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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 30 avril 1998 - Vol. 35 N° 48

Étude des crédits du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique

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Table des matières

Discussion générale

Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances (CARRA)

Programme de départs volontaires

Régime d'assurance vie-maladie-salaire pour le personnel d'encadrement des secteurs public et parapublic

Unité autonome de services, indicateurs de performance

Dossiers inactifs

Site Internet

Vulgarisation de l'information

Nombre d'employés à la CARRA

Commission de la fonction publique (CFP)

Mandat, activités et budget

Statut de la CFP

Nature des litiges et médiation

Pouvoir exécutoire et de recommandation

Délais

Études sur la gestion des ressources humaines

Recours à des firmes d'avocats

Études sur la gestion des ressources humaines (suite)

Enquêtes

Personnel occasionnel

Conseil du trésor

Intégration de l'Office des ressources humaines

Fonds spéciaux administrés par le Conseil du trésor

Nombre d'employés

Offre de services en commun

Champ d'application des accords de libéralisation de marché

Système intégré de gestion des ressources humaines

Passage à l'an 2000 des systèmes informatiques

Personnel en disponibilité

Élimination du déficit en l'an 2000

Réforme de la réglementation gouvernementale en matière de contrats

Révision des mécanismes de gestion

Masses salariales des cabinets ministériels

Occupation des édifices libres

Performance et reddition des comptes

Concours de recrutement

Utilisation du service aérien gouvernemental

Missions à l'étranger

Services professionnels en psychologie

Contrats octroyés

Défraiement des cotisations professionnelles

Carrefour-transit

Prime de complexité supérieure

Négociation des conventions collectives

États financiers du gouvernement

Adoption des crédits

Remarques finales

M. Pierre Marsan

M. Jacques Léonard

Autres intervenants

M. Jacques Baril, président

M. Yves Blais, président suppléant

M. François Gendron, président suppléant

M. Henri-François Gautrin

M. Jean Campeau

M. Russell Williams

*M. Jacques Thibault, Conseil du Trésor

*M. Pierre Roy, idem

*M. Jean Larochelle, idem

*M. Maurice Charlebois, idem

*M. Jacques Lafrance, idem

*M. Byrne Amyot, idem

*M. Pierre Bélanger, idem

*M. Richard Sirois, idem

*M. Louis Lamothe, idem

*M. Georges-Octave Roy, CARRA

*M. Jean-Paul Roberge, CFP

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires des programmes 1 à 5 du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique pour l'année financière 1998-1999.

M. le secrétaire, il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Marsan (Robert-Baldwin) remplace M. Bourbeau (Laporte); M. Duguay (Duplessis) remplace M. Facal (Fabre); et M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Une période de neuf heures a été allouée pour l'étude des programmes 1 à 5 du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, répartie de la façon suivante: trois heures, le 24 avril, que nous avons remplies et six heures aujourd'hui, soit de 9 h 30 à 12 h 30 et de 15 heures à 18 heures.

Et je vous rappelle que, quelle que soit l'évolution de nos travaux, à 17 h 55, nous devrons procéder à l'adoption des programmes 1 à 5 du Conseil du trésor et des organismes. Et, puisque les remarques préliminaires ont déjà été faites, on pourrait tout de suite passer pour étudier l'organisme et les crédits de l'organisme la CARRA, je crois.

Discussion générale

Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances (CARRA)

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Il n'y a pas de crédits pour la CARRA. La CARRA est un organisme extrabudgétaire, mais on profite actuellement de la présence du Conseil du trésor pour pouvoir échanger sur la CARRA. Donc, il n'y a as de crédits à adopter.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci de cette clarification-là. Alors, vous voulez aller questionner?

M. Léonard: Je le sais.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, on commence, on est prêt. Vous êtes prêt, M. le ministre?

M. Léonard: Je le sais, mais les renseignements sont où là-dedans?

M. Gautrin: Est-ce que, M. le ministre, c'est vous qui commencez, ou vous voulez faire une remarque sur la CARRA, ou...

M. Léonard: Bien, j'ai fait mes remarques préliminaires la semaine dernière dans le trois heures, mais je peux en faire au moins une.

M. Gautrin: Non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Mais, en partant, puisque le député me demande si j'ai des remarques, j'en ai des remarques à faire, et une en particulier qui a son importance est que nous avons eu un programme de départs volontaires, sans compter le programme de départs assistés de l'année précédente. Mais, cette année en particulier, le Programme de départs volontaires où il est parti 36 477 personnes, et la CARRA a fait son boulot, puis, aujourd'hui, c'est terminé et avec un volume de travail qui est au moins trois fois le volume habituel de travail. À

part les premiers jours où on a envoyé les relevés à ceux qui pouvaient possiblement partir, où il y a eu des problèmes avec les téléphones – tout le monde comprend pourquoi – le travail s'est fait très correctement.

Je voudrais féliciter les fonctionnaires de la CARRA et toute l'organisation de la CARRA pour le travail qu'ils ont fait admirablement. Il n'y a pas eu, dans le public, de problème majeur. Je ne dis pas que, de temps en temps, il n'y a pas eu un citoyen qui a pu demander des choses particulières, puis ça a pris un peu plus de temps, mais, dans l'ensemble, l'opération s'est déroulée très, très correctement et, je dirais, admirablement. Alors, moi, je pense que, s'il y a, disons, une circonstance où la fonction publique et les fonctionnaires de la CARRA ont fait leur travail très correctement, c'est bien à cette occasion. Je voudrais les remercier comme les féliciter.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, moi aussi, d'entrée de jeu, je voudrais m'associer au ministre pour féliciter les employés de la CARRA. Ce n'était pas facile de traiter cette quantité énorme de dossiers supplémentaires qu'ils ont dû traiter suite au Programme de départs volontaires. Les renseignements que nous avons pu avoir sont à l'effet que... Je ne parle pas assez fort?

M. Léonard: Il est juste 9 h 30, ce matin, là, ça fait que...

M. Gautrin: Les renseignements que nous avons pu avoir sont à l'effet que, à part, comme vous l'avez signalé, quelques points mineurs, dans l'ensemble, le travail énorme – parce qu'il ne faut pas minimiser, c'était 30 000 dossiers à devoir analyser – s'est fait avec célérité, dans les délais impartis, ce qui a permis aux personnes qui pouvaient le faire de prendre une décision.

(9 h 40)

M. le Président, ce matin, voici ce que je voudrais faire dans les heures qui nous sont imparties avec la CARRA, se questionner sur l'effet du Programme de départs volontaires, c'est-à-dire avoir un échange autour de ce programme-là, les coûts du programme, traverser avec la CARRA la question, bon, des indicateurs de performance d'une unité autonome de services. Vous savez que la CARRA est maintenant une unité autonome de services, et on voudrait voir comment elle satisfait à ces indicateurs. Avoir quelques questions, après, plus pointues qu'on aura à voir ensemble. Alors, c'est à peu près, dans les deux heures, ce que je voudrais faire, M. le Président.

Programme de départs volontaires

Je commencerai tout de suite peut-être par le Programme de départs volontaires. Donc, au point de vue statistique, est-ce que vous pourriez nous donner... J'ai des statistiques, mais elles datent un peu, c'est-à-dire que, moi, j'étais rendu à 35 000, et vous m'avez parlé de 37 000. Alors, combien de personnes se sont prévalues du Programme de départs volontaires? Deuxièmement, le coût de ces programmes-là. Troisièmement, si vous pouvez, est-ce qu'il y a eu des remplacements, le cas échéant? Je sais que, dans certains secteurs, il a dû y avoir remplacement. Je devrais parler encore plus fort?

M. Léonard: Non, mais c'est parce que vous êtes à la troisième question, puis...

M. Gautrin: Alors, je vais les avoir les uns après les autres.

M. Léonard: Oui. O.K. On reviendra. Ah, vous donnez votre plan? O.K.

M. Gautrin: Alors, on fait la question...

M. Léonard: Ça va. C'est beau.

M. Gautrin: ...sur le plan statistique, si vous voulez. Donc, première question: Est-ce qu'on pourrait avoir combien de personnes se sont prévalues du Programme de départs volontaires par secteur, c'est-à-dire...

M. Léonard: Combien de personnes du Programme de départs...

M. Gautrin: Il y en a 37 000, vous nous avez dit. Alors, par secteur...

M. Léonard: 36 477, exactement.

M. Gautrin: 36 477 répartis...

M. Léonard: Ce qui représente, là, en équivalents temps complet, 33 045. Mais, quand on parle des personnes, c'est 36 477.

M. Gautrin: C'est bien.

M. Léonard: Équivalents temps complet, 33 045.

M. Gautrin: Bon. Alors, est-ce que vous avez des statistiques à savoir dans quel secteur ils sont pris par les grands réseaux, par personnel d'encadrement, personnel clérical, hommes, femmes? Vous aviez ça. Je veux dire, ça existe parce que je les ai, moi, ces statistiques, mais elles ne sont pas à date. C'est pour ça que je vous pose la question.

M. Léonard: J'ai des statistiques, ici, au 16 mars 1998. Les retraités. O.K. Alors, j'ai ça en deux classes: personnel de niveau syndicable puis non syndicable, mais qui est visé cependant. Alors, dans le personnel de niveau syndicable, le nombre de retraités à la fonction publique, 3 628; à l'éducation, 13 112; à la santé et aux services sociaux, 17 549; pour un total de 34 289.

M. Gautrin: Et pour le personnel d'encadrement?

M. Léonard: Et il y a quelques cadres, cependant, qui sont inclus dans les chiffres que je viens de vous donner, en particulier les cadres visés au RRE, au RRF, au RRCE et au RREFQ.

Bon, pour le personnel de niveau non syndicable visé au RRPE, alors, à la fonction publique, 429; à l'éducation, 717; à la santé et services sociaux, 1 042; pour un total de 2 188.

Alors, les deux ensemble font 36 477. Est-ce que ça concilie vos chiffres?

M. Gautrin: Vous savez comme moi que ce programme de départ assisté, pour les 15 000 premiers, était financé par ce qu'on a appelé la réévaluation des surplus dans les caisses de retraite, et, après, les autres 15 000, ils étaient assumés pleinement par le gouvernement. Alors, le coût de ces départs à la retraite, ça a été de combien?

M. Léonard: Alors, sur les coûts, je vous réfère à la page 155 du Message du président. On peut les repasser entre nous. La prévision initiale était, pour le gouvernement, un coût de 882 900 000 $, pour les employés, de 774 300 000 $ en ce qui concerne les syndicables, et le personnel d'encadrement, 75 700 000 $. Et le total fait 1 732 900 000 $. C'étaient les prévisions.

M. Gautrin: C'étaient les prévisions basées sur 15 000.

M. Léonard: Le résultat – et il y a des variations ici – c'est, pour le gouvernement, un coût de 2 073 300 000 $. Alors que, pour le personnel syndicable, ça a été de 800 000 000 $, tel qu'il avait été prévu et entendu lors des discussions avec les syndicats, pour le personnel d'encadrement, 75 700 000 $. Et le coût total de l'opération ou du programme, 2 949 000 000 $. Moi, j'ai parlé de millions, c'étaient des milliards.

M. Gautrin: Non, non, j'ai compris.

M. Léonard: Oui, 2 949 000 000 $ au total.

M. Gautrin: Bon, ce que vous aviez initialement prévu de faire, c'était de l'amortir sur 16 ans dans un fonds.

M. Léonard: Oui. Selon les règles qui prévalaient à l'époque, cela s'amortissait sur 16 ans, pratique qui avait été aussi initiée auparavant, au début des années quatre-vingt-dix, par mon prédécesseur au Conseil du trésor. C'était la règle, comme c'est la règle aussi dans les entreprises.

M. Gautrin: L'amortir sur 16 ans, ça veut dire que ça aurait coûté combien par année? À ce moment-là, vous planifiez...

M. Léonard: Environ 125 000 000 $. Mais, si je peux vous...

Une voix: ...

M. Léonard: Non, le coût annuel.

(Consultation)

M. Léonard: Alors, la prévision était d'environ 130 000 000 $, et le résultat a été de 220 000 000 $ comme coût annuel au gouvernement.

M. Gautrin: O.K. 220 000 000 $. Mais, avec le changement des règles comptables, ce 2 949 000 000 $ a été...

M. Léonard: Versé à la dette nette.

M. Gautrin: ...versé directement dans la dette, ce qui fait que vous n'avez pas eu à assumer, dans les dépenses dans le dernier budget, les 220 000 000 $ prévus que vous auriez dû assumer si on n'avait pas changé les règles comptables.

M. Léonard: Mais les dépenses sont aux crédits à l'heure actuelle parce que la réforme comptable a fait l'objet du discours du budget après la confection des crédits.

M. Gautrin: Elles sont aux crédits, mais vous n'aurez pas à effectuer ces dépenses-là...

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: ...puisque le budget comme tel a été postérieur au dépôt du livre des crédits, et la réforme comptable se trouve dans le budget. C'est-à-dire que, entre le livre des crédits et la situation où on débat des crédits, il y a, M. le Président, un 220 000 000 $ que vous n'aurez pas à assumer. Est-ce que je comprends bien la situation?

M. Léonard: Oui. Dans cette réforme comptable, il y a des moins et des plus. Alors, le résultat – et je comprends très bien la question, M. le député de Verdun – de la réforme comptable va apparaître ultérieurement parce que nos fonctionnaires y travaillent à l'heure actuelle. On ne peut pas, présentement, déterminer quelles sont les dépenses en plus ou en moins dans le détail, mais nous l'avons dans les grandes lignes, et c'est l'objet d'un cahier sur la réforme comptable. Le résultat, de façon assez étonnante, est à peu près... pas nul, mais pratiquement.

M. Gautrin: Donc, dans le cas spécifique, actuellement, de ce qui nous touche, c'est-à-dire du Programme de départs volontaires... Je confonds toujours entre «assistés» et «volontaires», c'est pour ça que j'ai regardé sur mon papier.

M. Léonard: Non, le programme de départs assistés, c'était le programme de 1996.

M. Gautrin: Non, je sais. Je sais. Là, à l'heure actuelle, par rapport au livre des crédits, M. le Président, que nous allons devoir adopter, vous avez 220 000 000 $ qui ne devraient plus se trouver dans ce livre des crédits. Est-ce que c'est bien ce que je comprends?

Parce que la prévision qui est au livre des crédits pour financer l'amortissement des 2 948 000 000 $ – qui étaient amortis sur 16 ans – et qui était actuellement dans le livre des crédits ne sera plus nécessaire, puisqu'on a, entre guillemets, transféré globalement tout le coût des 2 948 000 000 $ – c'est quand même de l'argent – directement dans la dette. Donc, vous avez un gain, strictement par cette décision, de 220 000 000 $ qui vous arrive comme un cadeau du ciel. Donc, lorsqu'on va avoir à adopter ces crédits, est-ce que, implicitement, vous les amendez, vos crédits, dans le sens qu'il y a 220 000 000 $...

(9 h 50)

M. Léonard: Oui, mais monsieur...

M. Gautrin: Non, non, ça, c'est le service de l'intérêt. Ça, je sais bien, mais il faut les voir différemment, vous comprenez bien, M. le député de Masson.

M. Blais: Il est là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre va vous répondre.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Alors, je voudrais référer le député à la page 17 du cahier du budget qui porte sur la réforme de la comptabilité gouvernementale. Je vais juste vous donner les chiffres qui touchent les régimes de retraite pour voir l'ampleur des modifications.

En 1997-1998, la réforme comptable implique une économie de 609 000 000 $ aux régimes de retraite, mais, au service de la dette, avant la réforme, c'est un coût de plus de 927 000 000 $ parce qu'on s'est trouvé à comptabiliser tout ce qui apparaissait aux notes aux états financiers depuis 1978.

Pour 1998-1999, les dépenses de programmes du périmètre comptable avant la réforme quant aux régimes de retraite sont diminuées de 739 000 000 $, mais, dans le service de la dette, il y a une augmentation de 1 051 000 000 $. Alors, là, ça va affecter chacun des régimes en l'occurrence, en particulier les régimes qui faisaient l'objet de cette note aux états financiers pour les services antérieurs à 1978 qui n'avaient pas été amortis jusque-là.

M. Gautrin: Je comprends bien ce que vous m'avez dit sur les régimes de retraite, mais ma question était sur les crédits comme tels. C'est sûr que, en termes de crédits pour l'année qui commence, dans l'année budgétaire, vous n'aurez pas à payer l'amortissement, parce qu'il y a une différence entre le service de la dette, bien sûr, qui augmente, c'est vrai... Mais, regardez, c'est comme si, quand vous faisiez un emprunt, vous n'aviez plus à rembourser le principal comme tel, vous n'aviez plus qu'à assumer le service de la dette parce que l'ensemble de la dette a été transféré à la dette de la province. Donc, la dette augmente. Bien sûr, le service de la dette augmente.

Une voix: ...

M. Gautrin: Bien oui, il va augmenter. Bien, écoutez, je veux parler avec...

M. Léonard: Mais je ne sais pas si on se comprend bien, là.

M. Gautrin: Non, j'ai l'impression qu'on...

M. Léonard: Dans le livre des crédits que nous avons devant nous, le 220 000 000 $ d'amortissement des programmes de départs volontaires comme assistés est là.

M. Gautrin: M. le Président...

M. Léonard: Il est là.

M. Gautrin: ...je suis bien d'accord, le 220 000 000 $ est là.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Bon. Maintenant, deuxièmement, après le dépôt du livre des crédits, vous avez fait une réforme comptable, ce qui fait que, avec la réforme comptable, vous n'amortissez plus, vous n'avez plus besoin d'amortir...

M. Léonard: Effectivement.

M. Gautrin: ...le 2 948 000 000 $ qui avait été, disons, ce qu'on a appelé le coût qui était amorti sur 16 ans, vous n'avez plus besoin de faire cette dépense-là. Bien sûr, il y a une autre dépense qu'il faut faire, c'est-à-dire que, puisque la dette a augmenté, vous avez le service de la dette qui augmente. Ça, on se comprend bien, il faut...

M. Léonard: Exactement.

M. Gautrin: Ça, on se comprend là-dessus. Mais, si vous regardez, c'est un peu dans la situation où vous n'avez qu'à payer le service de la dette, vous n'avez plus à rembourser, en quelque sorte, cette dette de 2 948 000 000 $ parce que, quand vous l'amortissiez sur 16 ans, ça veut dire que c'est un peu comme si vous aviez fait un prêt que vous remboursiez sur un échéancier de 16 ans. Le service de la dette va donc être différent que n'est le remboursement de la dette et de ce 2 948 000 000 $ parce que vous deviez à la fois payer les intérêts et le remboursement.

Et là c'est toute la discussion que j'ai avec vous, c'est-à-dire que, dans les crédits – et je suis bien d'accord avec vous – il y avait le 220 000 000 $. Le 220 000 000 $ était dans les crédits, mais, à l'heure actuelle, vous n'en aurez plus besoin pour cet effet-là. Donc, vous avez généré une espèce de 220 000 000 $, ce que j'appelle, virtuels qui arrivent... C'est une dépense que vous aviez prévue dans le livre des crédits, mais que vous n'aurez pas à faire. Vous comprenez, M. le Président?

M. Léonard: Oui, mais vous le retrouvez sur le service de la dette.

M. Gautrin: Mais pas autrefois. Disons qu'on... Bon...

M. Léonard: À moins de dire que vous n'amortissez pas la dette, que vous ne remboursez jamais le capital, ce qui est...

M. Gautrin: Oui, mais, attendez, la dette générale de l'État du Québec n'est pas remboursée. On n'a pas encore, nulle part, commencé à rembourser les dettes. Chaque fois, le déficit va s'accumuler sur la dette, et c'est toujours les besoins financiers de la province qu'est le service de la dette qui, d'ailleurs, va en croissant ou varie, suivant les taux d'intérêt. Ça, c'est le service de la dette.

M. Léonard: Sur le service de la dette, auparavant, il y avait toute une

partie qui n'était pas inscrite et qui était en note aux états financiers. Maintenant, c'est intégré. Mais, par ailleurs, en ce qui concerne les coûts d'opération ou en ce qui concerne l'évaluation du Programme de départs volontaires, les gens sont partis, donc nous réalisons des économies de main-d'oeuvre.

M. Gautrin: Absolument.

M. Léonard: Oui, mais c'est très important. Les économies de main-d'oeuvre sont là et, on l'a spécifié tout à l'heure, de l'ordre de 1 100 000 000 $.

M. Gautrin: Ça, c'est ma troisième question. Je ne suis pas encore rendu là, mais j'y arriverai.

M. Léonard: Ah bon!

M. Gautrin: Non, non, mais j'y arriverai. Puis, si on l'aborde tout de suite...

M. Léonard: Sur le plan du coût du service de la dette, là, on fait référence à la gestion du service de la dette, mais c'est un fait que le service de la dette va augmenter parce qu'il y avait une dette qui n'était pas inscrite. Mais, de la façon dont on ajoute le 2 000 000 000 $ environ, la part du gouvernement...

M. Gautrin: Je suis bien d'accord que le service de la dette va augmenter, mais pour ce 2 000 000 000 $ qui a... Dans le 220 000 000 $ que vous aviez mis aux crédits, puis je ne veux pas... là-dedans, vous faisiez plus que le service de la dette de ce 2 940 000 000 $, vous faisiez aussi une

partie du...

M. Léonard: Vous me dites qu'il y avait une

partie amortissement du capital.

M. Gautrin: Vous l'amortissiez un peu en capital, amortissement que vous n'avez plus à faire.

M. Léonard: Si vous voulez.

M. Gautrin: Bon. C'est ça que je voulais préciser avec vous. Maintenant, je rentre...

M. Léonard: Mais les économies, généralement, là-dessus, se font sentir plutôt vers la fin de l'amortissement qu'au début. La

partie amortissement sur une dette, dès que vous l'avez encourue, comme celle dont nous parlons, de 2 000 000 000 $, au début, l'amortissement en capital est mince et grandit avec le temps.

M. Gautrin: C'est vrai. Maintenant, on va revenir sur les... On s'est entendu. Vous m'avez donné tout à l'heure le nombre de personnes qui sont parties. C'est vrai qu'il y a des gens qui n'ont pas été remplacés, mais c'est vrai qu'il y a des gens qui ont été remplacés. Alors, ma troisième question, logiquement, c'est de dire: Dans les 34 289 personnes qui se sont prévalues du Programme de départs volontaires, combien ont été remplacées? Combien n'ont pas été remplacées? Parce qu'il y avait des statistiques, que vous aviez, qui étaient très détaillées, mais, moi, celles que j'ai, c'est du 3 novembre 1997.

Mais vous avez en main des statistiques qui vous donnent aussi, même, les salaires et les dates, l'âge des personnes qui sont parties, si ce sont des hommes, si ce sont des femmes. La CARRA tenait ça très bien, c'était mis à jour d'une manière hebdomadaire, sauf que, moi, les derniers papiers que j'ai eus sont du 3 novembre 1997, et il y en a eu... Alors, tout ce que je voulais avoir, moi, c'est des compléments sur les éléments statistiques. Peut-être, je pourrais en déposer à la commission si...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est le cahier.

M. Léonard: Mais, M. le Président, il me semble qu'on vous a fait parvenir les renseignements au 16 mars 1998. Je ne comprends pas quand vous me dites le mois de novembre 1997.

M. Gautrin: Attendez un instant, là, les renseignements que vous m'avez donnés sont en...

M. Léonard: Mais...

M. Gautrin: Attendez un instant, là. C'est des renseignements très globaux.

M. Léonard: Page 297.

M. Gautrin: Page 297. Il y en a tellement dans vos pages.

M. Léonard: On vous en a donné des renseignements, là.

M. Gautrin: Attendez un instant, si vous pouviez... 297, vous avez le nombre de personnes qui ont été remplacées.

M. Léonard: Remplacées. En ETC, cette fois.

M. Gautrin: Alors, là, vous l'avez globalement.

M. Léonard: Dans le cahier rose.

M. Gautrin: Dans les roses, hein, c'est ça?

M. Léonard: L'onglet 1 des roses, qu'on me dit.

(10 heures)

M. Gautrin: Bien, ça marche. Alors, nombre remplacé en ETC, nombre de retraités, ça balance. Bon, alors, si je comprends bien, dans la fonction publique, vous n'en avez remplacé aucun.

M. Léonard: Vous avez des astérisques et vous avez une explication en bas.

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Dans le cas de la fonction publique, alors, dans le cadre du programme, les postes libérés ont été abolis, et, depuis, le Conseil du trésor a autorisé l'ajout de 260 ETC, soit 157 occasionnels et 103 réguliers. De plus, 116 ETC ont également été transférés dans différents ministères et organismes pour favoriser le replacement du personnel en disponibilité. Donc, on ne pouvait mettre cela de cette façon, mais on pourrait le mettre aussi en ETC, 260 ETC. Vous voyez, la note, elle est assez explicite.

M. Gautrin: Alors, ça marche. Mais là en termes d'économies...

M. Léonard: Mais le nombre de retraités était de 3 628, donc il y en a eu 260 et 116. Donc, 376.

M. Gautrin: Est-ce que vous pouvez nous dire, à ce moment-là, combien d'économies vous avez fait? Ces gens-là, en terme salarial... Moi, je l'avais à l'époque, en novembre 1997 parce que... Le fait de ne pas les avoir remplacés, le coût du remplacement, le cas échéant, parce que, évidemment, il y a une différence dans les échelles de salaires, il y a une différence dans ce cadre-là.

M. Léonard: O.K. Je vais vous référer aux pages 151, 152, 153 du volume 2 du Message du président. Alors, quant à la fonction publique, concernant les réductions de coûts de main-d'oeuvre, les prévisions avaient été de 130 000 000 $ en 1997-1998 et de 174 000 000 $ en 1998-1999. Les résultats ont donné respectivement, en 1997-1998, 109 000 000 $ et 1998-1999, 144 800 000 $, avec des variations. Il y a des variations dans ces...

M. Gautrin: Mais ça, c'est pour la fonction publique.

M. Léonard: C'est pour la fonction publique. Vous avez maintenant, à la page suivante...

M. Gautrin: Dans le réseau.

M. Léonard: ...les résultats pour l'éducation.

M. Gautrin: Et pour la santé, c'est ça?

M. Léonard: Et 153 pour la santé.

M. Gautrin: Alors, c'est-à-dire que vous avez des économies...

M. Léonard: Vous avez, si vous me permettez, M. le député, aussi à l'onglet 38 des roses, des renseignements en rose, vous avez posé cette question puis vous avez reçu la réponse.

M. Gautrin: ...c'est-à-dire que vous avez eu, grosso modo, si je regarde ça, à ce moment-là, à l'onglet 38...

M. Léonard: C'est la même chose que ce qu'il y a dans le cahier.

M. Gautrin: ...c'est la même que ce qu'il y a de l'autre côté. C'est bien ça?

M. Léonard: Oui. Bien, ça a été déposé aux crédits.

M. Gautrin: C'est-à-dire que vous avez eu, donc, si je comprends bien... Dans le réseau de l'éducation, le programme a amené une économie de l'ordre de 358 000 000 $. C'est ça?

M. Léonard: C'est 353 700 000 $. En 1997-1998, 372 000 000 $.

M. Gautrin: Excusez-moi. Je n'avais pas mes lunettes, 353 000 000 $. Et dans le réseau de la santé, 371 000 000 $. C'est ça?

M. Léonard: C'est ça, et 573.

M. Gautrin: C'était dû au fait que, dans le réseau de la santé et le réseau de l'éducation, il y a eu nécessité de remplacer, suite aux différentes conventions collectives. Bon.

Alors, ça, ça termine, M. le Président, pour moi, la question sur le Programme de départs volontaires. Peut-être des questions... Est-ce qu'il y a des collègues qui voudraient intervenir?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il n'y a personne qui m'a signalé qu'il voulait questionner. Ils trouvaient que vous faisiez bien ça, sur la CARRA, voyez-vous.

M. Gautrin: Attendez, je n'ai pas fini, sur la CARRA, là!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non. Je sais.

M. Gautrin: Pour être, d'une manière systématique... Avant de rentrer maintenant sur la CARRA, on avait convenu qu'on aborderait d'abord le Programme de départs volontaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a notre collègue, M. le député de Robert-Baldwin, qui...

M. Marsan: Oui, M. le Président. Peut-être pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, si c'était possible de vous demander la différenciation entre le programme de départs assistés et le Programme de départs volontaires.

Et la deuxièmement question, vous aviez ciblé, au début du programme, 15 000 postes. Comment se fait-il qu'à la fin du programme on arrive avec un résultat de 36 477? Quels sont les coûts additionnels et quelles sont les économies récurrentes, par la suite?

M. Léonard: Je comprends. Pour préciser, il y a eu un programme de départs assistés en 1996. Mais, dans le Programme de départs volontaires, il y a eu aussi des mesures de départs assistés. Il y a eu des modifications au programme de retraite, les unes temporaires, les unes permanentes, et il y a eu, de plus, des mesures de départs assistés. Vous les avez en détail aux pages 146 et 147. Alors, c'est deux choses différentes. Mais, dans le Programme de départs volontaires de 1997, il y avait aussi des mesures de départs assistés. Alors, ce qu'elles sont à 147, je vous les lis.

Ces mesures étaient spécifiques à chacun des secteurs et consistaient en versement de montants forfaitaires à certains employés. Dans la fonction publique, les employés âgés d'au moins 50 ans et possédant 20 années de service pouvaient bénéficier d'un montant forfaitaire maximum ne pouvant excéder 12 mois de salaire. De plus, les employés prenant leur retraite ont eu droit au remboursement à 100 % de la valeur de leur banque de congés de maladie. C'est une première mesure.

Deuxièmement, dans les réseaux de l'éducation, la mesure visait à faciliter l'attrition du personnel d'encadrement. Elle consistait, d'une part, à augmenter le montant maximal de la prime de séparation déjà prévue de six à 12 mois et, d'autre part, à assumer le paiement à 50 % de la banque de jours de congé de maladie non monnayables. Dans le réseau de la santé, les mesures ont été mise en place afin d'augmenter le taux de départs à la retraite à l'intérieur des corps d'emploi les plus touchés par la réorganisation du réseau. Dans certains cas, le montant forfaitaire pouvait représenter jusqu'à 18 mois de salaire.

Alors, voilà pour les mesures de départs assistés. Ces mesures, ou l'estimation qu'on fait de ces mesures, ont coûté 119 000 000 $ et sont incluses dans le total.

M. Marsan: Alors, la deuxième question, c'est: Vous aviez ciblé, au début du programme, 15 000 postes, potentiellement...

M. Léonard: Oui, 15 000 équivalents temps complet.

M. Marsan: ...de mise à la retraite. Alors, comment se fait-il qu'on s'aperçoit qu'on a plus que doublé? Est-ce que la bonification était trop importante? Est-ce qu'on avait donné trop d'argent aux employés qui ont pris leur retraite? Est-ce qu'on a bien ciblé les catégories d'employés qu'on voulait mettre à la retraite? C'est les questions que je vous pose.

M. Léonard: Le programme était un programme universel qui touchait les fonds de retraite; donc, toute personne intéressée pouvait s'en prévaloir. Les estimations ont été faites avec les organismes syndicaux, notamment, puis on pensait au départ de 18 460 personnes – il me semble que c'était ça, l'estimation de départ – et, effectivement, ça a été le double, à peu près le double. Est-ce que les mesures étaient trop avantageuses? Moi, je ne dirais pas cela comme cela. Nous avions des fonds pour le faire, des surplus ou des excédents de provisions actuarielles dans les programmes de retraite.

Ils ont été utilisés, et lorsqu'ils ont été rendus disponibles, beaucoup plus que prévus s'en sont prévalus. Maintenant, ces gens-là n'ont pas été licenciés, n'ont pas été mis à pied. Ils ont choisi de prendre leur retraite; c'était vraiment volontaire. Et, dans la mesure où nous avons dépassé ces prévisions, il y a beaucoup de nouveaux qui sont entrés, en particulier à l'éducation où, lorsque vous examinez les remplacements, il y a des gens, qui étaient engagés de façon temporaire ou occasionnelle depuis longtemps, en particulier des professeurs, qui ont obtenu un poste à temps plein.

Il y a eu aussi beaucoup de jeunes qui ont pu avoir un poste qu'ils attendaient depuis longtemps mais qui n'en avaient pas au moment où le programme a été lancé. Ça a impliqué, donc, un renouvellement important du personnel dans ces cas-là. Nous considérons que ça a été une opération très positive dans son ensemble, très, très positive.

(10 h 10)

M. Marsan: En terminant...

M. Léonard: On estime, nous, à peu près 25 000 personnes qui sont restées ou qui sont arrivées, qui ont amélioré à tout le moins leur sort quant à l'emploi.

(Consultation)

M. Léonard: On me donne ici un estimé du réseau des commissions scolaires, mais ce sont des renseignements qui, pour nous, remontent au 30 septembre, cependant. Des nouveaux enseignants réguliers à temps plein et temps partiel, selon le groupe d'âge, qu'il y a dans le tableau, dans l'ensemble, cela donne 8 733 personnes qui ont maintenant un emploi à temps plein – je parle des enseignants – et à temps partiel, 3 547, donc, un total qui touche le réseau des commissions scolaires, pour 12 280 personnes.

Oui, l'autre élément. Ça a été vraiment la première fois que l'on a ciblé des personnes qui avaient 50-55 ans. C'était très difficile de faire des prévisions. Je dirais aussi que les dispositifs quant au rachat des années antérieures, que tout le monde considérait comme étant une mesure d'équité, ont vraiment favorisé beaucoup plus de départs que ce qu'on avait estimé au départ, à l'origine.

M. Marsan: Juste en terminant, un commentaire, et vous pourrez sûrement réagir. Je vois dans le tableau à la page 337 – c'est le tableau de la fonction publique – les moins de 55 ans. Je pense que c'est bon pour la fonction publique, mais c'est bon aussi pour la santé, pour l'éducation. Le fait qu'on pouvait mettre à la retraite des employés entre 50 et 55 ans, vous ne trouvez pas que c'est un peu jeune, ça, pour mettre des gens à la retraite. Il me semble qu'à 50, 55 ans, il y a des gens qui sont encore en mesure de bien servir l'État et les différentes entreprises.

En tout cas, je sais par expérience dans différents milieux que ça a entraîné certaines difficultés, beaucoup de départs ont été quand même précipités, et il fallait former les nouveaux employés avec des délais très, très minimums. J'aimerais ça avoir vos commentaires, M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Enfin, des commentaires, je voudrais au moins en faire un. Quand vous dites que nous avons mis à la retraite, non. Nous avons ouvert un programme et des gens ont décidé de s'en prévaloir. Personne n'a été forcé de s'en aller. Je voudrais que cette affirmation soit prise en bonne part, mais elle est exacte. Nous n'avons mis personne à la retraite, nous n'avons forcé personne à prendre sa retraite. Ce sont les fonctionnaires qui, à la lecture des programmes, ont été intéressés.

Maintenant, à 50 ans, vous pouvez prendre votre retraite, mais mon sentiment, c'est que ce ne sont pas des personnes qui vont rester chez elles, qui vont faire une deuxième carrière ou une troisième, le cas échéant, selon les situations personnelles. Elles vont faire autre chose; elles veulent changer.

Puis, ceci étant dit, moi, ce que je considère dans tout cela, c'est que les personnes qui sont parties, qui n'ont pas été remplacées jusqu'ici, sauf les cas où nous sommes intervenus, où nous avons autorisé des remplacements dans la fonction publique, le personnel ne l'a pas été, remplacé, et nous avons fait le même travail.

Nous avons rendu les mêmes services et nous poursuivons toujours dans la voie que nous nous sommes tracée de moderniser l'État québécois, puis, en particulier, par exemple, ce que nous avons annoncé cette semaine sur l'inforoute gouvernementale, sur tous les mécanismes, tous les systèmes informatisés que nous avons mis en place. Effectivement, nous faisons des économies, nous avons plus d'efficience dans nos ministères.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun. Excusez, M. le député de Verdun, je me suis trompé, c'est M. le député de Masson. Excusez-moi.

M. Blais: Sur le même sujet. M. le ministre, la discussion que vous avez eue avec le député de Verdun. Dans sa conclusion, il disait que le 2 073 300 000 $ d'empruntés par le gouvernement pour compenser les retraites permises, ce n'était plus un emprunt de 16 ans considéré comme une immobilisation qui s'en allait sur 16 ans, mais 220 000 000 $ dont aucun montant n'était considéré comme une immobilisation. Donc, c'est une dette à long terme comme le restant de la dette gouvernementale. C'est ce que j'ai compris dans sa conclusion, et j'ai de la misère à croire à ça. Est-ce que c'est toujours un emprunt sur 16 ans, et le 220 000 000 $ comprend une

partie du capital et une

partie d'intérêts, ou si s'est juste une

partie d'intérêts, et par la nouvelle comptabilisation, l'emprunt n'est plus de 16 ans mais est mis dans la dette comme une dette à long terme qu'on paiera quand on pourra? Est-ce que j'ai mal compris sa conclusion? C'est ce que vous avez dit, et j'ai l'impression...

M. Léonard: C'est mis à la dette du gouvernement.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Blais: Et ce n'est plus un emprunt sur 16 ans?

M. Léonard: Non. C'était amorti sur 16 ans, mais là il n'y a plus d'amortissement sur 16 ans, c'est à la dette.

M. Blais: Cette partie-là a été changée. Donc, ce n'est plus un emprunt sur 16 ans, c'est un emprunt à long terme, comme la dette qu'on remettra quand on pourra. C'est ça que ça veut dire.

M. Léonard: C'est l'obligation actuarielle du gouvernement qui est inscrite à la dette.

M. Blais: Ça me surprend, mais je me dois de vous croire. Est-ce que c'est la même chose dans la nouvelle comptabilité sur le 10 000 000 000 $, 12 000 000 000 $ qu'on a endossé pour les municipalités, dont 6 800 000 000 $ pour l'assainissement des eaux, etc.? On ne remet plus de capital, c'est tout mis dans la dette?

M. Léonard: Dans le cas de l'assainissement des eaux, nous avions un service de dette inscrit... Dans le cas de l'assainissement des eaux, je ne crois pas. Ce n'est pas la même chose.

M. Blais: Je vous demande si c'est la même chose.

M. Léonard: Oui, mais je ferais une distinction, si vous me permettez. Dans le cas de l'assainissement des eaux, nous assumons un service de dette sur un emprunt qui est fait par une municipalité. Alors, ce n'est pas une dette du gouvernement, c'est un service de dette, c'est une dépense du ministère des Affaires municipales, et ça n'a pas de relation, ça n'entre pas dans le périmètre comptable du gouvernement. Dans ce cas-là que vous soulevez, ce n'est pas la même chose. En d'autres termes, on ne comptabilise pas dans la dette du gouvernement les dettes des municipalités.

On comptabilise celle ces réseaux, celle du passif actuariel qui venait des fonds de retraite qui n'avaient pas encore été comptabilisés.

M. Blais: Je suis d'accord. On ne met pas sur la dette les trois volets, mais on la voit quand même. Dans le discours du budget, c'est entré. Le dernier que j'ai vu, c'était 12 000 000 000 $. Si on comptabilise tout ça, la dette du Québec est à 128 000 000 000 $, 130 000 000 000 $; je le sais qu'on ne la comptabilise pas. Mais là on vient d'emmener un 2 000 000 000 $ directement à la dette d'un emprunt de 16 ans transformé en une dette directe où ne paie plus d'amortissement?

M. Léonard: C'est la réforme comptable. C'est le sens de la réforme comptable.

M. Gautrin: M. le Président, le député de Masson a compris que...

M. Blais: Non mais je ne le croyais pas.

M. Gautrin: ...mais ça fait combien de temps que j'en parle, moi? Ça fait...

M. Blais: Non, non, ça ne fait pas longtemps, ça fait 10 minutes, à peu près.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, pas ici. M. le député de Masson, si vous voulez, je peux vous faire référence à l'ensemble des interventions que j'ai faites dans le cadre du discours du budget dans d'autres salles que celle-ci. Bien sûr, je comprends bien que vous...

M. Blais: Oui, oui, je m'excuse. Ce n'est pas que je ne suis pas d'accord, parce qu'une dette de ce genre-là, on peut la mettre directement sur une dette comme un emprunt normal, parce que ce n'est pas de l'immobilisation réelle. Je n'ai rien contre ça. Mais la question c'était: Avec les choses qui sont vraiment de l'immobilisation, comme l'assainissement des eaux, si c'était traité dans la dette? Vous avez dit non. À ce moment-là, je comprends très bien, et ça justifie le 2 073 300 000 $. Vous savez, c'est la

partie gouvernementale qui est là, le 800 000 000 $.

M. Gautrin: ...non, non, mais je n'ai jamais dit non plus...

M. Blais: Non, non, mais c'est 2 000 000 000 $, en fait. O.K. J'ai bien compris. Et la conclusion que vous avez tirée, j'avais de la misère à la comprendre parce qu'on disait: Un emprunt sur 16 ans est un emprunt sur 16 ans. Mais l'emprunt sur 16 ans n'est plus un emprunt sur 16 ans, c'est mis dans la dette, et le 220 000 000 $ est dans les intérêts à payer sur la dette. Voilà. O.K. Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

(10 h 20)

M. Léonard: M. le Président, vous avez assisté comme moi aux périodes de questions à l'Assemblée nationale où le critique des finances, le député de Laporte, posait des questions au gouvernement, accusait de façon indirecte le gouvernement de camoufler des choses, etc., parce qu'il y avait des fonds qui étaient créés, qui procédaient à des amortissements. Et on voit que par la réforme, tout ça est lavé. Parce que nous l'avons faite, cette réforme.

Et cela donne des suites au dernier bulletin des comptables agréés du Québec qui en traitait et qui remontait à septembre 1997, et qui demandait au gouvernement de s'ajuster; c'est ce que nous avons fait. Et à l'heure actuelle, nous nous sommes, nous, ajustés à ces recommandations de l'Ordre des comptables agréés, de septembre 1997, alors que d'autres provinces étaient allées dans cette direction mais n'avaient pas procédé de façon aussi complète dans leur réforme.

Actuellement, nous répondons de façon complète à ces exigences de l'Ordre des comptables agréés, et ça produit ce que cela produit tel que dit dans le discours du budget.

Maintenant, si on me demande le détail de chacune des mesures pour chacun des ministères, ce n'est pas encore complété. Nos fonctionnaires, tant au ministère des Finances qu'au Conseil du trésor, travaillent à définir chacun des postes budgétaires de l'ensemble des ministères. Mais on voit qu'il y a des conséquences très importantes en ce qui concerne tous les emprunts. Tous les emprunts du gouvernement, après avoir défini un périmètre comptable, sont intégrés à la dette, consolidés. Nous avons des états consolidés. Ça veut dire que les états financiers de la Société de l'assurance automobile du Québec vont faire

partie des états financiers du gouvernement; les états financiers de la CSST vont faire

partie des états financiers du gouvernement. Puis on pourrait faire le tour d'une foule d'organismes. De même, tous les éléments de la dette sont consolidés et répondent présentement aux recommandations de l'Ordre des comptables agréés du Québec.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson.

M. Blais: Une question complémentaire. Par le départ de nos 34 000, nous comptions une économie de main-d'oeuvre que vous avez dit tantôt de 1 100 000 000 $.

M. Léonard: De 1 100 000 000 $.

M. Blais: Nous comptions 1 400 000 000 $. Est-ce que le 1 100 000 $ est net? En comptant le 220 000 000 $ que ça nous coûte, donc, on sauve 1 320 000 000 $ sur la main-d'oeuvre, mais on soustrait 220 000 000 $ pour donner 1 100 000 000 $ net. Est-ce que c'est comme ça ou si c'est 1 100 000 000 $ non net?

M. Léonard: C'est 1 100 000 000 $.

M. Blais: Non net?

M. Léonard: Non net. C'était non net.

M. Blais: C'est non net, hein?

M. Léonard: À l'origine, il y avait effectivement, en contrepartie, une dépense qu'on avait estimée à 130 000 000 $ qui, par suite des nombreux départs, était montée à 220 000 000 $. Donc, une différence d'environ 90 000 000 $ que nous avions dû assumer. Mais, par la réforme comptable, cela est...

M. Blais: M. le ministre, il me semble qu'on parlait d'une économie de 1 400 000 000 $...

M. Léonard: ...oui.

M. Blais: ...s'il partait à peu près 16 000 employés. Là, il en

part 34 000; on n'économisera que 1 100 000 000 $. D'où vient la différence?

M. Léonard: Non. O.K. Quand vous parlez de 1 400 000 000 $, le 1 400 000 000 $, à quelques différences près, a été réalisé. Le premier 300 000 000 $ est un 300 000 000 $ qui relève des droits de gérance du gouvernement: temps supplémentaire, temps partiel, tout ce qu'on veut, abolition de postes qui n'étaient pas comblés. Il y avait un bloc d'un premier 300 000 000 $ qui a été réalisé par les ministères. En plus de cela, nous avions un objectif de 1 100 000 000 $ que nous avons atteint. Ça va?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député de Masson?

M. Blais: Mais je ne comprends pas pourquoi ça ne serait pas le double. Si on discute ensemble, on dit: On pensait qu'il partirait à peu près 16 000 personnes. Il en est parti le double. On pensait économiser, disons, 1 100 000 000 $, celui dont on parle. Il en est parti le double. Pourquoi on n'économise pas 2 200 000 000 $?

M. Léonard: Oui. C'est que...

M. Blais: Question un petit peu curieuse, mais...

M. Léonard: ...c'est une bonne question, c'est qu'il y a des gens qui nous la posent – nous remplaçons. Nous sommes amenés à remplacer des enseignants, en particulier. Donc, sur ce plan-là, l'opération a consisté en un rajeunissement du corps professoral, notamment. C'est très important. Puis je crois que dans l'ensemble, nous devions faire des économies de coût de main-d'oeuvre. Nous les avons faites sur le budget 1997-1998. Je sais qu'en Chambre, quelqu'un a posé la question: Le coût de main-d'oeuvre augmente alors que l'économie a été réalisée dans les crédits de l'an dernier, pas dans... est récurrente cette année.

En d'autres termes, nos coûts sont passés de 20 500 000 000 $, globalement, en 1996-1997, à 19 400 000 000 $, en 1997-1998. Maintenant, il y a une croissance de presque 400 000 000 $: 19 800 000 000 $. Mais l'économie a déjà été comptabilisée dans l'année financière 1997-1998. J'ajouterais... Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va?

M. Blais: En fait, il y en a une quinzaine de mille qui sont partis, net. J'essaie de le compter pendant que vous parlez.

M. Gautrin: ...donner tout à l'heure.

M. Léonard: Vous avez le tableau...

M. Blais: Oui, je les ai tous ici, là.

M. Léonard: ...de la page 297.

M. Blais: C'est 1 728. Je suis après le compter, ça va prendre deux secondes.

M. Léonard: Vous avez: Nombre de retraites...

M. Blais: C'est 15 650. O.K. Il y en a 15 650.

M. Léonard: ...on est...

M. Blais: Pas mal dedans.

M. Léonard: ...ça a produit le résultat qu'on escomptait, d'un point de vue financier, oui.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vais revenir brièvement sur les statistiques du Programme de départs volontaires. Ce que vous nous avez donné pour réponse, c'est des statistiques très globales. Vous en avez, en main, des statistiques beaucoup plus précises et beaucoup plus détaillées et qui vous donnent, par exemple, par tranche d'âge, quel pourcentage des gens se sont prévalus. Vous avez même des statistiques... Mais les miennes, comme vous dites, celles que j'ai eues par certaines voies, elles ne sont pas aux dates, en mars 1998, c'est pour ça que je le faisais.

Mais à l'époque, par exemple au mois de novembre 1997, vous aviez la moitié des gens qui s'étaient prévalus du programme. Plus de 50 % étaient dans la tranche d'âge entre 50 et 54 ans; vous avez 50,9 %.

M. Léonard: M. le Président, j'ai ici effectivement des calculs par tranche d'âge, les pourcentages: les moins de 55 ans, 49,2 %.

M. Gautrin: Donc, dans la fin du programme, il y a eu plus de gens qui étaient plus âgés qui s'en sont prévalus.

M. Léonard: Si vous me permettez, je vais donner les pourcentages par classe d'âge: moins de 55 ans, 49,2 %; de 55 à 59 ans, 38,3 %; de 60 à 64 ans, 11,3 %; et 65 ans et plus, 1,3 %, sur l'ensemble, sur la masse des personnes qui ont pris leur retraite.

M. Gautrin: Non, non, écoutez, ça... Bien, sur la masse des gens qui se sont prévalus du programme.

M. Léonard: Bon. Mais je vais vous donner maintenant une comparaison avec les années normales, une année normale, juste pour voir: les moins de 55 ans prenaient leur retraite à 11,7 %; de 55 à 59 ans, 28,5 %; et 60 à 64 ans, 46,6 %; 65 ans et plus, 13,2 %.

M. Gautrin: Alors, vous voyez, la remarque de mon collègue de Robert-Baldwin... Le programme a eu pour effet essentiellement dans la tranche d'âge de 50 à 54 ans. C'est là qu'il est.

M. Léonard: Oui, ça a accéléré...

M. Gautrin: Ça a accéléré...

M. Léonard: ...la prise de retraite.

M. Gautrin: ...à ce moment-là la prise de retraite, vous voyez, dans la tranche d'âge. Est-ce que vous pouvez déposer ces documents?

M. Léonard: Aucun problème.

M. Gautrin: Parce que vous en avez aussi qui sont fractionnés par RREGOP, RRE, RRF, RRCE. Vous avez fractionné aussi par le montant moyen d'âge de prise de la retraite, vous avez ça aussi par la rente moyenne donnée. Je peux le déposer, M. le Président, si vous voulez, mais je pense que ce serait mieux que ce soit le président qui le dépose.

M. Léonard: Je peux déposer tout.

M. Gautrin: Oui, ce serait...

M. Léonard: M. le Président, j'ai ici un document, je pense qu'il va intéresser les parlementaires, qui est daté du 2 février 1998. Les données n'ont pas changé de façon significative depuis ce temps-là, parce que cela porte sur 36 000, non, attendez un instant... Enfin, on était près du 36 477, mais ce n'est pas 36 497. Ça date du 2 février 1998, et il y a toute une série de statistiques, de tableaux. Je peux le déposer.

M. Gautrin: ...ce serait utile si vous pouviez le déposer. Mais, si je vois bien, grosso modo...

M. Léonard: Mais est-ce que vous en faites une copie ou...

M. Gautrin: ...la tendance s'est maintenue à peu près entre les différents blocs d'âge.

M. Léonard: Oui, il n'y aura pas de différence significative par rapport aux chiffres et aux données que je vous ai donnés.

M. Gautrin: C'est des petits pourcentages, simplement. Ce n'est pas plus important que ça, bon.

Alors, M. le Président, est-ce que je peux... Parce que le temps passe...

M. Léonard: Oui...

(10 h 30)

M. Gautrin: ...vite. Moi, je voudrais aborder non plus ce programme-là, mais rencontrer d'autres questions qui touchent la CARRA.

M. Léonard: Mais je voudrais, juste...

M. Gautrin: Oui, allez-y.

M. Léonard: ...pour conclure ce point-là...

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: ...simplement vous référer au communiqué de presse de Standard & Poor's, qui a dit que les économies de coûts de main-d'oeuvre et dans le secteur public et parapublic et dans le secteur municipal sont une des raisons pour lesquelles ils ont enlevé l'implication négative sur la cote du Québec.

M. Gautrin: Oui. Non, non, j'ai vu ça. J'ai vu ça.

M. Léonard: Alors, je suppose que l'opposition va se joindre à Standard & Poor's pour féliciter le gouvernement.

M. Gautrin: Écoutez, l'opposition n'a pas à féliciter le gouvernement. Le gouvernement sait s'autoféliciter assez facilement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais on avait pris bonne note de ce communiqué de Standard & Poor's, ce qui fait que, remarquez, on ne pourra pas revenir sur le débat, mais vous avez, à la fois, économisé sur vos coûts de main-d'oeuvre et tout le coût du programme a été transféré dans la dette, par la mécanique...

M. Léonard: Un instant! M. le Président, je vais en profiter pour éclaircir un point. Le coût a été transféré à la dette, le coût du programme de départ. Mais les économies récurrentes de main-d'oeuvre, elles, demeurent indéfiniment...

M. Gautrin: ...absolument! Non, mais écoutez...

M. Léonard: ...parce que nous avons coupé des postes. Donc, supposons qu'il y a une économie de 1 100 000 000 $, annuelle, le coût a été de 2 000 000 000 $. Au bout d'un an et demi, tout a été payé, en quelque sorte, par l'économie que nous ferons. Mais l'économie, par la suite, va être nette pour le gouvernement.

M. Gautrin: C'est une économie récurrente.

M. Léonard: C'est très important de le considérer.

M. Gautrin: Ça, j'ai compris ça. Non, je suis capable de le comprendre sans difficulté.

Maintenant, je vais rentrer, M. le Président, j'ai terminé sur ce programme particulier des départs volontaires, sur un certain nombre d'autres petites questions.

Régime d'assurance vie-maladie-salaire pour le personnel d'encadrement des secteurs public et parapublic

J'ai remarqué que la CARRA avait ouvert, à la Caisse de dépôt, un nouveau compte pour ce qu'on appelait les paiements des régimes de rentes à conjoints survivants. Il y a un nouveau compte qui a été ouvert à la Caisse de dépôt pour le personnel d'encadrement. Alors, la question, c'est: Pourquoi avoir fait ça?

M. Léonard: Mais pourquoi on a ouvert...

M. Gautrin: Il y a un nouveau compte qui a été ouvert à la Caisse de dépôt et qui est un compte pour simplement toucher le personnel-cadre non syndiqué et le mécanisme de rente de conjoint survivant.

Alors, ma question, c'est: Alors que, en général, l'ensemble des régimes de retraite n'est pas fractionné par différents comptes, pourquoi avoir fait un compte particulier pour cela?

M. Léonard: Bien, disons, avant, si vous me permettez, je vais passer la parole à M. Jacques Thibault.

M. Gautrin: Oui, oui, bien sûr.

M. Léonard: Mais je dirais une chose, là. Par suite de toutes les discussions que nous avons eues, nous avons créé un nouveau régime pour les cadres...

M. Gautrin: Absolument! Maintenant, écoutez un instant, là!

M. Léonard: ...alors, il y a des conséquences aussi à cela. Mais en ce qui concerne le compte...

M. Gautrin: Je sais qu'on a créé un nouveau régime pour les cadres. Je sais qu'on a fractionné, bien sûr, les... Bien sûr, je sais. Mais ce que je trouve bizarre, c'est qu'une des mesures, dans un programme de rentes ou de... ait son propre compte à la Caisse de dépôt. Vous comprenez ma question, hein?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Ce n'est pas le fait qu'on ait, bien sûr, séparé et le RREGOP syndical et le RREGOP non syndical, mais c'est que, pour un des bénéfices simplement, on comptabilise, dans un compte particulier, que vous avez ouvert en 1997 à la Caisse de dépôt, toute cette

partie des bénéfices qui est la rente éventuelle au conjoint...

M. Léonard: Au conjoint survivant.

M. Gautrin: ...survivant pour le personnel-cadre.

M. Léonard: O.K.

M. Gautrin: Alors, pourquoi vous avez fait ça?

M. Léonard: M. Thibault, si vous voulez vous identifier.

M. Thibault (Jacques): Jacques Thibault, sous-secrétariat du Conseil du trésor. Le régime d'assurance vie-maladie-salaire pour le personne d'encadrement des secteurs public et parapublic comprend... Un des bénéfices, c'est la rente de survivant...

M. Gautrin: Oui, absolument.

M. Thibault (Jacques): ...en cas de décès. Ce régime-là existe depuis 1974 et était géré et administré par un assureur jusqu'en 1997. C'était un régime qui était pleinement capitalisé dans le sens que, lorsqu'il y avait des décès d'un cadre dans le secteur public, parapublic, à même les crédits budgétaires qui étaient aux éléments budgétaires de la CARRA, il y avait un versement qui était fait directement à l'assureur pour payer, capitaliser les sommes nécessaires pour le paiement de la rente pour la vie durant, pour le conjoint survivant. Donc, ces sommes-là étaient investies auprès de l'assureur depuis 1974 et étaient toujours gérées par l'assureur.

Le gouvernement a décidé, étant donné que c'était un régime qui était autoassuré, dont la prime était payée entièrement par le gouvernement, à même ses crédits budgétaires, qu'il y aurait un transfert de responsabilités entre la CARRA et le Secrétariat du Conseil du trésor, et à ce moment-là, on a entrepris des discussions avec l'assureur, qui gérait ce fonds-là depuis 1974, pour effectuer un transfert global des sommes en caisse à la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Et le Secrétariat du Conseil du trésor, à même ses crédits budgétaires, verse, à chaque cas de décès, les sommes nécessaires pour capitaliser les sommes d'argent à la Caisse de dépôt et placement. Il y aura une politique de placements qui sera établie par le Secrétariat du Conseil du trésor pour les fins de la gestion de ce fonds, à la Caisse de dépôt et placement, et des rapports seront déposés au niveau du Secrétariat du Conseil du trésor pour les suivis de la gestion de ce fonds.

Alors, c'est le transfert qui a été effectué...

M. Gautrin: Autrement dit, si je comprends bien, c'est parce que, avant, c'était assuré par un assureur privé. Ce bénéfice-là, ce n'était pas intégré à l'ensemble des bénéfices qui étaient inhérents, qui peuvent être inhérents à un fonds de pension ou à un régime de rentes. Non, je comprends. Parce que vous comprenez bien le côté un peu bizarre qu'un des bénéfices ait son propre fonds capitalisé, alors qu'on aurait... L'ensemble du RREGOP couvre la totalité des bénéfices.

Le RRQ couvre la totalité des bénéfices, ne fractionne pas ce qu'on capitalise pour la rente de conjoint survivant à l'intérieur du RRQ ce qu'on capitalise pour les autres bénéfices. Mais, si c'est une raison historique comme ça, je comprends pourquoi vous avez dû créer un nouveau fonds à la Caisse de dépôt.

M. Thibault (Jacques): ...le bénéfice est issu d'un régime d'assurance et non pas d'un régime de retraite.

M. Gautrin: Non, non je comprends, c'était... Et vous savez à quel point... Moi, j'ai plaidé – dans cette commission, monsieur, non, c'était dans une autre commission – qu'on puisse bien distinguer, au régime de rentes du Québec, ce qui était propre à un régime de retraite et ce qui était propre à un régime d'assurance. Je l'ai plaidé longtemps et, malheureusement, je n'ai pas été entendu à l'époque par les gens, le gouvernement qui a fait la réforme du régime de rentes, mais je continuerai à le plaider. Et je voyais peut-être, dans ce débat-là, une piste pour aller dans le bon sens.

Une voix: M. le Président.

Une voix: Alors, c'est une piste pour aller dans le bon sens.

M. Gautrin: Non, non, j'ai bien dit ça, non, non parce que de distinguer, de mieux... Vous tournez la question. C'était de distinguer ce qui est propre à un régime de retraite par rapport à ce qui est propre à un régime d'assurance.

Unité autonome de services, indicateurs de performance

M. le Président, dans la CARRA, vous avez un certain nombre... vous avez donc une entente de gestion dans le... C'était une des premières unités autonomes de services. Comme toute unité autonome de services, vous aviez établi un certain nombre d'indicateurs qui devaient être des indicateurs de performance. C'est le principe, comme fonctionnent les unités autonomes de services. Ce n'est pas mauvais de le rappeler ici. L'unité est beaucoup plus autonome. Elle a une approche plus orientée vers sa clientèle.

(10 h 40)

Deuxièmement, elle instaure, par entente négociée avec le Conseil du trésor des... Elle établit des indicateurs, et on mesure, année après année, l'évolution, en quelque sorte, par les indicateurs que vous aviez établis. Vous en aviez, dans l'entente de services, un certain nombre d'indicateurs qui étaient les coûts moyens par participant; le taux de respect du délai de réponse; le taux de respect du délai de rencontre des clients; le taux de satisfaction de la clientèle; le nombre d'appels téléphoniques répondus mensuellement.

Après, dans l'expertise conseil, vous aviez le nombre total de jours consacrés à cette matière; le coût horaire; les ratios des frais directs et indirects; le coût moyen par employé visé.

Est-ce que vous avez un tableau, peut-être que, dans cette grande brique là, vous l'avez donné puis je ne l'ai pas vu, un tableau de l'évolution, année après année, de ces indicateurs autrement dit pour mesurer la performance de la CARRA, année après année? Est-ce que vous l'avez?

M. Léonard: Oui. M. le Président, si vous permettez. La CARRA est maintenant une unité autonome de services.

M. Gautrin: Certainement.

M. Léonard: Juste avant de passer la parole à M. Georges-Octave Roy, qui est le vice-président à l'administration de la CARRA, je voudrais simplement en profiter pour faire un tour de piste dans l'ensemble du gouvernement.

Il y a 14 unités autonomes de gestion qui ont été implantées dans l'ensemble du gouvernement. Ce dispositif comporte des objectifs précis de qualité, de quantité, de services, de résultats aussi, mais elles obtiennent beaucoup plus de flexibilité de gestion. Il y a des délégations qui sont données, parfois même des dérogations, mais avec obligation de rapport. Nous avons l'intention d'étendre cette approche dans le gouvernement, parce que, jusqu'ici, elle a donné d'excellents résultats.

Alors, en ce qui concerne la CARRA, j'y reviens, on peut distinguer deux moments très forts – M. le député de Verdun va sûrement le comprendre: la vitesse de croisière de la CARRA sur laquelle les critères, les objectifs ont été établis; puis ce qui s'est passé au cours de l'année 1997 et début 1998, où les opérations ont triplé. Mais, comme je le disais au tout début, la CARRA s'en est, à mon sens, très bien tirée. Très, très bien tirée. Alors, on arrive à la fin de l'expérience et je voudrais que M. Georges-Octave Roy, le vice-président à l'administration, fasse le point sur cette question, comme sur celle que le député de Verdun a posée.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Roy.

M. Roy (Georges-Octave): Georges-Octave Roy, vice-président à la CARRA.

Peut-être juste mentionner que la CARRA est une unité autonome depuis 1995. Comme vous l'avez mentionné, c'est la première. Nos cibles, pour l'année 1995, qui avaient été fixées, ont toutes été rencontrées.

En 1996, on avait des cibles aussi. On les a rencontrées relativement toutes, mais moins bien. Je vous fais juste un portrait général pour commencer, parce que vous savez que dès 1996 notre évolution courante ou notre vitesse de croisière, comme dirait M. Léonard, a été un peu perturbée déjà par des mesures de départs assistés qui nous ont fait passer, à ce moment-là, à des niveaux de demandes de rentes de 18 000 par année au lieu de 10 000 ou 12 000. Alors, malgré ça, à ce moment-là nos résultats sont quand même relativement bons, par rapport aux cibles qu'on avait.

Par contre, en 1997, c'est sûr que les cibles qui avaient été fixées dans un mode normal, là, il n'y a plus de commune mesure entre le défi qu'on avait à relever et les cibles qui avaient été fixées dans le premier trimestre de l'année, alors qu'on ne savait pas quelle allure prendrait l'année qui vient.

Notre rapport annuel pour l'année 1997, bien sûr, va être déposé en juin. Il va faire état de la situation complète. Ce que j'aimerais vous mentionner pour l'année 1997, c'est peut-être moins les cibles que ce qu'on a réalisé, parce qu'en fait les cibles prennent un sens, je dirais, moins pertinent. Je vous donne un exemple. En début d'année, on avait comme cible de traiter un rachat en moins de quatre mois, une demande de rachat. C'est un délai. Ce n'est pas un effort de travail, puisqu'il nous faut transiger régulièrement avec l'employeur pour avoir de l'information et des précisions.

Alors, c'est sûr que ce délai-là on n'a pas pu le rencontrer, puisque, dès le départ, avec le programme de départs assistés, l'incitatif était de donner priorité à tous ceux qui prendraient leur retraite dans le cadre du Programme de départs volontaires et de faire en sorte que ces gens-là aient toute l'information pour soit décider de se prévaloir de la demande de rachat, soit aussi en se disant, bien: Quel est l'effet de ce rachat sur mon estimé de rente?

Donc, on a tout bouleversé, finalement, nos priorités. Les demandes qui étaient déjà rentrées. On a écrit à ces gens-là pour leur dire: Écoutez, vous n'êtes pas dans le Programme de départs volontaires, on vous demande votre collaboration et on va traiter votre cas après que le Programme de départs volontaires sera terminé. Et là on a priorisé les cas du Programme de départs volontaires. À

titre d'exemple, dans le cas des demandes de rachat, on avait normalement 14 000 demandes de rachat qu'on traitait par année; on en a fait 26 000, pour un accroissement de 86 %. Dans le cas des demandes de rente, une année normale, c'est environ 10 000, on en a traité 31 352, pour une augmentation de 110 %.

Je vous fais une nuance ici: Pourquoi on retrouve le chiffre de 31 000 et non pas de 36 000? C'est que vous savez que, pour passer au travers de ce défi-là, une idée extrêmement intéressante a été mise de l'avant, qui était issue de nos employés eux-mêmes: c'était de mettre en place un système d'avances de fonds. Donc, tout le monde, tous les 36 000 ont eu la continuité du revenu grâce à l'avance de fonds, mais nous avons pu confirmer complètement ou traiter complètement les demandes de rente au nombre de 31 000, ce qui était quand même le triple de ce qu'on faisait d'habitude.

Si on prend, par exemple, les estimations de rente qu'on a transmises aux gens pour qu'ils puissent prendre une décision, on en livrait environ 10 000 par année, on en a fait 51 000 en 1997, pour un accroissement de 387 %. En termes d'entrevues, c'est assez extraordinaire. Les gens se sont rendus beaucoup sur place aussi. C'est qu'on avait en général 7 000 entrevues à faire par année, et on a fait, en 1997, 17 800 entrevues, pour une augmentation de 149 %.

Alors, c'est un peu à l'avenant. C'est des documents que je pourrais vous déposer. Je n'avais pas prévu de parler, comme tel, de l'unité autonome ce matin, parce que je pensais que c'était pour le Programme de départs volontaires, mais la question que vous posez: Est-ce qu'on peut avoir l'évolution 1995, 1996, 1997? C'est des choses qu'on peut faire et vous déposer en termes de...

M. Gautrin: Ça serait utile. Moi, je suis toujours un partisan et j'ai soutenu toute la création des unités autonomes de services. Je comprends parfaitement que les indicateurs vont être perturbés pour l'année qui vient. Écoutez, on n'est pas fou non plus et on sait le travail que vous avez fait pour être en mesure, à l'intérieur des délais, de traiter cette masse nouvelle de dossiers que vous avez dû traiter. Mais c'est quand même important de voir l'évolution des cibles et des indicateurs, compte tenu que vous allez continuer puis qu'il va y avoir d'autre chose dans le futur.

M. Roy (Georges-Octave): ...O.K. Est-ce que je peux ajouter un mot? En fait, c'est sûr que le tableau que je vais vous faire... Je vais me permettre de vous mentionner la cible théorique qu'on devait atteindre, mais c'est évident... Vous allez voir que, d'ailleurs ces chiffres-là sont transmis à M. Léonard à tous les trois mois, ces chiffres-là nécessitent quand même un certain nombre de nuances, vu qu'on les produit en se disant que, indépendamment du Programme de départs volontaires, on mesure la cible. Mais la cible, à ce moment-là, elle prend...

M. Gautrin: Non, non, écoutez, il faut le lire à l'intérieur de la réalité qui a été la vôtre avec le Programme de départs volontaires. Vous avez abordé un peu la question de rachat. Dans votre plan d'action, il y avait toute la dimension du rachat pour les infirmières qui avaient été stagiaires – vous connaissez ça – ...

M. Roy (Georges-Octave): ...oui.

(10 h 50)

M. Gautrin: ...et qui avaient la possibilité de racheter un certain nombre d'années. Il y avait 12 000 infirmières, vous estimiez à 12 000 infirmières qui pouvaient être touchées par le programme. Vous deviez commencer en février 1997, cette politique de rachat. Vous êtes rendus où là-dedans?

M. Roy (Georges-Octave): En fait, tous ces cas-là, au niveau des rachats de stages d'infirmière, c'est complété pour tous ceux qui nous ont transmis. Ça, c'est fait. D'ailleurs, ça avait commencé, ça, en février 1997, et c'est évident qu'on en a eu beaucoup d'autres dans le cadre du Programme de départs volontaires. Mais on a créé une équipe spéciale pour traiter spécifiquement ces cas-là, et, sauf des personnes qui n'auraient pas fait la demande présentement, ils sont, à toutes fins pratiques, traités.

M. Gautrin: Donc, à toutes fins pratiques, les infirmières stagiaires pendant la période de formation, c'est réglé?

M. Roy (Georges-Octave): Oui, définitivement pour tout ce qui concerne le Programme de départs volontaires, c'est traité. Il peut en rester un certain nombre qui nous sont arrivés et qui sont dans nos inventaires présentement. Et ça, ça fait l'objet de nos plans de travail pour résorber nos inventaires à ce niveau-là, parce que je mentionnais tout à l'heure qu'un certain nombre de dossiers ont été reportés dans le temps à cause du programme.

Dossiers inactifs

M. Gautrin: Autre question. La dernière fois, c'était votre prédécesseur qui était venu. Il y avait toujours ce débat autour des dossiers inactifs, c'est-à-dire l'information à transmettre auprès des personnes inactives. Je comprends qu'avec le surcroît de travail que vous avez eu avec le Programme de départs volontaires, vous n'avez probablement pas pu vous occuper des dossiers inactifs; ce n'est pas une priorité pour vous. Maintenant, le Programme des départs volontaires est terminé, est-ce que vous avez l'intention de faire quelque chose de particulier pour ces dossiers inactifs?

M. Roy (Georges-Octave): Oui. Toujours en tant qu'unité...

M. Gautrin: Autrement dit, l'information à transmettre. Je sais que c'est une tâche énorme parce qu'il faut savoir où sont les gens. Souvent ils ont déménagé, il faut les retrouver, etc., mais c'est quand même des gens qui ont des droits.

M. Roy (Georges-Octave): ...c'est ça. En fait, disons, il y a, pour vous situer un peu les enjeux, environ 10 000 personnes qui ont 65 ans et plus et qui sont inactives dans nos dossiers et qu'il faut rejoindre parce qu'ils ne nous ont pas fait de demande. Alors, ces gens-là, c'est notre priorité. Comme vous savez, en tant qu'unité autonome de services, on doit produire un plan d'action annuel. Alors il est produit et il tout chaud, là; on le transmettait à M. Léonard, je pense que c'était hier.

Disons que dans le plan d'action, vous allez voir qu'on priorise les gens de 65 ans et plus pour les rejoindre et leur dire: Bon, vous n'avez pas pris contact avec nous pour demander une rente, qu'est-ce qui se passe, donc les rejoindre.

En ce qui concerne les gens qui ne sont pas nécessairement éligibles à une retraite mais qui ont des acquis chez nous, on évalue à environ 250 000 personnes qui ont des dossiers, entre guillemets, inactifs. Ils ont peut-être passé quelques semaines dans le cadre d'un régime de retraite assujetti. Ils ont des droits chez nous. Et dans le plan d'action annuel, ce qu'on propose au comité de retraite, c'est de développer une stratégie pour rejoindre ces gens-là, parce qu'il y a, au niveau de ces personnes-là, des difficultés d'orientation même quant à savoir ce qu'on leur dit.

Parce qu'il y a des tenants de gens qui disent qu'il faut favoriser que les gens gardent leurs argents là, tout d'un coup qu'ils reviennent dans le giron de la fonction publique. D'autres vont dire: S'ils peuvent retirer, qu'ils retirent au plus tôt.

Alors, il faut se développer une stratégie, il faut déterminer par quel – on ne pourra faire les 250 000 en même temps – groupe de gens il faut commencer, s'entendre très bien avec nos partenaires des comités de retraite,

partie syndicale,

partie patronale et là dire: O.K., c'est comme ça qu'on commence. Mais en 1998-1999, ce sont deux de nos priorités du plan d'action annuel qui pourraient également être rendues disponibles.

M. Gautrin: Bien, j'aimerais ça l'avoir, le plan d'action.

M. Léonard: Éventuellement.

M. Gautrin: Vous allez le déposer à la Chambre, j'imagine, à un moment ou l'autre.

M. Léonard: Ce sont des rapports... C'est public. C'est public en tant qu'unité autonome, mais, comme il a dit, ça a été transmis hier.

M. Gautrin: Non, mais je comprends bien qu'il est d'abord transmis au ministre et c'est le ministre qui le rend public.

M. Léonard: On n'a pas d'objection, d'autant plus que maintenant la CARRA est administrée par un conseil bipartite, en quelque sorte, où le président fait la balance dans l'équilibre des forces. Mais c'est public; il n'y a pas de problème.

Site Internet

M. Gautrin: Merci. Dans l'information à donner à vos membres – et par membres, on s'entend, c'est un participant à un régime de retraite administré par la CARRA – vous aviez évoqué la possibilité d'utiliser l'Internet ou l'inforoute pour transmettre les informations, avoir un site sur l'inforoute qui soit mis à jour régulièrement. Est-ce que vous avez pu développer un tel site?

M. Roy (Georges-Octave): Non. Au niveau du site Internet, en fait, c'est que, là, ces jours-ci, on va ouvrir la première étape d'un site CARRA qui va surtout expliquer ce qu'est la CARRA, les produits et services qu'elle a à fournir, son plan d'action annuel, toute une série de choses de ce genre, mais ce n'est qu'une première étape.

Là, dans notre plan, actuellement, pour 1997-1998, c'est plus de consolider ce site-là, de l'extensionner en termes d'information générale, mais ça va être dans des étapes subséquentes qu'on envisagerait la possibilité de déposer des informations, par exemple dans le dossier d'un participant. Ça supposerait d'instaurer quand même un certain nombre de contrôles pour assurer la confidentialité de ça.

M. Gautrin: Bien, des contrôles de sécurité, bien sûr. Mais ce n'est pas impossible de concevoir la possibilité, même dans le futur, où un participant pourrait avoir des renseignements sur son dossier.

M. Roy (Georges-Octave): Oui. En fait, ça fait

partie d'une planification, je dirais, plus sur deux, trois ans.

M. Gautrin: O.K.

M. Roy (Georges-Octave): Parce que, pour l'année qui vient, il n'est pas dans notre plan.

M. Gautrin: Non, non, je comprends qu'il ne faut pas le faire.

M. Roy (Georges-Octave): Mais, vous avez raison, c'est des choses qui se font. Mais on vérifie quand même davantage sont les moyens de contrôle, je dirais, de l'accès via ce site-là, qui devraient être instaurés, si on fait le dépôt de dossiers sur des participants.

Vulgarisation de l'information

M. Gautrin: Lorsque j'ai échangé, dans le cadre des crédits, avec le président de la Régie des rentes du Québec, un élément qui lui semblait être très important, c'était de vulgariser le message, parce que, lorsqu'on parle de fonds de pension, disait-il...

Donc, là, on parlait non pas de fonds de pension mais de la Régie des rentes – il avait vérifié avec une boîte de consultants que très souvent les gens ne comprenaient pas ce qu'on leur envoyait parce que le langage utilisé dans les transmissions entre la Régie des rentes et le bénéficiaire était, disons, difficile à comprendre pour la moyenne des personnes qui participaient au régime de rentes. Et, de cela, la Régie des rentes avait entrepris un programme de simplification du langage de communication avec des bénéficiaires. J'imagine que vous avez le même problème, puisque vous parlez des mêmes choses.

M. Roy (Georges-Octave): Je pense qu'il est pire. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Probablement encore pire. Est-ce que vous avez, dans votre plan d'action ou dans ce que vous voulez faire, quelque chose pour simplifier les communications avec les participants, tout en comprenant qu'il faut quand même avoir une rédaction légale et correcte en quelque part, mais au moins que les gens comprennent ce que vous essayez de leur dire?

Une voix: Il y a déjà eu des efforts là-dessus.

(11 heures)

M. Roy (Georges-Octave): Déjà, en fait, à chaque fois qu'on communique avec les gens, on est très conscient qu'on est dans un domaine extrêmement compliqué et on fait de grands efforts pour vulgariser et simplifier ce qu'on a à dire aux gens. Par contre, je comprends qu'il faut toujours faire plus de ce côté-là. C'est certain aussi que les membres des comités de retraite nous incitent fortement à être encore plus simplificateur dans nos communiqués.

Et à cet égard-là, pour l'an prochain, on veut davantage développer que, lorsqu'on fait une communication, on va se servir de comités de validation composés d'usagers, de clients pour vérifier la façon dont on dit les choses, si ça passe, si les gens comprennent parce que c'est une chose qu'il faut tout le temps améliorer, surtout dans un domaine aussi technique que le nôtre.

M. Léonard: Oui. Je pense que, M. le Président, on a assisté, le député de Verdun et moi, depuis de nombreuses années à la commission parlementaire qui traite ou qui étudie les projets de loi de la CARRA, et tout le monde sait comment c'est compliqué, un jargon juridique absolument particulier, et les communications avec le public doivent, en même temps, vulgariser mais respecter les lois très complexes parce qu'on ne peut pas publier des choses qui ne seraient pas légales à 100 %. Donc, c'est une difficulté, mais la CARRA fait des efforts considérables dans ce sens-là.

M. Gautrin: Évidemment, l'effort... Enfin, la discussion que nous avions eue avec la Régie des rentes... La Régie des rentes aussi a des textes qui sont aussi complexes.

M. Léonard: Bien, c'est la même chose.

M. Gautrin: Donc, bien sûr, les lois doivent être écrites, et elles sont complexes, mais il y a une manière de donner l'information, parce que, à la fin, dans le fond, ce que les gens veulent, ce n'est pas beaucoup, c'est combien ils vont recevoir et comment ils peuvent l'obtenir, pourquoi c'est comme ça, pourquoi... Et on peut faire les efforts de simplification dans les communications tout en maintenant quand même le texte légal. Ça, je suis bien d'accord avec vous, il faut pouvoir le maintenir.

Autre champ d'activité de la CARRA, bien sûr, vous avez vos propres régimes de rente, le RREGOP et le RRE que vous gérez, mais vous avez aussi une fonction conseil par rapport aux autres fonds de pension.

M. Roy (Georges-Octave): Par rapport aux autres fonds de pension? Vous voulez dire... Nous, on a 24 régimes de retraite. On n'a pas de fonction conseil par rapport à d'autres régimes. En fait, est-ce que vous voulez parler des régimes complémentaires de retraite?

M. Gautrin: Oui.

M. Roy (Georges-Octave): Alors, ça, c'est la Régie des rentes qui s'occupe de ça.

M. Gautrin: Excusez. Des fois, je mélange un par rapport à l'autre. Je comprends. Très bien.

Alors, écoutez, moi, j'ai à peu près terminé ce que je voulais avoir comme questions sur la CARRA. J'aurais aimé avoir votre plan d'action, mais, écoutez, vous allez nous le transmettre et, éventuellement, si j'ai des questions à vous poser, je pourrai vous appeler pour savoir ce que vous avez à l'intérieur de votre plan d'action.

Je terminerai, M. le Président, encore en réitérant ce qui avait été l'élément de départ, de transmettre à l'ensemble de vos employés l'appréciation des parlementaires pour le travail énorme que vous avez fait et la manière dont vous avez pu absorber ce surcroît de travail. Je pense que c'était une preuve de l'efficacité légendaire – mais enfin, vous l'avez démontré une fois de plus – de la CARRA. Alors, on comprend bien que les indicateurs ont été perturbés légèrement, mais j'apprécierais si vous pouviez transmettre et je pense que les ministériels sont d'accord aussi – le président du Conseil du trésor l'a rappelé tout à l'heure, mais l'opposition aussi – sur le travail que vous avez fait.

M. Léonard: M. le Président, vous voyez que les félicitations sont unanimes. Je peux simplement vous dire qu'on a transmis la candidature de la CARRA à l'Institut d'administration publique pour les prix d'excellence.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Verdun. M. le député de Robert-Baldwin.

Nombre d'employés à la CARRA

M. Marsan: J'aurai une question assez rapide, M. le président. On peut penser que vous avez augmenté le nombre de ressources, le nombre de personnes pour passer à travers un programme aussi important durant la période d'été. Habituellement, je pense que, bon an, mal an, vous avez 11 000 personnes qui peuvent prendre leur retraite, et là, dans les années qui viennent, à cause de cet apport accru, je pense que ça devrait diminuer de près de moitié. Est-ce que les ajustements au niveau du personnel de la CARRA vont être faits dans le même sens que les objectifs vont être atteints?

M. Roy (Georges-Octave): En fait, dans le cadre du Programme de départs volontaires, on est monté, en termes d'effectif – je vais arrondir les chiffres, là – à 475 équivalents temps complet et, pour l'année qui vient, on va se limiter à quelque chose qui va tourner autour de 430 équivalents temps complet.

Pour vous donner une idée, au niveau des demandes de rentes, en fait, c'est que, normalement, on parlait de 10 000, 11 000, là, on va être à environ 8 000, 8 500, O.K.? Par contre, ce qu'on a proposé... C'est donc une baisse importante, mais cette marge de manoeuvre là va être consacrée pour ce que, nous, on appelle des «opérations spéciales», qui sont celles qui ont été évoquées tout à l'heure en termes de participants inactifs, pour pouvoir contacter, par exemple, les gens de 65 ans et plus qui n'ont pas fait eux-mêmes une demande, mais au-devant de qui on va nous-mêmes aller pour pouvoir les contacter.

M. Marsan: M. le président, à mon tour, je voudrais aussi vous remercier, remercier tous les gens qui dirigent la CARRA et profiter de la présence du président du Conseil du trésor pour le faire. Je voudrais simplement relater que, au moment où il y a eu ces prises de retraite massives, il arrivait, dans nos bureaux de comté, que des employés de différents secteurs puissent faire appel à leur député, et, lorsque ça arrivait, immédiatement, on entrait en contact avec votre organisation, la CARRA, et on avait toujours des réponses très, très rapides pour les gens qui faisaient appel à nous.

Alors, je vous remercie beaucoup et je vous prierais de transmettre nos remerciements à votre personnel dans des moments qui ont été, je pense, assez difficiles. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Je remercie également nos invités, les représentants de la CARRA. Et est-ce qu'on peut passer maintenant à la Commission de la fonction publique?

M. Gautrin: Bien, est-ce qu'on peut suspendre une minute ou deux pour qu'on puisse...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, on peut suspendre. Oui, je vais suspendre quelques minutes, certainement.

Une voix: Jusqu'à 12 h 30.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Jusqu'à 12 h 30, bien, là, c'est peut-être un peu trop, hein? On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 7)

(Reprise à 11 h 19)

Commission de la fonction publique (CFP)

Le Président (M. Blais): La parole est à vous, M. le député de Robert-Baldwin.

Mandat, activités et budget

M. Marsan: Merci, M. le Président, et bienvenue aux représentants de la Commission de la fonction publique. On apprécie pouvoir avoir ces échanges avec vous durant la prochaine heure. Je voudrais peut-être, d'entrée de jeu, vous demander, pour le bénéfice de nos téléspectateurs et de ceux qui sont intéressés également par les activités de votre Commission, de nous faire une courte description de vos activités, de nous parler un peu de votre budget, peut-être nous dire aussi si le budget que vous avez est suffisant pour rencontrer les objectifs que vous vous êtes donnés. Alors, si vous pouviez nous faire un portrait assez global, assez succinct aussi de votre organisation.

(11 h 20)

M. Léonard: M. le Président, il me fait plaisir de vous présenter ce matin le président par intérim de la Commission de la fonction publique, Me Jean-Paul Roberge. Fonction publique qui joue son rôle depuis que nous avons adopté cette loi, au début des années quatre-vingt, autour de là. Donc, il est prêt à répondre à vos questions. Au besoin, aussi, j'interviendrai.

Le Président (M. Blais): Merci, M. le président. Me Roberge, allez-y.

M. Roberge (Jean-Paul): Mon nom est Jean-Paul Roberge, président par intérim, M. le Président. Alors, à la question posée par le député, la Commission de la fonction publique, dont les membres sont nommés par l'Assemblée nationale, est chargée d'exercer une surveillance sur certains aspects de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique.

À cette fin, elle est d'abord un tribunal administratif qui entend des recours de tous les fonctionnaires relativement à la participation à des concours de promotion et de ceux non régis par une convention collective en matière de mesures administratives et disciplinaires. Elle exerce aussi des fonctions de vérification et d'enquête assorties d'un pouvoir, cette fois, de recommandation relativement au système de recrutement et de promotion ainsi qu'au caractère équitable et impartial des décisions qui affectent les fonctionnaires.

Donc, c'est en résumé la mission de la Commission qui, comme M. le président du Conseil du trésor l'a dit, est entrée en fonction en 1979.

M. Marsan: Votre budget, est-ce qu'il est important?

M. Roberge (Jean-Paul): Bon. Alors, pour ce qui est du budget, chaque année nous faisons nos prévisions et, bon, chaque année aussi, un peu comme tous les autres organismes, nous avons une diminution, un peu, de notre budget. Jusqu'à maintenant, ça va. En fait, le budget pour l'année 1998-1999 sera de 2 158 000 $, une baisse de quelque 13 000 $.

M. Marsan: Combien de litiges vous pouvez avoir à vous occuper pendant une période annuelle, par exemple?

M. Roberge (Jean-Paul): Si je me réfère à l'année qui vient de se terminer, au niveau des appels, nous avons reçu au cours de l'année quelque 535 appels de fonctionnaires qui ont un droit de recours. Il s'agit en fait d'une augmentation de 70 % par rapport à celui de l'an dernier qui était de 316 appels. Nous avons réussi, au cours de l'année, à mettre au rôle quelque 535 appels, ce qui fait que, compte tenu qu'on a toujours un peu de résiduel des années passées, cette année, nous terminons l'année avec presque le même nombre d'appels que nous avions lorsque nous avons commencé l'année.

Mais, au cours de l'année, nous avons traité les quelque 535 appels grâce à une mise au rôle très dynamique, proactive. Dès que nous recevons un appel, la greffière s'affaire à accuser réception, à transmettre une offre de médiation – parce que nous offrons également la médiation pour chaque cas – et, dès cette lettre de réception, également, l'accusé de réception, elle indique la date de l'audience qui est autour d'un mois, un mois et demi qui suit la date de réception de l'avis d'appel. Bon, alors, ça, c'est concernant les appels.

Nous avons, comme je vous dis, aussi des gens qui ont recours à nous par le biais d'enquêtes, des demandes d'enquête, et là nous avons reçu quelque 102 demandes d'enquête ou requêtes au cours de l'année 1997-1998. Bon, au cours de l'année, donc, nous avons fait l'analyse de quelque 100 requêtes qui ont été complétées.

Nous avons aussi un rôle de vérification de concours. Il y a beaucoup moins de concours maintenant qu'il y en avait par les années passées, donc nous faisons moins de vérification de concours, toutes proportions gardées.

Un autre rôle de la Commission, si vous permettez, c'est celui des études. Cette année, nous avons effectué plusieurs études, donc des études qui concernent souvent le système de recrutement, le système de gestion des ressources humaines. Nous produisons les rapports de ces études-là, que nous faisons parvenir aux différents intervenants ainsi qu'à la commission parlementaire sur l'administration. Ces études ont pour objet de contribuer à l'amélioration de la gestion des ressources humaines.

Parfois, nous sommes les seuls, dans la gestion des ressources humaines au gouvernement du Québec, qui peuvent se poser des questions précises concernant la gestion des ressources humaines. Depuis la disparition de l'Office des ressources humaines, nous sommes un peu le pendant, si on peut dire, de l'administration des ressources humaines regroupée sous le chapeau du Conseil du trésor.

Nous avons fait une étude sur la vérification d'aptitudes dans le cadre de la promotion sans concours, également une étude concernant les cadres et le niveau des emplois qu'ils occupent, une autre concernant la gestion du personnel en surplus.

Et, si je peux me permettre également, nous avons un rôle de soutien, et le soutien s'effectue auprès du Secrétariat du Conseil du trésor. À l'occasion, nous produisons des avis au Conseil du trésor. Nous en avons produit cette année également concernant les occasionnels dans la fonction publique, une directive concernant les occasionnels dans la fonction publique. Aussi, au niveau du soutien, nous avons des renseignements téléphoniques.

Nous offrons un service de renseignements téléphoniques auprès de la population ainsi que des fonctionnaires concernant les ressources humaines, le système de recrutement et de promotion. Alors, nous avons reçu, au cours de l'année, 428 appels de personnes – fonctionnaires ou citoyens – qui désirent obtenir des renseignements sur le système de recrutement, qui veulent émettre des commentaires ou se faire renseigner. Donc, c'est, en gros, M. le Président, l'ensemble des activités que nous exerçons.

Le Président (M. Blais): M. le député de Verdun.

Statut de la CFP

M. Gautrin: Une très brève question. Après, mon collègue de Robert-Baldwin continuera. Vous êtes un tribunal administratif en partie. Il y a eu une réforme des tribunaux administratifs, avez-vous été couverts par la réforme des tribunaux administratifs?

M. Roberge (Jean-Paul): Alors, M. le Président, non, nous n'avons pas été couverts. Notre organisme a fait l'objet d'une étude à savoir s'il devrait l'être ou ne devrait pas l'être, et la conclusion a été qu'il ne devrait pas l'être, notamment par le fait du mode de nomination des membres de la commission. Vous savez certainement que nous sommes nommés par l'Assemblée nationale, au vote des deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. Donc, c'est vraiment particulier comme tribunal administratif, d'une part, et, d'autre part, c'est la clientèle.

Alors, ce sont des fonctionnaires et, particulièrement, les fonctionnaires et l'administration, et ça, au niveau du Tribunal administratif du Québec, ce n'était pas tellement dans l'ordre des choses.

M. Gautrin: Merci.

M. Léonard: Alors, si je peux ajouter là-dessus...

Le Président (M. Blais): Oui, M. le ministre.

M. Léonard: ...la Commission de la fonction publique est un organisme, effectivement, très particulier et qui a des relations avec l'Assemblée nationale parce que la désignation de son président, comme il vient d'être dit, est faite aux deux tiers des votes de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas comme un tribunal administratif, par exemple le Bureau de révision de l'évaluation foncière, où des citoyens peuvent contester leur rôle d'évaluation. Et ils vont maintenant au Tribunal administratif plutôt que d'avoir le BREF, le Bureau lui-même qui a été intégré. Ici, il y a une fonction particulière.

On connaît tout l'historique, je pense qu'il n'y avait pas lieu de l'intégrer, puis on ne l'a pas fait. Ça relève de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire que, budgétairement, ça relève du président du Conseil du trésor ou du ministre délégué à l'Administration publique, mais le mode de nomination est différent.

Le Président (M. Blais): Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, je voudrais revenir au...

(11 h 30)

Le Président (M. Blais): Excusez-moi, je pense que le député de Fabre avait demandé quelque chose. Non? Ah non, excusez-moi. M. le député de Robert-Baldwin.

Nature des litiges et médiation

M. Marsan: D'accord. Alors, pour poursuivre un peu, j'aimerais savoir un peu la nature des litiges, là. Pourquoi est-ce que des fonctionnaires vont faire appel à votre Commission? Quels sont les principaux problèmes que vous rencontrez? Est-ce que les mises à la retraite ou prises de retraite de l'été dernier ont contribué à augmenter le nombre de litiges?

M. Roberge (Jean-Paul): Alors, M. le Président, pour la nature des principaux litiges, il s'agit de litiges concernant, d'une part, les fonctionnaires qui participent à des concours de promotion et qui estiment qu'il y a eu une irrégularité dans la procédure d'évaluation ou de réception de leur candidature. Ils peuvent donc loger un appel auprès de la Commission afin qu'elle vérifie la procédure utilisée, si elle a été de nature à constater impartialement la valeur des candidats, d'une part. Il y a également des appels qui sont portés à la suite de mesures disciplinaires, de relevés provisoires, de classements dans un nouveau corps d'emploi. Alors, ce sont là d'autres types d'appels.

Maintenant, en ce qui concerne les mises à la retraite, ça n'a pas engendré d'appels additionnels parce que ce n'est pas vraiment de la nature d'un appel possible. Il n'y a pas vraiment de litiges qui peuvent être suscités par ça, un programme semblable.

M. Marsan: Vous avez parlé tantôt, dans le processus, je pense, qu'il y a une étape de médiation possible?

M. Roberge (Jean-Paul): Oui.

M. Marsan: Pouvez-vous nous parler de ce processus-là? Quelqu'un, par exemple, pour prendre le plus grand nombre de litiges, qui se trouve à être mal classifié ou qui veut contester une décision, à quel moment est-ce qu'il peut se prévaloir de la médiation et éviter peut-être l'appel au tribunal? C'est ça?

M. Roberge (Jean-Paul): C'est bien ça. Donc, c'est un mode alternatif de règlement des conflits. La façon dont on procède, c'est que, dès qu'on reçoit un appel, on inscrit un appel à la Commission, on offre immédiatement par la lettre, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, d'accusé de réception, on offre la médiation.

La médiation est effectuée chez nous par un professionnel qui a reçu une formation particulière sur la médiation et dont le principal rôle, c'est de réunir les parties, de les faire discourir sur le sujet, de leur faire échanger l'information. Son rôle, ce n'est pas le rôle du médiateur que de trouver les solutions. C'est plutôt d'amener les parties à trouver une solution à leur litige, à leur problème, dans le cadre général des lois, des règlements et des directives applicables, nécessairement.

Tout ça se fait, je dirais, dans le mois qui suit la réception d'un appel chez nous. C'est à peu près dans les 30 jours, 30 à 40 jours suivants. La médiation est faite, elle est terminée. Maintenant, la médiation, c'est un geste volontaire des deux parties. Alors, nous l'offrons à l'appelant; nous l'offrons également à l'administration, à la Direction des ressources humaines, par exemple. Et, si nous n'avons pas eu d'accord ou de demande de médiation, notre médiateur fait un appel téléphonique, relance l'offre auprès des deux parties. Advenant qu'une

partie refuse, bien, il ne peut pas y avoir de médiation. Donc, l'offre tombe d'elle-même, elle devient caduque et l'appel suit son cours, tel que prévu. Il y a une audience un mois ou un mois et demi après l'inscription de l'appel. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question?

Le Président (M. Blais): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Toujours sur la médiation, le fait que quelqu'un choisisse la médiation, est-ce que ça l'oblige à abandonner les recours qu'il pourrait avoir autrement? Est-ce que, donc, le choix de choisir la voie de la médiation entraîne l'abandon du recours? Parce que, dans certains secteurs, le choix de la médiation, implicitement, fait qu'on abandonne ses droits, éventuellement, d'un recours.

M. Roberge (Jean-Paul): Pour répondre à votre question, non, la personne n'abandonne pas ses recours.

M. Gautrin: Parfait.

M. Roberge (Jean-Paul): Sauf que, si les parties en arrivent à une entente, à ce moment-là, souvent dans l'entente – et c'est normal aussi – l'appelant s'engage à se désister de son appel.

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Roberge (Jean-Paul): Donc, il abandonne son appel, mais après avoir négocié en présence d'un médiateur.

M. Léonard: C'est ça. C'est un résultat de négociation. Ce n'est pas le processus lui-même qui fait ça.

M. Roberge (Jean-Paul): Non.

M. Gautrin: Je comprends. Mais donc, c'est un résultat. Ce n'est pas avant d'aller en médiation.

Deuxième question. Vous avez parlé du nombre de cas, en répondant à mon collègue. Est-ce que vous avez des statistiques dans lesquelles vous avez donné droit à l'appelant par rapport à celles dans lesquelles vous avez refusé, en quelque sorte, la demande?

Et deuxième question. Le tribunal, enfin la Commission de la fonction publique, est-ce que vous avez un pouvoir exécutoire, c'est-à-dire de faire exécuter vos décisions, ou si vous avez un pouvoir de recommandation au gouvernement quant à vos décisions? À ce moment-là, je crois que c'est un pouvoir de recommandation, ça.

Enfin, si jamais c'est un pouvoir de recommandation, mon autre question, ce sera: Quand est-ce que le gouvernement suit vos recommandations et quand est-ce qu'il ne les suit pas?

M. Roberge (Jean-Paul): À votre première question, au niveau des appels, j'entends, les appels reçus, nous avons accueilli 60 appels et nous en avons rejeté 65. Alors, là, il y a eu d'autres... Il y a eu des désistements, il y a eu des règlements hors cour, et tout ça. Mais, pour ce qui est des appels accueillis et rejetés, 60 ont été accueillis et 65 ont été rejetés au cours de l'année passée.

M. Gautrin: Donc, à peu près un sur deux.

Pouvoir exécutoire et de recommandation

M. Roberge (Jean-Paul): À peu près moitié-moitié.

Votre deuxième question, pouvoir exécutoire ou recommandation. Nous avons un pouvoir exécutoire en ce qui concerne les appels, les recours en appel devant nous. Les décisions que nous rendons sont sans appel. Elles sont exécutoires et elles sont suivies, de façon générale, par les ministères et organismes qui reçoivent la décision.

Pour ce qui est des recours, des demandes d'enquête qu'un fonctionnaire pourrait faire auprès de la Commission de la fonction publique, notre pouvoir est de faire des recommandations auprès des autorités concernées et, à la limite, de faire un rapport à l'Assemblée nationale.

Nos recommandations ont été suivies, pour l'année dernière qui vient de se terminer, à 96 %.

Le Président (M. Blais): Et les 4 % qui restent? Qu'est-ce qui arrive aux 4 % qui restent?

M. Roberge (Jean-Paul): Alors, le sous-ministre ou le dirigeant de l'organisme a décidé. Selon l'étude qui lui a faite de notre rapport d'enquête et des circonstances particulières de son ministère ou de son organisme, il a décidé de ne pas donner suite à notre proposition.

Souvent, ce qui arrive dans ces cas-là, c'est que, dans notre rapport annuel, nous faisons état des propositions que nous avons faites et de la réponse du ministère ou de l'organisme, et nous laissons le tout à l'appréciation des élus.

Le Président (M. Blais): Je «peux-tu» me permettre une question sur le même sujet?

M. Gautrin: Allez-y, bien sûr.

Le Président (M. Blais): Vous dites que, quand vous rendez une décision, elle est exécutoire. Mais, dans 4 %, on ne l'exécute pas. Quel est votre recours...

M. Roberge (Jean-Paul): Non, ce n'est pas la même chose, là.

Le Président (M. Blais): Non? Ce n'est pas pareil?

M. Léonard: M. le Président, non. Il a parlé des recommandations, pas des décisions. Les décisions sont exécutoires et sont exécutées.

Le Président (M. Blais): Bon. Dans les décisions...

Une voix: Exécutées à 100 %.

M. Léonard: Dans le cas des recommandations, c'est une recommandation. Donc, il n'y a pas de pouvoir exécutoire. Mais, même dans le cas des recommandations, nous avons suivi des recommandations de la Commission à 96 %, c'est-à-dire qu'il y en a un cas qui a été... un ou deux.

Le Président (M. Blais): Bon. Alors, ma question demeure quand même. Lorsque vous prenez une décision, elle est exécutoire. Est-ce qu'il arrive parfois qu'il n'y ait pas d'exécution? Qu'est-ce que vous faites s'il n'y a pas d'exécution? Pas dans le sens de décapitation, là. Dans le sens de...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roberge (Jean-Paul): Alors, je n'ai pas de cas à la mémoire, dans le passé, parce que, l'an dernier, elles ont toutes été exécutées, ou elles le seront. Parce qu'on en a rendu, quand même, jusqu'à la fin de l'année.

De mémoire, je ne peux pas vous donner un cas. Mais, advenant qu'un ministère ou un organisme refuserait – prenons le cas – de donner suite à la décision, il y a toujours les recours civils qui pourraient être pris par l'appelant, je pense.

Le Président (M. Blais): Mais ce n'est jamais arrivé, à votre connaissance.

M. Roberge (Jean-Paul): Ce n'est jamais arrivé. À ma connaissance, ce n'est jamais arrivé.

Le Président (M. Blais): Alors, on va laisser tomber la question.

M. Roberge (Jean-Paul): Mais il y aurait des recours civils sûrement qui existeraient devant les cours supérieures.

Le Président (M. Blais): J'ai ma réponse. M. le député de Verdun.

Délais

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Le délai moyen entre le moment où quelqu'un demande à la Commission de se prononcer et le moment où vous vous prononcez, c'est combien, à peu près?

M. Roberge (Jean-Paul): J'ai ici l'information.

(Consultation)

M. Roberge (Jean-Paul): Alors, j'ai l'information également dans le projet de rapport annuel que je vais bientôt remettre à M. le ministre. C'est 45 jours, entre le moment de l'audience et le moment de la décision.

M. Gautrin: Le moment de la décision.

M. Roberge (Jean-Paul): Oui.

(11 h 40)

M. Gautrin: Attendez. Le moment de l'audience et le moment...

M. Léonard: Avant...

M. Gautrin: Attendez. Là, vous me dites: Entre le moment de l'audience et le moment de la décision.

M. Roberge (Jean-Paul): Oui.

M. Gautrin: Mais souvent il y a un délai...

M. Léonard: Entre l'appel...

M. Gautrin: ...entre le moment de l'appel et le moment de l'audience.

M. Roberge (Jean-Paul): O.K. Alors, là, c'est entre 30 et 35 jours.

M. Gautrin: O.K.

M. Roberge (Jean-Paul): Et naturellement qu'il faut préciser que – bon, nous, on fixe une date d'audience, 30, 35 jours au plus tard de la réception – il peut y avoir des demandes de remise aussi par les procureurs au dossier et, si elles sont justifiées...

M. Gautrin: Je comprends.

M. Roberge (Jean-Paul): ...absence de témoin, maladie de l'appelant... Il peut y avoir bien des raisons pour lesquelles nous acceptons des remises, mais le délai moyen dans un cas régulier, si je peux m'exprimer ainsi, c'est entre 30 et 35 jours.

M. Gautrin: Donc, advenant le cas où vous décidez qu'un concours n'a pas donné justice à tout le monde, comment ça se passe? Là, à l'heure actuelle, vous avez quelqu'un qui considère que le concours x n'a pas été un concours juste, mais il y a quand même une autre personne que l'appelant qui a été sélectionnée, qui est en poste à ce moment-là. Et, si vous redécidez que le concours n'était pas juste, la personne, qu'est-ce qui se passe? On annule?

M. Léonard: Il faut attendre le délai d'appel avant de combler le poste.

M. Gautrin: Ah! Tant que le délai d'appel n'est pas expiré, le poste n'est pas comblé.

M. Roberge (Jean-Paul): La loi ne l'exige pas, si je peux me permettre de compléter, M. le ministre...

M. Léonard: Allez-y.

M. Roberge (Jean-Paul): La loi n'exige pas le délai d'attente pour combler l'emploi, pourvoir à l'emploi, sauf que, en pratique...

M. Gautrin: La pratique fait en sorte...

M. Roberge (Jean-Paul): ...l'administration a pris comme règle de conduite d'attendre la fin du délai d'appel avant de pourvoir aux emplois. Et, s'il y a un appel, ils suspendent l'utilisation de la liste de déclaration d'aptitudes qui a été émise à la suite du concours.

M. Gautrin: Ce qui est sage, à ce moment-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Blais): Merci, M. le député de Verdun. M. le député de Robert-Baldwin.

Études sur la gestion des ressources humaines

M. Marsan: Oui. J'aimerais revenir, si j'ai bien compris, à une affirmation. Vous avez dit que vous faites de la gestion des ressources humaines parce qu'on aurait aboli l'Office des ressources humaines du Conseil du trésor, tantôt?

M. Gautrin: Non, non, non.

M. Marsan: Est-ce que j'ai saisi quelque chose comme ça?

M. Roberge (Jean-Paul): Je ne sais pas. Je n'ai pas...

M. Marsan: Vous avez parlé que vous faites de la gestion des ressources humaines, à un moment donné.

M. Roberge (Jean-Paul): Nous faisons des études concernant – je ne sais pas si c'est de ça dont vous parlez – nous faisons, à l'occasion, trois ou quatre études par année concernant la gestion des ressources humaines, afin de permettre justement au Conseil du trésor particulièrement, mais aussi à tous les sous-ministres et dirigeants d'organismes de chaque entité qui sont vraiment responsables de la gestion des ressources humaines... Donc, nous faisons des rapports, des études vraiment empiriques, si on peut dire, et parfois statistiques ou autres, qui leur permettent d'avoir un portrait, un peu, de certains aspects de la gestion des ressources humaines. Je ne sais pas si c'est ça...

M. Marsan: Vous pouvez nous donner des exemples d'études que vous avez faites?

M. Roberge (Jean-Paul): Oui, certainement.

(Consultation)

M. Roberge (Jean-Paul): Alors, pour répondre à votre question, les exemples d'études, nous avons eu, par exemple, une étude concernant la vérification d'aptitudes, dans le cadre de la promotion sans concours. Bon, pour faire une histoire courte, sur cette étude-là, nous avions recommandé au Secrétariat du Conseil du trésor de veiller à bien exercer les fonctions qui leur reviennent en ce qui concerne la vérification d'aptitudes lors d'une promotion sans concours. Alors, nous avions fait des recommandations.

Le Secrétariat du Conseil du trésor avait mis sur pied un programme justement pour bien appliquer nos recommandations et, par après, nous avons fait une vérification de ça pour voir à travers la fonction publique si vraiment la recommandation était bien faite par le Secrétariat du Conseil du trésor. La réponse était positive.

Les cadres et le niveau des emplois qu'ils occupent, parce qu'on voit souvent que les cadres... Un cadre 3 peut parfois occuper un emploi de cadre 2 ou de cadre 4, dépendant de la gestion ou des circonstances particulières d'un ministère à une époque x. Alors, nous avons fait une étude là-dessus, justement pour sensibiliser les autorités à ce qui peut se passer à ce niveau-là. Est-ce qu'il y a un relâchement? Est-ce que c'est bien suivi?

La gestion du personnel en surplus, c'est aussi une étude que nous avons faite. Nous en avons fait une sur les non-redéployables. Parce que la gestion de Carrefour-transit, à un certain moment donné, prévoyait que certaines personnes mises en disponibilité par le ministère ou l'organisme n'étaient pas redéployables, étaient non redéployables – dans le jargon administratif – et nous voulions connaître l'état de la gestion de ces gens-là. Est-ce qu'ils étaient lésés par cette situation? Qu'est-ce qu'il faudrait faire? Est-ce que c'est dans le cadre vraiment du cadre normatif existant?

Est-ce qu'on gère ces personnes-là comme on doit le faire selon les normes adoptées par les directives et politiques du Conseil du trésor?

Bon, il y en a d'autres aussi que je pourrais vous énumérer, là, si vous le voulez.

Recours à des firmes d'avocats

M. Marsan: Peut-être revenir aux dossiers, lorsque vous avez des litiges. Est-ce que la Commission, vous avez vos propres avocats ou si vous faites appel à des services de bureaux, des firmes spécialisées dans des domaines de relations de travail connexes?

M. Roberge (Jean-Paul): Nous n'avons pas d'avocat, à la Commission. Nous n'avons pas besoin d'avocat pour les fins de nos enquêtes ou de nos audiences. Lorsque l'administration porte en révision judiciaire une de nos décisions... Parce qu'il n'y a pas d'appel de nos décisions, mais il peut y avoir une requête en révision judiciaire, par exemple pour un motif d'excès de compétence.

Si nous avons rendu une décision sur une matière dont nous n'avions pas le mandat, à ce moment-là, bien, il y a un excès de compétence, et il peut y avoir des requêtes en révision judiciaire que l'administration ou bien l'appelant – ce n'est pas juste l'administration – peut porter devant la Cour supérieure. Dans ces cas-là, nous n'intervenons pas toujours comme organisme devant la Cour supérieure.

Nous n'intervenons que si notre compétence, notre mission est remise en question par la requête en révision judiciaire, sinon nous laissons les parties débattre, par exemple, du bien-fondé de notre décision, de la suffisance des motifs à l'appui de cette décision-là.

Donc, je peux m'avancer en disant que dans moins de la moitié des requêtes en révision judiciaire qui peuvent nous être signifiées par les parties, nous intervenons. Et, à ce moment-là, pour répondre complètement à votre question, nous faisons affaire avec un bureau d'avocats, une firme d'avocats de la pratique privée. Et nous avons un certain rythme de rotation. Nous avons trois ou quatre firmes ou études d'avocats que nous utilisons un peu à tour de rôle.

M. Marsan: Comment vous les choisissez?

M. Roberge (Jean-Paul): Le choix est fait en collaboration avec le ministère de la Justice. Chaque année, nous recommandons ou nous proposons au ministère de la Justice de faire affaire avec trois ou quatre firmes d'avocats, et le sous-ministre de la Justice nous répond en disant: Bon, très bien. C'est comme ça que ça se passe. C'est nous qui donnons directement le mandat à la firme d'avocats.

(11 h 50)

Le Président (M. Blais): Oui, question complémentaire. Vous allez en cour, comme ça, dans des excès de compétence, vous allez en Cour suprême. Est-ce qu'il y a beaucoup de cas où vous faites d