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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

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40 th Legislature, 1 st Session

(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Monday, November 26, 2012 - Vol. 43 N° 9

Clause-by-clause consideration of Bill 1, Integrity in Public Contracts Act

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Henri-François Gautrin, vice-président

M. Stéphane Bédard

M. Guy Ouellette

M. Jacques Duchesneau

M. Sam Hamad

M. Alain Therrien

* Mme Julie Blackburn, Secrétariat du Conseil du trésor

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures sept minutes)

Le Président (M. Gautrin): Oui. Chers collègues, bonjour. Alors, je constate qu'il y a un quorum.

Le micro est ouvert. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bachand (Outremont) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey); M. Dubourg (Viau), par M. Hamad (Louis-Hébert); et M. Dubé (Lévis), par M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Dans une réunion informelle que nous avons eue avant qu'on ouvre les micros, j'ai cru comprendre qu'il y avait un consensus pour qu'on revienne sur les articles qui ont été suspendus et sur lesquels nous avons reçu un certain nombre d'amendements en fin de semaine de manière qu'on puisse procéder dans la loi dans le sens normal. Est-ce que c'est bien le consensus que vous pouvez maintenant entériner conjointement, tout le monde? Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Vous avez parlé de revenir sur tout ce qui était suspendu ou uniquement, là, les 21.24 à 21.30?

M. Bédard: ...ça fait que, là, on irait à 20. Parce qu'il était adopté, mais on va revenir suite à une discussion qu'on avait eue... Non, 20, il était vraiment suspendu, c'est vrai. 20, puis après ça on tomberait à 24, 25, 26.

M. Ouellette: O.K.

Le Président (M. Gautrin): De manière qu'on ait, je crois, une cohérence dans la loi, puisque, si on laisse des suspendus puis on dit: On le rechangera après... Autant avoir une loi qui est cohérente.

M. Bédard: Il y a des fois où on a besoin de réflexion, mais là-dedans on peut avancer.

Le Président (M. Gautrin): Et n'oubliez pas l'article 11...

M. Bédard: Je sais.

Le Président (M. Gautrin): ...où j'aurai un amendement, moi, à proposer. Merci.

M. Bédard: Je rassure le président, on en a discuté ce matin...

Le Président (M. Gautrin): C'est bien.

M. Bédard: ...avec l'équipe ici, avec Mme Blackburn puis son équipe. Puis on va voir de quelle façon on peut avancer, mais je prends acte du document qui m'a été déposé par le président de la commission.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, monsieur. Mais je n'ai pas encore plaidé.

M. Bédard: Non, effectivement.

Le Président (M. Gautrin): Alors, on est prêts à commencer? Alors, je rappelle, actuellement, l'article... C'est l'article 20. C'est bien ça?

M. Bédard: Oui. Bien,

article 10, ça serait le 21.20.

Le Président (M. Gautrin): C'est 21.20.

M. Bédard: 21.20.

Le Président (M. Gautrin): C'est, dans l'article 10, 21.20 qui avait été suspendu. Est-ce qu'on se comprend?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Bédard: Alors, ce qu'on ferait, c'est qu'on retirerait...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, je comprends que vous nous avez déposé un amendement?

M. Bédard: Voilà.

Le Président (M. Gautrin): Alors, formellement, je reçois l'amendement actuellement. J'imagine qu'il est recevable. On va le vérifier avec notre...

M. Bédard: ...

Le Président (M. Gautrin): ...et vous commencez à plaider dessus.

M. Bédard: Exactement.

Le Président (M. Gautrin): Mais la recevabilité, on la réserve jusqu'à ce que notre secrétaire spéciale soit en mesure de...

** (14 h 10) **

M. Bédard: Alors, dans mes explications, les gens vont se retrouver, effectivement, où est-ce qu'on en était. Souvenez-vous, on avait adopté 21.19, les autorisations du Conseil du trésor dans certains cas, qu'est-ce que ça prenait. Puis là j'avais pris la peine de dire que ce n'est pas parce qu'il reste un grutier ou un fournisseur de lampadaires qu'on va le prendre. Ce n'est pas de la nature de l'autorisation qu'on veut se donner à 21.20 pour les nouveaux contrats, O.K.?

Donc, et là j'avais dit: Il faut mieux la baliser. Puis, suite à une discussion, je pense, avec le député de Chomedey, où on discutait, j'ai dit: Écoutez, il faut mieux le baliser puis là j'avais émis l'opinion qu'exceptionnellement, là, il fallait, de façon exceptionnelle donc... Mais j'avais dit « exceptionnellement » alors. Et je voulais mieux baliser pour être sûr que ce pouvoir-là soit utilisé très exceptionnellement et qu'il soit justifié publiquement. Et, en relisant l'article... C'est toujours bon de relire.

La dernière lecture est importante quand on le fait ici, en adoption -- en adoption, ça se dit drôlement, là -- donc en adoption finale, là. Donc, pour moi, c'est la dernière lecture qu'on fait d'un projet de loi.

Donc, on le modifierait de la façon suivante, O.K.? Et là je vous l'annonce tout de suite, dans les deux premiers alinéas, le seul terme qui change, c'est... au lieu de dire « exceptionnellement » , comme je l'avais proposé, on dirait « lors de circonstances exceptionnelles » -- vous le voyez à la première ligne -- donc, pour mieux le baliser.

À la fin, on avait prévu un mécanisme de livraison en termes publics, là, et là on prévoyait à ce moment-là une publication dans les 15 jours suivant la décision du conseil, O.K.? Là, on va mettre un peu les bretelles et la ceinture. C'est qu'on va mettre cette obligation de rendre publique, sur un site Internet, dans les 15 jours suivant la décision du conseil. O.K.? Là, on va mettre un peu les bretelles et la ceinture, c'est qu'on va mettre cette obligation de rendre publique sur un site Internet dans les 15 jours la décision du conseil...

Le Président (M. Gautrin): Je prends note du site Internet.

M. Bédard: ... -- voilà -- le nom de l'entreprise ayant conclu le contrat, de l'appliquer, mais en plus le président publie également le nom de cette entreprise à la Gazette officielle du Québec . Donc, on s'assure, à ce moment-là, qu'il y a une transparence par rapport à ces cas exceptionnels où on va décider d'autoriser quand même la conclusion d'un contrat.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: On s'entend, M. le ministre, que, oui, sur Internet mais dans un format accessible pour que les gens puissent utiliser... Parce que c'est un des commentaires que j'ai entendus le plus souvent: Quand on nous le donne en format PDF, là, ça devient l'enfer parce qu'on...

M. Bédard: O.K. Oui, là on ne le prévoit pas dans la loi, mais effectivement...

M. Duchesneau: On présume...

M. Bédard: ...il faut toujours que ça soit en forme...

Le Président (M. Gautrin): Je voudrais l'aborder dans la loi.

M. Bédard: Oui, c'est ça, en langage clair et... machin. Mais, en même temps, ça va être l'état de notre discussion sur lequel je ne suis peut-être pas le plus habilité, là, mais il y a des choses qui sont prévues par règlement ou par directive et d'autres, dans la loi, donc il ne faut pas... Parce que, si on change le mode de discussion par Internet, là, il faudrait changer la loi. C'est pour ça qu'effectivement, vous avez raison, il faut que ça soit accessible.

M. Duchesneau: Oui.

M. Bédard: C'est le principe. Donc, je vous lirais l'article...

Le Président (M. Gautrin): ...et utilisable.

M. Bédard: Et utilisable. Voilà.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Juste à des fins de compréhension, M. le ministre, « le président du Conseil du trésor -- dans le troisième alinéa -- rend public sur un site Internet » , je présume que ça ne sera pas le site du ministère?

M. Bédard: C'est le site du ministère, bien oui.

M. Ouellette: O.K. Donc, on aurait pu inscrire « sur son site Internet » .

Le Président (M. Gautrin): Ça pourrait être un site... Est-ce que je peux...

M. Bédard: Bien, c'est que c'est « le président du Conseil du trésor » . Je n'ai pas de site à moi. Il y en a un...

M. Ouellette: Non, non, je comprends, mais le Conseil du trésor...

M. Bédard: ...du Conseil du trésor.

M. Ouellette: O.K.

M. Bédard: Mais là sur le site du Conseil du trésor...

M. Ouellette: O.K. C'est juste à

titre de clarification pour les besoins de...

M. Bédard: ...du Secrétariat du Conseil du trésor... C'est le secrétariat, dans les faits, ce n'est même pas le Conseil du trésor, qui n'a pas plus de site, d'ailleurs, que le président lui-même.

Le Président (M. Gautrin): Oui, parce que je pourrais plaider sur donnees.gouv.qc.ça .

M. Bédard: O.K. Alors, je vais lire l'article. Il y a une petite modification aussi, vous allez voir, au paragraphe deux mais qui est plus... qui fait suite à nos discussions, là. Donc:

« Le Conseil du trésor peut, lors de circonstances... » Bien, remplacer l'article 21.20 proposé par l'article 10 du projet de loi par le suivant:

« 21.20. Le Conseil du trésor peut, lors de circonstances exceptionnelles, permettre à un organisme public de conclure un contrat avec une entreprise non autorisée ou permettre à un contractant d'un organisme public de conclure un sous-contrat public rattaché directement à un contrat public avec une entreprise non autorisée s'il est dans l'intérêt public que ce contrat ou [...] ce sous-contrat soit exécuté par cette entreprise. Le Conseil du trésor peut assortir cette permission de conditions, notamment celle que le contractant ou le sous-contractant soit soumis, à ses frais, à des mesures de surveillance et d'accompagnement. »

Alinéa deux...

Le Président (M. Gautrin): Il y a un deuxième alinéa, M. le ministre.

M. Bédard: Oui, exactement. Je partais pour vous dire paragraphe deux, mais c'est un alinéa. Donc:

« Lorsqu'un organisme public constate qu'il y a urgence et que la sécurité des personnes ou des biens est en cause, le dirigeant de cet organisme peut permettre de conclure un contrat avec une entreprise non autorisée ou permettre à son contractant de conclure un sous-contrat public rattaché directement à un contrat public avec une entreprise non autorisée. Le dirigeant de l'organisme [...] doit toutefois en aviser par écrit le président du Conseil du trésor dans les 30 jours.

« Le président du Conseil du trésor rend public sur un site Internet, dans un délai de 15 jours suivant la décision du conseil ou dans un délai de 15 jours suivant l'avis que ce dernier reçoit du dirigeant de l'organisme public -- et là on parle du deuxième alinéa -- le nom de l'entreprise ayant conclu un contrat ou un sous-contrat en application des premier et deuxième alinéas. Le président publie également le nom [des] entreprise à La Gazette officielle du Québec . »

Donc, la modification proposée uniformise la rédaction pour que la nomenclature soit cohérente avec les différents articles du projet de loi, notamment avec l'article 21.17. De plus, cette modification ajoute au premier alinéa que la permission peut être accordée seulement lors de circonstances exceptionnelles et aussi prévoit la possibilité pour le Conseil du trésor d'assortir sa permission de conditions.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'ai une question à vous poser, M. le ministre.

M. Bédard: Enfin... Je vais finir mes notes explicatives. Excusez.

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi, je pensais que vous aviez terminé.

M. Bédard: Enfin, la modification proposée au troisième alinéa indique, dans un souci d'accessibilité et de rapidité, que le nom des entreprises ayant obtenu la permission de conclure un contrat ou un sous-contrat soit rendu public sur le support que choisira le président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Gautrin): Alors, O.K. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Juste à

titre de clarification, M. le ministre, le deuxième alinéa, la personne qui... Je trouve que 30 jours pour aviser le Conseil du trésor, c'est beaucoup. Quand il est en urgence, normalement... Je raccourcirais le délai, moi, pour qu'il avise le Conseil du trésor... Parce que, quand il y a urgence puis la sécurité des personnes et des biens est en cause, je trouve que 30 jours, c'est une très longue période. Et je ne sais pas s'il y avait une... Il doit y avoir sûrement une raison pourquoi on a indiqué 30 jours.

M. Bédard: Bien, on me dit que c'est rapide. Dans certains cas, ça peut aller jusqu'à un an. Parce qu'évidemment il est balisé, là. Autrement dit, quelqu'un qui agirait à l'extérieur de ce pouvoir-là, bien il agirait sans droit. Donc, ça prend... c'est des conditions de sécurité. C'est le cas de la pelle mécanique qui appartient au maire, là. Dans le genre, là. C'est toujours l'exemple un peu fou qu'on donne, qui arrive une fois dans une vie à peu près, là. Donc, c'est un exercice qui est très balisé à la sécurité des personnes ou des biens, là.

Donc, 30 jours, est-ce que c'est suffisant? Est-ce que c'est trop long, 30 jours? Est-ce qu'on peut le faire dans un délai plus court? Ça peut s'appliquer à des petites municipalités. On est en train de regarder s'il y a de tels pouvoirs qu'on retrouve dans d'autres lois. Au registre des entreprises non admissibles, c'était 30 jours aussi. Donc, auparavant, c'était 30 jours.

M. Ouellette: Je trouve ça long, 30 jours. Mme Blackburn, convainquez-moi.

M. Bédard: C'est que... Écoutez, quant à moi, je mettrais cinq jours.

M. Ouellette: Non, 15.

M. Bédard: Le problème, c'est qu'il faut que ça soit applicable. Oui.

M. Ouellette: Oui. Non, mais je comprends, mais c'est parce que, peu importe la façon, je pense qu'il est très important qu'un dirigeant d'organisme public qui décide, eu égard aux circonstances, qu'il est de l'intérêt public de conclure un contrat puis de poser des gestes... Puisqu'on veut effectivement que tout le monde soit informé puis qu'il y ait patte blanche partout, je me dis: C'est dans l'intérêt public que le Conseil du trésor soit informé dans les plus brefs délais. Puis 30 jours, je trouve ça beaucoup. Si 15 jours, c'est faisable, je vous suggérerais 15 jours.

M. Bédard: Ça peut être par cohérence, d'ailleurs. Ce qu'on me dit, c'est que les autres... L'autre exemple qu'on a, c'était la

loi sur...

Une voix: ...

M. Bédard: ...pour le RENA, donc la même chose qu'on avait adoptée l'an... Ça fait combien de temps, deux ans, ça? Un an et demi?

Une voix: Un an.

M. Bédard: Un an.

M. Ouellette: Oui, mais qui n'a pas servi, ce que vous m'avez dit vendredi.

M. Bédard: Non, c'est ça. Mais c'était le même principe quant au délai. C'était pour ça, là.

M. Ouellette: O.K. Mais c'était pour les cas de figure à l'époque, il y a un an et demi. Probablement que...

M. Bédard: Il n'y en a pas eu.

M. Ouellette: ...aujourd'hui, justement, par souci de cohérence, là, où est-ce qu'on veut aller...

M. Bédard: Est-ce qu'il y a d'autres endroits où on a ce pouvoir-là habilitant exceptionnel? C'est à peu près le seul? On me dit oui. C'est que c'est un pouvoir exceptionnel. 30 jours, ça semble raisonnable à tout le monde. Je vous avouerais que j'ai comme une petite crainte de le mettre plus court.

« Le dirigeant de l'organisme public doit [...] en aviser par écrit le président du Conseil du trésor... » Écoutez, dans le cas, par exemple, je ne sais pas, moi, du verglas, tu sais, c'est un exemple comme ça, là, où là le maire, il n'a pas le choix... ou l'organisme puis il dit: Bon, bien, go, go, go, c'est la vie des personnes qui est en... On ne peut pas commencer à procéder autrement. Le temps que tout se déroule, qu'il refasse ses choix, on lui donne un délai de 30 jours avant de nous aviser. Tu sais, des fois les événements peuvent durer plus longtemps, là. Il ne faudrait pas le mettre en contravention de la loi.

Une voix: ...

** (14 h 20) **

M. Bédard: Effectivement. À la limite...

M. Ouellette: Puisqu'on a deux délais de 15 jours après, là...

M. Bédard: Et ça ne se retrouve pas ailleurs? C'est un précédent?

Une voix: ...

M. Bédard: C'est correct. On peut regarder pour 15 jours.

M. Ouellette: Merci, M. le ministre.

M. Bédard: On est en train de le préparer. Après ça... On le fera à la main si vous le souhaitez, là, oui.

M. Ouellette: C'est beau, je n'ai pas de troubles. On peut même le faire tout de suite.

Une voix: ...

M. Bédard: Non, mais en même temps on va regarder les autres. Puis ça serait le genre de chose qu'on pourrait faire.

M. Ouellette: Oui, oui.

M. Hamad: Juste... Si je comprends, là, c'est que...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: ...si l'organisme... M. le ministre, si...

M. Bédard: On va faire préparer l'amendement.

M. Hamad: Oui. Peut-être qu'on n'a pas besoin de 15 jours. Peut-être 30, là. Le président de l'organisme public... Juste... on va en discuter, là. Le président de l'organisme public constate qu'il y a irrégularité, donc ce qu'on lui donne, 30 jours pour pouvoir négocier puis permettre à l'entreprise de conclure un nouveau contrat, et par la suite va signaler...

M. Bédard: Non, non. Ça, c'est le temps de l'avis. Il a déjà pris la décision et là il avise après ça. C'est rien que le temps entre le moment où il a pris la décision et qu'il avise le Conseil du trésor... le président, pardon.

M. Hamad: ...c'est long. 30 jours, c'est long.

M. Ouellette: Pour moi, M. le président, c'est très important que le président du Conseil du trésor soit avisé dans les meilleurs délais, puis mon meilleur délai, c'est 15 jours...

M. Bédard: 15 jours?

M. Ouellette: ...qui serait cohérent...

M. Bédard: On fera un vote libre là-dessus.

M. Ouellette: Pardon?

M. Bédard: On fera un vote libre là-dessus.

M. Hamad: Non, je suis d'accord.

M. Bédard: O.K., il est d'accord? Bon, alors on est corrects. 15 jours. Vous avez gagné, M. le député de Chomedey.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Bien là, attendez, là, vous allez...

M. Ouellette: Je peux-tu vous changer ça pour l'article 11, M. le ministre?

Le Président (M. Gautrin): Un instant, là. Mon

article 11... Qu'est-ce qu'il parle, là?

M. Bédard: Alors, vous allez le faire à la main, tout le monde.

M. Ouellette: Oui.

M. Bédard: On remplace « 30 » par « 15 » .

Le Président (M. Gautrin): Non, mais attendez un instant. Moi, j'en ai besoin pour la secrétaire, là.

M. Bédard: Bien, vous allez le faire aussi. Allez, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, ça, c'est ça. Alors, sur l'amendement.

M. Ouellette: C'est adopté, monsieur...

Le Président (M. Gautrin): C'est adopté?

M. Ouellette: Oui.

Le Président (M. Gautrin): L'amendement est...

M. Bédard: Non, non, non. Bien, on fait seulement le mettre comme ça, là. On va discuter du reste de l'article.

Le Président (M. Gautrin): Alors, attendez, on a... Techniquement, on me signale qu'il faut qu'il y ait consensus pour... Parce qu'on avait déjà eu un amendement à 21.20. Donc, il y a consensus pour retirer l'amendement...

M. Bédard: ...l'ancien amendement, et là c'est le nouvel amendement avec « 15 jours » .

Le Président (M. Gautrin): ...l'ancien amendement à 21.20. Il y a consensus.

M. Bédard: Voilà.

M. Hamad: Consensus.

Le Président (M. Gautrin): Alors, il y a consensus, puis on a donc retiré l'ancien amendement à 21.20.

M. Bédard: Nous rerouvrons l'article.

Le Président (M. Gautrin): On réouvre l'article.

M. Bédard: On rerouvre.

Le Président (M. Gautrin): Il y a consensus pour réouvrir l'article.

M. Ouellette: Oui.

M. Hamad: Consensus.

Le Président (M. Gautrin): Il y a dépôt, à l'heure actuelle, d'un amendement, une nouvelle rédaction de l'article 10.21.20, et cet

article 21.20 a été modifié par le remplacement du chiffre « 30 » , au deuxième alinéa, par le chiffre « 15 » , qu'il y a eu consensus. Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): C'est adopté. Donc, à l'heure actuelle, on a donc l'amendement que vous avez déposé avec « 15 » plutôt que « 30 jours » . M. le ministre, vous avez encore à parler? Est-ce que quelqu'un veut s'exprimer?

M. Bédard: Non, moi, écoutez, je suis sans voix.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Moi...

M. Ouellette: J'espère que vous allez la retrouver, monsieur...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que quelqu'un veut s'exprimer encore? Non?

Une voix: Non.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'ai une petite question. Dans la première rédaction, vous utilisiez « malgré l'article 21.17 » . Là, vous l'avez supprimé dans votre...

M. Bédard: Vous parlez dans le projet de loi initial?

Le Président (M. Gautrin): Dans le projet de loi initial, oui.

M. Ouellette: C'est dans les notes explicatives, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Non, je n'ai pas vu.

M. Bédard: «

Malgré... » Attendez, je vais prendre le projet de loi initial.

Le Président (M. Gautrin): C'était uniformément... Alors là, si vous regardez à 21.20, vous utilisiez dans... le terme « malgré l'article 21.17 » , que vous reprenez après... référence à 21.17. Est-ce que c'est nécessaire de...

M. Bédard: Ah bien, je pense que c'était inutile, effectivement. «

Malgré l'article 21... » , qui est... Si vous allez à 21.17, qui était le principe...

Le Président (M. Gautrin): Qui était le principe...

M. Bédard: Bien oui, c'est le principe général, alors que là on établit un pouvoir qui est donné au Conseil du trésor.

Le Président (M. Gautrin): Un principe particulier. Non, j'ai compris, là.

M. Bédard: Voilà.

Le Président (M. Gautrin): Mais est-ce qu'en termes de rédaction c'était important?

M. Bédard: Moi, j'aime mieux celle... Les articles qui commencent par « malgré » ...

Le Président (M. Gautrin): Vous n'aimez pas ça. Moi non plus.

M. Bédard: Moi, j'aime mieux prendre la forme positive et établir un principe.

Le Président (M. Gautrin): Soyons positifs.

M. Bédard: Je suis de tradition civiliste, moi, M. le Président, donc on y va par... On affirme un principe.

Le Président (M. Gautrin): C'est très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 21.20? Vous êtes prêts à vous prononcer sur 21.20, nouvelle formule?

M. Bédard: ...

Le Président (M. Gautrin): Pardon?

M. Bédard: Améliorée.

Le Président (M. Gautrin): Tel qu'amendé, oui, bien sûr. Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Si je comprends bien, maintenant on saute à 21.24. Est-ce que c'est ça ou 21.25?

M. Bédard: 21.24 n'était pas adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): 21.24 n'était pas adopté, et vous nous avez envoyé par courriel un amendement.

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, il faut peut-être le redéposer parce que... pour qu'on soit...

M. Bédard: ...officiellement?

Le Président (M. Gautrin): Donc, actuellement, on ouvre... on s'entend pour ouvrir 21, de retomber...

M. Bédard: Non. Bien, on ne rouvre pas, là, on est là, là.

Le Président (M. Gautrin): Il était là?

M. Bédard: C'étaient des articles qui étaient suspendus.

Le Président (M. Gautrin): On avait suspendu. Excusez-moi. Donc, on le désuspend... on le dépend. Ça va?

M. Bédard: On le détend.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Ouellette: Je tiens à préciser, pour les nombreux auditeurs qui nous écoutent aujourd'hui, que nous n'avons eu les amendements que ce matin et que nous avons attendu toute la fin de semaine, tel que le ministre nous l'avait mentionné... qu'on pouvait effectivement faire de la belle lecture en fin de semaine.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez été pendus à ses lèvres.

M. Bédard: Oui. Écoutez, il y a eu... Effectivement, les articles étaient prêts en fin d'après-midi, vendredi, mais on aurait dû prendre, plus simplement peut-être, les... Parce qu'on était rendus tard en fin de journée... en fin d'après-midi, donc il aurait été plus simple de prendre les courriels de tout le monde à ce moment-là. Alors...

Le Président (M. Gautrin): Bon. En tout cas, est-ce qu'on peut revenir sur 21.24? Et est-ce que vous voulez déposer...

M. Bédard: Bien, ce qu'on pourrait faire, c'est lire l'article au début, puis après ça on va déposer les amendements.

Le Président (M. Gautrin): Bien, est-ce que vous voulez... Parce que vous avez un amendement, si j'ai bien compris, à présenter.

M. Bédard: Donc, on va commencer par la lecture de l'article?

Le Président (M. Gautrin): Alors, commençons par la lecture de l'article si tel est votre choix.

M. Bédard: Bien, ce n'est pas mon choix, mais j'imagine que c'est mieux de procéder par un

article avant de déposer les amendements. Je ne sais pas ce que vous en pensez, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Bien non, mais quand même...

M. Bédard: Alors: « 21.24. L'autorité refuse à une entreprise de lui accorder ou de lui renouveler une autorisation ou révoque une telle autorisation lorsque:

« 1° l'entreprise a été déclarée coupable, au cours des cinq années précédentes, d'une infraction prévue à l'annexe I;

« 2° un de ses actionnaires qui détient au moins 50 % des droits de vote rattachés aux actions et pouvant être exercés en toutes circonstances a, au cours des cinq années précédentes, été déclaré coupable d'une infraction prévue à l'annexe I;

« 3° un de ses administrateurs ou un de ses dirigeants a été déclaré coupable, au cours des cinq années précédentes, d'une infraction prévue à l'annexe I;

« 4° l'entreprise a été déclarée coupable par un tribunal étranger, au cours des cinq années précédentes, d'une infraction qui, si elle avait été commise au Canada, aurait pu faire l'objet d'une poursuite criminelle ou pénale en vertu d'une infraction [prévue] à l'annexe I;

« 5° l'entreprise a été déclarée coupable d'une infraction visée à l'article 641.2 de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, à l'article 221.1.2 de la

Loi sur les élections scolaires ou à l'article 564.3 de la Loi électorale tant que l'interdiction prévue, selon l'infraction en cause, à l'un ou l'autre de ces articles n'est pas expirée -- voilà, c'est l'interdiction qui n'est pas expirée... excusez, je relisais l'article;

« 6° l'entreprise a, au cours des deux années précédentes, fait l'objet d'une décision de suspension de travaux exécutoire en vertu de l'article 7.8 de la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction;

« 7° l'entreprise a, au cours des deux années précédentes, été condamnée par un jugement final à payer une réclamation fondée sur le paragraphe c.2 du premier alinéa de l'article 81 de cette loi.

« Une déclaration de culpabilité ne doit pas être considérée lorsqu'un pardon a été obtenu. »

Note explicative:

L'article 21.24 de la loi, proposé par l'article 10 du projet de loi, indique les motifs pour lesquels l'autorité doit refuser ou révoquer une autorisation à une entreprise ou encore ne doit pas la lui renouveler. À cet égard, les infractions criminelles ou pénales qui doivent être considérées par l'autorité sont énumérées à l'annexe I de la loi.

Encore, l'autorité doit considérer les déclarations de culpabilité d'un tribunal étranger qui sont assimilables à celles prévues à l'annexe I.

Enfin, l'autorité doit aussi considérer des infractions à la Loi électorale une suspension des travaux de la Commission de la construction du Québec et une condamnation civile visant des informations à fournir en vertu de la

Loi sur les relations de travail et la formation de la main-d'oeuvre... et la gestion de la main-d'oeuvre, plutôt, dans l'industrie de la construction, le tout tel que précisé à l'article 21.24 du projet de loi.

Finalement, une déclaration de culpabilité ne doit pas être considérée si un pardon a été obtenu.

Bon, bien, écoutez, ça, c'est une note explicative qui reprend... Donc, voilà. Et nous avons un amendement. Voilà. Peut-être déposer l'amendement.

Le Président (M. Gautrin): M. le député...

M. Bédard: C'est un petit amendement, vous allez voir, qui...

M. Hamad: Mais, compte tenu de l'importance de cet article-là, moi, je suggère qu'on travaille alinéa par alinéa.

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui. Ça, j'ai bien compris. Ça marche.

M. Hamad: Alors, on va le prendre... premier alinéa puis on va le... O.K. Donc, 21.24...

M. Bédard: Mais avant, ce que je vais faire... O.K., vous voulez y aller... Bon, allez-y.

Le Président (M. Gautrin): Non, parce que l'amendement n'arrive simplement qu'au cinquième alinéa, donc on le présentera, M. le ministre, au moment où on sera rendu au cinquième alinéa. Ça va?

M. Bédard: O.K. J'ai bien compris.

M. Hamad: Donc, le premier alinéa, moi, je n'ai pas de question sur le cinq ans, « cinq années précédentes, d'une infraction » . Juste une question: Cinq ans, on l'a prévu ailleurs, ça? C'est la même méthode dans d'autres lois? On revient à cinq ans?

** (14 h 30) **

M. Bédard: Oui. Cinq ans, effectivement.

M. Hamad: C'est-u long?

M. Bédard: Cinq ans, pour... Ça dépend du type d'infraction, hein?

M. Hamad: Mais là on parle de l'annexe I, là...

M. Bédard: Dans la Régie du bâtiment, on reculait jusqu'à cinq ans pour ces infractions-là?

Une voix: Oui.

M. Hamad: Mais c'est-u les mêmes infractions, à l'annexe I, dans la Régie du bâtiment? Je ne pense pas.

Une voix: ...

M. Bédard: Ce qu'on me dit, c'est que ce qu'on retrouve en matière de sécurité publique, en général, c'est cinq ans.

M. Hamad: Cinq ans? O.K.

M. Bédard: Je trouve ça... On peut trouver ça, à certains égards, court, mais, non, tout le monde est très à l'aise avec cinq ans.

M. Hamad: O.K.

M. Ouellette: Sur les établissements de services monétaires, M. le Président, c'est cinq ans aussi...

M. Bédard: C'est cinq ans. Et voilà, oui.

M. Hamad: Alors, ça, c'est correct. Donc, c'est correct,

M. Bédard: Je ne trouve pas ça beaucoup, cinq ans. Moi, des fois, je me dis...

Le Président (M. Gautrin): D'autres interventions? Vous êtes prêts à voter?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté.

M. Hamad: Bon.

L'alinéa 2, maintenant. Là, si je comprends bien, là, ce que vous avez toujours dit, M. le ministre, c'est que cet article-là, il est là, mais l'article 21.26, quand même, couvre plus large puis 21.25 vient couvrir encore davantage. Alors, moi, je propose carrément de l'enlever parce que, là, on ne s'entendra pas pour baisser le pourcentage, puis je pense que ça crée une confusion, parce qu'on a établi un seuil à ce niveau-là puis après ça on est ouverts à l'ensemble. Puis, si je vois que votre volonté... vous ne voulez pas baisser le 50 %, moi, je l'enlèverais complètement parce que ça ne change rien.

Les dirigeants d'organisme sont prévus après, les actionnaires sont prévus après, puis 21.25 va couvrir encore davantage. Ça fait que, là, c'est une confusion que je vois, là.

M. Bédard: Bien, ce n'est pas une confusion, c'est qu'on est dans l'article sur les automatismes. Donc, s'il y avait quelqu'un de la nature dont on vient de dire, bien, c'est... l'AMF n'a aucune discrétion et ça arrête le processus là. Tu sais, ça, c'est ce qu'on appelle en mauvais français, là, un « screening » . Donc, voici, tu mets des noms, tu pèses sur « enter » . Qui a été reconnu coupable? Woup, la petite lumière rouge s'allume. Bon, bien, alors, vous ne pouvez pas... Il n'y a pas d'autre discrétion que celle de dire: Malheureusement, vous ne vous conformez pas. C'est pour ça qu'on souhaite le maintenir.

M. Hamad: Mais, en même temps, là, on va aller vérifier ailleurs, là?

M. Bédard: Non. Mais, si, à ce moment-là, il échoue, bien, c'est terminé, je n'ai pas à aller vérifier ailleurs.

M. Hamad: Non, non. Mais mettons, de toute façon... Ce que je veux dire, de toute façon, on va vérifier l'antécédent des dirigeants. Même s'ils ont 50 % et moins, on va le faire ailleurs pareil. Ça fait que ce seuil-là, à part d'être automatique à 50 %, ça ne change rien.

M. Bédard: Mais ce que je vous dis, c'est que ça change quelque chose, voilà. C'est que c'est quand même une loi qui, en termes d'application, demande beaucoup de vérifications. Donc, quand on n'a pas à faire certaines vérifications, bien c'est tant mieux.

Dans ce cas-ci, c'est que, si un des actionnaires -- puis là je ne veux pas faire de cas de figure, là -- se retrouve au paragraphe 2°, bien, à ce moment-là, nous, on n'a pas à aller plus loin, on n'a pas... Par exemple, s'il est un des actionnaires, bien, on n'aura pas à vérifier ni les dirigeants, ni les... et on n'aura pas à faire l'enquête d'habilitation pour l'ensemble de l'entreprise. C'est pour ça qu'il y a un avantage, là. Il y a un avantage à procéder rapide, frette, net, sec. Il ne rencontre pas les conditions du paragraphe 2° de l'article 21.24? Toc, terminé, bonne journée tout le monde.

Donc, il a un avantage, là, puis il y a même un coût d'efficacité qui peut être associé à ça, qui est intéressant, là. Mais ce n'est pas une indication quant à... je veux dire, sur la façon dont va être appliqué le reste de l'article. 50 %, on retrouve ça ailleurs, 50 %?

Une voix: ...

M. Bédard: Voilà.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: On est, les deux oppositions, unanimes: Ou l'enlever ou le baisser.

M. Bédard: Oui. Bien, ça...

M. Hamad: Bien, on vous le dit.

M. Bédard: Le baisser. Vous voulez le baisser à combien? À 40 %?

M. Hamad: Non.

M. Bédard: Bien là, on peut, 40 %?

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Non. En fait, M. le Président, c'est que 50 %... Peu importe le montant qu'on mettra là, c'est que ça ouvre la porte pour que les gens utilisent ce seuil-là pour... Exemple, quelqu'un qui aurait 49 % parce qu'il sait qu'à 50 % on va le rattacher... C'est juste que je trouve qu'on donne des munitions. Ça voudrait donc dire que l'AMF ne vérifierait pas si quelqu'un a 49 %, selon ce que vous avez là. Pourtant, à 49 %, si on a donné nos actions à des prête-noms...

M. Bédard: Bien non. C'est ça, ici, on est dans les automatismes, c'est ça que je veux vous dire, là. Autrement dit... Parce qu'il peut arriver... 50 %, c'est le contrôle de la compagnie. Quelqu'un qui a 50 % ou 50 % plus un, lui, il a le contrôle de la compagnie, à 50 % aussi. Donc, toute décision peut être annulée. Donc, il faut qu'ils s'entendent. Alors, ça fait en sorte que tu as quelqu'un qui est en situation de contrôle. Alors, à ce moment-là, c'est automatique. Le reste...

C'est que, des fois, tu peux avoir, dans ta compagnie, des actionnaires non désirables que tu ne sais pas comment te débarrasser. Ça, ça peut arriver aussi. Donc, c'est des arguments qui peuvent être invoqués, quand l'AMF va faire des vérifications, pour être capable de dire: Est-ce que cet actionnaire-là est, je vous dirais... quelle est sa vraie situation dans la compagnie? C'est-u, genre, quelqu'un, finalement, dont on... Tu sais, genre, quelqu'un qui a 20 %, on ne sait pas comment s'en débarrasser, mais on est pognés avec dans la situation corporative. Donc, c'est dans ce sens-là.

Donc, ça permet à la compagnie de faire valoir qu'ils veulent aussi s'en débarrasser. Donc, ça laisse une part de discrétion.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: M. le Président, c'est justement. Si c'est quelqu'un dont on veut se débarrasser, qui a 20 % puis qui a son importance dans la compagnie... Parce qu'on a déjà vu ça, de l'actionnariat se diviser mais garder le contrôle quand même. On est trois personnes ici, on veut avoir 55 % des parts de la compagnie, mais personne ne va avoir une part majoritaire, mais on sait que, les trois ensemble, on vote toujours de la même façon. C'est un peu ça qui est la réserve.

M. Bédard: Par 21.26, si on a plus de contrôle avec différents actionnaires, on les couvre par 21.26. C'est pour ça que je vous dis: On s'est maintenus, dans la logique du projet de loi, à des automatismes parce que c'est plus simple à appliquer, les automatismes. Il n'y a aucune... Tout ce que tu as à faire, c'est appliquer une règle qui ne peut pas être on ne peut plus claire, là, c'est... Vous avez 50 %, vous avez été reconnu coupable de. Mais, dans d'autres cas...

Parce que, là, on parle des infractions, une panoplie d'infractions, à l'annexe I, là. Il y en a un moyen paquet, là. Donc, si c'est en haut de 50 %, il y a l'automatisme. Si c'est en bas de 50 %, bien, là, alors, l'AMF procède, évalue -- bien, surtout l'UPAC -- puis est-ce qu'elle fait une recommandation positive ou négative par rapport à cette compagnie-là.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Sanguinet.

M. Therrien: Juste revenir sur ce que le député de Saint-Jérôme a dit. Je ne sais pas si j'ai bien saisi, là, mais moi, j'ai 55 % de mon entreprise. Il serait hors de question, pour une question d'intégrité, que je baisse à 45 %, ou à 40 %, ou à 35 %, sous prétexte que je veux passer dans les mailles du filet, là.

M. Hamad: Non, non, ce n'est pas ça qu'il dit.

M. Therrien: Bien, c'est ce que j'ai comme... Non, ce n'était pas ça?

M. Hamad: Ce qu'il dit...

M. Therrien: Parce que, tu sais, quand tu as 50, 55 % de la compagnie, on s'entend pour dire que ça vaut de l'or, ça, là, là.

M. Hamad: Non, non, tu as tout à fait raison. Non, non, tu as raison.

M. Therrien: Puis que ce n'est pas pour passer dans les mailles du filet que j'accepterais d'être minoritaire. Ça n'a pas de bon sens. Il n'y a pas d'entrepreneurs... En tout cas, je ne connais pas beaucoup d'entrepreneurs qui feraient ça, là.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: En fait, ce que nous disons ici...

M. Therrien: ...compris?

M. Hamad: Non, ce n'est pas ça qu'ils disent. C'est que, lorsqu'on a adopté le projet n° 35 au mois de décembre, au mois de janvier ils ont commencé à jouer dans les actions. Les bandits, là, ils réagissent plus vite qu'on pense.

M. Therrien: Non, ça, c'est clair.

M. Hamad: Là, on fixe à 50 %. Ils vont dire: À 50 %, je ne passe pas. C'est clair, automatique, je comprends ça. Mais là ils peuvent se mettre à changer les pourcentages pour laisser la discrétion après, si jamais il y a une vérification qui va se faire ou non. Tu sais, à un moment donné, tu finis où, là? Parce que, là, tout le monde veut être en bas de 50 %, là, parce qu'ils savent, à 50 %, qu'il y a une vérification automatique. Alors là, ça n'atteint pas l'objectif.

Ce qu'on dit: Au lieu de ça, au contraire, laissons faire... dire aux gens: On peut vous vérifier à n'importe quel pourcentage, vous allez être vérifiés, ça fait que vous n'allez pas jouer dans les pourcentages, vous allez être vérifiés. C'est l'article 26. Ça fait que c'est pour ça qu'il faut l'enlever. Ça ne donne rien, ça ne donne rien, ils vont tous se mettre en bas de 50.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Sanguinet.

M. Therrien: Mais, dans l'article 21.26, là, à ce moment-là, on peut sévir contre ce genre de situation.

M. Hamad: Exact, oui. Mais le 50 %, même si... Je comprends que c'est un automatisme, on dit: On regarde en premier. Mais ça ne donne rien, ils vont se mettre tous en bas. Ça n'a aucune implication.

M. Bédard: C'est que les lois, les lois, auparavant... Si on n'avait pas pris...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

** (14 h 40) **

M. Bédard: Je suis content, en tout cas, tout le monde a bien intégré la discrétion qu'on a donnée, c'est ça qui est bien. Mais auparavant les lois étaient faites comme ça, là, il faut se le dire, là. C'étaient tous des mécanismes comme ça qu'on se donnait, où il n'y avait pas de discrétion, où c'étaient des règles... Et là, à un moment donné, les gens jouaient avec les règles.

Mais, dans ce cas-là, où là je ne suis pas d'accord avec le député de Louis-Hébert, c'est que ce n'est pas vrai, là. Quelqu'un peut essayer de se mettre en bas de 50 %, puis perdre la majorité, puis dire: Je vais essayer un petit stratagème pour être capable... Mais 21.25, 21.26 s'appliquent quand même. Donc, je garde la faculté, en termes clairs, là, sans discrétion de qui que ce soit, y incluant de l'AMF, on a l'automatisme qui s'applique et, à ce moment-là, la personne doit... ne sera pas habilitée... plutôt la compagnie, la personne ne sera pas habilitée.

Et c'est toujours bon d'avoir des automatismes: moins lourd à gérer, puis ça permet de discarter. Puis ceux qui jouent aux fins finauds, bien, on va les pogner. Si quelqu'un fait un mouvement d'actions dans sa compagnie, bien on va le voir, ça, on va le voir, au registre, qu'il a fait un mouvement d'actions. Tu sais, il va le déclarer, là, que... Bien, il va le déclarer... Au registre des entreprises, on va voir la situation antérieure, s'il a changé...

Par exemple, je mets les dirigeants. Si, tout d'un coup, un mois avant l'habilitation, je m'en vais au registre des entreprises puis je vois bien que, coudon, on n'a plus pantoute les... en dedans de deux mois, il n'y a plus un dirigeant qui est pareil. Puis là, je vous dis... je ne devrais peut-être pas dire ça, mais, moi, si j'étais l'UPAC, vous comprendrez que j'aurais toute la liste de ceux qui étaient déclarés avant. Puis là, maintenant, qu'est-ce qu'on a? Ça donne une bonne idée du jeu qui pourrait se faire à l'intérieur. Donc, il faut prévoir ces choses-là pour justement... Ils vont bouger, puis nous, on va être capables peut-être mieux de les suivre comme ça.

M. Hamad: L'expérience qu'on vient de vivre comme législateurs: mois de décembre 2011, on adopte un projet de loi, on met des pourcentages; janvier 2012, les entreprises ont commencé à jouer là-dedans. Puis on a vu... Si on est là, aujourd'hui, c'est parce que les autres lois ont besoin de s'améliorer, de s'adapter. Et là, on arrive, on se retrouve sur le même piège, 50 %.

Là, une entreprise normale, correcte, ils ne joueront avec rien, ils vont continuer de la même façon qu'ils travaillaient avant parce que cette loi-là n'est pas applicable aux gens qui sont honnêtes, elle est applicable aux gens qui sont des bandits. Les bandits vont lire le projet de loi, vont le consulter et ils vont essayer de s'adapter à ce projet de loi là, là. Je ne sais pas s'il m'écoute, mais... Ça ne donne rien de parler si on ne s'écoute pas, là.

M. Bédard: Bien non, on s'écoute, parce qu'on reprend les mêmes arguments là-dessus. Mais ce que je vous dis, c'est que, là, je vous en ai donné des nouveaux. C'est celui qu'on voit bouger. Ça fait que là, il faut considérer les nouveaux arguments.

Je comprends qu'au début ça peut paraître... Pourquoi 50 % Puis on disait... Tout le temps des consultations, le député de Louis-Hébert disait: Moins que ça, moins que ça, moins que ça. Mais il y a des arguments à ça, là. Il y a la prise de contrôle, mais il y a le fait que les gens vont bouger avec... ils vont avoir tendance à chercher à se conformer. Donc, pour nous, il y a même quelque chose d'intéressant comme information qu'on peut avoir là-dessus.

La deuxième, c'est que, ma peur, c'est que, si on l'enlève, l'article au complet, on a l'air à diminuer...

Le Président (M. Gautrin):

L'alinéa. Pas l'article, l'alinéa.

M. Bédard:

L'alinéa... le paragraphe, dans ce cas-là, c'est un paragraphe.

Le Président (M. Gautrin):

Le paragraphe.

M. Bédard: Si on enlève le paragraphe, on a l'air à diminuer, à ce moment-là, les automatismes. Et ça, j'aime moins ça, tu sais. Donc, dans ce cas-là, écoutez, si la personne est majoritaire dans l'entreprise, puis elle contrôle, puis elle a été accusée... elle a été reconnue coupable de... reconnue coupable en plus dans les cinq ans, bien: Fini, terminé, tu peux aller faire ta vie ailleurs, mais tu ne peux pas avoir de contrats.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jérôme, et moi, j'ai une question après.

M. Bédard: O.K., M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: M. le Président, en fait, 21.24.2°... C'est parce qu'on l'a vu dans un passé pas tellement éloigné que des gens vont utiliser plusieurs compagnies. Une même personne peut avoir 60 compagnies et être capable d'avoir le contrôle quand même de la compagnie mais par le biais de plusieurs de ses compagnies. Rassurez-moi. Ce que vous me dites, c'est que 21.26.3° le couvre...

M. Bédard: Ah, bien là, je ne sais pas si c'est 3°, mais ça, on couvre ça. À 21.26, là, on couvre... Il y a plein de cas de figure. On va aller voir à un à un, là. On a l'entreprise... On a même de facto, là, ce qu'on a ajouté, là.

M. Duchesneau: M. le Président, est-ce qu'on a les outils...

M. Bédard: 21.26.2°...

M. Duchesneau: 21.26.3°...

M. Bédard: « Un des actionnaires... » Bien ça, on va le voir, là, on va le décortiquer tantôt, là. C'est...

M. Duchesneau: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Tout à l'heure, on aura le temps de... avant d'arriver à l'article 11.

M. Bédard: On couvre un gros cas de figure. Mais c'est couvert.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'ai une question. Est-ce que, quand vous êtes un actionnaire qui détient 50 % des actions, est-ce qu'il n'y a pas une certaine probabilité que vous soyez aussi un administrateur?

M. Bédard: Comment vous dites ça?

Le Président (M. Gautrin): Si vous êtes un actionnaire qui détient 50 % des actions, il y a une certaine probabilité que vous soyez un administrateur de...

M. Bédard: Pas nécessairement parce que ça peut être une compagnie. Un administrateur étant un individu... Si, moi, je suis dans un montage financier où j'ai 50 %, bien ça me donne la possibilité de nommer des administrateurs.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Bédard: Donc, un actionnaire, ou même lui à ce moment-là, il a le pouvoir... Mais là ça dépend de quelle façon. Les grandes comme les petites... Vous allez me dire: Pour les petites entreprises, des compagnies uniques, là, souvent, l'actionnaire principal va être aussi administrateur. Mais, s'il y a 20 compagnies, bien, il y a des endroits où il ne sera pas administrateur...

Le Président (M. Gautrin): Très bien.

M. Bédard: ...ou il va y avoir quelqu'un d'autre.

M. Duchesneau: Donc, un actionnaire majoritaire peut nommer des administrateurs pour le représenter.

Le Président (M. Gautrin): Bon, alors, on est où, dans cette affaire-là, là? Est-ce que vous êtes prêts à vous exprimer?

M. Bédard: Non, non, bien, ce qu'on voit, c'est qu'on... Ce qu'on pourrait faire, on pourrait le suspendre. On va continuer à y réfléchir, tout le monde. Puis on n'est pas... ce n'est pas une question de vie ou de mort. Il y a des arguments de part et d'autre. Mais les gens sont ici assez convaincus de l'importance de le garder.

Le Président (M. Gautrin): Alors, pour l'instant, là, on suspend l'adoption du deuxième... du paragraphe 2°, on se comprend?

M. Bédard:

Le paragraphe 2° de l'article 21.24.

Le Président (M. Gautrin): Mais on continue l'étude de l'article comme tel. Alors, 3°, M. le ministre.

M. Bédard: Bien, je l'ai lu. Donc, je pense que ça parle par lui-même, là.

Le Président (M. Gautrin): Alors, ça va. Est-ce qu'il y a...

M. Hamad: ...on parlait avant des actionnaires. Là, on parle des dirigeants et administrateurs.

Le Président (M. Gautrin): Administrateurs.

M. Bédard: Dirigeants, oui.

M. Hamad: Et administrateurs.

Le Président (M. Gautrin): Et il m'a expliqué la différence. Je comprends... C'est correct. Mais est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 3°? M. le député de Sanguinet, c'est correct?

M. Bédard: Moi, je n'en ai pas.

M. Therrien: C'est bon.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes prêts? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Sur 4°.

M. Hamad: Correct.

Le Président (M. Gautrin): C'est un tribunal étranger.

M. Bédard: Bien, c'est pour une infraction qui serait de même nature ailleurs, ailleurs qu'au Québec. Bien, ailleurs au Québec, Canada, là.

Le Président (M. Gautrin): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Je vois une préoccupation. On valide ça comment?

M. Bédard: Comment on valide ça? J'imagine qu'en général... Bien, comme aux États-Unis, c'est plutôt simple, là. Les infractions se ressemblent, là.

M. Ouellette: Mais là, je pense en Europe, là, je pense en Espagne, je pense dans la Communauté européenne.

M. Bédard: Oui. Écoutez, il y a des infractions qui se ressemblent, il y en a d'autres qui sont souvent appelées de différentes façons. Comment on l'applique? Écoutez, je vous dirais, l'extorsion, c'est de l'extorsion. Il y a peut-être des cas où... En France, des fois, ils ont des appellations un peu particulières. Donc, j'imagine... Je ne sais pas de quelle façon c'est fait de façon réelle dans les cas problématiques, mais tout ce qui est assimilable à... les notions qu'on veut englober, bien, elle sont traitées de la même façon, là.

M. Ouellette: Mais ma préoccupation, M. le Président, puis je vais peut-être la préciser, c'est comment on le valide. Et je pense qu'on avait la même idée d'une preuve documentaire, parce qu'il faut avoir un... Ce n'est pas tout de savoir qu'une entreprise, parce que ça a passé dans un journal français, a été reconnue coupable, ça va nous prendre un document.

M. Bédard: Tu sais, ce qu'elle disait, Mme Blackburn, c'est que souvent on va demander à la police locale d'émettre le rapport qui va expliquer les circonstances dans lesquelles la personne effectivement a été reconnue coupable du geste en question.

M. Ouellette: O.K.

M. Bédard: Et là ça permet à l'UPAC d'aller plus loin pour vérifier si...

Le Président (M. Gautrin): Une entreprise afghane, par exemple, en Afghanistan.

M. Bédard: Je pense que l'exemple afghan n'est peut-être pas l'exemple qu'on cherche à appliquer.

M. Duchesneau: ...ils sont meilleurs en démolition.

Le Président (M. Gautrin): Oui? M. le député Chomedey.

M. Ouellette: Mais je comprends, M. le Président, qu'on va demander l'UPAC, tout ça, mais on n'est pas là, là. On est dans 21.24, où est-ce que, là, un peu comme dans le deuxième paragraphe, dès qu'on va savoir...

M. Bédard: ...automatisme.

M. Ouellette: Il y a un automatisme.

M. Bédard: Mais on peut vérifier quand même les motifs.

M. Ouellette: O.K.

M. Bédard: L'UPAC a le pouvoir, dès la demande, d'aller vérifier. Alors là, on va juger si c'est un acte qui tombe sur 21.25, 21.26 ou qui tombe plutôt sur l'automatisme, donc un acte criminel qui est lié à notre annexe. Donc, même quelqu'un qui passerait le test qu'on vient de dire, à 21... on dit: Ah bien, là, c'est... C'est un autre, puis là il est comme sur la limite. Bien là, on pourrait appliquer 21.25, 21.26, en disant: Bon...

M. Ouellette: Avec preuves documentaires.

M. Bédard: Voilà.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Ouellette: Oui, mais, pour les besoins de...

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes prêts à adopter?

M. Ouellette: Pour les besoins des gens qui nous écoutent, puis de la législation, je pense que c'est important...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Bien, un peu comme on le fait dans les équivalences universitaires, par exemple. On va chercher une équivalence ou un rapport officiel qui vient confirmer, donc preuve documentaire. On le fait pour les certificats de bonne conduite, pour les passeports ou des choses comme ça, alors...

M. Bédard: On devrait envoyer l'UPAC pour les... au niveau universitaire. Mais, effectivement, quand il n'y a pas d'entente en particulier... Mais j'imagine que, dans certains cas... Et là, au niveau du droit criminel, ça, c'est moins clair, là, les adéquations, mais, au niveau de la reconnaissance, ça, il y en a.

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Si jamais, par exemple, tu as consommé de l'alcool avec... Bon, le 4°.

M. Bédard: Oui, M. le Président.

M. Hamad: Ça ne sera pas évident, mais... on pourrait... on verra après, à la certification.

M. Ouellette: Et, en cas de doute, ils s'abstiendront.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Vous êtes prêts à adopter 4°?Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté, 4°. Alinéa 5°.

M. Bédard: Paragraphe 5°.

Le Président (M. Gautrin): Paragraphe 5°. Excusez-moi, oui, paragraphe 5° et non pas l'alinéa. Paragraphe 5°, vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Bédard: Oui, plutôt simple.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

** (14 h 50) **

M. Bédard: Ah! Il est ici: Ajouter, à la fin du paragraphe 5, le premier alinéa de l'article 21.24 proposé par l'article 10 du projet de loi, ce qui suit: « à moins qu'un juge ait suspendu cette interdiction » .

Donc, vous voyez, il y a des interdictions qui sont prévues, mais il y a la possibilité pour un juge de les suspendre, dans ces lois-là. Donc, la

loi sur les élections... la Loi électorale, on a prévu une possibilité...

Une voix: ...

M. Bédard: Ah! Alors, la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, où il y a une possibilité pour le juge, dans le cas d'une suspension... Ça, c'est l'article qu'on a fait adopter effectivement où on a prévu des cas... même si la personne est en appel à ce moment-là. C'est ça, hein? Ça, je vous avouerai que j'ai participé à la rédaction de cet article-là, j'en suis un des... que je suis le plus fier.

Alors, même si la personne, à ce moment-là, se pourvoit en appel, il y a une possibilité pour le juge de suspendre avec des critères qu'on avait établis, qu'on a créés, qui s'inspirent de certaines procédures au niveau de l'injonction. Donc, comme le juge peut le faire, bien, si le juge décide de l'ordonner dans ce cas-là, on le ferait évidemment dans le cadre de notre projet de loi pour les automatismes.

M. Hamad: Ça va...

M. Bédard: Mais ça n'empêche pas encore une fois que, bien, l'autre test à 21.25 puis 21.26 s'applique encore.

Le Président (M. Gautrin): O.K.

M. Ouellette: M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Je comprends qu'en partant du moment où on met des infractions dans une loi, c'est toujours plus grave que de les mettre dans une annexe. Pourquoi spécifiquement les trois seules infractions à ces lois-là ont été mises directement dans la loi et non pas à l'annexe I?

Le Président (M. Gautrin): ...peut-être, monsieur, retarder votre questionnement, qui est tout à fait pertinent, mais on est sur l'amendement puis on reviendra après sur l'article.

M. Bédard: On va adopter l'amendement.

Le Président (M. Gautrin): Sur l'amendement, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Hamad: Parfait. On adopte l'amendement.

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes prêts sur l'amendement?

M. Hamad: Adopté, l'amendement.

Le Président (M. Gautrin): L'amendement est adopté? Adopté. Maintenant, M. le député de Chomedey...

M. Bédard: Pourquoi on n'a pas prévu cinq ans?

Le Président (M. Gautrin): Pardon. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Non. Pourquoi vous ne les avez pas... Pourquoi vous avez cru bon d'inscrire, à 5° de 21.24, les trois infractions sur la Loi électorale et non pas de les mettre à l'annexe I? Et je comprends qu'en mettant les trois infractions dans la loi... je m'attends à ce que vous me disiez que c'est toujours plus grave quand c'est dans la loi que dans une annexe. Mais il doit y avoir une raison particulière pourquoi vous l'avez mis là, parce qu'il y a tellement d'autres infractions à l'annexe I. À la première lecture, je me suis posé la question pourquoi ces trois-là avaient fait figure de...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

Des voix: ...

M. Bédard: Parce qu'effectivement ce qu'on me dit, c'est que les périodes de...

Des voix: D'inadmissibilité.

M. Bédard: ...d'inadmissibilité -- quand on crochète, hein, c'est ça -- donc, ne sont pas de cinq ans. Et le deuxième cas, je vous disais, à 641, on est même... La personne, à ce moment-là, elle est en appel. 641.3, on a créé nous-mêmes ici une possibilité... C'est dans le cadre de l'appel. On suspend déjà les contrats parce qu'il a manqué, mais la personne se pourvoit en appel de cette condamnation-là. On continue à lui appliquer cette absence d'autorisation au niveau des contrats publics.

Donc là, ça prenait une cohérence en vertu de la loi, sauf qu'on donne en même temps dans la loi le pouvoir de suspendre dans des cas précis pendant l'appel pour éviter que quelqu'un aille automatiquement en appel puis évite l'application de la loi par le simple mécanisme de l'appel. Voilà. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Ouellette: La lumière fut, M. le ministre.

M. Bédard: Merci, M. le député de Chomedey.

Le Président (M. Gautrin): La lumière étant faite, vous êtes prêts à adopter le paragraphe 5°? Ça vous fait plaisir? Adopté?

M. Ouellette: Oui, adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Paragraphe 6°, M. le ministre.

M. Bédard: Bien, écoutez, je l'ai lu.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Hamad: ...là, qui s'applique, là, ça veut dire, si on est contre R-20, l'article 7.8...

L'article 7.8, le R-20, c'était quoi? C'étaient les condamnations?

M. Bédard: Attendez, je vais aller le trouver. Dans le cahier, vous l'avez, de l'autre côté, là.

M. Hamad: Ah, oui, oui. Il est dans le cahier à gauche. Excuse-moi.

M. Bédard: Alors, 7.8: « La commission peut déposer une copie conforme d'une décision rendue en vertu de l'article 7.4 à l'expiration... » Donc, c'est les décisions par la commission. Et, ici on avait: « ...en vertu de l'article 7.4, à l'expiration du délai... » Donc, 7.8, c'est: « La commission peut déposer une copie conforme d'une décision rendue en vertu de l'article 7.4 à l'expiration du délai pour en demander la révision, ou d'une décision finale de la Commission des relations de travail, s'il y a eu révision, au bureau du greffier de la Cour supérieure... » machin. Ça, c'est...

M. Hamad: Il y a le monsieur en arrière, là, qui peut nous éclairer.

M. Bédard: Oui, alors...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous voulez que votre collègue ait la chance...

M. Bédard: Bien, c'est que là, on va tous...

Le Président (M. Gautrin): Comme vous voulez.

Des voix: ...

M. Bédard: C'est dans le cas où effectivement il y a une suspension parce que la compagnie est incapable de démontrer que ceux et celles qui exécutent les travaux ont des licences appropriées.

M. Hamad: O.K. Donc, c'est R-20, on revient à la licence de la RBQ. S'il n'a pas de licence appropriée, on le suspend là-dessus.

M. Bédard: C'est dans le cas où il y a une... Donc, les gens qui exécutent les travaux n'ont pas les licences, effectivement.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chomedey?

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chomedey...

M. Hamad: Attends un petit peu, là.

Le Président (M. Gautrin): Bien, je pensais que... Non?

M. Hamad: Non, non, on n'a pas fini là-dessus.

Le Président (M. Gautrin): Ah bon!

M. Hamad: C'est-u, ça?

M. Bédard: Oui, oui, c'est ça.

M. Hamad: Oui?

M. Bédard: Textuellement.

M. Hamad: C'est-à-dire que je suis entrepreneur, je n'ai pas ma licence, là j'applique le paragraphe 6°.

M. Bédard: « 6° l'entreprise a, au cours des deux années, fait l'objet d'une décision de suspension de travaux exécutoire en vertu de l'article... » Mais pas en vertu de notre loi, là, en vertu de 7.8 de la loi, c'est ça, de R-20.

« 6° l'entreprise a, au cours des deux années précédentes, fait l'objet d'une décision de suspension de travaux exécutoire... » Donc, effectivement... Actuellement, elle ne pourrait pas le faire, mais là elle ne pourra plus le faire en vertu de la

Loi sur les contrats, c'est un automatisme. Elle ne le pouvait pas, mais là elle ne pourra plus en fonction de notre loi, tout simplement.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça va, M. le député de Louis-Hébert?

M. Bédard: On reconduit -- c'est ce qu'on se disait, là -- donc la possibilité... pas la possibilité, la décision de ne pas pouvoir exécuter les contrats en vertu auparavant de la loi, de R-20. Mais là on l'applique ici, mais ça va être en vertu de notre loi maintenant qu'elle ne pourra plus. Ça fait qu'on étend. Est-ce que je suis plus clair, là, non?

Le Président (M. Gautrin): Ça va? M. le député de Chomedey, maintenant.

M. Bédard: Est-ce que c'est plus claire, là? Non?

M. Ouellette: Bien, c'est parce que je regarde... M. le Président, je pense à un cas de figure, et vous me direz si ça couvre ça. Quelqu'un qui exécute mal les travaux et qui... on enlève... on va lui enlever sa licence, là, il va être couvert par ça, ça n'a rien à voir. Ce n'est pas une question de... ce n'est pas une question...

M. Bédard: Moi, ce que je lis l'article, c'est qu'il ne dispose pas des licences. C'est ça. On n'est pas dans une exécution, une mauvaise exécution.

M. Ouellette: O.K.

M. Bédard: On est dans quelqu'un qui n'a pas les licences requises par R-20, donc...

Une voix: ...

M. Bédard: Et voilà. Ce qu'on me dit, il refuse de se conformer, effectivement, au R-20. Bien, auparavant, c'est une interdiction en vertu de R-20. Là, maintenant, ça devient une interdiction en vertu de notre loi actuelle, de la

loi sur les contrats publics.

M. Ouellette: M. le Président...

M. Bédard: Puis ça s'étend à tout le monde. Donc, ce que ça fait... À ce moment-là, nous, on l'applique pour le cadre de notre loi, mais eux, ça continue à s'appliquer, j'imagine, à tout le monde de la construction.

M. Ouellette: M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: ...je présume que nous avons dans la salle... C'est parce qu'on a parlé du registre des entreprises non admissibles, qu'il y en avait pas beaucoup. Il y a 45 000 permis, 45 000 entreprises qui ont des licences dans le domaine de la construction au Québec. Ça peut s'appliquer à combien, là, les délinquants qui n'ont pas de licence et qui pourraient être couverts par ce genre d'article là?

M. Bédard: Bien, c'est le cas actuellement. Il y en a combien?

Des voix: ...

M. Bédard: Ah! Bien, la CCQ l'aurait, là. Mais là c'est une information plus de nature... Combien il y en a dans le cadre actuel, parce que ça peut être pour des motifs qui sont d'autre nature, là.

M. Ouellette: O.K.

M. Bédard: Ça fait que là je ne pourrais pas vous dire.

M. Ouellette: Non, c'est beau, là...

Le Président (M. Gautrin): Autre question?

M. Ouellette: Petite curiosité.

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes prêts à vous prononcer?

M. Ouellette: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Donc, est-ce que le paragraphe est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Paragraphe 7°.

M. Ouellette: Paragraphe 7°, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chomedey.

** (15 heures) **

M. Ouellette: Je veux faire enlever la dernière ligne par cohérence avec tout le travail que je fais... qu'on fait en commission parlementaire et puisque c'est...

M. Bédard: Vous parlez du... pas le paragraphe 7°, mais le dernier, dernier?

M. Ouellette: Oui, le dernier: « La déclaration de culpabilité ne doit pas être... »

Le Président (M. Gautrin): Non, non. On n'y est pas encore rendus, là.

M. Bédard: On n'est pas encore rendus.

M. Ouellette: Ah! On n'est pas à 7°.

Le Président (M. Gautrin): On va y arriver.

M. Ouellette: Ah! Excusez...

(Consultation)

M. Bédard: Ah! voilà, voilà.

L'article 81 plutôt. Alors, l'article 81, vous l'avez dans votre cahier à gauche. « La commission peut:

« c.2 recouvrer de l'employeur qui a omis de lui transmettre le rapport mensuel visé au paragraphe b du premier alinéa de l'article 82 les sommes correspondant aux indemnités, contributions, cotisations et prélèvements... » Bon, c'est quelqu'un qui ne respecte pas ses charges qui sont prévues par la loi, par R-20. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a des questions? Mais ça, c'est uniquement les contrats de travaux publics, j'imagine. M. le ministre.

M. Bédard: Vous me dites... Vous me dites quoi, vous?

Le Président (M. Gautrin): Bien, c'est uniquement les contrats de...

M. Bédard: Mais là, on est dans le secteur de la construction, là.

Le Président (M. Gautrin): Ah oui! J'ai bien compris.

M. Bédard: C'est ça. Non, non, le reste, moi, je l'applique pour l'ensemble des contrats publics.

Le Président (M. Gautrin): Mais je comprends que c'est principalement la construction, ça.

M. Bédard: Oui. Non, non, ce n'est que la construction.

Le Président (M. Gautrin): Ah oui! J'ai bien compris. Est-ce qu'il y a des questions? Pas de question. Chers collègues, vous êtes prêts à l'adopter?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Maintenant, vous êtes au deuxième alinéa. M. le député de Chomedey.

M. Hamad: On a une proposition à faire.

M. Ouellette: Woup! Ne bougez pas. Ne bougez pas, M. le député de Louis-Hébert. On est au deuxième alinéa puis on va aller faire la proposition après.

Le Président (M. Gautrin): On est au deuxième alinéa. Vous avez une intervention?

M. Ouellette: Au deuxième alinéa de 7°.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chomedey.

M. Bédard: Ne bougez pas. Il faut le laisser, oui.

M. Ouellette: Il faut le laisser?

M. Bédard: Bien, c'est ce qu'on me dit. Écoutez, j'étais prêt à tout vous donner là-dessus.

M. Ouellette: Bien, c'est parce que...

M. Bédard: Mais ce qu'on me dit, c'est qu'il faut absolument le faire, puis il y a une raison très légale pour ça. Et vous m'avez dit, effectivement, le problème, mais ça causait un autre problème de l'enlever.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, est-ce qu'on pourrait d'abord s'expliciter le problème, tel que vu par le député de Chomedey? M. le député de Chomedey, est-ce que...

M. Ouellette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): ...bien, je ne sais pas, vous voulez expliciter votre...

M. Ouellette: Non, non. On attend le... J'attends la réponse de M. le ministre.

Des voix: ...

M. Bédard: Ah! O.K. Ce qu'on proposerait au député de Chomedey... C'est que le principe du pardon, c'est un principe bien connu et... Mais je comprends ce qu'il voudrait viser. Et ce qu'on lui proposerait, et je pense que tout le monde serait heureux... J'ai toujours dit qu'on s'occupe des demandes du député de Chomedey avant même qu'il les fasse.

Une voix: C'est à l'autre article.

M. Bédard: C'est à l'autre article. On le mettrait sur la base de la discrétion. Alors, quand on viendra à l'article... à la fin de 21.26, où on prévoit, bon, certaines dispositions...

« Une déclaration de culpabilité ne doit pas être considérée lorsqu'un pardon a été obtenu. » On a ça à 21.26? Et là on ajouterait la phrase suivante dans le même alinéa: « Néanmoins, il est permis de tenir compte, entre autres, des faits et circonstances entourant la perpétration d'une infraction pour laquelle un pardon a été obtenu. »

M. Ouellette: Mais vous ne me le donnez pas à 21.24?

M. Bédard: Non, parce que, là, on est dans l'automatisme. Dans l'automatisme, il y a un pardon, on comprend que...

M. Ouellette: C'est beau. O.K. Pas de trouble.

M. Bédard: O.K.? Je pense qu'il va être content.

M. Ouellette: On s'en va à deuxièmement, M. le Président. M. le député de Louis-Hébert avait...

Le Président (M. Gautrin): Avant, attendez un instant, là. Moi, j'aimerais comprendre. Le deuxième alinéa, vous le retirez? C'est ce que je...

M. Bédard: Non, non, non.

Le Président (M. Gautrin): Vous le maintenez?

M. Bédard: On le conserve tel quel parce qu'on est dans l'article qui porte sur les automatismes.

Le Président (M. Gautrin): O.K. Alors donc, le deuxième alinéa est maintenu, et vous êtes d'accord, M. le député...

M. Ouellette: Je suis très heureux de l'ouverture du ministre.

Le Président (M. Gautrin): Très bien. Alors, je comprends. Alors, j'arriverai à 21.26 tout à l'heure. Pour l'instant, je suis à 21.24.

M. Hamad: Paragraphe 2°.

Le Président (M. Gautrin): Le deuxième paragraphe. Est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer?

M. Bédard: Ah, mon Dieu! Oui, il reste le deuxième paragraphe. Oui.

M. Hamad: On a un amendement...

Le Président (M. Gautrin): Attendez. Le deuxième paragraphe, c'était celui qui était sur le pardon. C'est bien ça?

M. Hamad: Non, non. Ça, c'est adopté.

M. Ouellette: C'est sur le 50 %. 21.24.2°.

Le Président (M. Gautrin): Ah bon! Excusez-moi. Ça, c'est le deuxième paragraphe. Ça va. Mais, pour l'instant, je vais faire adopter le deuxième alinéa.

M. Ouellette: Il est adopté.

Le Président (M. Gautrin): Il est adopté?

M. Ouellette: Oui.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien d'accord avec vous? Merci. Alors, on revient sur le 21.24, deuxième paragraphe du premier alinéa.

M. Hamad: Il reste à vérifier au niveau de...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'on s'entend, M. le ministre, tout le monde, là?

M. Bédard: Oui, oui, oui, on s'entend. C'est beau.

Le Président (M. Gautrin): On revient sur ce que nous avions suspendu tout à l'heure. On se suspendait sur les 50 %. Et il y avait intervention du député de Louis-Hébert qui pensait que c'était inutile d'avoir le deuxième...

M. Ouellette: Non. Le député de Louis-Hébert a continué à réfléchir, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Je le sais bien. Alors, il réfléchit. Alors, M. le député de Louis-Hébert, bien oui.

M. Hamad: C'est beau. Alors, juste à vérifier la légalité, là, où c'est clair, là. C'est le paragraphe 2° de l'article 10.21.24, sera modifié comme suit, là:

« 2° un de ses actionnaires qui détient -- là, le mot qu'on ajoute -- directement ou indirectement, au moins 50 % des droits... »

M. Bédard: Oui, oui, donc... « directement ou indirectement » , un automatisme, là. Oui. Moi, c'est drôle, ça me rend...

Le Président (M. Gautrin): Vous le faites comme amendement, M. le député de Louis-Hébert? M. le député de Louis-Hébert, c'est l'amendement que vous déposez?

M. Bédard: « Indirectement » , il vise par quoi? Par le montage financier ou par une personne de facto?

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous pouvez faire des copies de l'amendement du député de Louis-Hébert, s'il vous plaît?

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Sanguinet, attendez un instant, là. On va laisser le député de Louis-Hébert expliciter son amendement.

M. Hamad: Mon collègue, veut parler. Saint-Jérôme.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le député de Saint-Jérôme, vous voulez parler?

M. Duchesneau: En fait, l'indirectement, M. le Président, c'est l'exemple que je donnais tantôt, quelqu'un qui est propriétaire de plusieurs compagnies, et là, indirectement, c'est que, même s'il n'est pas propriétaire à plus de 50 % dans une compagnie, indirectement, il peut le faire. Donc, ce qu'il ne peut pas faire directement, il le fait indirectement.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Sanguinet.

M. Therrien: Est-ce que c'est recevable, ça, « indirectement » ? Est-ce que tu es capable de le prouver?

M. Bédard: Oui, on l'a ailleurs. Non, non, c'est que, moi, indirectement, tu peux l'entendre de deux sens. Tu peux l'entendre du sens où la personne agit pour une autre, parce que ça peut être un contrôle indirect. Mais, dans le sens où il est déposé, c'est plutôt un montage corporatif. On me dit qu'un montage juridique... Le mot « montage » ... Donc, la structure corporative de la compagnie fait en sorte que, si tu ajoutes ses parts avec les autres compagnies, il a 50 %. C'est plus dans ce sens-là.

M. Hamad: Exactement.

M. Bédard: Oui, puis ça se fait relativement simplement, parce qu'on est capables... « Indirectement » . Le problème, « indirectement » , ça, je regarde...

M. Ouellette: Si on a un doute, M. le Président, indirectement, ça va être 21.26.

M. Bédard: Oui, mais on l'aurait... S'il n'est pas sûr par paragraphe 2°, il est capable par... Parce que c'est des montants... La structure juridique, c'est simple.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'on peut le distribuer à tout le monde, là, hein? ...j'en ai une copie, là. Merci. C'est recevable...

M. Bédard: Oui, mais... Parce que, écoute, l'histoire, c'est la chose suivante. C'est que tu peux avoir un montage super compliqué, une structure juridique qui fait que tu as plein de compagnies puis, à la limite, une société en commandite à travers tout ça, là, puis tu peux être, à la limite, jamais majoritaire nulle

part comme ça. Ça fait que qu'est-ce qu'on touche vraiment?

Ce que je comprends, c'est qu'au niveau des légistes, ce qu'ils voulaient, c'était des cas de figure simples qui emportaient une décision automatique. Là, on crée un mécanisme où il peut risquer d'y avoir une part subjective, parce que, même si tu as... Tu sais, ce n'est pas parce que tu as 40 % d'une compagnie qui détient une autre... Tu ne peux pas transférer ton 40 %, là. Donc, ça ne vient pas ajouter à la

partie de ta compagnie que tu détiens, genre, à 49 %. Ça ne fait pas un pourcentage de plus, là. C'est rien que ça, mon risque de l'indirect. Comment on peut appliquer ça? Parce que, l'indirect simple, c'est quelqu'un qui contrôle une compagnie, puis il y a deux actionnaires d'une compagnie. Lui, il a plus de 50 % dans la compagnie qui détient l'autre; l'autre est détenue par cette compagnie-là, mais aussi par un autre actionnaire... deux autres, disons. Et, si tu calcules ses deux portions, bien là il tomberait à...

M. Hamad: Est-ce que, dans la déclaration, là, on va leur demander: Êtes-vous actionnaire directement ou avez-vous d'autres... êtes-vous actionnaire de d'autres entreprises? Quel lien avec cette entreprise-là? Ça fait que ces informations-là, normalement, sont fournies. Alors là, après ça, on descend la chaîne puis on la...

M. Bédard: O.K. Où on me dit que c'est... Parce que ça, c'est cas-là, on va les retrouver à 21.25, 21.26. Où on me met en garde actuellement, c'est qu'en termes de vérification, il peut y avoir des coûts qui sont associés à ça pour rien finalement, là. C'est là où je veux être sûr que je ne tombe pas dans la...

M. Hamad: ...la demande, là, quand il va faire la demande, il dit quelles sont les sociétés où il est actionnaire. Ça se fournit en même temps, là.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: M. le Président, il n'y a pas de coût énorme là-dessus. Ce sont des informations qu'on possède déjà dans des banques de données. On l'a fait à l'Unité anticollusion.

M. Bédard: Honnêtement, je suis assez d'accord avec vous là-dessus.

M. Duchesneau: Je vais donner un exemple. Il y a un cas, si je peux me permettre une analogie, où on a le plus bas soumissionnaire qui a obtenu un contrat et, pour être dans les limites prévues par la loi, on avait trois soumissionnaires, mais, quand on fouillait, on s'apercevait que les trois compagnies appartenaient au même individu. Alors, ça est capables d'aller chercher cette information-là. Ça, ça serait la même chose, là, donc...

M. Bédard: Oui, c'est factuel, ça ne demande pas de jugement.

M. Duchesneau: Ce n'est pas une longue vérification.

** (15 h 10) **

M. Bédard: C'est simplement, moi, où je vous dis, dans un montage, ça pourrait être compliqué, c'est... il y aurait des parts dans différentes compagnies, pas nécessairement majoritaires puis... Là, ça peut devenir... puis ça peut impliquer autre chose qu'un automatisme. Ce qu'on pourrait faire, regardez, la proposition est bonne, on va suspendre seulement ce paragraphe-là, le paragraphe 2°.

Le Président (M. Gautrin): Alors, si je comprends bien, techniquement, pour notre secrétaire, on reçoit l'amendement que vous avez, il est donc reçu, et on resuspend le deuxième paragraphe pour réflexion. Est-ce que c'est ça? Non?

M. Hamad: ...demander une suspension...

Le Président (M. Gautrin): Oui, le ministre vient de demander une suspension.

M. Hamad: Le ministre, il l'a demandé...

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Hamad: O.K. S'il le demande, c'est correct. On va revenir. Mais pensez-y. Mais ça nous fait plaisir que ça avance en avant.

M. Bédard: Bon, bien, alors, ce qu'on me dit, c'est qu'on va peut-être avoir une proposition, parce que, pour prendre des termes qu'on retrouve ailleurs, on aurait peut-être quelque chose d'intéressant.

M. Hamad: O.K. Excellent. O.K. On va à 25. Oui? C'est correct?

Le Président (M. Gautrin): Oui, M. le député de Saint-Jérôme, ça va?

M. Duchesneau: Oui. Non, mais c'est correct là-dessus. Non, mais, là-dessus, j'ai une autre question à poser avant de finir 21.24.

Le Président (M. Gautrin): Alors là, pour l'instant, sur le deuxième paragraphe, on le suspend. C'est bien ça? C'est bien. Alors, vous avez une autre question, M. le député de Saint-Jérôme, sur 21.24?

M. Duchesneau: Oui, M. le Président. En fait, étant donné que, dans 21.24, on est dans l'automatisme, là, on a, au niveau des antécédents judiciaires, six ou sept paragraphes importants. Quant à la qualité des travaux, on a plusieurs personnes qui nous en ont parlé lorsqu'elles sont venus témoigner en commission parlementaire, ce n'est pas du domaine juridique comme 21.24 l'est. Est-ce que vous le retrouvez ailleurs?

M. Bédard: Non. Là, on est dans... Bien, on est dans la qualité des travaux. C'est ça?

M. Duchesneau: Oui.

M. Bédard: Ça, à ce moment-là, c'est la possibilité d'avoir des évaluations négatives. C'est ça?

M. Duchesneau: Oui, c'est ça.

M. Bédard: Donc là, à ce moment-là, en vertu du règlement, nous... Mais ça ne s'adresse pas à tout le monde, évidemment. Donc, ça serait la troisième... oui, c'est ça, la troisième

partie de la trilogie, où là on étendrait ce qu'on retrouve, nous, dans la réglementation, on ouvrirait au niveau de la mauvaise exécution des contrats. Elle se retrouve où exactement, là?

Une voix: ...

M. Bédard: Dans tous les règlements en général, c'est ça. Ça, c'est dans le règlement sur...

Une voix: ...

M. Bédard: Alors, sur les contrats de travaux de construction,

article 55, les évaluations de rendement. 55 et suivants. Le problème, c'est que c'est compartimenté. Bien, le problème... Ça couvre quand même, là, mais ça serait bien de décompartimenter et en même temps d'élargir l'application à l'ensemble des organismes et même aux municipalités.

M. Duchesneau: Parce qu'il serait illogique de les bloquer sur des infractions, même des infractions

sommaires, mais de les accepter même si on sait que la qualité des travaux n'est pas là. Mais là vous me dites que, dans la troisième

partie de la trilogie...

M. Bédard: Et, si je ne m'abuse, dans la loi omnibus qu'on a déposée, il est prévu cette possibilité qu'on va donner aux villes de procéder à des évaluations négatives aussi puis de discarter des entrepreneurs.

M. Duchesneau: Oui. C'est bon.

Le Président (M. Gautrin): ...certains organismes, y compris les organismes de santé.

M. Bédard: Ce n'est pas parce que vous parlez moins fort qu'on ne vous entend pas, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui, c'est bien. Ceci étant dit, voici où on en est. On va encore... Donc, est-ce que vous pensez être en mesure de présenter votre... dans les minutes qui viennent?

M. Bédard: Bien, non, je préférerais aller à 21.25, oui.

Le Président (M. Gautrin): O.K. Alors là, on va suspendre encore l'adoption finale de 21.24, quitte à revenir lorsque vous auriez votre rédaction. Et on s'en irait à 21.25. M. le ministre, alors 21.25.

M. Bédard: Si vous me permettez, je lirais seulement la version... la nouvelle version au lieu de lire l'ancienne, là, de lire les deux.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends que vous avez un amendement qui remplace la rédaction antique par une nouvelle rédaction.

M. Bédard: Exactement.

Le Président (M. Gautrin): Alors, lisez la nouvelle rédaction.

M. Bédard: Alors, remplacer, l'article 21.25 proposé par l'article 10 du projet de loi, par le suivant:

« 21.25. L'autorité peut refuser à une entreprise de lui accorder ou de lui renouveler une autorisation ou révoquer une autorisation si elle ne satisfait pas aux exigences élevées d'intégrité que le public est en droit de s'attendre d'une

partie à un contrat public ou à un sous-contrat public. »

Voilà. Alors, les notes explicatives:

L'article 21.25 de la loi, proposé par l'article 10 tel qu'amendé, indique les motifs pour lesquels l'autorité peut refuser une autorisation, révoquer une autorisation ou ne pas renouveler une autorisation. Ainsi, pour avoir le droit de participer à un contrat public, l'entreprise devra satisfaire aux exigences élevées d'intégrité associées à l'exécution d'un contrat public ou d'un sous-contrat public.

Le Président (M. Gautrin): Et, si je comprends bien, ça permet de sortir de l'imbroglio qu'on avait sur « confiance du public » . C'est ça?

M. Bédard: Bien, je vous avouerais que ce n'est pas de gaieté de coeur, parce que j'aimais bien l'idée de la confiance du public. Mais la formulation qu'on a trouvée, en y associant « les exigences élevées d'intégrité » , je suis convaincu qu'on arrive à la même chose, effectivement.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Duchesneau: Oui.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Bien, en fait, qu'est-ce qui est élevé pour vous, est-ce que c'est élevé pour moi? Qu'est-ce qui est intègre pour vous, est-ce que c'est intègre pour moi? Tu sais, quand je dis: C'est loin, c'est loin... 20 pieds, c'est loin? Ou deux kilomètres, c'est loin? C'est qu'on est dans la subjectivité totale.

M. Bédard: Eh non! Et voilà. Pourquoi? Parce que 21.26 vient donner certains critères d'orientation. Lui, cet article-là, c'est l'article de base en termes de qu'est-ce qu'on considère. Puis c'est sûr que, si on prend le dernier, celui qui a le moins l'intégrité, qu'est-ce que l'intégrité pour lui, c'est comme l'éthique. Mais, normalement, l'intégrité, c'est quelque chose qui, individuellement, devrait être plus fort, ou on y ajoute... parce qu'on est en matière de contrats publics, on l'a associé au terme « élevées » . Autrement dit, on qualifie déjà l'intégrité.

On ne dit pas simplement qu'on doit s'attendre à un niveau d'intégrité, mais à un niveau d'intégrité qui est élevé. Ça veut dire qu'en matière de contrats publics, les gens ont même plus d'attentes, je pense, en matière de contrats publics que dans les contrats privés... pas je pense, j'en suis convaincu, parce que c'est de l'argent public.

M. Duchesneau: Donc, on s'entend, je sais quelles sont vos intentions. Je me mets de l'autre côté, ceux qui donnent des services. Tous ceux qu'on a rencontrés, qu'on voit aujourd'hui, là, à pointer du doigt pour avoir fait des actes de collusion et de corruption, nous disaient dès le départ que ce qu'ils faisaient, c'étaient des affaires, rien de plus, que c'est nous autres qui ne comprenaient pas. Mais, aujourd'hui, je revois les mêmes personnes qui viendraient dire: Écoutez, moi, j'étais élevé... mes critères, puis j'étais intègre, c'est juste que je vous ai chargé 30 % de plus, mais c'est ça, faire des affaires. Mais...

M. Bédard: Oui, mais « que le public est en droit de s'attendre » , ce n'est pas le cocontractant.

M. Duchesneau: Oui, mais qu'est-ce qui... c'est quoi... Je pense que la question, elle est fondamentale. Qu'est-ce que c'est que de faire un profit normal?

M. Bédard: Bien là, non. Ça, je vous dirais, là, je ne veux pas trop entrer là-dedans, parce que ce qui a une valeur pour vous... On est dans un société capitaliste, là. Ce qui a une valeur pour vous, ce n'est pas sa valeur réelle, c'est ce qu'elle a pour vous, c'est vous qui l'achetez, tu sais. Donc là, à ce moment-là, ce n'est pas l'idée du profit, c'est l'intégrité, donc, de la compagnie, de ses activités, de ses... Mais, si, moi, je suis une compagnie tout à fait honnête, là, et...

M. Duchesneau: C'est quoi, une compagnie tout à fait honnête? Jusqu'à temps qu'elle se soit fait prendre?

M. Bédard: Bien, honnête, c'est que je respecte les lois, je suis un bon père de famille, je paie mes impôts, je vous dirais que je suis la loi en général, j'essaie de ne pas voler mon voisin, tu sais. Donc, autrement dit, je suis de bonnes moeurs, je suis quelqu'un... Donc, ça, je rencontre des critères qui sont relatifs plus à l'intégrité. Je ne dois pas... Donc, je ne suis pas, je vous dirais, en fuite, parce qu'il y a plein de monde qui me cherche dans des pays étrangers parce que je n'ai pas payé mes affaires. Donc, vous voyez un peu le style, là.

M. Duchesneau: Ça, c'est facile. Mais je prends comme expérience...

M. Bédard: O.K. Mais la notion de profit, ça, c'est moins clair, parce que la notion de profit, moi, si j'ai un produit technologique à très haute valeur, puis là je vous dis un petit machin que j'ai payé, en termes de développement... Et là, lui, il a une valeur. Il a une valeur pour moi, en termes de réalisation, en termes de création, mais il en a une pour vous parce que vous allez l'utiliser. Alors là, ce n'est pas pareil. Là, je suis sur un marché normal où, moi, je mets de la marchandise, puis là je n'ai pas à mettre de critère là-dessus. Ça, il faut faire attention.

M. Duchesneau: Mais quand...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: M. le Président, quand j'étais responsable de la sécurité des aéroports canadiens, on donnait à peu près 500 millions de dollars par année de contrats à des firmes qui nous fournissaient le personnel. Et on savait, à la signature, quel était leur pourcentage, leur marge de profit. On le déterminait. Ça variait entre 10 % et 15 %, mais pas 50 %.

M. Bédard: Oui, mais là, ça veut dire que les personnes négociaient mal parce qu'on était en semblable matière, là.

M. Duchesneau: Oui, mais on était le gouvernement qui donnait 500 millions de dollars par année de contrats. Ils avaient le choix d'aller ailleurs.

** (15 h 20) **

M. Bédard: Bien, ils auraient dû y aller. Parce que, où moi je vous mets en garde, c'est la chose suivante, c'est... La grande entreprise fait ça, hein? Ils vont voir leurs sous-traitants, là, puis ils leur disent: Écoute, ce que tu me vends là, tu me le vends tant, mais ça ne vaut pas ça. Puis, ultimement, qu'est-ce qu'ils font -- dans l'industrie de l'automobile, c'est très fort, puis il y a d'autres compagnies qu'on connaît bien chez nous, dans ma région, qui font ça: Ouvre tes livres, on veut voir combien ça vaut, pas pour moi; pour toi, combien ça vaut. Ça fait que quand... tatati, tes salaires, on va te mettre 15 % de profit. Bonne journée.

Mais le système, il n'est pas supposé fonctionner comme ça, là. Il est supposé fonctionner que, moi, je le vends à quelqu'un qui n'est pas supposé savoir combien il vaut pour moi, il est supposé savoir combien il vaut pour lui. C'est pour ça que toutes nos lois... Normalement, le crime le plus grave, je le dis souvent, c'est la collusion. Aux États-Unis, ils sacrent le monde en prison pour mauditement longtemps, là, de la collusion, parce que ça vient casser le système capitaliste.

Ça vient faire en sorte que, nous, on s'assure du meilleur prix en mettant les gens en concurrence, mais en s'assurant d'une saine concurrence. Quand il y a quelqu'un qui vient jouer là-dedans, là, il brise tout le système.

Alors, on devrait, en terme pénal et criminel, mettre les gens... Un système qui se protégerait, là, comme aux États-Unis, là, ils mettraient le monde pas mal plus longtemps en prison, là, alors que nous autres, il y a plus d'amendes. C'est ça, on commence à voir que ces gens-là détournent le système, là. Donc, c'est pour ça que je vous dis, c'est un... Je comprends la situation. Ça devient frustrant, mais, dans un domaine comme ça, il faut s'assurer d'une saine concurrence, et, dans le domaine de la construction, on a manqué à ces règles de base là, moi, je pense.

M. Duchesneau: Mais pour ça...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Pour ce faire, M. le Président, ça nous prend justement une plus grande rigueur dans la préparation des contrats, dans la surveillance des contrats, pour être sûrs qu'à un moment donné ce n'est pas le bar ouvert et on a le droit de nous charger à peu près n'importe quoi.

La porte d'entrée à la corruption, je l'ai dit et je le répète, c'est la signature du contrat. Oui, il peut y avoir de la collusion avant, mais la corruption, c'est que, si on a un contrat qui est plein de trous et qu'on le laisse aller, qu'on le signe, après ça ils ont juste besoin de profiter de nos carences.

M. Bédard: Mais, je vous dirais, le problème de ça, en même temps, puis où on se rejoint très bien, là, c'est qu'à la limite la personne, dans ce cas-là, n'a besoin ni de collusion ni de corruption. Tout ce qu'elle a besoin...

M. Duchesneau: De trouver des failles.

M. Bédard: Bien, voilà! Et, quand un contrat est mal fait, quand on a mal évalué nos besoins, bien, à ce moment-là, la personne en face, elle a beau jeu. C'est pour ça que, tant en termes informationnels qu'au niveau de la construction, au ministère des Transports, ça va prendre une plus grande capacité à déterminer le type de travaux et de prendre le temps de bien définir pour que ce soit... que nos appels d'offres... Des fois, on a pêché... on a péché aussi -- pas pêché -- on a péché par manque de préparation là-dedans.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Pour se réapproprier, justement, la

section des plans et devis et ne pas la donner à quelqu'un d'autre qui fait le travail pour nous notamment.

M. Bédard: Mme Blackburn me dit d'ailleurs que c'est la troisième

partie de la trilogie aussi.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Louis-Hébert.

M. Duchesneau: C'est la seule réponse que j'ai eue depuis le début des travaux.

M. Bédard: Oui, c'est vrai. Ça fait

partie de l'amélioration du processus contractuel.

M. Duchesneau: Vous me rendez juste plus curieux.

M. Bédard: Non, mais plus affamé, je vous dirais.

M. Duchesneau: Oui, c'est ça.

M. Bédard: Et moi de même. Je vous dirais que j'ai presque le goût de sauter à la troisième.

M. Ouellette: On a hâte de les voir, de toute façon.

M. Bédard: La trilogie? Je vais vous dédier le volume entier.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Louis-Hébert, ensuite M. le député de Sanguinet.

M. Hamad: Ça va être juste une petite remarque. Vous avez les deux raisons, en fait, mais les entreprises ont le droit de faire des profits. Mais, quand le marché est inondé, les profits vont être plus importants, parce que, quand quelqu'un, il remplit tous les contrats qu'il peut avoir, quand il soumissionne, il dit: Je vais mettre un profit plus élevé si je l'ai, mais là ça vaut la peine.

Donc, ce n'est pas sur le profit qu'il faut contrôler, c'est le marché, c'est-à-dire, si on contrôle le flux des contrats puis le timing des contrats, on peut avoir un contrôle sur les profits. Là, on va voir, la loi du marché va fonctionner mieux parce que la compétition va être plus présente. Mais, si Amir Khadir était là, le député de Mercier, évidemment, le profit, c'est zéro, là, ce n'est pas intègre d'avoir du profit. Mais je pense que les entreprises sont là pour faire des profits, il s'agit de contrôler la compétition et la concurrence.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien: Juste répondre à la question: C'est quoi le profit normal? L'économiste va vous répondre que c'est le taux d'intérêt à long terme. On peut rajouter une prime de risque puis on peut rajouter aussi une rente, simplement. Ça fait que c'est variable d'un endroit à l'autre. Tu ne peux pas fixer un profit normal.

M. Hamad: Mais ça, c'est le rendement, en passant.

M. Therrien: En concurrence pure et parfaite, à long terme, c'est le taux d'intérêt. C'est le seul moment où est-ce que tu es capable de le fixer.

M. Bédard: ...d'ailleurs, c'est en matière de taux d'intérêt, où les taux d'intérêt... on a qualifié les taux d'intérêt d'usuriers, tu sais, donc, autrement dit... parce qu'il y a des gens qui... Bien, le crime organisé, d'ailleurs, est là-dedans, là.

M. Ouellette: C'est ça qu'on a vu, mais, dans certains cas, c'est 2, 5 %, plus 3 %, plus 3 %.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Therrien: Mais tout ça pour dire que c'est difficile d'établir un profit normal, parce que, les situations, il y a souvent des rentes, il y a souvent des primes de risque. Ça fait que... Mais, à long terme...

Le Président (M. Gautrin): Et des situations de marché qui... si tu es dans une situation monopolistique, si tu veux, tu peux... tu vas en tirer profit, mais...

M. Therrien: ...c'est là que s'installe une rente.

Le Président (M. Gautrin): Si tu as le seul produit que tu as produit...

M. Therrien: C'est là que tu installes une rente.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: En égard au ministre, j'apprécie que le ministre a fait cette ouverture-là. Je savais qu'il n'était pas nécessairement ouvert au début. Je l'apprécie, M. le ministre, puis vous gagnez des « air lousse » là-dessus.

Le Président (M. Gautrin): Alors, est-ce que vous êtes prêts à vous exprimer et voter.

M. Hamad: Alors, on va voter pour.

M. Bédard: Dans l'harmonie, en plus.

M. Hamad: Oui, dans l'harmonie.

Le Président (M. Gautrin): Dans l'harmonie et dans l'unité. Alors, est-ce que...

M. Bédard: Oui, et je remercie le député de Louis-Hébert de ses bons mots.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je comprends... Est-ce que l'amendement à 21.25, autrement dit qui a pour effet de remplacer la version initiale de 21.25, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté.

M. Bédard: À ce moment-ci, M. le Président, je prendrais peut-être une petite pause. J'ai une petite entrevue à faire à la radio de chez nous puis...

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, on va vous faire... Et réfléchissez sur mes amendements sur l'article 11. Alors, on va suspendre.

M. Bédard: Il faut que j'aille planter l'ancien gouvernement.

Le Président (M. Gautrin): On suspend.

M. Ouellette: M. le ministre, vous n'avez pas le droit de parler de la trilogie, hein?

Le Président (M. Gautrin): On suspend. On est suspendus.

(Suspension de la séance à 15 h 26)

(Reprise à 16 h 14)

Le Président (M. Gautrin): ...dans l'harmonie la plus totale, en effet. Donc, on arrive à 21.26. M. le ministre, vous pouvez présenter 21.26.

M. Bédard: ...je vous dirais qu'on a quelques amendements sur...

Le Président (M. Gautrin): Non, je sais bien, mais vous pouvez le présenter d'abord, avant les amendements, parce que j'imagine qu'on va les étudier paragraphe...

M. Bédard: Ce que je vais faire, M. le Président, avec... On a intégré les demandes du député de Chomedey. Donc, je lirais le 21.26, tel que vous l'avez, avec... pour ne pas être pris... Parce qu'il est long, là, puis ça...

Le Président (M. Gautrin): Non, mais attendez.

M. Bédard: Au lieu de tout le lire, j'aime mieux le lire dans la forme que nous avons actuellement, là. Est-ce que vous...

Des voix: ...

M. Bédard: Celle que vous avez, là. Voilà.

Des voix: ...

M. Bédard: Exactement.

Le Président (M. Gautrin): Attendez. Là, à l'heure actuelle, si je comprends bien, pour les fins de l'enregistrement, vous retirez le 21.26 tel qu'il était initialement et vous le...

M. Bédard: ...dans le projet de loi.

Le Président (M. Gautrin): Oui. Alors là vous l'amendez...

M. Bédard: On l'amende, voilà. On le remplace, dans les faits...

Le Président (M. Gautrin): ...en le remplaçant par une nouvelle version.

M. Bédard: Exactement.

Le Président (M. Gautrin): Et donc, pour l'instant, ce qui est l'amendement à 21.26 est la nouvelle version. Est-ce qu'on se comprend bien? Et, à ce moment-là, on va donc, après... Vous allez présenter ceci, et on l'étudiera paragraphe par paragraphe. Voilà.

M. Bédard: À votre convenance, M. le Président. Je suis très malléable.

Le Président (M. Gautrin): C'est ce que j'ai compris de la demande du député de Louis-Hébert?

M. Hamad: Oui, oui. C'est correct qu'il lise l'amendement, là.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Alors, M. le ministre, allez-y, cet exercice de lecture.

M. Bédard: Alors, remplacer l'article 21.26, proposé par l'article 10 du projet de loi, par le suivant:

« 21.26. Pour l'application de l'article 21.25, l'intégrité de l'entreprise, celle de ses administrateurs, de ses associés, de ses dirigeants ou de ses actionnaires et celle des autres personnes ou entités qui en ont, directement ou indirectement, le contrôle juridique ou de facto, peut être examinée -- c'est assez large, hein:

« À cette fin, l'autorité peut considérer notamment les éléments suivants:

« 1° les liens qu'entretient l'entreprise ou une personne ou entité mentionnée au premier alinéa avec une organisation criminelle au sens du paragraphe 1 de l'article 467.1 du Code criminel ou avec toute autre personne ou entité qui s'adonne au recyclage des produits de la criminalité ou au trafic d'une substance inscrite aux annexes I à IV de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances;

« 2° le fait que l'entreprise ou une personne ou entité mentionnée au premier alinéa ait été poursuivie, au cours des cinq années précédentes, à l'égard d'une des infractions visées à l'annexe I;

« 3° le fait qu'une entreprise, l'un de ses administrateurs, de ses associés, de ses dirigeants ou de ses actionnaires ou une personne ou entité qui en a, directement ou indirectement, le contrôle juridique ou de facto -- il y a une virgule de trop, il me semble, ici, "ait, directement ou indirectement, le contrôle juridique ou de facto" -- de l'entreprise qui fait l'objet d'une autorisation et ait été, au moment de la commission par une autre entreprise d'une infraction prévue à l'annexe I, l'un des administrateurs, associés, dirigeants ou actionnaires ou l'une des personnes ou entités qui avait, directement ou indirectement, le contrôle juridique ou de facto de cette autre entreprise, à condition que cette dernière ait été déclarée coupable, dans les cinq années précédentes, de cette infraction. »

Vous allez voir, on va le décortiquer ensemble. C'est assez costaud. Je vous avouerais que...

M. Ouellette: C'était dans des conditions optimales, M. le ministre?

M. Bédard: Écoutez, on l'a encore révisé vendredi, puis ce n'est pas les formulations que j'aime le plus, je vous avouerais.

Le Président (M. Gautrin): Bon, continuons.

M. Bédard: « 4° le fait que l'entreprise soit, directement ou indirectement, sous le contrôle juridique ou de facto d'une autre entreprise qui a été déclarée coupable, au cours des cinq années précédentes, d'une infraction prévue à l'annexe I ou que l'un des administrateurs, associés, ou dirigeants de cette autre entreprise ou qu'une personne ou entité qui avait directement ou indirectement le contrôle juridique ou de facto de cette dernière l'a été au moment de la commission de cette infraction;

« 5° le fait que l'entreprise ou une personne ou entité mentionnée au premier alinéa ait, dans le cours de ses affaires, été déclarée coupable ou poursuivie, au cours des cinq années précédentes, à l'égard de toute autre infraction de nature criminelle ou pénale;

« 6° le fait que l'entreprise ou une personne ou entité mentionnée au premier alinéa, a, de façon répétitive, éludé ou tenté d'éluder l'observation de la loi dans le cours de ses affaires;

« 7° le fait qu'une personne raisonnable viendrait à la conclusion que l'entreprise est la continuité d'une autre entreprise qui n'obtiendrait pas une autorisation -- on était rendus à 7°, excusez;

« 8° le fait qu'une personne raisonnable viendrait à la conclusion que l'entreprise est le prête-nom d'une autre [personne] qui n'obtiendrait pas une autorisation;

« 9° le fait qu'il n'y a pas d'adéquation entre les sources légales de financement de l'entreprise et ses activités;

« 10° le fait que la structure de l'entreprise lui permet d'échapper à l'application de la [...] loi.

« Pour l'application de l'article 21.25, l'autorité peut également considérer le fait qu'une personne en autorité agissant pour l'entreprise est poursuivie ou a été déclarée coupable au cours des cinq années précédentes d'une infraction prévue à l'annexe I.

« Une déclaration de culpabilité ne doit pas être considérée lorsqu'un pardon a été obtenu. Néanmoins, il est permis de tenir compte, entre autres, des faits et circonstances entourant la perpétration d'une infraction pour laquelle un pardon a été obtenu. « Pour une entreprise qui est une société publique, est un actionnaire au sens du présent

article celui qui détient 10 % ou plus des droits de vote rattachés aux actions. »

Le Président (M. Gautrin): J'imagine qu'on va...

M. Bédard: Les notes explicatives?

Le Président (M. Gautrin): ...en débattre...

M. Bédard: Oui. Oui. Je fais les notes explicatives tout de suite.

Le Président (M. Gautrin): Tout de suite?

** (16 h 20) **

M. Bédard: Je pense que ça va aider ceux qui vont l'interpréter.

L'article 21.26 de la loi, proposé par l'article 10 du projet de loi, précise les éléments qui peuvent être considérés par l'autorité pour apprécier l'intégrité d'une entreprise. Ainsi, il est précisé que l'intégrité d'une entreprise se mesure non seulement par son intégrité propre, mais aussi par celle de ses administrateurs, de ses associés, de ses dirigeants ou de ses actionnaires.

Cet

article fournit des balises pour déterminer l'intégrité d'une entreprise et d'une des personnes mentionnées précédemment en considérant notamment un ensemble de situations.

Ainsi, une entreprise pourra notamment se voir refuser son autorisation parce que l'entreprise ou une des personnes mentionnées précédemment a des liens avec une organisation criminelle ou avec toute personne qui s'adonne au recyclage des produits de la criminalité ou au trafic de drogues; parce que l'entreprise ou une des personnes mentionnées au premier alinéa a été poursuivie, au cours des cinq années précédentes, pour une infraction mentionnée à l'annexe I; parce que l'entreprise ou une personne qui en a le contrôle est ou a été en contrôle au moment de la commission d'une infraction d'une autre entreprise reconnue coupable dans les cinq dernières années d'une infraction prévue à l'annexe I; parce que l'entreprise est contrôlée par une personne déclarée coupable ou qu'une des personnes qui contrôlent cette dernière a été déclarée coupable, au cours des cinq années, d'une infraction prévue à l'annexe I -- cinq dernières années, excusez-moi, voilà, il manquait un terme; cinq, parce qu'une entreprise ou une des personnes mentionnées à l'alinéa 1° a été poursuivie ou déclarée coupable de toute autre infraction criminelle ou pénale; parce que l'entreprise a, dans le cours de ses affaires et de façon répétitive, posé des gestes... éludé ou tenté d'éluder l'observation de la loi; parce qu'il peut être raisonnable de considérer qu'une entreprise qui en demande son autorisation est, en fait, en continuité d'une autre...

Le reste, ça se ressemble quand même beaucoup par rapport au texte. Voilà.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, on va essayer d'y aller paragraphe par paragraphe et alinéa par alinéa. Alors, ça va pour vous? Alors, on va reprendre le premier paragraphe, c'est-à-dire celui qui commence par « pour l'application de l'article 21.25 » et qui se termine... « peut être examinée » . Est-ce qu'il y a des commentaires sur ce premier morceau?

M. Ouellette: Vous êtes où, là, M. le Président?

M. Hamad: Le 21.26, le paragraphe...

Le Président (M. Gautrin): Alors, je reprends paragraphe par paragraphe.

M. Ouellette: Ah! O.K. O.K.

Le Président (M. Gautrin): Je prends le premier paragraphe, qui est un texte général, ensuite je rentrerai sur chacun des autres... Le premier alinéa, je veux dire. Et je rentrerai sur les paragraphes ensuite. Ça va? Alors, on appelle donc le premier. Est-ce qu'il y a des commentaires sur le premier? Pas de commentaires? M. le député de Saint-Jérôme, pas de commentaires?

M. Duchesneau: Non, pas de commentaire, tout est beau.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Louis-Hébert, c'est correct?

M. Ouellette: Tout va bien.

M. Hamad: C'est large, ça, là, là.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je considère que le premier paragraphe, qui se termine par « peut être examinée » , est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Alors, la phrase qui vient ensuite, « à cette fin, l'autorité peut considérer notamment les éléments suivants » , je considère que c'est adopté, ça aussi, puisque c'est...

M. Hamad: Oui. Oui.

Le Président (M. Gautrin): Il n'y a pas de discussion?

M. Hamad: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Alors, j'arrive maintenant...

M. Bédard: Bien, écoutez, il y a un mot, quand même, qui est important, le « notamment » , mais...

Le Président (M. Gautrin): Bien non, mais, ça, j'ai compris, mais tu veux débattre de la question?

M. Bédard: Non, non. Au contraire, je suis content. Je suis content qu'on soit tous unanimes, c'est rien que ça.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais, écoute...

M. Hamad: C'est un lousse qu'on donne au ministre.

M. Bédard: Non, non, non. Au contraire, on peut se le dire entre nous. C'est une bonne chose. Voilà.

M. Ouellette: C'est très important, le « notamment » .

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais c'est un...

M. Bédard: Bien, exactement. On s'entend.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais on n'a pas dit que c'était mauvais, là. Alors là, maintenant...

Des voix: ...

M. Bédard: ...M. le Président, mon enthousiasme.

M. Hamad: ...

M. Bédard: Oui, voilà.

Le Président (M. Gautrin): Bon, c'est personnel. Alors...

M. Hamad: C'est un lousse qu'on donne au ministre. C'est bon.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien. Bon, mais moi, j'essaie d'avancer, alors j'appelle maintenant le premier...

M. Bédard: Je pense qu'on arrive à ton article, là.

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui, absolument.

Des voix: ...

M. Ouellette: Ça va être demain.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais moi, je peux... Non, non, mais attends un instant, là.

Des voix: ...

M. Bédard: Allez, allez! On continue. Là, on le distrait, là.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais c'est sérieux, mon affaire, je te jure.

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Non, mais ce n'est pas risible du tout, hein?

M. Hamad: C'est le point faible de Stéphane. Laisse-le aller. C'est correct, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je remercie... Alors, le premier paragraphe: « Les liens qu'entretient une entreprise ou une personne ou une entité... » Est-ce qu'il y a des commentaires sur le premier paragraphe?

M. Hamad: Oui. En termes juridiques, là...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y en a? M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Juste... « Les liens qu'entretient » , moi, je ne sais pas. C'est clair, en termes juridiques, « les liens qu'entretient » ?

M. Ouellette: Par expérience... M. le Président, si je peux...

Le Président (M. Gautrin): Attendez. M. le député de Chomedey, alors, mais j'avais une question, d'abord, du député de Louis-Hébert.

M. Ouellette: M. le député de Louis-Hébert s'interrogeait sur les liens, et, par expérience, M. le Président, ce sont des liens qui doivent être faits devant le tribunal, à la cour criminelle. Et, pour les organisations criminelles... Au Canada, il y a seulement quelques jugements présentement sur les organisations criminelles, et toute la structure est très bien établie, donc je ne pense pas qu'il y ait de problématique, quand il y aura un rapport de fait, à savoir quel est ton rang ou ton lien à l'intérieur d'une organisation criminelle. C'est très bien détaillé.

M. Hamad: C'est beau.

M. Ouellette: Je suis d'accord avec ça, et c'est adopté.

Le Président (M. Gautrin): Le député de Chomedey ayant répondu à la question du député de Louis-Hébert...

M. Hamad: ...c'est moi qui...

M. Ouellette: Ah! Excusez-moi.

Le Président (M. Gautrin): ...est-ce qu'il y a d'autres commentaires du ministre?

M. Bédard: J'aurais tendance à vous dire qu'il a plus d'expérience que moi et plus de compétences sur cette matière, donc je suis satisfait de ses remarques.

Le Président (M. Gautrin): Ah! Il y a des secteurs aussi...

M. Bédard: Comment?

Le Président (M. Gautrin): Il y a d'autres personnes qui ont des compétences?

M. Bédard: Oui, oui.

M. Hamad: C'est des liens, ça? C'est ça, des liens?

M. Ouellette: Non, on appelle ça du travail complémentaire, M. le député de Louis-Hébert...

Le Président (M. Gautrin): Non, c'est très bien.

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Un instant!

M. Ouellette: ...dans les meilleurs intérêts des citoyens.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Hamad: Adopté. Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Non? 1° est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): J'appelle le deuxième paragraphe. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: M. le Président, dans le deuxième paragraphe, j'avais mentionné... M. le ministre, que j'avais une préoccupation au niveau des poursuites abusives. Et j'avais une préoccupation aussi que certains individus, dans le but de faire disqualifier des intérêts concurrents, pouvaient porter plainte ou pouvaient faire en sorte qu'il y ait des plaintes qui soient déposées. Ça, c'étaient mes interrogations d'il y a une semaine et demie en consultation.

Après avoir regardé la loi, mettons qu'elle est peut-être un petit peu moins forte, mais je vous dirai que j'ai encore certaines interrogations sur les condamnations, sur les condamnations. Parce que toute la loi est basée que... a été condamné... « a été déclaré coupable, dans les cinq dernières années » . Connaissant la vitesse avec laquelle nos tribunaux vont ces dernières années, j'ai une préoccupation parce qu'il y a des individus qui sont incarcérés présentement, qui ont été arrêtés en 2009, exemple, et qui auront un procès en 2014, 2015, et qui ne sont pas déclarés coupables.

M. Bédard: Mais ils sont mis en accusation.

M. Ouellette: Oui, ils sont mis en accusation. Et je veux juste qu'on prenne en considération que... Je ne voudrais pas que la personne puisse être mal jugée ou puisse être pénalisée parce qu'il y aura eu, dans son cas, une poursuite abusive et qu'elle aura été mise en accusation, mais l'accusation sera tombée. Mais je veux aussi qu'on garde à la mémoire qu'il y a des gens qui vont intentionnellement faire traîner des accusations parce qu'ils n'auront pas été déclarés coupables, et ils sont en dessous de tous nos articles, là.

M. Bédard: Dans quel sens? Là, ça, j'ai manqué le dernier bout, là.

M. Ouellette: Bien, c'est que notre personne qui est accusée et qui remet, qui remet, qui remet, fait sa demande... Il y a toujours une présomption d'innocence, là.

M. Bédard: Mais pas pour là, non. Là, on est... « ait été poursuivie » , en passant, là.

M. Ouellette: Oui. Non, ça, je comprends.

M. Bédard: O.K.

M. Duchesneau: Poursuivie mais pas trouvée coupable.

M. Ouellette: C'est ça.

M. Bédard: Non, exactement.

M. Duchesneau: Une personne a intérêt, lorsqu'elle est poursuivie, de rester en attente de procès parce que son temps compte double au lieu de compter simple.

M. Bédard: Oui, mais ils sont visés.

M. Duchesneau: Et ils attendent d'avoir la sentence...

M. Bédard: Mais ils sont visés.

M. Duchesneau: Mais ils peuvent être poursuivis pui