(Onze

heures trente-huit minutes)

Le Président (M.

Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum,

je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je

demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée

du projet de loi n° 76,

Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du transport collectif

dans la région métropolitaine de Montréal.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. M. Roy (Bonaventure) sera remplacé par M. Villeneuve

(Berthier).

Président (M. Reid) : Merci. Alors, lors de notre dernière

séance, nous avions convenu d'étudier chacun des articles proposés à l'article 4 qui édicte la

Loi sur le Réseau de

transport métropolitain et les suspendre au fur et à mesure. Nous en sommes à l'étude d'un amendement

introduisant le nouvel

article 13.1. Cet amendement avait été déposé par

le député de Groulx.

pense que, par convention... par consentement, il y a une volonté de suspendre

cette étude-là pour permettre au ministre

de présenter, de façon informelle, de présenter... de distribuer et de

présenter, de façon informelle, des amendements qu'il veut nous déposer,

aujourd'hui, par la suite de nos travaux.

Alors, M. le

ministre, si j'ai le consentement? J'ai le consentement de tout le monde. M. le

ministre, vous avez la parole.

Daoust : Bien, je vous remercie, M. le Président. Écoutez, simplement,

lorsque nous avions ajourné nos travaux, il y avait quelques amendements

qui apportaient une modification fondamentale sur notamment la composition du conseil d'administration, et tout ça. Et,

considérant ces faits-là, je devais retourner au Conseil des ministres pour

obtenir l'aval du Conseil des ministres, je

devais retourner au Comité de législation pour m'assurer que la forme

respectait ce qui se fait

normalement. Alors, ça a été fait et, bon, la bonne nouvelle, c'est qu'on va

être capables de procéder, parce qu'on s'entend, les trois partis.

La proposition que je

fais, M. le Président, est un peu celle que vous énonciez, c'est que je

déposerais, sur des articles qui sont plus fondamentaux, notamment sur la

composition de conseils d'administration, et tout ça, deux choses qui ont été

discutées longuement. Je déposerais les amendements permettant aux deux partis

d'opposition, par un court ajournement... on ne parle pas d'ajourner, là, on

continue, mais leur permettre d'en prendre connaissance, de s'assurer que les préoccupations

qu'ils avaient soulevées sont couvertes et puis, après ça, bien, on reprendra

le cours normal. Et, moi, ce que je proposerais après, c'est qu'on les adopte

et qu'on revienne, après ça, aux autres amendements qu'on avait, qui étaient beaucoup

plus mineurs que ceux-là. Alors, c'est une façon...

Président (M. Reid) :

Oui. C'est bien, M. le ministre, mais, comme les mots comptent, il ne s'agit pas

d'un dépôt de l'amendement, mais on va distribuer les amendements parce que,

pour déposer, il faut y aller formellement.

Président (M. Reid) :

On va faire ça après. Mais c'est exactement ce que... Le principe est ce que vous avez

dit, là, mais le mot «déposer», il va être remplacé par le mot «distribuer».

Alors, si vous voulez...

M. Daoust :

Alors, vous êtes le maître du contenant, monsieur, je vous laisse...

Le Président (M.

Reid) : Alors, nous allons suspendre les débats pour permettre

cette distribution, et une discussion informelle suivra.

(Suspension de la séance à

11 h 41)

Le Président (M.

Reid) : Alors, nous revenons à nos travaux. Les amendements distribués

par le ministre ont été analysés. Nous avons

pris le temps de comprendre et de regarder. Nous allons procéder maintenant,

si j'ai bien compris, avec votre consentement, à une présentation

informelle des amendements. Par la suite, nous... et avec des questions,

si vous voulez, une discussion. Et, par la suite, lorsque nous aurons terminé cette partie-là, nous

reviendrons à l'étude

article par

article de ces amendements. Ça vous convient?

Consentement de tout le monde?

Le Président (M.

Reid) : Alors, M. le ministre, à vous la parole.

Daoust : Oui. Alors, M. le Président, simplement, ce que je proposerais, c'est que le collègue

du ministère, ici, explique essentiellement chacun des articles, ce qui était la préoccupation, nous rappelle

ça, puis il explique en quoi ça règle

la préoccupation que nous avions. Alors, si j'ai le consentement de mes collègues, on pourrait procéder de cette façon-là.

Le Président (M.

Reid) : Allons-y. On a le consentement?

Une voix :

Consentement.

Le Président (M.

Reid) : Allez-y.

M. Sauvé

(Sylvain) : Donc, M. le Président, on a huit amendements. Les huit amendements,

on peut les regrouper en trois thèmes. Le premier thème, c'est couvert par l'amendement

à l'article 24...

Président (M. Reid) :

Je m'excuse, M. Sauvé. On ne vous a pas nommé; vous ne vous êtes pas nommé

non plus. La première fois, il faut le faire pour les fins d'enregistrement.

Allez-y.

M. Sauvé

(Sylvain) : Sylvain Sauvé, ministère des Transports du Québec.

Le Président (M.

Reid) : Continuez.

M. Sauvé

(Sylvain) : Donc, je disais qu'on a trois thèmes, là. Le premier

thème, là, on pourrait prendre l'article

L'article 24 vient modifier la composition du conseil d'administration du Réseau de transport métropolitain. Dans le projet

de loi initial, nous avions cinq élus

et 10 indépendants. La proposition qui est faite ici, c'est de passer à huit

élus et sept indépendants.

deuxième groupe d'amendements concerne ce qu'on appelle les plans de desserte.

Donc, cet amendement-là vise à donner

davantage de prise aux élus des couronnes nord et des

couronnes sud sur le plan de desserte de leur territoire parce que leur territoire

sera desservi par le Réseau de transport métropolitain.

Donc,

à l'article 6, l'amendement qui modifie l'article 6, on

indique que le RTM doit «proposer un plan de desserte pour l'ensemble de

son territoire».

L'article 35, on

indique qu'il y a deux comités qui doivent être formés pour les services sur le

territoire de chacune des deux couronnes — donc,

on a un comité couronne nord, un comité couronne sud — et

ils doivent faire des recommandations sur la prestation de services

incluant le plan de desserte sur le territoire des municipalités locales

concernées.

On dit également,

dans cet amendement-là, que ces comités-là ne peuvent être composés que de

membres provenant des couronne nord et couronne sud.

Le troisième amendement

qui concerne les plans de desserte, c'est l'article 80 — ça,

c'est un amendement de concordance, là — où

on indique que les sociétés de transport doivent également proposer un plan de

desserte. Donc, on a le même libellé, tant pour le réseau que pour les

sociétés de transport.

Et on arrive ensuite

au troisième thème couvert par les huit amendements. Il s'agit des amendements

qui concernent les articles 71, 71.1, 91.1

et 112.1. Donc, ici, c'est l'enjeu des contributions municipales.

Un enjeu qui avait été soulevé, qui

était important, c'était la possibilité que les couronnes puissent convenir entre

elles... les municipalités des couronnes, là, puissent convenir

entre elles d'une formule de partage des contributions municipales qui sont

exigées par l'autorité.

Donc,

ces articles-là... dans 71, ce qu'on indique, c'est qu'il y a

des modalités particulières qui peuvent permettre aux municipalités

locales de la couronne nord et de la couronne sud de partager les contributions

qui leur sont exigées. Donc, ça, c'est dans

la politique des financements. Donc, on ajoute, dans la politique

des financements, l'idée qu'il puisse y avoir des

modalités particulières pour les couronne nord, couronne sud.

On ajoute, à 71.1, un

article

qui oblige l'autorité à consulter les municipalités locales pour ces modalités particulières là.

on ajoute un autre article, à 91.1, qui dit, pour l'essentiel, que les municipalités locales des couronnes nord et de la couronne sud peuvent convenir d'une autre formule. Donc, il y a

encore un droit de retrait. Donc, si la formule qui est dans la politique de financement ne convient pas... celle pour laquelle ils auront

été consultés, si ça ne convient pas, les municipalités des couronnes

peuvent convenir entre elles d'une autre formule. Donc, sur la couronne nord,

on peut convenir d'une autre formule et, sur la couronne sud, on peut convenir

d'une autre formule.

Mais

l'article 91.1 va encore plus loin en disant, au deuxième

alinéa, que, lorsque seules certaines municipalités sont desservies par un service de transport, elles

peuvent conclure une entente de la nature de celle visée au premier

alinéa.

Ce que ça

signifie, c'est que des municipalités... on va prendre l'exemple de Chambly, Richelieu,

Carignan, qui sont aujourd'hui organisées en CIT, qui sont desservies par

un service commun, parce que le service est organisé par le CIT, pourraient décider, ces trois villes-là,

de ne pas prendre une formule commune à l'ensemble de la couronne sud, mais de conserver la formule qui existe présentement. Donc, elles pourraient, elles aussi, dire : Nous, on est

desservies par des lignes de transport qui

sont communes aux trois municipalités. On veut continuer à se partager ça comme on

le faisait auparavant.

Et on a l'article

112.1. 112.1, ce que ça fait, c'est que ça fait en sorte que les MRC sont également

couvertes par la possibilité d'avoir une formule de partage, là, qui va être particulière, là. Et on

indique, ici, que les municipalités hors territoire vont pouvoir le faire

aussi.

Là, ça,

c'est, je crois, le député de Berthier qui avait amené cette problématique-là. Donc, on a quatre MRC qui sont

hors territoire, là. Il

y a Matawinie, si je me souviens

bien, D'Autray, Joliette et une dont le nom m'échappe, là, qui font

partie du CRT de Lanaudière. Donc, les municipalités qui sont dans le CRT de Lanaudière actuellement et qui sont

sur le territoire de l'autorité et celles qui sont hors du territoire de

l'autorité pourront convenir entre elles de maintenir les formules existantes

au CRT de Lanaudière.

Donc, ça résume un peu...

Le Président (M. Reid) : M.

le député de Masson.

Lemay : Oui, M. le Président. Juste une question sur ce que M. Sauvé a dit à l'article

91.1, là. Je vous écoutais parler

puis vous faisiez mention, dans votre allocution, là, que vous parlez de la

couronne nord et de la couronne sud. Mais il me semble, quand je lis le texte... c'est peut-être moi qui fais juste

lire rapidement, là, mais il me semble que je vois juste, à

ce moment-là, qu'on parle de la couronne nord.

M. Sauvé (Sylvain) : Non...

Des voix : ...ne lisez pas à

la fin de l'article.

M. Sauvé

(Sylvain) : Vous allez voir,

à la fin du premier paragraphe : «Il en est de même pour les municipalités

locales de la couronne sud.»

M. Lemay : À cause que...

M. Sauvé (Sylvain) : Donc, ce n'est

pas répété au complet. C'est juste dire que c'est idem.

Le Président (M. Reid) : Ça

va? Est-ce que vous avez terminé votre présentation?

M. Sauvé (Sylvain) : Oui.

Le Président (M. Reid) :

Alors, est-ce que vous avez des questions, des interventions? Mme la députée de

Vachon, oui?

Mme Ouellet : Moi, je vais avoir des

interventions, pas sur le global, mais sur le détail, des questions de

clarification, dans un premier temps. Bien, je ne sais pas si on peut le faire maintenant.

Je ne sais pas comment vous voulez procéder, là.

Daoust : Bien, moi, je

proposerais, si on est d'accord, qu'on commence l'article par

article avec ces

articles-là, puis on posera les questions, puis on les adoptera au fur et à

mesure.

Le Président (M. Reid) : O.K.

Est-ce qu'on a consentement pour faire comme ça, là?

Une voix : Consentement, oui.

Le Président (M. Reid) : Oui?

Alors, nous allons commencer. J'imagine que c'est vous qui allez déterminer l'ordre dans lequel vous allez présenter vos amendements,

mais ça va être dans l'ordre, j'imagine, où ils ont été

distribués. Enfin, allez-y, de toute façon, M. le ministre, puis vous direz, à

chaque fois, à quel

article on...

Président (M. Reid) :

Parce qu'il faut rouvrir chacun des articles,

là. On va réétudier chaque article. Il y

a un mot pour ça...

Le Président (M. Reid) :

...l'étude.

Daoust : Alors, on commencerait...

Le Président (M.

Reid) : Oui, reprendre l'étude.

M. Daoust :

On commencerait, M. le Président, par l'article 24, qui est la constitution du

C.A., qui était une préoccupation.

Président (M. Reid) :

Donc, nous reprenons l'article 24, tel qu'édicté... de l'article

4? Donc, nous sommes toujours... Juste en termes techniques, là, nous

sommes toujours dans l'étude de l'article 4 qui fait la

loi sur la...

M. Daoust :

La

partie IV, oui.

Le Président (M.

Reid) : La

partie IV, si vous voulez, là. Et donc, à

l'intérieur de ça, il s'agit de l'article 24, c'est ça?

Le Président (M.

Reid) : Donc, nous nous remettons à l'étude de l'article 24, et

vous avez un amendement à proposer.

Daoust : Oui. Alors, à l'article 24, qui est... ou on remplacerait

l'article 24 de la

Loi sur le Réseau de transport métropolitain par le

suivant :

«Le réseau est

administré par un conseil d'administration composé de 15 membres désignés comme

suit :

«1° trois par la

ville de Montréal, agissant par son conseil d'agglomération;

«2° un par la ville

de Laval;

«3° un par la ville

de Longueuil, agissant par son conseil d'agglomération;

«4° quatre par les

municipalités locales de la couronne nord;

«5° quatre par les

municipalités locales de la couronne sud; et

deux usagers [du service] de transport collectif par la Communauté

métropolitaine de Montréal, dont un usager des services [du] transport

collectif et un usager du transport adapté aux besoins des personnes à mobilité

réduite.

«Les

membres désignés par la Communauté métropolitaine de Montréal doivent être des

usagers des services de transport collectif qui résident sur son

territoire.

«Au moins sept

membres du conseil doivent se qualifier à

titre de membres indépendants. La

Communauté métropolitaine de Montréal détermine, parmi les municipalités ou les

groupes de municipalités, [visant] au premier alinéa,

qui ont l'obligation de désigner des membres indépendants et fixe, à leur

égard, le nombre minimal de tels membres. La décision de la communauté

est prise à la majorité des 2/3 des voix exprimées.

«Est

un membre indépendant celui qui se qualifie, de l'avis de l'autorité qui le

désigne, comme administrateur indépendant au sens de l'article 4 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02). Les dispositions

des articles 5 à 8 de cette loi s'appliquent, compte tenu des adaptations

nécessaires.

«[Et]

la désignation des membres indépendants se fait en tenant compte des profils de

compétence et d'expérience approuvés par le conseil.» Voilà.

Le Président (M.

Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des questions, des

interventions? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Donc, on comprend, là, qu'on passe, de

l'ancienne proposition 24, de 10

membres indépendants à sept membres indépendants. Et qu'au lieu d'avoir les

membres indépendants identifiés pour

chacune des régions de la CMM on laisse la CMM décider, là, aux deux tiers,

comme on avait d'ailleurs demandé.

Je me

demandais : Est-ce que, dans... Donc, le réseau de l'administration... la

nomination, par l'établissement d'où sont

les indépendants puis où sont les non-indépendants, mais la nomination de ceux

qui vont siéger, par exemple, pour la couronne nord, c'est qui qui va la

déterminer?

Le Président (M.

Reid) : M. Sauvé.

M. Sauvé

(Sylvain) : M. le Président, la désignation soit des indépendants soit

des élus pour la couronne nord ou la couronne sud sera désignée par le secteur.

Donc, le secteur, c'est les municipalités qui sont membres de la couronne nord

ou de la couronne sud. Et on a une liste de ces municipalités-là.

Mme Ouellet :

...il fait quoi?

M. Sauvé

(Sylvain) : Attendez, je vais...

M. Sauvé

(Sylvain) : Le processus, il est indiqué à l'article 25. La liste des

municipalités, elle, est indiquée à l'article

6. À l'article 6 du réseau, là, on indique ce qu'on entend par «municipalités

de la couronne nord et municipalités de la couronne sud». Et, à

l'article 25, on indique que c'est le regroupement de ces municipalités-là qui

va désigner les membres indépendants ou élus de la couronne nord et de la

couronne sud.

Ouellet : Et est-ce que ce

processus-là de l'article 25 est conforme? Parce que, vous savez, dans la

CMM, là, ils ont déjà... ils se sont déjà

donné une façon de fonctionner, pour les gens de la couronne sud puis pour les

gens de la couronne nord, avec un processus de nomination des gens

représentant la couronne sud puis les gens représentant la couronne nord.

Donc, est-ce

que le processus déterminé à l'article 25 est conforme à ce qui se fait déjà à

la CMM? Vous avez choisi de prendre

un processus un petit peu différent. Puis, si c'est un peu différent,

pourquoi... En fait, je n'ai rien contre, là, mais juste comprendre la

logique qui est en arrière.

M. Sauvé

(Sylvain) : Effectivement, le processus est légèrement différent, mais

il est analogue. Dans la

Loi sur la CMM, il est indiqué que la

nomination se fait par les MRC qui sont sur la couronne nord et les MRC qui

sont sur la couronne sud. Donc, sur la

couronne nord, on a la MRC Deux-Montagnes et Mirabel qui sont jumelées ensemble; on a la MRC

Thérèse-De Blainville, la MRC de L'Assomption et la MRC Les Moulins.

Chaque MRC... bien, chaque groupe de MRC, les

maires se réunissent et ils ont un nombre de voix qui est proportionnel à leur population

au sein de leur MRC, et chaque groupe de... chaque MRC, là, désigne un représentant

de la CMM. Donc, les quatre représentants de la couronne nord à la CMM sont désignés par leur MRC ou leur groupe

de MRC. Donc, par exemple, la MRC Thérèse-De

Blainville va désigner une personne, la MRC Les Moulins, L'Assomption et Mirabel et Deux-Montagnes ensemble vont désigner une autre personne. Donc, ils ont

quatre postes sur les 28 à la CMM.

La raison

pour laquelle on ne peut pas faire ça ici, c'est que les membres indépendants et les membres élus, on ne connaît pas leur nombre a priori puisque c'est la

CMM qui va devoir décider, dans le quota des quatre membres qu'on aura au réseau, lesquels seront indépendants et

lesquels seront des élus. Donc, aller aussi loin que le fait la CMM dans

son processus de nomination, il aurait fallu

dire que c'est Thérèse-De Blainville

qui va nommer l'élu ou l'indépendant,

donc il aurait fallu faire un choix déjà là

ou créer un autre mécanisme encore pour voir, au sein de la couronne nord,

comment ils vont se répartir les sièges d'élus et les sièges indépendants.

C'est la raison pour laquelle c'est fait de cette façon-là.

Ouellet :

Et, si vous pouvez nous résumer, parce qu'on ne l'a pas encore étudié,

l'article 25, là, juste nous résumer

c'est quoi, la façon qui est proposée, là... Parce que je le lis vite, là, mais

c'est quand même un

article costaud, là.

M. Sauvé

(Sylvain) : O.K. Donc, c'est une procédure, comme on disait tantôt,

qui est analogue à celle qu'on a à la

CMM. Donc, ici, on a le secrétaire qui va convoquer «une réunion des maires des

municipalités locales de la couronne nord

et une réunion des maires des municipalités locales de la couronne sud». Donc,

plutôt que de se faire par MRC, c'est l'ensemble

des maires de la couronne nord et de la couronne sud qui sont mentionnés à

l'article 6, où on nomme chacune des municipalités, là, qui sont

convoquées à cette rencontre-là.

Donc, le

deuxième paragraphe indique que les maires vont déposer une résolution qui

indique le nom des candidats que leur conseil propose pour obtenir un

des quatre postes sur le C.A. de l'autorité.

Les maires, ensuite, vont...

Ouellet : Le maire

de chaque municipalité va déposer des candidatures.

M. Sauvé (Sylvain) : Pourrait.

M. Sauvé (Sylvain) : Pourrait.

Ouellet :

Pourrait.

M. Sauvé (Sylvain) : Pourrait. Bien...

Ouellet : O.K.

C'est quand on dit «les maires», là, en fait, c'est chacun des maires

peut?

M. Sauvé (Sylvain) : Oui.

M. Sauvé (Sylvain) : Donc, chacun

des maires pourrait arriver avec son candidat ou sa candidate...

Ouellet : Sa

candidate. O.K.

M. Sauvé (Sylvain) : ...donc, pour

chacun des postes, là.

Ensuite,

au début de la rencontre, ils doivent «prévoir la procédure à suivre en cas

d'égalité des voix». Donc, si jamais il y a égalité, bien, on doit

indiquer ce qui va être fait.

Par la suite, on passe au vote. Donc, chaque

maire a un nombre de voix qui correspond à la proportion de la population de sa

municipalité par rapport au territoire de sa couronne. Donc, si vous avez 8 %

de la population de la couronne nord, bien, vous allez avoir 8 % des voix.

Et puis le

secrétaire établit le processus de mise en candidature, qui est décrit dans le

cinquième paragraphe et le sous-paragraphe a et b.

Donc, c'est

une mécanique qui est un peu complexe, qui est un peu lourde, mais qui est

analogue à celle qu'on a à la CMM, mais qui n'est pas en tous points

similaire pour la raison que j'ai expliquée tantôt.

Daoust : Mais, je pense, si je peux commenter aussi sur ça, M. le

Président, c'est que ça donne beaucoup de flexibilité, mais, en même temps, ça fait en sorte qu'il n'y a personne

qui décide pour la couronne sud, sauf la couronne sud, puis il n'y a personne qui décide pour la

couronne nord, sauf la couronne nord. Alors, je pense que la démocratie

joue bien son rôle.

Le Président (M. Reid) : M.

le député de Groulx.

Surprenant : Oui. J'aurais, au niveau de la désignation, justement,

des membres indépendants, on ne sait pas ce qui peut se passer dans le temps et puis comment il peut y avoir des

fois des jeux de négociation pour établir qui va être un membre indépendant ou pas ou d'où on va aller

les chercher, ces gens-là. Alors, on veut en avoir sept, on en a deux

déjà, d'emblée, là, qui doivent être indépendants, donc les cinq autres doivent

être pris dans les cinq premières catégories.

Moi, ce que

je pourrais proposer, c'est qu'on pourrait dire qu'il devrait y en avoir au

moins un de ville de Montréal, couronne

nord puis couronne sud, pour éviter que, pour des raisons qu'aujourd'hui

peut-être auxquelles on ne pense pas, qu'éventuellement

on dise que, bon, bien, alors, ça en prend cinq, on va forcer pour qu'il y en

ait quatre de la couronne sud ou

quatre de la couronne nord puis que l'autre, on le prendra ailleurs. C'est

juste pour éviter une mésentente éventuelle qu'on ne puisse pas contrôler. Puis, pour avoir une représentativité, de

toute façon, d'indépendants d'un peu partout, on pourrait peut-être d'emblée fixer

un nombre minimal, donc, pour la ville de Montréal, couronne nord et

couronne sud, à un chacun. Et puis, bon, le reste pourra être décidé,

là, à la majorité des deux tiers à ce moment-là.

Le Président (M. Reid) :

M. Sauvé.

M. Sauvé

(Sylvain) : C'est une possibilité, là. C'est aux membres de la commission de voir s'ils souhaitent

aller dans cette direction-là. Mais, techniquement, c'est faisable.

M. Daoust : En fait, la difficulté que j'ai, c'est

qu'on devient tellement directifs. Je disais à la dernière

réunion : Il ne faut pas que ça devienne un manuel de procédures. Actuellement,

il faut quand même laisser un minimum d'autorité

puis de pouvoir à ces organismes-là. Sans ça, on va le faire par informatique,

je pense. Puis moi, là, je vous le dis,

j'ai été loin pour aller chercher ces articles-là. De retourner avec des

papillons puis de dire : Bien là... je trouve ça un peu difficile,

je vous le dis, là, ça devient difficile pour moi.

Le Président (M. Reid) :

Juste le temps... M. le député de Groulx, ça va?

Le Président (M. Reid) :

Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Juste une

question d'information. Du côté de — puis je ne sais pas si vous

l'avez, mais probablement — la STM, du RTL et du STL... de la STL, en

fait, ils ont combien de membres indépendants, eux, sur leur conseil d'administration? Parce que, dans le fond,

on crée une société qui est un peu équivalente, là, pas tout à fait, là,

à cause du train, là, mais un peu

équivalente. Ça fait

que, juste savoir si, en termes de cohérence, on se rapproche. C'est-u

pareil, ou on se rapproche? Ça ressemble à quoi du côté de la STM, RTL puis

STL?

Le Président (M. Reid) :

M. Sauvé.

M. Sauvé (Sylvain) : Du côté

des trois sociétés ou même de l'ensemble des sociétés de transport, il n'y a

pas d'obligation de se conformer aux bonnes pratiques énoncées par

la

Loi sur la gouvernance des sociétés

d'État. Donc, tout ce qu'on a, c'est des élus municipaux plus deux

usagers dans la plupart des sociétés, sauf à Montréal, où il

y a trois usagers, deux pour

les... un usager en bas de 35 ans, un autre usager, qui est Philippe

Schnobb, et une personne représentant des

usagers du transport adapté. Donc, à Montréal, il y

en a trois, tous les autres sont des

élus municipaux, et, à Longueuil et à Laval, c'est deux usagers, et tous

les autres sont des élus municipaux.

Le Président (M. Reid) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement à l'article 24?

M. Surprenant : Oui.

J'ai peut-être une petite... un mot que je vous... Je demande pourquoi on utilise ce mot-là à l'item 6° : «Deux usagers des

services de transport collectif par la Communauté métropolitaine de Montréal,

dont un usager des services de

transport collectif». Alors, le «dont», je suggérerais peut-être

de le remplacer par «soit», au lieu de «dont», tout simplement. Un petit

détail, là, mais...

Le Président

(M. Reid) : On va parler aux juristes. Oui.

Mme Bacon

(Nathalie) : Nathalie Bacon,

ministère des Transports. Alors, le libellé est similaire à ce qu'on

a dans la

Loi sur les sociétés de transport, où qu'on dit «dont un usager et un

usager».

M. Surprenant :

C'est bien, parfait. Dans ce sens-là, pas de trouble, on va vivre avec. Pas de

problème.

Le Président

(M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur cet

amendement à l'article 24, qui en fait consiste à remplacer l'article 24?

Est-ce que cet

article 24 est adopté?

Le Président

(M. Reid) : Adopté. M. le ministre, à vous la parole pour l'article

suivant.

M. Daoust :

On va maintenant déposer...

Président (M. Reid) :

L'article 24, qui est amendé, on doit l'adopter aussi.

Donc, est-ce que l'article 24 tel qu'amendé est adopté?

Président (M. Reid) : Oui. Bon. Bien, il ne faut pas passer à côté, parce que...

À vous la parole, M. le

ministre.

M. Daoust : Bon.

L'article 24, j'ai 24.1. J'ai un amendement

à apporter puis je pense que ça... tout

le monde va être assez confortable avec. Ce que ça dit, c'est d'ajouter,

après l'article 24 de la

Loi sur le Réseau de transport métropolitain

édicté par l'article 4 du projet de loi, le suivant :

«24.1. La composition

du conseil doit tendre à une parité entre les hommes et les femmes. Le conseil

doit également être constitué de membres dont l'identité culturelle reflète, le plus possible, les

différentes composantes de la société québécoise.»

Quand on est dans des

grandes villes comme Montréal, ce n'est pas anormal qu'on ait des représentants

des différentes communautés. Et ça, c'est un

peu une formule... pas usuelle, mais c'est la façon qu'on a de le dire, parce que, si on ne l'impose pas, si on ne

le demande pas, ça n'arrivera pas. Et c'était une demande spécifique du Conseil

des ministres, d'ajouter ça.

Président (M. Reid) : Alors, bon, l'article... On n'a pas eu une copie, mais on peut avoir la

copie. Est-ce que vous voulez

attendre — je

parle aux membres de la commission — d'avoir l'article entre les

mains? Alors, on photocopie l'article.

On suspend les

travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à

12 h 35)

Le Président

(M. Reid) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre a

lu son amendement tout à l'heure, est-ce qu'il y a des commentaires sur cet

amendement ou des interventions? Ça va? Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : J'ai deux questions. Premièrement, est-ce qu'il y

a des libellés semblables à celui-là qui existent dans le corpus législatif puis, si oui, où? Puis je pense

que c'est quand même assez nouveau, là. C'est nouveau depuis quand?

Et l'autre chose,

quand qu'on dit qu'il «reflète, le plus possible, les différentes

composantes de la société québécoise», là,

on est vraiment sur le territoire de la CMM. Et on sait que la CMM, c'est la

région de Montréal, et la région de Montréal n'est pas nécessairement au

reflet de l'ensemble des autres régions au Québec. Et donc je me demandais pourquoi avoir choisi les «composantes de la

société québécoise» plutôt que «doit tendre à une parité doit également

être constituée de membres dont reflète, le

plus possible, les différentes composantes des territoires, de chacun des

territoires».

M. Daoust :

...territoires desservis.

Mme Ouellet : Des territoires desservis. Parce que, comme on a ça divisé en île de

Montréal, Laval, Longueuil, couronne

nord, couronne sud, puis que ce sont les gens de chacun de ces territoires-là

qui décident de leurs représentants, bien, je pense que ça devrait être

plus...

M. Daoust :

Peut-être que...

Le Président

(M. Reid) : Mme Bacon?

Mme Bacon

(Nathalie) : Oui, M. le Président. Alors, effectivement, le libellé

est similaire au libellé utilisé des lois

constitutives d'organismes. Plus récemment, on avait la

Loi sur Bibliothèque et

Archives nationales du Québec pour «doit tendre à [la] parité». Donc,

dans le corpus législatif, on a «tend à [la] parité» ou «doit tendre à [la]

parité», qui sont deux synonymes.

Pour

ce qui est de la deuxième phrase, elle respecte la

Loi sur la gouvernance des

sociétés d'État, où l'identité culturelle

est reflétée par les différents composants de la société québécoise. Et

j'imagine que les territoires du réseau sont le reflet de la société

québécoise.

Mme Ouellet : Bien, pas tout à fait. Mais ce que je comprends, c'est que la deuxième

phrase... le «doit tendre à [la]

parité», on l'a ailleurs — et dont une des places est la Grande Bibliothèque — mais, la deuxième phrase, on ne l'a

pas ailleurs, c'est nouveau, c'est du...

Mme Bacon

(Nathalie) : Je vais préciser.

Le Président

(M. Reid) : Oui, allez-y.

Mme Bacon

(Nathalie) : Je n'ai pas

fait le corpus législatif complet. Je peux faire des vérifications pour vous. Ce qu'on a fait à la bibliothèque, c'est qu'on a dit

«tendre à [la] parité» puis, pour l'identité culturelle, on a référé à

l'article 43 de la

loi sur la gouvernance. Dans ce cas-ci, on ne voulait

pas référer à l'article 43, on voulait avoir un libellé autonome qui était

autonome à la

loi sur le réseau. Donc, on a rédigé, avec les emplois

supérieurs, un libellé spécifique qui

respecte la politique prise sur la diversité culturelle en vertu de

l'article 43 de la

loi sur la gouvernance.

Mme Ouellet : C'est quoi, l'article 43, et pourquoi cette

fois-ci vous n'avez pas souhaité coller à l'article 43?

Mme Bacon

(Nathalie) : C'est un choix rédactionnel.

Mme Ouellet :

O.K., mais...

Mme Bacon

(Nathalie) : Mais ça

respecte en tous points la politique actuelle sur l'identité culturelle, qui est

la politique qui porte le numéro 1215-2011.

Mme Ouellet :

Oui, mais vous comprenez qu'on ne l'a pas tous lue, ici, la politique

culturelle, là.

Mme Bacon

(Nathalie) : Si vous voulez, on peut en faire un dépôt.

Mme Ouellet :

Donc, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est : Est-ce que vous pouvez me le

lire, l'article 43? On l'a sorti.

Mme Bacon

(Nathalie) : Je vais vous lire ça.

Mme Ouellet :

L'article 43, parce que — vous

me dites ça, mais... — peut-être, vous, vous avez en tête qu'est-ce qu'il y a en arrière de ça,

mais pas moi :

que les conseils d'administration soient, pour l'ensemble des sociétés,

constitués de membres dont l'identité culturelle reflète les différentes

composantes de la société québécoise;

que les conseils d'administration soient, pour l'ensemble des sociétés,

constitués à parts égales de femmes et d'hommes...»

Donc là, ce n'est pas

pareil, hein, parce que là, on dit «à parts égales».

M. Surprenant :

Pouvez-vous le déposer par écrit?

Mme Bacon

(Nathalie) : La politique?

M. Surprenant :

L'article 43, pour qu'on puisse... Parce que là elle l'a lu, là, mais moi,

je ne l'ai pas, là.

Mme Bacon

(Nathalie) : Moi, je l'ai

ici, là. Je peux... Alors donc, la

Loi sur la gouvernance des sociétés

d'État réfère aux deux politiques

adoptées par le gouvernement. Dans les lois constitutives d'organismes, on va

avoir un libellé particulier où, au lieu de dire... Parce que, si vous

regardez 43, c'est l'ensemble des sociétés d'État qui doit satisfaire à des objectifs. Et là, lorsqu'on a une loi

autonome constitutive d'organismes... vont avoir un libellé particulier, sur

mesure pour cet organisme-là. C'est tout simplement la raison.

Mme Ouellet :

Juste : Pourquoi est-ce que vous avez choisi, dans ce cas-ci, de ne pas

reprendre... Parce que vous avez

référé à l'article 43, mais, effectivement, l'article 24.1, pour la

question de la parité, est beaucoup moins fort que l'article 43 de la

Loi sur la

gouvernance des sociétés d'État, où ils disent : «2° que les conseils d'administration soient, pour l'ensemble

des sociétés [d'État], constitués à parts égales...» Donc, c'est vraiment à

parts égales, il n'y a pas de «doit

tendre», parce que «doit tendre», les gens, sur un conseil de

15 personnes, il pourrait y avoir

seulement trois femmes puis ils pourraient dire : Bien, on tend. Donc,

c'est une intention, mais ce n'est pas nécessairement un résultat. Donc,

pourquoi avoir fait le choix d'avoir une formulation qui est moins forte que la

loi sur les sociétés d'État?

Mme Bacon

(Nathalie) : Juste préciser...

M. Sauvé

(Sylvain) : M. le Président.

Le Président

(M. Reid) : Oui, allez-y.

M. Sauvé

(Sylvain) : Une précision, c'est que l'article auquel on vient de

référer dans la

Loi sur la gouvernance des

sociétés d'État parle d'un ensemble, donc la parité ou l'égalité doit être

atteinte dans l'ensemble des sociétés d'État. Ici, c'est spécifique au

réseau ou à l'autorité. Et, effectivement, l'égalité a été atteinte dans

l'ensemble des sociétés d'État, on est à peu

près à 50 % de femmes sur les conseils d'administration pour l'ensemble

des sociétés qui sont couvertes par

la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. C'est la nuance qu'il y a entre

cette loi-cadre-là sur la gouvernance et la loi spécifique sur le réseau

de l'autorité.

Le Président

(M. Reid) : D'autres interventions sur l'amendement?

Est-ce que cet amendement est adopté?

Le Président (M. Reid) :

Alors, cet amendement consistait à introduire, hein, je pense, un nouvel

article. Alors, il est adopté.

Alors,

M. le ministre, nous allons passer — ce que j'ai compris tout à l'heure — par consentement, à l'article 35?

M. Daoust :

Oui. Merci, M. le Président.

Le Président

(M. Reid) : Toujours dans l'article 4 du projet de

loi.

M. Daoust :

Alors, l'article 35 :

«Le conseil doit

également constituer, en outre des comités mentionnés à l'article 33, les

comités suivants :

un comité chargé de la qualité des services aux usagers des services de

transport collectif qui a notamment pour

fonctions d'élaborer, en tenant compte des particularités respectives des

municipalités locales de la couronne nord et de la couronne sud, des orientations concernant la qualité des services

aux usagers, de soumettre ces orientations au conseil et d'en assurer le

suivi;

«2° deux comités sur

les services de transport en commun par autobus et de transport adapté aux

personnes à mobilité réduite, l'un pour les

municipalités locales de la couronne nord et l'autre pour les municipalités de

la couronne sud, qui ont notamment

pour fonction de [former] des recommandations au conseil concernant la

prestation de ces services, incluant le plan de desserte, sur le

territoire des municipalités locales concernées.

«Chaque

comité constitué en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa est

exclusivement composé de membres du conseil

qui ont été désignés par les municipalités locales de la couronne nord et par

les municipalités locales de la couronne sud, selon le cas.»

Le Président

(M. Reid) : Est-ce qu'il s'agit de remplacer

l'article 35 par celui-là?

Mme Bacon

(Nathalie) : Oui.

Le Président

(M. Reid) : O.K. Des interventions?

Mme Ouellet :

Oui. Donc, le deuxième, là, le deuxièmement est le coeur de ce qu'on discute

depuis déjà un certain temps. J'avais

compris — et c'est

peut-être le libellé, mais vous comprendrez que ce n'est pas clair, de la façon dont c'est écrit — que

le comité couronne sud, c'est vraiment lui qui gérait tout le transport collectif

couronne sud. Et que la façon de

l'écrire, recommande, donc, à l'ensemble du conseil

d'administration... Mais le conseil d'administration n'aurait pas la possibilité, de son propre chef,

de pouvoir prendre des décisions concernant le transport par autobus ou le transport adapté sur la couronne sud... et que

la seule marge qu'il avait, c'était d'adopter ou de refuser la

recommandation de la couronne sud. Et je ne vois pas tout à fait le reflet de

ça ici, je ne sais pas comment on peut clarifier ce volet-là. Parce que, même si le

comité recommande, il faut que tout passe par ces comités-là et donc que

l'ensemble du conseil d'administration n'ait pas la possibilité de faire

des... propres décisions en dehors des recommandations qui ont été déposées, donc, ça revenait, dans le fond, à ce

que la couronne sud décide pour la couronne sud, et la même chose pour

la couronne nord. Et la seule chose qui était donnée à l'ensemble du conseil

d'administration, c'est un droit de veto. Ce n'était

pas écrit comme ça, là, mais c'est la compréhension que j'en avais eue lors de

nos discussions. Et il me semble que, dans la façon dont c'est écrit

actuellement, il manque une petite attache ou deux.

Le Président

(M. Reid) : Alors, M. le ministre ou M. Sauvé? M. le

ministre.

M. Daoust :

En fait, ce qu'on avait dit, c'est qu'il y avait un pouvoir de recommandation,

puis j'avais donné l'exemple dans le temps

des comités de vérification, j'avais donné l'exemple d'un comité de ressources

humaines, j'avais donné l'exemple

d'un comité de gouvernance. Puis je pense que c'est ce que ça reflète aussi,

là, «qui ont notamment pour fonction

de formuler des recommandations [...] concernant la prestation de [...]

services, incluant le plan de desserte», et tout ça. Je pense que c'est

un peu la discussion qu'on avait eue.

Le Président

(M. Reid) : M. Sauvé, vous voulez rajouter quelque

chose?

M. Sauvé

(Sylvain) : Bien, peut-être établir une nuance entre le rôle de ces

comités-là puis le rôle du conseil d'administration.

Ici, les comités, leur objectif, c'est de faire des recommandations sur la

prestation de services, de même que des recommandations sur le plan de desserte

du territoire de chacune des deux couronnes. Et ce comité-là va être composé uniquement de quatre représentants nord,

quatre représentants sud. Et, lorsque le plan de desserte arrive au

conseil d'administration, donc, le conseil

d'administration doit se prononcer sur le plan de desserte qui est recommandé

par son comité. Donc, ce n'est pas le

conseil d'administration qui élabore de son propre chef un autre plan de

desserte, il faut que ça passe nécessairement par le comité à prime

abord. Donc, il y a une étape préalable.

y a un grand rôle qui va être joué par les quatre membres du C.A. qui

pourraient arriver de la couronne nord ou couronne sud. Cependant, ça ne fait pas en sorte que l'octroi de

contrat, par exemple pour la desserte en autobus sur la couronne nord et sur la couronne sud, va être fait

par le comité. Donc, le C.A. a encore un rôle à jouer pour la

gouvernance générale du réseau. Ce n'est pas le comité du C.A. qui va donner

les contrats, c'est le C.A. qui va approuver l'octroi de contrat au terme d'un

appel d'offres.

M. Daoust :

Mais on se souvient, par ailleurs, que, considérant les noms, c'est que les

deux couronnes contrôlent le conseil.

Mme Ouellet : On comprend ça, sauf que, lorsqu'on avait discuté... parce qu'une autre

des propositions, c'était de faire

deux réseaux, hein, un réseau... en fait, trois : un réseau couronne sud,

un réseau couronne nord puis un réseau train. Et on en était venus à cette entente-là. Et, à ma compréhension, ces

deux comités-là, tels qu'ils nous avaient été présentés, permettaient de

répondre au même objectif, que la couronne sud décide pour la couronne sud et

que la couronne nord décide pour la couronne nord.

Et, de mémoire, je

n'ai pas vérifié les galées, là, mais, de mémoire, on nous avait aussi confirmé

que les recommandations qui étaient déposées

au conseil d'administration ne pouvaient être qu'acceptées ou refusées. C'est

parce que, si une recommandation est

déposée, par exemple, par les gens de la couronne sud, sur l'ensemble de

comment ils veulent gérer la couronne

sud puis que, rendu au conseil d'administration, il y a des modifications qui

viennent d'ailleurs, on n'atteint pas l'objectif qu'on s'est donné, que

la couronne sud décide pour la couronne sud.

Moi,

ce que j'avais compris, c'est que ces recommandations-là qui étaient déposées

ne pouvaient être qu'acceptées ou

refusées et non pas amendées. Et ce que j'avais compris aussi, c'est que le

conseil d'administration ne pouvait pas, de sa propre autorité,

préparer, par exemple, la question de la prestation des services de façon

autonome, que ça devait obligatoirement...

il ne pouvait pas prendre... Moi, ce que j'avais compris, puis je vais vous le

dire plus clairement, là, c'est que

le conseil d'administration ne pouvait pas prendre aucune décision concernant

la couronne sud sans que ça découle d'une recommandation de la couronne

sud déposée au conseil d'administration. C'est ce que j'avais compris des deux comités. Et là je vois qu'il y a de la

nuance, du gris, un petit peu, qui s'est ajouté, là, dans la proposition. Et ce

que je propose, c'est qu'on clarifie ce gris-là.

Le Président

(M. Reid) : M. le ministre.

M. Daoust :

...prendre une pause de deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Reid) :

Oui?

M. Daoust :

Oui, s'il vous plaît. Merci.

Le Président

(M. Reid) : D'accord. Alors, on va suspendre les travaux

pour quelques instants.

(Suspension de la séance à

12 h 51)

Le Président

(M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le

ministre, à vous la parole.

M. Daoust : Oui, alors, faisant suite aux commentaires que vous avez apportés puis après conversation avec mon équipe... La difficulté dans ça, c'est que le

comité ne peut pas se substituer au conseil d'administration, il ne peut pas

avoir un pouvoir supérieur à celui du conseil d'administration.

Je pense qu'où on a

essayé de faire le tour de cet article-là pour justement être capables de

s'assurer que les couronnes ont un pouvoir important,

pour ne pas dire décisif... D'une part, on parle de nomination aux deux tiers

et, après ça, bien on leur donne la

majorité, à ce conseil-là, les deux couronnes. Je ne pense pas que les deux

couronnes se nuisent une et l'autre,

je pense qu'elles vont être beaucoup plus solidaires que d'autre chose. Et, à

l'intérieur de ça, bien, le comité arrive,

puis il est constitué, il existe, on lui donne des fonctions puis il

recommande. Mais on ne peut pas arriver puis dire que le comité se

substitue aux décisions du conseil d'administration.

pense qu'on va très loin de la façon qu'on va là, et, franchement, là, à partir

du moment où ils sont majoritaires au

conseil, je ne vois pas comment le conseil pourrait arriver puis dire :

Bien, non, ça ne marchera pas. Ils ont implicitement le pouvoir de contrôler ce conseil-là. Alors,

c'est un peu ça qui était l'intention. On a constitué le comité, on leur a

donné des fonctions, on leur donne un pouvoir de recommandation au conseil puis

on dit : Sur le conseil... Vous allez recommander au conseil... sur lequel

vous êtes majoritaires.

Le Président

(M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions, Mme la

députée de Vachon?

Mme Ouellet : Oui. Oui, mais, en fait, nous, ce qu'on cherchait

à créer, c'est de créer des entités pour la gestion des autobus, avoir une équité avec le RTL, avec la

STL, où il y a une certaine autonomie. Puis on comprend qu'effectivement ils ne peuvent pas se substituer au conseil d'administration. Ça, on

avait compris ça dans la formation des comités. Mais je crois qu'il y a quand même possibilité de

faire en sorte de se rapprocher le plus possible, et je pense qu'on n'est pas

encore au plus possible à l'intérieur d'une structure comme celle-là.

là moi, je ne comprends pas pourquoi l'octroi des contrats... En fait, tout ce qui est

autobus, là... Parce que, lorsque je

vois «au conseil [...] prestation [des] services, incluant le plan de

desserte», en fait, moi, ce que j'aurais voulu voir là, là, c'est que le comité s'occupe de tout ce qui est autobus,

transport collectif par autobus et transport collectif... transport en commun, là. Donc, oui, il y a la

prestation de services, mais il n'y a pas juste la prestation de services

incluant le plan de desserte, mais l'octroi

de contrat... Je ne comprends pas pourquoi l'octroi de contrat n'est pas dans

ça. Et est-ce qu'il y a d'autres

activités qui ne sont pas incluses dans ces deux comités-là? Et est-ce qu'on ne

pourrait pas... en disant que le

comité recommande... mais, ensuite, que, quand le réseau, dans les activités du

réseau... qu'ils assurent la prestation de services, est-ce qu'on pourrait dire : Qui assurent la

prestation de services concernant le transport par autobus pour la

couronne sud en fonction des recommandations du comité couronne sud, et la même

chose pour la couronne nord, en fonction des recommandations du comité couronne

nord?

Parce

que vous nous aviez dit, M. le

ministre, que ces comités-là étaient

à l'image du comité de finance ou de je ne sais pas trop quel comité, par

exemple le comité de vérification, et

que le comité de vérification, lorsqu'il soumettait une recommandation, si ma mémoire est bonne, elle ne pouvait être qu'acceptée ou refusée.

Donc, je ne sais pas si on peut l'indiquer,

que les recommandations de ce comité-là seraient du même niveau que les recommandations, par exemple, d'un comité de vérification. Je ne sais pas

comment on peut ajuster ça, mais il me semble qu'il y a moyen de resserrer

un petit peu par rapport à ce qui est là, là.

M. Daoust : Mais la façon que nous avions trouvée, M. le Président, c'est qu'on disait : À partir du moment où ils seront

majoritaires au conseil, c'est eux qui décident. Et imaginons que le comité

durcit sa position en disant : C'est ça

que je veux, puis le conseil dirait : Non, je ne veux pas; il n'arrive

rien. Il faut qu'il y ait une autorité à quelque part, et l'autorité,

on la retourne là où elle doit être, au conseil d'administration. Mais le

conseil d'administration, je le répète, il est majoritaire des couronnes, et ils ne sont pas majoritaires dans le

nombre de personnes qu'ils représentent, mais ils sont majoritaires dans

les couronnes. Vous savez, les deux ensemble, là, ça ne fait pas Montréal, ça,

puis pourtant c'est eux qui décident, c'est eux qui contrôlent.

Alors,

la façon qu'on a de faire le tour de cette problématique-là, bien, c'est

simple, c'est de dire : Écoutez, vous avez

un pouvoir de recommandation, vous regardez vos affaires à vous précisément, vous avez un pouvoir de recommandation

au conseil qui, lui, est constitué

majoritairement de vous. J'ai de la difficulté à dire que je peux aller plus loin que ça

sans remettre en cause la légitimité d'un conseil.

Le Président

(M. Reid) : Mme la députée de Vachon... Vous aussi?

Mme Ouellet :

Vous dites : Les couronnes sont majoritaires. Mais la couronne sud n'est

pas majoritaire au conseil d'administration et la couronne nord n'est

pas majoritaire au conseil d'administration, et on ne peut pas présumer de

quelles seront des alliances éventuelles à son conseil d'administration, là. Et

ce qu'on essayait de faire à travers ces comités-là, c'est que la couronne sud

décide pour la couronne sud et non pas la couronne sud avec la couronne nord

décident pour la couronne sud à l'intérieur du conseil d'administration. On

essayait de reproduire...

Président (M. Reid) : Je vais devoir... Oui, allez-y,

terminez, parce qu'étant donné l'heure, là, je me fais faire des gros

yeux par certains membres de la commission.

Daoust : On reprendra...

Le Président (M.

Reid) : On reprendra tout à l'heure, à 13 heures... pas à

13 heures, mais à 15 heures.

(Suspension de la séance à

13 h 2)

Le Président

(M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos

travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi modifiant l'organisation et

la gouvernance du transport collectif dans la région métropolitaine de

Montréal.

Lors de la suspension

de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'étude d'un amendement visant

à remplacer l'article 35 du projet de loi, et la parole était à Mme la

députée de Vachon. Je ne sais pas si Mme la députée de Vachon voulait reprendre

la parole.

Mme Ouellet :

Oui. Donc, nous étions, là, à l'article 35, à l'amendement de

l'article 35, sur le deuxième picot. J'aurai des questions concernant, là,

le 1°, mais, sur le 2° et donc sur le rôle des deux comités, là,

couronne sud et couronne nord, je me demandais quels autres... Parce qu'on nous

a mentionné, là, avant le dîner, qu'il y avait l'octroi des contrats qui n'était pas dans le 2°. Est-ce qu'il y a

d'autres fonctions concernant le transport en commun et le transport

adapté qui ne sont pas dans le 2°?

M. Daoust :

...si vous permettez.

Le Président

(M. Reid) : Oui.

M. Daoust :

D'abord, il y a juste une chose que voudrais faire, puis... Quand c'est des

journées comme ça, c'est des journées

comme ça. Mais il y a une coquille dans le document qui vous a été circulé, et

j'aimerais simplement remplacer le document, M. le Président, parce

qu'il y a un mot qui a été omis qui est mis partout. Et je vous le lis

rapidement, là...

Le Président

(M. Reid) : On parle de l'article 35?

M. Daoust :

Oui, toujours de l'article 35. Je vais le circuler, mais c'est parce que

ce n'est pas un amendement qu'on apporte, c'est simplement une coquille

qui a été faite. C'est, quand vous arrivez à la troisième ligne du deuxième

alinéa, on dit : «deux comités sur les services de transport en commun par

autobus et transport adapté aux personnes à mobilité réduite, l'un pour les

municipalités locales...» On avait omis le mot «locales».

Mme Ouellet :

Il est là.

M. Daoust :

À la deuxième place. Je m'excuse. Après ça, on dit : «...de la

couronne nord et l'autre pour les municipalités locales de la couronne sud...»

C'est une coquille, là.

Président (M. Reid) : Alors, M. le ministre, juste pour

régulariser la situation, je vous demande de faire un retrait de votre

amendement précédent...

M. Daoust :

Je retire le premier amendement pour le remplacer par celui-ci, tout

simplement.

Président (M. Reid) : Et vous l'avez présenté, donc on

continue les échanges. Mme la députée de Vachon avait posé une question,

je crois... M. Sauvé.

M. Sauvé

(Sylvain) : Bien, ce qui est du ressort du comité, c'est

essentiellement des recommandations sur l'ensemble des aspects liés à la

prestation de services sur le territoire des couronnes nord et des couronnes

sud et notamment... ou incluant le plan de

desserte. Le plan de desserte, là, c'est ce que les exploitants doivent

proposer à l'autorité pour desservir

leur territoire, donc, par exemple, la définition des circuits et des parcours.

Et, une fois que le plan de desserte est

élaboré, donc étudié par le comité, recommandé au C.A., entériné par le C.A.,

là il y a un contrat qui doit être négocié avec l'autorité.

Donc,

le rôle du comité, c'est faire des recommandations sur l'ensemble des aspects liés à la prestation de

services, donc incluant le plus important,

qui est le plan de desserte. Donc, ce qui n'est pas lié à la prestation de

services, ça ne relève pas du comité, sinon on aurait un deuxième C.A.

Mme Ouellet : Quelles sont les activités qui ne sont pas liées, de votre interprétation,

à la prestation de services, outre l'octroi des contrats?

M. Sauvé

(Sylvain) : Je ne sais pas. Un exemple que je pourrais vous donner, c'est peut-être

les augmentations salariales des

employés qui travaillent pour le RTM

sur la couronne nord ou la couronne sud,

là. Ce n'est pas lié directement à la prestation de services. Il y a

des employés qui doivent faire le plan de desserte, par exemple, ou qui ont à assumer des fonctions

administratives. Donc, les conditions de travail ou l'augmentation salariale annuelle, ça ne relève pas du comité. Le comité, ses

fonctions, c'est lié aux services aux usagers.

Donc, tout ce qui concerne les services aux

usagers, les éléments pour lesquels les élus accordent beaucoup d'importance, donc c'est la prestation de

services, le plan de desserte, ça va relever du comité. Le comité a à faire

des recommandations au C.A. sur ces éléments-là. Mais les éléments

qui sont plus administratifs, là, d'emblée, je pourrais dire que ça

relève plus du C.A.

Mme Ouellet : Et pourquoi

l'octroi de contrats, alors que c'est des contrats qui vont être exclusivement

sur la couronne sud et des contrats qui vont

être exclusivement sur la couronne nord... Parce que là on parle du

transport par autobus, puis il y a

des contrats aussi, j'imagine, pour le transport adapté. Pourquoi la question

de l'octroi de contrats ne peut pas faire aussi l'objet de recommandations

du comité couronne sud ou couronne nord?

M. Sauvé

(Sylvain) : Bien, il peut y

avoir des contrats qui peuvent être donnés à des entreprises, à des

transporteurs privés, qui sont assez

grosses — on

en a dans la région de Montréal — puis

qui peuvent avoir des lignes d'autobus à la fois sur la rive nord et sur

la rive sud. Donc, ce n'est pas nécessairement le même autobus qui va circuler,

là. Mais une entreprise... il y

en a des grandes, là, on connaît les

noms, elles peuvent avoir des employés qui vont conduire les autobus sur

la couronne nord puis des employés qui vont

conduire les autobus sur la couronne sud. Donc, il est possible que,

dans un même contrat, par souci d'économie

puis par recherche du meilleur prix possible, leur réseau décide de donner un

contrat avec 10 circuits d'autobus dont

huit sont sur une rive et deux sont sur l'autre. Donc, ça se conçoit mal que,

dans ce cas-là, le contrat soit donné par un simple comité du C.A.

Mme Ouellet : Sans que le contrat... Parce qu'on

comprend que c'est un comité, là. Ça, on comprend ça depuis le début, là. Je pense qu'il ne faut pas non plus...

Et ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, que le contrat soit donné par le

comité, je n'ai jamais

dit ça. J'ai dit : Pourquoi est-ce

que l'octroi des contrats, il n'y

aurait pas également de recommandation du comité? Parce

que, vous savez, le RTL, la STM, la

STL gèrent l'ensemble de ce qui est autobus sur leur territoire.

Et la couronne sud et la couronne

nord, on sait qu'ils ne peuvent pas complètement gérer, parce que là on est à l'intérieur du réseau, puis il y a un conseil d'administration.

Mais pourquoi est-ce que tout ce qui concerne le transport en commun et

le transport adapté, pourquoi est-ce qu'il

ne pourrait pas y avoir de recommandation des comités concernés? Parce que

c'est eux qui sont concernés puis, au bout

de la ligne, c'est eux aussi qui vont payer. C'est comme ça que ça va

fonctionner. Donc, pourquoi est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir de

recommandations de leur part sur les autres éléments qui touchent le transport

en commun autre que la prestation de services?

M. Daoust :

Bien, écoutez, je pense que, sur cette partie-là, je peux répondre. Il y a deux

aspects dans ça. Il y a le service qu'on veut être bien sûr de recevoir,

la qualité du service, puis c'est ce qu'expliquait le monsieur, tantôt. Parallèlement à ça, quand on octroie le contrat,

on fait un appel d'offres, dans ces cas-là, et on ne peut pas limiter

l'appel d'offres à la couronne sud. Il y a

des gens de la couronne sud qui vont pouvoir soumissionner, je présume, dans

Longueuil, puis dans Montréal, puis

ailleurs, surtout avec du transport adapté, où 80 % du transport adapté se

fait par taxi au Québec. Alors, de

dire : On va se limiter là, c'est de limiter notre pouvoir de soumission

aussi, puis ça veut dire qu'on va peut-être aller chercher des

transactions qui sont moins bonnes.

Comme l'expliquait monsieur tantôt, si vous avez

quelqu'un qui peut couvrir deux territoires, on peut aller chercher des économies d'échelle qu'on n'ira pas

chercher avec un seul. Alors, ce qu'il faut faire, c'est d'essayer...

Puis, en bout de ligne, il n'y a personne

qui veut payer plus cher. Mais ce que vous avez besoin, c'est une qualité de

service puis, après ça, l'avoir au

meilleur prix possible. Et le fait de limiter l'octroi de contrats à une seule

région qui serait la couronne sud ou la couronne nord, à mon avis, vous

vous privez.

Mme Ouellet : Oui. Bien, ce

n'était pas du tout l'objet de ma suggestion. Donc, je n'ai pas dit que l'appel

d'offres devait être lancé par le comité

couronne sud ou couronne nord; l'appel d'offres peut être lancé par le réseau.

Mais, après ça, l'analyse de l'appel

d'offres pour le choix, parce qu'il y a quand même toutes sortes de

particularités, pourquoi est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir de recommandations

du comité couronne sud et/ou du comité couronne nord?

Daoust : Mais il n'y a rien, vous savez, qui empêche le conseil

d'administration de demander à ces comités-là : Est-ce qu'il y a des... dans votre... Moi, ce que

j'essaie de faire, ce n'est pas de... je n'essaie pas de... puis je ne vous

accuse pas de ça, là, comprenez-moi bien,

mais il ne faut pas non plus banaliser ou minimiser le pouvoir du conseil

d'administration. Ça reste un conseil d'administration. Et la

préoccupation qui avait été exprimée, pour moi, puis qui était, à mon avis,

fort légitime, était celle de s'assurer que les particularités de la couronne

nord puis les particularités de la couronne sud — pour

avoir vécu dans la couronne sud, je le sais — étaient desservies, puis que ces préoccupations-là étaient prises en considération par, par exemple, quelqu'un

de Laval qui ne sait pas du tout ce qui se passe à Saint-Bruno, là, ce n'est

pas sa préoccupation et vice versa. Mais il faut quand même laisser le pouvoir

au conseil d'administration d'être un conseil d'administration.

Mme Ouellet : Oui. Bien, en

fait, ça allait au-delà des particularités, parce que les particularités

étaient déjà inscrites dans le projet de loi. Donc, ce qu'on souhaitait, ce

n'était pas juste que les particularités soient prises en considération, on voulait que, grosso modo, tout

en laissant le pouvoir avec un droit de veto au conseil

d'administration, on voulait que la couronne sud puisse

gérer pour la couronne sud et que la couronne nord puisse gérer du côté de la

couronne nord, tout en laissant un droit de veto, là, au conseil

d'administration.

Donc, moi, ce

que je cherche, c'est justement à ne pas banaliser le travail de ces deux

comités-là, parce que ces deux comités-là se retrouvent, dans le fond, à

être le compromis, plutôt que d'avoir trois réseaux : donc, un réseau couronne sud, transport collectif, transport

adapté; un réseau trains de banlieue; puis un réseau couronne nord,

transport en commun et transport adapté.

Donc, on veut

assurer qu'on puisse, le mieux possible, à l'intérieur de ces comités-là, tout

en préservant, tout en préservant, je

le rappelle, le pouvoir du conseil d'administration et en ne dédoublant pas le

pouvoir du conseil d'administration, en gardant des pouvoirs de

recommandation de ces deux comités-là... mais de faire en sorte que les comités

pour le conseil d'administration soient un

peu incontournables, comme vous nous l'aviez dit pour le comité des finances...

en fait, là, plus le comité de vérification,

qui était un comité assez incontournable pour le conseil d'administration. Puis

ça n'enlève rien au pouvoir du conseil d'administration, de faire en

sorte que le comité de vérification soit incontournable.

Donc, c'est ce qu'on cherche, là, à faire avec

les deux comités, là, du côté couronne sud et couronne nord.

M. Daoust :

Et je vous comprends, mais je vous répète aussi... Parce qu'il ne faut pas non

plus qu'on en arrive à faire

l'inverse, l'inverse qui va faire finalement que les deux organismes qui vont

avoir vraiment du pouvoir, ce sera le nord puis le sud; puis Longueuil, Montréal, et tout ça... Vous comprenez

comme moi que Montréal a moins de votes dans tout ça, dans ce

conseil-là, que la couronne sud. Montréal a moins de votes que la couronne

nord. Les deux ensemble, je le répète,

contrôlent le conseil. Je ne veux pas les présumer de mauvaise foi non plus,

mais il faut lui laisser un minimum de pouvoir décisionnel.

Mme Ouellet : Bien, le pouvoir décisionnel, il est complet, au

conseil d'administration, pour la question des trains de banlieue et il garde un droit de veto pour la

question des autobus. Mais, franchement, vous dire, M. le ministre, je

ne comprends pas qu'est-ce que les trois

élus de Montréal ou l'élu de Longueuil auraient à dire sur la gestion du

transport en commun d'autobus ou du

transport adapté pour la couronne sud ou pour la couronne nord. Du côté de la

STL, il n'y a personne de la couronne

nord qui va aller dire à la STL comment gérer ses autobus. Donc, c'est

justement ce qu'on veut refléter dans

le projet de loi, laisser toute la latitude au conseil d'administration

concernant la gestion des trains de banlieue, parce qu'effectivement la majorité des stations sont sur l'île de

Montréal et plusieurs stations du côté de Laval, Longueuil, couronne

nord, couronne sud.

Mais la

question de la gestion des autobus, il y a... Là, c'est pour pouvoir entrer

dans... essayer de fitter — excusez-moi l'anglicisme, là, mais... — dans le système actuel — pas dans le système actuel, mais dans le

système que le ministère avait

conçu — qu'on

créé deux comités. Mais je ne vois vraiment pas ce que les trois personnes

désignées par Montréal auraient vraiment à redire sur les décisions du

transport en commun du côté de la couronne sud. Ils ont leurs propres systèmes

de transport en commun avec la Société de transport de Montréal, ils gèrent

leurs propres affaires, ils ont déjà à gérer leur...

Donc, oui

pour un droit de veto concernant le conseil d'administration, mais, dans la

gestion, sur les décisions qui doivent

être prises, on voit mal comment des gens désignés par Montréal, par Longueuil

ou par Laval pourraient s'immiscer dans

le détail des décisions concernant la couronne sud ou dans la couronne nord.

Puis là je vous parle juste d'autobus, là, l'autobus, transport adapté. Donc, pour faire en sorte, en termes

d'équité, qu'on... sans que ce soit exactement de la même façon, mais essayer de se rapprocher de

l'autonomie qu'a déjà le RTL, la STM et la STL... On n'aura pas exactement

la même autonomie, parce qu'il y aura un

droit de veto qui sera conservé par l'ensemble, mais essayer de se rapprocher

un peu plus des comités, entre guillemets,

conseils qui ne semblent pas faire nécessairement le tour de la question. Donc,

je pense que c'est juste normal, par

équité de traitement, d'essayer de se rapprocher de ce qui est déjà le cas pour

les autres territoires.

Donc, moi, je

pense que... Je ne sais pas si les appels d'offres se referont pour l'ensemble

des territoires en même temps, si les

gens seront tous prêts en même temps. S'il y a des appels d'offres qui couvrent

tant la couronne sud que la couronne nord, la préparation d'appels

d'offres pourra se faire par l'ensemble du réseau, mais je ne vois pas ce qui empêcherait, s'il y a des lignes touchées par la

couronne sud, la couronne sud à faire des recommandations. Parce que, si

on veut que les particularités soient prises

en considération, bien, la façon de prendre en considération les

particularités, c'est d'avoir des gens du territoire qui font des

recommandations.

Parce que, vous le savez, on a eu des

intervenants qui sont venus nous présenter justement comment ça fonctionnait — bien, c'est vrai, vous n'étiez pas présent,

là — les

appels d'offres. Et d'ailleurs il y a tout un questionnement sur ce fonctionnement-là ou sur la suite des

contrats, mais ce n'est pas si évident que ça en termes de coûts et de

services, lorsqu'il s'établit une espèce de,

entre guillemets, monopole de territoire. Quand les gens ont déjà des contrats,

ils sont capables de soumissionner

plus bas, parce qu'il y a une connaissance du territoire. Ils ont, des fois,

déjà des autobus qui ont été achetés et amortis. Donc, ce n'est pas si

simple que ça.

Donc, moi, je

ne comprends pas la résistance, à ce point-ci, de faire en sorte que — et là je vais vous déposer, là, un amendement — ces comités-là, la façon de décrire leurs

fonctions soit un peu plus, je vous dirais, ferme que ce qui a été

formulé jusqu'à présent. Puis on aura des recommandations aussi pour faire en

sorte que le réseau, lorsqu'il prend des

décisions concernant le transport en commun ou le transport adapté de la

couronne sud ou de la couronne nord, ça doit être sous recommandation des deux comités. Et, si on veut que ces

comités-là aient un pouvoir d'influence important... on comprend que ce n'est pas un pouvoir décisionnel

complet puisqu'il y a un conseil d'administration, mais on veut leur donner un pouvoir d'influence important. Et,

encore là, ça va être moins fort que ce qu'ont les autres territoires, là.

La STL, la STM, le RTL sont complètement

autonomes. Donc là, tout ce qu'on cherche à leur donner : un pouvoir

d'influence plus grand que ce qui a été présenté, là, dans l'amendement qui

nous est déposé.

pour se rapprocher aussi de l'engagement qu'on avait reçu, de dire que c'est un

comité qui pourra, tout comme le

comité de vérification, déposer des recommandations et qu'il y aura un droit de

veto pour le conseil d'administration... C'est les représentations qu'on nous avait faites, que ce serait un

genre de comité qui ressemblerait à ça. On voit que ce qui nous est déposé n'est pas tout à fait ça et on

voudrait se rapprocher de ce qui nous avait été présenté. Donc, je vais

déposer l'amendement. Il est en impression.

Président (M. Reid) : Bien, d'abord, ça devient un

sous-amendement, parce qu'on étudie l'amendement du projet de loi...

enfin, de l'article 35. Si c'est prêt, on... Est-ce que c'est...

Mme Ouellet : Je vais juste le

lire, puis après ça vous...

Le Président (M. Reid) :

En avez-vous d'autres copies?

Président (M. Reid) : Non, mais il va... La photocopie va

se faire pour tout le monde, là. Mais si vous voulez...

Mme Ouellet : Donc, un sous-amendement. Modifier l'amendement

modifiant l'article 35 de la loi édictée par l'article 4 du

projet de loi en remplaçant, dans le deuxième paragraphe, les mots «ont

notamment pour fonction de formuler des recommandations au conseil concernant

la prestation de ces services, incluant le plan de desserte,» par les mots

«recommandent au conseil les décisions à prendre sur toute question concernant

[la prestation des services de] — "sur toute question", excusez,

il faut qu'on l'ajoute — les

services de transport en commun par autobus et de transport adapté».

Le Président (M. Reid) :

On va photocopier cette partie-là.

On va suspendre les travaux pour quelques

instants pour faire les copies.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Vachon, à vous la parole, pour continuer la

présentation de votre sous-amendement.

Mme Ouellet :

Bien, en fait, l'amendement vise à bonifier, là, le deuxième point de

l'amendement à l'article 35 pour refléter le plus possible les

représentations, là, qu'on nous avait faites, là, du côté ministériel,

concernant ces amendements-là, que le

comité, dans le fond... tout ce qui concerne le transport en commun passerait

par ce comité-là. Mais, oui, on

conserve un droit de veto très clair, là, au conseil d'administration parce

qu'on est à l'intérieur de la structure du réseau, on comprend ça. Et donc, à ce moment-là, si jamais il y avait

des abus par ces comités-là, il y aura toujours le conseil

d'administration qui pourra, là, intervenir.

Mais on veut

donner le plus d'autonomie au comité de couronne sud puis au comité de couronne

nord possible à l'intérieur de la

structure actuelle étant donné que ce sont des activités et, en termes

d'imputabilité, des activités qui ne touchent seulement que ces

territoires-là et qui sont financées également par ces territoires-là. Donc, je

pense que ce sont les gens qui sont les plus

aptes à pouvoir savoir ce qui est le mieux sur leur territoire, mais, comme

nous sommes à l'intérieur du réseau et qu'il y a le conseil

d'administration, bien, on conserve au conseil d'administration le pouvoir ultime de décision, qui est un droit de veto sur

ce qui pourra être discuté ou recommandé, proposé par les deux comités,

couronne sud et couronne nord.

Le Président (M. Reid) :

Merci. M. le ministre.

M. Daoust :

Écoutez, simplement, le conseil d'administration, son droit de veto, c'est une

chose, mais, une fois qu'il y a un

veto qui est exprimé, on fait quoi? Alors, il faut qu'il ait le pouvoir d'agir.

Et, dans l'article 35, au deuxième point, comme on l'avait fait, on a mis entre autres le mot

«notamment» : «...qui ont notamment pour fonction de formuler des recommandations au conseil concernant la

prestation de [...] services — mot qu'on veut enlever, là — incluant le plan de desserte...» Mais

«notamment», ce n'est pas «exclusivement», c'est «notamment» : on peut

mettre d'autre chose.

Et la façon,

je pense, qu'on a de se sortir de cette situation-là, c'est... Ne nous trompons

pas, le conseil d'administration peut se donner une règle de régie

interne, et les deux couronnes, je répète, ensemble, ont le contrôle et

auraient tout intérêt, sur une régie interne, à décider de se doter du véhicule

que vous voulez mettre en place. Mais je me vois dans l'impossibilité, ne serait-ce que par saine gouvernance, de dire qu'il a

un droit de veto, mais, après ça, il va falloir qu'il attende une autre

recommandation, puis là il va avoir un droit de veto... On ne décidera rien,

puis ça va bloquer.

Alors,

je vous répète que, par régie interne, ils ont le droit de faire ça et ils

auront le pouvoir de le faire parce qu'ils sont huit sur les 15. Mais je ne vois pas comment je peux souscrire au

sous-amendement qui a été proposé par ma collègue parce que, je vous le dis, ça va à l'encontre d'une

règle de gouvernance de conseil d'administration. Qu'il y ait un pouvoir

de recommandation, ça va, que ça se traduise par un veto

simplement? Non, un conseil... ça serait de donner plus de pouvoir au comité, littéralement, que le conseil

d'administration. Ça ne peut pas fonctionner comme ça. Le conseil, par

régie interne, peut se le donner, ce pouvoir-là.

Le Président

(M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon? M. le député

de Groulx, pardon.

M. Surprenant :

J'aimerais m'exprimer un petit peu, M. le Président. Alors, écoutez, d'emblée,

je dois indiquer, là, au ministre que

l'amendement qu'il nous propose, j'en suis très satisfait. L'amendement, en

fait, est en ligne avec ce qu'on

demandait, pour notre part, avec l'amendement qu'on avait déposé au niveau de

la répartition puis le pouvoir qu'on voulait donner, finalement, aux

couronnes nord et aux couronnes sud. Et c'est ce qu'on retrouve dans

l'amendement qui nous est proposé.

Je comprends que le

sous-amendement qui est proposé est légèrement différent, mais, puisqu'il y a

le mot «notamment» dans l'amendement du

ministre, ça revient à la même chose, finalement, de dire l'un que de dire

l'autre. Alors, en ce qui nous concerne,

finalement, on est très satisfaits de l'amendement déposé par le ministre, puis

on voudrait bien aller de l'avant.

Le Président

(M. Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet :

Oui. Mais je pense que ce n'est pas du tout d'aller à l'encontre du pouvoir du

conseil d'administration; de toute façon, ils

peuvent le faire par régie interne. Et, lorsque vous dites qu'ils ne pourront

pas prendre de décision, bien, vous

présumez que ça ne fonctionnera pas. Et les gens de la... Prenons le comité de

la couronne sud. Le comité de la

couronne sud n'a aucun avantage à déposer... et à faire en sorte que les

décisions ne se prennent pas parce que ça va avoir un impact directement

sur le transport sur leur territoire.

quand vous dites : Ils sont majoritaires, huit sur 15, mais c'est parce

que l'ensemble des couronnes, oui, mais la couronne sud et la couronne

nord n'ont pas, sur chacun de leur territoire, des décisions qui vont être

conjointes. Donc, ça n'a comme pas rapport,

là, le fait qu'ils soient huit. Parce que la couronne sud, le territoire est

complètement différent de la couronne nord, et les gens de la couronne sud, je

ne crois pas que c'est dans leur intérêt et dans leur connaissance d'aller dire

aux gens de la couronne nord comment gérer leur transport collectif, tout comme

l'inverse.

Donc,

je pense que, si, effectivement, c'est possible de le faire par des règles de

régie interne, au lieu de laisser ça en

règle de régie interne, c'est ce que vise l'amendement que nous avons présenté,

c'est de le faire de facto et de dire : Bien, si c'est possible de

le faire par régie interne, bien, c'est justement, c'est que ça ne va pas à

l'encontre du conseil d'administration, et, par la loi, on demande que ça se

fasse comme ça.

pense que c'est tout simple comme amendement, et on ne veut pas que les questions

soient limitées, là, surtout à la...

parce que là on met «prestation de [...] services» et «plan de desserte», mais

toute la question aussi des contrats, on veut que les gens des comités

aient leur mot à dire sur les contrats et que ce soit explicite. Je comprends

que, dans votre formulation initiale, c'est

implicite, mais nous, nous souhaitons que ce soit explicite, et c'est pour ça qu'on dit «recommandent au conseil les

décisions à prendre sur toute question concernant les [transports] en

commun...»

Donc,

on veut s'assurer que, sur toutes les questions de transport

en commun ou transport adapté de la couronne sud, les gens

du comité de la couronne sud seront consultés et feront des recommandations. On ne voudrait pas qu'il

y ait des décisions qui se prennent au conseil d'administration sans que

préalablement ces questions-là aient été discutées pour les choses... je ne vous parle pas du train de banlieue, là, ça,

c'est vraiment d'autre chose, je vous parle seulement du transport en commun pour la couronne sud... que

ça ait été discuté préalablement au comité couronne sud et non pas amené

directement au conseil d'administration.

Le Président

(M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement?

M. Daoust :

Je crois que je vais compléter, M. le Président.

Le Président

(M. Reid) : M. le ministre.

M. Daoust : Simplement, c'est que l'important, pour nous,

l'esprit de la loi, c'est de regrouper toutes ces activités-là, qui sont éparses. Et, si le réseau décide, à son conseil, et les deux couronnes, si elles

jugent à propos de se doter d'une régie

interne qui soit celle-là, qui soit sur le processus de règlement des

différends, ça sera leur décision. Mais on ne peut pas tout édicter et faire comme si on n'avait pas fait

ces regroupements-là. Alors, personnellement, comme je vous dis, j'ai

dit ce que j'avais à dire sur ça.

Le Président

(M. Reid) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de

Vachon?

Mme Ouellet :

Oui. Mais c'est justement le but, et je pense qu'effectivement on ne dicte pas

tout. Par des amendements qu'on a adoptés

précédemment, on a même donné plus de marge de manoeuvre au conseil

d'administration en leur permettant eux-mêmes... puis à la CMM en leur

permettant eux-mêmes de désigner où seront les postes d'indépendants sur le conseil d'administration par rapport aux postes

des élus. Avant ça, ils étaient identifiés dans le projet de loi. Donc,

on a donné encore plus de marge de manoeuvre du côté de la CMM.

Toutefois,

dans ce cas-ci, je ne crois pas que c'est d'aller à l'encontre des règles de

gouvernance étant donné qu'ils peuvent

même le faire par règle de régie interne. Mais, comme c'est un point

extrêmement important — parce que c'est pour refléter la

volonté qui était commune, la volonté qui était commune de dire que la couronne

sud décide pour la couronne sud, et la couronne nord décide pour la couronne

nord — bien,

c'est de faire refléter ça à l'intérieur des deux comités pour s'assurer que

toute question concernant le transport par autobus de la couronne sud passera

au comité de la couronne sud.

Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres

interventions sur le sous-amendement? Est-ce que le sous-amendement

proposé par Mme la députée de Vachon est adopté?

Le Président

(M. Reid) : Ah!

Le Président

(M. Reid) : Il est refusé, il est rejeté? Alors, le

sous-amendement est rejeté.

Alors,

nous revenons à l'étude de l'amendement sur l'article 35, qui consiste à

remplacer l'article 35 par un autre article. Et est-ce qu'il y a

des interventions sur cet

article 35? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, sur le 1°. Le «comité chargé de la qualité des services aux

usagers de transport collectif», est-ce que ce genre de comité là existe

dans les trois autres sociétés de transport?

Le Président

(M. Reid) : Oui, M. Sauvé?

M. Sauvé

(Sylvain) : Oui, M. le Président. Il y a un tel comité qui existe à la

STM. C'est un comité... je ne sais pas si ça a exactement le même nom,

mais il traite de la qualité des services aux usagers.

Le Président

(M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur...

Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet :

Oui. Et à la STL et au RTL?

M. Sauvé

(Sylvain) : Pour ces deux organismes-là, je n'ai pas d'information. Il

faudrait qu'on puisse vérifier.

Mme Ouellet :

C'est possible d'avoir l'information?

Le Président

(M. Reid) : M. le ministre.

M. Daoust :

Il va falloir la trouver. Bien oui.

Mme Bacon

(Nathalie) : Si je peux ajouter une information?

Le Président

(M. Reid) : Oui. Allez-y, Mme Bacon.

Mme Bacon

(Nathalie) : L'obligation de créer des comités aux usagers provient

d'une règle de la

Loi sur la gouvernance des

sociétés d'État. Les sociétés de transport en commun ne sont pas des sociétés

d'État, ne sont pas assujetties à

cette

loi sur la gouvernance là. Il est possible qu'il y ait des comités

d'usagers en raison de l'usage, mais pas en raison d'une obligation légale. Tandis qu'ici, au niveau

du réseau, on crée un comité usagers de la même façon que pour

l'autorité.

Le Président

(M. Reid) : Ça va?

Mme Ouellet :

Oui. Vous comprenez qu'on est d'accord avec le comité d'usagers. Je voudrais

juste avoir l'information si

effectivement... Là, on me confirme qu'il y en a un à la STM. Est-ce qu'il y en

a un également à la STL ou au RTL? Je suis certaine que rapidement vous

êtes capables d'avoir ces informations-là.

M. Daoust :

On va essayer de le...

Mme Ouellet :

Et je voulais savoir — et

là vous allez voir ma préoccupation que j'ai déjà mentionnée dans d'autres articles — donc, ces services aux usagers, ce n'est pas juste le service de transport par

autobus. J'imagine que c'est également le service de transport adapté?

M. Daoust :

Ça couvre, là... Il y a un endroit où c'est prévu, tout ça, parce que ça

touche...

M. Daoust :

C'est pour l'ensemble des services. C'est ce qui est prévu au début : «1°

un comité chargé de la qualité des services aux usagers des [transports

collectifs]...»

Mme Ouellet : Oui. Je comprends que c'est inclusif, mais

j'aimerais que ce soit explicite au lieu d'être implicite. Donc, j'aimerais ça qu'on puisse rajouter, là, «y

incluant», ou de la façon que vous voulez, là, mais incluant le

transport adapté, parce que souvent, sinon,

on l'oublie, puis ce n'est pas tout le temps... Parce que, tu sais, «transport

collectif»... On sait que le transport par

taxi, pour le transport adapté, c'est du transport collectif, mais je pense que

c'est important de le mentionner.

Le Président

(M. Reid) : Est-ce que...

M. Daoust :

En soi, là, je n'ai pas de problème avec ça si c'est...

Le Président

(M. Reid) : Donc, il y a quelqu'un qui va préparer un

petit document?

M. Daoust :

Bien, on va continuer, là, puis on verra comment...

Président (M. Reid) : Mais, justement, c'est ce que je voulais dire aussi, durant le

temps qu'on prépare, parce que vous avez deux demandes qui nécessitent un peu de

travail, est-ce que vous avez d'autres interventions sur l'article 35?

Sinon, on peut suspendre quelques minutes.

Le Président (M.

Reid) : Oui?

M. Daoust :

S'il n'y a pas d'autre chose, là.

Le Président

(M. Reid) : C'est ce que je comprends.

Mme Ouellet :

Non, moi, je n'ai pas d'autre chose.

M. Surprenant :

Moi, j'aurais un petit point, par contre, ici.

Le Président

(M. Reid) : Bien, attendez une seconde. M. le député de Groulx.

M. Surprenant :

Oui. Pour s'assurer d'une bonne communication avec les élus tant de la couronne

nord que de la Rive-Sud, lorsque

le comité va émettre des recommandations, est-ce

qu'on pourrait prévoir qu'il envoie à ce moment-là, quelques jours avant

d'émettre la recommandation, cette proposition de recommandation là aux élus des couronnes respectives pour que les élus soient bien informés

de ce qu'ils veulent recommander, simplement? Ça peut être dans les règlements peut-être

aussi, là, que...

M. Daoust :

Oui. Mais je pense que c'est une régie interne aussi qu'ils vont se doter,

parce que c'est un peu difficile, j'imagine, d'avoir un transport dans ton coin

puis de ne pas consulter les élus qui t'ont choisi.

M. Surprenant :

Bien, c'est sûr. Effectivement.

Le Président

(M. Reid) : Ça va?

M. Surprenant :

Parfait.

M. Daoust : O.K. On va prendre une pause, le temps de faire l'amendement puis de trouver l'information

qui vous préoccupait, madame.

Le Président

(M. Reid) : Alors, on prend une petite pause, le temps de

trouver l'information et de faire un amendement.

Alors, on suspend les

travaux.

(Suspension de la séance à

15 h 47)

Le Président (M. Reid) :

Alors, nous reprenons nos travaux. Nous avons un amendement qui a été déposé,

de M. le ministre.

M. Daoust :

C'est un sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Reid) :

Un sous-amendement, pardon. Alors, je dois vous demander l'autorisation ou le consentement de la commission pour que M.

le ministre puisse déposer un sous-amendement à son amendement, parce qu'en principe ce n'est pas comme

ça que ça marche. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Reid) :

Allez-y, M. le ministre.

M. Daoust :

Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on modifierait l'amendement présenté à

l'article 35 en ajoutant, avant de «, de soumettre», qui est au

premier alinéa, là — services

aux usagers — on

ajouterait «, incluant [ceux] à mobilité réduite»... de soumettre ces

orientations au conseil et d'en assurer le suivi, tout simplement pour refléter

ce que vous disait ma collègue.

Président (M. Reid) : Est-ce que ça va? Est-ce que j'ai

des interventions sur ce sous-amendement? Est-ce que le sous-amendement

est adopté?

Le Président (M. Reid) :

Adopté. Nous en revenons à l'étude de l'amendement sur l'article 35.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

cet amendement à l'article 35? L'amendement de l'article 35 est-il

adopté tel qu'amendé?

Une voix : Sur division.

Président (M. Reid) : Adopté sur division. Maintenant,

l'article 35 lui-même, tel qu'amendé, donc remplacé au complet,

est-il adopté?

Une voix : Sur division.

Président (M. Reid) :

Adopté sur division. Alors, nous passons maintenant, M. le ministre, à un

prochain article.

M. Daoust : Oui, on va procéder

avec un amendement à l'article 6, M. le Président.

Le Président (M. Reid) :

Oui.

M. Daoust :

L'article 6. L'amendement consisterait à

ajouter, au paragraphe 2° du premier alinéa à

l'article 6 de la

Loi sur le Réseau de

transport métropolitain édicté par l'article 4 du projet de loi et après «circuits»... on ajouterait «et lui proposer un plan de

desserte pour l'ensemble de son territoire».

Le Président (M. Reid) :

Donc, c'est à l'article 6, qui a été déjà...

M. Daoust :

...l'article 6, au deuxième alinéa.

Le Président

(M. Reid) : Juste pour qu'on... Parce que l'article 6

a été déjà étudié mais suspendu. C'est bien ça?

Le Président (M. Reid) :

Alors, ça, c'est un amendement qui s'applique au deuxième alinéa?

Une voix : Au deuxième

paragraphe.

Le Président (M. Reid) :

Deuxième paragraphe.

M. Daoust : Parce qu'il

s'ajoute à la fin, en fait, là. On dit «conseiller l'autorité dans

l'établissement, la modification ou la

suppression des parcours et circuits». Et on ajoute «et lui proposer un plan de

desserte pour l'ensemble de son territoire».

Président (M. Reid) : Donc, on a reçu ça ce matin. Est-ce

qu'il y a des interventions... Vous avez fini votre présentation, M. le

ministre?

Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a des interventions

sur cet amendement? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet :

Oui. Moi, j'aimerais ça qu'on se refasse... Parce qu'à chaque fois qu'on pose

la question ça change un petit peu,

là. Entre l'autorité et le réseau... Là, je croyais que la question du plan de

desserte, ça relevait du réseau, et là je vois que le réseau doit

proposer à l'autorité un plan de desserte. Donc, je suis un peu surprise, là,

de voir ça.

je croyais avoir compris, lors de nos discussions précédentes, que, lorsqu'il y

avait des modifications pour un parcours,

un arrêt qui était déplacé ou tout ça, ça relevait du réseau et non pas de

l'autorité. J'aimerais bien qu'on puisse faire la distinction. Parce que c'est toujours, là, quand on fait des

nouvelles organisations, là... Et on dit que la planification appartient

à un réseau, là. Où est-ce qu'arrête la planification du réseau puis où est-ce

que commence l'opération? Et, les deux

activités étant liées, là, il y a une zone grise. Et j'aimerais bien qu'on se

fasse redéfinir ça. Et moi, je croyais que le plan de desserte

appartenait au réseau et non pas à l'autorité.

Le Président

(M. Reid) : M. Sauvé.

M. Sauvé

(Sylvain) : Bien, M. le Président, en bout de ligne, on va avoir un

contrat entre l'autorité et le réseau de même qu'entre l'autorité et les trois sociétés de transport. Dans ce

contrat va être défini le service qui va être tiré du plan de desserte,

mais il va également y avoir une rémunération des indicateurs de performance

puis éventuellement des indicateurs de qualité de service, comme il est

mentionné à l'article 8 du projet de

loi sur l'autorité.

Donc,

pour en arriver là, l'autorité établit des grands objectifs, établit des normes

de service. Et le réseau comme les sociétés doivent proposer un plan de

desserte qui répond aux normes de service puis aux grands objectifs établis par

l'autorité.

Donc,

si le réseau ou une société de transport propose un plan de desserte de son

territoire qui est inférieur aux normes

de service ou qui, par exemple, ne se rabat pas sur les services de train, ou

sur le métro, ou sur l'éventuel SLR, là il va y avoir une discussion entre l'autorité et le réseau ou entre

l'autorité et les sociétés de transport pour convenir du service à

mettre en place.

Donc,

si le plan de desserte proposé est en deçà des normes, bien probablement que

l'autorité va demander au réseau ou à

la société concernée de faire des modifications pour atteindre minimalement

les normes qui sont requises par l'autorité.

Et, si le plan de desserte va au-delà des normes de service, bien là il y aura

des mécanismes dans la politique de financement

qui vont indiquer quelles sont les modalités de financement du service additionnel

qu'aura mis une société ou le réseau dans ce cas-ci.

Donc,

la responsabilité d'établir les normes, c'est à l'autorité. Le réseau, lui, a la responsabilité, au regard de

ces normes qui sont édictées par l'autorité,

de proposer une manière de desservir l'ensemble de son territoire par des parcours, par des circuits et aller plus loin, là, à définir l'horaire, les

fréquences. L'horaire, c'est à quelle heure ça commence le matin, à

quelle heure ça se termine le soir; et les fréquences, c'est l'intervalle entre

deux passages d'autobus.

Donc, tout ça, c'est

les exploitants qui doivent proposer un plan de desserte, là, ce n'est pas

l'autorité qui doit proposer elle-même

des circuits, des horaires puis des fréquences, là. Mais on doit, en bout de ligne, répondre à certaines normes

et on doit aussi, en bout de ligne, convenir d'une rémunération qui va être

versée par l'autorité à même l'ensemble des sources de financement.

Le Président

(M. Reid) : Ça va?

Mme Ouellet : Mais, pour la définition du plan de desserte, est-ce que...

Parce qu'on dit, là : La fréquence, les horaires, quand est-ce ça commence, quand est-ce

ça finit, la géographie du parcours. Est-ce

que cette définition-là est en

quelque part? Parce que là on met «plan de desserte» dans la loi. On ne

l'avait pas défini nécessairement, là. Est-ce

que c'est convenu pour tout le monde qu'est-ce que ça veut dire, un plan de

desserte?

M. Sauvé

(Sylvain) : Oui, généralement, les sociétés conviennent qu'un

plan de desserte, là, c'est des circuits, c'est des horaires, c'est des parcours. Et ça, ça relève vraiment de la

planification fine. Il ne s'agit pas de la grande planification pour décider si on prolonge ou non une ligne de

métro ou si on crée une nouvelle ligne de train. Ça, les deux exemples

que je viens de donner, c'est vraiment de la grande planification.

microplanification, la planification fine, c'est vraiment de planifier le

réseau. On appelle ça aussi, dans certains cas, la planification de réseau, là, donc dessiner le réseau pour

déterminer sur quelle artère va passer un circuit et à quel endroit

seront localisés les arrêts d'autobus.

Le Président

(M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet :

Puis le vocabulaire «plan de desserte», c'est entendu pour tout le monde qu'est-ce

que ça comprend? Tout le monde utilise ce vocabulaire-là? C'est juste que je me dis : Est-ce que

c'est nécessaire de le définir dans la loi ou si c'est convenu pour tout

le monde qu'est-ce qui est dans ça? Est-ce que c'est

utilisé dans l'ensemble des sociétés de transport, ce vocabulaire-là,

actuellement?

M. Sauvé (Sylvain) : Bien,

initialement, je crois que, dans la première version du projet de loi, ce

n'était pas précisé, «plan de desserte». Et, en commission parlementaire, lors

des consultations particulières, notamment la ville de Laval souhaitait qu'on puisse mieux définir la

responsabilité des exploitants. Et la notion de plan de desserte est

apparue à ce moment-là. Donc, on a commencé à le préciser.

Il y a un

autre amendement pour l'article 80 qui veut utiliser ces termes-là de

façon explicite pour indiquer que les sociétés

devront aussi produire un plan de desserte. Donc, le même vocabulaire, si les

deux amendements sont adoptés, serait utilisé pour définir les

prérogatives des sociétés et du réseau à l'égard de la planification fine de la

desserte.

Mme Ouellet :

En fait, ma question est : Comme c'est un vocabulaire qui n'est pas

nécessairement utilisé de la même

façon par tout le monde, est-ce qu'on doit le définir, qu'est-ce que ça veut

dire, un plan de desserte? Ça veut dire donc les circuits, les horaires,

les fréquences. Est-ce qu'on doit le définir? C'est ce que je me demande.

M. Sauvé (Sylvain) : Bien, plus

on définit de façon précise ce que ça veut dire... la définition devient un peu

limitative, là. Donc, les juristes nous

diraient que ce n'est pas souhaitable de définir de façon fine des concepts

aussi précis que ceux-là. Le plan de

desserte pour les planificateurs en transport, c'est vraiment le plan de

desserte du territoire sur lequel on est responsable de l'offre de

service.

Le Président (M. Reid) :

Ça va... Oui?

Mme Ouellet :

Et, pour la question qu'on avait pour les circuits d'autobus, s'il y a un

déplacement d'un arrêt, par exemple, ça, ça reste la décision du réseau.

Ils n'ont pas besoin de retourner à l'autorité pour ça. Est-ce qu'il y a une marge de manoeuvre du côté du réseau lorsqu'il y a

des modifications qui n'ont pas d'impact nécessairement sur les coûts? Je comprends, s'il y a de l'impact sur le

financement, là, il faut que la politique de financement suive, là, mais est-ce

que le réseau peut prendre cette décision-là?

M. Sauvé

(Sylvain) : Oui, ça fait

partie de la planification fine du réseau,

l'endroit où on met les arrêts d'autobus, là, c'est vraiment de la

planification fine. C'est très loin de la grande planification qui relève de

l'autorité.

Mme Ouellet : Ça fait que,

même si... Parce qu'on dit que là le réseau doit proposer un plan de desserte.

Puis — dans

le plan de desserte, vous me disiez qu'il y

avait les arrêts d'autobus — même s'il y a un plan de desserte qui est

proposé et qui est autorisé par l'autorité,

suite à ça, il y a quand même une marge de manoeuvre du réseau de modifier ce plan

de desserte là à la marge de façon autonome?

M. Sauvé (Sylvain) : Bien, le

plan de desserte, ce n'est pas... Ce qui serait contractualisé, là, ce n'est

pas la localisation des arrêts d'autobus,

là. Ce qui serait contractualisé, ce qu'on voit ailleurs dans le monde, là,

comme contrat de services, par

exemple à Paris, on indique un circuit pour les autobus, un circuit, un

horaire, puis une fréquence. Puis il y a des horaires de fin de semaine,

des horaires de jour, des horaires pour les jours fériés. Donc, la localisation

des arrêts d'autobus est très rarement

prévue aux contrats, là. Ce n'est pas quelque

chose que j'ai vu lorsqu'on a regardé

les contrats de services, par exemple entre le STIF, en France, et la

RATP ou la SNCF.

Mme Ouellet : Donc, on comprend qu'à ce moment-là il y a une autonomie de la part des différentes sociétés

sur la localisation des arrêts.

M. Sauvé (Sylvain) : Oui.

Président (M. Reid) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement

à l'article n° 6? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Président (M. Reid) : Adopté. Nous sommes à l'étude de l'article n° 6, et est-ce qu'il y

a d'autres interventions sur l'article n° 6?

Mme Ouellet : Oui, tout

à fait. Il y a

des amendements. Je vais déposer un amendement. Je vais juste le retrouver... Il est ici.

Donc, je vous

l'avais déjà annoncé. Pour que le réseau... pour tout ce qui concerne, là,

les... Parce que, dans 5°, la

responsabilité du réseau, c'est d'assurer la prestation de

services en tenant compte des particularités de municipalités locales, couronne nord, couronne sud. Mais nous,

on pense qu'il faudrait aller un

petit peu plus loin que ça, puis ce

n'est pas juste en prenant en considération les particularités. Et c'est pour

ça qu'on avait demandé d'avoir des structures différentes,

des entités, là, qui ont été formalisées à l'intérieur de comités, là. Ce

n'était pas notre premier souhait, mais on pensait que ça pouvait aussi fonctionner à l'intérieur de comités. Mais

donc que, pour la question de la prestation de services d'autobus et de transport adapté, que le réseau le

fasse, mais suite aux recommandations des comités de la couronne nord et

de la couronne sud sur leur territoire respectif.

Ça fait qu'on a préparé un amendement, mais

qu'on va devoir un petit peu ajuster, parce qu'il faut s'assurer que, du côté du train de banlieue, on puisse le

faire de façon globale, mais ensuite, du côté des autobus et de

transport adapté, de le faire de façon... suite aux recommandations des comités

de la couronne nord et de la couronne sud.

Ça fait que je vais vous

demander une petite suspension pour faire les petits ajustements. Puis ça ne

sera pas très long.

Président (M. Reid) : Alors, nous allons suspendre les

travaux pour quelques instants, le temps de rédiger et de photocopier

l'amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

Le Président (M. Reid) :

Alors, nous allons reprendre nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît!

Est-ce que vous voulez compléter la présentation

de votre amendement, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet :

Bien, je pense que c'était clair, là. En fait, c'est ce qu'on veut faire

refléter du côté du réseau, la distinction

entre le train de banlieue, qui est, ça, vraiment une vision complètement

régionale de l'ensemble du territoire du

réseau, mais les services... Parce que, dans le fond, il y a trois grands

services que le réseau gère, là : il y a le train de banlieue puis les autobus, transport adapté... Ça

fait que les autobus transport adapté, ce soit suite aux

recommandations, là, du comité couronne nord et du comité couronne sud, pour le

territoire de la couronne sud.

Le Président (M. Reid) :

Merci. M. le ministre.

M. Daoust : Écoutez, je pense que, d'un point de vue technique... moi, je n'ai pas de formation en droit, mais il y a lieu

peut-être de voir ce que ça ajoute puis ce que ça veut

dire. Ça fait que je vais demander, si vous me permettez, à mes deux collègues

de...

Le Président (M. Reid) :

Et on commence par qui?

Mme Bacon (Nathalie) : Tu veux

commencer pour décrire tous les services?

Le Président (M. Reid) :

M. Sauvé, allez-y.

M. Sauvé (Sylvain) : O.K. Donc,

ici, dans la proposition d'amendement, on parle des services d'autobus et de transport adapté, mais il peut également y

avoir des services en taxi collectif, par exemple. C'est le premier qui

me vient à l'esprit, là, qui ne serait pas

ici. Le réseau va offrir des services, donc, principalement sur les deux

couronnes, mais il va y avoir des

services avec différents modes. Donc là, ici, on a le transport adapté des

services d'autobus, mais il peut également

y avoir, comme je disais, du taxi collectif, puis il peut aussi y avoir les

express métropolitains. Mais les express métropolitains, c'est des services qui vont circuler sur le territoire,

par exemple, de la couronne sud et le territoire du RTL.

Parce qu'on se rappellera qu'à l'article 8

de l'alinéa 3, je crois, de la

loi sur l'autorité il peut y avoir, dans les ententes, des services pour des express

métropolitains qu'on définit comme étant des services où les gens

embarquent puis débarquent sur tous les

territoires. Donc, ici, lorsqu'on dit : La prestation de services se fait

suite aux recommandations des deux

comités, là, donc, c'est des services qui peuvent concerner, dans certains cas,

plus que juste les couronne nord et couronne sud, notamment lorsqu'on

parle d'intégration de services.

Le Président (M. Reid) :

Mme Bacon.

Mme Bacon

(Nathalie) : M. le Président, j'ajouterais que l'article 6 doit

également se lire avec le reste de la loi, notamment la mission du

réseau, qui est à l'article 5, où on parle d'exploiter «une entreprise de services

de transport collectif». Et là la notion de

services de transport collectif, c'est un grand générique qui englobe tous les

services possibles de transport

collectif, donc ceux qu'on connaît aujourd'hui et ceux qui seront inventés

demain et qu'on voudra bien... que la population

voudra prendre demain. Donc, d'arriver avec un amendement où on décline le

paragraphe 5° pour seulement les services de train de banlieue,

puis un 5.1° pour les services d'autobus et de transport adapté, bien on est en

train d'échapper tout ce qui existe déjà

puis tout ce qui peut exister, puis d'utiliser des termes réducteurs par

rapport à «services de transport collectif» utilisé à l'article 5.

Le Président (M. Reid) :

Oui. M. le député de Groulx, vous voulez parler?

M. Surprenant :

Les explications de madame me satisfont, M. le Président. Puis, effectivement,

il ne faudrait pas être réducteur. Alors, moi, je suis à l'aise avec

l'écriture de l'article 6 tel qu'il est.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Mme la députée de Vachon.

Ouellet : Oui.

Donc, ce n'est pas une question d'être réducteur ou pas d'être réducteur, c'est

une question de s'assurer que la volonté

qu'on a commencé à écrire à l'intérieur des comités qu'on a faits, que ces

comités-là, ce ne

soient pas des comités juste pour le fun, que ce soient des comités où vraiment

ça va faire une différence. Parce que créer

des comités juste pour des comités, puis qu'il se tienne des comités pour le

fun puis des comités bidon, nous autres, ça ne nous intéresse pas. Donc, on veut faire en sorte que ces

comités-là... donc, quand le réseau va avoir à assurer la prestation de services sur la couronne sud, que ce soit suite

aux recommandations de ces comités-là. Sinon, à un moment donné, de faire

des comités qui pellettent des nuages, ça ne nous intéresse pas.

Donc, s'il

faut ajuster... Et on comprend que le volet train de banlieue et les express

métropolitains, effectivement, c'est

la vision du réseau. Taxi collectif, pour nous, ça, ça fait

partie du transport

sur le territoire, donc il doit être actuellement déjà géré par, j'imagine, les CIT, là. Le taxi

collectif, quand c'est sur la couronne sud, ça doit être géré par les CIT.

Donc, en fait, ce que je cherche à

reproduire, c'est tout ce qui est actuellement géré par les CIT, que ce soit

suite aux recommandations du comité, puis ce qui est plus global et qui

est au-delà des CIT, qu'effectivement ça soit par le réseau.

Ça fait que

moi, je n'ai pas de problème dans le libellé, là. On peut l'écrire par

exclusion, on peut l'écrire de façon implicite,

donc tout ce qui n'est pas train de banlieue et express, c'est suite aux recommandations des comités couronne nord,

couronne sud, utiliser le terme transport collectif excluant le train de

banlieue et les express métropolitains. Moi, je n'ai pas de problème, là, à

l'élargir, mais vous comprenez le principe, c'est de faire en sorte que les

comités que nous avons créés soient des comités effectifs.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Oui?

Le Président (M. Reid) :

Est-ce qu'il y a une intervention, M. le ministre, ou...

M. Daoust : Je pense que l'article tel qu'on l'avait

défini inclut ça, puis l'intention du législateur n'est certainement de

diminuer le pouvoir d'un comité qu'on vient de créer. Là, on n'en fait pas un

comité fantôme. Mais je pense que l'amendement, comme on l'apportait, est suffisant.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Oui, Mme la députée

de Vachon.

Mme Ouellet : Moi, j'aimerais, suite aux explications qui nous

ont été données, parce que j'aimerais pouvoir l'ajuster, ça fait que je sais que je n'ai pas le droit de sous-amender

un amendement, là, ça fait que ou je le retire, j'en refais un autre, ou vous acceptez comme tantôt quand on a

accepté qu'on se fasse un sous-amendement pour qu'on puisse ne pas exclure des éléments. Parce que les points que

vous nous avez apportés sont pertinents, là, je suis d'accord, et

pouvoir ajuster l'amendement, là, en

conséquence. Ça fait qu'il y a deux façons de procéder : ou je le retire

puis j'en dépose un autre, ou j'ajuste cet amendement-là en fonction des

commentaires que vous nous avez faits.

Le Président (M. Reid) :

Peut-être le plus simple, là, c'est de, honnêtement, c'est peut-être de faire

selon la norme habituelle, c'est-à-dire que

vous vous retirez puis... Puisque vous voulez changer des éléments de cette

page-là, nous allons reprendre cette page-là...

Président (M. Reid) : Vous voulez le faire? Donc, on va

suspendre les travaux quelques instants pour vous donner la

possibilité... Et c'est ce que vous voulez faire? Vous allez retirer votre

amendement et allez le remplacer par un autre?

(Suspension de la séance à 16 h 43)

Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, Mme la députée de Vachon, voulez-vous

reprendre la... En fait, vous allez retirer votre...

Mme Ouellet : Oui. Donc, je retire l'amendement et j'en redépose un, ajusté en fonction des commentaires que

nous avons reçus de la

partie ministérielle.

Donc :

modifier l'article 6 de l'article 4, donc, en ajoutant les mots,

après «services» dans le cinquième paragraphe, les mots «de train de banlieue et d'express métropolitain», et de

rajouter un 5.1°, «assurer une prestation de services de transports collectifs — pour être inclusif — autres que ceux mentionnés au 5e paragraphe,

suite aux recommandations des comités

[...] couronnes [sud et couronne nord] sur leur territoire [respecté]», pour

s'assurer que, du côté de la prestation des services d'autobus, de

transport adapté, de taxi collectif et, s'il y avait autre type, puissent se

faire, là, en fonction des recommandations qui auront été faites par les deux

comités que nous venons de créer.

Président (M. Reid) : Merci. Est-ce que, M. le ministre,

vous voulez réagir?

M. Daoust : Bien, simplement, écoutez, je reviens à ce que je disais tantôt, je pense

que les amendements qu'on a apportés,

qui sont importants, qui ont nécessité beaucoup de démarches sont suffisants. Et, vous savez, on

n'a pas fait trois articles pendant quatre heures à date, là, et j'ai beaucoup

de difficultés à croire que tout l'appareil législatif ne sait pas ce qu'il

fait et qu'il faut reprendre tout, tout, tout, partout, tout le temps, comme

Moi,

je reviens à l'article où on était, à l'article 6, l'amendement. On est allés de bonne foi, on est allés... On a pris des

démarches, puis des démarches qui ne sont pas toujours faciles à faire. Je

maintiens que l'article 6, tel que je l'amendais, était suffisant, là.

C'est tout, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président

(M. Reid) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet :

Oui. Je voudrais quand même juste revenir... Le ministre a déposé lui-même

plusieurs amendements; je pense qu'on

n'en pas déposé beaucoup, là. On en a déposé deux sur des sujets qui sont assez

importants, donc ce n'est pas tout, tout,

tout revenir en question, c'est sur vraiment le volet des deux comités pour

s'assurer que ces comités-là puissent

agir le plus largement possible. Donc, c'est très spécifique, les amendements

que nous avons faits, ça fait que ce n'est pas des amendements sur

chacun des articles.

je dois rappeler au ministre que, ses amendements, nous en avons pris

connaissance seulement qu'aujourd'hui, donc on doit s'ajuster, et que ce

n'était pas tout à fait exactement ce à quoi on s'attendait. Donc, on s'ajuste,

là, en fonction de ce que nous avons reçu

comme amendements pour essayer de bonifier par rapport aux attentes qui

avaient été exprimées et qu'on pensait qui seraient comblées suite aux

amendements qui ont été déposés par le ministre.

Donc,

je pense que ce sont des ajustements qui sont tout à fait acceptables, qui

permettent de venir clarifier le rôle des

comités couronne sud et couronne nord que nous venons de créer et que nous

souhaitons que ces comités-là soient un peu des incontournables pour le

conseil d'administration pour tout service qui sera offert, là, sur... qui

dépendent seulement de leurs territoires.

Donc, c'est pour ça

qu'effectivement on a fait la modification, parce qu'il y avait le train de

banlieue, mais effectivement les express

métropolitains. Mais, pour tout service qui est exclusivement sur le territoire

de la couronne sud, que la prestation

du service se fasse suite aux recommandations du comité couronne sud. Et la

même chose, la réplique, pour la couronne nord.

Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres

interventions sur cet amendement? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Merci, M. le Président. Juste ajouter, à l'instar de ma collègue, effectivement

des amendements qui ont été déposés

donc qu'on regarde à chaud, là, avec l'ensemble des gens de l'opposition ici.

Je ne vois pas en quoi ça peut irriter le ministre, et c'est notre

travail de tenter de bonifier le projet de loi. Et force est de constater que

bonification devait être faite, et

assurément qu'il y aura des bonifications à la suite de l'étude

article par

article, M. le Président. Merci.

Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Berthier. Y

a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Cet amendement est-il

adopté?

Président (M. Reid) : L'amendement est rejeté. Nous allons

continuer l'étude de l'article 6. Y a-t-il d'autres interventions

sur l'article 6?

L'article 6 est-il adopté tel qu'amendé?

Des voix :

Adopté sur division.

Président (M. Reid) : Adopté sur division. M. le ministre, là,

voulez-vous passer à un autre amendement?

M. Daoust :

Oui. Lequel serait le mieux?

Président (M. Reid) : Les amendements qui restent sont

dans la

partie III, hein? Il y a 80 qui n'est pas... oui,

l'article 80, qui n'est pas dans... ni III ni IV. Est-ce que vous voulez

passer, commencer par le 80?

Président (M. Reid) : De toute façon, on n'a pas

d'amendement. Les prochains amendements ne seront pas dans l'article 4, donc nous allons devoir...

nous allons, par consentement, suspendre l'étude de l'article 4, qui lui-même

comprend un paquet d'articles, là.

Mme Ouellet : Ou on peut continuer l'article 4, tant qu'à y être, puis reprendre

les amendements par la suite, là.

Le Président (M. Reid) :

Oui? Alors, l'article 4, nous avons suspendu l'article 1, 2, 3, 4, 5.

Nous venons d'adopter l'article 6 et nous avons suspendu les

articles 7 jusqu'à 13. Ah! est-ce que vous voulez qu'on reprenne à partir

de 1?

Président (M. Reid) : Oui? On reprend l'article à partir de

l'article 1, que nous avions suspendu. Est-ce qu'on a un

consentement pour commencer par cet article-là?

Des voix :

Consentement.

Président (M. Reid) : Alors, comme on l'a vu et étudié,

comment voulez-vous qu'on procède? Est-ce qu'on relit tout ou si...

Mme Ouellet : Vous allez à l'article 1 puis, s'il n'y a pas d'autre

discussion... parce qu'on a eu déjà la discussion.

Le Président (M.

Reid) : Oui. On y va comme ça? Oui, d'accord.

Mme Ouellet : Parce que, là, à la 6, vous voyez, on a fait des amendements, là, à la

6. Ça fait que ça valait la peine de les prendre un par un, donc...

Président (M. Reid) : Oui, oui, oui, tout à fait. Non,

mais c'est juste de quelle façon... On ne relira pas tout puisqu'on l'a

fait.

Alors,

on va commencer de la façon suivante. Donc, l'article 1, nous en sommes à

l'article 1 de la partie... de la Loi

sur le Réseau de transport métropolitain introduite par l'article 4.

Alors, l'article 1, est-ce qu'il y a des interventions sur

l'article 1, qui était suspendu? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Le Président

(M. Reid) : Adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur

l'article n° 2? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Le Président

(M. Reid) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article

n° 3?

L'article n° 3 est-il adopté?

Le Président (M. Reid) :

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article n° 4?

M. Daoust :

J'aurais un amendement, M. le Président.

Le Président

(M. Reid) : Un amendement sur l'article n° 4?

Président (M. Reid) : Je vois que Mme Bacon a préparé ses photocopies, alors on n'aura

pas besoin de faire de suspension. Vous pouvez commencer dans quelques

instants à...

M. Daoust :

En fait, c'est pour être en accord avec ce qu'on fait toujours vis-à-vis

d'Internet, là. Ajouter, au deuxième alinéa

de l'article 4 de la

Loi sur le Réseau de transport

métropolitain édicté par l'article 4 du projet

de loi et après «objet», on ajoute «; au même moment, il le rend public

sur son site Internet».

Le Président

(M. Reid) : Est-ce qu'il y a des interventions sur...

Bien, on va attendre que le... Je pense que monsieur... les députés de l'opposition

n'ont pas reçu encore l'article.

comprends, M. le ministre, que ça correspond à différentes interventions

qu'on va avoir... Est-ce qu'il y a

des interventions sur cet amendement à l'article n° 4? Est-ce que cet amendement

est adopté?

Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article

n° 4 tel qu'amendé? Cet

article 4 est-il adopté?

Président (M. Reid) : Adopté.

L'article 5 maintenant.

Est-ce que nous avons des interventions sur l'article 5?

L'article 5 est-il adopté?

Président (M. Reid) : Adopté. Nous avons déjà adopté

l'article 6 sur division. Nous en sommes à l'article 7. Est-ce

qu'il y a des interventions sur l'article n° 7?

Mme Ouellet : Moi, je vais

juste vous demander un petit peu de ralentir, là, parce que...

Le Président (M. Reid) :

Oui, ça va vite un peu. Faites-moi signe...

Mme Ouellet : On n'arrive pas à

prendre des notes, à la vitesse que vous allez.

Président (M. Reid) : Oui, oui, faites-moi signe, il n'y a

pas de problème. Il faut quand même se remettre dans le bain, je

comprends ça, là.

L'article 7 maintenant. Est-ce qu'il y a

des interventions sur l'article 7? Est-ce que l'article 7 est adopté?

Le Président (M. Reid) :

Donc, l'article 8. Est-ce qu'il y a des interventions sur

l'article 8?

M. Daoust :

Oui, il y a un amendement, M. le Président, qui est toujours notre amendement

récurrent relatif à...

Le Président (M. Reid) :

D'accord.

M. Daoust : On ajoute, à

l'article 8 édicté par l'article 4 du projet de loi, après le mot

«territoire», «et sur son site Internet».

Le Président (M. Reid) :

«Et sur son site Internet». M. le député de Groulx.

M. Surprenant : ...déjà et il

était lui-même suspendu, l'amendement. On n'a qu'à l'adopter.

Président (M. Reid) : L'amendement était... Oui. Est-ce qu'il avait été présenté

comme tel, Mme la secrétaire?

Il avait été présenté et suspendu, l'amendement, c'est ça?

Le Président (M. Reid) :

O.K. Bien, d'abord, à ce moment-là, il serait moins compliqué...

M. Daoust : De toute façon,

comme on est tous d'accord avec, on va le...

Le Président (M. Reid) :

Si vous le souhaitez, si vous voulez... Donc, par consentement, je vous

présente l'amendement. Donc, est-ce qu'il y a des interventions

sur l'amendement? Il avait déjà été distribué. Je pense qu'étant donné que ça fait quand

même un petit bout...

Le Président (M. Reid) :

Alors, l'amendement est-il adopté?

Le Président (M. Reid) :

L'article 7, tel qu'amendé, est-il adopté... Pardon! 8, pardon, oui.

L'article 8,

tel qu'amendé, est-il adopté?

Président (M. Reid) : Adopté. Alors, nous en sommes à l'article 9.

Y a-t-il des interventions sur l'article 9?

Vous me faites signe quand on a eu assez de temps. Ça va? Alors, l'article 9

est-il adopté?

Président (M. Reid) : Nous passons à l'article 10. Est-ce qu'il y a des interventions

sur l'article 10? Alors, l'article 10 est-il adopté?

Président (M. Reid) : Nous en sommes à l'article 11. Y

a-t-il des interventions sur l'article 11?

Je veux être sûr de laisser le temps à tout le monde, là.

Le Président

(M. Reid) : Nous allons devoir interrompre pour aller

voter.

Est-ce que l'article 11 est

adopté?

Président (M. Reid) : Alors, nous allons suspendre nos travaux pour le temps... pour nous

permettre d'aller voter sur la proposition du mercredi et nous allons

revenir ici.

(Suspension de la séance à

17 h 5)

Le Président

(M. Reid) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. À

l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons donc

continuer l'étude de l'article 4 du projet de loi. Et, dans cet

article 4, nous allons continuer à l'article n° 12. Je vous rappelle

que nous avions déjà étudié et suspendu le 12 et le 13. Donc, commençons par

l'article n° 12. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article

n° 12?

L'article n° 12 est-il adopté?

Président (M. Reid) : Et donc l'article 13. Est-ce

qu'il y a des interventions sur l'article n° 13?

L'article 13

est-il adopté?

Président (M. Reid) : Adopté. Alors, je pense, pour avoir

consulté un peu tout le monde de la commission, tous les membres, que nous pourrions continuer avec la suite maintenant,

où nous avions, Mme la secrétaire, un projet d'amendement?

La Secrétaire :

L'article 13.1...

Le Président

(M. Reid) : Présenté par?

Président (M. Reid) : Oui, vous aviez présenté, pour l'article 13.1... Donc, est-ce que

vous voulez que je vous donne la parole?

M. Surprenant :

Je vais le retirer, M. le Président.

Le Président

(M. Reid) : Vous allez retirer l'article 13.1?

Le Président

(M. Reid) : D'accord. Alors, est-ce qu'il y a un

consentement pour le retrait de l'article...

Président (M. Reid) : Oui? D'accord. Alors, nous allons passer à l'article 14. M. le ministre, donc, nous allons reprendre les travaux comme nous les

faisions,

article par article. Vous allez présenter votre article.

M. Daoust : Alors, l'article 14 de la

section II

sur les trains de banlieue. «Le réseau fournit à l'Autorité régionale de

transport métropolitain conformément à une entente conclue en vertu du premier

alinéa de l'article 8 de la

Loi sur l'Autorité régionale de transport

métropolitain des services de transport collectif par trains de banlieue.»

Alors,

l'article 14 de la loi énonce que le réseau doit fournir des services au

transport collectif par trains de banlieue à l'autorité, conformément à

une entente intervenue avec cette dernière.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 14?

L'article 14

est-il adopté?

Le Président (M. Reid) :

M. le ministre, nous en sommes à l'article 15.

M. Daoust :

Article 15 : «Le réseau de trains de banlieue du réseau ne peut en

aucun temps être étendu sans l'autorisation du gouvernement.»

Ça crée

l'interdiction au réseau d'étendre son réseau de trains de banlieue sans

l'autorisation du gouvernement. Il est

d'intérêt général que des projets d'ajout d'une ligne de trains de

banlieue fassent l'objet d'une telle autorisation en amont, du fait qu'il s'agit de projets majeurs qui

satisfont généralement aux critères déterminés par le Conseil du trésor en vertu du deuxième alinéa de l'article 16 de la

Loi sur

les infrastructures publiques au

chapitre I‑8.3.

Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y

a-t-il des interventions sur

l'article n° 15? Mme

la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Moi, ce que j'avais compris, c'est que

l'agrandissement du réseau, par

exemple, de trains de banlieue, ça relevait de l'autorité. Ça fait que

je comprends que ça ne relève pas du réseau. Mais, quand vous

dites «sans l'autorisation du gouvernement», là on est dans les articles

du réseau, on n'est pas dans les articles de l'autorité. Moi, je croyais que ce genre de décision là appartenait

à l'autorité. Donc, je suis un peu surprise de voir apparaître ça dans

la

section du réseau. En fait, on devrait

voir apparaître ça même dans la

section de l'autorité. Parce que,

si vous dites que c'est le gouvernement, c'est que même l'autorité

n'aurait pas le pouvoir d'étendre le réseau de trains de banlieue sans

l'approbation du gouvernement.

M. Daoust : Je vais demander à

monsieur...

Le Pré