Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles - Assemblée nationale du Québec

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(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 10 avril 2025

Vol. 47 N° 61

Étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

nous avons repris nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries,

de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la

gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses

dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par Mme Lachance

(Bellechasse); M. Rivest (Côte-du-Sud) par Mme Abou-Khalil (Fabre);

et M. Ciccone (Marquette) par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions à l'étude de l'amendement

proposé à l'article 38 par le député de Maurice-Richard.

• (11 h 50) •

Par ailleurs, je veux vous rappeler pour

tout le monde que les articles suivants - l'article quatre, l'article 20,

l'article 29, a 33 et l'article 35 et l'article 36 - sont

suspendus.

Y a-t-il d'autres interventions sur la

proposition d'amendement? Il y a M. le député de Maurice-Richard? Oui. M. le

député de Maurice-Richard. Vous avez la parole.

M. Bouazzi : Peut-être un peu

déjà pour nous rafraîchir à toutes et tous la mémoire. Ici, les questions d'éliminer

la possibilité que le privé puisse vendre au privé. Hier, Mme la ministre a

reconnu quelque chose qui est effectivement assez évident pour tout le monde, c'est

que Saint-Thècle ou Saint-Tite n'est pas adjacent à Shawinigan. Or, TES Canada

produit... va... va implanter... compte implanter 133 éoliennes sur un

territoire de pratiquement plus de 100 kilomètres carrés et pratiquement

200 kilomètres carrés et qui intègre deux MRC au complet. Et donc déjà ça

pose des questions sur l'interprétation de la loi. Et, de ce que nous a dit la

ministre hier, il semble assez évident qu'à ce stade TES Canada bénéficie d'un

passe-droit. Mais, en plus, Mme la ministre nous a dit que la notion d'adjacent,

une fois qu'on a... on produit de l'électricité, c'est adjacent aux espaces de

production. Et donc, ce qu'on comprenait de ce que disait la ministre, c'est

que l'article... le paragraphe que nous voulons enlever permettrait à une

compagnie comme TES Canada de vendre à n'importe quel client qui se retrouve

justement sur les 200 kilomètres carrés où il va y avoir les 133 éoliennes.

Si, ça, ce n'est pas une brèche, c'est plus un cheval de...

M. Bouazzi : ...de Troie, là,

on est rendu à un mammouth de Troie, M. le Président, pour permettre la

privatisation du réseau électrique ou, en tout cas, avoir un réseau privé en

parallèle avec le public, je ne sais pas ce que c'est. Ce qu'on a dit aussi

hier, c'est que le risque numéro un identifié par le document qui nous a été

livré par M. Sabia est le risque de l'accès à la main-d'oeuvre, et on peut se

douter, sans se tromper, parce qu'on a d'autres exemples, que ce soit dans la

santé ou dans l'éducation, que, quand on a des réseaux privés parallèles avec

le réseau public, le réseau privé siphonne les expertises qui se retrouvent

dans notre réseau public et donc ça va affaiblir et faire en sorte

qu'Hydro-Québec, qui fonctionne très bien aujourd'hui, va mal fonctionner dans

l'avenir, comme ce qu'on voit dans nos hôpitaux publics ou dans nos écoles, par

manque de ressources, alors que c'est déjà un risque identifié et qu'on parle

d'embaucher plusieurs dizaines de milliers de personnes pour réussir la transition

qui nous a été présentée par M. Sabia.

Donc, pour ces deux raisons, je ne vois

pas comment est-ce qu'on peut défendre cette brèche ouverte dans notre réseau.

Et donc j'invite la ministre à accepter cet amendement avec... salutaire, je

dirais.

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Oui, merci,

M. le Président. Donc, bonjour à tous. Je voulais en fait revenir sur des

propos que m'a associés, là, le député de Maurice-Richard à l'effet que j'avais

reconnu, là, que ce n'était pas deux zones adjacentes, là, les deux

municipalités dont il était question. Ma réponse hier était à l'effet que je

devais réviser ma géographie régionale dans ce secteur-là avant de répondre.

Alors, je ne comprends pas qu'on m'associe au fait que j'ai reconnu ce qu'il

prétend.

Je voudrais revenir aussi sur une autre

affirmation du député, puisqu'il disait hier qu'il n'y avait pratiquement pas

de groupes qui appuyaient cet article-là. Or, on s'est replongé dans les

différents mémoires qui nous ont été présentés, et il y a vraiment un grand

nombre d'organisations qui appuient la proposition, l'article 60. En fait,

on a notamment Énergie solaire, on a le Réseau Environnement, on a

l'Association de l'Énergie du Québec, Écotech, on a Vantage Data Centers, la

FCEI, Nuclébec, AMQ, RES, AQPER, HEC, HEC, FCEI, FCCQ, et je continuerais comme

ça encore un certain temps parce qu'il y en a 21 de ces groupes. Donc, il faut

quand même reconnaître que ce projet-là, cet article-là, est appuyé par un

nombre significatif et varié, je vous dirais, de groupes. L'Institut Trottier

également, Nergica. Donc, voilà. C'est pour vous dire qu'il y a un appui

diversifié et large qui a été donné à cet article. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette proposition

d'amendement?

M. Bouazzi : Bien, je salue

évidemment les exemples que nous a donnés Mme la ministre, mais, je veux dire,

moi, pour défendre l'hôpital public, je ne vais pas prendre la parole de ceux

qui gèrent les cliniques privées, Mme la ministre, je vais prendre la parole de

ceux qui reçoivent les services. Et, dans le cas dont on parle, évidemment, les

défenseurs des consommateurs, entre autres, nous ont bien signifié que c'était

une très mauvaise... une très, très mauvaise nouvelle étant donné qu'une des

raisons... la raison pourquoi est-ce que l'électricité coûte moins cher

qu'ailleurs au Québec, c'est parce que, justement, c'est un bien public. C'est

un commun que nous avons et qui nous est terriblement cher. Donc, s'il y a des

gens qui vont faire de l'argent avec une telle proposition, il est évident

qu'ils sont très heureux de le faire, et ça, c'est leur job, c'est correct.

Nous, notre job, c'est de nous assurer que les Québécoises et Québécois

reçoivent de l'électricité au juste prix, que les industries que nous pensons

utiles pour l'économie et pour la transition énergétique écologique reçoivent

les blocs et qu'évidemment l'effort national qui est en train de commencer sur

la production de la nouvelle énergie, bien, soit exclusivement centré sur

l'électricité publique étant donné que c'est ça qui permet ce dont je viens de

parler. Et, encore une fois, ouvrir cette porte-là, c'est faire fi...

M. Bouazzi : ...de ce qu'on

voit partout ailleurs ou quand on a un bien public, que soit la santé ou

l'éducation, nous avons ouvert au privé. Et les conséquences, c'est un public

qui marche de moins en moins bien, avec moins de ressources, qui va faire en

sorte qu'on va encore nous raconter que la solution aux problèmes du public,

c'est plus de privé et qui va faire que le public va marcher encore moins bien.

Et s'il vous plaît, ne créons pas des problèmes que nous n'avons pas, nous

avons déjà assez de problèmes à résoudre. Et donc, pour l'instant, ce n'est pas

un argument que j'ai entendu. Il faudrait me convaincre qu'il y a une

abondance, ne serait-ce que pour les ressources humaines, de ressources

humaines qualifiées qui permettraient au privé de cohabiter avec le public sans

affaiblir Hydro-Québec et ses projets par rapport au manque de ressources qui

se retrouvent au Québec. Et vous savez comme moi, Mme la ministre, que nous

sommes dans une société vieillissante et que ça va être sacrément compliqué,

là. Donc, je ne sais pas, vous avez une étude, par exemple, qui permettrait de

dire que ça n'en rajoute pas un risque par rapport aux... à l'accès aux

ressources humaines qualifiées pour Hydro-Québec. Et je ne peux pas croire

qu'on va ouvrir une brèche comme ça, sans avoir au moins une analyse qui nous

le prouve.

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci,

M. le Président. La brèche à laquelle réfère le député de Maurice-Richard, elle

existe depuis 25 ans. Alors, c'est simplement qu'on vient diversifier les

sources d'énergie renouvelables qui pourront être utilisées. Donc, je n'ai pas

vu un impact considérable être généré par cette brèche d'il y a 25 ans. En

fait, il n'y a pas de projets jusqu'à maintenant qui ont recouru à cet article.

Donc, le fait de limiter cette possibilité de vendre sur un emplacement

adjacent à un seul consommateur, un seul, je ne vois pas en quoi ça pourrait

affecter vraiment la capacité d'Hydro-Québec d'accéder à des ressources pour

son plan de développement qui sera costaud et dont on a grandement besoin pour

amplifier l'impact d'Hydro-Québec dans l'économie et le secteur énergétique

québécois. Merci.

M. Bouazzi : Qu'est-ce qui

existe au juste depuis 25 ans? Je ne suis pas sûr de comprendre le lien

entre ce qu'il y a à l'écran et ce qui existe depuis 25 ans.

Mme Fréchette : La

possibilité de vendre un site adjacent, elle existe pour des projets qui

utilisent la biomasse. Donc, ça, ça existe depuis l'an 2000, ça a été

amené par le Parti québécois, et donc c'est, à vos yeux, une brèche, mais qui,

25 ans plus tard, peut-on vraiment dire, c'est une brèche qui a généré un

apport, une présence considérable du privé dans le secteur énergétique? Bien,

je ne vois pas les preuves de ça. Donc, voilà, je ne pense pas qu'il y aura un

impact significatif pour Hydro-Québec du fait que l'on permet non seulement de

la biomasse, mais aussi à du solaire, ou de l'éolien, ou autres énergies

renouvelables de reposer sur cet article.

• (12 heures) •

M. Bouazzi : Alors, j'ai du

mal à croire que, Mme la ministre, vous comparez vraiment ces deux situations.

Donc, on est en train de comparer que, depuis 20 ans, on a le droit de

faire de l'électricité avec du compost ou des bouses de vache, et là on ouvre

la possibilité de faire des éoliennes sur 200 kilomètres carrés et de

vendre à n'importe qui sur 200 kilomètres carrés. Et vous nous

dites : Ne vous inquiétez pas, personne n'a fait d'électricité avec des

bouses de vache, donc il n'y a pas de problème avec les 200 kilomètres

carrés d'éoliennes de TES. Ce n'est pas sérieux, Mme la ministre. Est-ce que

vous pouvez nous donner un autre argument que celui-ci? Il ne tient pas, là.

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre?

Mme Fréchette : Oui. En fait,

les projets pouvant... qui auraient pu avoir lieu sont des projets, par

exemple, d'utilisation de résidus du bois...

M. Bouazzi : Aussi.

Mme Fréchette : ...avec la

biomasse. Donc, c'est des projets qui auraient pu aller de l'avant, mais,

voilà, ils n'ont pas été de l'avant malgré l'existence de cette possibilité,

une possibilité qui, par ailleurs, va nous permettre de décarboner davantage

l'économie québécoise. Donc, ça, ça ouvre une possibilité intéressante. Je

crois que le collègue endosse cette idée que nous devons décarboner. Encore

faut-il donner des outils. Alors, c'est un outil qui sera à petite échelle,

vous me direz, mais tout de même un outil qui, pour les régions qui sont

concernées par cette possibilité-là qui est apportée, va quand même avoir un

levier nouveau, un levier additionnel advenant qu'ils veuillent aller de

l'avant avec un projet de décarbonation.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. M. le député.

M. Bouazzi : Bon, alors,

c'est vrai, ce n'est pas juste les bouses de vache, c'est aussi les chutes de

bois. On s'entend, ceci étant dit, que ça n'a vraiment rien à voir, Mme la

ministre, avec le fait d'avoir des éoliennes de 200 mètres éparpillés sur

200 kilomètres carrés, là, c'est comme autre chose.

Sur la question de la géographie, vous...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Bouazzi : ...dit que vous

avez à réviser votre géographie. Est-ce que... Hier, là, on était d'accord pour

dire que Québec et Montréal n'étaient pas adjacents. Est-ce que... après la

révision, est-ce qu'ils sont adjacents aujourd'hui?

Mme Fréchette : Oui, oui, ça,

oui.

M. Bouazzi : Oui, oui, ils ne

sont pas adjacents ou...

Mme Fréchette : Ils ne sont

pas adjacents, Montréal et Québec.

M. Bouazzi : Bon. Et

Saint-Thècle, et avec Shawinigan, est-ce que ça se rapproche? Ça s'arrête où?

Mme Fréchette : Bien, je dois

vérifier ma... J'ai... Je n'ai pas eu l'occasion de me plonger dans la

géographie régionale, là, depuis notre conversation d'hier.

M. Bouazzi : Je vais déposer

une carte du Québec, si vous nous donnez un peu de temps, juste pour voir où se

trouvent les deux MRC en question. Est-ce que.... Alors, peut-être entre

Saint-Thècle... Je dois avouer que j'ai une affection particulière pour

Saint-Thècle parce que j'avais des amis qui m'invitaient souvent là-bas. Mais

imaginons qu'effectivement vous ne sachiez pas à quelle distance est

Saint-Thècle de Shawinigan, est-ce que, je ne sais pas, moi, Lévis, c'est

adjacent à Limoilou? Restons proches d'ici.

Le Président (M. Montigny) : Juste

avant de céder la parole, vous m'avez mentionné votre intérêt de déposer.

Est-ce que c'est déposer ou plutôt partager? Parce que c'est différent au

niveau de la procédure. Ça dépend de vous. Si vous voulez procéder

officiellement à un dépôt, c'est plus complexe. Mais, si vous voulez partager

avec les membres de la commission, ça se fait plus spontanément, disons. Ça

dépend de votre décision.

M. Bouazzi : Je me pose la

question. J'ai l'impression que je vais déposer. Soyons fous!

Le Président (M. Montigny) : Vous

pouvez simplement transmettre au secrétariat. Nous transmettrons aux autres.

M. Bouazzi : Parfait.

Le Président (M. Montigny) : Ça

va être plus simple. C'est procédure plus simple. Mais, si vous voulez officiellement

faire un dépôt pour qu'il soit enregistré comme un dépôt, c'est un peu

différent.

M. Bouazzi : Bien, j'ai l'impression

que la géographie est spécialement importante pour ce dont on parle, M. le

Président. Et puis... O.K. En tout cas, on vous envoie effectivement le

document à la commission.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Bouazzi : Et donc, pour

revenir à ma question, est-ce qu'une compagnie de Limoilou peut mettre une

éolienne à Lévis, Mme la Présidente... Mme la ministre?

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Écoutez, on

ne va pas se mettre à faire des demandes pour chaque région du Québec. Moi, ce

que j'avance, c'est que, d'une part, TESS, auquel vous référez régulièrement, c'est

de l'autoproduction. Donc, on n'est pas dans cette idée de recourir à l'article 60,

parce qu'il n'y a pas, dans leur plan d'affaires, cette idée que de vendre. C'est

pour leur propre consommation que ce projet-là existe. Donc, à partir de là, je

ne vois pas pourquoi on jouerait aux devinettes sur est-ce qu'un territoire

est... est contigu ou adjacent ou rapproché de l'autre, puisqu'on est dans un

projet avec TES d'autoproduction. Ce qui nous amène dans une autre dimension.

Par ailleurs, il faut voir qu'il y a des

projets industriels en région éloignée qui, souvent par manque d'alternatives

et par manque d'expertise aussi à l'interne, recourent au diésel ou encore au

pétrole pour générer les activités. Donc, est-ce qu'on pourrait offrir des

alternatives à base d'énergies renouvelables pour ce type d'industries? Il me

semble qu'on partage des vues par rapport à ce type de questionnement là. Il me

semble que ce serait intéressant qu'on puisse avoir une alternative basée sur

de l'éolien, du solaire ou de la biomasse, comme c'est déjà existant, pour

permettre à des industries en région éloignée de s'approvisionner autrement qu'à

partir d'énergies fossiles. Donc, c'est la proposition qui sous-tend cet

article-là à échelle très réduite, puisqu'il ne peut y avoir qu'un seul

consommateur. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Juste pour information, M. le député de Maurice-Richard, il vous reste à

peu près deux minutes sur votre amendement, juste pour vous planifier.

M. Bouazzi : O.K. Bien, j'entends.

Alors, d'abord, en tout respect, Mme la ministre, les deux articles dont on

parle pour TES... utilisent le mot «adjacent». Ça fait que la définition du mot

«adjacent» reste terriblement pertinente, là, même si c'est de l'autoproduction.

Deuxièmement, une compagnie dont vous

parlez, là, qui voudrait mettre des panneaux solaires, qu'est-ce qui l'empêche

de le faire en autoproduction? Pourquoi ouvrir la porte du privé au privé? C'est

justement possible.

D'ailleurs, nous, à Québec solidaire, on n'est

pas contre l'autoproduction. Il est possible qu'une compagnie produise pour

elle-même sans avoir à vendre à qui que ce soit. Pourquoi est-ce que ce n'est

pas ça que vous privilégiez? Pourquoi ouvrir une brèche sur la privatisation

des réseaux électriques et d'avoir des réseaux parallèles?

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Eh bien,

souvent, ces entreprises-là n'ont pas l'expertise à l'interne pour aller de l'avant

avec un projet sur la base de panneaux solaires ou d'éoliennes.

(Interruption) Pardon. Donc, voilà, c'est

pour compenser cette absence d'expertise à l'interne que s'offre cette

possibilité de travailler avec une communauté adjacente...

Mme Fréchette : …pour faire en

sorte de développer un projet éolien qui pourrait alimenter, par exemple, une

entreprise qui soit à proximité. Donc, franchement, il y a là une ouverture

intéressante, me semble-t-il.

M. Bouazzi : Et, pour

conclure, parce qu'il ne me reste pas de temps, on est d'accord que vous n'avez

aucune étude d'impact d'une telle proposition sur l'accès aux ressources

d'Hydro-Québec, juste aucune?

Mme Fréchette : En fait, on a

une expérience de 25 ans, en ce sens que la possibilité existe avec la

biomasse. Donc, on peut voir que ça n'a pas généré un afflux considérable de

projets de cette nature-là, puisque ça n'a pas été utilisé.

M. Bouazzi : Mme la ministre,

vous faites une telle proposition pour que ce soit utilisé, là. Moi, ce que je

vous dis, ce n'est pas si on peut faire de l'électricité avec des bouses

de vache ou du bois, là, je vous dis : Là, vous ouvrez la porte à vendre

du privé au privé à partir d'éoliennes sur des grosses surfaces. Est-ce que vous

avez une étude d'impact? Il y en a eu zéro, là, de vos propres… C'est ce que

vous nous avez dit hier. Il n'y a eu aucun projet en 20 ans sur de

l'électricité fait à partir du bois ou des poubelles. Ici, par rapport à ce que

vous ouvrez, est-ce que vous avez la moindre étude? Parce que c'est facile de

faire une étude sur quelque chose qui n'est jamais arrivé en 20 ans. Là,

ce qu'on ouvre, la porte de la vente au privé au privé sur de gros projets

éoliens, est-ce que vous avez la moindre étude d'impact sur l'accès d'Hydro-Québec

aux ressources humaines, juste une? Je ne peux pas croire qu'il n'y en a

aucune, là, c'est trop grave, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le

Président, bien, comme je dis, on a… on a l'expérience des 25 dernières

années, donc, avec la biomasse, c'était possible et ça a été mis en place,

donc, en 2000. Et on a vu, depuis ce temps-là, qu'il commence à évoluer. Donc,

on pense qu'avec les développements technologiques en matière d'énergie

renouvelable, eh bien, il pourrait être intéressant d'élargir ça à d'autres

sources énergétiques, surtout dans un contexte de décarbonation. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Oui,

M. le député, vous pouvez y aller.

M. Bouazzi : Donc, il n'y a

aucune étude, soyons, soyons d'accord. Bon, et, basé sur le fait qu'il n'y a eu

aucun projet… Bon, revenons, il me reste quelques secondes, sur la question

d'adjacent, est-ce que… donnez-moi juste au moins un nombre de kilomètres, là.

Je veux dire, je comprends, est-ce que… à partir de quand on n'est pas

adjacent? Parce que, techniquement, adjacent, c'est avoir une frontière

commune, ça fait que, techniquement, si on n'a pas une frontière commune, on

n'est pas adjacent. Est-ce qu'on est d'accord avec cette définition-là qui est

celle qu'on retrouve au Larousse?

Le Président (M. Montigny) : Il

vous resterait 20 secondes, M. le député. Mme la ministre, je vous laisse

la parole.

• (12 h 10) •

Mme Fréchette : Oui. Bien, je

voulais juste rappeler que le mot doit être pris dans son sens commun, donc

lieu avoisinant, lieu continu. Voilà, c'est le sens commun du terme qui doit

être pris en considération et non pas un repère chiffré.

M. Bouazzi : Donc, dans le…

dans le… compréhension commune, est-ce que Sainte-Thècle est adjacent à

Shawinigan? Et puis, si vous voulez un moment pour suspendre et regarder une

map, on vous la envoyée, c'est correct.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Merci. Mme la ministre, souhaitez-vous prendre la parole?

Mme Fréchette : Non, merci.

Le Président (M. Montigny) : Tout

à fait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Malheureusement, M. le

député, il ne vous reste plus de temps. Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup,

M. le Président. Rebonjour, rebonjour, tout le monde. Mme la ministre,

hier, merci beaucoup pour certaines clarifications sur le système et comment ça

va marcher et comment on peut avoir un gros producteur d'énergie, ils ont

vraiment le droit de juste vendre à un consommateur, un bungalow.

C'est intéressant, mais je veux… reviens à

l'exemple que vous cites souvent, sur les projets dans le Grand Nord, parce que

je veux juste bien comprendre cet exemple. Parce que, présentement, c'est

Hydro-Québec qui est comme responsabilité pour fournir l'électricité des

grosses… des communautés inuites dans le Nord puis pour les Cris. Alors, si

jamais il y a un exemple qui arrive, qu'il y a un projet minier du côté de la

Baie-James, puis il y a une communauté crie qui décide : Bien, on veut

aider ce projet minier, produire de l'énergie propre. J'imagine, ça va être

fait en lien déjà avec Hydro-Québec, parce qu'Hydro-Québec est… responsable de

fournir, qui est souvent, dans certains cas, de ces communautés, l'énergie

diésel, là, ça vient du diésel, l'énergie qu'ils utilisent pour fournir

l'électricité à leurs communautés.

Alors, c'est la communauté, avec

Hydro-Québec, qui décide de faire ça, puis vendre l'électricité à un projet

minier, mais ça, c'est comme déjà un petit peu un exemple qui existe. Alors, je

cherche de comprendre cet exemple dans des régions éloignées, comment ça peut

marcher quand on a déjà un peu ce type de projet en place, que, s'il y a des

communautés… et il y a des exemples à Kuujjuaq, un projet de minicentrale pour

fournir…

M. Kelley : ...l'électricité

à la communauté, je ne pense pas que ça peut rendre la communauté 100 % autonome.

Mais, quand même, ces types de projets peut exister dans le Nord, mais c'est

juste de comprendre encore cet exemple que vous revient sur souvent, qui est

comme le modèle qui peut marcher dans le contexte actuel. Est-ce que ça va

arriver vraiment? Est-ce que ça va être quelque chose que le gouvernement

autoritsait souvent ou c'est encore plus des projets et des exemples vers le

sud, qu'on va voir ce pouvoir qui est utilisé? Et, ça, c'est où je comprendre

le sens de mon collègue d'enlever ce paragraphe-là. C'est une proposition

intéressante. Mais c'est encore, je reviens sur cet exemple, de bien comprendre

la logique du gouvernement, que c'est dans les territoires éloignés, dans le

Nord, où ils sont déjà fournisseurs de l'électricité ou l'énergie par

Hydro-Québec. Alors, dans quelle... dans quelle instance qu'on pense que ce

type d'exemple va marcher, va exister? Est-ce qu'il y a des... peut-être des

projets déjà en place ou des communautés qui demandent d'avoir ce type de...

une autorisation du gouvernement de vendre à un projet à côté? Parce que, quand

même, si on regarde l'exemple de Raglan, ce n'est pas adjacent, c'est certain,

mais quand même, Raglan a une éolienne en opération présentement. Et je ne sais

pas si peut-être il y a un projet avec ces communautés dans le nord, mais je

cherche encore juste de bien comprendre cet exemple que vous cite souvent.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Monsieur le député. Avant de donner la parole à Madame la ministre, simplement

vous donner comme information que le document qui a été transpis... transmis à

la commission par le député de Maurice-Richard est disponible dans la

section

des documents transmis sur Greffier. Merci. Madame la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Je vais

prendre un petit moment, s'il vous plaît. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Tout

à fait. Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 12 h 21)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

nous sommes de retour. Au moment de la période de suspension, Mme la ministre,

vous aviez la parole, donc vous avez toujours la parole.

Mme Fréchette : Oui, merci.

Alors, bon, je voulais en fait revenir, bien, notamment sur l'exemple de

Raglan, la mine de Raglan qui a été mise de l'avant par le député de

Jacques-Cartier. Bien, ça, c'est un bel exemple, parce qu'eux fonctionnent au

diesel. Donc, au niveau de l'impact environnemental, on n'est pas dans des

orientations qui sont souhaitables à long terme pour le Québec. Donc, cet

article-là viendrait offrir une alternative basée sur de l'énergie renouvelable

pour alimenter, donc, son usine. Et ce serait beaucoup plus facile pour eux de

fonctionner avec de l'éolien généré par un parc qui serait adjacent au site

plutôt que de développer par eux-mêmes à l'interne cette expertise-là pour

essayer de s'autoapprovisionner en énergie. Et il faut voir que, dans ce genre

de projet là, comme Raglan, comme d'autres projets miniers, il y a toujours une

part de risque. Alors, si on dit que c'est à Hydro-Québec de prendre en charge

le développement de ce type de projet là...

Mme Fréchette : ...eh bien,

on vient transférer sur les clients québécois la part de risque qu'un client

industriel est prêt à assumer de lui-même. Alors, à partir du moment où

l'entreprise croit en son projet, considère que ça va pouvoir aller de l'avant

puis avoir du succès, eh bien, c'est le client qui assume la part de risque qui

est associé au projet, tandis que, si on demande à ce que ce soit systématiquement

Hydro-Québec, là, on vient socialiser... collectiviser ce niveau de risques,

alors qu'il peut être assumé par l'industriel lui-même. Donc, il n'y a pas

nécessité de transférer des risques accrus chez les clients québécois, d'autant

qu'Hydro-Québec fait face à de nombreux projets. Elle doit choisir entre ces

projets-là et... Bien, assurément, elle va vouloir diminuer son exposition au

risque et probablement ne pas retenir des projets qui ont un certain niveau de

risque, donc ça risque, bref, de ne pas être des projets qui sont retenus,

donc, pour lesquels l'alimentation risque de faire défaut. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Très bien. Merci. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

M. Kelley : Merci, M. le Président.

Et, Mme la ministre, je ne suis pas contre l'autoproduction. Et, on sait, pour

plusieurs projets miniers dans le Grand Nord, pas juste au Québec, mais au

Canada en général, ils sont obligés de faire de l'autoproduction, c'est eux

autres qui fournissent le diesel, et tout ça, parce qu'il n'y a pas d'autre...

il n'y a pas de réseau proche de ces projets miniers, c'est correct. Et quand

même, dans certains cas, partout au Québec, l'autoproduction, c'est une option

intéressante. C'est plus cette question. Après ça, on sait que le projet minier

ne peut pas vendre l'énergie supplémentaire à juste un... ça doit être un

consommateur. Alors, si c'est l'autre entreprise à côté, peut-être, mais ça,

c'est un exemple pas mal rare dans le sens... peut-être dans l'Abitibi, où on a

des mines un petit peu plus proches à une l'autre, mais quand même. J'essayais

encore de juste comprendre cette capacité que souvent ce n'est pas le projet ou

le... Ce n'est pas nécessairement l'entreprise minière qui va être capable de vendre

l'électricité à quelqu'un d'adjacent, parce que c'est une communauté

autochtone, et ça, ce n'est pas un consommateur, c'est plusieurs consommateurs,

si je comprends bien. Alors, c'est juste de clarifier un petit peu cet exemple.

Parce que, moi, dans la logique, c'est plus que les communautés autochtones,

qui sont déjà en lien avec Hydro-Québec, vendent à un site minier avec leurs

énergies renouvelables supplémentaires et... Puis c'est une autre discussion.

Je sais qu'Hydro-Québec travaille avec les différentes communautés dans le

Grand Nord pour se rendre plus... de se rendre, ces communautés, plus

dépendante sur l'énergie renouvelable que juste le diesel, d'avoir un bon

mélange, un bon mix.

Mais encore, la crainte, Mme la ministre,

c'est que cet... excusez-moi, pas l'amendement, mais cet article, ça vise plus

le Sud et qu'on va voir une course de certaines entreprises de chercher les

meilleurs sites pour l'éolien ou pour le solaire puis l'utiliser, cette énergie

autoproduction, d'une part, mais de vendre le reste à une entreprise à côté.

Puis Hydro-Québec va être obligée d'aller de plus en plus vers le Nord pour

leurs sites des éoliennes, et on sait que ça, c'est un problème, ça devient

plus cher pour Hydro-Québec. Alors, c'est une crainte que j'avais avec

qu'est-ce qui est précisé dans cet article-là parce qu'il n'y a pas une limite

qui est mise sur le nombre d'autorisations que le gouvernement donner.

Peut-être vous, vous avez l'intention de diviser ça dans une façon très

limitée, mais un prochain gouvernement peut interpréter ça qu'on va laisser

tout le monde produire l'électricité où il veut, prendre un client adjacent,

sur des conditions qui sont entre les deux, puis il prend tout, il prend tous

les sites intéressants de l'éolien puis le solaire ou les autres types

d'énergie que vous voulez. Puis ça, c'est... je pense que, un peu

problématique, ça, ça pourrait... ça peut créer une brèche, le cheval à Troie.

On a plein des exemples, mais c'est juste... Je comprends encore, comme je dis,

que ce n'est pas seulement la ministre qui veut faire ça, mais, un gouvernement

après, peut-être on va avoir une autre vision. Alors, merci pour l'écoute, M.

le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci, M. le député. Mme la ministre, vous avez la parole quand vous

serez prête.

Mme Fréchette : Oui, M. le

Président, mais je voudrais en fait préciser que c'est vraiment le plan

d'action d'Hydro-Québec qui est appelé à répondre aux besoins des Québécois en

matière d'énergie puis à réaliser ce plan de développement énergétique pour

propulser le Québec, l'engager dans la transition énergétique. Et vous faisiez

référence au tout début à la mine Raglan comme étant, en fait, un endroit où il

ne pourrait pas vendre à la communauté autochtone qui serait à côté, et

effectivement, il faut qu'il y ait un seul...

Mme Fréchette : …donc, la

logique, c'est plus de permettre à la communauté des Premières Nations de

développer un projet éolien ou de développer un projet de biomasse ou solaire

pour vendre à l'entreprise pour qu'elle puisse se décarboner. Donc, la logique

est vraiment dans le sens qui va pour du développement régional, développement

économique et aussi une plus grande autonomie, à la fois des Premières Nations

puis des communautés, particulièrement celles établies dans le Nord-de-Québec.

Parce qu'à la base, je vous dirais que

tout le monde veut se brancher au réseau d'Hydro-Québec, mais il arrive parfois

que ce réseau-là n'est pas accessible ou, du moins, pas à court terme. Parfois,

c'est sur la base de la géographie, du milieu. Parfois, c'est parce que les

capacités techniques d'Hydro-Québec sont au maximum. Donc, c'est dans ces

cas-là où cet article-là, cette orientation-là va pouvoir créer une

alternative. Donc, entre n'avoir rien du tout et de continuer dans un mode

d'alimentation énergétique qui dégage énormément de GES et avoir une

alternative comme celle-là, de s'approvisionner sur la base d'énergie de

sources renouvelables, bien, je pense qu'on a tout à gagner pour ceux qui

veulent s'engager dans la transition énergétique à miser sur les énergies

renouvelables. Et, ce faisant, on contribue au développement économique de

communautés qui, je pense, seront souvent éloignées. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci, Mme la ministre. D'autres… Oui, M. le député de Jean-Talon vous

avez la parole.

M. Paradis : Merci. Cet

article 60 de la

Loi sur la Régie de l'énergie, tel que modifié par le

projet de loi n° 69, et le projet d'amendement du collègue de

Maurice-Richard nous amènent au cœur d'une des questions les plus importantes

de ce projet de loi. Est-ce qu'il ouvre la porte à une plus grande

privatisation du secteur de l'énergie, oui ou non?

Et cet amendement-là nous… nous amène

vraiment au cœur de cette question. Il a été dit, dans un échange précédent

entre la ministre et mon collègue de Jacques-Cartier, que le projet de loi ne

changeait rien, en réalité, et que l'autoproduction puis la vente privée, donc,

d'un producteur privé à un autre consommateur privé, à l'encontre du monopole

de distribution d'Hydro-Québec, c'était déjà prévu dans la loi. Je trouve que

c'est une information ou c'est une affirmation intrigante, parce que, quand on

lit très bien l'article 60 actuel de la

Loi sur la Régie de l'énergie, le

deuxième… le premier paragraphe, c'est celui qui prévoit le monopole

d'Hydro-Québec. C'est fondamental. Ça, c'est l'héritage de la nationalisation

de l'électricité au Québec dans les… dans les années 1960. Donc, le

monopole, c'est le premier paragraphe… ou le premier alinéa de

l'article 60 actuel.

• (12 h 30) •

Les exceptions, c'est le deuxième alinéa.

Et ça dit, la loi actuelle dit ceci : «Ce droit n'empêche pas quiconque, donc

le droit… le droit exclusif de distribution d'électricité d'Hydro-Québec

n'empêche pas quiconque de produire et de distribuer sur son réseau

l'électricité qu'il consomme.» L'autoproduction. Ça, c'est une modification qui

a été apportée en 1996 pour reconnaître un état de fait que… avec lequel tout

le monde est d'accord. Ça a toujours existé, l'autoproduction. Tu produis pour

toi-même, chez toi, sur ton terrain de l'électricité, puis tu le consommes.

Ce qui est intéressant, c'est ce qui a été

ajouté en 2000. On a ajouté «ou de distribuer l'électricité produite à partir

de biomasse forestière à un consommateur sur un emplacement adjacent au site de

production». Ça, c'est l'état du droit actuel. Tu peux autoproduire de

l'électricité pour toi, Première exception, première brèche au monopole

d'Hydro-Québec. Puis la deuxième exception, c'est que tu as de la biomasse. De

la biomasse, là, ça, c'est sur ton terrain, c'est chez vous. Puis là tu

dis : Tu as une usine qui est à côté de chez vous, tu dis : Je te

produis, je te donne de l'électricité.

Quand on parle de l'importance de nos

débats, retournons au moment de l'adoption de cette modification en 2000. C'est

Jacques Brassard qui est le ministre, qui explique que cette disposition, je le

cite, dans les débats de l'Assemblée nationale, «vise à faciliter l'utilisation

de la biomasse forestière et sa valorisation sur le plan énergétique, également

afin de régler un problème environnemental majeur un peu partout à travers

toutes les régions du Québec». De manière plus détaillée, il continue :

«Le projet de loi permettra aussi à un producteur d'électricité, qui est généré

à partir de la biomasse forestière, de vendre directement cette électricité à

une entreprise, dans la mesure où sa centrale sera installée sur un emplacement

adjacent à l'entreprise. Cette mesure permettra de réduire les impacts…

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Paradis : ...impacts

environnementaux liés à l'enfouissement et à l'accumulation des résidus

forestiers. Donc, cette brèche très limitée, incluse en 2000, avait pour

objectif de réduire les impacts écologiques des résidus forestiers. C'est ça, l'état

du droit.

Ce qui est proposé désormais à l'article 60,

tel que modifié par le projet de loi n° 69, c'est

complètement différent. C'est maintenant d'avoir une exception très large qui

permet, à l'encontre du droit exclusif d'Hydro-Québec, de produire toute forme

d'électricité de sources renouvelables puis de le vendre à d'autres compagnies

privées, par exemple. C'est une modification majeure.

C'est une modification qui élargit la

possibilité de privatiser le secteur de l'énergie au Québec. Parce que là,

soudainement, on inclut l'éolien et on prévoit un immense développement éolien

au Québec, on inclut le solaire, on inclut toutes les autres formes d'énergies

renouvelables.

J'ai deux questions pour la ministre en

conséquence de cette mise en contexte importante. Parce qu'on a beaucoup évoqué

le fait, ah! ça avait été adopté sous le Parti québécois. Je viens d'expliquer

ce qui a été adopté sous le Parti québécois. C'est une exception très limitée.

C'est ça, l'état actuel du droit. Puis tout le monde le sait dans le secteur,

que c'est ça. La biomasse, c'est chez vous, c'est sur ton terrain, puis là, tu

dis à mon voisin : J'ai de l'électricité, je peux t'en donner un peu. Puis

tout le monde accepte ça. C'est ça, l'état du droit. Là, on va dire maintenant :

Toutes les formes d'énergie renouvelable, tu peux vendre entre... entre privés.

Quand les gens s'inquiètent de la volonté de ce gouvernement de privatiser le

secteur de l'énergie, là on est au cœur de l'affaire.

Donc, dans ce contexte, j'aimerais poser

une première question à la ministre : Est-ce qu'elle maintient ce qu'elle

a dit au début de son échange avec le député de Jacques-Cartier, à l'effet que

cet article, finalement, il ne fait pas grand-chose et qu'il ne change pas l'état

du droit?

Le Président (M. Montigny) : Alors,

Mme la ministre, souhaitez-vous prendre la parole?

Mme Fréchette : Oui, merci,

merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Tout

à fait. Vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci. Donc,

en fait, par rapport à ce qu'avait permis le Parti québécois alors qu'ils

étaient au gouvernement en 2000, en fait, la proposition qui est ici est sur

certaines dimensions plus contraignante. Parce que ce qui avait permis le Parti

québécois en 2000 ne requérait pas d'autorisation gouvernementale. Nous, on

vient ajouter cet élément-là d'une autorisation gouvernementale pour pouvoir

aller de l'avant. Donc, on est moins permissifs par rapport à ce genre de

projet qui pourrait prendre racine.

Maintenant, on se veut aussi le reflet de

l'évolution qu'il y a eu au fil des dernières années par rapport aux énergies

renouvelables que l'on souhaite qu'elles soient endossées par le plus grand

nombre, à la fois de citoyens et également d'acteurs économiques. Et voilà, c'est

ce pour quoi on élargit à d'autres sources d'énergie renouvelables. Parce qu'à

l'époque, c'était la biomasse qui se voulait une source d'énergie intéressante

pour être dans le renouvelable. Maintenant, il y a également le solaire, il y a

également l'éolien, et je trouve que ça vaut le coup de reprendre ce que disait

Jacques Brassard au moment où il a fait adopter, en fait, cet amendement, où il

rappelait d'ailleurs : «Ça, s'amende ça, une loi».

Ce n'est pas une hérésie... Jacques

Brassard : «Ce n'est pas une hérésie que d'amender la

Loi sur la Régie de

l'énergie si les choses ont évolué.» Je pense qu'on est devant une évolution.

«Les choses ont changé». C'est ce qu'il disait déjà à l'époque. «La situation

actuellement, au début de l'an 2000, est déjà très différente de celle qui

prévalait au moment où on a adopté la

Loi sur la Régie de l'énergie en 1996.»

Quatre ans plus tard. Il nous dit : «Là, les choses ont vraiment changé,

il faut qu'on s'adapte. Là, on est 25 ans plus tard. Et je peux vous dire

que, oui, les choses ont changé considérablement en matière d'énergie

renouvelable». Il disait à l'époque : «Ça a changé beaucoup, beaucoup, ça

a beaucoup évolué, très rapidement. Et en particulier, c'est la

déréglementation de la production, l'introduction de la concurrence dans la

production d'électricité, c'est ça qui est apparu partout». Alors, c'est ce qu'on

fait tout en tenant compte de nos particularités, tout en tenant compte de nos

traits distinctifs et tout en préservant puis en sauvegardant ce qui nous

distingue et notre grand choix démocratique qu'on a fait au début des années 60,

qui s'est traduit par ce qu'on appelle le pacte social.»

Donc le PQ a agi, en respect du pacte

social, à élargir néanmoins ce qui est maintenant l'état du droit. Alors, c'est

notre vue également de respecter ce pacte social là. Il est fondamental.

Maintenant, les choses vont changer, 25 ans plus tard. Les énergies

renouvelables sont plus accessibles, sont plus compétitives, et on pense...

Mme Fréchette : ...elle a un

levier de développement intéressant pour des communautés qui n'ont pas accès à

de l'énergie renouvelable aisément et qui pourraient, par le... par le fait

même, développer leur autonomie et diversifier leurs sources de revenus. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je trouve ça

fort de café que la ministre dise : Ah! nous, ça va être plus restreint,

parce qu'il va y avoir une forme de contrôle. Puis là elle cite... je cite son

article 60, tel que modifié : «Que le gouvernement autorise - les

projets de vente de privé à privé - aux conditions qu'il détermine». Ça, c'est

le gouvernement qui s'octroie un pouvoir discrétionnaire. Puis on a vu ce que

ça a donné dans les dernières années, là, à qui on a donné des blocs d'énergie

au Québec, puis à quelles conditions. Comment ça se fait qu'on a autorisé le

projet TES? Pourquoi ce projet-là? Pourquoi pas d'autres projets? Parce que

l'ancien ministre a dit : C'est magique, TES. Il m'a répondu ça ici, en

commission parlementaire : C'est magique.

Puis le... puis j'aimerais savoir si la

ministre est d'accord avec son prédécesseur, qui a dit que son projet de loi

vise à encourager la production privée d'électricité et la vente de celle-ci.

Je le cite, 22 janvier 2024. Est-ce que la ministre ne convient pas avec

moi, selon les termes mêmes de l'article qu'elle propose, que c'est un

élargissement majeur de la possibilité pour une entreprise privée de vendre de

l'électricité à une autre entreprise privée? Parce qu'avant c'est la... c'est

l'article qui le dit, avant c'était limité à la biomasse. Que les Québécois

comprennent, là, ça, ça veut dire que tu as de la biomasse chez vous puis que

tu... t'en vends ton voisin, point final. Et là, aujourd'hui, vous dites :

Tout producteur privé d'énergie renouvelable va avoir cette possibilité-là,

puis après ça on va aller dans ce que ça veut dire. Parce que, quand on parle

de biomasse, la biomasse, c'est très circonscrit. Donc, la nécessité de définir

ce qui est adjacent de la biomasse, c'est pas mal facile, quand on parle d'un parc

éolien à des dizaines de kilomètres d'une usine, c'est d'autre chose. Est-ce

que la ministre convient que son gouvernement élargit, dans les termes mêmes de

l'article 60, la possibilité de vendre entre entreprises privées, qu'un

producteur privé vende à une entreprise privée, oui ou non? Alors, Mme la

ministre.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Montigny) :

Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, merci,

M. le Président. Donc, j'ai l'impression que le collègue a une vue un peu

folklorique de ce que peut être la biomasse. C'est comme si quelqu'un utilisait

ces résidus de bois dans sa cour pour alimenter en énergie lui-même et son

voisin. La biomasse, là, ça peut se faire à très grande échelle, là, et ça se

déplace, là. Donc, je ne vois pas pourquoi la biomasse, ce serait acceptable,

mais, si c'est à partir de vent ou d'énergie solaire que l'on développe ce type

de projet là, là, ça devient vraiment dangereux. Franchement, il y a deux

poids, deux mesures dans la logique du député de Jean-Talon.

Et je voudrais souligner, en fait,

quelques-uns des commentaires qui ont été... qui ont été faits à travers les

mémoires puis les interventions qu'on a eues en commission quant aux retombées

qu'aura cet article-là. Et je commencerais par Pierre-Olivier Pineau, hein,

quand même, qui s'y connaît passablement, qui est passablement respecté, et il

dit que cet article-là, ça permettrait à des acteurs diversifiés, notamment des

coopératives, des municipalités, des entreprises, de développer des solutions

innovantes et adaptées aux réalités technologiques et économiques actuelles.

Si on regarde du côté de l'AQPER,

l'association québécoise pour l'efficacité... l'énergie renouvelable, pour

l'énergie renouvelable, ils nous disent : «En élargissant le cadre

juridique à toutes les sources d'énergie renouvelable, le projet de loi ouvre

de nouvelles perspectives pour les producteurs d'énergie, favorisant ainsi une

plus grande diversité dans le mix énergétique du Québec.», ce qui est quand

même intéressant.

La FCEI dit : «Cette ouverture a le

potentiel de permettre à des PME de tester et de développer des idées et des

technologies nouvelles.»

Ensuite, l'AIEQ nous dit que cette

proposition encourage la résilience des clients et partenaires industriels et

aussi des communautés près de la consommation qui désireront devenir

partenaires de production et de gestion de microréseaux.

Et on a également une entreprise qui nous

dit : «Ce mécanisme permettrait aux entreprises de contribuer à la

production d'énergies alternatives tout en assurant un approvisionnement direct

et équitable pour leurs projets, optimisant ainsi l'efficacité énergétique dans

les régions.»

Donc, des groupes comme ça, on en a...

Mme Fréchette : …21 qui se sont

prononcés en faveur. Puis je pense que c'est important de rappeler leur vue de

ce que pourra générer cet article-là en termes de retombées.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Fort bien. Je…

La ministre cite des sources, qui sont contents de ce changement et qui disent

que c'est un changement de paradigme. Maintenant, j'aimerais qu'on puisse…

j'aimerais qu'on puisse citer la ministre elle-même. Est-ce qu'elle est gênée d'assumer

la posture de son gouvernement? Est-ce qu'elle est gênée de le dire ici? Parce

que c'est son

article qui dit ça, l'article 60 actuel limite la capacité

d'un producteur privé de vendre à une entreprise privée au cas de la biomasse,

point à la ligne. Votre projet de loi dit maintenant : Tout producteur

privé de toute forme d'énergie renouvelable peut vendre à une entreprise

privée. Je demande d'assumer votre posture pour que les Québécois vous

entendent. C'est… ce sont vos mots, c'est votre projet de loi. Est-ce que, oui

ou non, le gouvernement de la CAQ est en train d'élargir la possibilité qu'une

entreprise privée vende de l'électricité à une autre entreprise privée? Est-ce

que vous êtes en train d'élargir la voie à une plus grande privatisation du

secteur de l'énergie au Québec, oui ou non?

Le Président (M. Montigny) : Mme

la… Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Merci.

Écoutez, on n'est pas du tout dans un autre paradigme, on est dans le même

paradigme que celui établi par le Parti québécois il y a 20 ans.

Seulement, on vient apporter une contrainte additionnelle, parce que le

gouvernement doit autoriser chacun des projets, ce qui n'était pas le cas à

l'époque du PQ. Donc, c'est quand même un droit de regard très important, avec

des conditions, par exemple en termes d'impact régional, bon, de création

d'emplois, s'il y a lieu. Donc, tout ça, ça pourra être encadré. Donc, on n'est

pas dans un nouveau paradigme. On est dans la même logique, si ce n'est qu'on vient

permettre un recours à des nouvelles sources d'énergie renouvelable, qui

maintenant sont plus accessibles et sont plus compétitives et qui vont

permettre à des… à des acteurs, qu'ils soient communautaires ou

entrepreneuriaux, au lieu d'attendre des années, bien, de pouvoir prendre

action pour pouvoir s'approvisionner en énergie renouvelable. Et, ce faisant,

ça va permettre la décarbonation aussi de plusieurs industries qui voudront

recourir à ce procédé-là, advenant qu'ils soient nombreux. Parce que, comme je

le disais, ça fait 25 ans que ça existe, cette permission-là et ça n'a pas

généré une hécatombe, aucune. On est dans le même paradigme. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien, très bien. Merci. M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : C'est très

intriguant, ce fait que la ministre a l'air gênée d'assumer ce que son projet

de loi dit, en tout cas, parce que ce n'est pas le même paradigme, on passe de

la biomasse forestière, point, à toutes les formes d'énergie renouvelable.

On va prendre les choses autrement. On a

posé à plusieurs reprises la question à l'ancien ministre. Je lui pose

maintenant à elle, le projet TES Canada, c'est l'initiative phare de ce que

sera l'article 60 dans le futur. C'est le ministre Fitzgibbon qui nous l'a

dit à plusieurs reprises. On lui a posé la question, puis il nous a toujours

dit : Bien Oui, c'est permis par la loi actuelle. C'est un projet avec de

l'éolien pour produire de l'hydrogène. J'aimerais savoir en quoi, au moment de

son autorisation par le ministre… parce que la ministre dit : Ah! oui,

mais attendez, là, on s'est… on s'est donné un pouvoir discrétionnaire

d'autoriser les projets. Ce n'est pas du tout un garde-fou. Mais voyons comment

ça a marché. En quoi le projet TES était légal au moment où il a été déposé? En

quoi il cadre dans l'article 60 tel qu'il existe actuellement? En quoi un

projet d'éoliennes ça rentre dans une exception qui parle de biomasse?

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci,

M. le Président. Si on veut parler de changement de paradigme, bien, moi, je

ramènerais, en fait, le collègue de Jean-Talon à ce qu'a permis le Parti

québécois quand il était au pouvoir. Il a permis de déréglementer la production

d'énergie au Québec, déréglementer la production, ça, j'appelle ça un

changement de paradigme. Là, on est ailleurs. Et ça a permis, en fait, d'avoir

accès à des prix beaucoup plus compétitifs, cette déréglementation-là qu'a

générée le Parti québécois. Donc là, je pense qu'il y a eu un changement

notable, significatif. Quand on dit qu'on passe de la biomasse à d'autres

sources d'énergie renouvelable, je tiens à le rappeler, je l'ai fait souvent,

c'est pour alimenter un seul consommateur…

Mme Fréchette : …pas à une

collectivité, là, pas un territoire habité, là, de milliers de personnes, là.

On parle d'un consommateur. Alors, par ailleurs, va permettre de créer des

emplois, générer de la décarbonation, donc le changement de paradigme. Si on

compare à ce qu'a fait le PQ quand ils étaient au pouvoir, en matière de

déréglementation, on est vraiment ailleurs. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci, M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : On n'est même

pas proche d'avoir le début d'une réponse, là. Vous dites : Est-ce qu'il y a un

changement ou non? Bien, moi, je dis : Bien, discutons du projet actuel. Où est

l'assise juridique du projet TES actuellement? Je prends… je prends l'avis de

projet déposé par TES Canada, avis de projet pour le projet Mauricie. Donc, il

y a un tableau ici, là, qui explique comment ça marche, le projet TES, hein?

Donc, on voit qu'il y a de l'hydroélectricité, de l'éolien et de l'eau.

Le Président (M. Montigny) :

Je ne veux pas vous brimer, là, mais je veux juste rappeler, là, que c'est

important d'avoir des tableaux didactiques.

M. Paradis : Voici mon

tableau didactique, il est très petit, là, mais ce n'est pas grave, juste en

expliquant, là, ça va… ça va… ça va faire le… ça va faire le travail.

Le Président (M. Montigny) : Il

y a des règles, quand même, pour les tableaux didactiques, mais je vous

remercie.

M. Paradis : Très bien. Le

projet tel que schématisé par TES Canada prévoit qu'il va y avoir des apports

en hydroélectricité, en eau, en énergie… d'autres énergies renouvelables, de

l'éolien, qu'ils vont en fournir un électrolyseur. L'électrolyseur va fournir

de l'hydrogène qui va aller vers le transport lourd, qui va aller vers le

transport de gaz, qui va aller vers les industries lourdes. Tout ce

processus-là, qui a été autorisé par le gouvernement, quelle assise juridique,

dans l'article 60 actuel, qui autorise la vente d'une compagnie privée à une

autre compagnie privée que dans le cas où c'est de la biomasse?

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Bien, on

l'a dit et on l'a dit à plusieurs reprises déjà, là, TES, c'est de

l'autoproduction, hein, de l'autoproduction. L'autoproduction, ça existe, là,

depuis les tout débuts. On peut penser à Produits Forestiers Résolu, on a la

région du Saguenay qui repose dans une

partie significative sur de

l'autoproduction au niveau industriel. Donc là, on est dans un autre… une autre

dimension. Par ailleurs, le projet TES va permettre, puis je profite pour le

souligner là… de permettre au Québec de rencontrer 20 % de sa cible quant

à la présence du GSR dans le gaz distribué. Donc, vraiment, là, il y a un élément

important à atteindre comme objectif. TES va pouvoir y contribuer, mais, je

répète, c'est de l'autoproduction. Donc, ça, c'est quelque chose qui existe

depuis... depuis le début, en fait, d'Hydro-Québec, depuis… Donc, voilà, puis

ma mère vient du Saguenay–Lac-Saint-Jean, alors je peux vous dire qu'il y a une

région qui bénéficie grandement de ce type d'autoproduction en matière de

création d'emplois, de développement économique. Puis c'est quelque chose, je

pense, qui est… qui a généré son lot de retombées positives pour les Québécois

en termes de richesse. Bien sûr, Hydro-Québec, c'est notre plus grand

générateur de richesse par rapport à ce que peut générer l'énergie, mais voilà,

quand vous allez à Saguenay–Lac-Saint-Jean, vous comprenez aussi que de l'autoproduction

peut être générateur de richesse.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Très

bien, merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je vais être

curieux de savoir si c'est vraiment de l'autoproduction ou s'il y a de la

vente. Parce que, même dans la façon dont le projet est présenté, je trouve que

ça n'a pas l'air d'exclure du tout la vente à d'autres entreprises privées,

mais on cherche toujours l'assise juridique de ce projet-là. La ministre

elle-même a dit hier : Oui, mais depuis 25 ans, il n'y en a presque

pas eu. Le ministre Fitzgibbon a annoncé qu'il allait y en avoir plein, des

projets comme TES.

Puis le problème d'un projet comme TES,

dans le cadre juridique que la ministre propose, là, pour que les gens

comprennent bien, c'est qu'actuellement, quand tu regardes la zone de projet,

telle que proposée par TES, ça couvre presque entièrement la MRC des Chenaux

puis la MRC de Mékinac. Alors, disons que ça, c'en est un, là, le projet où il

pourrait y avoir de la vente à un autre producteur. Parce que c'est ça,

maintenant, un projet d'énergie renouvelable, c'est un modèle… la ministre

dise : Celui-là, il est un… il est en autoproduction, il va y en avoir

d'autres, des projets éoliens comme ça, beaucoup plus que de la biomasse.

Qu'est-ce qui est adjacent à tout ce territoire-là? Quand tu as un parc éolien,

une ligne de transmission de plusieurs dizaines de kilomètres, une usine de

production qui est à côté d'une autre usine de production…

M. Paradis : ...de production

d'une autre forme d'énergie, dans le cas de TES, par exemple du gaz, qu'est-ce

qui est adjacent à ça, à qui on... Si on disait : Eux autres, ils veulent

vendre à un producteur privé, maintenant qu'ils ont leur facilité d'autoproduction,

ils disent : Bon, bien, je regarde l'article 60, moi, ça me dit que

je suis un producteur d'énergie renouvelable, je peux vendre à quiconque qui

est adjacent à côté de chez nous, qu'est-ce qui est adjacent à tout ça, à ces

centaines de kilomètres carrés? C'est ça, le problème du projet de loi n° 69. Avez-vous évalué ça? Qu'est-ce qui va empêcher

maintenant une entreprise qui a... qui a une autorisation d'autoproduction

comme ça de dire : Bon, bien, O.K., maintenant, j'ai de l'énergie, j'en

produis plus, n'achetez votre énergie d'Hydro-Québec, je vais vous en vendre,

moi? Puis là j'ai des centaines de kilomètres d'adjacents à côté de moi.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Alors, simplement pour vous mentionner que nous ajournons bientôt, là, ça

avance vite. Alors, je fais juste vous dire ça, de surveiller. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. D'une

part, je voudrais dire que ça ne fait pas la file, hein, devant le ministère

pour présenter des projets d'autoproduction comme TES en développe un. Je veux

dire, à ma connaissance, il n'y en a pas d'autre dans les cartons pour

l'instant. Alors, voilà, si ça devenait un Klondike, je pense qu'on aurait vu

les gens se ruer avec des projets à la carte. Mais ce n'est pas le cas. Donc,

c'est toute une entreprise que de se lancer là-dedans puis on a besoin de

projets qui vont nous permettre de décarboner des secteurs qui ne peuvent

l'être à travers l'électricité.

Donc, est-ce que le député réalise que

l'autoproduction ne pourra être vendue qu'à un seul consommateur? Là, j'entends

qu'il prévoit qu'il y aura comme des zones immenses, très vastes, qui pourront

faire l'objet de vente d'énergie, mais la vente de l'énergie ne pourra être

destinée qu'à un consommateur. Un bungalow, par exemple, un chalet, ça va être

ça, un consommateur, ça ne peut pas être d'autre chose. Ça, c'est très clair

dans le projet de loi, c'est un seul consommateur. Alors, pourquoi y aurait-il

des entreprises, des industries qui feraient des pieds et des mains pour vendre

à un consommateur? Là, il faudra m'expliquer le modèle d'affaires, là, parce

que c'est des investissements conséquents, colossaux, qui sont requis pour ce

genre de projet là, tout ça pour vendre à une personne? Il faudra m'expliquer

la logique qui habite le... qui justifie les craintes du député parce que moi,

je ne les comprends pas. Vraiment, je ne vois pas là de potentiel de

développement à grande échelle de centaines de projets. Non, franchement. Puis

comme je vous disais, des projets comme TES, bien, ça, c'est de

l'autoproduction. On est dans une autre dimension. Mais je peux vous dire que

ça ne court pas les rues comme type de projet.

Et voilà, l'article limite et contraint

grandement ce qu'il sera possible de faire, notamment du fait que c'est un seul

consommateur. Et par ailleurs, il devrait y avoir une autorisation du

gouvernement du Québec, ce qui n'était pas le cas jusqu'à maintenant. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député.

M. Paradis : Je suis très

surpris par la réponse de la ministre parce que les inquiétudes, elles ont été

générées par son propre gouvernement. Moi, ça fait un an et demi que je suis

élu, M. le Président. J'ai eu plusieurs interactions, y compris en commission

parlementaire avec le prédécesseur de la ministre. Je l'ai entendu des dizaines

de fois répéter que TES, c'est un projet magique, qu'ils vont se multiplier et

que le gouvernement les encourageait, et que ce qu'ils voulaient faire, c'était

élargir.

Puis je vais vous le dire, c'est quoi,

l'histoire, parce que vous dites : Ah! les gens ne se précipiteront pas,

mais c'est ça, le problème avec l'article 60. Parce que, là, ce qu'on va

dire, c'est que vous allez pouvoir faire de l'argent avec ça. Hydro-Québec va

se priver de la possibilité de faire des profits puis de vendre lui-même parce

qu'on va dire : Si vous développez votre capacité de production,

d'autoproduction, après ça, on vous donne la possibilité de faire de l'argent

en vendant de manière bien plus ouverte qu'avant à d'autres entreprises. Vous

allez faire de l'argent avec ça. Une entreprise à votre choix sur

100 kilomètres adjacents, alors qu'avant c'était : Tu produis chez

vous, celui qui est immédiatement ton voisin, il n'y en a pas 1 000, il

est là. C'est un signal que le gouvernement de la CAQ lance dans son projet de

loi à même le texte, mais ça a été le message du gouvernement lui-même au salon

bleu, au Salon rouge, ici, en commission, parce qu'il a dit...

M. Paradis : …ça a été le

message : Hydro-Québec n'est pas capable. Hydro-Québec n'est plus capable.

Jamais, on ne va y arriver. Donc, on veut plus de producteurs privés qui vont

avoir plus de possibilités de vendre à des entreprises privées. C'est le

gouvernement de la CAQ qui envoie ce message-là, depuis longtemps, et c'est ce

que dit l'article

L'article 60 n'est pas anodin, il change

complètement la donne. Je veux dire, je… ça ne peut pas être plus clair, le

texte même, lui, dit avant, très restreint, deux petites exceptions au monopole

d'Hydro-Québec, toutes petites. Puis là on dit : Ah! Maintenant, tout ce

qui est production de sources renouvelables, vous développez ça puis vous avez

la capacité de vendre puis de faire de l'argent avec ça. C'est ça, le signal.

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre, vous avez la parole, Mme la ministre. Juste pour vous informer, il

reste à peu près une minute.

Mme Fréchette : Merci, M. le

Président. Bien, écoutez, je trouve quand même étonnant que le collègue, qui

est avocat par ailleurs, s'en remette plus aux déclarations de mon prédécesseur

quant à l'impact qu'aura cet article-là qu'à ce que contient l'article

lui-même. C'est quand même particulier, comme si les déclarations du

prédécesseur allaient prendre les devants sur le contenu de l'article. Or, le

libellé de l'article, c'est ça qui fait foi de ce qui peut arriver.

Alors, si on regarde l'article tel qu'il

est, bien, on comprend bien qu'il n'y a pas de changement de paradigme. On

comprend bien qu'il ne doit y avoir qu'un seul consommateur. On comprend bien

que ça pourra générer une alternative pour des gens qui n'en ont pas, parce

qu'Hydro-Québec est très sollicitée dans le contexte actuel de transition

énergétique. Et il y a bien des clients qui, malheureusement, ne pourront pas

voir leur projet être mis en œuvre à courte échéance ou à moyenne échéance. Et

là on vient offrir une alternative qui permettrait, par ailleurs, de

décarboner, parce que c'est souvent des clients qui roulent sur la base d'énergie

fossile. Donc, merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Alors, je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission

suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

Haut de la page

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 13)

Le Président (M. Sainte-Croix) : À

l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie

et des ressources naturelles reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude

détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la

gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses

dispositions législatives.

Lors de la suspension de nos travaux, cet

avant-midi, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé à l'article 38 par

le député de Maurice-Richard. Y a-t-il d'autres interventions sur cet

amendement? Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Ça a l'air que

c'est moi.

Le Président (M. Sainte-Croix) :

La parole est à vous.

Mme Garceau : J'attendais mon

collègue, je n'étais pas certaine. Merci, M. le Président. J'ai écouté avec

beaucoup d'intérêt les échanges entre Mme la ministre et mes deux collègues. L'inquiétude

de la privatisation, elle est là et... mais je comprends l'idée exprimée par la

ministre concernant toute la question de la nécessité pour joindre les régions

éloignées. Aussi, distribution, développement pour les Premières Nations.

Et là je tente de comprendre l'objectif, l'étendue,

je devrais dire, de l'objectif, l'étendue de l'objectif de cette deuxième

partie de l'article 60, qui, évidemment, fait

partie de l'amendement de mon

collègue de Maurice-Richard, l'étendue. Parce que ce n'est pas clair pour moi, lorsqu'on

regarde, parce que, oui, ça va être l'exception à la règle : «Ce droit n'empêche

pas quiconque produisant de l'électricité de source renouvelable de la

distribuer à un seul consommateur.» Puis on a déjà eu des échanges en ce qui a

trait à la définition, client, consommateur, Québec, à l'extérieur du Québec.

Donc, j'aimerais débuter avec... Vous voyez

où est-ce que je m'en vais, hein, Me Marois? Pour les fins de cette partie, compte

tenu des préoccupations, des préoccupations aussi des Québécoises, Québécois,

des groupes, très légitimes en ce qui a trait à la privatisation et aussi,

évidemment, les conséquences qui en découlent, on parle de quoi? C'est quoi, l'intention?

Puis je le sais, que mon collègue de Jean-Talon avait parlé... ah bien, vous

savez, votre prédécesseur avait dit telle, telle, telle chose, mais c'est sûr

et certain, puis Me Marois le sait, que c'est toujours très, très important de

voir quelle est l'intention d'un législateur. Et donc c'est vous, ça, Mme la

ministre. Donc, en ce moment, vous portez... c'est votre dossier. Donc, pour

vous, c'est quoi, l'intention ici lorsqu'on précise? On ne parle pas d'une

collectivité, on ne parle pas des consommateurs, on ne parle pas des clients,

on parle... un consommateur. Ça, c'est très précis. Ça a quand même une

certaine définition, mais j'aimerais connaître la vôtre.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci,

Mme la députée. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Fréchette : Merci, M. le

Président. Bienvenue, M. le Président.

Le Président (M. Sainte-Croix) :

Merci beaucoup.

Mme Fréchette : J'ai eu le

temps de manger mon petit chocolat Caramilk.

Des voix : ...

Mme Fréchette : Le timing...

Mme Fréchette : ...était

parfait. Alors donc, l'intention... En fait, vous le savez, on est dans un

contexte de resserrement de l'offre énergétique. La transition énergétique a

généré un rehaussement de la demande énergétique, l'offre aussi n'a pas été

développée comme elle aurait pu ces dernières années. Donc, on s'est retrouvé

dans une situation où on a des projets intéressants qui pourraient être

supportés, mais parce que les mégawatts se font plus rares, on n'est pas en

mesure de le faire. On a aussi des communautés que, j'entends, souhaitent

s'investir ou s'engager dans le développement d'énergies renouvelables, que ce

soit éolienne ou solaire, et qui, par le fait même, se génèrent des revenus

plus diversifiés. Donc, je pense qu'il y a une belle combinaison à laquelle

répond cet article-là, à savoir qu'on peut permettre à des entreprises de

déployer leurs projets, alimentés par un développement énergétique, éolien ou

solaire ou de biomasse, et faire en sorte que les deux interagissent pour

s'épauler et répondre aux besoins de l'un et de l'autre.

Donc, ça répond aux objectifs de

transition énergétique, ça répond aux objectifs de décarbonation, ça répond à

la volonté de diversifier les revenus, de faire du développement économique,

particulièrement en région éloignée. Je pense que ça va être une zone assez

centrale pour ce type de projets là. Donc voilà, ça vient cocher plusieurs

cases dans un contexte de transition énergétique. Et, moi, je suis bien

contente de voir la conversion énergétique qui pourra être opérée. Ça fait

partie des objectifs, hein, qu'on s'est donnés, la conversion pour la

transition énergétique. Et il y a probablement des projets qui actuellement

reposent sur de l'énergie fossile qui, du fait de cet article-là, pourront

dorénavant s'approvisionner en énergie éolienne, solaire, en énergie

renouvelable.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci,

Mme la Présidente. Je vous cède la parole, Mme la députée.

Mme Garceau : Donc, on va

continuer cette conversation, Mme la ministre. Parce que vous avez mentionné

deux choses importantes, les projets intéressants que vous avez, il y a des

projets intéressants, et aussi les communiqués... des communautés, excusez,

qu'elles veulent... il y a des communautés qui veulent s'engager dans la

transition énergétique, et tout ça. Donc, je voulais avoir... je voulais que

vous puissiez peut-être expliquer c'est quoi actuellement les projets

intéressants qui feraient en sorte que ces projets-là, avec l'adoption de cet

article, vont avoir lieu. C'est des projets qui vont faire

partie de votre

autorisation parce que je comprends que le gouvernement va devoir autoriser

tout nouveau projet. Donc, est-ce qu'on a déjà en vue certains projets où le

gouvernement songe déjà évidemment à autoriser à temps l'adoption du projet de

loi? Je veux juste vous entendre là-dessus.

• (14 h 20) •

Le Président (M. Sainte-Croix) : Mme

la ministre. La parole est à vous.

Mme Fréchette : Merci, merci,

M. le Président. Non, je n'ai pas de projets concrets que je sais qui sont dans

les cartons et qui n'attendent que l'adoption d'un

article de la sorte pour

aller de l'avant. Il faut voir qu'en ce moment, ce qui est permis, c'est de le

faire, mais avec de la biomasse, donc ça ne cadre pas nécessairement avec tous

les... tous les types de projets ou encore les régions auxquelles ça pourra

s'adresser en élargissant à d'autres sources d'énergies renouvelables. Mais le

concept reste qu'on est dans un cadre où l'offre énergétique est restreinte.

Puis il y a beaucoup de projets qu'on pourrait mettre de l'avant, certains avec

un certain niveau de risque, que probablement nous, comme gouvernement ou... en

fait, comme, comment dire, actionnaires d'Hydro-Québec, trouverions que ce

serait un projet un peu risqué à faire assumer par Hydro-Québec et qui, avec un

tel article, pourrait aller de l'avant parce que des industriels, eux,

verraient l'opportunité et seraient prêts à assumer une part de risque et

pourraient travailler avec une communauté adjacente environnante. Donc, moi, je

pense que ça va générer des projets nouveaux, mais pour l'instant, je n'en ai

pas, là, sur la table.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci,

Mme la ministre. D'autres commentaires? Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui. Parce que

la façon que vous venez de répondre à ma question, Mme la ministre, on dirait

que vous en avez déjà en tête, des projets, là. Il y a peut-être des entreprises,

il y a peut-être des gens qui vous ont déjà consultée avec des projets. Est-ce

que j'ai raison à dire qu'il y a des personnes, des organismes, des entreprises

qui a communiqué avec vous, avec votre ministère pour dire : Nous, on

veut... on a un projet en ce qui a trait à la production d'électricité de...

Mme Garceau : ...sources...

de sources renouvelables.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Mme

la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le

Président. Non, je n'ai pas eu de propositions de cette nature-là. Donc, il y a

des... il y a les projets qui se déroulent en ce moment, là, par exemple

l'Alliance de l'énergie de l'Est, là, qui sont dans un... dans l'énergie renouvelable,

mais qui ne reposent pas sur cet... ce type d'article là. Donc, je n'ai pas eu

de projets à proprement parler en lien avec un tel article.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Mme

la députée de Robert-Baldwin, vous désirez continuer?

Mme Garceau : Oui, s'il vous

plaît.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Allez-y.

Mme Garceau : Parce que mon

collègue de Jean-Talon avait soulevé une préoccupation quand même assez

importante au niveau de la privatisation, production, vente d'une entreprise à

une autre entreprise. Et donc il y aurait quand même, juste dans cette

définition-là, un élargissement, si je peux dire, de l'article... de l'étendue

de l'article 60 actuel, qui était limité, là, à la biomasse forestière.

Donc, dans vos réponses, lorsqu'on parle

de projets intéressants qui vont faire en sorte qu'ils vont aller alimenter en

énergie renouvelable des entreprises, des communautés, des municipalités, c'est

là, là, j'essaie de comprendre. Parce qu'il me semble que... Je ne veux pas le

dire de cette façon-là puis je ne veux pas porter de mauvaise intention, là, ce

n'est pas ça, l'idée. On dirait qu'«un seul consommateur» n'est pas le bon

terme à utiliser ici dans... Je ne veux pas dire : On est en train

d'induire tout le monde en erreur, là, mais il me semble, l'idée, si on regarde

le projet au complet, ce n'est pas d'aller produire et de vendre à une

personne. Ce n'est pas ça, l'idée, non. Et c'est pour ça que, est-ce qu'on ne

devrait pas peut-être réviser cet aspect-là pour qu'il reflète vraiment

l'intention du législateur?

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci,

Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, merci,

M. le Président. Bien, notre intention, c'est que justement ça ne prenne pas

une ampleur que l'on ne souhaite pas que ça prenne. Donc, c'est pour ça qu'on

l'a réduit à un seul consommateur. Donc, ce ne serait pas... Comment dire? Les

projets qu'on va voir arriver ne seront pas justifiés par la volonté de vendre

à un consommateur. On ne veut pas que ce soit ça. Il faut que ce soit, en

fait... bien, à moins que ce soit... Non, je me reprends, parce que ça peut

être une communauté qui vend à une entreprise. Mais ça ne peut pas être une

entreprise qui va générer un projet dans l'optique de dire : Je vais aller

la vendre, mon énergie, par la suite à un consommateur. Parce qu'il faut qu'il

y ait... il faut que ça tienne la route, là, sur le plan financier. Donc,

qu'une communauté se mobilise pour développer un parc éolien, un parc solaire

pour vendre à une entreprise, ça, oui, ça tient la route. Mais, qu'une

entreprise décide de développer son projet énergétique en vue de s'adresser

avec une offre énergétique à un consommateur, ça, ça ne tiendrait pas la route.

Elle va vouloir répondre peut-être à des besoins internes, elle a besoin

d'énergie, des mégawatts importants pour de l'autoproduction et, par le fait

même, par la bande, décider d'offrir son énergie à un consommateur. Mais je ne

verrais pas que, pour une entreprise, ça puisse... ça puisse être ça, sa

volonté initiale, de vendre à un consommateur. À moins que ce soit une autre

entreprise. Ça, ça pourrait peut-être être justifié.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci,

Mme la ministre. Vous désirez continuer, Mme la députée de Robert-Baldwin? La

parole est à vous.

Mme Garceau : Mme la

ministre, là, je dois dire, je suis un petit peu confuse. Il me semble qu'il

vient d'y avoir une contradiction en ce qui a trait à... Ce n'est pas

l'intention de vendre à un seul consommateur, mais c'est ça que ça dit,

l'article, c'est de vendre à un... va distribuer à un seul consommateur.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme la ministre.

Mme Fréchette : Le «un

consommateur», ça peut être une personne morale ou une personne individuelle,

un ménage, par exemple.

Mme Garceau : Donc, personne

morale voulait dire une entreprise?

Mme Fréchette : Ça peut être

une entreprise, ça peut être une organisation, ça peut être une personne.

Mme Garceau : Ça peut être

une communauté? Ça peut être une communauté autochtone?

Mme Fréchette : Ça peut... Ça

ne peut pas alimenter une communauté. Non.

Mme Garceau : Ça ne pourrait

pas être...

Mme Fréchette : Ça, ce

seraient plusieurs consommateurs. Ça peut alimenter une entreprise. C'est un

compteur, un compteur électrique qui pourra être alimenté. Donc, une

communauté, ça ne repose pas sur un compteur électrique...

Mme Garceau : ...ça commence

à être un petit peu technique, là.

Mme Fréchette : À être quoi?

Mme Garceau : Ça commençait à

être un petit peu technique, là.

Mme Fréchette : Bien, c'est

facile à saisir, là, un compteur électrique.

Mme Garceau : Un compteur

électrique, donc, un compteur. Donc, pour vous, un seul consommateur équivaut à

un compteur électrique.

Mme Fréchette : C'est ça.

Mme Garceau : Puis un

compteur électrique va desservir...

Des voix : ...

Mme Garceau : Vas-y.

M. Kelley : On a une autre

question.

Le Président (M. Montigny) : Tout

à fait.

Mme Garceau : Je lance la

parole à mon collègue.

Le Président (M. Montigny) : Des

fois, on fait des petits chargements comme ça. Alors, M. le député, vous

souhaitez prendre la parole, c'est ça?

M. Kelley : Oui. Non, non,

parce que je comprends...

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Kelley : Merci beaucoup,

M. le Président. Non, c'est... comme, par exemple, si c'est... Comme, le

gouvernement cri, est-ce que comme une communauté qui est gérée par une... ce

n'est pas une personne légale, mais comme...

Mme Garceau : Personne

morale.

M. Kelley : Personne morale,

c'est comme une organisation ou, excusez-moi, un autre type de gouvernement.

Est-ce que ça, c'est considéré comme un consommateur? Si c'est comme une

organisation, puis, après ça, ça fait la discussion dans une communauté... la

logique qu'on vende à un consommateur, mais ce consommateur est responsable de

fournir l'électricité à une communauté. Non, pas possible, c'est vraiment juste

un compteur, c'est tout?

Mme Fréchette : Exact. Ça ne

peut pas être une communauté de personnes parce que, là, il y aurait plusieurs

compteurs électriques. C'est un compteur, c'est une communauté, c'est une

personne morale.

M. Kelley : Ça ne peut pas

alimenter un réseau qui n'est pas attaché à Hydro-Québec.

Mme Fréchette : On n'est pas

dans l'idée d'un réseau de distribution, ce n'est pas ça.

M. Kelley : Ça ne peut pas

être considéré un consommateur unique, O.K.

Mme Fréchette : C'est pour ça

que je dis qu'il n'y aura pas de projet d'affaires bien solide qui va se

développer autour de l'idée d'aller fournir de l'électricité à un bungalow ou

une maison.

M. Kelley : Oui, oui,

évidemment.

Mme Fréchette : En tout cas,

s'ils en sont là, c'est qu'ils n'ont pas d'enjeu d'argent.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de

Robert-Baldwin, je vous redonne la parole à nouveau.

• (14 h 30) •

Mme Garceau : Merci. Dans cet

article, il y a quand même, puis mon collègue de Jean-Talon l'avait mentionné,

cette création du gouvernement illimitée, si je peux m'exprimer ici, concernant

les entreprises, les personnes morales qui vont être autorisées, qui vont être

autorisées à produire l'électricité, la distribuer à un seul consommateur ou un

seul compteur. Et donc quels seront... quels seront les critères

d'autorisation? Dans quelles circonstances est-ce que vous allez autoriser,

versus ne pas autoriser?

Le Président (M. Montigny) : Très

bien, merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : M. le

Président, bienvenue à nouveau. Alors, écoutez, ça va être au cas par cas, les

critères que l'on pourra identifier, mais je verrais, par exemple, que l'usage

qui sera fait de l'énergie soit un élément à considérer. Comme, par exemple,

bon, je vous dirai que, comme gouvernement, on a des réserves en lien avec les

entreprises de cryptomonnaie. Donc, est-ce qu'on voudra que ça n'alimente pas,

par exemple, une entreprise de cryptomonnaie? C'est une possibilité. La

création d'entreprise, advenant que ce soit générateur d'emplois, parce qu'une

communauté voudrait développer un parc éolien ou un parc solaire, eh bien, ça,

je pense que ça se prêterait bien à l'idée qu'il puisse y avoir une création

d'emplois pour les gens de la communauté. Donc, ça, c'est des exemples, mais je

vous dirais que ça variera suivant la nature des projets qui nous seront

soumis.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de

Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui, merci. Et

aux conditions, quand même, que le gouvernement va déterminer. Est-ce que ces

conditions vont être publiques? Est-ce qu'elles vont être sur un site Internet?

Est-ce qu'on va les prévoir par...

Haut de la page

14 h 30 (version non révisé

e) Mme Garceau : ...de règlement.

Le Président (M. Montigny) :

Très bien. Merci. La parole est à Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Alors,

bien, l'autorisation serait donnée via un décret. Donc, oui, ce serait de

nature publique.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Donc, l'idée, c'est

de faire quoi, en termes de la publication de ces conditions-là? Ça va être sur

le site du ministère, ça va être... Comment est-ce que ça va être diffusé?

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci beaucoup, Mme la...

Mme Garceau : ...

Mme Fréchette : Oui, c'est

public via la Gazette.

Mme Garceau : ...

Mme Fréchette : C'est public.

C'est public via la Gazette officielle. Êtes-vous abonnée?

Mme Garceau : ...

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci.

Mme Garceau : Est-ce que vous

avez... Oh, excusez, M. le Président, c'est parce que j'ai...

Le Président (M. Montigny) :

Non, non, allez-y. Mme la députée, vous avez la parole. Je vais vous laisser

changer un peu, là.

Mme Garceau : Oui. Est-ce qu'il

y a des balises? Est-ce qu'il va y avoir un certain encadrement dans le sens

que pour l'acceptabilité sociale aussi de cette... si je peux dire, une

nouvelle tendance dans la transition énergétique et donc qui va faire en sorte

que ce que vous avez envisagé, pour les premières années, admettons, qu'il va y

avoir une limite qu'on va dire que ça peut être deux projets, trois projets par

année? Est-ce qu'il y a eu cette... est-ce qu'on a réfléchi à tout cet aspect-là

de l'acceptabilité sociale et de se dire, comme gouvernement, mais savez-vous

peut être qu'on va mettre en place deux projets par année, quelque chose comme

ça, au lieu de dire... Parce que là, en ce moment, il pourrait y en avoir une

centaine. Vous pourriez autoriser, le gouvernement pour autoriser, avec l'adoption

de cet article, un nombre illimité de producteurs, distributeurs? Toujours un

seul compteur, mais il pourrait y en avoir, ça fait qu'à un moment donné, tu as

plusieurs compteurs qui sont... Ça fait en sorte que ça peut être comme répandu

et non seulement juste, parce que je vous ai aussi entendu au début, parce que

vous avez misé beaucoup sur : Oui, mais là ça va être important pour aller

aider nos régions éloignées, le nord du Québec, les Premières Nations. Il y

avait toute cette partie-là, mais ça ne vous empêche pas non plus d'aller dans

le Sud. Donc, c'est un peu ça. Ma question est de voir, encore une fois, l'étendue

de cet article-là en termes de : Est-ce qu'il y a une réflexion pour dire :

Savez-vous... Il devrait y avoir un certain nombre. Ce n'est pas comme si, là,

on va avoir quatre planches puis on va pouvoir en autoriser 50 la première

année, à

titre d'exemple.

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le

Président. Mais il faut voir que c'est des projets qui vont requérir des

investissements importants, donc ce n'est pas à la portée de main de tous. Il

va falloir que ce soit une entité, une personne communauté qui a quand même à

sa disposition des ressources à investir pour le développement, par exemple, d'un

parc éolien. Alors, ce n'est pas à la portée de tous, comme je disais.

Et la question de l'acceptabilité sociale,

c'est un bon point. Je pense qu'il va falloir que l'acceptabilité sociale soit

au rendez-vous, comme pour l'ensemble des projets de cette nature-là. Ça fait

partie intégrante de ce qui est à retrouver quand il y a un projet qui est

soumis. Ça se travaille, ça se développe. Puis j'ai vu des belles, des belles

réalisations en ce sens là, notamment, l'alliance de l'énergie de l'Est frappe

fort en matière d'acceptabilité sociale. Ils en sont même, je dirais, à la

désirabilité sociale parce que les gens demandent à ce que des projets voient

le jour. Et je trouverais dommage, vraiment, que, par exemple, dans le comté de

mon collègue, qu'en Gaspésie on développe deux projets, trois projets, et que

pour le reste du Québec, ça ne soit plus possible de le faire parce qu'on

aurait mis un seuil en disant : Bien, c'est trois projets maximums cette

année. Là, il arrive quoi avec les communautés ailleurs au Québec qui, elles,

avaient un projet pour s'alimenter à partir de sources d'énergies

renouvelables. Alors, je ne vois pas la nécessité de mettre un seuil maximum de

nombre de projets parce que...

Mme Fréchette : ...chaque

projet va être analysé individuellement et devra répondre à un ensemble de

critères. Et, dans la mesure où ces critères-là sont rencontrés puis que ça

s'inscrit dans le concept de transition énergétique, ça permet de déployer

encore davantage de projets sur la base d'énergies renouvelables, bien, moi, je

pense que ça devrait aller de l'avant. Puis par ailleurs, si le projet génère

une production de 10 mégawatts ou plus, eh bien, là, il y aura

incontournablement un BAPE qui devra se tenir. Toutes les législations

environnementales vont s'appliquer à ces projets-là comme pour les autres. Donc,

voilà. Il me semble que, s'il y a des projets intéressants qui sont mis sur la

table et que les ressources sont disponibles pour aller de l'avant, on devrait

pouvoir aller de l'avant.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Mme la députée.

Mme Garceau : Dans cette

optique, Mme la ministre, est-ce que... est-ce que le gouvernement songe à

avoir comme, si je peux dire, une liste de priorités en termes de région qu'on

va miser, surtout au début, que ce soit le nord du Québec... Est-ce qu'on va

miser certaines régions pour dire : On veut vraiment commencer à prioriser

certaines régions pour assurer qu'il soit alimenté convenablement?

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci. Bien,

ce n'est pas le gouvernement qui va initier ces démarches-là, c'est les gens

qui vont venir offrir... proposer, plutôt, un projet au gouvernement pour

essayer de recueillir l'autorisation, mais ce n'est pas nous qui sommes

initiateurs. Donc, il va falloir vraiment... Puis ça, ça participe aussi du

succès dans l'acceptabilité sociale. Il faut que ça vienne du terrain, il faut

que ce soit organique. Ce n'est pas nous qui allons aller cogner aux portes en

disant : Hé! vous devriez penser à ça, tel projet, ça pourrait être

intéressant, non, il faut que les gens soient mobilisés d'eux-mêmes et qu'ils

veuillent s'investir dans le projet. Parce que ça va demander de

l'investissement à la fois monétaire mais humain aussi, un engagement de la

part des communautés parce que ce sont des projets... Ce n'est pas... ce n'est

pas un raccourci que de passer par ce type de projet là, je le sais. Les gens

voudraient tous avoir accès à Hydro-Québec et au réseau d'Hydro-Québec parce

que tellement plus simple, plus... plus avantageux aussi au niveau financier.

C'est avec Hydro-Québec que les coûts sont les moins élevés, là, pour ce genre

de projet là. Donc, ça, ça va s'avérer certainement plus coûteux qu'un

raccordement à Hydro-Québec, mais, voilà, ce ne sera pas le cas dans toutes les

situations. Donc, certains vont devoir considérer des alternatives, et puis ça,

c'en sera une qui, de ce fait-là, va contribuer au développement économique.

• (14 h 40) •

Mme Garceau : Mais est-ce que

le gouvernement n'a pas une responsabilité, surtout avec le PGIRE puis toutes

les consultations que vous êtes en train de faire en termes d'orientations de

cibles concernant la transition énergétique? Puis vous l'avez... puis ça fait à

quelques reprises que vous avez mentionné, puis on le sait, qu'il y a des

préoccupations, il y a des besoins dans le nord du Québec et aussi les

communautés autochtones, donc il me semble que... Compte tenu des besoins que

nous connaissons déjà, est-ce que le gouvernement ne devrait pas prendre

l'avant avec des projets qui vont aider ces communautés et les régions? Ça

va... Ça ne fera pas

partie du PGIRE?

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le

Président. Le PGIRE va adresser en fait les grandes orientations, les lignes,

le type de mix énergétique qu'on va utiliser au cours des 25 prochaines

années, mais il ne va pas aller jusqu'à définir les projets A, B, C, D dans

chacune des régions, qui devraient aller de l'avant. Ce n'est pas... ce n'est

pas le rôle du gouvernement. Il faut que les projets émergent des communautés,

émergent des groupes ou des organisations qui voudront bien mettre en place un

projet et cognent à la porte du gouvernement pour voir si ça recueille

l'autorisation.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci.

Mme Garceau : Mais, Mme la

ministre, on est ici, on part de la volonté du gouvernement, de tout le monde

d'aller de l'avant avec une transition énergétique qui va comprendre... et,

évidemment, l'électricité de source renouvelable, ça n'en fait partie. Donc, je

ne peux pas croire que, dans le PGIRE, il ne va pas avoir des cibles, des

orientations liées à ça, qui va faire en sorte que les projets... On va déjà

avoir des projets, c'est... parce qu'on sait, là, qu'il y a des besoins dans

certaines régions et surtout dans certains...

Mme Fréchette : ...oui, M. le

Président. Ce que je dis, en fait, c'est que le PGIRE ne va pas cibler des

projets, comme tel, il va, oui, donner les orientations, donner des balises, le

mix énergétique, comment est-ce qu'il pourra évoluer au fil des ans,

l'efficacité énergétique, dans quelle mesure peut-on reposer là-dessus, la

sobriété énergétique, tout ça, mais, voilà, le PGIRE n'ira pas jusqu'à

identifier les projets que le gouvernement voudrait voir être mis en place. Ce

n'est pas... ce n'est pas notre rôle. Je pense que c'est aux communautés, aux

proposeurs, aux développeurs de nous... de mettre de l'avant des projets et de

voir s'ils recueillent, donc, l'assentiment puis l'autorisation du

gouvernement. Ça va être en ce sens-là que les projets vont émerger. Ce ne sera

pas imposé par le gouvernement vers les différentes régions.

Nous, on offre un cadre, on offre un cadre

à partir duquel on s'attend à ce que les gens proposent des projets, à

l'intérieur duquel les gens devront manœuvrer, mais c'est aux communautés puis

aux développeurs de proposer des projets.

Le Président (M. Montigny) : Mme

la députée.

Mme Garceau : Est-ce qu'il va

y avoir une enveloppe budgétaire pour aider ces entreprises, pour venir en aide

à ces projets-là?

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Il n'y a pas

d'enveloppe qui est prévue pour soutenir la réalisation de projets de cette

nature-là. Il y a des programmes qui existent, avec un certain nombre de

normes. Est-ce que ces projets-là pourraient cadrer avec des normes déjà

établies dans les programmes? Peut-être, mais on n'a pas d'enveloppe prévue

pour aider à l'émergence de projets de cette nature-là.

Mme Garceau : Il n'y a pas de

nouveau programme envisagé pour venir en aide à ce développement.

Mme Fréchette : Il n'y a pas

de programme.

Mme Garceau : O.K. Et donc

pour revenir... je vais laisser la parole à mes autres collègues... qui fait en

sorte que... la préoccupation de mon collègue de Jean-Talon en ce qui a trait à

la privatisation d'une entreprise à une autre. Et là, on n'a pas mis... il n'y

a pas de limite à ça. C'est un peu ça, l'idée de la deuxième

partie de

l'article 60, il n'y a pas de limite.

Mme Fréchette : Bien, la

limite, elle est très claire. Il faut que ça serve à un consommateur. Si ça, ce

n'est pas une limite... Il faut que ce soit de l'énergie renouvelable, que ça

serve à un seul consommateur et puis que le gouvernement l'autorise et, par

conséquent, que ça doive répondre à un certain nombre de critères. C'est quand

même des limites assez contraignantes, là.

Mme Garceau : Mais un seul

consommateur, on se comprend que c'est un compteur qui pourrait desservir des

milliers de personnes. Non? O.K. On me dit non.

Mme Fréchette : Un

consommateur. Un. Un seul.

Mme Garceau : Un

consommateur, O.K.. Pas une communauté.

Mme Fréchette : Pas une

communauté.

Mme Garceau : O.K.

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Garceau : ...donc...

Le Président (M. Montigny) : Oh!

excusez-moi, je pensais que vous aviez fini.

Mme Fréchette : Un compteur.

Pas une communauté, un consommateur. Une entité : un consommateur, une

entreprise.

Mme Garceau : Une entreprise.

Mme Fréchette : Une

entreprise. Un consommateur, une entreprise, mais pas une communauté. Pas de

réseau. L'idée de réseau n'est pas compatible avec cet article-là.

Mme Garceau : Mais un

consommateur peut être une entreprise.

Mme Fréchette : Ça peut être

une entreprise.

Mme Garceau : O.K.

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre, souhaitez-vous rajouter d'autres choses. Non. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions en lien avec cette proposition d'amendement? Parce que

nous sommes toujours sur la proposition d'amendement à l'article 38. M. le

député de Jean-Talon, je vous laisse la parole.

M. Paradis : L'amendement du

député de Maurice-Richard, donc, enlève toute la dernière

partie du deuxième

alinéa de l'article 60, qui est le droit nouveau proposé. La ministre insiste

avec vigueur qu'il y a des balises parce que ça dit, à la fin de l'alinéa, que

les projets de vente d'un producteur privé à un client privé, donc de

privatisation du secteur de l'énergie, vont requérir que ce soit dans la

mesure, je cite, «que le gouvernement autorise, aux conditions qu'il

détermine». Fin des guillemets. Ça, moi j'appelle ça un pouvoir

discrétionnaire. Si c e n'est pas un pouvoir discrétionnaire, j'aimerais que la

ministre me dise où sont...

M. Paradis : ...les balises

dans son projet de loi qui vont dire aux Québécois comment elle va exercer son

pouvoir. Elle vient de dire que les projets vont devoir, je la cite, «répondre

à un certain nombre de critères.» O.K., un seul consommateur adjacent, mais je

veux savoir c'est quoi, ces... où sont ces critères-là, où sont balisés les

pouvoirs de la ministre dans le projet de loi n° 69.

Mme Fréchette : C'est bon.

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre. Je vous laisse aller.

Mme Fréchette : Merci, merci,

M. le Président. Donc, les critères vont évoluer selon la perspective qui sera

portée par les gouvernements des 25 prochaines années. C'est une loi qui

est élaborée pour les 25 prochaines années, donc il est important que ces

critères-là évoluent avec le temps et évoluent avec la vision portée par les

différents gouvernements. Mais je rappelle également que toutes les balises

environnementales qui existent vont devoir s'appliquer à ces projets-là. Le

BAPE entrera en action, s'il s'agit de 10 mégawatts ou plus.

L'acceptabilité sociale, certainement que ça va faire

partie des critères des

différents gouvernements qui auront à mettre en place cet

article et les

projets qui pourraient en découler. Et puis je rappelle que ça s'adresse à un

consommateur, un seul. Donc, si, ça, ce n'est pas une balise importante, je ne

sais pas ce que c'est, là.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Oui.

Malheureusement, la ministre vient de nous décrire c'est quoi, un pouvoir

discrétionnaire. Il va s'exercer, je la cite, «selon les perspectives des

gouvernements. C'est ça, un pouvoir discrétionnaire. Une loi, ça fixe des

balises, ça rassure les Québécois. Parce que là, ce qu'elle nous dit, c'est :

Ah! un ministre X aime tel projet, ah! lui, on l'accorde, un autre ministre

n'aime pas tel projet, ah! on ne l'accorde pas.

C'est important d'avoir de la certitude.

Vous créez du droit nouveau, et je le redis, vous ouvrez toute grande la porte

à la privatisation du secteur de l'énergie. Selon quelles balises dans le

projet de loi? Est-ce qu'il y en a? S'il n'y en a pas, j'aimerais que la

ministre me le dise : Il n'y a pas de balises dans le projet de loi. Moi,

je n'en ai pas trouvé. Je vois que le gouvernement s'octroie... la ministre

s'octroie le pouvoir d'autoriser ou non, «aux conditions qu'il détermine».

C'est ça qui est écrit dans le projet de loi. Est-ce qu'il y a des balises?

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre.

• (14 h 50) •

Mme Fréchette : Oui. M. le

Président, ce que je peux vous dire, c'est que, des balises, quand c'est le PQ

qui avait mis ça en place, il n'y en avait pas. On ne donnait pas

d'autorisation gouvernementale à quelconque projet. On disait : Vous avez

un projet, allez-y, on ne regardera même pas ce que vous faites. Ça, ça a été

l'approche du Parti québécois.

Nous, on dit qu'il faudrait quand même

qu'il y ait un encadrement avec une vision gouvernementale, parce que ce n'est

pas juste le bien... le bon vouloir d'une personne qui définit ce qu'est la

vision gouvernementale. C'est un gouvernement qui est porté par une approche.

Dans notre cas, on considère que la transition énergétique doit être au cœur du

développement économique au Québec et qu'on a tout ce qu'il faut pour réaliser

cet objectif-là, à la fois atteindre la transition énergétique tout en créant

du développement économique. Parce qu'on a les ressources, on a l'expertise,

les ressources naturelles, l'expertise, les talents pour ce faire. Alors, ça,

c'est notre vision. Donc, il va falloir que ce soit créateur d'emplois, il va

falloir que l'usage qui est fait avec l'énergie qui sera générée corresponde

avec des priorités gouvernementales, qu'on ne soit pas à contresens. Et, ça,

c'est bien différent de l'approche qu'avait prise le Parti québécois, qui, eux,

disaient : Bien, allez-y, on ne regardera pas ce que vous faites, allez-y,

vous avez la possibilité. Ça, j'appelle ça ne pas avoir de balises. Et, nous,

on arrive avec une approche plus encadrée, plus contraignante... en fait, très

contraignante du fait du seul consommateur qui doit être répondu au niveau des

besoins énergétiques. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Juste pour vous dire, M. le député, qu'il vous reste très peu de temps,

là, autour d'une minute, peut-être même moins. On va me donner votre temps, ça

ne sera pas long. Vous pouvez y aller.

M. Paradis : Bon. L'approche

du Parti québécois, c'était d'autoriser uniquement les projets de vente quand

c'est de la biomasse extrêmement limitée. Votre gouvernement, maintenant, il

ouvre à toutes les sources d'énergies renouvelables. C'est... C'est une

différence complètement fondamentale. Et, sur ce que vous dites,

malheureusement, ce n'est pas le cas parce que vous ne dites rien de plus, vous

n'indiquez que vous allez exercer le pouvoir selon votre bon vouloir. Il n'y a

aucune différence.

Alors, en parlant de l'approche du PQ, je

vais demander une suspension parce que je vais proposer un projet... un

sous-amendement à l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 52)

Haut de la page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

nous reprenons donc nos travaux. Pendant la période de suspension, nous avons

reçu une proposition de sous-amendement à un amendement qui était déjà à l'étude.

L'amendement à l'étude se trouvait à proposer un peu, là, comme, je dirais, de

soustraire une partie. Alors là, on a un nouvel... un sous-amendement qui nous

propose d'ajouter quelque chose à la partie... je veux dire, à l'amendement qui

était déjà là, ça fait que, dans les circonstances, il est recevable. M. le

député, vous pouvez faire la présentation de votre sous-amendement à l'amendement

qui était déjà à l'étude.

M. Paradis : L'amendement à l'article 60

de la

Loi sur la Régie de l'énergie, tel que modifié par l'article 38 du

projet de loi, est sous-amendé par l'ajout de l'alinéa suivant : Cet

article est également modifié par l'ajout des mots suivants après qu'il produit

au deuxième alinéa : «ou de distribuer l'électricité produite à partir de

biomasse forestière à un consommateur sur un emplacement adjacent au site de

production».

L'article 60 de la

loi sur la Régie

de l'énergie, tel que modifié, se lirait ainsi : Un droit exclusif de

distribution d'électricité confère à son titulaire, sur le territoire où il

porte et à l'exclusion de quiconque, le droit de distribuer de l'électricité à

un consommateur. Ce droit n'empêche pas quiconque de consommer l'électricité qu'il

produit ou de distribuer l'électricité produite à partir de biomasse forestière

à un consommateur sur un emplacement adjacent au site de production.

Alors, Mme la ministre, on ne se fera pas

de cachettes, je propose de revenir essentiellement au libellé existant de l'article 60

de la

Loi sur la Régie de l'énergie, parce que l'amendement proposé par le collègue

de Maurice-Richard, en fait, en retirait un bout. Alors, je vous prends au mot.

Vous m'avez répondu à plusieurs reprises que ça ne changeait pas grand-chose,

qu'il n'y avait pas de changement de paradigme. Je vous ai demandé à plusieurs

reprises d'avouer que c'était... votre amendement à vous, à l'article 60,

c'était pour ouvrir la porte plus large à une privatisation de la vente d'électricité

au Québec. Mais je vous prends au mot, je vous suggère de garder la situation

actuelle, puis de dire : Bien, c'est Hydro-Québec qui s'occupe de la vente

d'électricité au Québec, de la distribution d'électricité. Et il y a deux

exceptions : celui qui produit par lui-même puis celui qui veut vendre de

l'électricité à une entreprise adjacente...

M. Paradis : ...parce qu'il y

a de la biomasse forestière. Voilà ce que je vous propose, à moins, bien sûr,

que vous ayez des réponses aux questions relatives à ce que vous proposez à

l'article 60. Donc, j'aimerais avoir votre réaction à cette proposition d'amendement

ou de sous-amendement ou alors avoir des éclaircissements, vraiment des

éclaircissements sur ce que vous, vous proposez.

Parce que je le redis, pour toutes les

Québécoises et pour tous les Québécois, c'est un changement fondamental au

régime de distribution d'électricité au Québec, que vous proposez. C'est

énorme, ce qui est proposé par la modification à l'article 60. Avant, c'est

juste de la biomasse. Si tu as de la biomasse forestière, tu peux vendre à ton

voisin. Autrement, c'est Hydro-Québec qui s'occupe de la vente. C'est ça, le

monopole. Vous, vous dites, maintenant : Toute personne qui va produire de

l'électricité renouvelable va être capable d'approcher le gouvernement pour

dire : Je veux vendre à un voisin. Bien, si vous faites ça, moi, je veux

savoir c'est quoi, vos plans, je veux savoir c'est quoi, la définition dans

votre amendement, de l'électricité de source renouvelable. Je veux savoir c'est

quoi, votre définition d'emplacement adjacent. Je veux savoir c'est quoi, votre

définition de site de production puis je veux savoir où sont les balises de

l'exercice de pouvoir discrétionnaire.

Parce que malgré ce que vous dites, c'est

un pouvoir discrétionnaire immense que vous vous conférez d'autoriser ou non

des projets aux conditions que vous déterminez, à votre bon vouloir. Il n'y a

pas de balise. Donc, on va avoir ces questions-là dans un deuxième temps. En

premier, j'aimerais avoir votre réaction à la proposition de sous-amendement.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci,

M. le Président. Donc, je comprends, dans le fond, que le député de Jean-Talon

veut le statu quo. Il a une préférence pour la biomasse forestière, parmi les

différentes énergies renouvelables. Alors, je ne sais pas pourquoi cette

préférence-là existe.

Il faut voir qu'au moment où ça a été

adopté, c'est que les alternatives n'étaient pas très nombreuses ou encore

n'étaient pas très accessibles, alors c'est la biomasse forestière qui s'est

comme imposée. On est ailleurs, maintenant, on est en 2025, il y a des

alternatives qui existent et qui sont beaucoup plus accessibles, beaucoup plus

compétitives.

Et il s'avère que, contrairement à l'an

2000, on est dans une phase de transition énergétique. Je ne sais pas si le

député de Jean-Talon veut contribuer à l'engagement de la société québécoise

dans la transition énergétique, mais c'est notre cas, et on voit là une

possibilité d'aller de l'avant. Et il faut voir qu'Hydro-Québec n'est pas toujours

en mesure de livrer les services demandés dans une période de temps, je dirais,

de court ou même parfois moyen terme. Parfois, c'est la capacité technique qui

n'est pas au rendez-vous, parfois, c'est que les réseaux ne sont pas déployés

suffisamment largement pour rejoindre toutes les zones du territoire.

• (15 h 20) •

Donc, considérant cet engagement-là qu'on

a dans la transition énergétique, considérant la disponibilité, notamment

financière d'alternatives renouvelables à la biomasse, il est important que

l'on s'adapte et puis qu'on offre des alternatives qui tiennent la route sur le

plan environnemental, en plus de tenir la route sur le plan économique. Et je

le répète, c'est pour alimenter un seul consommateur, un seul.

Alors, cette idée-là qu'on vienne créer

une compétition à Hydro-Québec, vraiment, je ne vois pas où ça pourrait créer

une menace pour Hydro-Québec. C'est Hydro-Québec qui est au cœur de notre

stratégie de développement énergétique. C'est Hydro-Québec qui va créer

l'assise dont on a besoin pour se propulser encore plus avant dans la

transition énergétique, en plus de créer du développement économique. Alors,

cette possibilité-là d'offrir à des communautés ou des entités de disposer

d'une alternative à partir de sources renouvelables, il me semble qu'il n'y a

un bénéfice qui peut être tiré de ça. C'est quelque chose qui vient en

complément d'Hydro-Québec et, par conséquent, ça mérite d'être mis de l'avant,

et pas juste au niveau de la biomasse.

Et j'en profite pour souligner que la biomasse,

là, au Québec, là, c'est 361 mégawatts, actuellement, qui sont générés par de

la biomasse. Alors, pourquoi le député de Jean-Talon dit : Oui, la

biomasse, ça va. Moi, j'aimerais entendre son argument à l'effet que la

biomasse forestière, c'est acceptable, mais l'énergie éolienne, ce n'est pas

acceptable. Quelle est la logique, j'essaie de la chercher, à part que le statu

quo doit prévaloir dans sa vision des choses? Bien, nous, voilà, on est en

phase avec les développements énergétiques et technologiques qui sont survenus

depuis l'année 2000...

Mme Fréchette : ...Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon, vous avez la

parole à nouveau.

M. Paradis : La question

n'est pas une préférence pour la biomasse. La question, c'est une préférence

pour Hydro-Québec, pour la production et la distribution publique

d'électricité, de ne pas ouvrir toutes grandes les portes à la production et à

la distribution par des acteurs privés qui vont toucher les produits et donc

les profits à la place des Québécois. C'est ça, ma préférence. La biomasse,

c'est parce que c'est une exception très limitée au fait qu'au Québec les

profits de la vente d'énergie, ça va dans les poches des Québécois, pas des

acteurs privés. C'est de ça dont on parle.

La ministre elle-même nous a dit

hier : Bien oui, mais il n'y en a presque... il n'y en a pas eu, de

projets, dans les 25 dernières années. Alors, c'est drôle parce

qu'aujourd'hui elle disait : Ah! le PQ, lui, il ne laissait pas... il

n'avait pas de balises, tout ça. Il n'y en a pas eu beaucoup, des projets,

parce que c'est une exception limitée.

Et nous, on est de ceux qui sont là pour

se tenir debout pour Hydro-Québec, pour le fait que c'est notre richesse

collective, la distribution d'électricité au Québec, que c'est ça qui paie des

hôpitaux, des routes, des écoles. Alors, il y a un engagement pour la

transition énergétique, bien sûr, mais menée par Hydro-Québec au profit des

Québécois. Fort bien, en partenariat avec des acteurs privés, ça peut arriver,

il y en a déjà, ça peut marcher, mais la distribution d'électricité, c'est dans

les mains du secteur public. Ça nous appartient aux Québécois. C'est ça, la

préférence.

Et là, on a encore dit : Oui, mais

là, Hydro-Québec ne sera pas capable. C'est ça aussi qui n'est pas notre

préférence, de dire que : Ah! Hydro-Québec n'est pas capable, Hydro-Québec

ne peut pas. Ce discours-là, on l'entend beaucoup actuellement. Hydro-Québec est

un géant. C'est un des meilleurs du monde. Oui, il peut, oui, il est capable,

oui, il peut s'adjoindre des partenaires. Et c'est exactement ce

qu'Hydro-Québec dit, elle. Elle dit : À partir de maintenant, c'est moi

qui va les piloter, les projets. Mais le gouvernement ne dit pas la même chose,

lui. Le gouvernement dit : Hydro-Québec n'est pas capable.

Ça fait que là,