Le Président (M. Merlini) : Nous

reprenons donc nos travaux.

Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous

étions rendus à l'étude de l'article 4. M. le député de La Pinière et

ministre de la Santé et des Services sociaux, veuillez nous présenter ledit

article.

M. Barrette :

Alors, l'article 4, M. le Président, se lit comme suit :

L'article 80.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 6°, de «d'un

avantage autorisé par règlement, ou une remise ou, dans le cas du

grossiste, une marge bénéficiaire non prévue dans l'engagement» par «d'une

remise, d'une marge bénéficiaire ou d'un autre avantage autorisé par règlement

ou prévu dans l'engagement, selon le cas».

Alors, M. le

Président, j'invite les collègues à prendre connaissance de la disposition

actuelle, l'article 80.2 de la

Loi sur l'assurance médicaments, qui n'est pas changé dans son fonds ni

vraiment dans sa forme, mais il vient être précisé dans sa rédaction pour être certain qu'il n'y ait pas

d'ambiguïté, et je vais expliquer pourquoi, grosso modo. 80.2 est un

article qui interdit à un fabricant, ou à un grossiste reconnu, ou à un

intermédiaire d'avoir certains liens ou arrangements contractuels commerciaux et de toutes sortes de natures qui viendraient,

disons, impacter l'indépendance du pharmacien ou qui viendraient impacter un certain contrôle de prix, et ainsi de suite.

J'ai fait beaucoup, beaucoup de commentaires sur la problématique de l'intégration verticale et là je

fais une référence à une loi que nous avons adoptée, la loi n° 92, qui

a été adoptée évidemment pour s'attaquer à

certaines problématiques de ce type-là. Et il y avait lieu, dans 80.2, de

s'assurer que l'énumération des choses qu'on ne peut pas faire ou des choses

qui sont demandées aux pharmaciens soit la plus explicite possible ou bien soit dans des catégories les plus claires

possible pour que, s'il y avait éventuellement inspection, on puisse

être bien appuyés par l'article de loi pour faire nos enquêtes.

Alors,

précédemment, on disait d'«une remise»... Je m'excuse, là. Oui, on disait «une

remise ou [...] une marge bénéficiaire

non prévue dans l'engagement», mais la remise, c'est quelque chose qu'on a

trouvé pas suffisamment précis, et on

l'a décliné en disant «d'une remise, d'une marge bénéficiaire ou d'un autre

avantage autorisé par règlement ou prévu dans l'engagement, selon le cas». Alors, pour nous, c'est important

d'être un peu plus précis par rapport à ce qu'il y avait avant, et c'est ça. Alors, quand on lit le texte, évidemment, précédemment, on a ce qui n'est pas permis, et

ici on a ce qui est permis, alors, sauf s'il s'agit «d'une remise, d'une

marge bénéficiaire ou d'un autre avantage autorisé par règlement ou prévu dans l'engagement,

selon le cas».

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre, pour ces explications. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte :

Merci, M. le Président. Je tente de voir. Dans le cahier qui nous a été

présenté par le ministre, dans la

disposition actuelle et, bon, la disposition telle que modifiée aussi, c'est

mentionné, au début, c'est indiqué que c'est non en vigueur. Est-ce que

c'est tout le 80.2 qui est non en vigueur ou c'est...

M. Barrette : C'est le premier

seulement.

M. Turcotte : Le premier seulement. D'accord.

Et donc, là, on remplace le sixième paragraphe. Là, j'essaie de comprendre. Le ministre l'a expliqué en partie, mais j'essaie de voir, parce qu'au fond c'est pas mal les mêmes mots

dans un ordre différent, là, parce que, bon,

actuellement, dans la loi, c'est écrit, bon, «un avantage autorisé par

règlement». Nous l'avons dans la modification

plus à la fin maintenant. Après ça, la mention de la remise, on l'aurait au

début. Et après ça, dans le cas d'un

grossiste, ça, on retire «dans le cas du grossiste». Donc, c'est parce qu'on

veut être plus large, là, que juste les grossistes?

M. Barrette :

C'est une question d'écriture, là, légale. S'il y a consentement, je passerais

la parole à ma collègue, là, qui a une plus grande compétence que la

mienne pour l'expliquer.

Le Président (M. Merlini) :

Est-ce que j'ai le consentement des membres pour le permettre?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) :

Très bien. Merci. Alors, veuillez vous identifier pour les biens de

l'audiovisuel. Quoique vous êtes familière à notre commission, vous devez le

faire à nouveau. À vous la parole.

Mme Claraz

(Christine) : Oui. Bonjour. Me Christine Claraz. Je suis avocate à la

Direction des services juridiques de la Régie de l'assurance maladie du

Québec.

Alors, dans

le fond, c'est qu'effectivement c'était juste parce qu'il y a une difficulté

rattachée au libellé actuel. C'est l'incise, le «sauf», là, entre

virgules, qui posait problème, qui peut être susceptible d'ambiguïté. Mais, au

niveau du fond, il n'y a rien qui change.

Et, dans le fond, c'était pour clarifier le texte seulement qu'on a procédé à

cet exercice de rédaction, qui était, comme je vous dis... ambiguïté qui

découlait du fait qu'on avait introduit une incise là.

Le Président (M. Merlini) :

Merci, maître. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Et

l'incise étant «ou une remise ou»?

Mme Claraz (Christine) : Oui.

Bien, c'est-à-dire que l'incise que vous voyez, c'était «sauf s'il s'agit d'un

avantage autorisé par règlement». Le «sauf» générait des difficultés ici, parce

qu'ici, après ça, on avait «ou une remise»

et là on ne savait plus, bon, est-ce que c'est permis, la remise, ce n'est pas

permis. Donc, dans le fond, on est venus dire clairement : Voici, tout est interdit, sauf si c'est une

remise, une marge bénéficiaire ou un autre avantage autorisé par

règlement ou qui est prévu dans l'engagement.

Le Président (M. Merlini) :

Merci. M. le député.

M. Turcotte :

O.K. D'accord. Est-ce que cette disposition existe aussi pour les médecins?

Le Président (M. Merlini) : M.

le ministre.

M. Barrette :

C'est une excellente question. Je pense que non. Bien là, c'est la

Loi sur

l'assurance médicaments, là. Ce n'est pas la même loi, les médecins.

M. Turcotte : Je

comprends, mais la disposition...

M. Barrette :

Bien, c'est-à-dire que les médecins, là, juste pour qu'on se comprenne bien,

là, les médecins ne sont pas autorisés à vendre. Ça ne vend pas de

médicaments, un médecin, là. Ce n'est pas permis, là. C'est parce que les

médecins n'achètent pas de médicaments non plus, là. Ils achètent des

fournitures médicales, mais...

M. Turcotte :

...si mon collègue a des questions, puis...

Le Président (M. Merlini) :

Oui. M. le député de Lévis. Pour votre intervention, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M.

le Président. Je m'excuse. Je pensais que le collègue avait encore des choses à

préciser sur son point. Il y reviendra peut-être.

précision, M. le Président, en fonction de ce qui nous est présenté. On avait

déjà eu une discussion concernant les

programmes clients. Est-ce que cette disposition-là compromet quelque chose?

Qu'est-ce qui arrive avec les programmes clients?

Le Président

(M. Merlini) : M. le ministre.

Mme Claraz

(Christine) : Ce qui avait été prévu, effectivement, dans

l'article 80.2, c'est le paragraphe 1°, qui prévoit une interdiction, sauf que l'interdiction ne sera en vigueur que

lorsqu'un règlement déterminera dans quels cas et conditions ça peut

tout de même être autorisé. Donc, à ce moment-ci, ce n'est pas interdit, à

cause du paragraphe 1° de

l'article 80.2, qui n'est pas en vigueur. Cette disposition-là entrera en

vigueur lorsqu'un règlement viendra prescrire dans quels cas et quelles

conditions c'est possible.

M. Barrette : Et la question

qui suit : Est-ce qu'il va y avoir un...

M. Paradis (Lévis) : Bien, il

est rendu où, est-ce qu'il va y en avoir un, puis qu'est-ce qui...

M. Barrette : Il chemine.

M. Paradis (Lévis) : C'est

intéressant, et encore. La vitesse?

M. Barrette : Bien, il chemine

encore.

M. Paradis (Lévis) : On peut

cheminer à pas de tortue ou cheminer à grande vitesse.

Le Président (M. Merlini) : M.

le ministre.

M. Paradis

(Lévis) : Non, mais, sérieusement, parce que c'est... Non, mais je vous

demande : Est-ce que ça devient compliqué?

Est-ce que le ministre, dans l'élaboration de ce règlement-là,

constate qu'il y a peut-être des choses qui sont... Qu'est-ce qui fait

que, bon... Y a-tu des particularités qui rendent les choses un peu plus

difficiles à ce chapitre-là et qui expliquent qu'il faut prendre davantage de

temps?

Le Président (M. Merlini) : M.

le ministre.

M. Barrette : M. le

Président, les travaux se font sur le

règlement, là. Je ne suis pas, évidemment, dans une position où je peux révéler le règlement qui est en

cours de rédaction actuellement, mais les travaux se font, et il y aura un règlement.

Je ne peux pas aller plus loin.

M. Paradis

(Lévis) : On comprendra... je comprends, là, je veux dire, puis je ne

veux pas que le ministre nous révèle des choses qu'il n'a pas le droit de révéler, là — remarquez

que c'est assez rare qu'il ne puisse pas révéler ce que ça lui tente, là — mais il y

a des patients, il y a

des clients qui s'inquiètent, là, parce

que ça a été un questionnement. Puis la question est simple — c'est en leur nom

aussi : Est-ce que ça va venir vite? Est-ce que ces inquiétudes-là vont

être dissipées? Puis c'est à eux que le ministre répond à travers notre question.

M. Barrette : Non, je

comprends que c'est à eux que je

réponds à travers la question, mais la question

comporte un élément temporel auquel je ne peux pas répondre.

M. Paradis (Lévis) : J'imagine

que le ministre a quand même une fenêtre, là, tu sais, il peut dire : Oui,

c'est compliqué, ça risque d'être un peu long, alors, en attendant... Mais, je

veux dire, j'imagine que, je ne sais pas, là, il a peut-être au moins une

notion de temps, là. Tout n'est pas intemporel.

Le Président (M. Merlini) : M.

le ministre.

M. Barrette : Bien, on me

demande une réponse à teneur temporelle. Le plus tôt possible.

M. Paradis

(Lévis) : C'est assez

conforme à ce que le ministre nous dit souvent, M. le Président. C'est

correct. On va partir les chronos puis les calendriers.

M. Paradis (Lévis) : C'est ça,

le calendrier de l'avent commence bientôt. On lèvera les petites portes pour

essayer de voir un règlement éventuellement, là. Ça va peut-être arriver à un

moment donné.

M. Barrette : D'abord, je suis

heureux de voir que le collègue pourra déguster le chocolat de son choix.

M. Paradis

(Lévis) : Je les laisserai

au ministre, les chocolats, M. le Président, histoire de

participer puis de le faire aussi...

Le Président (M. Merlini) : À

l'étude de l'article, s'il vous plaît, oui.

M. Paradis

(Lévis) : Oui, M. le Président. Je vous pose la question à

titre d'information : Est-ce

que les fabricants de

médicaments génériques peuvent et pourront encore financer les programmes de formation

continue pour les pharmaciens?

M. Barrette : C'est une bonne question,

ça, une question intéressante, parce que, là, c'est...

M. Paradis

(Lévis) : ...il y a des gens

qui nous ont interpelés en disant : C'est-u fini, ça, ou ça continue,

d'avoir ces programmes? Il y a des zones grises là-dedans.

M. Barrette : C'est parce

que la question, elle est très vaste,

là. Ça dépend du contexte. Si je fais référence à ce que je pense que le

collègue me pose comme question, la réponse est non, mais je ne suis pas sûr

que sa question soit suffisamment précise pour que je ne puisse pas aussi dire

oui.

Le Président (M. Merlini) : M.

le député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Bien, je vais

tenter de prendre un exemple. Le programme de vaccination, par exemple, qui était financé par Jean Coutu, là... je veux dire,

le programme de formation

continue, est-ce que

ça, c'est soudainement...

Le Président (M. Merlini) : M.

le ministre.

M. Barrette : M. le Président, on rentre dans un niveau de... Là, ce que je

vais proposer, M. le Président, là, c'est de suspendre quelques instants

pour qu'on puisse clarifier l'objet de notre débat.

Le Président (M. Merlini) : Très

bien.

Alors, je suspends donc les travaux quelques

instants.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

Président (M. Merlini) :

Nous reprenons donc nos travaux suite aux discussions hors micro pour

préciser la teneur du débat, comme le ministre l'a si bien dit. Alors, M. le

ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors, je remercie les collègues, là, d'avoir pris un moment d'échange

pour qu'on puisse clarifier nos lectures respectives.

Alors, pour

le bénéfice de ceux qui nous écoutent, la loi, elle est claire : le

vendeur ne peut pas donner un avantage lié

à une formation. Il peut donner la formation, mais pas un avantage lié à la

formation. Et je vais répéter les exemples qu'on a bien compris tous ensemble : alors, la bouteille de vin, le

repas au restaurant, le billet d'avion, et ainsi de suite, ce sont des avantages. Même s'ils sont donnés dans le

cadre d'une formation, c'est interdit. Payer un pharmacien pour aller dans un congrès sur la Côte d'Azur, c'est

interdit. Payer le congrès, c'est interdit. Alors, la formation est permise,

dans la mesure où il n'y a pas d'avantage associé à cette formation-là sous

quelque forme que ce soit.

Le Président (M. Merlini) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Je pense que c'est

important, M. le Président, puis on va prendre quelques minutes pour le préciser, puis ça viendra conforter puis préciser

aussi l'esprit du ministre dans sa réponse, parce que c'est une

inquiétude qui a été manifestée par

l'Association des bannières et chaînes de pharmacies, qui disait, en

page 12 de leur mémoire... En fait, il y a 12 et 13, je ne lirai

pas tout, là, mais ça va donner, en substance... quitte à lire deux paragraphes

qui vont quand même un peu résumer l'inquiétude

qui avait été manifestée, puis ça confirmera ce que le ministre, bon, voit,

lui, dans le projet de loi n° 148 et la question posée par l'association.

On disait : «Dans le même esprit, l'ABCPQ

propose aux membres de la commission d'ajouter au projet de loi n° 148 une nouvelle disposition précisant

les règles et permettant l'organisation d'activités de formation continue

des pharmaciens qu'offrent les bannières et

les chaînes en collaboration avec les manufacturiers de médicaments par le

biais de commandites à visée éducative. Ces

commandites, qui existent depuis plus de 30 ans, sont essentielles au

développement d'activités de formation

continue de qualité requises en vertu du Code de déontologie des pharmaciens.»

Là, je vais sauter un paragraphe pour ne pas faire trop long, mais on

dit : «Historiquement, les manufacturiers génériques ont été des sources

de financement importantes des activités de formation continue offertes par les

chaînes et bannières à leurs membres qui

valorisent les études de besoins et l'intégration de la formation aux outils de

pratiques, informatisés ou non, qu'elles

offrent. Les bannières et les chaînes de pharmacies sont des fournisseurs de

contenus inégalés grâce à l'expertise des pharmaciens qui y travaillent

et leur capacité à favoriser l'opérationnalisation des connaissances acquises

pour améliorer les résultats de santé des patients.»

Et là, bon,

il y en a deux pages, je ne les lirai pas au complet, là, mais je comprends

donc... puis le ministre pourra le repréciser,

mais je comprends qu'à ce qui est dit, quand il y a une façon de faire qui

sous-tend des avantages extérieurs à l'échange de connaissances proprement dit, il n'y

a pas d'exception, c'est-à-dire qu'il n'y aura pas d'avantage.

C'est : Pas d'exception. Mais je

comprends aussi qu'à la limite la RAMQ pourrait décider, en fonction de

justifications, d'autoriser ou non une formation pour juger de la

pertinence...

Le Président (M. Merlini) : M.

le ministre.

M. Barrette : Bon. Là, on est dans un cas de figure, O.K., puis

ça sera sujet à interprétation, et là je vais simplement même m'avancer,

parce que je n'ai pas eu la discussion avec le contentieux de la RAMQ.

Quand on regarde les grandes organisations, les

grandes organisations, en général, participent au financement d'un congrès qui, lui, est organisé, par exemple,

par une société savante. Ça, ce n'est pas un avantage à la personne, là,

on s'entend. Alors, j'ai l'impression que l'association parle de ça plutôt, là.

Alors, ce sera sujet à interprétation. Mais il y a une chose qui est claire : lorsque l'avantage est directement à

l'individu, ça, c'est interdit. Maintenant, il y aura peut-être une interprétation ou une réglementation qui sera

écrite et publiée quant à la société savante. Alors, ça, c'est une autre

chose complètement.

Le Président (M. Merlini) : M.

le député.

M. Paradis

(Lévis) : Mais je comprends,

M. le Président. Et d'ailleurs l'association, encore dans son

mémoire, pour ne prendre qu'un paragraphe, dit également et écrit : «Nous

comprenons qu'il faudra clairement distinguer les formations continues des événements à caractère commercial ou

promotionnel. Il existe, à cet effet, des codes de conduite et un processus d'accréditation par l'Ordre des

pharmaciens du Québec, qui veille en la matière.» Et on dira, en terminant dans leur mémoire : «L'interdiction de

subventionner les activités de formation continue par les firmes génériques

représente pour les membres de

[l'association] un important manque à gagner et surtout des dépenses

supplémentaires significatives pour

les pharmaciens, tant propriétaires que salariés. À noter que les pharmaciens

du milieu communautaire ne reçoivent aucune compensation financière pour

participer à leur formation continue, contrairement à d'autres professionnels

du secteur public de la santé.»

Alors, je veux bien comprendre que ce qui est

dit là, à travers ce que je comprends du ministre, c'est qu'à la lumière de ce flou-là puis de cette

incompréhension-là puis cette clarification demandée là le ministre dit :

Regarde, c'est bien clair, là. Une

formation générale, pour arriver à la passation puis au partage de

connaissances, c'est une chose à partir du moment où ça ne s'adresse

qu'à un membre et que ça prend... Est-ce que c'est un peu ça que l'association

doit comprendre ou vous aimez mieux moduler, M. le ministre?

M. Barrette :

Disons, M. le Président, que je ne fais pas aujourd'hui une annonce

réglementaire, là. On a un débat, alors je m'exprime. Ce que je dis ne

fait pas de ce que je dis une loi ni un règlement. C'est clair qu'il y aura des

précisions à être apportées par la RAMQ

quant à l'interprétation de ce qui sera permis ou non, mais il y a une chose

qui est certaine : rien ne sera permis qui va donner un avantage direct à

l'individu.

M. Paradis

(Lévis) : Alors, je

comprends, M. le Président. On s'entend, puis on précise. Puis effectivement

c'est une discussion, il n'y a pas ici,

là... personne n'est mis au pied du mur, là, puis il n'y a pas personne qui va

perdre sa fin de semaine. Ce que je

comprends, c'est qu'il y a des choses à être développées, à être clarifiées, et

le ministre nous dit : Au bout du

compte, la RAMQ aura probablement le pouvoir puis la décision à prendre dans

des figures de style comme celle-là.

M. Barrette : Oui, tout à fait.

C'est déjà comme ça.

Le Président (M. Merlini) : Ça

M. Paradis (Lévis) : Ça va.

Le Président (M. Merlini) : M.

le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Oui. Bien, juste là-dessus, tantôt le ministre

l'a mentionné, il ne faut pas qu'il y

ait un avantage direct à l'individu. Sûrement qu'on doit aussi

ajouter «à l'entreprise ou à la pharmacie», là, donc implicitement. C'est ça?

M. Barrette : Implicitement,

oui.

M. Turcotte : O.K.

Dans le cas où le ministre nous dit : Bon, la compagnie pharmaceutique,

peu importe, finance un congrès,

indirectement, la personne n'a pas... elle n'a pas d'avantage directement, mais

elle reçoit quand même une formation.

Ça, c'est correct. Si la compagnie organise un souper ou un banquet, peu

importe, il peut y avoir une dépense, donc une valeur monétaire. Si la

personne est invitée, c'est considéré comme un avantage.

M. Barrette : C'est justement.

Ça, c'est le cas de figure qui est interdit, là. Ça, c'est un avantage. Puis là

je n'annonce pas un règlement, là. J'ai

donné un exemple hypothétique, là, qu'il ne faut pas prendre comme étant :

J'annonce la règle de fonctionnement. Mais il y a une chose qui est claire, par

exemple : une personne qui se présente dans un amphithéâtre, s'assoit sur

une chaise et écoute une conférence, là, il y a zéro avantage.

M. Turcotte :

À part d'être plus éduqué et plus formé.

M. Barrette :

Oui. Mais il n'y a pas d'avantage au sens de la loi. Dans le cas de figure où

il y a de l'éducation au sens où le

collègue le dit, M. le Président, il y a une bouteille de vin, un restaurant,

un digestif puis un taxi pour revenir à la maison, là, ça, c'est un

avantage clair.

Dans ce

monde-là, là, aujourd'hui, là, dans les pays où ces règles-là ont été mises en

place et qui sont sévères, les gens

vont à la chaîne de restauration rapide, là. Il n'y a rien, là. Il n'y a pas de

petit biscuit, il n'y a pas de café, il n'y a même pas d'eau, là. Les gens vont s'asseoir dans un amphithéâtre puis

ils écoutent la conférence. Ça, c'est de l'éducation. Il n'y a aucun

avantage. Puis les gens paient pour aller à ce congrès-là, là.

M. Turcotte :

O.K. Pour la question que j'avais posée tantôt concernant les médecins, le

ministre nous dit : Les médecins ne vendent pas de médicaments.

Cependant, les médecins prescrivent des médicaments.

M. Barrette : Mais ils ne

peuvent pas avoir d'avantages non plus.

M. Barrette : C'est la même chose.

Si c'est ça, la question...

M. Barrette : ...ils ne peuvent

pas recevoir d'avantages non plus. C'est la même chose.

M. Turcotte :

Puis c'est dans la loi?

M. Barrette : C'est dans

l'autre loi.

M. Barrette : C'est 80.3.

Barrette : Oui, il y en a.

Pardon. C'est vrai, c'est dans l'assurance médicaments. 80.3 dit : «Il est interdit à un fabricant ou un grossiste reconnu, à un

intermédiaire ou à un pharmacien propriétaire d'accorder, directement ou

indirectement, un quelconque avantage en

lien avec la vente ou l'achat d'un médicament inscrit à la liste des

médicaments couverts par le régime général à l'auteur d'une ordonnance...» L'ordonnance

vient du médecin.

M. Turcotte :

O.K. Mais ça, c'est pour le pharmacien.

M. Barrette : On ne peut pas

donner un avantage à l'auteur d'une ordonnance dans...

M. Turcotte : À

l'auteur. O.K. Et, si le médecin...

M. Barrette :

«Ou à l'exploitant ou à un employé d'une résidence privée pour aînés visée par

la

loi sur [la santé] et les services sociaux». Ça veut dire qu'on ne

peut pas donner un avantage non plus à une RPA. C'est ça que ça dit, là.

M. Turcotte :

Si, dans une clinique privée, un médecin distribue un certain médicament, remet

le médicament pour le traitement...

Si un médecin dans une clinique privée, par exemple, administre un médicament à

un patient, ou quelque chose comme ça, est-ce qu'il...

M. Barrette : Il ne peut pas.

M. Turcotte : Il

ne peut pas?

M. Barrette : ...un avantage.

M. Turcotte : En

vertu de?

M. Barrette : 80.3. Même chose.

M. Turcotte :

Parce qu'il l'a prescrit et il l'a administré. Donc, on suppose que, parce

qu'il l'a...

M. Barrette :

Oui, oui. Quand un médecin administre un médicament, là c'est l'équivalent

d'une prescription.

Président (M. Merlini) : Une autre intervention, M. le député de

Saint-Jean?

Président (M. Merlini) : Ça va? Puisque je n'ai pas d'autre

intervention, je mets donc l'article 4 aux voix. Est-ce que

l'article 4 est adopté?

Le Président

(M. Merlini) : Adopté. M. le ministre.

Article 5.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, l'article 5 :

L'article 80.5 de cette

loi est édicté... je m'excuse, de cette loi, édicté par l'article 50 du

chapitre 28 des lois de 2016, est

modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou à

l'article 8.1.2» par «, à l'article 8.1.2 ou à l'article 8.1.3».

Alors,

M. le Président, c'est un

article de concordance, mais de la concordance pure,

et qui traite du niveau des amendes qui sont infligées à quelqu'un qui

ne respecte pas l'obligation de transmettre son rapport.

Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai

des interventions? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte :

Bien, peut-être que je ne suis pas, mais le 8.1.2 n'est pas en vigueur

actuellement. Donc là, est-ce qu'il le sera?

Le Président

(M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette :

Bien, c'est de ça qu'on a parlé tantôt, là. C'est les pharmaciens préparateurs.

Ça, ça va être un décret, à un moment donné, mais il faut prévoir que,

lorsque ça sera en vigueur, ça sera appliqué à eux.

M. Turcotte :

Et, le 8.1.3, lui, on le trouve où? Est-ce qu'il est ajouté plus loin ou on l'a

ajouté déjà?

Le Président

(M. Merlini) : On l'a adopté à l'article 1.

M. Turcotte :

Ah! oui, c'est ça. O.K. Ça va.

Président (M. Merlini) : Ça va? Est-ce que j'ai d'autres

interventions à l'article 5? Je n'en vois pas. Est-ce que

l'article 5 est adopté?

Le Président

(M. Merlini) : Adopté.

M. Barrette :

Je vais lire l'article 6.

Le Président

(M. Merlini) : M. le ministre, allez-y pour l'article 6.

M. Barrette :

Article 6 :

L'article 84.2.2 de cette loi est modifié par

l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Il en est de même

pour un fabricant ou un grossiste reconnu qui [convient] à l'article...»

Le Président

(M. Merlini) : «Contrevient». Vous avez dit «convient».

M. Barrette :

J'ai dit «convient»? Excusez-moi.

Le Président

(M. Merlini) : Entre «convient» et «contrevient», il y a une

petite différence.

M. Barrette :

Il y a une petite différence qui n'est pas très subtile, en effet. «Reconnu qui

contrevient à l'article 60.0.6». C'est un autre

article de concordance.

Le Président

(M. Merlini) : Est-ce que j'ai des interventions à

l'article 6?

M. Turcotte :

J'essaie de trouver l'article 60.0.6, là, juste pour être sûr, là.

«60.0.6. Sur

demande du ministre, tout fabricant ou grossiste doit fournir dans les

24 heures suivant la demande et dans le format demandé, tout

renseignement sur ses stocks et ses commandes en souffrance incluant, si

demandé, le médicament

ou la fourniture, le format, le dosage, les numéros de lots, la date

d'expiration et les ventes aux pharmaciens détenant un compte. Le

ministre peut demander à la régie de transmettre l'information aux

pharmaciens.» Donc, ça, c'était déjà là, donc.

Barrette : La raison pour

laquelle on y fait référence, c'est parce

que, dans 92, on avait omis

involontairement de ne pas lier de sanction pénale à ça.

Le Président (M. Merlini) : Ça va?

Barrette : Je n'aurais peut-être

pas dû dire «concordance», j'aurais peut-être dû dire «une involontaire omission».

Le Président (M. Merlini) : Ne

voyant pas d'intervention, je mets donc l'article 6 aux voix. Est-ce que l'article

6 est adopté?

Le Président (M. Merlini) : Merci

beaucoup.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend donc ses travaux jusqu'à 15 heures, et

nous nous retrouverons ici, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Bon appétit à tous.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

Le Président (M. Merlini) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux.

Je vous rappelle que le mandat de la Commission

de la santé et des services sociaux est de poursuivre l'étude détaillée du

projet de loi n° 148, Loi encadrant l'approvisionnement en médicaments

génériques par les pharmaciens propriétaires

et modifiant diverses dispositions législatives. Je demande, encore une fois, à

toutes les personnes présentes dans la salle

Louis-Hippolyte-La Fontaine de bien vouloir éteindre toute sonnerie de

tout appareil électronique.

Lors de la suspension de nos travaux cet

avant-midi... ou, plutôt, ce midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 7.

M. le député de La Pinière, ministre de la Santé, la parole est à vous

pour la présentation de l'article 7.

Barrette : M. le Président, merci. Alors,

article 7 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 84.3, du suivant :

«84.3.0.1. Un pharmacien propriétaire qui

contrevient à une disposition du règlement pris par le ministre en vertu du paragraphe 4.1° de l'article 80 commet

une infraction et est passible d'une amende de 10 000 $ à

100 000 $.»

Alors, évidemment, le projet de loi, pour avoir son

effet, doit avoir une composante pénale et des amendes, et on entre dans une

section du projet de loi qui traite

de ces amendes-là, qui sont toujours analysées sur la base de la

cohérence par rapport aux autres amendes dans notre corpus législatif, et c'est

la Justice qui établit ça. Il n'y a rien de plus, je pense, à dire.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous dire sur quelle base

les montants d'amende ont été fixés?

Barrette : Bien, comme je viens de l'indiquer, M. le Président, les

amendes sont... Quand il y a des amendes dans les projets de loi, on m'a indiqué qu'il y a des analyses qui sont

faites à la Justice, et les analyses qui sont faites sont faites sur une

base de cohérence des montants avec les infractions et le secteur d'activité où

ça s'applique. Ce n'est pas moi qui décide

ça. C'est une recommandation qui vient du ministère de la Justice, comme ce fut

le cas avec les projets de loi précédents qu'on a adoptés.

Le Président (M. Merlini) : Merci.

M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Merci, M. le Président. À la page 8 de son mémoire, l'Association

québécoise des pharmaciens propriétaires

mentionne, bon : «L'AQPP juge disproportionné le montant des amendes dont

sont passibles les pharmaciens qui contreviendraient

au règlement édicté par le projet de loi n° 48 — je comprends que c'est le n°

L'article 7 crée une infraction

et impose une amende qui varie de 10 000 $ à 100 000 $.

Nous notons que cette amende est semblable à celle relative aux pratiques commerciales interdites.

Or, bien que la modification vise à "assainir les pratiques

commerciales" dans le domaine du médicament, les conséquences d'une

contravention liées au présent règlement ne s'apparentent aucunement à celles liées aux pratiques

commerciales interdites. L'AQPP juge fallacieux d'associer les

contraventions possibles à ce projet de loi à celles des

pratiques commerciales interdites. L'AQPP se questionne également quant à

l'identité de la personne qui subirait un préjudice du seul fait qu'un

pharmacien propriétaire aurait contrevenu au règlement

qui encadre l'approvisionnement en médicaments génériques. Elles sont également

disproportionnées par rapport à la

possibilité d'enrichissement que le pharmacien peut avoir s'il contrevient au

règlement, possibilité qui est en soi nulle. En effet, ni le patient, ni le système de santé, ni même l'industrie du

médicament générique ne subiraient de préjudice quantifiable.»

Est-ce que le ministre a un commentaire à faire

sur le commentaire de l'AQPP?

Barrette : Bien, le commentaire que je ferai, il est simple. Alors,

c'est sûr que toute personne qui pourrait faire face à une amende va

souhaiter que l'amende soit la plus petite possible. C'est tout à fait normal.

On le comprend. Maintenant, après avoir dit ça, moi, je ne vois pas comment les

montants qui sont indiqués ici, qui représentent une fourchette, sont problématiques. Alors, moi, je peux comprendre qu'une

seule pharmacie... c'est-à-dire, un pharmacien qui est propriétaire d'une seule pharmacie voie le 100 000 $,

la fourchette maximale, énorme. Mais il faudrait qu'il regarde aussi la

fourchette minimale, le 10 000 $. Mais il est dissuasif, c'est clair.

On ne peut pas avoir de dissuasion avec un montant

de 5 $. Là, j'exagère, moi aussi, je fais exprès, là. Mais il faut

comprendre aussi que des pharmaciens propriétaires sont souvent

propriétaires de «pharmacies» — au pluriel.

Alors, la

fourchette permet, à mon avis, de pouvoir s'adresser à des problématiques ou

des situations qui, soit en fonction

de la sévérité de l'offense soit en fonction également de la situation

économique du pharmacien propriétaire, puissent voir s'ajuster ou

s'appliquer l'amende en question.

Le Président (M. Merlini) : M. le

député.

Turcotte :

Ça m'amène à poser la question au ministre : Est-ce qu'il a déjà une

certaine indication de quelle ampleur

pourrait être l'amende pour... Je suppose que, bon, le 10 000 $ doit

être pour une première offense, dans le cas d'une pharmacie. S'il y a récidive, donc une deuxième offense, ça doit

être à ce moment-là que le montant augmente, ou, s'il y a plus qu'une

pharmacie de concernée, ça doit augmenter, ou, si c'est un réseau organisé,

bien là on tend plus peut-être vers le maximum.

Est-ce que le

ministre a déjà en tête l'étendue, la

séquence des amendes pour les fautes qui peuvent être causées?

M. Barrette : La réponse, c'est non,

parce que ce n'est pas le ministère qui va proposer les amendes, parce que, là,

on est ici dans le pénal. Alors, dans le pénal, on passe au DPCP, et là c'est

le DPCP, lui, qui applique la loi et va appliquer l'amende en fonction

de ce qu'il aura constaté tant en termes d'offense par rapport à la loi que de

la situation, disons, que je qualifie d'économique, du propriétaire et

du pharmacien concernés.

Alors, c'est

totalement en dehors de ma juridiction, puisque, quand on arrive aux

annonces... pas aux annonces, mais aux amendes, on arrive dans le

territoire du DPCP.

Le Président (M. Merlini) : Pour le

bénéfice des gens qui nous écoutent présentement, le DPCP, c'est le Directeur

des poursuites criminelles et pénales. M. le député.

Turcotte :

Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, la RAMQ pense qu'il peut y

avoir matière à enquête, elle

enquête, elle monte un dossier, elle remet le dossier au DPCP, le DPCP évalue

la preuve qui est là et, bon, détermine la sanction, sanction qui est

dans une bracket qui a été recommandée par le ministère de la Justice.

Barrette : ...à la cour, et là il y a un jugement. Et, oui, comme

toujours, si la personne est déclarée coupable, là il y a des

recommandations, suggestions faites par le DPCP, là. C'est comme ça que ça

fonctionne, les suggestions et recommandations de peine. Mais ça se passe à la

cour. Ça ne se passe pas ni à la RAMQ ni au ministère de la Santé.

Le Président (M. Merlini) : Ça va?

Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 7? M. le député

d'Arthabaska.

Le Président (M. Merlini) :

Bienvenue à la Commission de la santé et des services sociaux, en passant.

M. Lefebvre : Merci. Très heureux

d'être là avec vous aujourd'hui. Mon intervention va être brève, M. le

Président.

Si on prend

le projet de loi n° 92, Loi

visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du

Québec et modifiant diverses dispositions

législatives, on parle d'une bracket de 5 000 $ à 50 000 $

puis, en cas de récidive, de 10 000 $

à 100 000 $. Je me demande si ça ne pourrait pas être une bonne

alternative qu'on applique cet amendement-là à ce moment-ci.

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

M. Barrette : Moi, encore

une fois, les montants qui sont indiqués ici, ce ne sont pas des montants que

j'établis moi-même, ce sont des montants qui

sont établis en fonction d'opinions externes, donc de la Justice. Alors, ce

sont eux qui, par concordance, si on peut dire ça comme ça, là... ce

n'est certainement pas le bon mot, là, mais... par cohérence, plutôt, qu'ils

établissent ce montant-là à la lecture des lois adoptées et proposées.

Lefebvre : Mais on comprend

que c'est également une proposition qu'ils nous font, M. le Président. C'est à nous de statuer sur le montant final. Dans

le fond, c'est une proposition qu'ils nous font.

M. Barrette :

C'est vrai, mais je n'ai pas de raison de penser que la proposition est

démesurée.

Le Président (M.

Merlini) : M. le député.

M. Lefebvre :

Ça va pour moi.

Président (M. Merlini) : Ça

va? Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 7? N'en voyant pas,

je le mets donc aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Le Président (M.

Merlini) : Adopté sur division. C'est noté. À l'article 8. M. le

ministre.

Barrette : Alors, l'article 8 :

L'article 85 de cette loi est

modifié par le remplacement de «de l'article 84.7» par «des articles

84.3.0.1 et 84.7». Alors, évidemment, ici, nous sommes dans un

article de

totale concordance.

Président (M. Merlini) : Très bien. Est-ce que j'ai des interventions

à l'article 8? M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Quand le ministre nous dit que c'est un

article de totale concordance, ce n'est

pas la même concordance qu'on fait référence à tantôt, c'est-à-dire un

ajustement par rapport à la loi...

Turcotte : O.K. Mais, malgré que c'est de concordance,

j'essaie de voir... Modifié par le remplacement; ça, c'est les articles

84.7 — ça,

il était déjà là — et

le 84.3.0.8... 84.3.0.1, pardon.

M. Barrette :

«84.3.0.1. Un pharmacien propriétaire qui contrevient...»

Turcotte :

C'est ce que nous venons d'adopter pour...

M. Barrette :

Exactement. C'est ça.

Turcotte :

O.K. Parfait. Ça me va.

Le Président (M.

Merlini) : C'est beau? M. le député d'Arthabaska, ça va? Est-ce que l'article

8 est adopté?

Le Président (M.

Merlini) : Adopté. M. le ministre.

Article 9.

Barrette :

L'article 9, il

est un peu plus long. Alors là, on tombe dans une

section qui traite de la Loi

sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, donc on change de loi.

Alors,

L'article 2.0.13 de la

Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec

(chapitre R-5), édicté par l'article 65 du

chapitre 28 des lois de 2016, est

modifié :

1° dans le deuxième

alinéa :

par le remplacement de «ou les mandats donnés à un tiers» par «, les mandats

donnés à un tiers, les rapports ou les autres documents»;

b) par l'insertion,

après «sur le formulaire», de «ou selon le modèle»;

2° par l'insertion,

après le deuxième alinéa, du suivant :

plus, la régie peut exiger que les registres tenus pour l'application d'une

loi, d'un règlement ou d'un programme visé au premier alinéa le soient

selon le modèle qu'elle fournit.»; et

3° par l'insertion,

dans le troisième alinéa, après «formulaires», de «et modèles».

Alors, je pense qu'à

la lecture on comprend qu'on est dans la sémantique «formulaires», «modèles».

Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce

que j'ai des interventions à l'article

9? M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Merci,

M. le Président. On a déjà entamé précédemment cette discussion-là, hier, sur la question du formulaire pour envoyer. Le ministre

nous avait dit, bon, lorsqu'on disait, bon : Ce serait bien de pouvoir

avoir un modèle uniforme pour éviter le travail de chacun des

pharmaciens ou, bon, des chaînes, ou etc., de faire un formulaire différent... le ministre nous avait dit :

Bien, si tel est le cas, la régie décidera. Et il y a la disposition à l'article 9 qui dit ça.

Est-ce que le ministre, lui, souhaite qu'il y ait

un formulaire unique?

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

Barrette : Bien, comme je

l'ai dit, M. le Président, lorsqu'on en a parlé précédemment, je serais très

surpris de deux choses : un, que la RAMQ ne contacte pas l'Association québécoise

des pharmaciens propriétaires pour avoir au

moins une conversation sur le formulaire, puis je serais très surpris, deux, qu'il n'y ait pas quelque chose de standardisé. Ça me surprendrait bien

gros.

Le Président (M. Merlini) : M. le

député.

Turcotte : Dans ces

circonstances-là, M. le Président, la réponse du ministre me satisfait. Deux

éléments importants : qu'il y ait cette discussion-là au moins sur la

tenue de ce dit formulaire-là et que les pharmaciens soient consultés, là, dans

ce cas-ci, par leur association, pour ceux qui sont propriétaires. Ça me va, M.

le Président.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? M.

le député d'Arthabaska, ça va?

Le Président (M. Merlini) : Très

bien. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Le Président (M. Merlini) : Adopté. M.

le ministre.

Article 10.

M. Barrette :

Article 10 :

L'article 20.1 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin, de «ou par

un intermédiaire».

Alors, je

pense que je vais lire l'article, là, ça

va être plus facile.

L'article actuel, et qui va se terminer par «ou par un intermédiaire», se

lira comme suit :

«Dans le

cadre d'une inspection ou d'une enquête, nul ne peut refuser de communiquer à

la régie un renseignement ou un document contenu dans le dossier d'une

personne assurée au sens de la Loi [de] l'assurance maladie, de même qu'un document ou un renseignement à caractère

financier concernant les activités exercées par un professionnel de la

santé, un dispensateur, un fabricant de médicaments ou un grossiste en

médicaments reconnu par le ministre ou par un intermédiaire.»

Le Président (M. Merlini) : M. le

député de Saint-Jean.

Turcotte : Un

exemple d'intermédiaire?

Turcotte : Un

exemple d'intermédiaire?

M. Barrette : Alors, les chaînes et

bannières, c'est un intermédiaire.

M. Barrette : Les chaînes et

bannières.

Turcotte : Donc, le

fabricant de médicaments ou le grossiste serait reconnu par l'association de

chaînes et bannières?

M. Barrette : Oui. Bien, si on

comprend la même chose dans la question, là.

Alors, ici,

20.1, là, ça vient de 92... pas ça vient de 92, mais ça vient des pouvoirs

qu'on a donnés, oui, à 92, à la RAMQ

pour faire les inspections. Alors, ici, ce que ça disait, ça a été adopté,

tout ça, là, dans le passé. Ça, ce que ça dit, c'est : Voici, là, quand il

y a une enquête, quand on débarque,

vous ne pouvez pas vous objecter à... ne pas nous donner un document sur

la base de confidentialité et autres tactiques dilatoires. Alors, quand on

débarque, on demande, vous nous donnez. C'est dans la loi. Alors, ça, ça vaut pour tout le monde, incluant les intermédiaires comme les chaînes et bannières. On

peut enquêter à la chaîne et à la bannière.

Autrement dit, là, on ne peut pas prétexter que les documents

seraient à la chaîne ou à la bannière, là, pour ne pas nous les donner, parce

que ce n'est pas la pharmacie comme telle.

Turcotte : J'essaie

juste de voir pourquoi on le met à la fin.

M. Barrette : Ah! bien, c'est une

excellente question.

Turcotte : Les activités

exercées par un professionnel de la santé, un dispensateur, un fabricant...

M. Barrette : Je me penche vers ma

droite pour avoir une explication.

Turcotte : ...un grossiste en médicaments reconnu. O.K. Là,

je comprends. O.K. Je

comprends. Ce n'est pas l'ensemble

qui a été... Le professionnel, etc., ce n'est pas ça qui est reconnu par le ministre,

mais c'est plutôt le fabricant de médicaments ou un grossiste qui est

reconnu par le ministre, et là c'est...

Turcotte : O.K. D'accord.

Ça va.

Le Président (M. Merlini) : Ça va?

Ne voyant pas d'autre intervention... est-ce que l'article 10 est adopté?

Le Président (M. Merlini) : Adopté.

Merci.

L'article 11. M. le ministre.

M. Barrette : Ah! juste une petite

seconde, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Oui, M.

le ministre.

M. Barrette : On m'informe que va

apparaître sous peu un amendement.

Le Président (M. Merlini) : Alors,

je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

Président (M. Merlini) :

Nous reprenons donc nos travaux après cette brève suspension. Nous avons

donc une proposition d'amendement, mais d'abord je dois vous demander le consentement pour rouvrir l'article 10, puisqu'il s'agit d'une proposition

d'amendement à l'article 10. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Président (M. Merlini) : Le consentement est donné, alors nous revenons donc à l'article 10. M. le ministre, vous avez une proposition d'amendement.

Barrette : Oui, M. le Président. Donc, l'amendement suivant, à l'article 10 — c'est

un amendement qui touche la version anglaise, c'est la

version anglaise du même

article en français : Remplacer «by inserting»...

Ah! O.K. C'est bon. C'est parce que les guillemets ne sont pas à la bonne

place, là, ici.

Barrette : Alors, remplacer «by inserting "or an

intermediary" at the end» dans le texte anglais de

l'article 10 par «by replacing "or a drug manufacturer or wholesaler

accredited by the Minister" [par] ", a drug manufacturer or

wholesaler accredited by the Minister, or an intermediary"».

Le Président (M. Merlini) : Alors,

voilà, ça vient faire ce qu'on avait adopté précédemment, avec la bonne

terminologie en anglais. Est-ce que j'ai des interventions à la proposition

d'amendement? M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement,

comme nous avons donné notre consentement pour rouvrir un article, j'en

profiterais juste pour poser une petite question sur un

article qu'on vient

d'adopter, l'article 9, sur

la question du formulaire. Le ministre, hier, a mentionné qu'il serait

surprenant que ce soit envoyé par la poste, par exemple, ce serait

plutôt sous une forme électronique.

Est-ce que le

ministre a un souhait sur la façon que le formulaire soit envoyé? Est-ce qu'il

considère que...

Barrette : Je n'ai pas de souhait. Je souhaite surtout que la RAMQ et

l'AQPP se parlent puis s'entendent sur une affaire. Je n'ai pas de

préférence.

Turcotte :

Est-ce que ce ne serait pas plus souhaitable, si c'était d'une façon

électronique, peut-être une façon plus... je

ne sais pas s'il y a éventuellement cette ambition-là ou cette intention-là

derrière ça, mais de pouvoir voir des comparaisons

entre pharmacies, par exemple, d'une même chaîne ou d'une même bannière? Si

c'est par électronique, c'est peut-être plus facile d'avoir un

traitement, un certain tri de ça ou de faire des comparaisons que si c'est des

versions papier, là.

M. Barrette :

Bien, ils auront cette discussion-là, hein?

M. Barrette :

Ça va être électronique. On m'indique que ça va être électronique.

Turcotte :

Merci.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Est-ce que j'ai d'autres

interventions à l'amendement à l'article 10? Oui, M. le député d'Arthabaska.

Le Président (M.

Merlini) : Ça va? O.K. Est-ce que l'amendement à l'article 10 est

adopté?

Le Président (M.

Merlini) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 10 tel

qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? Je n'en vois pas. Est-ce que

l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Merlini) : Adopté. Merci beaucoup. M. le ministre.

Article 11.

Barrette : Alors,

article

11 :

L'article 40.1 de cette loi est modifié par la suppression, dans le

paragraphe d.3, de «de l'un des articles 22 ou 70.0.1». Et cet article-là

est un

article exclusivement de concordance.

Le Président (M.

Merlini) : Est-ce que j'ai des interventions à l'article 11? M.

le député de Saint-Jean.

Turcotte : Bien,

de concordance, mais, en même temps, dans les commentaires qui nous sont remis

par le ministre, il mentionne que ça apporte une modification

technique afin de supprimer toute énumération aux dispositions. Donc,

c'est pour éviter une redondance.

Le Président (M.

Merlini) : Me Claraz, peut-être, pour la précision technique?

Turcotte :

Consentement.

Claraz (Christine) : C'est parce que

le paragraphe d.3 de l'article 40.1 de la

loi sur la régie, il indique que

font

partie du Fonds de l'assurance médicaments «les sommes qui sont perçues

par la régie à

titre de sanctions administratives pécuniaires en vertu de l'un

des articles 22 ou [70.01] de la

Loi sur l'assurance médicaments».

nous avons réalisé que nous avons omis des dispositions où il était également

question d'appliquer des sanctions administratives pécuniaires. Donc, on

ne fait plus de référence à une énumération. On s'en tient carrément à

dire : À l'article

40.1, on supprime carrément la référence aux articles sur les sanctions

administratives pécuniaires pour ne parler que des sanctions administratives pécuniaires, étant donné qu'elles

apparaissent plusieurs fois dans la loi. Donc, toute sanction administrative pécuniaire, quelle qu'elle

soit, prise en vertu de la

Loi sur l'assurance médicaments fera

partie

du Fonds de l'assurance médicaments.

Turcotte :

D'accord.

Mme Claraz

(Christine) : C'est simplement pour ça.

Le Président (M. Merlini) :

Merci, Me Claraz. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 11? Est-ce

que l'article 11 est adopté?

Le Président (M.

Merlini) : Adopté. Merci. M. le ministre.

L'article 12.

M. Barrette : 12. Là, M.

le Président, nous allons dans la Loi

visant à accroître les pouvoirs de la régie, le n° 92, là.

Alors,

L'article

81 de la Loi visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie

du Québec, à encadrer les pratiques

commerciales en matière de médicaments ainsi qu'à protéger l'accès aux services

d'interruption volontaire de grossesse est modifié par le remplacement de

«sixième» par «septième». Concordance.

Le Président (M.

Merlini) : Est-ce que j'ai des interventions à l'article 12? Oui, M.

le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Est-ce qu'on peut avoir l'explication?

Mme Claraz

(Christine) : En fait, c'est qu'il y a eu une erreur de référence à l'alinéa

en question.

L'alinéa concerne les inférences statistiques, et, malheureusement,

bien, on avait indiqué «sixième» alinéa, alors que c'était plutôt «septième».

Alors là, on vient régulariser ici la disposition.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, Me Claraz. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Ça va.

Le Président (M.

Merlini) : Ça va? Est-ce que l'article 12 est adopté?

Président (M. Merlini) :

Adopté. Maintenant, à l'article 13, c'est un

article qui édicte un règlement. Alors, nous allons faire l'étude tel que le suggère notre

jurisprudence de l'Assemblée nationale, à savoir que nous allons traiter

de l'article 1 du règlement comme s'il

s'agissait d'un

article de projet de loi lui-même, et, ensuite de ça, nous

adopterons possiblement l'article 1 du

règlement, puis le

titre du règlement, et ensuite l'article 13 dans son

ensemble. Ça, ça s'appuie sur des décisions de jurisprudence

habituelles, puisque c'est un

article qui édicte un règlement.

Alors,

M. le ministre, vous en faites la lecture comme à l'habitude, et on va y aller

vers l'étude ensuite, comme je l'ai indiqué.

M. Barrette :

O.K. Là, M. le Président, je vais dire que je vous suis. Ça fait que je lis

tout ou je lis juste 1?

Le Président (M.

Merlini) : Oui, vous lisez tout, puis ensuite on y va avec 1, ensuite

le

titre et ensuite 13 au complet.

M. Barrette :

Très bien. Alors là, ici, nous sommes dans le Règlement encadrant

l'approvisionnement en médicaments génériques par les pharmaciens

propriétaires.

Le Règlement encadrant l'approvisionnement en médicaments génériques par les

pharmaciens propriétaires, dont le texte figure ci-après, est édicté.

«Règlement encadrant

l'approvisionnement en médicaments génériques par les pharmaciens

propriétaires.

«1.

Sous réserve du

deuxième alinéa, un pharmacien propriétaire ne peut, au cours d'une année

civile, s'approvisionner en médicaments

génériques inscrits à la liste des médicaments auprès d'un même fabricant pour

plus de 50 % de la valeur monétaire de tous les médicaments génériques

achetés par [le] pharmacien au cours de cette année.

«Cette limite d'achat

peut être dépassée [par] un maximum de 5 points de pourcentage au cours

d'une année civile. Dans ce cas, l'année

civile suivante, la limite d'achat de 50 % est diminuée d'autant. Il ne

peut cependant y avoir de dépassement l'année civile qui suit [...]

cette diminution.»

Alors, on comprend

que ce... Bien là, on va à 1?

Le Président (M.

Merlini) : Non, allez-y pour votre explication.

Barrette : Alors, on comprend, là, ici qu'effectivement, comme vous

l'avez dit, M. le Président, c'est le projet de loi qui édicte un règlement. Le règlement que je viens de lire est le

règlement qui traite du corps du projet de loi, donc la limitation à 50 %, mais il indique aussi

une certaine indulgence pendant une année civile, c'est-à-dire la

permission de le dépasser, mais à la

condition de plus de vigilance l'année d'après, et sur une période de deux

années. Évidemment, ça va faire

50 %, au total, à chaque année, mais il y a une indulgence pendant une

année donnée. Donc, ça veut dire que, si, la première année, le pharmacien est à 50 %, à la 10e année il

pourrait avoir un dépassement de 5 % et, à la 11e année, il serait

à 45 %, par exemple.

Alors, c'est

quelque chose de permanent, et ça donne de la flexibilité. L'idée du projet de

loi n'est pas de punir pour punir, là, d'où la flexibilité du 5 %.

Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de

Saint-Jean.

Turcotte : Merci, M. le Président. Est-ce que c'est normal

qu'on ne fasse pas référence à des cas d'exception comme nous avons vu, je crois, à l'article 2, où,

dans un risque de pénurie, par exemple, il y aurait une suspension de

ça? Donc, ce n'est pas mentionné dans le règlement?

M. Barrette :

Bien, c'est-à-dire que la loi, elle s'applique. On n'a pas besoin de faire

référence à ça dans ce paragraphe-là, parce

que ce paragraphe-là du règlement traite de la situation normale. C'est comme

ça qu'il faut le voir, là.

Turcotte :

Mais, habituellement, un règlement applique la...

M. Barrette :

L'autre

article auquel le collègue fait référence, M. le Président, l'autre

article, lui, il vient justement impacter ça si ça arrive. L'autre

article

devient le remède à cette situation-là. Alors, en situation de non-exception, c'est ça qui s'applique. S'il y a une

situation d'exception, c'est ça qui est modulé et potentiellement

enquêté s'il y avait lieu, parce qu'on a donné des cas de figure, là,

potentiels où il y aurait peut-être justification automatique d'enquêter à la

lecture de la situation des rapports en question, là.

Turcotte : Et, dans le cas où le ministre nous a dit... dans

l'article 1, dans le débat sur l'article 1, où il y a des

discussions qui se font ou se feront avec l'AQPP ou avec d'autres associations

sur le moment d'application de la loi, le

ministre semblait dire : Bon, on va négocier — parce que moi, j'amenais le point, là, pour

le 1er avril, etc. — donc...

Turcotte :

Pour la première année. Donc, malgré que ce n'est pas l'année civile complète, à

moins que ce soit rétroactif, le rapport,

les mois avant la mise en application de la loi, le pourcentage demeure le

même, même si ce n'est pas une année civile complète. C'est sur le

principe de : pendant la période couverte, c'est 50 %.

Turcotte :

D'accord.

Le Président (M.

Merlini) : Ça va, M. le député de Saint-Jean?

Le Président (M.

Merlini) : Merci. M. le député d'Arthabaska.

Lefebvre : Merci, M. le Président. Une question technique : Mais

est-ce que c'est possible de faire le contraire? Si, l'an 1, par

exemple, il est à 46 %, est-ce qu'automatiquement il peut avoir son

an 2 à 54 % ou...

Barrette : Moi, je ne serais pas en faveur de ça, parce que c'est sûr

qu'il y a une courbe d'apprentissage, là, pour le pharmacien

propriétaire. Et, comme on l'a dit à plusieurs reprises dans nos débats, les

pharmaciens, ils sont déjà organisés, hein, ils sont dans un mode de «juste à

temps». Ils ne sont pas dans un mode d'inventaire. Il y a un court inventaire, un petit inventaire, mais les

pharmaciens, dans leur pratique courante, ne stockent pas... sauf récemment,

ils ne stockent pas pendant six mois à

l'avance, là. Alors, ils sont plus dans un mode «juste à temps». Ils sont

tellement juste à temps que des

fois... Il faut réaliser que les pharmaciens, parfois, passent des commandes

qui sont livrées littéralement le jour même, parfois à la demi-journée.

Alors, ils sont dans ce mode-là, c'est leur mode opérationnel. Alors, pour eux

autres, le 50 %, c'est gérable.

Maintenant,

si je faisais cette manoeuvre-là, là ça vient complexifier le fonctionnement

même des pharmaciens eux-mêmes, je

dirais, là. Alors, moi, je pense qu'on est mieux dans une règle où on

dit : C'est 50 %. Ils vont gérer pour arriver à 50 %. On fait preuve d'indulgence quand il y a un

dépassement, mais qui est compensé l'année d'après. Moi, je préfère le voir comme ça. Je comprends le point,

là, mais là ça veut dire que, là, c'est du jeu de yoyo, là, que le monde

va se mettre à faire. Je pense qu'on est mieux d'avoir une règle qui force un

modus operandi permanent qui est à 50 %.

M. Lefebvre :

Puis ma deuxième question, M. le Président : Est-ce que j'ai bien compris

qu'on donne une possibilité de dépassement seulement qu'une fois?

M. Barrette :

Non. Ce que le règlement dit, c'est que, l'année d'après, on est obligé de

compenser.

M. Lefebvre :

Mais, ce que je veux dire, l'an 1, je suis à...

M. Barrette :

Non, c'est...

Lefebvre : Mais, ce que je veux dire, mettons, l'an 1, je suis à

55 %, l'année d'après je suis à 45 %, l'an 3 je peux

retomber à 54 %, puis après ça à 46 %.

M. Barrette :

Oui, c'est possible, à moins que je le lise mal, là.

M. Barrette : ...entre 55 % et

45 %. C'est oui, la réponse.

M. Lefebvre : ...d'année en année.

L'important, c'est qu'à tous les deux ans ça fasse 100 %.

M. Barrette : Exactement. C'est

exactement ça.

M. Lefebvre : Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Merlini) : C'est

bon? M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : On a

abordé un peu la question précédemment. L'enjeu important, selon moi, là, à

moins que je ne me trompe, pour appliquer ce

projet de loi là, ça va être la première année, pour créer l'habitude, dans un

premier temps, et aussi pour un pharmacien, une pharmacienne qui, actuellement,

ne respectait pas le 50 %, qui était à 60 %, à 70 %, et

peut-être même plus, pour ses clients, doit faire une certaine transition.

Est-ce que, dans le moment de l'implantation...

ou l'application, plutôt, de la loi, on va tenir compte... est-ce que ça peut

être un facteur dans le choix de ne pas

appliquer le projet de loi maintenant, mais de l'appliquer, par exemple, au 1er

avril 2018 ou de donner une zone tampon le temps que les pharmaciens aient le temps de faire la transition?

Parce qu'on n'est pas obligé, pour faire cette transition-là, que la loi soit appliquée. On peut déjà envoyer

une directive aux pharmaciens, de dire : La loi sera appliquée à partir

de telle date, donc, d'ici là, on vous avise que vous devez faire un certain

transfert de médicaments pour vos patients. On peut quand même gagner un peu de

temps dans ce sens-là, là.

Est-ce que ça peut être un motif, dans la

discussion avec les pharmaciens et les pharmaciennes, pour le choix du moment

de l'implantation du projet de loi... pas l'implantation, mais l'application?

M. Barrette : L'application. Alors, la réponse, c'est oui et non, mais c'est

oui, là. Mais, quand je dis non, je vais donner les explications du non, là. O.K. Le pharmacien, lui, actuellement, là, si j'appliquais la loi aujourd'hui, ce n'est pas... Le pharmacien, il est

bien mal pris si je l'applique aujourd'hui, la loi, parce qu'il a stocké.

Je vais

reraconter l'histoire que j'avais racontée la dernière fois, puis ça va être

pour le bénéfice de notre

collègue, qui ne l'a pas entendue, alors ça va l'intéresser. Alors, quand moi,

je suis arrivé avec mon projet de

loi sur les appels d'offres, ça a littéralement apeuré l'industrie du médicament. Ils ont

dit : Ah! un appel d'offres, là, si c'est un appel d'offres

standard, ça aurait pu, hein... Personne ne sait la mécanique que j'avais

dessinée, qui était prête à partir le 1er juillet. Personne ne le sait, puis, même si vous la demandez, je ne vous la dirai

pas. C'est mon arme secrète. Alors, si la mécanique avait été mise en place, avait été un appel

d'offres à fournisseur unique, le plus bas prix gagne, on vient de sortir du

marché un paquet de fabricants pour une

molécule donnée. Ça va? Bon. Ça, c'est ça qui faisait peur à l'entreprise

pharmaceutique. Les entreprises se sont

dit : Si la formule d'appel d'offres est agressive, on risque de

disparaître du marché. Alors, ça les a fait

réagir. Ça les a fait réagir en négociant. On a négocié. On a une entente, qui

est la loi n° 148, qu'on étudie aujourd'hui.

Maintenant,

les pharmaciens propriétaires, eux autres, avant que la

loi sur les appels

d'offres arrive ou voyant que je n'allais

pas reculer... Ça arrive que je ne recule pas. C'est une plaisanterie. Alors,

voyant que ça allait arriver et voyant que

l'essence de tout ce qu'on fait, là, les inspections, la loi n° 81, la loi

n° 148, l'essence de tout ça, là, ça vient du fait que ça nous

coûte trop cher puis ça nous coûte trop cher parce que le mode de

fonctionnement du marché, qui est celui de l'intégration verticale couplée à

des ristournes... bien, il fallait attaquer ça. C'est ça qu'on a fait. Et il

est arrivé que, dans cette période-là, là,

il y a eu une guerre de prix, littéralement. Alors, littéralement, les

compagnies, entre elles, elles étaient

dans une guerre de prix, donc, pour sortir les petits, là. Les gros ont un

monopole. Puis on comprend comment ça marche,

une guerre de prix. Pas besoin d'aller bien loin, là, tout le monde comprend

ça. La guerre de prix, elle se faisait, entre autres, par les

ristournes. Ils faisaient des ristournes démesurées, là. Bien, les petits

n'étaient pas capables de suivre ça, là.

Alors là, en plus, il y avait une guerre de prix. Alors, ce que les pharmaciens

propriétaires... peut-être pas tous, mais beaucoup, je dirais même,

probablement une majorité de pharmaciens propriétaires, devant la date butoir,

qui était visible... je l'avais dit, là, que

c'était telle date, là, alors, c'était le 1er juillet, puis finalement ça

a été au mois d'août, septembre, là,

de mémoire... au mois d'août... non, juillet, en fait, c'est au mois de

juillet... voyant la date butoir arriver, ont stocké pour bénéficier des ristournes encore légales, mais

gargantuesques. Alors, ils ont stocké, stocké, stocké, et ristournes, et ristournes, et ristournes. C'est bon pour le

chiffre d'affaires, c'est bon pour le profit à la fin de l'année, ce n'est

pas nécessairement bon pour nous autres, parce qu'on paie trop cher.

Alors là, actuellement, là, la date de mise en

vigueur, qui n'est pas tout de suite, qui va être, mettons, en février 2018,

elle n'est pas pour le pharmacien

propriétaire, elle est pour le fabricant, parce que le fabricant, lui, là, il

se retrouve dans une situation actuellement où il ne peut plus vendre.

Ils ont stocké. Et là le pharmacien, lui, si j'applique la loi, il va se retrouver avec à peu près tous ses médicaments qui

sont au-dessus de 50 %, parce qu'il y a ristournes, ristournes,

ristournes, il a stocké, stocké, stocké, il a acheté trop. Ça fait que, si je

l'applique tout de suite, là j'ai deux perdants, parce que le fabricant qui,

lui, a vendu, bien là il est dans une période où, à cause de l'entente qu'on a

signée, ça pourrait être problématique pour

lui. Puis là je ne rentre pas dans le détail, je ne peux pas. Ça pourrait être

problématique pour lui. Et, le pharmacien

propriétaire, lui, là, actuellement,

si j'applique la loi maintenant, il faut qu'il baisse ses stocks, là,

parce que, là, il n'est pas dans une...

Donc, je ne pourrais pas l'appliquer aujourd'hui, parce qu'on serait dans une

année civile qui ne serait pas bonne. Il faut que

je l'applique à un moment donné puis il faut que ce soit par après et il faut

que la compagnie, elle soit dans un environnement qui soit de marché normal.

fait que, le pharmacien propriétaire, lui, là, il faut qu'il baisse ses

stocks. Ils vont baisser, ses stocks. C'est les médicaments qu'il sert à tous les jours. Ça fait que, là, lui, il va se

retrouver dans une situation normale, progressivement, où il va se remettre à faire, à la date qu'on va

déterminer... qui va se remettre à acheter, puis le fabricant, lui, va

arriver dans un marché qui a pris une pause puis il va se remettre, lui, à

vendre, et tout ça va s'équilibrer. La date, là, c'est pour revenir à une situation

commerciale d'équilibre, parce qu'actuellement on est dans une situation

commerciale de déséquilibre causée par la

peur de l'un qui négocie, puis l'autre, l'appât du gain. Je ne dis pas ça

méchamment, là. C'était légal. Donc, ils ont fait ce qu'ils avaient à

faire. «That's it».

Alors, la date, elle,

ça va être la date qui va faire en sorte que personne ne va être lésé, tout simplement.

Turcotte : O.K. J'essaie de voir... Donc, dans l'an 1

de l'application de la loi, parce ça deviendra une loi, le pharmacien,

dans son rapport, devra aussi indiquer les stocks qu'il avait avant.

Barrette : ...parce que la loi va s'appliquer à partir de telle date.

Alors là, sans aucun doute que ce que l'on va demander, c'est les rapports de la période d'application de la loi, donc

un tiers d'année, une demi-année, trois quarts d'année.

Turcotte :

O.K. Donc, quand le ministre nous dit que c'est difficile de l'appliquer

maintenant pour les pharmaciens parce qu'ils ont possiblement du stock, un

pourcentage...

Barrette : Bien, c'est-à-dire que, si j'appliquais la loi aujourd'hui,

là, puis que je disais : Bien, c'est appliqué aujourd'hui, puis on va regarder toute l'année

civile 2017, là, bien, tout le monde va être probablement au-dessus de

50 % avec un fournisseur, là. Puis là

nous autres... c'est bien beau, l'indulgence de 5 %, mais on ne sera pas

indulgents à 14 %, là. Non, je ne peux pas faire une affaire de

même.

Turcotte : O.K. Et ça, je comprends ça, mais, pour

l'aspect... quand le ministre disait oui et non à ma question...

M. Barrette :

Oui, je peux le faire maintenant, mais, non, ce n'est pas une bonne idée.

Turcotte : O.K.

Mais est-ce que... parce que, bon, à plusieurs occasions, j'ai posé la question

au ministre, bon, est-ce qu'il pourrait... Puis, bon,

je l'ai posée quelques fois aux consultations particulières, puis, bon, les

réponses étaient mitigées, là. La formule

n'est peut-être pas la bonne. Mais l'enjeu, c'est que les

pharmaciens puissent avoir le temps de

transférer les médicaments qu'ils vendent à leurs patients dans le cas où ça

totalise plus de 50 %. Ça prend une période de temps, faire ça, là.

Ça ne se fait pas en une journée, là.

renouvellements de prescriptions, puis tout ça, ça peut s'étendre un peu sur peut-être

deux, trois mois, je ne sais pas. Donc, dans l'année un, il faut tenir

compte de ce facteur-là, là.

Barrette : Il y a deux

facteurs : il y a un facteur du côté de l'industrie puis un facteur du

côté du pharmacien. Du côté de l'industrie, je ne peux pas aller dans le

détail, à cause de l'entente qu'on a conclue, mais il y a un enjeu, il y a un enjeu du bord des pharmaciens. La date,

c'est important, et l'application de la loi, ce sera pour la portion donnée.

C'est un enjeu purement mathématique, là, mais la mathématique des deux parties

n'est pas la même.

Turcotte :

O.K. C'est sûr que je pourrais revenir avec cette question-là un peu plus tard,

à l'article, là, de la mise en oeuvre du projet de loi, mais je veux quand même qu'on vide la question, là, vu qu'on y est, là.

Lorsque le projet de loi sera adopté... bon, s'il l'est, là, mais là pour l'instant ça ne

semble pas être un enjeu, cette question-là... quand le projet de loi

sera adopté et sanctionné, est-ce que le ministre

va rapidement donner son intention de la date de l'application du projet de loi, donc, pour

que les gens, tous les partis confondus...

M. Barrette :

Oui, parce que...

Turcotte :

...puissent avoir le temps de s'ajuster en conséquence de ce que le ministre

vient de mentionner, du transfert des

médicaments pour leurs patients et pour d'autres enjeux qu'on n'a pas

mentionnés ici mais qui pourraient avoir un impact sur l'atteinte du

50 %?

Barrette : Non seulement je vais le faire, mais les discussions sont déjà en

cours avec les deux parties : les pharmaciens

et l'industrie. Et, honnêtement, là, la date est quasiment arrêtée, là. Mais,

oui, la réponse, c'est oui. Et non seulement la réponse, c'est oui, mais

c'est vrai, on a intérêt, tout le monde, à ce que la date soit connue.

Turcotte :

O.K. Et, sans nécessairement le mentionner maintenant, parce que je comprends

qu'il y a des raisons aussi qui... bon, dans

la négociation, etc., mais il y a une volonté de la part du ministre à ce que

la date de mise en oeuvre du projet

de loi soit à la satisfaction... du

moins, que tant les fabricants que les pharmaciens soient à l'aise avec

cette date-là.

M. Barrette : C'est un projet de loi

d'assainissement du marché. Ce n'est pas un projet de loi pour nuire à qui que ce soit. Alors, on a intérêt à ce que

toutes les parties y trouvent leur compte — dans le gouvernement, c'est le cas — leur compte, là. Donc, c'est une question de

budget. Donc, c'est moins de dépenses. Et on n'a pas intérêt à avoir un système de distribution du médicament qui soit

dysfonctionnel non plus, là. Alors, ça, ce dont on parle, là, ce sont

des choses qui sont très pertinentes, et

là-dessus on est en collaboration avec tout le monde, on n'est pas du tout en

opposition.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le député de Saint-Jean. M. le député d'Arthabaska.

Lefebvre : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, je

pense qu'il doit y avoir quand même pas mal de gens qui écoutent puis je

veux juste m'assurer de clarifier, tantôt, ce qu'on a dit, parce que je pense

qu'on se contredisait, là. Tantôt, on

disait : Par exemple, l'an 1, 54 %; l'an 2, 46 %, ce qui fait

100 %; l'an 3, on revient à 53 %; l'an 4, à 47 %, ce qui fait 100 %. Mais ici, ce qu'on voit

dans le libellé, là — je l'ai

vu par après, là — «il ne

peut cependant y avoir de dépassement l'année civile qui suit celle de

cette diminution», je l'ai lu par après, là, ça fait que je ne voudrais juste

pas que les gens...

M. Barrette : C'est vrai. Moi-même,

j'ai mal lu mon article. C'est vrai. En fait, je l'ai bien lu, mais je l'ai mal

interprété.

M. Lefebvre : ...corrige, pour ne

pas que les gens...

Barrette : Alors, merci. Je tiens à remercier le député d'Arthabaska.

Alors, à ce moment-là, de la manière qu'il

faut le dire, c'est que ça peut arriver plusieurs fois dans la vie d'affaires

de la pharmacie, mais il doit y avoir une pause à 50 % à quelque

part.

M. Barrette : Voilà. Alors, la

séquence devrait être, pour l'exemple, 54 %, 46 %, 50 %,

54 %, 46 %, 50 %.

Le Président (M. Merlini) : Ça va?

Ne voyant pas d'autre intervention...

Le Président (M. Merlini) : Oui, M.

le ministre.

M. Barrette : ...que notre collègue,

il suit. C'est bon.

Le Président (M. Merlini) : Tout à

fait. Alors, ne voyant pas d'autre intervention... est-ce que l'article 1 du

règlement édicté par l'article 13 est adopté?

Le Président (M. Merlini) : Est-ce

que le

titre du règlement édicté par l'article 13 est adopté?

Le Président (M. Merlini) : Adopté.

Est-ce que l'article 13, édictant le règlement, est adopté?

Le Président (M. Merlini) : Adopté.

Merci beaucoup. M. le ministre, l'article 14, dans les dispositions diverse et

finale.

M. Barrette : Alors, 14. Le

Règlement encadrant l'approvisionnement en médicaments génériques par les pharmaciens propriétaires, édicté par l'article 13

de la présente loi, est réputé avoir été pris par le ministre en vertu

du paragraphe 4.1° de l'article 80 de la

Loi sur l'assurance médicaments,

édicté par l'article 3 de la présente loi.

Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai des interventions à l'article

14? Est-ce que l'article 14 est adopté?

Le Président (M. Merlini) : Adopté.

Merci.

L'article 15. M. le ministre.

Barrette : Alors,

article 15 : Les dispositions de la présente

loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la

présente loi), à l'exception de celles de l'article 9, qui entreront en vigueur

le 7 décembre 2017.

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

Barrette : Oui. Alors, juste un commentaire.

Le Président (M.

Merlini) : Oui.

M. Barrette :

L'article 9, qui entrera en vigueur le 7 décembre 2017, ça, c'était prévu à la

loi n° 92.

Président (M. Merlini) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions à

l'article 15? M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

L'article 9, c'est, entre autres, en

partie sur

la question du formulaire. Donc, bien, de un, ça voudrait dire qu'au

fond ça permet à la RAMQ de travailler sur ce dit formulaire là avant qu'on

applique la loi.

M. Barrette :

Exactement, oui. Puis je pense qu'ils vont travailler dessus aussi.

Turcotte :

Pardon?

M. Barrette :

Je pense qu'ils vont travailler dessus aussi.

Turcotte : O.K. Puis, quand le ministre, il mentionne que

c'était prévu dans le projet de loi n° 92, il y avait déjà un enjeu

sur le formulaire ou...

Mme Claraz

(Christine) : Oui. C'est en lien avec l'article 2.0.13, effectivement,

qu'on a vu tout à l'heure, l'article

9, qui prévoit qu'à partir du 7 décembre 2017 la régie va avoir le pouvoir

de prescrire des formulaires elle-même

plutôt que par règlement, comme c'était prévu jusqu'à présent. Alors, ce qu'on

a rajouté ici à ce moment-ci, c'est

qu'elle pourra le faire, oui, pour les formulaires, pour les rapports, pour les

registres, etc. Alors, c'est l'objectif ici

de la modification. Et cette disposition a été prévue entrer en vigueur le

7 décembre 2017, d'où l'ajustement qui est fait.

Turcotte :

O.K. Donc, si je comprends bien, c'était déjà prévu que la régie puisse elle-même

élaborer ses formulaires.

Mme Claraz

(Christine) : Ses formulaires, tout à fait.

Turcotte : Cependant,

dans le projet de loi que nous étudions, il y a une modification... du moins, un ajout du type de

formulaire. Donc, implicitement, si, par

exemple, le projet de loi n'avait pas été adopté avant le 7 décembre, le pouvoir de la

régie de faire ses formulaires aurait quand même entré en vigueur en vertu du

projet de loi n° 92, mais il y aura eu modification de l'article appliqué

par la modification de l'article 9.

Mme Claraz

(Christine) : Effectivement, c'est le cas, oui.

Turcotte :

D'accord.

Président (M. Merlini) : Très bien.

Est-ce que j'ai d'autres

interventions à l'article

15? Est-ce que l'article 15

est adopté?

Président (M. Merlini) : Adopté.

Nous sommes arrivés à la fin de l'étude

détaillée de ce projet de loi. Alors, est-ce que le

titre du projet de loi est adopté?

Le Président (M.

Merlini) : Adopté. Je propose que la commission adopte une motion

d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Le Président (M.

Merlini) : Adopté. Nous sommes donc rendus maintenant à l'étape des remarques

finales. Je cède la parole au porte-parole du deuxième

groupe d'opposition et député d'Arthabaska pour ses remarques

finales. M. le député d'Arthabaska, la parole est à vous.

M. Lefebvre : Bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Merlini) : Ce fut

bref mais intense.

M. Lefebvre : Oui, c'est ça. Merci

beaucoup. Écoutez, j'ai été ici seulement qu'aujourd'hui, et très heureux d'avoir participé avec ça, puis très heureux pour

la population. Je

pense que tout le monde va en sortir gagnant, de cette adoption-là. Alors, très heureux

d'y avoir participé avec vous. Merci.

Le Président (M. Merlini) : Merci

beaucoup, M. le député d'Arthabaska. Je cède maintenant la parole au

porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Jean pour ses

remarques finales.

Turcotte : Merci,

M. le Président. Bien, tout d'abord, remercier la présence très importante du

député d'Arthabaska, qui nous a permis, là,

justement de suivre correctement le projet de loi, là, à un

article important

dans son application, mais aussi

remercier, bien entendu, le député de Lévis pour sa participation, les députés

du gouvernement, M. le ministre. Je ne sais pas si c'est le premier

projet de loi du ministre adopté aussi rapidement.

Turcotte :

De loin. Donc, peut-être que le ministre va prendre goût à avoir des projets de

loi plus minces. Donc, ça permet d'adopter plus rapidement...

J'aimerais remercier, bien entendu, Mathieu

Lavigne et Jean-Philippe Rochette, qui se sont alternés comme recherchistes pour l'opposition officielle pour

nous donner un coup de main, vous remercier, M. le Président, pour votre

diligence, qu'on vous connaît, habituelle, Mme la secrétaire, les membres de la

commission, tout le personnel de la commission, le personnel de l'Assemblée

nationale, qui nous aide.

C'est sûr

qu'on a eu quelques discussions sur le fond du projet de loi. Bien entendu,

bon, on peut se questionner sur le

montant des amendes, on peut se questionner sur la lourdeur ou le fardeau

administratif que ça peut amener pour les pharmaciens. On a eu ces discussions-là. En même temps, il peut

difficilement y avoir un monde parfait sur ces questions-là. J'aimerais aussi que le ministre puisse

réfléchir... il l'a déjà mentionné lors des consultations particulières, mais

j'aimerais quand même qu'il réfléchisse sur

une future politique du médicament. Il avait déjà ouvert la porte, lors des

consultations particulières, à des citoyennes

et des groupes, là, qui ont lancé ce message-là, parce qu'il y a quand même une

série de projets de loi qui touchent

l'industrie, mais que le ministre puisse réfléchir à cette question-là, d'avoir

une vision plus globale des choses et voir aussi tous les enjeux, comme

la surmédication, etc., qui peuvent avoir des impacts sur les coûts généraux

pour les médicaments au Québec mais aussi les services et les soins de santé

pour notre population.

Donc, je

crois que, M. le Président, pour l'instant, je vais m'arrêter ici, mais je

crois que, malgré tout, c'est difficile de discuter beaucoup du projet

de loi parce qu'il découle, comme on le sait, d'une entente qui est

confidentielle. Puis le ministre nous a expliqué à quelques reprises, lors des

consultations particulières, et aussi au début de l'étude de ce projet de loi

là, et lors de l'adoption de principe, les raisons qui l'empêchent de rendre

publiques ces ententes-là.

Cependant, on

est comme confrontés à discuter de quelque chose qui applique un texte qu'on ne

connaît pas. C'est un peu difficile

pour des parlementaires, je dois avouer,

M. le Président, mais, sur le principe même, de faire en sorte

qu'on puisse avoir une plus grande concurrence, une saine concurrence dans l'industrie,

qu'on puisse avoir aussi des règles éthiques de haut niveau pour l'ensemble des

professionnels de la santé, notamment dans ce qui nous concerne, les pharmaciens, c'est toujours des enjeux importants

qui méritent de légiférer sur ces questions-là et de répondre à ces besoins.

Je terminerai aussi, M. le Président... c'est

bien entendu que j'aimerais toujours recevoir le portrait, pour les hôpitaux du Québec, sur les appels d'offres, les résultats des appels

d'offres pour comparer. Peut-être que, là, le projet de loi étant prochainement adopté, on pourra faire des

comparaisons, après l'année 1, entre ce qui se passe pour les

hôpitaux et pour les pharmaciens, mais, bon,

je lance un souhait. Il reste, je crois, là, un peu de temps pour le ministre,

là, de travailler sur cette

question-là s'il a cette curiosité-là. Je vais m'arrêter ici, mais on aura

l'occasion d'échanger davantage aux autres étapes, à la prise en

considération et à l'adoption finale du projet de loi. Je vous remercie

beaucoup, M. le Président.

Président (M. Merlini) : Merci à vous, M. le député de

Saint-Jean, pour ces remarques finales. M. le ministre, à vous la

parole, en tant que député de La Pinière, avec vos remarques.

M. Barrette : Merci, M. le

Président. Alors, à mon tour de remercier les collègues, le député de Lévis,

là, évidemment, le député d'Arthabaska, qui

a agi aujourd'hui avec beaucoup de perspicacité, là, en arrivant comme ça

à la fin du projet de loi — bravo! — le

député de Saint-Jean.

Je souhaite,

moi aussi, avoir des projets de loi encore qui vont être adoptés rapidement.

Mais je pensais faire un record en

termes d'amendements, mais je n'ai pas été capable. Je remercie également mes

collègues, évidemment, les collègues députés des Îles-de-la-Madeleine,

du comté de Dubuc, d'Argenteuil et de Trois-Rivières. Alors, vous me permettrez évidemment de remercier également l'équipe de

gens qui m'accompagnent : Me Claraz, ici; et, derrière moi, M. Castonguay, sous-ministre;

M. Dominic Bélanger, toute l'équipe qui m'a accompagné pendant l'étude de

ce projet de loi là, l'équipe au

secrétariat. Merci à tout le monde, les pages et vous, M. le Président,

évidemment. Vous avez mené ça vraiment

de main de maître, des questions de pertinence, des questions réglementaires.

Comme toujours, c'est toujours un plaisir, évidemment, de travailler

avec vous.

Alors, on va

se donner rendez-vous pour le prochain. J'imagine qu'il va y en avoir un autre,

mais, comme l'ont dit les collègues,

je pense que, collectivement, comme parlementaires, on a travaillé ensemble

pour améliorer la situation des Québécoises

et des Québécois, qui ont la chance d'avoir un régime d'assurance maladie...

assurance médicaments, pardon, qui est le plus... et, je l'ai dit, puis

ça, c'est un fait, quand vous entendez d'autres provinces dire qu'ils ont un

régime d'assurance médicaments, c'est le Québec qui a le plus étendu. C'est

nous qui investissons le plus, peu importe le gouvernement,

là. Je ne ferai pas de partisanerie ici. C'est une réalité. On a un régime

d'assurance médicaments qui est au bénéfice

des plus démunis, des personnes âgées et qui est le plus étendu au Canada,

d'une part, et, d'autre part, on est dans le même environnement que tout le monde, on le paie cher et on le paie

trop cher. Et aujourd'hui, bien, on conclut un cycle dans la distribution du médicament qui nous amène

à un meilleur endroit, celui d'un régime qui est bien étendu et pour

lequel on va payer moins cher.

Maintenant, une dernière remarque. Et c'est sûr

que le dossier... ou le sujet, l'objet, là, de la politique du médicament, c'est quelque chose qui, un jour,

devra être revu. Je suis d'accord là-dessus et je pense qu'on n'aura pas

le choix, dans les prochaines années — je ne vais pas dire «mois», parce qu'on va

me le reprocher après — de nous adresser à la

chose. Alors, voilà. Merci à tout le monde, et puis, bien, continuons tous

ensemble notre travail au bénéfice des citoyens.

Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre, pour ces

remarques finales. Merci à vous pour votre travail, ainsi que l'équipe qui vous accompagne, Me Claraz,

pour les précisions juridiques. Je veux remercier les membres du gouvernement qui y ont participé, l'adjoint

parlementaire du ministre et député des Îles-de-la-Madeleine, M. le député

de Trois-Rivières, Mme la députée de

Charlevoix—Côte-de-Beaupré,

M. le député de Dubuc, M. le député d'Argenteuil, également les porte-parole des deux oppositions,

M. le député de Saint-Jean, de l'opposition officielle, M. le député de Lévis, porte-parole du deuxième groupe

d'opposition, et M. le député d'Arthabaska, qui s'est joint à nous pour, et je dis et je le répète, la portion la plus importante

de notre travail de législateur, c'est-à-dire l'étude

détaillée d'un projet de loi. Le but ultime de tout parlementaire, c'est

de s'assurer qu'on adopte les meilleurs projets de loi possible pour le

bénéfice de la population. Ceci dit, je vous remercie tous de votre

collaboration.

La Commission de la santé et des services

sociaux, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Bonne soirée

à tous.

(Fin de la séance à 16 h 6)