Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, c'est un commentaire sur les commentaires puisqu'hier nous avons fait des observations au

niveau de l'interprétation… là, je ne me rappelle plus de l'article, mais on se

disait… on s'était dit que nous nous entendions sur le

sens à donner à certains mots, et ce serait important, puisque vous allez

publier, M. le ministre, un livre de commentaires, que le commentaire soit

ajusté pour refléter le consensus. Ça aiderait,

je pense. Ce serait plus simple que de forcer les parties

à aller écouter nos propos, bien qu'ils sont suivis par de nombreuses

personnes, que je salue.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, M. le ministre.

St-Arnaud : Non, mais

j'allais dire, en fait, je n'étais pas certain, là, qu'on allait publier les

commentaires. En fait, on les dit en commission parlementaire, là, mais…

Le Président (M.

Ferland) : M. le député de Fabre, allez-y. J'ai eu une

distraction d'une demi-seconde. Oui, allez-y.

Ouimet (Fabre) :

C'est correct. J'attends, moi, je suis… Vous avez dit, M. le Président, que c'est vous qui donniez le droit de parole, alors...

Le Président (M.

Ferland) : C'est le retour à la discipline. C'est ce que

j'avais mentionné.

Ouimet

(Fabre) : Et voilà.

Le Président (M.

Ferland) : Allez-y, M. le député de Fabre.

Ouimet (Fabre) :

Mais, en fait, j'allais… c'est parce

qu'on a fait référence au Code civil.

Compte tenu de l'importance de la loi, j'ose suggérer que ça ne serait peut-être

pas une mauvaise idée de publier les commentaires, mais…

M. St-Arnaud :

Mais, en fait, M. le Président, honnêtement, là, je n'avais pas nécessairement

ça à l'esprit. Effectivement, je lis les commentaires que nous avons sur chacun

des articles. Maintenant, je viens de consulter Me Chamberland, qui, effectivement, faisait référence au Code civil,

il y a une vingtaine d'années, qui… lorsqu'il a été adopté, on a publié non seulement le

Code civil tel qu'adopté par l'Assemblée nationale, mais on a publié aussi les commentaires sur chacun des articles, hein, c'est

ça? Alors, je retiens la suggestion, M. le Président. Et effectivement

c'est sûr que les commentaires que je lis,

et on en a pour chacun, là, les sources du… on a les références

jurisprudentielles ou au niveau de la

législation pour chacun des articles. Alors, j'entends le commentaire du député

de Fabre et je pense qu'effectivement il y aura lieu de faire ça,

surtout qu'il y aura de la formation, M. le Président. Vous serez probablement

invité, si vous le souhaitez et si vous voulez compléter votre formation.

Le Président (M.

Ferland) : Je vais plutôt la commencer.

M. St-Arnaud : Il y aura de la formation pour tous les avocats sur ces

articles, alors ça pourrait être utile d'avoir ça.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Oui, le député de

Fabre, allez-y.

Ouimet (Fabre) : Oui. Un dernier commentaire sur ce

commentaire à propos des commentaires. En fait, la seule différence, effectivement, c'est que,

puisque, le Code civil, ils avaient procédé en sous-commission, il était

nécessaire de publier des commentaires,

alors que, là, puisqu'on le fait en commission parlementaire et que tout est

enregistré, ce n'est pas nécessaire de faire les commentaires… de les

publier.

St-Arnaud : En fait, non. La sous-commission était enregistrée,

M. le Président. Il faut… La sous-commission était enregistrée comme la commission, là. D'ailleurs, on peut y référer.

En fait, une sous-commission puis une commission, il n'y a pas de

différence en termes de procédure, en termes de publication des débats. La

seule chose, c'est qu'une sous-commission de

la Commission des institutions aurait pu siéger en même temps que la Commission

des institutions.

sait que, dans les prochains mois, la Commission des institutions va avoir un

certain nombre de mandats très importants

à remplir, qui vont l'accaparer quatre jours par semaine, alors d'où le souhait

que nous avions exprimé par la motion

que nous avions présentée hier d'avoir une sous-commission qui pourrait siéger

parallèlement à la Commission des institutions. Mais c'est un débat qui

a été tranché hier, l'opposition officielle a refusé de voter en faveur d'une

sous-commission, donc nous siégeons en commission, avec les conséquences que

cela pourra éventuellement avoir sur nos travaux.

Président (M. Ferland) : Et vous avez raison, M. le ministre.

Et la différence aussi en sous-commission, c'est que le nombre pour

Ouimet

(Fabre) : Et, puisqu'on clôt le débat sur la sous-commission,

je suis content d'entendre qu'effectivement il n'y a pas de différence entre les deux. Mais, là où il y a une

différence, c'est que moi, je ne peux pas être aux deux places en même temps. Et, puisque, pour

l'opposition officielle, la présence de la députée de Bourassa-Sauvé,

comme la mienne, est importante à la Commission des institutions, c'est un

problème, et on ne peut pas être aux deux endroits en même temps. Ceci dit,

poursuivons, poursuivons, je n'ai pas de commentaire sur l'article 12.

Le Président (M.

Ferland) : Si jamais vous trouvez la façon d'être aux deux

endroits en même temps, faites-nous-le savoir.

Ouimet (Fabre) : Je

vais vous vendre la recette.

Le Président (M. Ferland) :

Allez-y.

M. St-Arnaud : En même temps,

M. le Président, en même temps, je comprends la préoccupation du député et la

préoccupation de la députée de Bourassa-Sauvé, mais moi, je suis préoccupé par

les intérêts du Québec, par les intérêts de

la communauté juridique, qui attend ce code avec impatience et qui risque fort,

compte tenu de la décision qui a été

prise hier, de ne pas avoir de Code de procédure civile avant encore deux ans

parce qu'au rythme où on est allés hier ça va prendre 75 jours de séances pour aboutir à l'adoption de ce

code. Or, on sait que, dans les prochaines semaines, la Commission des institutions aura plusieurs mandats

importants, ne serait-ce que de procéder à des consultations générales sur la charte des valeurs québécoises

que va déposer mon collègue des Institutions démocratiques, consultations

générales qui vont certainement durer des

semaines et des semaines, alors, d'où ma préoccupation que j'avais. Moi,

je pense qu'on aurait pu avancer plus vite en ayant une

sous-commission qui siège en même temps que la commission, quitte à ce que l'opposition officielle fasse certains

aménagements quant à ses porte-parole pour qu'évidemment certains soient

à un et certains soient à l'autre, pour que les deux projets, tout aussi

importants l'un que l'autre, cheminent positivement.

Maintenant, on a pris une décision hier. Moi, je

n'avais pas l'intention d'y revenir, c'est mon collègue qui revient avec ça. Moi, je n'avais pas l'intention

de revenir, on a pris une décision. La commission a décidé de procéder

en Commission des institutions pour étudier le projet de loi

article par

article. Moi, je pense que ça ne va pas accélérer les choses parce que je vois venir l'agenda des prochains mois, mais

c'est la décision qui a été prise. Moi, j'ai fait ma part, M. le Président, pour qu'on aille le plus vite

possible, je pense que tout le Québec en est témoin, et moi, j'ai proposé

une façon pour avancer et livrer le Code de procédure civile pour le

1er mars. L'opposition n'a pas voulu, et voilà, le peuple jugera…

Le Président (M. Ferland) :

Alors, merci, M. le ministre. Alors, M. le député de…

M. St-Arnaud : …la communauté

juridique jugera.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, M. le député de Fabre.

Ouimet (Fabre) :

Simplement pour… Le ministre conclut en disant qu'il souhaite l'adopter pour le

1er mars et l'opposition officielle

refuse. L'opposition officielle a dit que c'était un objectif très réaliste, et

je pense que nous allons l'atteindre,

cette adoption pour le 1er mars. Ceci dit, il y a deux observations

importantes : le gouvernement décide

de ses priorités législatives, et, si le gouvernement décide de faire passer la

charte des valeurs avant le Code de procédure civile, la communauté

juridique pourra également tenir compte de ce choix législatif.

Ceci dit, il

y a également un autre élément important, malgré notre objectif de vouloir

adopter le code de procédure pour le 1er mars, et, quand je

calcule, compte tenu des dates disponibles, on a en masse de journées

d'auditions pour qu'on termine le travail

pour le 1er mars, j'en suis persuadé, mais encore faut-il s'y attaquer.

Ceci dit, évidemment, tout ça est

sous réserve de la décision de la première ministre de déclencher des élections

avant le 1er mars. Je pense que… Moi, j'ai terminé. On pourrait

poursuivre l'étude à l'article 12.

Président (M. Ferland) :

Je vais aller à la députée de Montmorency et je reviens à la députée de

Bourassa-Sauvé, qui ont des commentaires. Allez-y, Mme la députée.

St-Laurent :

M. le Président, je veux un peu réitérer ce que j'ai dit hier : Moi, je ne

pense pas qu'on ait le temps. J'étais

pour, justement, une sous-commission et je tiens à réitérer qu'il n'y a

personne d'irremplaçable. Nous sommes seulement 18 députés et nous

trouvons le moyen de nous répartir les tâches. Il n'y a personne

d'irremplaçable parmi nous. Lorsqu'on nous

dit : Écoutez, on est occupés à deux, trois commissions, je pense qu'on

pourrait déléguer à d'autres. Le

groupe de l'opposition sont plus de 50, ça fait que je pense qu'il aurait pu

s'organiser en conséquence. Le Code de procédure civile… et on le sait,

on est avocats, à quel point il est attendu dans la communauté, et je pense que

c'était quelque chose d'extrêmement important et attendu depuis longtemps pas

seulement par la communauté juridique, mais aussi par tous les justiciables qui

ont affaire avec la justice.

Moi, je me

souviens, à l'adoption de principe de ce projet de loi, à quel point on disait

que ça visait d'alléger les procédures,

ça visait d'avoir des… pas seulement d'alléger les procédures, mais d'offrir

aux justiciables un moyen moins onéreux et aussi un moyen de régler

certains conflits. Et là, je vous dis, M. le Président, j'ai été

complètement... je ne dirais pas déboussolée

parce que je ne le suis pas encore, mais j'ai été extrêmement déçue,

extrêmement déçue parce que c'est quelque chose que pas seulement la

communauté juridique, mais tout le monde, les citoyens qui nous écoutent

attendaient, ce Code de procédure civile là.

Et, écoutez, c'est leur décision. Je respecte

toujours la décision de mes collègues, mais je ne peux pas faire autrement que

passer cette remarque. J'en ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) :

...députée. Alors, je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

Merci, M. le Président. J'avais pris, toujours, pour acquis que les

commentaires du ministre seraient publiés.

Et donc, hier, quand j'ai fait mes commentaires, et aujourd'hui, c'était en vue

de ça. Alors, je m'excuse, je ne

voulais pas montrer que j'étais fate, ou quoi que ce soit, quand j'ai fait mes

commentaires parce que, dans ma tête, je pensais que vous alliez suivre exactement le même processus que le Code

civil. Alors, je m'excuse si

j'apparais être...

St-Arnaud : ...M. le Président, je dois dire que les commentaires de la députée, aujourd'hui comme hier,

sur ces questions de commentaires, étaient particulièrement pertinents,

et on en prend note, et ce sera pris en considération lors de la

publication des commentaires.

Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce

qu'il y a d'autres commentaires sur... on s'est éloignés un peu de l'article 12, mais est-ce qu'il y a d'autres

commentaires sur l'article 12? Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 12 est adopté?

Le Président (M. Ferland) :

Alors, l'article 12 est adopté. J'imagine, M. le ministre, qu'on se

dirige vers l'article 13?

St-Arnaud :

L'article 13, M. le Président, se lit comme

suit : «Sont admis à assister à l'audience qui se tient à huis clos

les avocats et les notaires, leurs stagiaires, les journalistes qui prouvent

leur qualité ainsi que, s'agissant d'audiences

relatives à l'intégrité et à la capacité d'une personne, les personnes que le

tribunal considère aptes à l'aider ou — à la rassurer? — …

Une voix : À la rassurer, la

personne, j'imagine.

St-Arnaud : …à la rassurer — la personne, oui, c'est ça. Le tribunal peut

néanmoins refuser leur présence si les circonstances l'exigent pour

éviter un préjudice sérieux à une personne dont les intérêts risquent d'être

touchés par la demande ou l'instance.

«Peuvent également être admises les personnes

dont la présence est, selon le tribunal, requise dans l'intérêt de la justice.»

Alors, M. le

Président, cet

article 13 reprend le droit actuel en ce qui concerne le

droit d'accès des journalistes aux audiences à huis clos. Il intègre au

code l'article 2 du Règlement de procédure en matière familiale de la Cour

supérieure du Québec, mais il assujettit la

présence des avocats et stagiaires à la même norme que celle applicable

aux journalistes : éviter un préjudice sérieux à une personne dont les

intérêts sont touchés par l'instance. Enfin, il étend la règle aux notaires.

Le second

alinéa de l'article 13 ajoute à la liste des personnes pouvant

assister à une audience qui se tient à huis clos celles dont la présence

est, selon le tribunal, requise dans l'intérêt de la justice. Il en est ainsi, par

exemple, en vertu des articles 23 et 276 du Code civil selon lesquels le

tribunal appelé à statuer sur une demande d'autorisation relative à des soins

ou à l'aliénation d'une

partie du corps doit prendre l'avis d'experts ou de

diverses personnes qui manifestent un intérêt pour la personne concernée.

Voilà, M. le Président, les commentaires que je

souhaitais formuler eu égard à l'article 13.

Le Président (M. Ferland) : Merci,

M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? La députée de

Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

J'ai plusieurs questions. Je vais commencer avec le mot «journalistes». On

dit : «…les journalistes qui

prouvent leur qualité…» Est-ce que, dans le monde d'aujourd'hui, où

«journalistes» prend toute une autre ampleur, on comprend bien de qui on

parle ici? Parce que nulle

part il n'y a une définition de «journalistes» dans

le Code de procédure civile, et je vois là

que ça peut être interprété soit très large soit très restrictivement. Donc, je

vous pose la question : Qui est un journaliste?

Le Président (M. Ferland) :

Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le

Président, en fait, vous voyez qu'à l'article 13 de l'actuel code on

prévoit... en fait, on reprend le libellé de

l'actuel code, à savoir : «Tout journaliste qui prouve sa qualité…» C'est

ce qu'on retrouve — vous l'avez dans la colonne du droit

actuel — à

l'article 13. Le droit actuel, c'est : «Tout journaliste qui prouve

sa qualité est admis…» Et c'est un peu ça

qu'on a repris dans le libellé de l'article 13, du nouvel

article 13,

ce qu'il y avait dans l'ancien

article 13, «les journalistes qui

prouvent leur qualité». Je présume que ces mots ont été déjà interprétés par

nos tribunaux...

St-Arnaud : …et Me Chamberland me dit : Les juges,

éventuellement, auront à le décider. Je présume qu'on a déterminé de quoi il est question. Je présume

aussi qu'il faut être... il faut prouver notre qualité de journaliste, donc

être en mesure d'avoir

une certaine carte de presse, ou être membre de la Fédération professionnelle

des journalistes, ou peut-être avoir une carte qui démontre que vous

êtes journalistes réellement pour un média, même si ce n'est pas un média

national ou régional.

Mais

essentiellement, M. le Président, on reprend les termes qui existent déjà et

qui, je présume, ne semblent pas avoir posé problème jusqu'à maintenant.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires?

de Santis : J'aimerais revenir là-dessus. Est-ce

qu'on sait qu'il y a une jurisprudence quelque part qui dit c'est quoi? Parce que je crois, dans le monde qui

est en train d'évoluer tellement vite, particulièrement en ce qui

concerne les médias, tout ça... Et on parle

ici maintenant d'audiences qui se tiennent à huis clos, hein? On ne veut pas

que tout le monde soit là et on veut

être... on veut s'assurer qu'il y a une protection vis-à-vis l'instance et tout

ce qui se passe à huis clos. Est-ce que vous êtes confortables que «les

journalistes qui prouvent leur qualité», ça suffit de laisser les mots comme

tels, dans un monde qui évolue et qu'on veut un garder un huis clos? Parce

qu'eux, ils sont une exception.

St-Arnaud : À première vue, M. le Président, j'aurais tendance

à répondre oui à la question de la députée. On me communique… Les gens qui m'accompagnent me communiquent la situation actuelle,

c'est que le juge qui préside l'audition demande la carte de presse, en

fait, fait… demande la carte de presse, s'informe auprès de… Évidemment, dans nos palais de justice, les principaux, on les

connaît bien, ce sont toujours les mêmes, mais je présume que, lorsque

ce sont des gens qu'il ne reconnaît pas

parce que c'est des gens qu'on ne voit pas souvent... On me dit que c'est le

juge qui préside l'audition qui

demande la carte de presse à ces personnes-là. Alors, finalement, ce que l'on

dit, dans l'article 13, en reprenant l'ancien

article 13,

c'est qu'on laisse au juge le soin de constater que les gens qui sont présents

dans cette salle d'audience qui tient une audience à huis clos sont des

journalistes et donc doivent prouver au juge qu'ils sont des journalistes.

Je pense qu'à

première vue ça m'apparaît adéquat et le juge, en bout de ligne, c'est lui qui

décide si ce sont, finalement, de vrais

journalistes — là, je

mets le mot «vrais» entre guillemets — c'est le juge qui, à l'audience, va

décider s'il s'agit de vrais journalistes, eu égard à la preuve qui lui sera

présentée par la personne concernée.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, allez-y, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

de Santis : Je m'excuse, mais, quand je lis les mots,

ça dit : «…ainsi que, s'agissant d'audiences relatives à

l'intégrité et à la capacité d'une personne, les personnes que le tribunal

considère aptes…» Ça ne dit nulle part que c'est

le juge qui décide si un journaliste est un journaliste ayant une qualité ou

pas, parce que le tribunal considère apte à aider ou rassurer dans le

cas où c'est une audience relative à l'intégrité et à la capacité d'une

personne.

St-Arnaud : En fait, M. le Président, ma compréhension, c'est

que le juge est maître de sa salle et donc c'est lui qui décide… Il

décide, à un certain moment, que l'audience va se tenir à huis clos, et donc

c'est lui qui décide, à ce moment-là, qui va

rester dans sa salle et il se réfère à l'article 13, les avocats, les

notaires, leurs stagiaires, les journalistes qui prouvent leur qualité. Et, s'agissant de… pour ce qui est des

audiences relatives à l'intégrité et à la capacité d'une personne, le juge va déterminer si des gens qui peuvent être

aptes à aider ou à rassurer une personne… On pense à certains groupes, par exemple, en matière de violence… de situation

de violence conjugale ou autre, qui peuvent être présents dans une audience à huis clos pour rassurer la personne…

une des personnes visées ou effectivement des organismes liés plutôt à

la santé mentale qui pourraient être présents pour rassurer la personne dans

une audience relative à l'intégrité et à la capacité de la personne. Alors,

c'est le juge qui, finalement, décide qui il admet dans sa cour.

Évidemment,

le problème qu'on a par rapport aux journalistes, c'est qu'ils n'ont pas… on ne

peut pas… ils n'ont pas un ordre professionnel, et on peut difficilement

le limiter — comme

vous le dites, Mme la députée, ça évolue tellement — à des membres de la Fédération

professionnelle des journalistes parce qu'il y a toutes sortes de petits

médias régionaux et des médias qui sont sur Internet, qui sont des

journalistes, mais qui ne sont pas nécessairement membres de la fédération.

Mais là c'est le juge qui va être maître de sa salle et qui va appliquer

l'article 13.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, allez-y.

de Santis : Ma deuxième question : À

l'article 13, on n'inclut pas des mots qu'on a à l'article 15, et je

me demande si les mots, à l'article 15, quand on parle des «personnes

présentes à l'audience non plus que toute autre personne ne peuvent, sans

l'autorisation du tribunal, divulguer de l'information permettant d'identifier

les personnes concernées, sous peine d'outrage au tribunal», je me demande si

cette deuxième phrase de l'article 15 ne devrait pas s'appliquer à toutes les audiences qui se tiennent

sous huis clos. Et pourquoi on le met seulement à l'article 15,

quand on parle de matière familiale? Je pose la question peut-être…

St-Arnaud : Peut-être, M. le Président, sur cette question, à

savoir pourquoi ces distinctions entre 13 et 15, là, notamment la deuxième phrase du premier alinéa de

l'article 15, je vais demander à Me Luc Chamberland de

répondre à cette question.

Président (M. Ferland) : O.K. Juste avant de laisser la parole

pour… C'est la première fois, là, aujourd'hui, donc vous vous

identifiez : votre nom et votre titre.

M. Chamberland (Luc) :

Alors, Luc Chamberland, directeur du contentieux au ministère de la Justice.

Président (M. Ferland) : J'imagine que j'avais le consentement,

j'ai oublié de le demander. Consentement. Alors, allez-y,

Me Chamberland.

Chamberland (Luc) : Alors, l'explication la plus simple, c'est que vous êtes

dans une disposition

particulière en matière familiale et que l'article 13 prévoit le huis

clos, et le huis clos ne comprend pas nécessairement toute la confidentialité. Le huis clos, c'est faire sortir

les gens, mais il y a des documents qui peuvent être, par ailleurs, accessibles. Ça n'implique

pas la confidentialité totale, le huis clos. On fait juste sortir les gens.

Mais, en matière familiale, on veut absolument que rien ne sorte, alors c'est pour ça qu'on a

mis des dispositions plus précises. C'est ça. Alors, c'est pour ça, il faut… on ne peut pas importer, à mon... tout

respect, des dispositions de 15 dans 13 sans changer la nature du huis

clos.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, merci, maître. D'autres commentaires?

Mme de Santis : Alors, je comprends bien qu'un huis clos, c'est

seulement la séance même qui est huis clos, mais qu'après on peut rapporter qui a dit quoi et qui a parlé, quels sont les

documents qui ont été déposés, et on peut les voir, etc.

Chamberland (Luc) : Huis clos, le

juge a plusieurs étapes, il y a plusieurs marches. Il peut faire le huis

clos puis que l'information se promène. Il

peut faire le huis clos puis des ordonnances de non-publication, des

ordonnances de non-accès. C'est différents pouvoirs, mais un n'implique pas la

globalité, parce que, vu que la justice est publique, le juge peut décider, selon les différents intérêts

de chacun, les gens vont sortir pour ne pas influencer ceux qui

témoignent, mais, vu que l'affaire est

d'intérêt public, on pourra diffuser l'information, et il peut dénominaliser. Il y a

plusieurs paliers de pouvoirs, finalement.

Le Président (M. Ferland) :

Merci, Me Chamberland. D'autres commentaires?

Mme de Santis :

Bien, ma dernière.

Le Président (M. Ferland) :

Allez-y, Mme la députée.

Mme de Santis :

Merci beaucoup pour les réponses. Ma dernière touche la dernière phrase à

l'article 13 : «Le tribunal peut

néanmoins refuser leur présence si les circonstances l'exigent pour éviter un

préjudice sérieux à une personne dont les intérêts risquent d'être

touchés par la demande ou l'instance.»

Donc, le

tribunal pourrait refuser un avocat, un notaire, un stagiaire, un journaliste.

Ce qui me préoccupe ici, c'est que,

dans la loi telle qu'elle existe aujourd'hui, est-ce

que le tribunal peut demander à un

avocat qui représente quelqu'un qui est devant lui de quitter la salle?

M. Chamberland (Luc) : …pas un avocat,

pas un…

Mme de Santis : Mais la façon que c'est écrit, c'est très large, parce que

ça dit «peut refuser leur présence», et, pour moi, un avocat qui

représente un parti ne devrait pas être inclus dans ce que le juge peut faire

là. Un avocat doit… ou quelqu'un doit toujours être… le représentant devrait

être présent.

St-Arnaud : Ma compréhension,

M. le Président, c'est qu'un juge ne pourrait pas refuser la

présence d'un avocat, là. En théorie,

oui, là, mais en pratique, non. Et ce que je comprends, c'est qu'on reprend un

peu l'article 13 actuel là-dessus, qui dit : Le tribunal… À moins que le

tribunal ne juge que sa présence cause un préjudice à une personne dont

les intérêts peuvent être touchés par l'instance. Peut-être,

Me Chamberland, voulez-vous compléter?

M. Chamberland (Luc) : Bien, finalement…

Le Président (M. Ferland) :

Me Chamberland, allez-y.

M. Chamberland (Luc) : Excusez-moi.

Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) :

Oui, allez-y.

Chamberland (Luc) : C'est encore

un peu les mêmes principes, les lois s'intègrent les unes à travers les

autres. Le projet ne fait pas de nominations à chaque fois puis des exclusions.

C'est un droit fondamental de pouvoir être représenté

par avocat, c'est prévu dans la charte. Il me surprendrait beaucoup,

beaucoup qu'un juge qui a cette discrétion-là

exclurait l'avocat ou l'avocate de la salle d'audience, parce qu'on doit

interpréter les lois les unes avec les autres. Alors, c'est pour ça qu'on ne

commence pas à faire des références à chaque fois.

Mais il peut arriver

des cas peut-être extrêmes, par exemple, de violence conjugale, où

l'interrogatoire se fait autrement. Je sais qu'en matière pénale,

Me Ouimet connaît ça… le député de Fabre connaît ça mieux que moi, mais il y a

des processus pour protéger les victimes, à l'occasion. Ça fait que je ne peux

pas vous dire toutes les possibilités, mais ce que

je peux vous dire, quand on interprète les lois les unes avec les autres, il me

surprendrait énormément qu'un juge utilise ce pouvoir-là pour exclure un avocat

qui est nommé, qui est désigné dans les phrases antérieures.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, maître…

M. Chamberland

(Luc) : Et on lui laisse une discrétion.

Le Président (M.

Ferland) : Oui, merci beaucoup, Me Chamberland. Mme la

députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

Merci. Dans l'article 13 du code actuel, c'est les journalistes qu'il peut

exclure.

Chamberland (Luc) : Je ne vois pas ce qu'est le problème à accorder une

plus grande discrétion au juge pour qu'il

permette de mettre cette personne-là à l'aise, hein? On lui donne toute une

discrétion, on fait confiance à nos tribunaux pour ajuster ça. Il me

semble que, déjà, de commencer à exclure certaines personnes, alors que, pour

le droit, me semble-t-il que c'est clair que les avocats, sauf exception

rarissime, on ne peut pas les enlever… Mais, pour des stagiaires, si ça intimide trop la personne parce qu'il y a trop de monde, moi, je ferais

confiance au tribunal pour interpréter cette disposition.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

Je comprends ce que vous dites, mais rappelons-nous aussi que l'article 13 va

s'appliquer malgré l'article 23 de la Charte

des droits et libertés de la personne, parce qu'on a dit que la charte ne

s'applique pas. Déjà, à l'article 11

ou 12, on a dit : À cette section-là, la charte ne s'applique pas. Donc,

je soulève ce point-là parce que les droits de la personne me

préoccupent.

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

St-Arnaud : Mais, honnêtement, M. le Président, je partage

l'opinion qui a été exprimée par Me Chamberland, c'est-à-dire qu'ici, là, le pouvoir discrétionnaire qui est confié est

confié au juge qui préside sa salle. Alors, c'est pour lui donner une

certaine liberté quant à la possibilité, dans des cas extrêmes, de refuser la

présence d'une des personnes mentionnées au début de l'article 13, si les

circonstances l'exigent, pour éviter un préjudice sérieux à une personne dont

les intérêts risquent d'être touchés par la demande ou l'instance.

Alors,

comme le dit Me Chamberland, on donne une discrétion au tribunal. Je pense

qu'il faut faire confiance à nos juges, qui sont bien conscients qu'ils

sont dans une

section qui, comme l'a dit la députée, s'applique malgré l'article 23 de la charte québécoise des droits et

libertés de la personne. Mais là on est en huis clos et on donne un

pouvoir supplémentaire dans des situations très exceptionnelles, parce qu'on

voit «si les circonstances l'exigent» et ensuite «pour éviter un préjudice

sérieux».

Alors,

il ne me vient pas un cas précis en tête, mais il peut arriver des situations

très particulières où, par exemple, la présence

d'un stagiaire, ou d'une stagiaire, ou de certains journalistes, qui sont

peut-être journalistes qui peuvent prouver leur qualité, mais qui sont

plus ou moins liés à la cause… Enfin, on donne… je ne veux pas aller trop loin

dans des exemples, parce que ce n'est pas

nécessaire à ce moment-ci. Mais ce qu'on fait, c'est qu'on donne un pouvoir

discrétionnaire au juge, dans sa salle, de décider, à un certain moment,

s'il y a des circonstances particulières qui l'exigent, pour éviter un

préjudice sérieux à une personne dont les intérêts risquent d'être touchés par

la présence du stagiaire ou du journaliste.

On laisse ce pouvoir discrétionnaire au juge. Je pense qu'il faut faire

confiance au juge à cet égard-là. Mais la deuxième phrase de l'article 13 est, je pense, importante pour donner

une certaine latitude au juge dans l'administration de sa salle de cour.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres…

St-Arnaud : Avec respect… Comme on dit en cour, M. le

Président, avec respect pour l'opinion contraire.

Président (M. Ferland) : Ah! Bien, sans aucun doute, hein,

j'imagine. Et c'est là que je… Alors, je reconnais la… Encore un

commentaire, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

Merci, M. le ministre, mais, dans les exemples que vous avez cités, vous n'avez

jamais fait référence à l'avocat. Vous avez

parlé du journaliste, vous avez parlé des stagiaires. Moi, la seule chose que

je regarde, c'est l'avocat qui

représente une partie, et l'avocat qui représente une partie, soit parce que

c'est une

partie à la procédure, comme

partie

demanderesse,

partie défenderesse, soit c'est un témoin. Alors là, je… Et

rappelons-nous que les juges, ils vont gérer l'instance d'après les

règles qu'on leur donne, les balises qu'on leur donne. Dans cette instance-ci,

on leur dit : La charte ne s'applique pas, et vous pouvez avoir cette

discrétion. Je trouve que c'est large, mais…

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. D'abord, quand on dit : La charte ne s'applique

pas, évidemment, c'est une

partie de la charte, là, qui ne s'applique pas.

Chamberland me donne effectivement un argument supplémentaire, qui n'est pas

inintéressant. Ici, tous les avocats…

Selon l'article 13, les avocats sont admis à assister à

l'audience, tous les avocats, pas nécessairement les avocats des parties. Et on

pourrait se retrouver dans une situation où la cause est particulièrement

médiatisée ou, j'allais dire, croustillante, mais… dans la pratique, ça se

produit, où il y a une cause qui se déroule dans une salle de cour, et il y a plusieurs

avocats qui sont intéressés à aller dans la salle de cour, cinq, six,

10 avocats. On voit ça en pratique, parce que ça… Et là le juge ne

pourrait pas les exclure s'il n'a pas le pouvoir de la deuxième phrase. Et ils

auraient le droit.

Alors, il

peut arriver des situations où effectivement le juge dit : Bien, écoutez,

là, on va garder… Et il pourrait arriver

des situations où certains de ces avocats-là ou un de ces

avocats-là a un certain lien avec… pas

nécessairement l'avocat d'une des parties en

présence, mais sa présence dans la salle de cour pourrait causer un préjudice

sérieux à une des personnes dont les intérêts risquent… par rapport à

une des personnes. Et le juge va dire : Bien, écoutez, monsieur, là, vous, vous n'êtes pas l'avocat de la partie,

vous êtes ici je ne sais trop pourquoi, si ce n'est que je sais que vous

avez un certain lien avec une des personnes

qui est impliquée dans l'affaire, et votre présence, je crois, constituerait…

pourrait causer un préjudice à cette

personne-là si vous restez dans cette salle qui se tient… dans cette audience

qui se tient à huis clos.

Alors, je pense, M. le Président, avec respect,

que… Vous savez, l'article 13 prévoit que sont admis, même si l'audience se tient à huis clos, les avocats, les

notaires, leurs stagiaires, les journalistes et les personnes que le

tribunal considère aptes à aider ou à rassurer une personne qui est visée par

une audience liée à l'intégrité et à la capacité d'une personne. Ça, c'est la règle. Donc, tous les avocats peuvent

rentrer dans une salle quand ça se tient à huis clos, mais on donne le

pouvoir au tribunal de refuser la présence d'avocats, et tantôt j'ai donné

l'exemple d'un stagiaire, ou d'un journaliste, ou de… Ça peut être aussi les

personnes qui aident ou rassurent, là, qui, à un moment donné, le… Mais le

tribunal a déjà ce pouvoir-là dans la première phrase de ne pas les considérer

aptes à aider ou à rassurer.

Alors, dans

la deuxième phrase, on fait en sorte, M. le Président, de donner une discrétion

au juge pour refuser la présence de

certains avocats, de certains journalistes, de certains stagiaires si les

circonstances l'exigent et pour éviter un préjudice sérieux. On

l'encadre quand même, ce pouvoir-là, là, qu'on donne au juge en se disant…

Alors, je pense, respectueusement soumis,

que le texte est… Je pense qu'il faut se fier, quant à l'application de ce

texte, il faut se fier à nos juges, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) :

Merci, M. le ministre. Alors, une autre intervention?

Mme de Santis :

Oui. Mon intention… Mon intervention ne touche pas tous les avocats, et je suis

d'accord avec vous que, dans les cas que vous présentez, ces avocats-là,

le juge pourrait décider : Vous n'êtes pas là. Pour moi, c'est la présence

des avocats qui représentent les parties ou les témoins. C'est tout.

St-Arnaud : Mais, entre vous et moi, M. le Président, ou entre

vous, et moi, et la députée de Bourassa-Sauvé…

Le Président (M. Ferland) :

La commission… J'ai compris que c'était la commission…

St-Arnaud : Je vois mal comment un juge pourrait décider de

refuser la présence de l'avocat d'une des parties lors d'une audience à

huis clos. Mais il pourrait y avoir une situation exceptionnelle, que j'ai de

la difficulté à imaginer, mais qui…

Mme de Santis :

C'est du droit nouveau.

M. St-Arnaud : Oui,

peut-être, mais parce que… sur la question du droit nouveau, Me Longtin qui

frétille, M. le Président, sur ce…

Le Président (M. Ferland) :

Et avant de vous laisser frétiller…

M. St-Arnaud : …qui insiste

pour intervenir sur cette question fort intéressante.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, juste avant que vous preniez la parole, ça me prend, parce que c'est la première fois que vous la prenez aujourd'hui,

juste le consentement. J'imagine que oui. Et vous nommez votre nom et

votre titre, s'il vous plaît.

Mme Longtin (Marie-José) :

Marie-José Longtin, avocate et conseiller pour le ministère de la Justice dans

ce dossier.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, à vous la parole, Me Longtin.

Longtin (Marie-José) : La

seule chose, je pense, qu'est la distinction qu'on doit faire, c'est que le

mandat qui représente… l'avocat qui représente une

partie a un mandat, et le

mandat, c'est de représenter une personne et de parler pour elle. Et donc, quand on est à huis clos, la

partie est là.

Et donc la partie, elle est représentée par son avocat qui,

nécessairement, est là. Et tout ce que 13 dit, c'est qu'outre ça sont admis à

assister, donc, une série de personnes pour lesquelles

on ouvre la porte. Mais ça ne touche pas la relation entre la

partie et son

avocat, qui, elle, est indépendante de ça.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, Mme la députée, allez-y.

Mme de Santis :

Sauf que, s'il y a une personne majeure inapte qui est représentée là par une

autre personne, je présume que, dans ce cas-là, d'après votre argument,

le juge ne pourrait pas demander à ce mandant-là de quitter la salle. Mais je crois que, d'après ce qui est prévu

ici, le juge voudrait peut-être voir la personne inapte sans cette

personne qui est son représentant. Donc, je ne crois pas que l'argument… Je

doute un peu cet argument.

Longtin (Marie-José) : La

personne qui représente un majeur inapte, qu'elle soit tuteur ou curateur,

n'est pas en vertu... n'agit pas en vertu d'un mandat d'ordre juridique. C'est

une représentation civile.

Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres

commentaires? Sinon, j'avais une demande de la députée de Montmorency. À

vous la parole.

St-Laurent :

C'est très simple. C'est très simple, je vais expliquer ce qui se passe. On

prend, par exemple, en matière familiale. Vous arrivez à l'appel de

rôle, tous les avocats sont assis dans la salle, et, bien souvent, les causes procèdent, et les autres avocats attendent dans la

salle. Et ça, je pense que c'est pour éviter des personnes... des

personnes sensibles, des personnes dépressives, par exemple, qui passent pour

un divorce, la première fois... je ne dirai pas la première fois, mais qui

passent pour leur divorce ou qui passent…

St-Laurent :

Oui, oui, mais il y en a que ça fait trois fois, là. Mais c'est pour éviter

qu'il y ait une multitude d'avocats vis-à-vis certaines personnes qui

sont plus sensibles. Et ça, on retrouve ça dans nos salles. Que ce soit en

matière civile, que ce soit en matière familiale, il y a toujours beaucoup

d'avocats à l'appel de rôle puis il y en a qui demeurent là en attendant,

écoutent les dossiers en attendant de passer, comme on dit.

Ça fait que

je pense que c'est pour éviter… Parfois, il y a des gens qui sont plus

sensibles, et c'est... Pour éviter ça, le juge pourrait permettre, par

exemple, si la personne dit : Je ne me sens pas bien de parler devant tout

ce monde-là... C'est pour permettre au juge

de dire, par exemple, les avocats qui sont dans la salle, ou les notaires, ou

les journalistes... C'est pour

permettre justement que la personne se sente à l'aise pour son témoignage.

C'est fait dans ce but-là, parce qu'on le voit tellement souvent, et en

matière civile et en matière familiale.

Mais je suis

persuadée qu'il n'y a pas un juge qui va dire à l'avocat de la

partie :

Écoutez, sortez, j'ai le pouvoir. Il n'y

a pas un juge qui va faire ça. À mon avis, c'est impossible, puis je pense que

c'est... On demanderait la récusation du juge à ce moment-là. Mais c'est

juste pour éviter... J'appelle ça un peu... Ça a de l'air un peu d'un spectacle

quand vous voyez des gens qui sont là, des

parties, puis il y en a qui sont très... ils sont déprimés, qui sont démunis,

que je pourrais dire, et que vous

avez une dizaine d'avocats qui attendent. Je pense que c'est pour éviter ça

vis-à-vis certaines personnes.

Mais les

avocats ont le droit de rester là, c'est inscrit. Par contre, si la personne

est fragile, bien, à ce moment-là on demandera

aux avocats d'évacuer la salle. Je pense que c'est dans ce sens-là, parce que

ça se produit fréquemment, ça se produit

à tous les jours, je dis bien à tous les jours, dans les tribunaux de la

province et, je pense, c'est afin d'éviter cela.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, M. le ministre, avez-vous une réponse?

St-Arnaud : Bien, M. le Président, j'ai la même opinion que la

députée de Montmorency, si ce n'est que je n'aurais pas mis le mot

«province» dans l'argumentation. Je préfère qu'on dise «du Québec» que «de la

province», mais, à part de ça, je suis entièrement d'accord avec la députée de

Montmorency.

St-Laurent :

...parfait. La prochaine fois, je dirai «du Québec».

Le Président (M. Ferland) :

Alors, merci, M. le ministre. D'autres commentaires, M. le ministre, ou...

M. St-Arnaud : Non, M. le

Président. Moi, je serais prêt à voter le 13 si ça va à tout le monde.

Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres

commentaires sur l'article 13? Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 13

est adopté?

Président (M. Ferland) : Alors, l'article 13 est adopté. Alors,

M. le ministre, j'imagine que nous allons à 14.

M. St-Arnaud : Allons à 14,

M. le Président. Je vous rappelle qu'il y en a 830.

Président (M. Ferland) : On a tout notre temps, il n'y a pas

de... J'ai compris, dès le départ, le début de cet après-midi, que...

M. St-Arnaud : Mais ça va

bien, M. le Président. Alors, l'article 14 se lit comme suit :

«14. Les personnes présentes aux

audiences des tribunaux doivent s'y comporter avec respect et retenue.

Seules celles qui prouvent leur qualité de

journaliste peuvent faire un enregistrement sonore des débats et de la

décision, à moins que le tribunal ne

le leur interdise; elles ne peuvent cependant le diffuser. En aucun cas, la

captation d'images n'est permise.

«Les

parties et leurs représentants ont, pendant l'instance, un devoir de réserve

pour assurer le respect dû à la justice.

«Tous doivent obéir

aux ordres du tribunal ou des officiers de justice sous son autorité, sous

peine d'outrage au tribunal.»

Alors, M. le

Président, cet

article que je viens de lire, l'article 14, regroupe trois

règles du droit actuel. Le premier alinéa

reprend, dans sa première partie, l'article 14 du présent code, alors que, dans

sa seconde partie, il reprend en

partie le troisième alinéa de l'article

38 du règlement du la Cour supérieure en matière civile. Le troisième alinéa reprend l'article 15 du code

actuel. Le second alinéa est de droit nouveau dans son expression, mais il

s'appuie sur des principes existants, selon lesquels il faut garder respect

pour la justice afin de protéger l'impartialité du tribunal. Voilà, M. le

Président.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. Des commentaires sur

l'article 13? Excusez, 14, 13 étant adopté. Alors, l'article 14, je reconnais…

Alors, s'il n'y a pas de commentaire sur l'article 14, nous allons procéder à

la mise aux voix. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Président (M. Ferland) : Alors, l'article 14 est adopté. Alors,

nous allons finir, à ce rythme-là, avant le mois de mars, M. le

ministre. Alors, allez-y, l'article 15.

M. St-Arnaud :

M. le Président, je le croirai quand je le verrai.

L'article 15 se lit

comme suit :

«15.

En matière familiale, les audiences du tribunal de première instance se

tiennent à huis clos; le tribunal peut cependant,

dans l'intérêt de la justice, ordonner que l'audience soit publique. Les

personnes présentes à l'audience non plus que toute autre personne ne peuvent, sans l'autorisation du tribunal,

divulguer de l'information permettant d'identifier les personnes

concernées sous peine d'outrage au tribunal.

«Les

jugements en cette matière ne peuvent être publiés que s'ils assurent

l'anonymat d'une

partie à l'instance ou d'un enfant dont l'intérêt est

en jeu dans une instance et que les passages qui permettent de les identifier

en sont extraits ou caviardés.»

Alors,

M. le Président, quelques commentaires sur cet

article 15. Cet

article 15

reprend les règles actuellement applicables en matière familiale.

Premièrement, le code prévoit que les audiences sont tenues à huis clos et

accorde au tribunal la discrétion d'ordonner qu'elles soient publiques dans

l'intérêt de la justice.

Deuxièmement,

s'inspirant de l'article 815.4 actuel du Code de procédure civile, le nouveau

code précise le devoir des personnes qui assistent à l'audience qui se

tient à huis clos de ne pas publier ou diffuser une information qui permette l'identification des personnes protégées

par le huis clos. Ainsi, le code interdit à toute personne, présente ou

non à l'audience, de divulguer de

l'information permettant d'identifier les personnes concernées, à moins d'une

autorisation du tribunal. Il ajoute qu'un jugement rendu dans un dossier

confidentiel ou dont l'accès est restreint ne peut être publié, à moins d'avoir

été anonymisé. A-n-o-n-y-m-i-s-é, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Qu'est-ce que ça veut dire?

M. St-Arnaud :

«Anonymisé», je vais demander… je vais appeler un ami.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, vous avez le droit d'appeler un ami pour…

St-Arnaud : Me Longtin.

Le Président (M.

Ferland) : Est-ce qu'on connaît la chanson? Allez-y, Me

Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : M. le Président, ça veut tout simplement dire que

le document est devenu anonyme, donc il ne rapporte pas le nom d'aucune

des parties. C'est un terme qui est accepté, semble-t-il.

M. St-Arnaud :

Alors, M. le Président…

Le Président (M.

Ferland) : Le latin nous aurait grandement aidé pour comprendre

M. St-Arnaud :

Honnêtement, c'est la première fois que je vois ce mot. Alors, je dois avouer,

mais on va se coucher moins niaiseux, M. le Président, ce soir.

Le Président (M.

Ferland) : Et voilà. Et voilà.

M. St-Arnaud :

Anonymisé, voilà.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, nous allons rendre anonyme l'article. Alors, j'imagine qu'avant de le

rendre anonyme… Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 15? Alors, s'il

n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce

que l'article 15 est adopté?

Le Président (M.

Ferland) : Alors, l'article 15 est adopté. Alors, M. le

ministre, l'article 16.

M. St-Arnaud :

Oui, M. le Président, l'article 16, un

article important.

L'article 16 se lit

comme suit :

«16. En matière

familiale, l'accès aux pièces et autres documents, versés à un dossier, qui

comportent des éléments d'identification

généralement tenus pour confidentiels est restreint si ces pièces et autres

documents sont déposés sous pli

cacheté. En toutes matières, notamment celles relatives à l'intégrité ou à la

capacité de la personne, l'accès aux documents portant sur la santé ou

la situation psychosociale d'une personne est également restreint si ces

documents sont déposés sous pli cacheté.

«Lorsque l'accès à

des documents est restreint, seuls peuvent les consulter ou en prendre copie

les parties, leurs représentants, les

personnes désignées par la loi et les personnes, dont les journalistes, qui,

ayant justifié d'un intérêt légitime,

sont autorisées par le tribunal selon les conditions et modalités d'accès que

celui-ci fixe. Le ministre de la Justice est considéré, d'office, avoir

un intérêt légitime pour accéder aux dossiers à des fins de recherche, de

réforme ou d'évaluation d'une procédure.

«Les

personnes ayant eu accès à un dossier en matière familiale ne peuvent divulguer

ou diffuser aucun renseignement

permettant d'identifier une

partie à une instance ou un enfant dont l'intérêt

est en jeu dans une instance, à moins que le tribunal ou la loi ne

l'autorise ou que cette divulgation ou diffusion ne soit nécessaire pour

permettre l'application d'une loi.»

Alors,

c'est le libellé, M. le Président, de l'article 16 tel qu'on le retrouvait au

projet de loi n° 28. Je vais vous lire, M. le Président, les

commentaires que nous avions préparés eu égard à cet

article 16 en vous disant

dès maintenant que nous aurons un amendement à vous présenter à l'article 16.

Alors,

les commentaires sont les suivants : Le premier alinéa de l'article 16

est de droit nouveau, mais il s'inspire de règles existantes en protection de la jeunesse sur l'accès restreint

à un dossier ou un document.

Il vise à préserver les informations personnelles et confidentielles qui

se trouvent dans les pièces versées aux dossiers dans les matières familiales et dans les matières relatives à

l'intégrité d'une personne, par exemple les questions relatives au

consentement à recevoir des soins médicaux

ou à la capacité d'une personne, par exemple celles relatives aux régimes et

aux mandats de protection, telle la tutelle, afin de respecter la vie

privée des parties et la dignité des personnes vulnérables et d'éviter le vol

d'identité que les renseignements contenus dans ces documents rend parfois

possible.

disposition prévoit donc que l'accès aux pièces et documents est restreint,

premièrement, s'il comporte des éléments d'identification généralement

tenus pour confidentiels ou des renseignements sur la santé ou la situation psychosociale d'une personne et, deuxièmement,

s'ils sont déposés sous pli cacheté. La deuxième

partie de cet alinéa

codifie d'ailleurs le contenu de l'article 3 du Règlement de procédure civile

de la Cour supérieure. Le deuxième alinéa de l'article 16 précise les personnes

qui peuvent accéder à ces dossiers ou documents. Restreindre l'accès à

certaines personnes seulement ne devrait pas faire échec à la règle selon

laquelle la justice est publique, d'autant que les journalistes y ont accès et

qu'une personne peut en faire la demande au tribunal.

Finalement,

reprenant le droit actuel, le troisième alinéa de l'article 16 interdit en

outre aux personnes ayant eu accès à

ces dossiers en matière familiale de diffuser aucune information permettant

d'identifier une

partie à une instance ou un enfant dont l'intérêt est

en jeu.

M. le Président, après évaluation de… réévaluation de cet

article 16 et

certaines discussions, et suite notamment aux consultations

particulières que nous avons eues et à certaines discussions que nous avons

eues de ce côté-ci, je proposerais un amendement qui se lirait comme suit, qui

a été distribué hier à l'opposition :

L'article 16 du

projet de loi est modifié :

par le remplacement du premier alinéa par le suivant : «En matière

familiale, l'accès au dossier est restreint. En toutes autres matières, notamment celles relatives à l'intégrité ou à la

capacité de la personne, l'accès aux documents portant sur la santé ou la situation psychosociale d'une

personne est restreint si ces documents sont déposés sous pli cacheté.»;

2° par l'insertion au

deuxième alinéa et après «l'accès», de «aux dossiers ou»; et

3° par l'insertion au

deuxième alinéa et après «pour accéder aux dossiers» de «ou aux documents».

Alors,

M. le Président, la protection accordée aux dossiers en matière

familiale complète celle déjà accordée à l'article 13 du code actuel et

acceptée par la jurisprudence, selon laquelle, en matière familiale, les

audiences du tribunal de première instance se tiennent à huis clos.

Cette protection est reprise à l'article 15 que nous avons adopté tantôt. Elle

vise à favoriser le respect de la vie privée et de la dignité des personnes

impliquées et à éviter le vol d'identité rendu possible, compte tenu des renseignements

qui sont contenus dans ces dossiers.

Voilà, M. le Président,

je dépose l'amendement.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, merci. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y

a des commentaires sur l'amendement à l'article 16? Alors, Mme la députée de

Montmorency.

St-Laurent :

Oui. Je dis que c'est conforme à ce que le Barreau avait demandé.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Alors, s'il

n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement, s'il

n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article

16 est adopté?

M. St-Arnaud :

M. le Président, je vais vous demander quelques secondes, suspendre quelques

secondes.

Le Président (M.

Ferland) : De suspendre? Alors…

M. St-Arnaud :

Je veux vérifier une dernière chose avant qu'on l'adopte.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, oui, M. le ministre, nous allons suspendre quelques

instants.

(Suspension de la séance à

15 h 58)

Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Est-ce qu'il y a… Nous avions quitté avec la lecture de l'amendement à l'article 16.

Est-ce qu'il y a des commentaires ou des… Alors, je reconnais le député de LaFontaine.

M. Tanguay :

Oui. Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais tout simplement savoir, par

rapport à l'amendement, le deuxième alinéa, demander au ministre, M. le

Président, quand on dit «les avocats et les notaires», est-ce que l'on doit

comprendre, donc, que de facto… parce qu'on dit : Les parties, là,

représentant les avocats et les notaires, ces professionnels auraient donc de

facto accès à tous les dossiers, indépendamment de leur lien ou de leur

implication dans une cause?

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

St-Arnaud : Attendez,

je lis… Le deuxième alinéa, c'est ça? «Lorsque l'accès aux dossiers ou à des documents est restreint, seuls peuvent les consulter ou en

prendre copie [...] leurs

représentants, les personnes désignées par la loi et les personnes, dont

les journalistes, qui, ayant justifié d'un intérêt légitime, sont autorisées

par le tribunal selon les conditions et modalités d'accès que celui-ci fixe.»

Alors, c'est seulement les parties, si je comprends bien, les parties et leurs

représentants.

M. Tanguay :

…sur l'amendement.

Le Président (M.

Ferland) : C'est sur l'amendement, M. le ministre.

M. St-Arnaud :

Vous étiez au deuxième alinéa?

M. Tanguay :

Oui. L'amendement ajoute «les avocats et les notaires».

Le Président (M.

Ferland) : On va suspendre quelques instants pour être certains

qu'on a le bon document.

(Suspension de la séance à

16 h 1)

Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses

travaux. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

St-Arnaud : Alors, M. le Président, la présence… l'intervention

du député de LaFontaine nous a fait réaliser de ce côté-ci que

l'amendement que j'ai proposé n'était pas le bon, il n'était… en fait, n'était

pas la dernière version de l'amendement.

Alors, je vais vous demander de retirer l'amendement que j'ai proposé à

l'article 16, avec le consentement de la commission, et je vais

redéposer un nouvel amendement, qui est conforme à celui que l'opposition a

déjà, mais que je n'avais pas dans mon cahier, puisque j'avais une vieille

version de l'amendement proposé à l'article 16.

Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que j'ai consentement

pour que le ministre retire l'amendement? Alors, je comprends que…

Est-ce que nous avons consentement? Alors, avec aucune hésitation, vous avez le

consentement, M. le ministre. Alors, l'amendement est retiré. Alors, je vous

cède la parole, M. le ministre.

St-Arnaud : Alors, M. le Président, sur l'article 16, je

vous ai lu le texte de l'article 16 au projet de loi, je vous ai lu

certains commentaires, je formule un amendement qui est la bonne version,

alors, avec mes excuses auprès des membres de la commission. L'amendement

serait le suivant :

L'article 16 du projet de loi est

modifié :

1° par le remplacement du

premier alinéa par le suivant :

«En matière

familiale, l'accès aux dossiers est restreint. En toutes autres matières,

notamment celles relatives à l'intégrité

ou à la capacité de la personne, l'accès aux documents portant sur la santé ou

la situation psychosociale d'une personne est restreint si ces documents

sont déposés sous pli cacheté.»;

2° par l'insertion au deuxième alinéa et après

«l'accès», de «aux dossiers ou»;

3° par l'insertion au deuxième alinéa et après

«leurs représentants,» de «les avocats et les notaires,»;

4° par l'insertion au deuxième alinéa et après

«pour accéder aux dossiers» de «ou aux documents».

Alors, M. le Président, voilà l'amendement. Et

là je comprends la question du député de LaFontaine parce qu'effectivement je lis le commentaire sur

l'amendement, M. le Président : La protection accordée au dossier en

matière familiale complète celle déjà accordée à l'article 13 du code

actuel et accepté par la jurisprudence, selon laquelle, en matière familiale,

les audiences du tribunal de première instance se tiennent à huis clos. Cette

protection est reprise à l'article 15

que nous avons adopté tantôt. Elle vise à favoriser le respect de la vie privée

et de la dignité des personnes impliquées

et à éviter le vol d'identité rendu possible compte tenu des renseignements qui

sont contenus dans ces dossiers.

L'amendement

prévu au 3°, ou au paragraphe 3° — voilà, M. le Président — vise à faire en sorte que les avocats

et les notaires conservent l'accès aux

dossiers ou aux documents qui sont restreints, cela permettant de favoriser,

au-delà des restrictions prévues, le caractère public de la procédure.

Et je comprends

que la question du député, c'était : Pourquoi on élargit à tous les

avocats et à tous les notaires? Alors,

c'est une question, au-delà de ce que

je viens de dire, très intéressante et pertinente. Est-ce que

Me Chamberland ou Me Longtin, vous auriez l'explication,

pourquoi nous proposons cet amendement pour l'élargir à tous les avocats et à

tous les notaires?

Le Président (M. Ferland) :

Alors, Me Longtin.

Longtin (Marie-José) : Oui.

Alors, M. le Président, on va… Évidemment, toutes ces dispositions-là sont un peu les exceptions au caractère public de la

justice, et l'autre… Donc, on vise à la limiter et on voulait faire un

certain parallèle avec les questions

qui sont en huis clos où les avocats et les notaires ont accès à la salle. Donc,

ici, l'autre aspect, c'est qu'il y a beaucoup,

évidemment, d'avocats et de notaires. On présume que ça va

être surtout les familialistes qui vont avoir intérêt à consulter, ne

serait-ce que pour savoir, des fois, de quelle façon on peut se comporter dans

un tel litige particulier ou pour vérifier

certaines données ou certaines constances dans la jurisprudence. Et donc,

évidemment, c'est… le caractère public est supposé aussi garantir la

qualité de la justice, et ça permet, donc, un aspect prioritaire à cet égard.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, merci, Me Longtin. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député

de LaFontaine.

M. Tanguay :

Merci beaucoup, M. le Président. Je comprends les raisons. Par contre, les

quelque 24 000 avocats, 3 500 notaires… la minorité pratique en droit familial,

et je trouve qu'on vient beaucoup, beaucoup atténuer le caractère confidentiel d'informations nominales. On a

introduit peut-être, dans le dictionnaire de l'Office québécois de la

langue française, le mot «anonymiser», mais

on l'a anonymisé avec près de 30 000 personnes, là, et beaucoup là-dedans

paient leur cotisation au Barreau, mais sont

des avocats, avocates ou notaires, qui ne pratiquent pas dans… qui ne

pratiquent pas non seulement dans le droit familial, mais ne pratiquent pas,

sont des avocats au sein d'une entreprise ou ailleurs. Alors, le fait d'avoir une certaine licence, entre guillemets… je trouve

très, très large cette permissivité-là, et, à la limite, hasardeuse, et peut-être que, là, on n'atteint pas

notre objectif. C'est la réflexion que m'inspire l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, est-ce que vous avez

une réponse?

M. St-Arnaud : Bien, M. le

Président, je trouve les arguments du député de LaFontaine pertinents parce qu'en fait, c'est ça, on élargit à presque

30 000 personnes. Est-ce que je comprends, M. le Président, de

l'intervention du député de LaFontaine qu'il

enlèverait cette

partie de mon amendement, «les avocats et les notaires»? Je ne

sais pas qu'est-ce que les autres membres de la commission en pensent.

Moi, je suis intéressé, M. le Président, à entendre peut-être les autres

membres de la commission sur cette question-là. J'avoue que, vous l'avez noté,

M. le Président, je ne l'avais pas dans mes

amendements, ce petit bout là. Il a été ajouté un peu à la dernière… dans les

derniers jours, et je suis un peu surpris moi aussi. J'ai un peu la même

préoccupation que le député, là. Je ne suis pas certain, j'aimerais ça entendre

les membres de la commission là-dessus.

Le Président (M. Ferland) :

Je reconnais la députée de Montmorency.

St-Laurent :

M. le Président, je vais expliquer qu'est-ce qui se passe dans la réalité, dans

les tribunaux, en matière familiale.

En matière familiale,

présentement, tous les avocats peuvent avoir accès aux dossiers. On s'entend

que c'est régulier. Cependant, il arrive

fréquemment, et je le dis, moi… supposons qu'on a déjà représenté un client,

une cliente, et trois ans après la personne nous appelle : Écoutez,

Me St-Laurent, pourriez-vous, par exemple, aller dans le dossier voir si j'ai laissé telle pièce?, ça arrive qu'on

rend service à nos clients, je le dis, même ça arrive fréquemment chez

ceux qui font du droit familial, entre autres. À ce moment-là, tu y vas, et tu

regardes, tu dis : Effectivement, telle pièce… et tu informes la personne. Écoutez, ça, ça arrive

fréquemment. Même des gens qui ont déjà eu un divorce ou une séparation il y a bien des années, et

demandent : Écoutez, pourriez-vous regarder mon dossier?, ils nous

appellent, là. On les a déjà rencontrés, par exemple, autrement. Et à ce

moment-là ces gens à qui l'on rend service — et ça arrive fréquemment — est-ce

qu'on va avoir l'obligation de leur faire signer un mandat et à ce moment-là de

dire : Écoutez, venez à mon bureau, je ne peux pas regarder votre

dossier, il faut que vous me signiez un mandat et puis… un nouveau mandat? Parce que, bien souvent, ce sont des gens

que tu as déjà représentés. La personne va venir, on lui fait signer un mandat. À ce moment-là, on va lui charger des

frais, on va aller voir le dossier, et on va revenir, et demander...

Justement, le dossier est restreint à ce moment-là, ça va prendre une

permission pour aller au dossier, et tout ça, ça peut entraîner...

pense qu'au point de vue pratico-pratique, écoutez, c'est... Aujourd'hui et

depuis des années, depuis le début des temps,

les avocats peuvent y aller. Est-ce qu'on peut m'apporter un cas ici où il y a

eu exagération? Ça, je me le demande. Il peut en arriver, comme dans

toutes les professions, je le dis immédiatement, mais je pense que c'est une

marque de confiance vis-à-vis les avocats.

On ouvre à des milliers d'avocats, mais, entre vous et moi, est-ce qu'on va

mettre en doute le professionnalisme

des avocats en disant : Il faut se protéger contre les avocats qui

voudraient aller voir un dossier? Ça, ce qu'on fait présentement, c'est

qu'on dit même aux membres du Barreau : On n'a pas confiance en vous

autres, à ce moment-là ça vous prend un

mandat, et vous n'aurez pas accès sans mandat. Bien, moi, là, j'ai confiance en

mes collègues. Il y a toujours, dans

toute profession, une pomme pourrie, on l'a vu dans tout, mais je pense qu'il

faut faire confiance à nos collègues et continuer ce qui se fait

présentement.

beaucoup, je vais vous dire, beaucoup de collègues rendent service, et on

trouve ça d'ailleurs... les endroits qu'on les trouve…dans des endroits en région. Par exemple, en région, vous

avez des clients qui sont éloignés, qui demandent : Écoutez, mon

dossier... Vous vous êtes occupés de mon dossier voilà deux, trois ans, est-ce

que vous pourriez me donner telle

information qui est dans mon dossier? L'avocat, lui, va dire oui, au lieu

de faire revenir la personne, pour lui rendre

service. Et, je pense, ça, c'est un manque de confiance dans notre profession

que de dire : Écoutez, les avocats en droit commercial vont aller voir un dossier familial. Je pense que les avocats

qui vont voir ces dossiers-là, ils vont, justement, au point de vue professionnel… Et, écoutez, ça

s'arrête là, mais moi, je pense qu'il faut faire confiance en nos

collègues. Ce qu'on dit présentement,

là : Enlevez ça, les avocats n'ont pas d'affaire d'aller voir ça, les

notaires non plus, bien, ça, je pense que… M. le Président, moi, je suis

d'accord avec l'amendement, je vous le dis immédiatement, parce que je respecte

mes collègues.

Maintenant, les

notaires. On parle des avocats et des notaires. Les notaires, maintenant,

peuvent faire des conventions, on le sait.

Les notaires préparent des conventions. Parfois, il arrive qu'ils aient besoin…

Quelqu'un l'appelle : Écoutez,

je voudrais… Il y a eu une convention de faite. Et eux autres aussi, comme, maintenant,

ils peuvent faire des conventions, ils ont peut-être besoin d'aller dans

le dossier de la cour. Et souvent, lorsqu'on va voir dans le dossier de la cour, les avocats qui vont voir dans le

dossier, qui sont en matière familiale, vont voir d'autres dossiers. Alors,

en même temps, ils rendent service, ils

disent : Je vais regarder, je vais dire à la cliente ou au client si on a

besoin de faire des procédures, etc.

Bien,

je pense qu'il faut faire confiance. À moins que mes collègues réussissent à me

convaincre qu'il y a eu de l'abus

dans le passé, bien, à ce moment-là, écoutez, je voterai contre, mais il faut

qu'on me prouve qu'il y a eu de l'abus dans le passé.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. Alors, M. le

ministre, est-ce que vous avez une réponse à…

St-Arnaud : Bien, honnêtement, M. le Président, j'ai trouvé la

députée de Montmorency très convaincante. En fait, il s'agit d'est-ce

qu'on fait confiance aux… C'est vrai que c'est beaucoup de monde, mais est-ce

qu'on fait confiance aux notaires, aux

avocats, qui sont encadrés par un code de déontologie? Alors, mon premier

réflexe, je trouvais qu'il y avait un

débat à faire, mais, à première vue, là, enfin, j'aurais plutôt tendance,

finalement, à regarder les deux hypothèses, à conserver l'amendement tel

quel.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. Je reconnais le député de

LaFontaine.

Tanguay : Oui, merci, M. le Président. Deux points : le

premier, moi, je serai toujours de l'école de dire : Pas à la fin

du processus. Autrement dit, au pire aller, on donnera une amende, mais de

mettre un stop à certains endroits... Autrement

dit, oui, un processus… il y a un processus où une plainte en déontologie

pourrait être versée. Donc, la personne qui aurait, le cas échéant, mal

fait pourrait être, donc, prise et condamnée.

Mais,

de façon initiale, puis c'est mon deuxième point, quand j'entends ma collègue

dire que, dans le passé… mais, dans le passé, c'est les règles qui sont

toujours actuelles. Le Règlement de procédure civile,

article 3, dit :

«…sauf les parties et leurs avocats…»

L'article 19, Règlement de la Cour

du Québec : «…sauf les parties et leurs avocats…» L'exemple qu'elle a donné, c'est : «…sauf les parties et leurs

avocats…» Autrement dit, ce n'est pas une licence lorsqu'il y a des expertises ou des documents qui doivent

être contenus et conservés secrets. L'exemple que la députée a donné, c'est : une personne qui est impliquée, qui était une

partie dans

un dossier et qui voulait avoir accès à un document me donne le mandat, je lui rends service, j'y vais.

Bien, à ce moment-là, il s'agit de la

partie et de son avocat qui va le

chercher. Et à l'heure actuelle le droit,

lorsqu'il y a un document qui est confidentiel, ce n'est pas «open bar» pour

les 30 000 avocats et notaires

du Québec. Alors, à la limite, je pense qu'on viendrait même élargir et aller à

l'encontre de ce qu'on veut faire. C'est ma perception, tout simplement.

Le Président (M. Ferland) :

Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre.

St-Arnaud : Bien, j'aimerais entendre le bâtonnier, M. le

Président...

Le Président (M.

Ferland) : Alors, je dois quand même, avant de laisser la

parole au…

M. St-Arnaud :

…parce que les arguments du député de LaFontaine sont également bons. Alors, je

suis…

Président (M. Ferland) : O.K. Parce que moi, je n'ai pas

reconnu le bâtonnier, j'ai reconnu le député de Fabre. Alors, le député

de Fabre.

Ouimet

(Fabre) : J'irai parler au bâtonnier plus tard. En fait,

j'étais… Je vais dire d'emblée que je suis d'accord avec le principe énoncé par

la députée de Montmorency, à savoir, comme législateurs, on ne peut pas agir sur la prémisse qu'on ne peut pas faire confiance

à des professionnels. Ça, pour moi, là, je suis tout à fait d'accord

avec la députée de Montmorency sur cette prémisse de base.

Ceci

dit — et là je

vais… je devrais me rapprocher du député de LaFontaine — c'est que ma compréhension, c'est qu'à l'heure actuelle la règle, là, c'est ce qui

apparaît au Règlement de procédure civile, c'est-à-dire les parties et

leurs avocats ont accès aux documents confidentiels. Quoiqu'on avait un

problème, c'est que certains documents étaient accessibles qui n'étaient pas mis sous pli cacheté, et donc c'était la

difficulté. Là, ce qui m'inquiète, c'est que je ne pense pas que le Barreau a fait de représentations, ni dans

un sens ni dans l'autre, sur ce point-là, et on est en train de discuter à

savoir : On inclut les avocats ou on ne les inclut pas pour toutes sortes

de bonnes raisons de part et d'autre, et je me dis : Woups! Est-ce que le Barreau a manqué l'occasion

de nous alerter, à savoir : La pratique a besoin ou n'a pas

besoin...

Mme de Santis :

C'est de l'amendement qu'on parle...

Ouimet (Fabre) : Oui, non... bien, c'est ça. Mais, partant

de la prémisse actuelle, là, on est avec un amendement qui élargit aux avocats, mais là on se dit : On ne veut

pas le mettre, on va peut-être l'enlever. Je vous avoue que je suis

embêté de statuer sur cette question-là, n'ayant pas... Je ne suis pas

convaincu qu'on a l'éclairage de la profession.

Est-ce que c'est nécessaire ou pas, compte tenu des changements qu'on veut

apporter? Et donc, M. le ministre, je ne suis pas capable de vous

répondre, de vous aider, je me pose la question moi-même.

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

St-Arnaud : Est-ce que, M. le Président, là... Peut-être que le

député de LaFontaine a fait un peu de familial. Je ne sais pas. Non?

St-Arnaud : Il ne peut pas nous aider. Parce que j'allais

dire : Est-ce qu'en matière familiale, par

exemple, les avocats peuvent être intéressés à prendre connaissance de d'autres

dossiers similaires aux leurs pour essayer de voir un peu... donc, d'aller dans un certain nombre de dossiers pour... Si on

laissait le libellé actuel de l'article 16, ils n'auraient pas accès à aucun dossier à

part les leurs.

Peut-être qu'ils auraient intérêt, dans leur pratique, à aller voir un certain

nombre de dossiers pour aller un peu plus...

aller au-delà du jugement puis essayer de mieux saisir un certain nombre de

dossiers en vue de préparer leurs propres

dossiers. C'est l'avantage que je vois à l'amendement, hein, de l'élargir, donc

de permettre aux avocats d'aller dans

un certain nombre de dossiers puis aller faire... aller au-delà du jugement qui

a été rendu puis essayer d'avoir un... Je ne sais pas si la députée de

Mirabel... Avez-vous déjà fait du familial, vous?

Beaudoin :

Je réfléchis. Oui, j'ai fait du familial. Je pense que ça serait pratique, oui.

Il peut avoir des antécédents aussi, l'autre aussi.

M. St-Arnaud :

Moi, j'aurais tendance, M. le Président, à... C'est vrai que le Barreau

semblait vivre avec l'article 16 tel que présenté. On n'a pas eu de

représentations nous disant : Écoutez, vous restreignez trop l'accès aux

documents. Par contre, j'aurais peut-être tendance à maintenir l'amendement,

et, si on voit… et évidemment, dans quelques

années, il y aura un bilan qui sera fait de tout ça, si on voit que ça a posé

des problèmes particuliers, bien, on pourra

décider, dans cinq ans, de restreindre les choses. Parce qu'il y aura une

évaluation qu'on devra faire, dans quelques années, dans cinq ans

peut-être, M. le Président, sur les… Aujourd'hui, on adopte un nouveau code de

procédure civile, là, il va peut-être entrer

en vigueur dans un an et demi, il va être vécu sur le terrain pendant quelques

années, puis à un moment donné on va

nous dire : Bien, il y a des petits problèmes ici et là, et on fera les

ajustements à ce nouveau code.

Alors,

comme on ouvre… c'est vrai qu'on ouvre à 25 000 personnes ou à

30 000… à peu près 30 000 personnes, mais il s'agit d'avocats, il s'agit de notaires qui sont encadrés par un

code de déontologie. Je ne pense pas qu'il y ait des avocats et des notaires qui vont se mettre à aller

s'amuser dans les dossiers. Je pense que, s'ils vont dans des dossiers,

ça va être pour des raisons liées à leur pratique, à leur profession, pour les

aider dans leurs propres dossiers, ce qu'ils ne pourront pas faire si on

maintient le libellé sans l'amendement.

Alors,

M. le Président, ce n'est pas simple à trancher. Je suis d'accord avec mes

collègues, mais je pense qu'on va l'élargir aux avocats et aux notaires,

alors je maintiendrais l'amendement, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres

commentaires? Alors, M. le député de Fabre.

Ouimet (Fabre) :

Oui. J'ai une question, mais là je la cherche. Ah oui! Alors, je comprends

qu'avec l'amendement on restreint la possibilité de déposer sous pli cacheté,

donc de rendre confidentiel ou à accès restreint, uniquement lorsqu'il s'agit de la santé ou de la situation psychosociale

d'une personne. C'est ma lecture de l'amendement. Donc, on exclut la possibilité, puisque la… ce

qu'on dit, c'est qu'en toute autre matière, donc, la règle s'appliquant à

tous les dossiers autres que familiaux…

Ouimet

(Fabre) : Non. Ce qu'on dit, c'est que la procédure du dépôt

sous pli cacheté, qui rend le document à accès restreint, ne s'applique

que lorsque c'est une question de santé ou de situation psychosociale. C'est ma

compréhension.

St-Arnaud : Non, non, non.

L'article 16, le nouveau

libellé, c'est : «En matière familiale, l'accès aux dossiers est restreint.»

Alors, c'est restreint. Alors, il n'y a pas de pli cacheté, là.

Ouimet (Fabre) :

C'est en matière familiale.

St-Arnaud : En matière familiale, il n'y a plus de pli cacheté,

c'est automatiquement restreint pour éviter les situations qu'on a vues

à J.E. au printemps dernier, concernant même un de nos… bon, on n'a pas

besoin de donner les détails, mais où,

effectivement, en matière familiale… Ce qu'on me dit, moi, c'est qu'en pratique

il y a bien des choses qui ne sont pas mises sous pli cacheté, puis les

gens vont aux dossiers, puis ils ont accès à ces… Alors là, en matière familiale,

c'est restreint. En toute autre matière, notamment celles… mais en tout autre

matière, à

part les matières familiales,

l'accès aux documents portant sur la santé ou la situation… notamment

celles-là. Si ces documents sont déposés, c'est restreint, si ces documents sont déposés sous pli cacheté, alors

là l'avocat a une obligation de demander le pli cacheté. S'il ne le

demande pas ou s'il ne le fait pas devant le tribunal, l'accès ne sera pas

restreint.

Ouimet (Fabre) :

Mais ma question, c'est que le pli cacheté, cette option-là n'est offerte que

lorsque les documents portent sur la santé

ou la situation psychosociale. Donc, on ne prévoit pas la possibilité de dépôt

de documents sous pli cacheté qui se rapporteraient à une question autre

que la santé et… Par exemple, nous ne sommes pas en matière familiale, mais nous déposons aux dossiers du tribunal des

relevés de déclarations d'impôt… on n'est pas en matière familiale… des

déclarations d'impôt. On n'a pas l'option… Ma compréhension : on n'a pas

l'option du pli cacheté à ce moment-là.

M. Chamberland (Luc) : Ça, on verra ça

dans d'autres dispositions.

Ouimet (Fabre) :

C'est ailleurs?

M. Chamberland (Luc) : C'est sûr que le

nouveau code ne fait pas en sorte que quelqu'un qui a des états financiers extrêmement confidentiels... vont être

devenus publics, là, on est juste dans deux matières précises qu'on

couvre : la matière familiale puis une matière d'intégrité et de capacité,

là, les tests psychiatriques, tout ça, en toute autre matière que la matière

familiale.

Ouimet

(Fabre) : Oui, c'est ça, c'est que «en toute autre matière»

inclut tout le reste. On précise notamment l'intégrité et la capacité,

mais le litige civil général est visé par ça.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, M. le ministre.

St-Arnaud : Je comprends la préoccupation du député, et

effectivement c'est… mais ce qu'on me dit, c'est que, si on allait plus

loin, là se poseraient certaines questions de droit constitutionnel. Si on

allait plus loin, compte tenu du principe de la publicité de nos… Est-ce que…

Mme Longtin (Marie-José) : …

St-Arnaud : Cela dit,

cela dit, Me Longtin, ça s'applique quand même malgré l'article 23

de la charte. Alors, cet article-là s'applique malgré l'article 23.

J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, Me Longtin.

St-Arnaud : Parce qu'il y a une préoccupation du député,

qui est… exactement, là. Là, on a réglé le cas des matières familiales, notamment dans la foulée de

ce qu'on avait entendu, là, à J.E au printemps. Là, on dit : En

matière familiale, c'est restreint, fini, merci, bonjour, O.K., sauf les gens

qui y ont accès, au deuxième alinéa.

Mais, pour les autres matières, sauf les questions

liées à la… les rapports, par exemple, les rapports de psychologues ou

qui portent sur la santé d'une personne que, s'ils sont déposés, les cachetés

sont restreints, tout le reste ne l'est pas.

Et donc la question du député sur le rapport d'impôt, par exemple, ou tout

ça : Pourquoi on ne l'élargit pas jusqu'à… pourquoi il n'y a pas

plus de restrictions? J'aimerais ça vous entendre, vous, l'experte de ces

questions.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, Me Longtin, à vous la parole.

Mme Longtin (Marie-José) : Bon, il est certain que ces dispositions-là font exception à l'article 23 de la charte québécoise,

mais il demeure quand même que la liberté… c'est-à-dire que la publicité

de décisions vaut également

dans la Charte canadienne, et là il faut justifier la dérogation que l'on pose.

M. St-Arnaud :

Par l'article 1.

Mme Longtin (Marie-José) : Par l'article 1. Et la justification, entre autres, c'est… Et les décisions que la Cour suprême a pu rendre sur la

publicité des jugements font en sorte

qu'il faut être très prudents en ces matières-là, et c'est une des

raisons pour lesquelles on limite. Évidemment, santé, psychosocial, c'est des

choses tellement personnelles et intimes que je pense qu'on verrait

difficilement, là, que…

M. St-Arnaud :

Ce que vous dites, c'est, si on va plus loin… Excusez. Oui, allez-y.

Mme Longtin (Marie-José) : Et, l'autre aspect, quand on parle de rapports

financiers ou de choses de ce type, à mon

avis, l'article 12 prévoit déjà la possibilité pour le tribunal de

restreindre l'accès à un document ou la divulgation de renseignements… de documents qu'il indique. Donc,

au-delà des matières très précises prévues à 16, il y a toujours cette

soupape pour d'autres types de documents.

M. St-Arnaud :

L'avocat ayant à le plaider à ce moment-là, via l'article 12. Et le

premier argument, c'est… vous dites : Oui, on prévoit l'article 23 de

la charte, mais quelqu'un pourrait dire que ce n'est pas raisonnable de

restreindre davantage dans une société libre et démocratique.

Mme Longtin

(Marie-José) : Oui.

M. St-Arnaud :

O.K. C'est assez convaincant.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, le député de Fabre.

Ouimet (Fabre) :

En fait, je comprends, merci. En fait, la question

qu'il faut se poser, c'est pour éviter… parce que la problématique que le ministre évoque, du

printemps, il faut vraiment

qu'on prenne l'habitude de s'assurer que, les documents qui ont un caractère personnel, on se livre à l'exercice de

12, qui peut être quand même assez fastidieux, alors que l'amendement ou

le nouvel

article 16, le deuxième alinéa propose quand même l'accès aux

journalistes et aux personnes qui ont un

intérêt légitime, là. Il y a un mécanisme qui… Ce n'est pas la… une

interdiction d'accès totale, là, et donc je me demande si on n'est pas

dans une zone sûre en se disant : On n'interdit pas de façon absolue, il y

a un mécanisme de contrôle, incluant le

journaliste qui souhaiterait avoir accès à un document qui a été mis sous pli

cacheté.

Alors,

je ne suis pas certain qu'on est dans la zone de l'interdiction qui pourrait

amener un débat en vertu de la charte,

là. Je ne l'ai pas… Je vous avoue que je ne l'avais pas vu avant cet

après-midi, donc je n'ai pas… Ma préoccupation, là, c'est vraiment… J'aimais bien l'idée qu'on puisse, lors de la

procédure, s'entendre qu'on le dépose sous pli cacheté. Ça allume la lumière à l'effet que ce document-là ne

devrait pas se retrouver sans forme de protection au dossier de la cour.

Est-ce que la préoccupation évoquée par Me Longtin…

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud :

M. le Président, donnez-moi deux…

Le Président (M.

Ferland) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende?

M. St-Arnaud :

Oui. Est-ce qu'on peut suspendre 30 secondes, M. le Président?

Le Président (M.

Ferland) : O.K. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

16 h 30)

Le Président (M. Ferland) :

Alors, la commission reprend ses travaux. Lorsque nous avions quitté, la parole

était à M. le ministre. M. le ministre.

M. St-Arnaud :

Oui, M. le Président. On a eu une petite discussion, là, suite aux commentaires

du député de Fabre. Et peut-être, juste pour clore le débat, la… maître… — j'allais dire la députée — Me Longtin pourrait peut-être

éclairer la commission sur cet élément qui est soulevé par le député de Fabre.

Longtin (Marie-José) :

Alors, comme prévu dans les articles précédents, les demandes en matière

d'intégrité et de santé des personnes ne

sont pas sous huis clos automatique. Donc, ce sont des règles… des débats

publics, sauf que les pièces sont quand même facilement identifiables;

un rapport d'expertise, un examen médical, à sa face même, ça parle. Dans les autres cas, ce qu'on vise, c'est

la protection d'intérêts légitimes importants qui peut donner lieu à huis

clos ou à la protection de documents. Mais là c'est un concept très large qui

peut couvrir un secret commercial, un secret de fabrication, un rapport d'impôt, un rapport financier, des états de

compte, etc. Et ce n'est quand même pas à ce point difficile, parce qu'on est dans le cadre d'un procès, d'une

conférence de gestion, une conférence préparatoire, et donc, à ce moment-là, c'est possible pour les parties de

demander aisément que le document ne soit pas divulgué, qu'il puisse

être laissé sous pli cacheté ou sous scellés.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, M. le député de Fabre.

Ouimet (Fabre) : Un

dernier commentaire. En fait, je suis d'accord. Ma seule préoccupation est la suivante : ayant vécu un peu ce genre de débat

là, qui entoure le non-accès, la non-publication, là, vous savez comment

c'est sensible, ma seule hésitation, c'est

que, si on ne propose pas un mécanisme simple, facile, on risque de… à chaque

fois, être obligés de réinventer la roue

pour déterminer, là, ce document que nous produisons. Puis tout le monde s'entend que ce document-là ne devrait pas être accessible, là, de façon

générale. Je ne sais pas si la mécanique qui est prévue par 12 et la

jurisprudence, toute la question de l'avis aux médias avant de rendre une

ordonnance… Elle est là, ma…

Et peut-être

que ma crainte est non fondée, mais ma compréhension des règles du jeu, c'est qu'il y a

une mécanique assez lourde lorsque le tribunal s'apprête à rendre une

ordonnance visée à 12, et donc ce qui m'amenait à me dire : Bien, si on en proposait une dans le cadre de 16,

une mécanique, avec le… Ce que j'aime de 16, là, tel que modifié, c'est

que le deuxième alinéa nous la propose, la mécanique. Ce qu'on dit, là, c'est

que les personnes, dont les journalistes, qui

ont un intérêt légitime, ils peuvent s'adresser au tribunal puis ils vont y

avoir accès, donc c'est ce que j'aime de… alors que, si on s'en remet à

la règle générale, c'est la jurisprudence, avec sa lourdeur, pour des documents

qui seraient dans… À mon avis, là, on parle de documents assez facilement

identifiables dans un litige civil général.

En tout cas,

je ne veux pas… je pense qu'on aurait pu simplifier le débat, mais, si tout le monde est à l'aise tel quel, allons-y.

Le Président (M. Ferland) : M.

le ministre.

M. St-Arnaud : M. le

Président, si tout le monde est prêt, on pourrait voter l'article 16.

Le Président (M. Ferland) : Il

y a d'autres commentaires sur…

M. St-Arnaud : Non, voter l'amendement.

Président (M. Ferland) : L'amendement, oui. Nous sommes toujours sur l'amendement à l'article 16.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres

commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder

à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 16 est

adopté?

Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. Alors, M. le ministre, nous revenons à l'article 16.

M. St-Arnaud : Pour le mettre

aux voix, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? Alors, la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

Merci, M. le Président. On utilise le mot «journalistes» à trois reprises. Les

deux autres reprises, on dit : Les journalistes, ceux qui prouvent

que… leur qualité de journaliste. Ici, on ne le dit pas. Est-ce qu'on ne

devrait pas le dire?

Le Président (M. Ferland) :

M. le ministre.

St-Arnaud : Bien, c'est une bonne question, M. le Président.

Les deux autres endroits étant… Tantôt, on l'a vu à l'article… On l'a vu

à l'article…

St-Arnaud : …13 et on l'a vu à l'article… «pour leur qualité de

journaliste» à l'article 14, alors qu'ici on dit, au deuxième

alinéa : «…les personnes désignées par la loi et les personnes, dont les

journalistes, qui, ayant justifié d'un intérêt légitime…» Alors, ce que vous

proposez, c'est qu'on dise «dont les journalistes».

Mme de Santis :

«Dont ceux qui prouvent leur qualité de journaliste».

M. St-Arnaud : Dont celles?

Mme de Santis :

Dont celles, pardon.

M. St-Arnaud : «Dont celles

qui prouvent leur qualité de journaliste»?

Une voix : La distinction qui

fait…

St-Arnaud : Oui, allez-y, il y a une… Je ne la voyais pas, mais

vous me dites qu'il y aurait une distinction, hein, Me Longtin?

Mme Longtin (Marie-José) : La

distinction…

Le Président (M. Ferland) :

Me Longtin, à vous la parole.

Mme Longtin

(Marie-José) : Oui. Merci,

M. le Président. La distinction qui est faite entre les deux articles,

au fond, c'est celle-ci, c'est que le

journaliste qui va assister à une audience et qu'évidemment il montre sa carte

de presse, il est assis, il prend les

notes, mais, après ça, c'est terminé. L'autre journaliste, il rouvre un

dossier, il peut regarder toutes sortes de choses à l'intérieur, et donc on demande, au fond, quelque chose d'un

peu plus sérieux, qu'il n'y va pas par simple curiosité, mais soit qu'il

est en train de faire une enquête comme certains l'ont fait sur la question du

vol d'identité ou des choses comme ça. Et la décision… Un peu plus tard, on va

prévoir qui peut, évidemment, autoriser ces choses-là et qui va déterminer le

sérieux.

St-Arnaud : Mais ma compréhension, ce que je comprends, c'est

que la députée n'en a pas contre le fait qu'on demande aux journalistes

de justifier d'un intérêt légitime, mais vous dites : Non seulement ils

doivent... mais ils doivent, dans un premier temps, avant de justifier leur

intérêt légitime, justifier qu'ils sont de véritables journalistes.

Mme de Santis :

Oui, comme on l'a demandé à 13 et 14. C'est simplement être consistant avec

l'expression.

St-Arnaud : Alors, de fait, les personnes désignées par la loi

et les personnes, dont celles qui prouvent leur qualité de journalistes,

et qui, ayant justifié d'un intérêt légitime...

Mme de Santis :

Exactement.

St-Arnaud : Alors, on peut peut-être mettre le député de Fabre

en charge de rédiger l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, merci, M. le... Je reconnais la députée de Montmorency.

St-Laurent :

Moi, ce que je vois, je vois une différence entre les deux articles, et c'est

pour ça qu'on n'a pas précisé à l'article 16, parce qu'à l'article 12 il

faut bien se dire que l'article 12, à ce moment-là...

St-Laurent : À

l'article 12. À ce moment-là, il demande la permission au tribunal. Tu sais, le

tribunal, il faut nécessairement qu'il identifie, et il a besoin de

s'identifier comme journaliste. Dans l'autre cas, c'est simple, il faut qu'il demande la permission au tribunal. Je

ne peux pas croire qu'un juge ne demandera pas au journaliste sa qualité

de journaliste. Tandis que l'autre, il est

face à la cour, il arrive, il veut assister à l'audience. Ça fait qu'à ce

moment-là on dit : Écoutez, il faut qu'il prouve qu'il soit

journaliste. Dans l'autre cas, c'est simple, il faut qu'il demande

l'autorisation. En demandant l'autorisation,

pour que la personne lui donne l'autorisation, il va sûrement lui poser la

question et lui faire prouver qu'il est un journaliste, tout simplement.

M. St-Arnaud : ...il faut

qu'il ait une autorisation du tribunal.

St-Laurent : Il

faut qu'il ait une autorisation.

Le Président (M. Ferland) :

Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

Mais il faut l'autorisation d'un tribunal dans tous les cas, même dans le

premier cas, où la personne doit prouver qu'elle est journaliste pour assister

à une séance qui est à huis clos. Je crois que l'expression, ce n'est pas «journalistes», c'est «ceux qui

peuvent prouver qu'ils sont journalistes». Parce que journaliste, comme

on a dit tout à l'heure, n'est défini nulle part, et donc on veut

que chaque personne qui se dit journaliste doit le prouver d'abord et

ensuite on va lui donner des droits.

Le Président (M. Ferland) : M.

le ministre.

St-Arnaud : Bien, M. le Président, je trouve que c'est un... ça m'apparaît, à première vue,

une modification qui serait utile à apporter. En fait, on reprendrait

les mêmes termes qu'on reprend à 13 et à 14, et donc...

M. St-Arnaud : Vous n'êtes

pas d'accord, vous?

Le Président (M. Ferland) : Alors,

M. le ministre, est-ce qu'on...

St-Arnaud : Bien, M. le Président, si l'opposition veut nous

formuler un amendement, on peut le regarder.

Le Président (M. Ferland) :

Est-ce que le député de Fabre... Oui, le député de Fabre.

Ouimet

(Fabre) : Oui, juste avant que je me mette à écrire, là, je

veux être certain de l'intention du législateur, mais je me demandais...

C'est parce que j'avais compris du libellé... c'est qu'on aurait pu écrire «et

les personnes qui, ayant justifié un intérêt

légitime, sont autorisées par le tribunal», mais, par souci de témoigner de

notre ouverture et de notre respect

face aux journalistes et à la liberté de presse, j'avais... En tout cas,

c'était ma perception qu'on avait choisi de préciser que les

journalistes étaient des personnes ayant un intérêt légitime.

Là, ce qu'on

dit, c'est : Bien, par souci de cohérence avec le libellé des autres

dispositions, il faudrait ajouter «les journalistes

qui prouvent leur identité». Il me semblait, moi, que la nécessité d'obtenir l'autorisation

du tribunal, c'était implicite que le

journaliste aurait l'obligation de prouver son identité lors de sa demande. Et

donc je n'étais pas convaincu qu'il était nécessaire de reprendre les

libellés des autres articles.

Ceci dit, je me contenterai de mon rôle de

scribe, si c'est ce qu'on me demande de faire.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, M. le ministre.

St-Arnaud : Bien, M. le Président, écoutez, si l'opposition a

un amendement, on va le regarder. Écoutez, c'est qu'on dirait, là, tout simplement… on reprendrait les autres termes et

on dirait : «…dont les journalistes, qui, ayant prouvé leurs qualités et justifiées d'un intérêt légitime,

sont autorisées par le tribunal...» Est-ce que je reprends bien votre

préoccupation, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, «les journalises, qui»?

Président (M. Ferland) :

Alors, avant de… Je reconnais la députée de Montmorency, qui avait un

commentaire ou une question.

St-Laurent :

Moi, mon collègue de Fabre a exprimé exactement ce que j'exprimais, mais je me

disais qu'on n'avait pas besoin de demander la qualité puisque les

journalistes, pour être autorisés par le tribunal, doivent justifier un intérêt

légitime. Donc, en justifiant l'intérêt légitime, à ce moment-là, écoutez, il

faut qu'ils prouvent qu'ils soient journalistes par le fait même. Ça serait

redondant. Mon confrère avait raison, mais je pense qu'on n'a pas besoin d'amendement. Justement, on arrivait au même point,

c'est ce que j'ai dit tout à l'heure, et on n'avait pas besoin

d'amendement, ce serait redondant.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, M. le ministre.

St-Arnaud : Bien, M. le Président, c'est sûr que le journaliste

qui va avoir à justifier d'un intérêt légitime devant le tribunal va

devoir, dans un premier temps, expliquer qu'il est journaliste et donc prouver

qu'il est journaliste. Alors, ça me semble

aller de soi. Maintenant, est-ce qu'on veut l'écrire ou pas l'écrire? Si on ne

l'écrit pas, je pense que, quand le

journaliste va se présenter devant le tribunal puis il va vouloir dire :

Je veux avoir accès à un document restreint, le tribunal va

demander : Vous êtes journaliste, monsieur, madame? Vous êtes journaliste

pour quel média? Ah oui, bon, O.K. Ah oui?

C'est quoi, ce média-là? Je veux savoir c'est quoi. Puis ça va être la première

étape avant de… Puis après ça : Est-ce qu'il y a un intérêt

légitime?

Alors, je

pense que c'est implicite dans le texte de 16. Maintenant, si on veut l'écrire,

si l'opposition veut nous formuler un amendement pour qu'on écrive

spécifiquement que le journaliste doit prouver sa qualité de journaliste et

ensuite prouver l'intérêt légitime de sa demande, moi, je suis ouvert aux deux

possibilités, M. le Président. Ça me semble

suffisant, mais, si on veut nous faire un amendement, on ne se battra pas tout

l'après-midi sur cet amendement.

Le Président (M. Ferland) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

Je retire ma demande d'amendement. Et la raison que je retire ma demande

d'amendement, c'est qu'on n'a pas besoin de dire «dont journalistes». Si

une personne peut justifier son intérêt, que ce soit journaliste ou pas journaliste, le tribunal pourrait autoriser

cette personne, qui est ou n'est pas journaliste, à avoir accès à des

documents. Donc, ce n'est pas nécessaire. Ce

n'est même pas nécessaire de dire «dont journalistes» qui porte seulement à

confusion. Toute autre personne qui a un intérêt peut avoir accès.

Président (M. Ferland) : Alors, moi, je comprends que c'était

un commentaire. Donc, on n'a pas à retirer un commentaire ou l'autre. De

toute façon, il est enregistré. C'est juste que, lorsque vous avez un

amendement, là, vous pouvez retirer, mais…

Mme de Santis :

Je retire mon amendement parce que je ne trouve pas que…

Le Président (M.

Ferland) : Mais il n'y en avait pas, d'amendement de…

Mme de Santis :

Ce n'est pas nécessaire, parce que toute personne qui peut démontrer qu'elle a

un intérêt…

Le Président (M.

Ferland) : Non, c'est parce que, Mme la députée de

Bourassa-Sauvé, je voulais juste vous spécifier qu'il n'y a pas eu d'amendement

de façon formelle.

Mme de Santis :

Oh! Pardon. O.K. Pardon. O.K.

Président (M. Ferland) : C'est pour ça que je vous le

mentionne, tout simplement. Mais c'est juste pour les… Mais, s'il y en a

un dans les prochaines minutes…

Mme de Santis :

Je n'insiste pas sur un amendement.

Président (M. Ferland) : …je constate qu'il y en a qui sont à

l'écriture, alors on verra un petit peu plus tard. M. le ministre,

est-ce que vous avez des commentaires?

M. St-Arnaud :

Non, M. le Président, ça me va.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, j'avais la députée de Montmorency, je crois,

qui…

St-Laurent : Non, non, ça me va, M. le Président. Mais je

vais dire : Je ne veux pas ouvrir la porte à tout le monde qui

justifierait un intérêt légitime. Ça, j'ai beaucoup de difficulté avec ça. Moi,

je trouve que c'est important de mettre pour les journalistes et de le laisser

tel quel.

Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. Est-ce que, M.

le ministre, vous avez un commentaire, ou…

St-Arnaud : Mais, Mme la députée, vous vivez bien avec le

libellé de l'article 16? Alors, de toute façon, là, le tribunal contrôle

la situation et contrôle l'intérêt légitime. Alors, on laisse un peu au

tribunal le soin de déterminer si une

personne a un intérêt… lui a fait la preuve qu'elle avait un intérêt légitime à

l'accès au dossier restreint.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. C'est exactement le

commentaire de la députée de Montmorency.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Ferland) : Alors, l'article 16, tel qu'amendé, est adopté.

Alors, M. le ministre, je crois que nous allons aller à 17.

St-Arnaud : Oui, M. le Président. Nous sommes maintenant rendus

au

chapitre III du

titre II du livre I qui s'intitule «Les principes

directeurs de la procédure». Et l'article 17 se lit comme suit :

tribunal ne peut se prononcer sur une demande ou, s'il agit d'office, prendre

une mesure qui touche les droits d'une

partie sans que celle-ci ait été

entendue ou dûment appelée.

«Dans

toute affaire contentieuse, les tribunaux doivent, même d'office, respecter le

principe de la contradiction et veiller

à le faire observer jusqu'à jugement et pendant l'exécution. Ils ne peuvent

fonder leur décision sur des moyens que les parties n'ont pas été à même

de débattre.»

Voilà l'article, M.

le Président. Quelques commentaires. Le principe de la contradiction n'est pas

nouveau, mais l'article l'étend expressément

aux étapes du délibéré du jugement et de l'exécution. Ainsi, par exemple, le

juge devra donner aux parties

l'occasion de présenter des arguments si, en cours de délibéré, il constate que

la règle ou le principe sur lequel il entend se fonder pour trancher le

litige n'a pas été débattu par les parties. Voilà.

Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre. Alors, est-ce

qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Montmorency.

St-Laurent :

Oui, ça va de soi. C'est la règle audi alteram partem, tout simplement, qu'on a

codifiée.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud :

Ça va, M. le Président. Je suis prêt. On pourrait peut-être voter?

Le Président (M.

Ferland) : Ça peut être… Mais j'ai quand même un commentaire du

côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

de Santis : Merci, M. le Président. Je regarde la

dernière phrase dans le deuxième alinéa : «Ils ne peuvent fonder

leur décision sur des moyens que les parties n'ont pas été à même de débattre.»

Je pose la question : C'est quoi, les moyens? C'est quoi, la définition de

«moyens»? Quand je lis la phrase, ce n'est pas clair. Alors, je vous

demande : Qu'est-ce qu'on prévoit dans cette expression, «les moyens»?

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud :

M. le Président, je vais demander à Me Chamberland de répondre.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, Me Chamberland.

Chamberland (Luc) : Alors, le cas classique — puis il y en a dans la jurisprudence, mais

on l'a codifié — si,

par exemple, le juge, comme sur un moyen de

droit qu'il trouve dans son bureau, décide de fonder son jugement sur ça

alors que les parties n'en ont pas débattu… Parce qu'il arrive que le droit est

assez complexe, et le juge, dans son bureau, en

faisant une recherche de jurisprudence ou de législatif, décide de retenir un

argument qui semble déterminant. Et c'est arrivé, malheureusement, qu'un juge rende une décision sans que les

parties en débattent. Et la Cour d'appel a constaté qu'il y avait une violation de règle audi alteram partem

et a annulé la décision. Peut-être que le juge rendra la même décision

après, mais il faut qu'il écoute les parties. Ça nous semble une des

composantes de la règle audi alteram partem qu'il est important de consacrer,

pas juste par la jurisprudence.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, merci. Est-ce qu'il y a d'autres

commentaires? Le député de Fabre.

Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, j'allais

faire un commentaire sur l'article 17, c'était celui de saluer l'ajout

de cette phrase, parce que, même si, intuitivement, ça peut sembler aller de

soi qu'un juge devrait donner l'occasion

aux parties d'être entendues sur un moyen important, malheureusement, il arrivait que le juge ne le fasse pas, et donc je pense que

c'est un ajout très utile dans notre nouvelle loi. Merci.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. St-Arnaud :

Ça va, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres

interventions? Donc, s'il n'y

a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 17 est adopté?

Le Président (M.

Ferland) : Alors, l'article 17 est adopté. Alors, M. le

ministre, l'article 18.

M. St-Arnaud :

M. le Président, l'article 18 se lit comme suit :

«Les parties à une

instance doivent respecter le principe de proportionnalité et s'assurer que

leurs démarches, les actes de procédures, y

compris le choix de contester oralement ou par écrit, et les moyens de preuves

choisis sont, eu égard aux coûts et

au temps exigés, proportionnés à la nature et la complexité de l'affaire et à

la finalité de la demande.

«Les

juges doivent faire de même dans la gestion de chacune des instances qui leur

sont confiées, et ce, quelle que soit l'étape à laquelle ils

interviennent. Les mesures et les actes qu'ils ordonnent ou autorisent doivent

l'être dans le respect de ce principe, tout en tenant compte de la bonne

administration de la justice.»

Alors,

voilà l'article, M. le

Président. Quelques commentaires sur cet article. Cet

article

18 étend la portée du droit actuel en ajoutant que le principe de

proportionnalité s'applique également aux moyens de preuves. Le principe a été inséré au code afin de bien marquer le fait que le

système de justice civile doit être accessible et, autant que possible,

qu'il doit assurer une certaine équité entre les personnes.

La disposition vise à

inciter tous les intervenants à rechercher une meilleure adéquation entre la

nature et la finalité d'une action en

justice et les moyens disponibles pour l'exercer. La mission, et la

responsabilité, des tribunaux en la matière est fort importante puisque

ce sont les décisions qu'elles prennent tant dans le déroulement, l'instruction

ou l'exécution des affaires qui contribueront à alléger et à simplifier la

procédure.

situation financière des parties ou leur inégalité de fait ne sont pas des

considérations habituelles du système de justice, mais ce sont néanmoins souvent des déterminants majeurs dans le

déroulement des affaires. Cela ne devrait pas être passé sous silence dans la gestion des instances,

comme non plus ne doit l'être la nécessité de maintenir une certaine

équité entre les parties dans une affaire. Le principe d'égalité est

formellement bien acquis dans notre droit, mais il doit s'inscrire adéquatement dans l'administration de la justice. C'est ce

que souligne le deuxième alinéa, qui demande au juge, tout en tenant

compte de la bonne administration de la justice, de respecter ce principe de la

proportionnalité, et ce, à toutes les étapes où ils interviennent.

Alors, voilà,

M. le Président, les commentaires. C'est un

article qui vient consacrer un des

principes, là, importants derrière ce nouveau Code de procédure civile,

qui est le principe de proportionnalité.

Le Président (M. Ferland) :

Merci, M. le ministre. Il y a des commentaires? La députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le

Président. Quand le juge s'aperçoit que les parties n'ont pas respecté la

proportionnalité, plus tard, on va voir comment il peut, en s'adressant

aux frais de justice, les répartir entre les parties, et je pense aux articles 339 et suivants. Alors, on retrouve ça

là. Mais, quant aux juges, et c'est leur obligation de faire la même

chose, parce que, dans la gestion des

instances, est-ce que… Je pose la question comme ça : Est-ce qu'on

pourrait aller en appel d'une décision

d'un juge parce qu'on trouve qu'il n'a pas considéré, dans la gestion des

instances, la proportionnalité? Comment on… C'est une obligation que le

juge a, mais qu'est-ce qui se passe si le juge ne respecte pas cette

obligation?

Le Président (M. Ferland) :

M. le ministre.

St-Arnaud : M. le Président, comme mon voisin de droite a écrit

un

article sur le sujet, qui a d'ailleurs été cité par la Cour suprême

du Canada, je vais le laisser répondre à cette question.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, Me Chamberland.

Chamberland (Luc) : Alors, finalement, c'est fondamentalement une règle

d'interprétation. Il y a des sanctions de

prévues dans les frais de justice, mais c'est une règle d'interprétation. Ça ne

change pas le droit substantif. Mais, comme règle d'interprétation, par

exemple, je donne un exemple, si le juge ne respectait pas, par exemple, le

principe de proportionnalité en empêchant un

interrogatoire préalable, il y a des pouvoirs de gestion, il y a des règles

particulières, on prévoit une règle de

proportionnalité, et la cause est si importante, il y a tellement d'argent en

jeu qui limite indûment les parties…

parce que la règle de proportionnalité, c'est ne pas faire un litige trop long

lorsque ça ne mérite pas ça en termes de complexité, de valeur

monétaire, etc. Mais l'inverse est

aussi vrai, qui est proportionnel, au point de toucher, par exemple, à la règle audi alteram

partem, par exemple. Bien, le juge pourrait se voir peut-être, en tout respect…

sa décision, il est possible qu'elle soit

cassée. C'est une des règles d'interprétation, une des règles fondamentales

pour que ça aille plus vite. Mais il peut arriver — je ne

le souhaite à personne — que,

dans l'interprétation, un juge se trompe et ne l'interprète pas correctement.

Mais,

habituellement, les juges font preuve de souplesse parce qu'il y a d'autres

articles du code sur le fait qu'on est maîtres

de leurs dossiers, puis la règle audi

alteram partem joue souvent, là, dans ces matières-là parce que

ça s'applique à toute matière, y compris la preuve. Là, on a été plus loin,

on a fait un ajout additionnel. Au lieu que ce soit juste les procédures, même la preuve, si la preuve dure trop

longtemps, ce n'est pas proportionnel à la nature de la cause, au

montant en jeu, le juge pourra intervenir. S'il fait erreur, bien, évidemment, il

y a des règles qui permettent d'aller en appel.

Le Président (M. Ferland) :

Merci, Me Chamberland. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, le député

de Fabre.

Ouimet

(Fabre) : Merci, M. le Président. Tout

simplement, avant de faire mon commentaire, pour revenir à la question posée par la députée de Bourassa-Sauvé,

la question de l'appel, on le prévoit à 32. Lorsque la décision paraît déraisonnable en matière de gestion, la

Cour d'appel pourrait permettre l'appel. Donc, il y a une soupape, la

norme est quand même assez élevée parce qu'on ne veut pas que toutes les

décisions de gestion soient soumises au contrôle de la Cour d'appel, mais il y a une mesure de protection et de révision par

la Cour d'appel. De toute façon, on y viendra plus tard, lorsqu'on

examinera 32.

Ceci dit, je

m'en voudrais, M. le Président, de ne pas faire de commentaires sur 17, parce

que c'est une question qui avait été

déjà abordée en 2003 avec la première vague de la réforme, cette idée de la

proportionnalité. Et à écouter les intervenants

du système de justice, les juges, les bâtonniers, il est clair que c'est une

notion clé qui doit faire son chemin encore.

Ceci dit, du point de vue du praticien, M. le Président, c'est un message que

j'ai tenté d'énoncer à quelques reprises. Il est facile de blâmer les

avocats, qui consacrent trop d'énergie, trop d'efforts à un dossier, eu égard

aux enjeux, mais il ne faut pas perdre de vue une chose : l'avocat est,

dans ce système, le seul acteur qui engage sa responsabilité professionnelle, et, lorsqu'il prend des décisions

dans la conduite de son dossier, il ne connaît pas le résultat final, et

il n'a aucun contrôle sur le résultat final, et, de crainte de commettre une

faute, de ne pas respecter son code de déontologie dans la défense pleine et

entière des intérêts de son client, je comprends tout à fait l'avocat de pécher

par excès dans les moyens qu'il déploie pour défendre les intérêts de son

client.

Alors, ça,

c'est important, lorsqu'on porte un jugement, un regard critique sur notre

système de justice, de ne pas accabler outre mesure les avocats qui sont

dans une position difficile. On leur demande énormément, et ce jugement de valeur au niveau de la

proportionnalité est un exercice très délicat pour le professionnel qui est

dans le feu de l'action. Et, même si

je suis un ardent défenseur de cette idée de la proportionnalité et qu'elle

doit faire son chemin, je comprends par ailleurs mes confrères, mes consoeurs qui peinent à se livrer à cet

exercice. Et là, peut-être avec l'intervention du juge, peut-être qu'on va assister à… Ça va décharger le

fardeau, ça va libérer les avocats de ce fardeau, et le juge pourra, à ce

moment-là, assumer une part de la responsabilité de limiter les moyens de

preuve et les procédures. Mais je pense que

c'est un… Il faut poursuivre dans cette direction-là, parce qu'un des problèmes

d'accès à la justice, c'est clair qu'il y a une question de

proportionnalité, et nous faisons du chemin, et on va y arriver.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, merci, M. le député de Fabre. Très intéressant. Pour les gens qui nous écoutent aussi, là, c'est bon de prendre le temps

d'expliquer, là, qu'est-ce qu'on est en train de faire, mais surtout les

raisons pour lesquelles on le fait, là.

Donc, les précisions qui sont apportées par les… En plus d'être des

législateurs, on a la chance d'avoir des experts autour de la table.

Alors, c'est… Pour les gens qui nous écoutent, c'est important.

Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez un

commentaire suite au collègue de Fabre?

M. St-Arnaud : Non, M. le

Président, je n'ai rien à rajouter à ce que mon collègue vient de dire.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 18

est adopté?

Le Président (M. Ferland) :

Alors, l'article 18 est adopté. M. le ministre, l'article 19.

M. St-Arnaud :

Alors, M. le Président, l'article 19 se lit comme suit :

«19. Les parties à une instance ont, sous réserve du devoir

des tribunaux d'assurer la saine gestion des instances et de veiller à leur bon déroulement, la maîtrise de

leur dossier dans le respect des principes, des objectifs et des règles

de la procédure et des délais établis.

«Elles doivent veiller à limiter l'affaire à ce qui est

nécessaire pour résoudre le litige et elles ne doivent pas agir en vue de nuire à autrui ou d'une manière excessive

ou déraisonnable, allant ainsi à l'encontre des exigences de la bonne

foi.

«Elles peuvent, à

tout moment de l'instance, sans pour autant qu'il y ait lieu d'en arrêter le

cours, choisir de régler leur litige en ayant recours à un mode privé de

prévention et de règlement des différends ou à la conciliation judiciaire;

elles peuvent aussi mettre autrement fin à l'instance.»

Alors, M. le

Président, quelques commentaires sur

cet

article 19. Cet

article 19 s'appuie sur le droit actuel, mais il

le modifie sur trois aspects.

Dans un premier

temps, il lie le principe selon lequel les parties sont maîtres de leur dossier

non seulement au respect des règles de la

procédure et des délais établis, mais également des principes et objectifs de la procédure.

Il lie également ce principe à la mission des tribunaux d'assurer

la saine gestion des instances en prévoyant que son application se fait

sous réserve de cette mission et responsabilité.

Dans un deuxième

temps, il ajoute à la règle du

respect des exigences de la bonne foi un devoir pour les parties de

coopérer pour limiter l'affaire à ce qui est nécessaire pour résoudre leur

litige, de manière à appuyer les tribunaux dans leur mission de gestion et

éviter certaines dérives procédurales.

Enfin, le troisième alinéa ajoute au droit actuel, mais il

ne fait que rappeler une application du principe que les parties sont maîtres

de leur dossier, puisqu'elles peuvent en tout temps dessaisir le tribunal en

réglant leur dossier ou en y mettant fin.

Il est également

précisé, M. le Président, à cet

article

19 que, si les parties choisissent

pour ce faire de recourir à la médiation,

le cours de l'instance ne sera pas arrêté pendant la médiation. Il en serait

ainsi pour éviter que ce mode privé ne devienne,

en cours d'instance, une mesure dilatoire. Cependant, ainsi que l'article

157 le propose, lors d'une conférence de gestion de l'instance, le

tribunal pourra en suspendre le cours «s'il lui est démontré que la

demande est de nature conservatoire, que

l'affaire est susceptible d'être

réglée à l'amiable et que les efforts nécessaires pour préparer le

dossier en vue de l'instruction seraient dès lors inutiles ou disproportionnés

dans les circonstances».

M. St-Arnaud : On va y

arriver, M. le Président.

Le tribunal pourra également le faire en matière

familiale «pour permettre aux parties d'entreprendre ou de poursuivre une médiation auprès d'un médiateur

accrédité qu'elles choisissent ou pour demander au service de médiation

familiale d'intervenir auprès d'elles». C'est l'article 420.

Enfin, une

règle portant plus spécifiquement sur la médiation prévoira que

lorsqu'elle «a lieu alors qu'une demande en justice est déjà

introduite, les parties doivent, lorsqu'elles le peuvent et que la loi ou le

tribunal saisi le permet, accepter [ou] suspendre l'instance jusqu'à la fin de

la médiation». C'est l'article 612, que nous aurons l'occasion d'étudier sous

peu, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article

Alors, s'il

n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 19 est adopté?

Le Président (M. Ferland) :

Alors, l'article 19 est adopté. Alors, M. le ministre, l'article 20.

M. St-Arnaud : Il me semble

que ça ne fait pas longtemps que j'ai lu l'article 19, M. le Président. Est-ce

que je dois y voir une tactique?

Président (M. Ferland) : Sûrement, oui, mais pas de la part du

président, hein? Vous savez que je respecte les règles et je crois qu'il

y avait...

M. St-Arnaud : Ça m'inquiète,

M. le Président. Attendez, je vais prendre une gorgée d'eau.

L'article 20, M. le Président, va vous

intéresser tout particulièrement.

L'article 20, M. le Président, se lit comme

suit :

«20. Les parties se doivent de coopérer notamment en

s'informant mutuellement, en tout temps, des faits et des éléments

susceptibles de favoriser un débat loyal et en s'assurant de préserver les

éléments de preuve pertinents. Elles doivent

notamment, au temps prévu par le code ou le protocole de l'instance, s'informer

des faits sur lesquels elles fondent leurs prétentions et des éléments

de preuve qu'elles entendent produire.»

Voilà, M. le Président, l'article 20. Cet

article exprime une autre facette du devoir de

coopération. Le principe de coopération

étant un des principes derrière cette réforme, il reprend une règle actuellement implicite du droit procédural qui fonde plusieurs dispositions

relatives à la communication de la preuve. Il illustre également l'esprit de

coopération favorisé par la disposition préliminaire comme étant nécessaire à

l'atteinte des objectifs de la procédure.

Et, M. le Président, nous allons proposer un

amendement, qui se lirait comme suit :

L'article 20 du projet de

loi est modifié de manière à ce que la deuxième phrase devienne le deuxième

alinéa de cet article.

Cet amendement est introduit afin de scinder

l'article en deux alinéas suite aux discussions que nous avons notamment eues

avec l'opposition lors de notre rencontre technique de mardi matin. Voilà.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y

a des commentaires sur l'amendement? Est-ce que les gens ont reçu la

copie de l'amendement? Est-ce que nous avons des copies? Alors, on va…

St-Arnaud : En fait, M. le Président, pendant qu'on distribue

l'amendement, comme vous le savez peut-être, mardi matin, nous avons tenu une rencontre, une séance de travail où

nous avons regardé, avec les experts et les députés membres de la commission, une bonne

partie du

livre I. En fait, nous avons regardé les 110 premiers articles, et, lors

des discussions que nous avons eues avec l'opposition, il nous a été fait une

suggestion de diviser en deux alinéas l'article

20, de façon à ce qu'on distingue, là, les deux éléments qui se retrouvent dans

les deux phrases qu'on retrouvait ensemble

à l'article 20. Alors, c'est ce qui explique l'amendement. C'est ce qui

explique que les partis ne l'avaient pas reçu, parce que c'est un

amendement qu'on a rédigé — c'est

bien ça, hein? — depuis

mardi matin, à la suggestion des membres de la commission. Voilà.

Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Alors,

je crois que les parlementaires ont reçu la copie de l'amendement. Alors, est-ce qu'il y a des

commentaires ou des questions? Je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

J'aimerais comprendre le deuxième alinéa. Quand on dit qu'elles doivent

s'informer des faits sur lesquels

elles fondent leurs prétentions, on dit que chaque

partie doit s'informer des

faits qui touchent leurs prétentions ou est-ce que l'intention, c'est

que l'autre

partie devait fournir des renseignements qui… à l'autre partie? Je

trouve ça un peu confus. Parce qu'ici on

dit : Elles doivent notamment s'informer des faits. Alors, c'est une

obligation que j'ai de m'informer des faits.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je vais

demander à Me Chamberland de répondre à cette question.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, Me Chamberland, à vous la parole.

Chamberland (Luc) : C'est un peu une consécration du devoir de coopération

qui est dans l'alinéa précédent, maintenant

qu'on l'a divisé. Dans un système contradictoire, pour éviter des remises et

qui s'éternisent, je pense que c'est de bon aloi que le législateur informe… oblige, pardon, les parties à

s'informer de leurs prétentions puis de ce que l'autre va plaider. Dans un système contradictoire, c'est

évidemment deux théories de causes et factuelles qui s'affrontent, puis

c'est le juge qui tranche, généralement.

Alors, je pense que le législateur voulait par

là éviter des remises, par exemple, parce qu'un collègue n'a pas approfondi

suffisamment la prétention de la

partie adverse et prétend — à tort,

à mon sens — être

pris par surprise parce que tel argument ou

tel élément factuel, il ne peut pas répliquer à son adversaire. Alors, on veut

éviter ça, on veut que la justice se

déroule plus rapidement, plus efficacement. On impose un devoir additionnel aux

parties et aux avocats, et, à mon sens, ce n'est pas un si gros devoir

que ça parce que les avocats compétents, les avocates compétentes le font. On

anticipe, on ne fait pas juste faire un dossier avec