la République française

Présence d'une délégation de ministres et de secrétaires d'État

de la République de Madagascar

Affaires courantes

Dépôt de pétitions

Financer adéquatement le Centre de réadaptation Le Bouclier, à Saint-Eustache,

pour accroître les services et réduire les listes d'attente

Accorder une protection au réfugié algérien Mohamed Cherfi

et lui permettre de résider au Québec

Questions et réponses orales

Intentions en matière d'innovation et de recherche

M. Bernard Landry

M. Jean Charest

Intentions en matière de développement économique et de création d'emplois

M. Bernard Landry

M. Jean Charest

Congédiement d'employées du Centre d'accueil Le Vaisseau d'or, de Beauharnois

Mme Louise Harel

M. Philippe Couillard

Mme Louise Harel

M. Philippe Couillard

Mme Louise Harel

Documents déposés

M. Philippe Couillard

M. Mario Dumont

M. Philippe Couillard

Respect par le gouvernement fédéral de la compétence

du Québec dans le domaine de la santé

M. Daniel Turp

M. Benoît Pelletier

M. Daniel Turp

M. Benoît Pelletier

M. Daniel Turp

M. Benoît Pelletier

Participation de M. Pierre Shedleur, de Bell Canada,

à l'organisation des forums de discussion régionaux

Mme Diane Lemieux

Mme Line Beauchamp

Mme Diane Lemieux

Mme Line Beauchamp

Mme Diane Lemieux

Mme Line Beauchamp

Abolition du crédit d'impôt à l'égard de l'impôt

foncier applicable aux voies ferrées

M. Normand Jutras

Mme Julie Boulet

M. Normand Jutras

Mme Julie Boulet

M. Normand Jutras

M. Yvon Marcoux

Information à transmettre aux municipalités agglomérées

avant la tenue des référendums

Mme Diane Lemieux

M. Jean-Marc Fournier

Mme Diane Lemieux

M. Jean-Marc Fournier

Mme Diane Lemieux

M. Jean-Marc Fournier

Mme Diane Lemieux

M. Jean-Marc Fournier

Choix des leaders socioéconomiques invités aux forums de discussion

régionaux par les conférences régionales des élus

M. Richard Legendre

Mme Line Beauchamp

M. Richard Legendre

Mme Line Beauchamp

Budget des délégations du Québec à l'étranger

M. Daniel Turp

Mme Monique Gagnon-Tremblay

M. Daniel Turp

Mme Monique Gagnon-Tremblay

M. Daniel Turp

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Votes reportés

Motion d'amendement à la motion de l'opposition proposant que l'Assemblée

exige du gouvernement la mise sur pied d'une commission d'enquête publique

sur la qualité de vie des personnes vivant dans les centres d'hébergement

Motion principale

Avis touchant les travaux des commissions

Motions sans préavis

Souligner la Journée mondiale de l'hémophilie

M. Philippe Couillard

Mme Louise Harel

Mme Sylvie Roy

Mise aux voix

Souligner la Semaine de l'action bénévole

M. Claude Béchard

Mme Nicole Léger

M. Janvier Grondin

Mise aux voix

Féliciter la fromagerie Fritz Kaiser, de Noyan, dont le fromage

Le Douanier fut proclamé Grand Champion de l'édition 2004

du Grand Prix des fromages canadiens

M. Jean Rioux

M. Léandre Dion

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 42 ? Loi modifiant diverses dispositions législatives

concernant les artistes professionnels

Adoption du principe

Mme Line Beauchamp

M. Éric R. Mercier

Projet de loi n° 39 ? Loi modifiant la

Loi sur les forêts

Adoption

M. Pierre Corbeil

Mme Danielle Doyer

M. Pierre Corbeil (réplique)

Mise aux voix

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Mesdames et messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez prendre place, s'il vous plaît.

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige

du gouvernement la mise sur pied

d'une commission d'enquête publique

sur la qualité de vie des personnes

vivant dans les centres d'hébergement

Alors, à l'article 18 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Rivière-du-Loup présente la motion suivante:

« Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement la mise sur pied d'une commission d'enquête publique sur la qualité de vie des personnes vivant dans les centres d'hébergement au Québec, dont le mandat serait de briser la loi du silence qui règne dans le réseau et de rechercher des solutions à long terme qui misent sur la dignité et le respect de nos aînés. »

Alors, à la suite d'une réunion tenue avec les leaders parlementaires et les députés indépendants, je vais maintenant vous informer de la répartition du temps de parole établie pour le déroulement de ce débat: 35 minutes sont allouées à l'ensemble des députés indépendants; 10 minutes sont allouées à l'auteur de la motion pour sa réplique; 45 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; et 30 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants sera réparti entre les groupes, le temps non utilisé par un groupe parlementaire sera transféré à l'autre groupe. Les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Et évidemment il faudra ajuster le temps dont je viens d'évoquer en fonction du fait que nous commençons quelques minutes en retard de l'heure prévue.

Et je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Alors, je suis heureux de pouvoir lancer ce débat important...

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, excusez-moi, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Sirros): Oui, Mme la leader adjointe.

Débat sur la recevabilité

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Question de règlement, M. le Président. J'aimerais soulever le contenu de l'article 191 du règlement de l'Assemblée nationale, qui établit clairement des dispositions quant au contenu des motions et nommément au contenu prohibé, et je vous fais lecture de l'article 191, bien que je sache que vous le connaissez. Alors: « Les motions ne doivent contenir ni exposé de motif ni argumentation. »

Alors, M. le Président, en ce qui a trait à la motion du député de Rivière-du-Loup, j'aimerais d'abord vous rappeler la décision qui a été rendue par le président Saintonge, le 23 avril 1991, à l'effet que, et je cite la décision telle que rendue, « ce n'est pas parce que le président accepte l'inscription d'une motion en préavis au feuilleton qu'il n'y a plus de possibilité de contester régularité » .

La motion du député de Rivière-du-Loup vise à mettre sur pied une commission d'enquête sur la qualité de vie des personnes vivant dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée au Québec. C'est donc le mandat que le député de Rivière-du-Loup veut donner à la commission d'enquête. Vous conviendrez avec nous que l'affirmation du député à l'effet qu'il existe une loi du silence qui règne dans le réseau de la santé constitue un argument, et cet argument milite en faveur de la tenue d'une commission d'enquête publique.

Alors, voter pour cette motion, M. le Président, voter pour la motion telle que libellée requerrait de tous les parlementaires qu'ils admettent qu'une telle loi du silence existe, et ce, avant même que la commission ait tenu toute enquête. Donc, la motion, telle que libellée, est irrecevable, puisqu'elle contient de l'argumentation, et ce, contrairement à l'article 191 de notre règlement qui stipule, tel que je vous l'ai dit précédemment, que « les motions ne doivent contenir ni exposé de motif ni argumentation » .

J'aimerais également, M. le Président, vous référer à une décision qui a été rendue par M. le président Pinard le 22 mai 1997. Et je vous cite la décision: « [Le président] fera preuve dorénavant de la plus grande rigueur dans l'application de l'article 191 du règlement. Sera jugée irrecevable toute motion contenant de l'argumentation et toute motion, à l'exception des motions de censure, comportant des motifs » , ce qui n'est pas le cas ici.

Donc, en conclusion, M. le Président, si vous arriviez à décider que la motion est irrecevable, nous pourrions vous demander d'appliquer l'article 194 de notre règlement concernant la caducité de cette motion.

n (10 h 10) n

Cependant, M. le Président, sachez que, nous, du parti ministériel, donnons d'ores et déjà notre consentement pour que la motion du député de Rivière-du-Loup soit corrigée, et ce, conformément à l'article 197 de notre règlement, et ce, nonobstant les décisions qui ont été rendues par le président, M. Charbonneau, le 8 avril 1998, et également par le président Gendron, le 11 juin 2003. Et ces décisions statuaient, M. le Président, que l'argumentation contenue dans une motion ne peut être considérée comme un vice de forme et, par conséquent, le président ne peut donc changer le texte de la motion pour la rendre recevable.

Alors, malgré ces affirmations et notre règlement, tel que dit, le parti ministériel serait prêt à donner son consentement pour qu'une correction soit apportée à la motion.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la recevabilité de la motion? M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Sur la question de règlement, là, j'ai bien écouté la leader adjointe du gouvernement. Je comprends qu'elle refuse... elle considère que ce qui serait un mandat de la commission, pour elle, est de l'argumentation. Maintenant, quant à savoir est-ce que le mandat de briser la loi du silence est là une question d'interprétation, il ne m'apparaît pas que ce soit le cas. Le ministre de la Santé a reconnu à plus qu'une reprise ce problème. Je pense même qu'il est allé aussi loin que de dire que la loi du silence, elle existait dans les établissements d'un étage à l'autre.

De nombreux rapports, encore dans un établissement... Un rapport du Protecteur des usagers le dit, des rapports nombreux ont établi cette problématique, donc qui est reconnue, et donc que, dans le mandat d'une commission, en formant une commission, notre Assemblée en désigne les aspects, la façon de travailler.

Il paraît qu'il n'y a là aucune argumentation mais plutôt l'expression très simple ou très claire du mandat que notre Assemblée veut donner à une commission pour opérer une réflexion dans notre société. Il n'y a pas là aucune forme d'argumentation qui me paraît contestée, mais il y a là tout simplement un exposé à partir de faits, faits reconnus partout. On donne un mandat basé sur des faits connus.

Le Vice-Président (M. Sirros): Sur cette même question, M. le leader de l'opposition officielle.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Sur la même question, simplement, M. le Président, vous aurez à prendre une décision sur la question de règlement soulevée par ma collègue leader adjointe du gouvernement. Tout simplement vous indiquer, M. le Président, que notre groupe parlementaire souhaite que nous puissions faire le débat sur le fond des choses.

Si jamais vous en veniez à la conclusion, et je n'en suis pas convaincu moi-même, que c'est la conclusion à laquelle vous devez en arriver, mais que certains membres de phrase inclus dans la motion n'étaient pas conformes à notre règlement, je remarque que la présidence, et le secrétaire général, a déjà accepté de faire en sorte que la motion soit inscrite au feuilleton, donc, d'une certaine façon, portait un jugement sur sa recevabilité, d'une certaine façon, que vous pourriez, à votre initiative, reformuler la motion pour faire en sorte qu'elle soit rédigée dans des termes conformes à notre règlement, mais surtout pour permettre aux députés de cette Assemblée nationale de se prononcer sur le fond des choses.

Donc, je vous indique notre ouverture à ce que, le plus rapidement possible, nous puissions débattre du coeur de la motion.

Le Vice-Président (M. Sirros): Est-ce que je pourrais vous proposer, en attendant que je puisse rendre ma décision, qu'on puisse poursuivre le débat sur la question, étant donné le temps limité que nous avons pour le débat? Je pourrais me retirer en demandant à quelqu'un de me remplacer ici, un autre membre de la présidence, pour prendre en délibéré la question et venir rendre la décision. Si ça convient à tout le monde, on pourrait poursuivre le débat. Il y a consentement?

Alors, avec ça, avec ce consentement, on va retourner à la motion comme telle, puis je vais me retirer pour prendre la motion en délibéré. M. le député de Rivière-du-Loup.

Débat sur la motion

M. Mario Dumont

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, j'allais... On va parler de l'importance de cette motion qui porte sur un sujet qui a beaucoup, beaucoup secoué la société québécoise au cours des derniers mois.

Les gens ont vu à répétition des exemples des témoignages, des exemples de mauvais traitements dans des centres d'hébergement des personnes qui sont, dans certains cas, en grande perte d'autonomie physique, même si elles ne seraient pas en âge d'être en perte d'autonomie, d'autres que c'est carrément l'âge, donc des personnes âgées, qui vivaient des situations, dans certains cas, elles ont témoigné elles-mêmes, dans d'autres cas, ça a été les familles, mais qui vivaient des situations qui, sur le plan de la dignité humaine, sur le plan des valeurs auxquelles notre société est habituée à se rattacher, étaient troublantes, extrêmement troublantes.

Et tout le monde l'a reconnu, le gouvernement, le ministre lui-même a été rapidement capable de reconnaître l'existence de ces faits. Le ministre a lui-même pris un certain nombre de mesures. Là où nous voulons amener le débat un cran plus loin avec la motion d'aujourd'hui, c'est à savoir est-ce que ce que nous avons vu depuis quelques mois, mais qui référait à des choses largement documentées, notamment par la Commission des droits de la personne mais par d'autres aussi, est-ce que ça ne traduit pas quelque chose qui dépasse ce qu'on pourrait appeler des cas isolés?

Mais est-ce qu'il n'y a pas dans la façon, comme société, dont nous acquittons de cette tâche d'héberger des personnes en perte d'autonomie, est-ce qu'il n'y a pas des problèmes plus profonds? Et, quand on se met à regarder des données de tous ordres, l'utilisation de la contention, hein, les proportions de personnes qui sont attachées dans nos centres, plus élevées qu'à d'autres endroits. L'explosion des chiffres, hein, en contention chimique.

Donc, l'explosion des chiffres d'augmentation de l'utilisation de médicaments pour ce qu'on appelle la contention chimique, c'est-à-dire qu'on n'attache pas les gens, mais on leur donne suffisamment de médicaments qu'ils sont, par la force des médicaments, cloués à leur lit.

L'alimentation, l'hygiène, la qualité de vie, la capacité de gens qui ont encore leurs facultés, qui sont encore présents d'esprit même s'ils sont très affaiblis physiquement, d'avoir dans leur environnement quelque chose qui s'apparente à un milieu de vie, hein, parce qu'un centre d'hébergement ce n'est pas comme l'hôpital où tu passes 24, 48, 72 heures et tu ressors ? ton milieu de vie demeure ta maison ? tu es là temporairement. Le jour où une personne, pour une période de sa vie, est placée en centre d'hébergement, c'est sa maison.

C'est son seul et unique milieu de vie, alors il doit y avoir autour des éléments qui s'apparentent à un milieu de vie.

Mais comme milieu de vie, c'est sûr que, si, pour s'adapter aux quarts de travail puis à l'organisation du temps des différents quarts de travail, puis avec des ententes syndicales, on décide qu'on lève les gens à quatre heures le matin puis on les couche à trois heures et demie l'après-midi... on ne les couche peut-être pas, mais on commence à les préparer pour les coucher, peut-être qu'il y a des gens qui, dans ce qui serait une vie, avec un grand V, hein, une vie humaine, sont bousculés, ne se sentent pas respectés.

Alors, tout ça nous amène à souhaiter qu'on puisse avoir au Québec un débat, sans questionner. Il y a quelques démarches précises que le ministre a engagées, des enquêtes précises sur des cas précis.

Il n'est pas de notre intention de stopper ce qui est en cours et qui doit se compléter, mais d'avoir un débat de société qui soit plus large et qui pose toutes ces questions, compte tenu du vieillissement de la population, parce que comprenons bien que toute la problématique dont nous parlons n'est pas une problématique dont on peut se dire: Bien, dans les prochaines années, on va avoir un peu d'oxygène, là, ça va diminuer, la pression... Bien non, la pression va augmenter.

La pression va augmenter parce que, simplement à regarder la pyramide des âges, c'est bien simple, il y a des personnes, de plus en plus nombreuses, qui vont arriver dans les âges où elles vont être appelées à être en situation d'être hébergées, et c'est... Ce phénomène de vieillissement de la population, quand on l'examine en se disant que déjà aujourd'hui, avant même d'en vivre tous les effets, déjà aujourd'hui, on se sent sur le bord du point de rupture. On a l'impression qu'on est déjà très... que le système est déjà très largement étiré, qu'il n'est pas capable de répondre à tous les besoins adéquatement.

Je pense qu'il y a là les prémisses d'un grand débat de société.

Le parallèle que j'ai fait ? c'est une lettre ouverte que je publiais il y a quelques mois ? le parallèle que je faisais, c'est un peu la commission Parent, hein? On se souvient, la commission Parent, dans le monde de l'éducation, constatait des problématiques. La commission Parent partait d'un certain nombre de problèmes précis qui étaient vécus à gauche et à droite, mais la commission Parent n'était pas là pour trouver des coupables. Elle était là pour dire: Voici, au Québec, il arrive une cohorte très nombreuse. Les baby-boomers arrivaient sur le marché de l'éducation.

En même temps que le monde se transformait, on sentait qu'on allait entrer dans une société où le savoir allait prendre de plus en plus de place et on constatait bien que le Québec n'avait pas un système d'éducation avec des bases assez solides pour permettre à la société québécoise de faire face aux défis de l'avenir.

Et la commission Parent a permis de transformer complètement le système d'éducation, de se donner des bases ? mais ce n'est jamais parfait, puis on est toujours à vouloir l'améliorer, tout le monde ? mais se donner des bases d'un système d'éducation moderne dont, depuis ce temps-là, des générations ont pu bénéficier et faire que le Québec, aujourd'hui, est une société qui n'est pas archaïque sur le plan de son éducation, qui est capable de donner des chances égales à sa jeunesse.

n (10 h 20) n

Bien, le parallèle est facile à faire, parce que, aujourd'hui, je pense qu'on a le même genre de déséquilibre dans notre société qu'on avait avec l'éducation à l'époque. On sent que, par rapport aux besoins d'hébergement, par rapport aux besoins qui s'en viennent, on n'a pas les pieds sur le solide, on n'a pas le... Il y a des problèmes culturels, il y a des problèmes dans l'organisation du travail, il y a un glissement aussi.

Moi, je jase et je discute avec des gens qui travaillent dans ce domaine-là et qui disent: Bien, il y a eu en telle année des coupures budgétaires ? dans les années quatre-vingt-dix, la fin des années quatre-vingt-dix ? puis là, bien, on a décidé qu'on passait de, mettons, trois bains à deux bains par semaine. Bon. Là, on avait l'impression que c'était temporaire. La journée qu'on a pris la décision, dans, je dirais, dans le subconscient, là, hein, dans le derrière de la tête des gens, c'était comme temporaire, on se disait: Là, on vit une coupure, là, puis on n'est plus capables de maintenir la norme d'avant.

Bien, on s'habitue, puis, une couple d'années après, bien, on arrive à la décision suivante: il y a d'autres restrictions budgétaires, puis là, bien, le deux bains, ce qui était temporaire parce que ce n'était pas assez, bien là, c'était rendu bien correct, puis là on rebaissait à un, hein? Alors, dans plusieurs domaines, on se rend compte que, dans des situations budgétaires corsées, on prend des décisions, on vit avec l'impression sur le coup que ce n'est pas correct, mais, finalement, on s'habitue, hein, puis là il y a un glissement puis on baisse la barre.

Et je ne pense pas que c'est, pour prendre soin des gens qui sont les parents, les grands-parents des Québécoises, des Québécois, des gens qui ont finalement donné leur vie dans le Québec à construire, à développer, qui ont travaillé dur, qui ont payé des impôts tout au long de leur vie... Ils arrivent à une étape où, là, c'est eux autres qui ont besoin, hein, ils n'ont plus l'autonomie nécessaire, c'est eux qui ont besoin.

Bien, je pense qu'ils sont en droit de s'attendre à avoir en retour un petit peu plus qu'une espèce de minimum, qu'ils sont en droit d'avoir un milieu de vie qui soit accueillant, qui soit respectueux et qui offre un minimum de confort attendu.

Je veux parler maintenant... On vient d'avoir une question de règlement, de procédure. Je veux parler de la loi du silence. Ce matin même, j'étais en compagnie de deux employées, deux ex-employées ? je devrais le dire comme ça ? du centre d'hébergement Le Vaisseau d'or, de Beauharnois, Mme Diane Doire, Mme Louise Lapierre, deux personnes qui ont été congédiées pour avoir parlé. Je le dis comme ça, parce que leur lettre de congédiement ne laisse pas place à d'autres interprétations, leur lettre de congédiement mentionne, là: Vous avez nui à la réputation de l'institution parce que vous avez donné des entrevues, là, à TQS, puis à Radio-Canada, puis à CKAC, puis on nomme les entrevues.

Là, je pose une question qui est dure mais qui est réelle, Mme la Présidente: Voulons-nous vivre dans une société où vous avez plus de chances d'être congédié si vous dénoncez des mauvais traitements que si vous les faites? Est-ce le genre de système que nous avons l'intention de tolérer? Alors, il est bien évident que, dans le cas de ces deux travailleuses, de ces deux personnes ex-employées d'un centre d'hébergement, il y a une procédure, là ? il y a un grief puis il y a une procédure ? qui existe dans nos lois du travail, une procédure normale qui pourra suivre son cours.

Mais je suis convaincu que nous avons un devoir de se poser la question une coche plus loin parce qu'il ne s'agit pas simplement d'un cas de relations de travail litigieux, il s'agit d'un dossier symbolique, lourd, il s'agit du message qui est envoyé. Le ministre de la Santé, à l'heure actuelle, a une tournée à travers le Québec de gens qui vont visiter. Les employés qui vont être questionnés, qu'est-ce que l'Assemblée nationale leur dit? Qu'est-ce que le ministre de la Santé leur dit? Qu'est-ce que le gouvernement leur dit? Qu'est-ce que le système leur dit?

Est-ce qu'il leur dit: Soyez donc prudentes avec votre propre enfant, avec votre propre emploi, vous avez des enfants à nourrir, vous avez besoin d'un revenu, vous avez des termes, des paiements à faire, taisez-vous? Est-ce que c'est le message qui va être envoyé aux gens qui pourraient avoir été témoins de situations, qui pourraient avoir vu des choses, qui pourraient avoir des informations extrêmement importantes à fournir, mais qui se font dire à travers les événements récents: Taisez-vous donc, gardez donc ça mort?

Je pense qu'il faut se battre avec énergie. Il faut se battre avec détermination contre toutes les formes d'application de la loi du silence. Et le cas qui est devant nous, c'est un cas d'espèce, c'est dans un centre, c'est deux employés, mais il est le reflet de beaucoup de choses. Il est le reflet... Le ministre de la Santé, je m'en souviens très bien, avait reconnu d'entrée de jeu, en parlant de la loi du silence: « La loi du silence existe même parfois d'un étage à l'autre. »

C'est d'un côté rassurant de constater sa volonté de ne pas nier l'existence du problème, mais il ne faudrait pas non plus nier ses conséquences, parce que, s'il y a loi du silence, ça veut dire qu'il y a souffrance prolongée, il y a une espèce de complaisance des autorités par rapport à la souffrance.

Et je profite de cette motion, en même temps que je demande au ministre de la Santé et des Services sociaux, à son gouvernement, aux parlementaires, aux députés ministériels d'appuyer la motion, hein, qui est une motion au caractère tout à fait non partisan. Je veux dire quand ce genre de grands débats publics sont tenus, ils sont faits évidemment à l'extérieur des cadres partisans. Ils permettent aux gens de toute allégeance qui, je pense, dans un cas comme celui-ci, les gens de toutes allégeances qui partagent une préoccupation humaine fort simple, hein, qui est d'assurer une qualité d'hébergement, une qualité de vie à des personnes dans nos institutions.

Alors, je demande au ministre de la Santé donc d'appuyer la motion mais aussi de profiter du débat, que cette motion permet, pour exprimer des choses très claires à l'endroit de la situation qui a été vécue au Vaisseau d'or, situation qui est assez limpide: une lettre de congédiement très claire sur les motifs et un rapport ? et j'insiste là-dessus ? un rapport du Protecteur des usagers qui, lui aussi, est très clair sur deux points.

Le Protecteur des usagers exprime très clairement que, sans ces conférences de presse, sans ces sorties publiques d'employés et de membres de la famille, il n'avait pas d'autres sources d'information. Hein, le Protecteur des usagers, dans son introduction, dans le début de son rapport, dit que c'est à partir de ces faits-là, de cette intervention publique qu'il a fait un rapport. Donc, on doit donc comprendre que ce n'était pas une intervention superflue. Ces gens-là avaient fait toutes les procédures normales. Ces gens-là avaient... étaient allés vers leurs supérieurs.

Ces gens-là avaient passé par toutes les étapes sans succès parce qu'il semble qu'au niveau de la direction, des autorités, il n'y avait pas de volonté d'aller au fond de l'affaire. Et, si le Protecteur des usagers est venu à enquêter à cet endroit-là, c'est à cause de cette dénonciation-là.

Deuxième élément, le Protecteur des usagers n'a pas infirmé les dires. Il a confirmé l'existence des problématiques qui avaient été dénoncées; il a confirmé l'existence de problèmes à l'intérieur de l'institution; il a confirmé que certaines des scènes si épouvantables en matière de dignité des personnes, certaines des scènes qui s'étaient produites, qui avaient été dénoncées, en fait, s'étaient vraiment produites, après plusieurs témoignages.

Il y a donc là, aujourd'hui, une occasion certaine pour le ministre, qui est l'ultime responsable d'un large réseau, hein, il faut en convenir, un très large réseau où se passe chaque jour... où sont hébergées évidemment des milliers de personnes, où sont posés, à l'endroit de ces gens-là, chaque jour, d'innombrables gestes dont tout le monde reconnaît que le ministre ne peut pas être le témoin.

Le ministre ne peut pas être personnellement responsable et à l'affût de chacun des gestes qui se posent, d'où l'importance que, devant des situations graves, que, devant des situations connues, que, devant des situations avec une portée symbolique très, très lourde, le ministre ne puisse pas passer l'éponge, le ministre ne puisse pas laisser aller les choses, le ministre doive donner des indications, des lignes directrices très claires qui pourront ensuite être suivies par l'ensemble des gens qui sont dans le domaine.

n (10 h 30) n

Sur la commission, la commission d'enquête publique que nous souhaitons, je veux rappeler qu'en février dernier nous avions eu l'occasion, l'ADQ, avec quelques autres groupes de la société québécoise, de faire cette demande. Je veux le rappeler parce que ce sont des groupes qui sont appelés, par leur mandat, qui sont appelés quotidiennement à côtoyer des personnes âgées, à côtoyer des personnes hébergées, à parler en leur nom. La FADOQ, la Fédération de l'âge d'or du Québec, qui représente des dizaines de milliers de personnes du troisième âge partout à travers le Québec. Je veux citer M.

Ernest Boyer, le président de la FADOQ, qui disait ce jour-là: « Le gouvernement du Québec ne peut rester sourd aux demandes faites tant par les intervenants du réseau que par les familles des bénéficiaires. Il ne peut se contenter de mesures cosmétiques servant davantage à redorer son image qu'à chercher réellement des solutions durables. » Il y avait la FADOQ; il y avait l'AQDR aussi, l'Association québécoise de défense des droits des retraités; il y avait aussi la Fédération québécoise des sociétés Alzheimer.

Donc, différents groupes dont le quotidien, dont le mandat les amène à avoir un oeil vigilant sur ce qui se vit dans le domaine de l'hébergement, et ces gens-là étaient d'accord, ces gens-là étaient même soucieux que puisse se tenir sur la question de l'hébergement un large débat public, un débat public qui aurait quelques mandats.

Pour résumer ça, d'abord faire tomber la loi du silence, hein? Quand il y a une commission d'enquête publique, les gens peuvent sentir que c'est le temps de parler, c'est le temps de s'exprimer, c'est le temps d'aller sur la place publique et le dire, ce qui ne va pas.

Souvenons-nous que la plupart des cas dénoncés l'ont été par des gens qui eux-mêmes avaient quitté l'établissement ou dans certains cas ça a été fait par les familles après le décès, mais on a noté une propension beaucoup plus forte à ce qu'on sorte publics les cas quand la personne hébergée n'est plus dans l'établissement, pour une raison bien simple, c'est qu'on n'ose pas parler parce qu'on a peur de représailles. Alors, lever ce couvercle sur la marmite, je pense, serait une bonne chose.

Permettre l'évaluation ? à mon avis, là, dans le mandat, on devrait aller aussi loin ? permettre l'évaluation des pratiques, des valeurs qui animent le réseau, proposer, implanter les changements organisationnels et culturels qui s'imposent, toucher l'efficacité du processus de plaintes, le processus de plaintes qui a été sérieusement mis à l'épreuve mais dont on a des raisons d'avoir des doutes de son efficacité dans les derniers événements, revoir les critères d'embauche du personnel, revoir la formation des employés, alors, c'est autant d'éléments qui pourraient faire partie, là, dans le détail, de ce large mandat d'une commission d'enquête publique.

Je conclus en invitant tous les parlementaires à aller dans le sens de cette motion:

« Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement la mise sur pied d'une commission d'enquête publique sur la qualité de vie des personnes vivant dans les centres d'hébergement au Québec, dont le mandat serait de briser la loi du silence qui règne dans le réseau et de rechercher des solutions à long terme qui misent sur la dignité et le respect de nos aînés. »

Merci, M. le Président.

Décision de la présidence

sur la recevabilité

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le député. Avant de poursuivre, vous me permettez de rendre ma décision sur la recevabilité de la motion présentée par le député de Rivière-du-Loup aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Et cette motion, je vous le rappelle, se lit comme suit:

« Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement la mise sur pied d'une commission d'enquête publique sur la qualité de vie des personnes vivant dans les centres d'hébergement au Québec, dont le mandat serait de briser la loi du silence qui règne dans le réseau et de rechercher des solutions à long terme qui misent sur la dignité et le respect de nos aînés. »

Le leader adjoint du gouvernement soutient que la motion est irrecevable, qu'elle contient des motifs ou de l'argumentation. À son avis, les mots « briser la loi du silence qui règne dans le réseau » constituent de l'argumentation.

La motion est recevable parce qu'elle ne contient aucun exposé de motifs ni d'argumentation. Dans une décision rendue en 1999, la présidence de l'Assemblée nationale avait déjà expliqué qu'une argumentation, tout comme un exposé de motifs, référait à deux situations, l'une expliquant ou justifiant l'autre. C'est ainsi que, dans cette même décision, les mots « mettre fin au gaspillage de l'argent » n'avaient été considérés ni comme un exposé de motifs ni comme de l'argumentation, puisqu'ils ne tendaient pas de supporter l'énoncé de la motion.

Dans une autre décision, cette fois, en juin 2003, la présidence a également défini le terme « argumentation » comme tout ce qui tend à appuyer la conclusion recherchée dans la motion. Dans la présente motion, les mots « briser la loi du silence qui règne dans le réseau » réfèrent au mandat que l'on veut donner à la commission, comme d'ailleurs les mots « rechercher des solutions à long terme qui misent sur la dignité et le respect de nos aînés » . Par conséquent, ils ne peuvent être considérés comme des mots tendant à expliquer ou justifier la conclusion recherchée dans la motion, puisqu'ils font

partie de cette conclusion.

Reprise du débat sur la motion

Alors, je serais donc prêt à poursuivre le débat avec le prochain intervenant qui serait M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir également d'intervenir sur cette motion fort importante que notre collègue le député de Rivière-du-Loup présente aujourd'hui, qui touche deux aspects que je discuterais séparément: d'une part, l'aspect plus spécifique de la situation des employées au Vaisseau d'or, qu'il a accompagnées ce matin dans un événement médiatique; et, d'autre part, le problème plus général du vieillissement de la population et de l'hébergement. Je pense qu'on peut structurer le sens de ses propos et de sa motion de cette façon-là.

J'aimerais d'abord donc dire quelques mots sur la question des employées de la résidence du Vaisseau d'or qui ont témoigné ce matin en public en sa compagnie, et qui, je suppose, sont présentes pas loin d'ici, et qui doivent écouter ces débats, rappeler certains faits qu'il est important de connaître et qu'il est important que la population connaisse également. Les employés du réseau de la santé et des services sociaux ne sont pas les employés du ministre de la Santé et des Services sociaux, ce sont les employés des établissements, ou des instances régionales, ou autres agences qui composent ce très large réseau dont effectivement le ministre, moi-même, reçoit l'imputabilité finale.

Il est également important d'exprimer le principe fondamental... Et je me permets, avec respect et considération pour notre collègue, de lui signaler qu'à mon avis il est une erreur de s'impliquer individuellement dans des relations humaines, dans des relations de travail sans en connaître tous les détails, les tenants et les aboutissants. Et, sauf respect, sa démarche de ce matin était peut-être prématurée. L'avenir le dira.

Cependant, il y a des concepts qu'il faut énoncer de façon très claire quant à la vie des personnes hébergées dans nos centres hospitaliers de soins de longue durée. D'abord, c'est la priorité absolue à accorder au respect des droits des usagers, des personnes qui sont hébergées, et ceci doit dominer toutes les autres considérations. Je crois que tous les parlementaires s'entendront sur cette question.

Également, l'importance de respecter les droits des travailleurs et travailleuses qui, dans des conditions très difficiles ? on sait qu'on leur demande beaucoup ? donnent des soins à ces personnes depuis des années. Les personnes qui vous accompagnaient ou qui accompagnaient le député, j'ai compris qu'elles avaient plusieurs années d'ancienneté et d'expérience dans ce réseau-là. Donc, on sait que c'est des conditions de vie qui sont loin d'être faciles et on a beaucoup d'admiration pour les gens qui travaillent auprès de nos personnes âgées ou autres personnes hébergées dans ces centres-là.

Deux autres principes qui concernent la loi du silence, à laquelle fait allusion le député de Rivière-du-Loup et que j'ai moi-même dénoncée effectivement en public et à quelques reprises. D'abord, c'est que le concept de loyauté envers un établissement, sur le plan général ? mes commentaires, ici, sont généraux ? le concept de loyauté ne signifie pas d'entériner la loi du silence.

Je pense qu'il faut être extrêmement clair là-dessus, le respect fondamental et prioritaire des droits des usagers doit nous guider dans l'établissement de ce principe, qui doit être encore une fois: on ne doit pas confondre la loyauté envers l'établissement et la nécessité de conserver le silence sur les comportements abusifs ou inacceptables.

Deuxièmement, dans le cas hypothétique où un établissement déclarerait que la loyauté à son endroit signifie la loi du silence, ce qu'il enverrait comme message à la population, c'est que, pour cet établissement-là, le code d'éthique est la loi du silence, ce qui, à mon avis, est totalement inacceptable, doit être dénoncé par tous les acteurs de la société, y compris et au premier plan bien sûr le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Maintenant, sur le plan spécifique des personnes qui ont témoigné ce matin, je rappelle effectivement qu'il existe des recours dans le cadre des relations de travail pour un congédiement qu'on peut juger abusif, et c'est un arbitre qui, en bout de ligne, tranchera sur cette question. Et j'amènerais... ou j'inviterais le député de Rivière-du-Loup à la plus grande prudence quant au fait de présumer des conclusions éventuelles qu'un arbitre pourrait tirer après l'examen attentif de tous les faits se rapportant à la situation qui a été mentionnée ce matin. Donc, prudence.

Mais, dans le cas hypothétique où l'arbitre conclurait... Et je ne veux en aucun cas présumer de sa décision éventuelle, puisqu'on apprenait ce matin qu'il y a eu des griefs, sauf erreur, qui ont été déposés par les personnes congédiées, c'est ce que j'ai cru comprendre. L'arbitre pourrait conclure qu'il s'agit d'un congédiement abusif pour telle, telle, telle raison. Et, à ce moment, on sait que la correction en est immédiate et rétroactive.

Et, à ce moment-là, le rôle du ministre de la Santé et des Services sociaux, si les conclusions de l'arbitre allaient dans une direction qui mette en doute la capacité de l'établissement de gérer de façon juste et appropriée... aurait à intervenir certainement au niveau de l'établissement et des personnes concernées. Donc, ceci doit être clairement exprimé.

Je rappelle également que la loi du silence, on le sait, a été largement discutée à partir des événements tristes que nous avons vécus à Saint-Charles-Borromée, pour les autres qui ont suivi, et qu'il a été démontré par la suite également que, dans les cas où des comportements abusifs à l'égard des usagers ont été mis en évidence, il y a eu des congédiements et des sanctions ailleurs dans le réseau.

n (10 h 40) n

Et je rappelle également que je suis convaincu, et ce n'est pas une impression théorique, c'est une impression de terrain parce que je suis allé visiter ces centres-là dans toutes les régions du Québec, je rappelle que je suis convaincu que la grande majorité des centres d'hébergement, des centres hospitaliers de soins de longue durée au Québec donnent des soins de bonne qualité et que les gens sont traités avec affection et de façon très correcte. Voici donc pour la question qui préoccupait plus spécifiquement Le Vaisseau d'or.

Quant à l'autre aspect plus large, sur la demande d'une commission d'enquête ? on sait que c'est une demande que le député de Rivière-du-Loup a exprimée à plusieurs reprises ? encore une fois, je la scinderais en deux.

Sur le plan de la qualité des soins dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée, je suis convaincu, M. le Président ? et ce n'est pas uniquement mon opinion, c'est l'opinion de plusieurs groupes et personnes qui ont témoigné à cet effet ? que la démarche d'inspection que nous faisons à court préavis dans les établissements, avec une équipe qui est formée non seulement de gestionnaires du réseau de la santé, mais également de représentants du Conseil de la protection des malades et de la Table régionale des aînés, donne des résultats très importants et très pratiques pour les personnes, puisque les actions suivent immédiatement les constats.

Cette démarche de visites que nous avons commencée cette année devrait se terminer vers la fin du mois. Et j'aurai l'occasion, je l'espère, vers la fin du mois de mai, de communiquer de façon totalement transparente à la population l'essentiel des constats que les équipes d'enquêteurs auront menés, auront faits dans nos établissements de soins de longue durée, autant sur ce qui a trait aux comportements vis-à-vis les usagers que ce qui a trait également au manque de ressources ou aux difficultés que les employés ont dans les établissements pour accomplir leurs tâches.

Et c'est important que la population et le gouvernement soient bien mis au courant de ces situations-là. Et il y a plusieurs organismes également, dont le Conseil de protection des malades et autres, qui appuient cette démarche.

Et j'ai également expliqué que nous avions l'intention de donner un caractère plus permanent aux visites des établissements de façon à ce que, au bout de quelques années, de façon rotative ou rotatoire, chaque établissement de soins de longue durée sache qu'il est susceptible de recevoir la visite à court préavis d'une équipe d'inspecteurs comme celle-là. Et j'ai noté avec, je dirais, satisfaction que les commentaires du député de Rivière-du-Loup sur cette modalité d'intervention ne sont pas négatifs, je crois qu'il convient également du bien-fondé de cette façon d'agir.

Ce qui nous amène au problème beaucoup plus large des défis démographiques du Québec et du vieillissement de la population. Et je crois, là, que le député de Rivière-du-Loup a bien campé la situation sur les défis considérables que représente pour le Québec, pour notre population, pour les gouvernements la question du vieillissement de la population.

Je rappelle toujours ce chiffre qui est tellement important et qui fait sursauter lorsqu'on le voit parce qu'il représente à lui seul tout le défi qu'attend non seulement notre génération, mais les générations qui vont nous suivre, le fait qu'en 1971 il y avait huit travailleurs pour une personne retraitée, alors que maintenant nous avons cinq travailleurs pour une personne retraitée et, vers 2030, il n'y aura que deux personnes travaillant pour une personne retraitée. Alors, c'est très important dès maintenant de commencer à se préparer pour ce changement qui a déjà cours parmi nous.

Vous savez, il y a quelques années, on parlait du vieillissement éventuel de la population, qu'il fallait se préparer au vieillissement de la population. Bien, le vieillissement de la population, il est là, il est parmi nous, nous le vivons maintenant dans nos établissements de santé et dans notre société en général.

Donc, démographie, vieillissement de la population, au Québec particulièrement, parce qu'on sait que le changement de ce côté est plus accentué au Québec qu'ailleurs au Canada et plus accentué au Québec qu'en Europe occidentale, par exemple. Donc, nécessité d'un débat plus large sur les impacts du vieillissement de la population, j'en suis.

On sait que les forums de populations qui ont lieu, qui commencent à partir du printemps sont campés autour de ces deux enjeux qui sont, d'une part, le vieillissement de la population et, d'autre part, l'état des finances publiques, qui sont bien sûr étroitement reliés, de sorte qu'il sera possible, lors de ces forums et également à l'automne lors des événements qui concluront la démarche, de faire, je dirais, un résumé ou une synthèse des opinions qui auront été exprimées dans toutes les régions du Québec.

Et nous ne sommes pas fermés, le premier ministre l'a déjà exprimé et moi-même, éventuellement à poursuivre ce débat dans une autre forme mais en lui donnant ? et je salue là l'ouverture qu'a apportée le député de Rivière-du-Loup ? en lui donnant un caractère beaucoup plus large qu'uniquement la question de la qualité des soins dans les milieux d'hébergement, qui à mon avis est très bien contrôlée par le mode d'intervention que nous avons choisi, c'est-à-dire les visites.

Si on place le débat de société dans la perspective beaucoup plus large du vieillissement de la population, d'un impact de la démographie sur les services publics, je crois que, là, on fait une oeuvre beaucoup plus utile que de la cantonner dans un secteur qui relève essentiellement de la bonne administration des services.

Donc, M. le Président, pour l'ensemble de ces raisons, considérant la démarche que suggère le député de Rivière-du-Loup comme prématurée compte tenu de ce que nous faisons actuellement, compte tenu des forums de populations qui seront tenus au printemps jusqu'à l'automne, nous considérons que cette demande de tenir une commission d'enquête est prématurée, et donc, par conséquent, M. le Président, le parti ministériel ne pourra l'appuyer.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. Maintenant, Mme la députée de Maisonneuve, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et de services sociaux.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, on dit souvent qu'on juge un arbre à ses fruits, n'est-ce pas, et que l'on juge les principes que l'on prétend à leur application. Alors, je dois comprendre ce matin, après l'intervention du ministre de la Santé et des Services sociaux, que manifestement le ministre a choisi de jouer les principes mais de refuser de s'impliquer dans leur application.

M. le Président, je souhaiterais que le ministre puisse, directement et non pas par Assemblée nationale interposée, rencontrer les deux employées, les deux préposées aux malades, à qui je rends hommage ce matin. Je pense que ce sont des personnes extrêmement courageuses.

J'ai eu l'occasion personnellement de les rencontrer à mon bureau de comté à Montréal et, pendant plusieurs heures, d'échanger avec elles sur l'expérience qu'elles ont vécue au fil de ces deux décennies où elles ont tenté de convaincre la direction de leur établissement que l'esprit de captivité dans lequel on retenait un certain nombre de bénéficiaires n'avait pas de bon sens. Je souhaiterais, oui, M. le Président, que le ministre, que le ministre rencontre donc ces deux préposées aux malades pour qu'elles puisent, de vive voix, faire connaître leur expérience.

Et je ne comprends pas que le ministre leur réponde, réponde à l'occasion de cette motion du député de Rivière-du-Loup, leur réponde sans les avoir rencontrées personnellement.

M. le Président, je voudrais également que le ministre puisse prendre connaissance du rapport du Protecteur des usagers. Je pense qu'il ne pourrait pas parler comme il l'a fait ce matin s'il prenait connaissance de ce rapport qui est disponible sur le site du Protecteur des usagers. Alors, c'est un rapport d'intervention au Centre d'accueil Le Vaisseau d'or, version originale, accès autorisé, daté du 31 mars dernier, donc c'est tout à fait récent.

Et je rappelle que, deux jours après la publication de ce rapport ou la transmission de ce rapport par le Protecteur des usagers à la direction de l'établissement Le Vaisseau d'or, les préposées qui avaient témoigné des situations inadmissibles, bien, ces préposées ont été congédiées.

Alors, que nous dit ce rapport d'intervention? D'abord, il a été réalisé par des personnes désignées par le Protecteur des usagers. Et c'est donc plus de 50 personnes qui ont été entendues au cours de visites qui ont été faites par les délégués du Protecteur des usagers. Et que nous dit ce rapport? J'en lis quelques extraits seulement, M. le Président, mais des extraits qui sont suffisamment éloquents pour nous démontrer que quelque chose ne tourne pas rond, alors ne tourne pas rond dans la gestion d'établissements.

J'en lis quelques extraits, M. le Président. On nous dit ici: « Étiolement et perte des valeurs humaines. De façon générale ? c'est à la page 9 du rapport ? nous observons un nivellement vers le bas des valeurs de respect et de dignité ainsi qu'une absence d'empathie et d'altérité. Quelques employés sont ouvertement abusifs. D'autres, un peu plus nombreux, agissent par mimétisme par crainte de représailles, alors que certains font comme s'ils ne voyaient et n'entendaient rien. »

Et qu'ajoute ce rapport du Protecteur des usagers: « Est-il nécessaire de rappeler que les usagers constituent une clientèle captive et souvent vulnérable et qu'ils vivent les conséquences directes de ces situations. » À la page 10 du rapport, on lit ceci: « Notre examen permet de confirmer qu'une grande part des événements dénoncés se sont effectivement produits. Chose certaine, tous ces gestes ont porté atteinte à la dignité des usagers et à leur droit à des services adéquats. Ces usagers et leurs familles ont droit à des excuses de la part de l'établissement. »

Ce rapport, je le rappelle, a été rédigé suite au courage de deux préposées aux malades qui ont dénoncé ces agissements. Et quelle est la conséquence? C'est elles qui sont congédiées et non pas l'établissement qui offre les excuses que le Protecteur des usagers avait recommandées.

n (10 h 50) n

Je continue, M. le Président, la lecture du rapport du Protecteur des usagers sur l'établissement concerné, et je reviendrai sur une situation qui m'apparaît, après l'ensemble de toutes les rencontres que j'ai faites au cours des derniers jours et des dernières semaines, une situation qui va devoir être corrigée par une vision d'ensemble.

Alors, à la page 11, qu'est-ce qu'on retrouve: « Abus psychologiques et autres. Nous constatons ? continuent toujours les délégués du Protecteur des usagers ? une autre forme d'abus dont il est rarement question: le silence et l'indifférence. En fait, des employés prodiguent des services aux bénéficiaires sans entrer en communication avec eux. Parfois, c'est parce qu'ils estiment qu'il est inutile de communiquer avec des personnes souffrant d'importantes pertes d'autonomie. » On caresse un chat, un chien, M. le Président, on fait maintenant de la thérapie avec la zoologie, et on ne communique pas avec des personnes en perte d'autonomie.

Le rapport, je continue, à la page 12: « Complaisance et impunité. Ce qui ressort aussi clairement de notre examen, c'est tout un système de dissimulation, de banalisation, de complaisance, voire d'impunité.

Malgré les dénonciations répétées, la direction ne sévit que trop peu et trop tard. » Mais qu'est-ce qu'on a besoin de plus? Alors, page 13: « Absence des cadres supérieurs et de la direction. À notre avis, cela dénote que la direction, physiquement absente au centre d'accueil, ne s'est pas donné les moyens efficaces pour être avisée des situations problématiques, y apporter des correctifs et fournir l'encadrement requis. »

C'est bien évident, M. le Président, qu'à la lecture de ce rapport d'intervention du Protecteur des usagers, en sachant que... pour avoir demandé à mon assistante de communiquer avec la direction de l'établissement et en sachant qu'il n'y a pas une présence physique de la direction générale de l'établissement, puisque c'est sur quatre sites différents finalement que se retrouve cet établissement, je me suis demandé ce qui allait se passer avec les mégaétablissements que le ministre est en train de créer avec l'adoption sur bâillon de sa loi n° 25 puis les regroupements forcés des établissements de soins de longue durée, quand je pense que, juste dans le secteur que je représente, dans mon quartier, dans Hochelaga-Maisonneuve, le comté que je représente ici, avec les propositions de l'agence, que le ministre va sans doute entériner, on va se retrouver dans un établissement où il y aura 2 163 employés, puisque des CLSC, des CHSLD vont être regroupés, un total de 11 établissements.

Motion d'amendement

Alors, dans ces circonstances, M. le Président, je voudrais tout de suite déposer une proposition d'amendement pour qu'on puisse... que je puisse intervenir sur cette proposition d'amendement qui se lirait comme suit:

Que la motion du député de Rivière-du-Loup soit amendée de la manière suivante:

À la quatrième ligne, ajouter, après les mots « centres d'hébergement » , les mots « publics et privés » et, à la sixième ligne, ajouter, après les mots « respect de nos aînés » , les mots « tout en poursuivant, à court terme, les visites d'établissements » .

Le Vice-Président (M. Sirros): Mme la députée, votre amendement est déposé. Et, en attendant qu'on puisse se prononcer sur la recevabilité de l'amendement, est-ce qu'il y a accord pour qu'on puisse déroger à l'article 198 et 199 du règlement afin que l'Assemblée puisse poursuivre le débat à la fois sur la motion et sur l'amendement? Il y a consentement. Alors, vous pouvez poursuivre.

Mme Harel: Alors, la motion amendée se lit comme suit:

« Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement la mise sur pied d'une commission d'enquête publique sur la qualité de vie des personnes vivant dans les centres d'hébergement publics et privés du Québec, dont le mandat serait de briser la loi du silence qui règne dans le réseau et de rechercher des solutions à long terme qui misent sur la dignité et le respect de nos aînés tout en poursuivant, à court terme, les visites dans les établissements. »

Alors, M. le Président, je vous disais donc avoir eu l'occasion, au cours des dernières semaines et des derniers jours, de rencontrer des représentants à la fois des organismes, telle l'Association québécoise des droits des retraités et préretraités, telle l'AGIDD qui s'occupe de santé mentale, la COPHAN dont les représentants s'occupent de la problématique des personnes déficientes physiques, y compris des représentants des sociétés Alzheimer.

Et notamment, M. le Président, puisque les sociétés Alzheimer tiennent leur congrès à partir de demain à Montréal, du 22 au 24 avril, je voudrais dire un mot sur le regard différent et l'approche différente qu'il faut introduire en matière d'hébergement.

Je pense, M. le Président, et sans doute que ce congrès qui se déroulera dans les jours qui viennent à Montréal nous permettra, par médias interposés, de nous saisir de toute cette problématique d'hébergement, particulièrement de cette vision très réductrice des personnes en perte d'autonomie, vision réductrice qui fait de cette clientèle captive parfois une clientèle malheureusement en captivité, qui porte atteinte à leur dignité et à leur intégrité.

Et j'en veux évidemment à preuve l'approche qui est préconisée lors de ce Congrès national des sociétés Alzheimer qui se déroulera à Montréal à partir de demain et de la philosophie et de la vision commune qu'ils vont tenter de promouvoir, approche centrée sur la personne qui s'appuie sur la satisfaction de ses besoins physiologiques fondamentaux bien évidemment, mais qui s'appuie aussi sur la satisfaction de ses besoins de sécurité, sur la satisfaction de ses besoins d'amour et d'appartenance, sur la satisfaction de son besoin d'estime de soi et de reconnaissance par autrui.

Et je pense, M. le Président, je crois que, même si je me suis réjouie et je me réjouis des visites qui se poursuivent, des visites qui cependant jusqu'à maintenant, contrairement à ce que le ministre avait annoncé en décembre dernier, se limitent simplement aux établissements publics, je pense qu'il faut élargir aux établissements privés, avec l'écho que j'ai eu encore récemment de situations qui sont absolument inadmissibles et vécues dans les établissements privés. Il faut donc élargir et poursuivre effectivement ces visites impromptues.

Mais encore là il faut bien comprendre que ce sont des visites qui essentiellement, quand on regarde la grille d'analyse déposée par le ministre en décembre dernier, abordent plus la question quantitative ? alors, y a-t-il eu un bain ou deux par semaine? ? alors que ce qui est en cause, il faut bien le comprendre, c'est finalement une vision de société, partagée par l'ensemble de la société sur l'approche, la culture relationnelle qu'il faut développer dans les établissements en regard des personnes en perte d'autonomie, qu'elles soient déficientes intellectuelles, déficientes physiques ou encore en perte d'autonomie cognitive.

Alors, M. le Président, je pense que c'est là un aspect extrêmement important qui justifie la motion qui nous est présentée par le député de Rivière-du-Loup ce matin et qui permet à la fois... Et je crois que, même dans des situations idéales, il faudrait, oui, poursuivre ces visites improvisées justement pour qu'une situation qui puisse un jour devenir idéale puisse le rester. Mais les visites improvisées ne doivent pas justifier le ministre et son gouvernement pour refuser d'envisager une approche plus globale en matière d'examen ? et là je le dis ? non pas punitif, là, mais en matière d'examen de l'approche qu'il faut introduire dans la problématique d'hébergement.

Alors, M. le Président, je disais donc que je rendais donc hommage au courage de ces deux préposées. Et je leur rends hommage d'abord parce que le ministre doit assumer la conséquence des paroles qu'il prononce. Je voudrais juste le citer pour faire valoir à quel point il y a eu une relation certainement de cause à effet avec l'invitation que le ministre a lancée de briser la loi du silence. Je le cite, Mme la Présidente.

Le 5 décembre dernier, ici même à l'Assemblée, le ministre disait, je le cite, en réponse à une question du député de Rivière-du-Loup: « ...j'invite les gens qui sont témoins ou qui sont préoccupés par la qualité de vie des résidents dans les résidences d'hébergement de nous communiquer les faits qui sont portés à leur attention. » Et je rappelle que les préposées qui ont été congédiées, à maintes reprises, ont porté ces faits à l'attention des directions de leur établissement.

n (11 heures) n

En point de presse, le 9 décembre, le ministre de la Santé et des Services sociaux, en réponse à des questions de journalistes, disait ceci, et je le cite. Bon, il parlait du mandat de l'enquêteur dans le dossier de Saint-Charles-Borromée, en disant: « C'est maintenant à M. Vincent d'assumer la pleine autorité de l'établissement, et, encore une fois, j'invite les employés, via leur syndicat, à manifester publiquement leur intolérance totale face à ce genre de situation. »

C'est un encouragement évidemment à aller sur la place publique, puisque, toujours à ce point de presse du 9 décembre, le ministre ajoutait: « Les médias ont joué un rôle important et dans le sens positif [...] lorsqu'ils ont divulgué ces faits, ils ont en fait aidé la situation à s'améliorer. »

Et je retrouvais, dans les journaux du 10 décembre, les propos du ministre rapportés à cet effet. Je cite notamment Le Devoir : « Les médias ont joué un rôle important et dans le sens positif, c'est-à-dire [que] lorsqu'ils ont divulgué ces faits, ils ont en fait aidé la situation à s'améliorer. » Et ça, c'est le ministre de la Santé et des Services sociaux qui prononce ces paroles.

C'est donc dire, Mme la Présidente, qu'il faudrait applaudir ces préposées qui ont accepté de briser la loi du silence. Et quand on demande présentement au ministre de les rencontrer, je pense qu'on lui demande d'être conséquent, tout simplement, par rapport aux invitations qu'il a lancées publiquement ici, à l'Assemblée et en point de presse, invitations à briser cette loi du silence, parce que, sinon, quel est le message qu'on envoie, là?

Alors, quand ça vous arrive, bien vous allez être congédié, et puis attendez l'arbitrage, qui peut prendre un an, un an et demi en général, n'est-ce pas; attendez donc un an, un an et demi. Alors, quel est le message qui est lancé? C'est certainement celui qui va être reçu par les employés du réseau à l'effet qu'il ne faut pas dénoncer quoi que ce soit, sinon on est puni. Parce que c'est de ça qu'il s'est agi, là. Elles ont été punies parce qu'elles ont parlé. La preuve en est: les lettres de congédiement.

Je les ai, les lettres de congédiement. Les lettres de congédiement, qu'est-ce qui leur est reproché? Il leur est reproché d'avoir rencontré les médias, avec les dates de rencontres des médias: Le Journal de Montréal , 14 janvier; Le Grand Journal , Jean-Luc Mongrain, le 15 janvier. C'est ça, la lettre de congédiement.

Et, en plus, elle dit ceci, la lettre de congédiement, deux jours après le rapport d'intervention du Protecteur des usagers, qui, encore une fois, je le rappelle, rapport du Protecteur des usagers qui confirme les allégations de ces préposées aux malades, et, deux jours après, la lettre qu'elles reçoivent dit ceci: « À différentes reprises à compter du 15 janvier 2004, vous êtes intervenues dans des médias d'information pour dénoncer ce que vous prétendiez être des situations inacceptables ? prétendiez être des situations inacceptables ? d'abus physiques et psychologiques. »

« Prétendiez » , ça, c'est écrit par la direction de l'établissement deux jours après un rapport d'intervention qui confirme les allégations.

Mme la Présidente, ça, c'est écrit deux jours après que le rapport du Protecteur des usagers dise ceci: « Notre examen permet de confirmer qu'une grande part des événements dénoncés se sont effectivement produits, et, chose certaine, tous ces gestes ont porté atteinte à la dignité des usagers et à leur droit à des services adéquats. Ces usagers et leurs familles ont droit à des excuses de la part de l'établissement. » Et ce qui vient de la part de l'établissement, c'est une lettre de congédiement en disant: « Ce que vous prétendiez » . Il n'y a même pas de reconnaissance par la direction de l'établissement que ce rapport d'intervention du Protecteur des usagers lui est adressé.

Moi, ça m'a terriblement inquiétée aussi quand j'ai pris connaissance du communiqué de presse, daté du 2 avril, du président-directeur général de l'Agence de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux de la Montérégie, le Dr Boileau. Le Dr Boileau, le 2 avril, écrit... enfin laisse écrire ceci par sa directrice adjointe, planification et affaires publiques, mais qui lui attribue ces paroles, entre guillemets: « Le plan d'action mis de l'avant par la direction du Centre Le Vaisseau d'or est clair, a insisté le Dr Boileau. Nous ne pouvons que signifier notre accord envers cette première étape et réitérer notre appui envers la direction. »

Alors, je demande à mon assistante de faire venir le plan d'action en question. Hier, 20 avril, 18 jours après un communiqué qui dit: Le plan d'action mis de l'avant est clair, et nous ne pouvons que signifier notre accord avec cette première étape. Et donc, mon assistante rejoint la directrice de l'établissement, et la directrice lui dit: Écoutez, le plan d'action, nous sommes à le terminer, il n'est pas encore complété; nous devons le transmettre à notre conseil d'administration; par la suite, nous le transmettrons à l'agence et au Protecteur des usagers.

Mais je me dis: C'est quoi, cette idée d'être entièrement d'accord avec un plan d'action que je connaîtrai tout prochainement? Je suis vraiment stupéfaite, Mme la Présidente, de tous les liens dans ce dossier. Oui, je suis stupéfaite, mais je suis surtout consternée. Je suis surtout consternée. Et je pense que, dans ces circonstances et aussi dû au fait qu'il ne faut pas choisir entre les visites improvisées et puis un examen, un examen public et non pas simplement privé...

Le ministre, en janvier dernier, contrairement à l'engagement de son gouvernement ? bien, en fait, ça se répète dans bien d'autres dossiers aussi, là ? qui avait pris l'engagement en campagne électorale, dans un document qui s'appelle Partenaires pour la santé , de mettre en place un commissaire à la santé nommé par l'Assemblée nationale et qui allait avoir comme responsabilité tout ce mécanisme de traitement des plaintes des usagers... alors, on a bien vu, Mme la Présidente, que la montagne a accouché d'une souris, le projet de commissaire à la santé impartial, indépendant est devenu un projet de commissaire à la santé nommé par le ministre seulement.

J'imagine que le ministre va finir par comprendre l'unanimité de tous les intervenants en commission parlementaire, lors de l'étude de son projet de

loi sur le Commissaire à la santé, qui lui ont dit que ça n'avait pas de bon sens. Mais, au-delà de cela.... Alors, le Commissaire à la santé, qu'il soit nommé par l'Assemblée ou par le ministre lui-même, n'a plus ce mandat de revoir le mécanisme de protection des usagers.

Et là le ministre a créé un groupe de travail, un groupe de travail qui, en catimini, là, il faut le voir ? parce que je ne sais pas si des membres de l'Assemblée ont été invités à participer à cet examen de la révision du mécanisme de plaintes des usagers... Mais pourquoi, pourquoi justement ne pas aborder à ce moment-ci cette question publiquement, qui n'est pas qu'une question institutionnelle? Moi, vous le savez très bien, je vais régulièrement voir deux personnes dans deux centres d'hébergement différents. Je sais à quel point il faut aussi encourager les proches des personnes hébergées, leurs familles, leurs amis, à les visiter. Ça, il y a un appel à faire aussi comme société.

Mais, comme on m'indique que je n'ai plus de temps à ma disposition ou très peu, alors je voudrais vous dire, M. le Président, en terminant, je vous le dis bien simplement, j'ai vraiment eu beaucoup d'admiration pour ces deux préposées, deux préposées aux bénéficiaires qui, dans un cas, après 20 années et, dans l'autre cas, 25 années de vie professionnelle, avec des dossiers disciplinaires vierges, des dossiers disciplinaires vierges... je trouve ça extraordinaire que ces personnes aient pu se lever. Une chance, dans une société, qu'on peut compter sur des personnes comme celles-là. Ce sont des femmes que je salue. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, Mme la députée. Alors, M. le député de Beauce-Nord, en indiquant qu'il reste cinq minutes aux indépendants.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Alors, merci, M. le Président. Alors, je vois que les deux préposées du Vaisseau d'or sont dans les estrades. Si M. le ministre désire les rencontrer, je crois qu'elles ont tout leur temps devant elles présentement pour le rencontrer. Alors, moi, j'aimerais que... Je pense que c'est un débat qu'on devrait faire sans mettre de couleurs politiques. C'est un débat trop important, la santé, qui regarde... qui va regarder vers l'avenir. Il faudrait enlever les couleurs politiques et regarder en avant qu'est-ce qui nous attend, nous.

Si je regarde, moi, j'ai... une situation qu'on a vécue dans ma famille, ma mère, elle a passé un certain temps à l'hôpital, elle est décédée aujourd'hui. Mais on était 18 enfants, alors on faisait la relève, il y en avait toujours un ou deux à l'hôpital à tous les jours, on s'en occupait, et puis... Mais c'est sûr que les infirmiers, les infirmières, on les voyait, là, ils étaient débordés, ils ne peuvent pas s'occuper de tout, mais il y avait un support de la famille. Mais, aujourd'hui, ce n'est plus la même affaire. Nous, en s'en va vers ces âges-là, et puis on a un ou deux enfants.

Alors, qui va s'occuper de nous? Est-ce qu'ils vont... on n'aura pas, peut-être, les mêmes traitements. C'est une question qu'il va falloir regarder de très près.

On voit souvent dans les hôpitaux, quand on est là un certain temps, on voit le personnel, et le personnel est épuisé, le personnel est toujours à la course, il a toujours... les demandes sont de plus en plus grandes. On voit des malades que peut-être que, avant, on n'avait pas à soigner, parce qu'on a essayé de réintégrer à la population beaucoup de handicapés, puis je trouve que c'est très bien qu'on ait fait ça.

n (11 h 10) n

Aujourd'hui, on voit que les personnes que anciennement on mettait peut-être à part de la société, aujourd'hui sont intégrées, ils peuvent travailler, ils peuvent... Mais on voit que, quand ils travaillent dans des usines, ces employés-là, ils ont un suivi, ils ont du personnel qui les accompagne, puis on les voit progresser; même si anciennement ils étaient mis de côté, aujourd'hui ils sont intégrés et ça va très bien.

Mais je me demande si, quand ils arrivent dans un vieillissement, quand ils arrivent plus âgés, si les hôpitaux, quand ils reçoivent ces malades-là, ont les formations adéquates pour faire un suivi de ces malades-là. Alors, c'est une question que je me pose. Et puis, moi, en circulant dans le comté, on entend souvent dire: Il y a un manque de personnel dans les hôpitaux, il y a un manque d'infirmières, un manque d'infirmiers, et pourtant plusieurs nous disent: Ça fait 10 ans, ça fait 12 ans que je suis infirmier, puis je suis à temps partiel.

Les hôpitaux ne veulent pas ouvrir de postes pour les engager à temps plein. Alors, c'est une drôle de contradiction qu'on vit présentement dans le domaine hospitalier.

L'autre chose aussi qu'on peut constater, puis on a beaucoup de pression présentement dans nos bureaux de comté sur l'action bénévole. Je crois que présentement le ministre ou le ministère a l'intention d'intégrer l'action bénévole, le bénévolat aux CLSC, et puis je crois, moi, que ce serait une grave erreur de faire ça, parce que, surtout en région, il y a énormément de bénévolat qui se fait, il y a un support aux malades qui se fait par du bénévolat, et puis c'est une action très, très importante, et puis il faut absolument que ce soit coupé, que ça reste indépendant des CLSC.

Parce que, la journée où ça va être intégré aux CLSC, tous ces gens-là, on a des grosses chances de les voir... ils ne fonctionneront pas dans un appareil de fonctionnaires, c'est des gens qui sont habitués de fonctionner en groupe puis amicalement, puis ça n'ira pas avec les fonctionnaires du CLSC, malgré que les fonctionnaires sont très compétents, là, mais, je pense, chacun son domaine.

Alors, c'est des questions que, moi, je me pose, et j'espère que le ministre n'endossera jamais l'action bénévole avec le CLSC, qu'il laisse ça complètement indépendant les uns des autres. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Soulanges.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur la motion du député de Rivière-du-Loup, qui se lit comme suit:

« Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement la mise sur pied d'une commission d'enquête publique sur la qualité de vie des personnes vivant dans les centres d'hébergement au Québec, dont le mandat serait de briser la loi du silence qui règne dans le réseau et de rechercher des solutions à long terme qui misent sur la dignité et le respect de nos aînés. »

M. le Président, s'il y a une chose sur laquelle nous sommes d'accord, c'est que les personnes âgées ont le droit de vivre dans la sécurité, la dignité et le respect. Notre gouvernement, M. le Président, s'est engagé à protéger nos aînés, qui ont été les bâtisseurs du Québec.

En octobre 2003, le ministre de la Santé et des Services sociaux a procédé à la diffusion des orientations ministérielles, dont le thème s'intitulait Un milieu de vie de qualité pour les personnes hébergées en centre d'hébergement et de soins de longue durée .

M. le Président, nous croyons qu'il faut agir maintenant et éviter davantage de délais afin d'obtenir des résultats concrets le plus rapidement possible. C'est d'ailleurs pour cette raison que mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux a annoncé en janvier dernier qu'il y aurait des visites d'appréciation de la qualité dans les centres d'hébergement et soins de longue durée.

Un des objectifs visés par ces visites-surprises est de vérifier sur le terrain, soit dans les établissements, l'état de l'avancement des travaux relatifs à la mise en oeuvre des orientations ministérielles, diffusées en octobre 2003, à savoir: Un milieu de vie de qualité pour les personnes hébergées en CHSLD . Le deuxième objectif visé est d'identifier les obstacles appréhendés ou rencontrés par les établissements.

L'identification des problèmes dans les établissements lors de ces visites, M. le Président, permet à ces mêmes établissements d'assurer le respect de l'intégrité, de la dignité et de la sécurité des personnes hébergées. Cette démarche de visites d'appréciation permet aussi d'identifier les interventions requises sur le plan local, régional et provincial afin d'assurer une qualité de vie aux personnes hébergées.

Depuis l'annonce des visites d'appréciation, en janvier dernier, jusqu'à la mi-avril, tout récemment, 46 visites ont été effectuées dans des établissements qui hébergent plus de 5 000 personnes. Le 31 mai, il y aura le dépôt du rapport national. Cependant, nous sommes déjà en mesure d'affirmer, M. le Président, que les diverses rencontres formelles et informelles avec les résidents, les parents, les bénévoles, les proches, la direction et le personnel des établissements ont permis de briser la loi du silence dans ces mêmes établissements effectivement qui ont été visités.

L'objectif de la démarche est atteint, puisque nous sommes en mesure présentement de connaître les points forts et les points faibles des établissements visités et ainsi de formuler des recommandations pour chacun de ces établissements.

M. le Président, les établissements qui ont reçu les visites d'appréciation ont été sélectionnés en collaboration avec les agences de développement régional. Ces établissements étaient représentatifs des différentes catégories de l'ensemble des territoires du Québec. Les équipes d'appréciation déployées sur le terrain, soit dans les établissements, se composaient des membres permanents et des représentants régionaux.

L'équipe des membres permanents était constituée d'une personne désignée par le ministère de la Santé et des Services sociaux ayant une expertise en centre d'hébergement et de soins de longue durée et d'une personne désignée par le Conseil de la protection des malades. Les représentants régionaux, eux, sont des personnes désignées par l'agence de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux de la région et de représentants de la table de concertation régionale des aînés de la même région.

M. le Président, de janvier à la mi-avril, les membres permanents, les représentants régionaux, c'étaient 42 personnes qui ont procédé à des visites d'appréciation dans 46 établissements, comme je vous le disais un petit peu plus tôt. Les établissements étaient avertis à l'intérieur d'un délai de 24 heures. La visite s'effectuait à compter de 8 h 30 le matin et se terminait avec la rencontre de la direction à 17 h 45. Ensuite, un délai de 15 jours était accordé afin que le représentant de l'agence produise et dépose un rapport au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Par la suite, un plan d'action doit être produit par l'agence, en collaboration avec l'établissement, dans les 60 jours, selon ce qui apparaît au rapport.

M. le Président, le processus de visite d'appréciation a donné des résultats positifs et à court terme. L'échéancier des visites a été respecté et les commentaires recueillis auprès des établissements visités se sont révélés positifs et constructifs. Une des visites a nécessité une intervention supplémentaire, soit l'institution d'une enquête. Le processus a été efficace, M. le Président. Nous pouvons affirmer qu'il y a eu une mobilisation de l'ensemble des gestionnaires des centres d'hébergement et de soins de longue durée en vue d'améliorer les services aux résidents.

Les centres visités ont pu recevoir dès la fin de la journée de la visite un rapport préliminaire de leur situation, ce qui a permis aux différents intervenants d'apporter des correctifs immédiats. Par ailleurs, les représentants des agences régionales oeuvrent déjà avec les intervenants des établissements afin d'élaborer un plan d'action qui donne suite aux recommandations de l'équipe de la visite. Ce plan d'action, M. le Président, est ensuite soumis au ministère de la Santé et des Services sociaux afin qu'il en fasse l'analyse et le suivi.

n (11 h 20) n

La démarche des visites d'appréciation de la qualité des services donnés aux personnes hébergées a permis non seulement de rencontrer les personnes hébergées dans leur milieu de vie évidemment, de procéder à un diagnostic des opérations des établissements, mais surtout, M. le Président, d'intervenir rapidement auprès de l'agence régionale.

Une commission d'enquête, M. le Président, ne permettrait certainement pas d'obtenir des résultats concrets aussi rapidement que le processus qui est déjà en fonction. Une commission d'enquête aurait pour effet de retarder l'action, l'obtention des résultats concrets pour les personnes vivant dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée.

Je suis heureuse que le ministre de la Santé et des Services sociaux ait l'intention ferme de mettre en place un mécanisme permanent de visites d'appréciation, ce qui assurera la continuité de la démarche. Tous les établissements seront susceptibles d'être visités à un moment ou à un autre avec avis de 24 heures. Nous pourrons maintenant avoir une connaissance continue de la situation dans l'ensemble des établissements du Québec. Nous serons également assurés d'un suivi aux recommandations formulées, tant aux niveaux local, régional que national.

M. le Président, ce qui est le plus important, c'est le mécanisme permanent d'appréciation de qualité, qui permettrait aux résidents des établissements de faire respecter leurs droits. Voilà un bel exemple d'efficacité pour atteindre nos objectifs de respect de la personne hébergée. C'est sur le terrain, M. le Président, qu'on peut voir et qu'on peut prendre des actions. Je comprends mal les gens qui sont de l'opposition officielle qui s'insurgent actuellement sur ce qui se passe, alors qu'il y a eu au moins deux rapports volumineux qui indiquaient des problèmes vécus dans les centres de soins de longue durée, pas depuis hier, pas depuis un an, mais depuis plusieurs années. Qu'ont-ils fait?

Notre ministre, nous, notre gouvernement, a pris déjà des actions. D'autant plus que ces mêmes gens ont coupé 4 000 places dans les centres de soins de longue durée, ont fait subir à ces centres de soins de longue durée des sous-financements pendant des années. Nous, on a pris des actions: on réinvestit dans les centres de soins de longue durée, et on a mis le mécanisme d'enquête sur place, sur les visites, sur place. Déjà ils sont en marche, et le ministre a l'intention de poursuivre dans cette veine-là. Nous, on a posé des actions, ce qui est important pour nous.

La solution proposée par mon collègue a le mérite d'être pragmatique, efficace et de protéger les personnes hébergées, au-delà des discours.

Ce que le population du Québec veut, M. le Président, c'est que nous agissions rapidement pour régler les problèmes et que nous assurions le respect des droits de nos aînés qui sont hébergés dans les centres de soins de longue durée. C'est le choix de notre gouvernement dans ce dossier, et notre gouvernement veut répondre adéquatement à la volonté des Québécoises et des Québécois.

Pour le ministre de la Santé et des Services sociaux, pour notre gouvernement, c'est la qualité de vie des personnes vivant actuellement dans les centres d'hébergement de soins de longue durée qui est importante. Cet objectif est au coeur des choix que nous avons faits, et je suis convaincue aujourd'hui que nous avons fait les bons choix, M. le Président. Merci.

Décision de la présidence sur la recevabilité

de l'amendement

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, Mme la députée. Avant de reconnaître le prochain intervenant, permettez-moi de vous aviser sur la recevabilité de la motion d'amendement présenté par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Elle est considérée recevable, donc le débat se poursuit avec cet amendement également. Alors, M. le député de Robert-Baldwin, il vous reste un total de 21 minutes du côté gouvernemental.

Reprise du débat sur la motion principale

et l'amendement

M. Pierre Marsan

M. Marsan: M. le Président, je voudrais sûrement reconnaître que la motion du député de Rivière-du-Loup est une motion qui est importante et qui mérite d'être débattue. Seulement, à ce moment-ci, je trouve qu'elle est quelque peu prématurée, compte tenu des actions prises par le gouvernement, particulièrement par le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Je voudrais rappeler, au moment du dernier budget, que le poste de personnes en perte d'autonomie, maintien à domicile, hébergement longue durée a vu son budget augmenter de façon importante. On avait eu déjà des augmentations, en 2003-2004, de 50 millions; 2004-2005, de 67 millions ? le dernier budget de notre confrère le ministre des Finances ? pour un total cumulatif de 117 millions.

Lorsqu'on parle des actions prises par le ministre de la Santé, une de celles-là parmi les plus importantes, c'est les visites d'appréciation de la qualité; on peut parler de visites d'inspection aussi, M. le Président.

Les visites d'appréciation de la qualité sont, à toutes fins pratiques, terminées. Les résultats préliminaires démontrent que les visites ont permis de mieux comprendre les problèmes communs à plusieurs établissements et de mettre en lumière les solutions qui fonctionnent dans certains milieux. Les observations et les rencontres formelles et informelles avec les résidents, les parents, les bénévoles, les proches, la direction et le personnel des établissements ont permis, comme vous l'avez si bien signifié, de briser la loi du silence, d'identifier les points forts et les points faibles des établissements et de procéder à des recommandations pour chacun des établissements visités.

Je voudrais faire un court rappel de la démarche. D'abord, en octobre 2003, il y a eu la diffusion des orientations ministérielles, Un milieu de vie de qualité pour les personnes hébergées en [centre hospitalier de soins de longue durée] ; il y a eu également demande de mettre en place des mesures afin d'initier ou de poursuivre leur implantation, et, en janvier dernier, janvier 2004, l'annonce de visites d'appréciation de la qualité dans les centres d'hébergement et des soins de longue durée. Dernièrement, à la mi-avril, on avait déjà 46 visites qui avaient été effectuées, et un rapport final est attendu aux environs du 31 mai prochain.

Quels étaient les objectifs de la démarche? D'abord, de vérifier sur le terrain l'état d'avancement des travaux relatifs à la mise en oeuvre des orientations ministérielles Un milieu de vie de qualité pour les personnes hébergées en CHSLD . Il fallait également identifier les difficultés, les obstacles et les problèmes appréhendés ou rencontrés par les établissements pour qu'ils puissent assurer le respect de l'intégrité, de la dignité, de l'intimité, de la sécurité, du confort et de l'autodétermination des personnes hébergées.

Il fallait également identifier les difficultés et les obstacles appréhendés pour s'assurer de l'accès et de la qualité des services requis. Il fallait identifier aussi les interventions requises sur le plan local, sur le plan régional, sur le plan provincial afin d'assurer une qualité de vie aux personnes hébergées.

Également, il y avait une grille d'appréciation, qui était extrêmement importante. On voulait être certain, là, de bien mesurer l'ampleur de l'étude qui était faite. Alors, la grille se composait de quatre parties et permet de recueillir d'abord les informations objectives ou factuelles relativement à l'organisation administrative, clinique et budgétaire; la deuxième

partie étant les perceptions concernant la mise en place des principes caractérisant le milieu de vie de qualité des groupes suivants: les usagers et leurs familles, les employés, les différents comités ? on pense aux comités d'infirmières et infirmiers, présents dans l'établissement; une troisième

partie étant les perceptions de l'équipe d'appréciateurs par des observations terrains de l'environnement humain ? alors, on pouvait valider les attitudes, le comportement et en lien avec l'intimité et l'autonomie des personnes rencontrées; et la dernière

partie étant les commentaires et les perceptions de la direction ou des directions générales.

Qui faisait

partie de ces équipes d'appréciation? Eh bien, cinq équipes ont été constituées.

La transparence du processus et les objectifs poursuivis par les visites ont déterminé la composition de ces équipes: deux membres permanents, une personne désignée par le ministère de la Santé et des Services sociaux ayant une expertise en soins de longue durée, une personne désignée par le Conseil de la protection des malades ? alors, vous voyez qu'il y avait quand même un environnement où on souhaitait que des experts du réseau puissent être impliqués ? deux représentants régionaux, une personne désignée par l'agence de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux de la région qui était visée, un aîné représentant la Table de concertation régionale des aînés, et on peut vous mentionner également des représentants du ministère de la Santé, du Conseil de protection des malades ? je l'ai mentionné ? de l'agence de développement.

Alors, tous ces gens hautement crédibles permettaient de réaliser des visites d'appréciation. Je préfère le mot « appréciation » à « inspection » . Mais vous voyez bien que c'était pour s'assurer que les services aux patients étaient vraiment bien donnés.

n (11 h 30) n

Alors, les procédures sont à l'effet que l'établissement est averti dans un délai de 24 heures d'une visite du comité d'inspection, et la visite débutait habituellement à 8 h 30 le matin pour se terminer avec la rencontre de la direction vers 17 h 45.

Je voudrais souligner certains constats par rapport au processus de la démarche. D'abord, l'échéancier des visites a été respecté. La structure, les outils fournis, la logistique, les sessions de formation préalables aux visites et l'encadrement de la démarche ont été appréciés et ont permis le bon fonctionnement de l'opération. Les principaux commentaires recueillis auprès des établissements visités sont à l'effet que la démarche d'abord appréhendée s'est révélée positive et constructive. Les visites suscitent des attentes quant au suivi et aux actions concrètes qui en découleront.

Les commentaires reçus des établissements visités sont à l'effet que les équipes visiteuses ont démontré une attitude respectueuse, positive, ont fait preuve de professionnalisme et qu'elles ont permis d'assurer la crédibilité de la démarche. Les équipes ont fait des recommandations pour chacun des établissements visités, et un plan d'action a été demandé, tel que convenu dans les procédures, et une des visites a nécessité une intervention supplémentaire. Alors, je pense qu'on pourra y revenir, M. le Président.

En conclusion, pour l'aspect de visites d'appréciation, le processus priorisé s'est donc révélé efficace et efficient. La seule annonce des visites a suscité une mobilisation de l'ensemble des gestionnaires des CHSLD en vue d'améliorer les services aux résidents. Les centres visités ont pu recevoir, à la fin de la journée, un diagnostic préliminaire de leur situation. Les agences régionales ont été mobilisées et oeuvrent déjà avec les établissements afin d'établir un plan d'action permettant de donner suite aux diverses recommandations de l'équipe des visites. Ce plan d'action sera soumis au ministère de la Santé et des Services sociaux aux fins d'analyse et de suivi.

La présente démarche de visite d'appréciation de la qualité des services donnés aux personnes hébergées en centre d'hébergement et de soins de longue durée a permis: de rencontrer dans leur milieu les personnes hébergées, les familles, les bénévoles; de procéder à un diagnostic organisationnel des établissements visités; d'intervenir rapidement auprès de l'agence afin qu'elle puisse, dans les 60 jours suivant la visite de l'établissement, établir un plan d'action qui permette de mettre en oeuvre les recommandations; de susciter ou de consolider une mobilisation de tous les établissements afin de réaliser l'implantation des orientations; de constater le besoin de soutien et de suivi pour assurer l'intégration des orientations; et enfin de démontrer l'importance qu'un leadership soit assuré à tous les niveaux organisationnels, que ce soit au niveau local, régional ou provincial.

À cet égard, un mécanisme permanent sera mis en place afin d'assurer la continuité de la démarche d'appréciation de la qualité.

Alors, je fais référence à ce que je mentionnais à l'ouverture de mon propos en soulignant qu'il est peut-être prématuré, à ce moment-ci, de demander une enquête publique, préférant de beaucoup la démarche qui a été instituée par le ministre de la Santé et des Services sociaux et en souhaitant sûrement que ce genre de démarche, qui en est une d'agrément à toutes fins pratiques, puisse éventuellement avoir un caractère plus permanent.

Je me suis permis, M. le Président, de regarder, de faire une revue de presse ou de regarder un peu les réactions qui ont eu lieu par rapport aux actions qui ont été posées par le ministre de la Santé. Je me suis intéressé à cet

article du Nouvelliste , de la région de Trois-Rivières, sous la signature de Mme Christiane Saint-Pierre: « Nous connaissons aujourd'hui les conclusions de l'enquête sur le Centre hospitalier Le Trifluvien. C'est un grand jour pour ceux qui avaient perdu confiance dans la capacité des centres d'hébergement à protéger et à soigner des gens devenus vulnérables et qui requièrent la compassion et la sécurité. La décision du ministre de la Santé d'ordonner une enquête n'a pas été vaine.

Je voulais donc souligner que les décisions prises par le ministre de la Santé, dans ce cas-ci, ont contribué à solutionner les problèmes qui avaient été identifiés. C'est donc une victoire pour les sans-voix et pour ceux qui avaient perdu confiance. Elle donnera l'assurance aux employés dévoués et compétents qu'ils pratiqueront dans un milieu de travail où la rigueur, le respect et la vigilance font

partie de la culture de l'établissement. Mais, pour rétablir l'équilibre du climat de travail et des soins, il aura tout de même fallu l'intervention énergique du ministre de la Santé.

« Les conclusions et les commentaires de l'équipe d'enquête obligent maintenant la direction, les administrateurs, les employés à s'interroger sur leurs pratiques et surtout sur les valeurs adoptées par leur conseil d'administration, en 1998, pour en faire leur code d'éthique. On s'engageait alors à veiller au respect de la personne, à maintenir leur autonomie et leur épanouissement. Leur réflexion pourrait être de courte durée, car une liste de recommandations du ministre de la Santé provoquera un réenlignement aussi rapide que nécessaire. » Alors, encore là des actions prises par le ministre de la Santé.

« L'enquête est un avertissement sérieux aux établissements de santé qui ont oublié d'appliquer les valeurs centrées sur la personne. Un centre de santé n'est pas un endroit comme les autres. Lorsque les bénéficiaires doivent composer avec les exigences imposées par l'horaire et les décisions prises par l'établissement, on se retrouve dans une organisation où ce sont les patients qui s'adaptent au milieu de travail. La notion de service et d'accompagnement aux malades est rapidement évacuée au profit de structures. » Et c'est ça qu'il faut corriger.

Et elle ajoute, toujours dans l'article du Nouvelliste : « La décision du ministre de la Santé d'investir davantage le climat du centre hospitalier de soins prolongés démontre sa volonté de vouloir corriger les lacunes graves et inacceptables pour assurer la protection publique. Le ministre mérite un A pour sa volonté politique et sa détermination à faire appliquer les principes dictés par son imposant ministère. Sa décision est aussi courageuse qu'ambitieuse. Les politiciens qui se sont risqués à défier les grandes bureaucraties, la santé en l'occurrence, n'ont pas toujours été couronnés de succès.

Jusqu'à présent, le ministre de la Santé a fait preuve de cohérence, de fermeté dans ce dossier pavé d'obstacles. »

Alors, je pense que c'est vraiment un très beau témoignage qui est rendu au ministre de la Santé, et encore une fois ça confirme, M. le Président, que les actions prises par le ministre étaient les bonnes actions à prendre et qui donnent des résultats certains.

Je voudrais poursuivre. Cette fois, c'est l'Association des retraités de l'enseignement du Québec qui s'est réjouie de l'annonce du ministre de la Santé et des Services sociaux de procéder à des visites d'inspection dans les centres hospitaliers de soins de longue durée. « La question de l'hébergement des personnes âgées est fondamentale, il en va de la dignité et du bien-être des personnes, a indiqué Mme Mariette Gélinas, la présidente de l'AREQ ? comme je vous le mentionnais, l'Association des retraités de l'enseignement du Québec.

Les visites mises en place par le ministre de la Santé sont plus que bienvenues, principalement en regard des événements malheureux survenus à d'autres centres d'hébergement. » Et ici on nomme dans l'article les centres Saint-Charles-Borromée et Le Vaisseau d'or.

« L'Association des retraités de l'enseignement du Québec, qui regroupe 42 000 membres répartis dans 10 régions subdivisées en 93 secteurs, elle a été créée en 1961 par Laure Gaudreault. Et cette association contribue à la promotion des droits des femmes et des hommes retraités en défendant les intérêts économiques, sociaux, culturels de ses membres et en exigeant le droit de vieillir dans la sécurité et la dignité. Elle participe ainsi à la réalisation d'une société plus égalitaire et plus démocratique. L'AREQ ? c'est son surnom ? est affiliée à la Centrale des syndicats du Québec. »

Je vais vous donner un autre témoignage, M. le Président. Je vois que le temps file. « Pour l'Association des CLSC et des CHSLD du Québec, la décision du ministre de la Santé et des Services sociaux d'aller vérifier sur le terrain les situations vécues en soins de longue durée publics constitue un premier pas vers la reconnaissance du soutien urgent à accorder aux usagers, aux intervenants et aux gestionnaires de ces établissements. L'association salue ainsi le ministre, qui privilégie enfin une vision plus large du réseau de la santé et des services sociaux, une vision qui, au-delà des urgences et des listes d'attente, intègre finalement les services aux clientèles les plus vulnérables. »

n (11 h 40) n

Peut-être un dernier commentaire, M. le Président, celui de M. Jean-Jacques Samson, du journal Le Soleil , qui écrivait, à la fin de novembre dernier: « Le ministre de la Santé a eu une réaction exemplaire lorsqu'il a appris le mauvais traitement subi par une patiente à Saint-Charles-Borromée. Après avoir présenté ses excuses officielles à la victime et à la famille, le ministre a déploré la banalisation par la direction des fautes commises et il a ordonné une enquête sur le fonctionnement de l'établissement.

Le ministre a réagi sobrement, sans agressivité aucune à l'endroit des personnes concernées, administrateurs et employés, mais avec fermeté. M. le ministre a ainsi donné un bel exemple d'imputabilité de la part d'un dirigeant politique, ce à quoi nous sommes peu habitués au Québec. » Ce n'est quand même pas n'importe qui qui parle, là, c'est quand même un journaliste émérite, éditorialiste chevronné au Soleil , M. Jean-Jacques Samson. L'affaire s'est ensuite développée de façon imprévisible, et on connaît la suite.

M. le Président, j'aimerais, à ce moment-ci, réitérer ce que je vous ai mentionné au tout début, souligner l'importance de la discussion que nous avons aujourd'hui et l'importance de la motion qui est présentée par le député de Rivière-du-Loup, tout en insistant sur le fait qu'elle demeure à notre avis quelque peu prématurée. Nous souhaitons également travailler à des mécanismes qui pourront devenir beaucoup plus permanents. Et je pense que les actions qui ont été prises par le ministre de la Santé et des Services sociaux sont vraiment les actions qui devaient être prises.

Et c'est pour ça que nous allons supporter le ministre de la Santé dans toutes les actions, celles qui ont été prises, mais celles qu'il s'apprête à prendre également pour que les patients, pour que les bénéficiaires de ces établissements-là, les résidents puissent avoir droit à la dignité, au respect et qu'ils puissent vivre dans un milieu de vie extrêmement acceptable, surtout que ce sont eux qui ont travaillé bien souvent à bâtir la société que nous avons aujourd'hui.

Nous sommes très, très méritants par rapport... nous sommes méritants par rapport à... nous méritons ce qu'eux autres ont pu bâtir au fil des ans. Alors, nous sommes très choyés lorsque je pense à tous ces gens auxquels on doit tellement, M. le Président.

Alors, en terminant, je voulais vous souligner que nous allons voter contre la motion qui nous est présentée. Malheureusement, elle aurait pu être amendée, et on aurait souhaité regarder d'autres avenues possibles, mais, à ce moment-ci, ça nous apparaît quand même difficile. Et, M. le Président, encore une fois je remercie le ministre de la Santé d'avoir pris les actions... vraiment les actions nécessaires pour corriger les situations que nous avons connues. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le député de Robert-Baldwin. On pourrait donc passer à la réplique s'il n'y a pas d'autres intervenants. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup, vous avez un droit de réplique de 10 minutes.

M. Mario Dumont (réplique)

M. Dumont: Merci, M. le Président. Je suis très déçu de la position qu'a prise le ministre de la Santé et des Services sociaux par rapport à la motion, mais aussi et surtout par rapport à un dossier immédiat qu'il a devant lui, au Vaisseau d'or, à Beauharnois, et pour lequel ses réponses ont été très décevantes.

Le député de Robert-Baldwin vient de rappeler à notre mémoire un