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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 4 mai 2010 - Vol. 41 N° 18

Étude des crédits budgétaires 2010-2011 du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, volet Enseignement supérieur, recherche et développement

Étude des crédits budgétaires 2010-2011 du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, volet Formation professionnelle

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Table des matières

Enseignement supérieur

Remarques préliminaires

Mme Michelle Courchesne

Mme Marie Malavoy

Mme Sylvie Roy

Discussion générale

Remplacement de personnel administratif dans les cégeps

Indexation des transferts fédéraux

Déploiement des centres collégiaux de transfert technologique

Programme d'infrastructure du savoir

Exclusivité de certains programmes collégiaux

Arrivée au collégial des élèves du renouveau pédagogique

Impact du financement sur les droits de scolarité

Exclusivité de certains programmes collégiaux (suite)

Plans d'aménagement d'offre de formation professionnelle et technique

Formation technique à temps partiel

Financement d'infrastructures

Recrutement d'étudiants étrangers

Stages d'étudiants à l'étranger

Taux d'échec d'étudiants au collégial non diplômés du secondaire

Formation professionnelle

Discussion générale

Financement accru de la formation professionnelle et technique

Continuité des parcours de formation

Adéquation entre l'offre de formation et les besoins en région

Choix de métiers non traditionnels par des filles

Adoption des crédits

Autres intervenants

M. Pierre Marsan, président

M. Daniel Bernard

M. Michel Pigeon

M. Amir Khadir

Mme Francine Charbonneau

Mme Noëlla Champagne

Mme Stéphanie Vallée

Note de l'éditeur:

Les crédits du volet Loisir et sport ont été étudiés à la Commission de l'aménagement du territoire le 4 mai 2010.

Journal des débats

(Quinze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Enseignement supérieur

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Enseignement supérieur, recherche et développement du portefeuille Éducation, Loisir et Sport pour l'année financière 2010-2011. Une enveloppe totale de huit heures a été allouée pour l'étude de ces crédits, dont trois heures cet après-midi.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Malavoy (Taillon) remplace Mme Champagne (Champlain).

Le Président (M. Marsan): Merci. J'aimerais vous faire une suggestion quant à l'organisation de nos travaux. Je vous propose une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes maximum, incluant les questions et les réponses, sur l'ensemble des crédits du volet Enseignement supérieur, recherche et développement du portefeuille Éducation, Loisir et Sport et de mettre aux voix ces crédits cinq minutes avant la fin de la période de huit heures -- je dis bien huit heures -- qui nous est allouée. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon? Il y a consentement.

Nous avons débuté nos travaux avec un léger retard de 14 minutes. Y a-t-il consentement pour poursuivre la séance au-delà de l'heure prévue, c'est-à-dire à 18 h 14? Consentement.

Remarques préliminaires

Nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, vous disposez de 15 minutes pour vos remarques d'ouverture. La parole est à vous, Mme la ministre.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de saluer mes collègues parlementaires du côté ministériel et de même que la critique, députée de Taillon, que je retrouve... bien, en fait, on se voit souvent ces temps-ci pour étudier le projet de

loi sur la gouvernance.

Mais aujourd'hui nous allons, M. le Président, aborder un autre aspect du réseau de l'éducation, un autre niveau, qui est l'enseignement supérieur, qui comprend bien sûr l'enseignement collégial et l'enseignement universitaire, deux paliers d'enseignement qui, depuis 40 ans, ont certainement fait leur marque et ont changé le visage québécois de l'éducation.

Je le dis parce que, cette année, nous fêtons les 40 ans des cégeps, ces cégeps qui sont extraordinairement dynamiques dans chacune des régions, y compris, bien sûr, sur l'île de Montréal où 12 sont regroupés. Mais, quand je dis que les cégeps font preuve d'un très grand dynamisme, c'est qu'aujourd'hui, en plus de bien exercer cette mission qui est la formation, la transmission du savoir, bien sûr, ils participent très activement au développement social, culturel et économique de leurs régions. En fait, les cégeps sont des lieux, maintenant, de rassemblement, mais ce sont...

Vous savez que nous faisons de la recherche maintenant dans les cégeps et que de plus en plus nous encourageons les projets partagés avec les universités. Ce qui veut donc dire, M. le Président, que l'éventail de leur rôle, de leur participation s'est grandement élargi depuis 40 ans. Et je pense que c'est... non seulement je pense, je suis convaincue que c'est pour le mieux, et je suis convaincue que cet apport permet aussi à beaucoup de jeunes de rester dans leur région -- parce que c'est un autre objectif.

Moi, je crois beaucoup en la proximité pour l'accessibilité des études supérieures, et que, dans ce sens-là, ça permet très certainement à nos jeunes de pouvoir rester plus longtemps dans leurs régions respectives.

Bien sûr, quand on pense aux cégeps, on pense à la formation préuniversitaire, le volet général, dont on parle moins, quand même. On en parle, je dirais, un peu moins. Pourquoi on en parle un peu moins? Parce qu'aujourd'hui les cégeps sont devenus des acteurs principaux dans tout le volet de la formation technique.

Et, comme, dans les régions, nous sommes actuellement en recherche de main-d'oeuvre qualifiée et comme nous souhaitons aussi intéresser nos jeunes à des métiers spécialisés et à des métiers techniques, c'est évident que nos cégeps ont développé une offre de formation qui est non seulement intéressante, mais, je dirais, qui est tout à fait stimulante pour justement répondre à ces besoins.

D'ailleurs, je vous rappelle, M. le Président, que le premier ministre a mandaté le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, responsable d'Emploi-Québec, pour qu'avec la ministre de l'Éducation nous puissions beaucoup mieux définir l'arrimage entre les besoins de main-d'oeuvre et l'offre de formation. Parce que ça demeure un enjeu, et, pour nous, c'est un enjeu prioritaire pour que nous puissions assurer à toutes les entreprises de ces régions de pouvoir compter sur un bassin de main-d'oeuvre qualifiée, et, je le répète, pour que les jeunes puissent aussi rester dans leur région qui est la leur. Donc, voilà pour l'aspect plus régional.

Si on revient par contre dans les centres urbains et particulièrement sur l'île de Montréal, et possiblement que nous aurons l'occasion d'en reparler tout à l'heure, il y a là des enjeux importants, puisque le visage de Montréal est maintenant très diversifié, puisqu'il y a augmentation impressionnante des clientèles, mais parce que ce visage est diversifié, parce que les cégeps vont accueillir les enfants et les jeunes du renouveau, puisque le renouveau... l'implantation du renouveau se termine cette année, bien, les cégeps vont faire face à des clientèles diverses et qui suscitent... des clientèles que l'on peut qualifier d'émergentes et qui suscitent très certainement des enjeux particuliers.

Alors, en région et en région éloignée, on est confrontés aux problèmes d'une baisse démographique et de l'enseignement pour les petites cohortes, et, dans la région de Montréal, nous avons actuellement le problème inverse. Donc, hein, on voit que, sur une période de 40 ans, il y a des changements et que le Québec, à cet égard-là, et que les cégeps, à cet égard-là, sont vraiment au coeur d'un virage important.

** (15 h 20) **

M. le Président, ça me fera donc plaisir de répondre aux questions sur... sur le volet collégial, parce que je considère que les cégeps sont des partenaires extrêmement importants à la fois pour le réseau de l'éducation, mais aussi pour tous les intervenants qui oeuvrent dans nos régions, y compris dans les centres urbains.

Nous allons, M. le Président, aussi aborder... Je pourrais parler aussi, M. le Président, du français au cégep. Je suis certaine que la députée de Taillon ou des collègues du côté ministériel auront des questions à nous poser sur le français dans les cégeps. Ça me fera plaisir d'y répondre aussi.

Il y a là un plan d'action important et il y aura aussi des gestes, et des décisions, et des actions à poser très concrètement, parce que, même si on a un plan d'action pour le primaire et le secondaire, il faut qu'il y ait une continuité au cégep, et ainsi de suite, pour que, quand on arrive à l'université, nous ayons cette maîtrise de la langue parlée, écrite, y compris la compréhension de textes, si on veut se rendre aux échelons des études supérieures.

Au niveau des universités, M. le Président, des défis de taille. Ça me fera plaisir de les aborder avec les membres de cette commission. Bien sûr qu'on nous reparlera certainement du financement, de la hausse des droits de scolarité annoncée. Je vous dis tout de suite et vous préviens, M. le Président, que nous avons dit aussi qu'il y aurait un rendez-vous à l'automne pour aborder ces questions.

Mais je pense qu'il faut regarder l'avenir de nos universités de façon beaucoup plus large, parce que les universités, aujourd'hui, du Québec et celles d'ailleurs aussi n'y échappent pas. Avec l'évolution de la formation à distance, avec l'évolution de l'information, de la communication, les universités, aujourd'hui, doivent se comparer aux meilleures dans le monde. Et c'est évident que nous voulons préserver cette qualité d'enseignement, nous voulons préserver la qualité de la recherche, nous voulons conserver nos professeurs dans les universités, parce que je considère que nous avons un réseau universitaire de très, très, très grande qualité.

Et encore là, M. le Président, souvent, quand on parle des universités, on a tendance de parler beaucoup des universités de Montréal, mais j'aimerais aussi qu'on accorde toute la même importance au réseau des Universités du Québec, qui est un réseau unique, et nous sommes privilégiés, et ce réseau a aussi 40 ans. Et ce réseau a formidablement contribué au développement des régions. Et, quand une université est installée dans une région, il y a là de l'effervescence, ça va de soi, et ça crée là aussi une réalité qui fait en sorte que les jeunes restent, la recherche s'y exerce.

Il y a des spécialisations dans les régions; ça, c'est aussi l'intérêt des Universités du Québec parce que très liées au développement régional, très liées au développement des ressources premières ou des ressources naturelles de ces régions. On peut donc développer des sphères de spécialités qui soient extrêmement intéressantes, pas uniquement pour le Québec, mais à l'échelle nationale et internationale. Il y a eu un progrès fantastique à cet égard-là.

Donc, ce réseau universitaire comprend, bien sûr, aussi toutes les autres universités, y compris celle de Laval, qui a 100 ans, il ne faut pas l'oublier. Ça veut donc dire... Et historiquement ça a beaucoup, beaucoup, beaucoup de signification. Et donc, ces universités-là, aujourd'hui, doivent s'inscrire dans un phénomène de mondialisation, parce que c'est la réalité d'aujourd'hui, il y a un phénomène de mondialisation de l'éducation.

Je souhaite et j'espère que nous aurons l'occasion d'en discuter. Et quel devrait être ce positionnement de nos universités québécoises sur la scène internationale, ce sera certainement un autre volet du rendez-vous d'automne et une autre question fort importante et intéressante, puisque c'est une question qui est carrément tournée vers l'avenir. C'est une question de vision pour l'avenir de nos universités québécoises. Et je pense qu'il y a des réflexions qui s'imposent et qui peuvent susciter, encore là, des actions qui soient structurantes pour nos universités québécoises.

M. le Président, on pourrait aussi parler de l'importance d'attirer des étudiants étrangers dans nos universités: comment faisons-nous pour les attirer, les garder aussi, parce qu'un étudiant étranger, diplômé au Québec, qui s'installe au Québec, qui commence à travailler au Québec, voilà... voilà très certainement un atout inestimable pour le Québec.

Mais, cela dit, M. le Président, encore plus important, là où on doit certainement se questionner ou en tout cas travailler, tout le monde, dans la même direction, c'est sur notre taux de diplomation, notre taux de diplomation aux échelons supérieurs. On a beaucoup parlé de persévérance scolaire pour le diplôme de secondaire V, mais je crois que... s'intéresser à ce taux de diplomation qui, nous devons l'avouer, est quand même plus bas au Québec qu'ailleurs au Canada. Et j'ajouterai même avoir cette préoccupation pour le deuxième et troisième cycle, c'est-à-dire pour le niveau maîtrise et doctorat.

Il est tout aussi important, dans une société qui s'équilibre, de pouvoir avoir des gens qui ont ce type de diplomation pour faire de la recherche, bien sûr, et pour être complémentaire avec ce qui se passe dans le reste des entreprises. Et je ne parle pas uniquement au niveau scientifique ou commercial, mais je pense aussi au niveau des sciences sociales aussi, c'est tout aussi important qu'on puisse maintenir un bassin de personnes hautement diplômées et qualifiées pour poursuivre et être la relève. Et nous avons besoin de cette recherche à tous les niveaux, dans tous les secteurs d'activité du Québec.

M. le Président, je pourrais continuer comme ça encore pendant plusieurs minutes. Et, si vous me permettez, je m'arrêterai là et je céderai plutôt la parole aux parlementaires et répondrai, avec la collaboration de toute l'équipe qui est ici présente, répondrai au meilleur de ma connaissance à vos questions.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant la représentante de l'opposition officielle pour une durée maximale de 15 minutes. Alors, Mme la députée de Taillon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, de recherche et de développement. Mme la députée de Taillon, la parole est à vous.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, mes collègues. Je salue également les personnes qui vous accompagnent et qui, je n'en doute pas, consacrent une bonne

partie de leur existence à faire fonctionner l'éducation au Québec, et, en ce qui nous concerne aujourd'hui, particulièrement l'enseignement supérieur.

C'est vrai qu'on se voit souvent, Mme la ministre, mais c'est parce que vous avez eu l'idée d'avoir des lois sur la gouvernance qui nous occupent beaucoup. Alors...

Mme Courchesne: Quelle bonne idée!

** (15 h 30) **

Mme Malavoy: Alors, ça nous oblige à nous voir très régulièrement. Et on a interrompu l'étude du projet de loi n° 44 sur la gouvernance des cégeps pour faire cette étude de crédits, qui est un rendez-vous annuel aussi. Ça fait quelques fois que nous sommes au même rendez-vous, vous et moi. Et je trouve que c'est important de faire le point justement, d'une année à l'autre, sur les engagements du gouvernement, sur ceux qu'il a pris et sur ceux qu'il s'apprête à prendre. Parce que, vous l'avez dit, et je suis d'accord, honnêtement, avec une grande

partie de votre diagnostic, je ne pense pas que ce soit sur le diagnostic que l'on s'oppose.

Les défis sont vraiment des défis de taille en enseignement supérieur, en éducation de façon générale, mais en enseignement supérieur plus particulièrement, puisqu'en ce qui nous concerne aujourd'hui, au moment où les gens ont terminé un cycle de formation en enseignement supérieur, on s'attend à ce qu'ils entrent sur le marché du travail et donc à ce qu'ils rendent des services à la société dans les domaines dont on a besoin.

Que ce soit au niveau collégial ou au niveau universitaire... je ne sais pas si les chiffres sont encore exacts, mais, si oui, c'est d'autant plus inquiétant, parce qu'on dit depuis deux ans qu'en 2011 on aura besoin de 700 000 personnes pour combler des emplois soit devenus vacants parce que des gens seraient partis à la retraite ou encore de nouveaux emplois. Alors, nous sommes en 2010. C'est le budget 2010-2011. Donc, j'ai l'impression que ce défi va nous rattraper bientôt.

Et je pense donc qu'il s'agit d'autant plus de faire les bons choix pour la société, tout en rappelant -- je crois qu'il faut le redire à chaque fois -- que l'enseignement, ce n'est pas simplement un objet d'utilité. Ça l'est, bien sûr, les gens ont le droit de gagner leur vie, et la société a besoin de leur expertise, mais c'est aussi une... une occasion de formation personnelle. Et, quand, par exemple, des jeunes décrochent de leur parcours, quand ils ne vont pas jusqu'au bout, c'est une perte pour la société, mais c'est une perte pour eux et pour elles aussi comme personnes.

L'éducation, en ce sens, est probablement le meilleur instrument de développement personnel. Et je ne veux jamais oublier que, derrière peut-être des statistiques qu'on évoquera à l'occasion, il y a des personnes, des personnes réelles. Il y a des jeunes hommes, des jeunes femmes qui, à un moment donné, réussissent, puis malheureusement, à certains moments, il y en a qui décrochent ou qui abandonnent.

L'exercice, donc, que nous allons faire, auquel nous allons nous livrer, c'est un exercice de questionnement, de questionnement sur, bien sûr puisqu'il s'agit d'un budget, l'argent dont on va disposer, et, moi, je me sens un devoir d'essayer de trouver la congruence entre les déclarations de principes et la réalité.

Vous me permettrez de rappeler, je l'ai peut-être fait au moment du quart des crédits, mais je veux quand même le rappeler que, dans le discours du ministre des Finances, le discours en Chambre, il indiquait bien, dans son discours, à la page 26: « Aujourd'hui, toute économie développée est une économie du savoir. C'est pourquoi le gouvernement fait de l'éducation une priorité. »

C'est très noble, je suis absolument en accord avec cette phrase, mais c'est sûr que, moi, je vais m'apprêter à regarder, oui, si c'est une priorité, mais quels moyens nous donnons-nous. C'est un budget; donc, un budget, c'est de l'argent sonnant, et j'essaierai de voir si l'argent est au rendez-vous de cette noble priorité.

J'essaierai de voir également si les ressources sont au rendez-vous. C'est sûr que l'argent, c'est une chose, ça prend des ressources également. Comment elles sont réparties, comment, par exemple, peut-on relever le défi d'un allégement du nombre de personnes à l'emploi dans différents ministères ou dans différents établissements d'enseignement supérieur? Le défi entre l'allégement puis le défi entre, également, la façon de rendre des services réels aux gens.

Je vais m'attarder aussi à l'occasion à essayer de voir si on a de la suite dans les idées: qu'est-ce qu'on s'était dit l'an dernier puis qu'est-ce qu'on se dit cette année. Bon. Un minimum de suivi, parce qu'il se passe beaucoup de choses d'une année à l'autre, mais il y a des moments où on indique des intentions, puis, bon, je vais revenir après pour savoir s'il y a bien eu un respect des engagements. Je ne le dis pas au sens moral, hein, on est vraiment au sens plus technique du terme, au sens où on a un budget entre les mains, et il faut voir s'il fait bien ce qu'il annonçait l'an dernier.

Un mot pour les collèges, d'abord. Aujourd'hui, je vais m'attarder plus particulièrement aux collèges d'enseignement général et technique et professionnel. Je tiens à passer quelques heures sur les cégeps. Jeudi, je passerai plus de temps sur les universités, mais parlons quand même un tout petit peu des deux. Oui, c'est sûr que les cégeps, qui ont 40 ans cette année, sont, pour moi, une merveilleuse invention québécoise. J'y tiens, je pense qu'ils rendent des services.

Je pense que le mariage entre la formation générale et la formation technique est un mariage qui a peut-être besoin de se redire, comme dans tout mariage de temps en temps, qu'ils tiennent l'un à l'autre, ces deux morceaux. Mais je pense malgré tout que l'aventure en vaut la peine, et je pense particulièrement que le rôle des cégeps dans le domaine de la formation technique est majeur, parce que les gens qui sortent de là ont, on le sait, de très bons emplois à portée de main et dont on a besoin dès aujourd'hui.

Quant à ceux qui prennent le chemin de la formation générale, ils se préparent à des études supérieures de plus haut niveau, dont on a également grand besoin.

Je suis consciente également qu'il y a un enjeu, mais, la ministre le disait, un enjeu régional. Il n'est pas vrai qu'être dans un cégep comme celui de Gaspésie -- Les Îles ou être comme celui du Vieux-Montréal ou Édouard-Montpetit, dans mon comté, c'est de la même nature. Non, c'est différent. Ils ont leurs défis. J'aimerais revenir sur certains des défis que particulièrement les cégeps en région peuvent avoir.

Et, quant aux universités, on en parlera, quant à moi, un petit peu plus tard, mais c'est très clair que l'enjeu majeur, c'est l'enjeu de leur financement, puis, au-delà du financement, ce que j'appelle, moi, le modèle québécois. Je disais tout à l'heure: Je tiens aux cégeps dans leur formule, parce que je trouve que c'est une belle invention, et puis ça n'existe pas ailleurs, et c'est bien tant mieux. Mais honnêtement je tiens aussi, mais mordicus, au modèle québécois de nos universités.

Et j'appréhende un peu ce rendez-vous à l'automne. Je l'appréhende parce que... non pas que je ne sois pas d'accord qu'il y en ait un. Je suis d'accord qu'il y en ait un, mais je crains un peu que des décisions soient prises d'avance et viennent déjà, un peu dans le lointain, là, indiquer des orientations qui, par exemple, viseraient à déréglementer, à moduler selon les disciplines. Enfin, j'ai bien écouté tout de même le discours des jeunes du Parti libéral, il n'y a pas si longtemps, et puis je suis sortie de là en me disant: Bon, bien, si c'est ça, la rencontre de l'automne, c'est sûr qu'on risque de s'affronter sur de grands enjeux.

Il y a des questions, quand on parle du budget, qui sont plus pointues, plus précises, mais, moi, c'est sûr que je vais aborder aussi des questions qui relèvent de grands enjeux. Parce qu'on a fait des choix, tout le monde ensemble au Québec, il y a quelques décennies. Puis, au fur et à mesure qu'on a rajouté des universités, comme le réseau des Universités du Québec, qui a l'âge des cégeps, d'ailleurs, ça a été un grand tournant, cette période-là, mais on a fait des choix. Et, avant qu'on commence à en faire d'autres et à mettre en péril ce sur quoi on s'est entendus depuis des décennies, moi, je vais être très... très prudente.

Alors, je terminerais, M. le Président, en disant que ce n'est pas au moment du diagnostic vraiment que nos écarts vont se voir. Je pense que c'est au moment où on va commencer à discuter des choix, qu'on va regarder les réponses, qu'on va voir si l'éducation est bel et bien une priorité dans les faits, dans ce budget. Donc, c'est en faisant une analyse plus pointue qu'on va être capables de répondre aux préoccupations que nous nous posons de notre côté. Mais j'aborde l'exercice avec intérêt parce que je pense que c'est un exercice annuel qui est fort important.

Et il nous oblige, de part et d'autre, à faire comme un tour d'horizon assez global de ce qu'est l'enseignement supérieur au Québec.

Et je termine simplement en disant qu'on n'a pas le droit de se tromper dans les choix que l'on fait, parce que, quand on prend des orientations, on les prend pour... pas les décennies qui sont passées, pour celles qui sont à venir. Je pense que, pendant les 40 dernières années, on a fait de bons choix. Et je vais plaider certainement, à toutes les occasions que j'aurai, pour m'assurer qu'on continue de faire les meilleurs choix pour le Québec. Merci.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la députée de Taillon. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Lotbinière pour vos remarques préliminaires. Vous disposez d'un maximum de cinq minutes.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole... de saluer, premièrement, votre présidence; Mme la ministre, son équipe; mon collègue de Québec solidaire; les députés du parti ministériel, la porte-parole de l'opposition officielle également; et le personnel de la commission.

Je vous remercie de me céder la parole, M. le Président, pour la première fois dans les crédits touchant les cégeps, les universités et la recherche et le développement. Je pense qu'il y a une belle unanimité sur quelque chose qui fait un grand consensus au Québec, c'est que l'éducation, c'est extrêmement important, c'est la richesse du Québec. C'est une richesse personnelle, c'est une richesse collective également. Et puis, pour nous, à l'ADQ, une valeur qui est chère aux Québécois, c'est l'égalité et l'universalité.

Puis je pense que l'éducation, c'est... la façon dont les Québécois peuvent être égaux, c'est en passant par l'éducation, et que c'est l'égalité de chances pour tout le monde au Québec que d'avoir une éducation de qualité.

En ce qui concerne le défi qu'ont à relever les cégeps et les universités, il est très grand, tous s'entendent. C'est la raison pour laquelle je crois qu'on est si intéressés par le domaine de l'éducation. On est sévères, on le regarde, on l'épie et on pose beaucoup de questions, les parents, la société, les journalistes, parce qu'on connaît l'importance de ce sujet pour la société québécoise.

Il y a des défis, comme vous le dites si bien, Mme la porte-parole officielle et Mme la ministre. Les cégeps qui sont dans les milieux ruraux et urbains ont des défis différents à relever, ne serait-ce que la décentralisation pour les cégeps qui sont près des milieux ruraux. Pour bien l'avoir vu de près chez nous, les entreprises ont une difficulté de rétention dans leurs entreprises, ou d'attirer des mains-d'oeuvre, parce que, chez nous, on est en pénurie de main-d'oeuvre.

Et la voie la plus pratiquée sur le terrain, la plus mise en place, ce sont des tandems avec les cégeps, avec les CLD, avec les entreprises pour pouvoir former en entreprise. Puis c'est le meilleur gage de rétention, parce que c'est à un âge, souvent, où ces jeunes-là se trouvent une amoureuse, ou un amoureux, qui est dans la région et qui retient. On dit bien souvent que l'amour est plus fort que la police. Bien, c'est, dans ce cas-ci, une façon de garder nos jeunes chez nous, dans les régions, et je pense que, comme partenaires, les cégeps sont très importants.

** (15 h 40) **

L'université, M. le Président, est aussi pour le Québec un joyau, mais il y a beaucoup de questionnements, ne seraient-ce que les frais de scolarité qui sont en... qui font... c'est un débat qui fait rage, un débat de société, je pense qu'on devra le tenir ici aussi, voir la position de la ministre.

Puis, un défi aussi qui relie l'enseignement primaire et secondaire à l'enseignement supérieur, c'est que les premiers enfants issus de la réforme sont aux portes de notre cégep. Il y a des appréhensions, il y a des questionnements, et puis j'aimerais... je vais vouloir savoir qu'est-ce que Mme la ministre entend faire pour répondre à ces craintes qui émanent surtout des enseignants ou du milieu des cégeps.

Donc, je pense que c'est une question de... c'est une période d'échange, M. le Président. Je pourrais bien discourir de tout ce qui m'inquiète, mais j'ai surtout hâte d'échanger avec Mme la ministre, et, pour le reste du temps, j'aimerais qu'on le verse à mes... à mes échanges.

Discussion générale

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la députée de Lotbinière. Je suis maintenant prêt à reconnaître la porte-parole de l'opposition officielle pour une première intervention. Alors, Mme la députée de Taillon, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, de recherche et de développement, la parole est à vous.

Remplacement de personnel

administratif dans les cégeps

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Bon, je vais commencer par des questions d'argent.

Mme Courchesne: ...

Mme Malavoy: C'est le nerf de la guerre. Je ne sais pas si c'est le nerf de l'éducation, mais, en tout cas. Je voudrais poser certaines questions concernant l'argent. Et je rappelle, M. le Président, que je vais m'attarder plus aux cégeps cet après-midi, parce que je ne veux pas naviguer entre les différents ordres d'enseignement, je vais être plus au niveau des cégeps.

Je comprends que, pour le présent budget, il y a une variation, une augmentation de 2,4 % des crédits pour l'enseignement supérieur au cégep. Au total, pour l'ensemble de l'enseignement supérieur, c'est... de l'éducation, c'est 2,2 %, mais, pour les cégeps, pour les collèges, c'est 2,4 %, ce qui correspond, entre autres, là, à de nouveaux engagements de 2,6 millions pour des clientèles émergentes, pour l'amélioration du français, qui est dans la hausse, là, qui... qui est prévue.

Ce que je comprends, puis j'aimerais que la ministre me le confirme, c'est que, comme tels, les coûts de fonctionnement des cégeps ne sont pas indexés totalement, et plus précisément je comprends aussi que le personnel des cégeps, le personnel administratif des cégeps, incluant les cadres, se pliera à la règle du remplacement de un sur deux. Alors, d'abord, je voudrais vérifier si je comprends bien, là, cette... cette question-là. Je comprends bien?

Mme Courchesne: Très bien.

Mme Malavoy: Bon. On a fait une petite évaluation de ce que ça voudrait dire que d'imposer cette règle du non-remplacement, c'est-à-dire... c'est ça, du non-remplacement, le un sur deux. Si on applique cette règle, d'après les données qui nous sont fournies concernant le personnel-cadre dans les cégeps et le personnel administratif, ça voudrait dire 560 postes qui seraient non remplacés. Et, moi, j'aimerais savoir si on calcule bien et qu'est-ce que ça économise de faire ça.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre de l'Éducation, des loisirs et du Sport, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. D'abord, je veux rassurer tout de suite la députée de Taillon, elle a bien compris, sur le fait qu'au fonctionnement il n'y avait pas d'indexation et qu'effectivement le non-remplacement du personnel qui prend la retraite ne s'applique qu'exclusivement au personnel administratif. Moi, je ne suis pas en mesure de lui dire que son chiffre est le bon, j'ai un chiffre passablement différent pour les trois réseaux.

Le chiffre de tout près de 600, pour moi, inclurait les trois réseaux, à moins d'avis contraire derrière moi, mais, lorsque nous avons discuté de cela, il y a quelques semaines déjà, on évaluait, avec le Conseil du trésor d'ailleurs -- ce sont des chiffres qui ont été évalués avec le Conseil du trésor -- qu'on était environ autour de 600 personnes, sur un réseau qui en contient bien davantage, ça va de soi.

Maintenant, cela dit, nous avons aussi dit, et je tiens à le préciser dès maintenant... qu'on aura compris que cette norme va être appliquée, cette règle va être appliquée avec souplesse. C'est-à-dire que, par exemple, si... et c'est évident que, si un directeur général prend sa retraite ou qu'un personnel, un membre du personnel-cadre indispensable prend sa retraite, va devoir être remplacé. Je crois qu'on va plutôt évaluer globalement, à la fin d'une année, que le résultat soit atteint, c'est-à-dire que ce ne sera pas lié, là, à chacune des personnes qui quitte.

Il faudra faire preuve de discernement, il faudra faire preuve de flexibilité, mais il faudra surtout faire cette évaluation-là et s'assurer que c'est à la fin d'une année que, sur l'ensemble du personnel qui a quitté, on a respecté la règle du un sur deux. Je ne sais pas si je m'exprime clairement?

Mais, par exemple, si, dans un même département, il y a deux personnes qui partent à la retraite, peut-être que ces deux mêmes personnes, elles seront remplacées parce qu'il faut les remplacer pour offrir des services, mais que par ailleurs, dans un autre département, là on pourrait ne pas remplacer une personne qui partirait à la retraite, pour combler ce déficit-là. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut que ce soit fait sur l'ensemble des activités d'un cégep. Et ce sera vrai aussi pour les universités, comme c'est vrai pour les commissions scolaires.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends ce que Mme la ministre me dit, mais ça a l'air un peu théorique, c'est-à-dire qu'au total il faut en avoir remplacé un sur deux. Mais, à la première occasion, des gens vont dire: On ne peut pas. On ne peut pas. Il y a des collèges, par exemple, de petites dimensions, il y en a de grandes dimensions, bon. On peut imaginer que, sur la masse critique d'un très gros collège, il y a moyen de faire...

Une voix: ...

Mme Malavoy: ...certains jeux possibles. Mais, dans de plus petits collèges, il n'y en a pas tant que ça, de personnel administratif. Donc, de dire, en bout d'année: Vous devrez quand même en avoir coupé la moitié de ceux qui s'apprêtaient à être renouvelés, ça fait beaucoup. Alors, pour le moment, ça semble être un chiffre... Peu importe le chiffre, là, peut-être que le mien est un chiffre projeté sur quelques années, là, mais j'essaie de voir, dans la réalité, comment les gens vont pouvoir se conformer à cette exigence-là.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, c'est évident que nous allons préserver les services, hein? Là, c'est évident que nous avons dit que nous préservions les services pédagogiques, hein? Le service à l'élève n'est pas touché, d'aucune façon. C'est évident qu'il y a des services qui doivent être rendus même sur le plan administratif. Et c'est pour ça que tout ça va se faire dans un contexte de dialogue, de concertation, dans un contexte d'analyse aussi, d'analyse des situations. Et c'est évident, M. le Président, que j'aurai une attention très grande et très particulière pour les petits cégeps en région éloignée.

Je tiens beaucoup à soutenir ces cégeps et à leur permettre d'accomplir leur mission adéquatement. Donc, il y aura du... il y aura de l'analyse qui devra être faite de cas-par-cas, il y aura... chaque situation devra être évaluée à son mérite.

Mais, cela dit, je crois qu'il y a des efforts qui doivent être faits par tous et qu'il y aura des gestes qui devront être posés. Ça peut susciter, par exemple, des questionnements sur les façons de faire, sur l'organisation; ça va de soi, là. Ça, là, il ne faut pas nier ça, il faut être très clair par rapport à ça. Mais il est évident que les services qui doivent être dispensés le seront.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui, je comprends. Enfin, il y a plusieurs...

Mme Courchesne: Mais, M. le Président, vous me permettez d'ajouter, puis c'est une précision importante, parce qu'il est prévu au projet de loi... on verra le projet de loi, mais il est prévu que, dans des situations où les organismes sont trop petits, il y aura des possibilités d'exclure cette règle-là. Il y aura ça au projet de loi. Alors, ça s'appliquera aux cégeps, aux petits cégeps en région éloignée notamment. C'est pour ça que je vous dis: On va vraiment faire de l'analyse cas par cas.

** (15 h 50) **

Mme Malavoy: Parce que ce que j'allais ajouter, c'est que c'est vrai qu'on peut techniquement dire: Bon, on pourrait enlever une personne ici et là. Mais, si on regarde les problèmes auxquels les collèges font face, je prends un problème qui ne leur est pas propre mais qui est vrai aussi pour eux, qui est celui de l'abandon, du décrochage, qu'est-ce qui va aider des jeunes à ne pas décrocher, souvent c'est un certain nombre de services qu'on pourra mettre en support à l'enseignement lui-même. C'est sûr que l'enseignement demeure au coeur, mais, moi, ce que je crains, en ayant fait ce choix-là...

Puis, quand je dis: Ce choix-là, c'est le gouvernement qui a fait ce choix-là, c'est qu'on coupe dans des choses qui ne feront peut-être pas mal la première année, parce que c'est sûr que, si vous sortez les profs des classes, là, c'est évident, il n'y a plus de cours qui se donnent.

Et, si on enlève un certain nombre de ressources et de personnel, parce que je suppose que ça va toucher également les services aux étudiants, si on enlève un certain nombre de ces personnels-là, c'est sûr que, petit à petit, les étudiants sont plus confrontés à eux-mêmes, ils sont plus livrés à leurs propres besoins en termes d'apprentissage.

Projetée sur plusieurs années au Québec et dans l'ensemble des 48 cégeps, honnêtement, c'est une mesure qui m'inquiète, et je me demandais d'ailleurs si on a chiffré l'économie que cela représente. Est-ce qu'on sait combien d'argent on va économiser en coupant, comme ça, un personnel administratif sur deux dans le réseau de l'éducation, des cégeps?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Nous sommes, M. le Président, en train de faire cette évaluation-là justement pour avoir des chiffres un peu plus précis sur le nombre de départs notamment à la retraite. Comme je vous disais tantôt, le chiffre que nous avions était un chiffre qui incluait les trois réseaux d'éducation. Donc, somme toute, sur l'ensemble du personnel -- fort minime, 600 personnes -- ce n'est pas... sur les trois réseaux, ce n'est pas beaucoup, là, compte tenu de la quantité de personnes qui travaillent dans les réseaux de l'éducation.

Je veux rassurer la députée, mais je veux rassurer aussi tous ceux et celles qui nous écoutent, c'est évident que nous devons faire notre part, c'est évident que nous sommes dans un contexte de finances publiques qui sont très serrées, que nous devons travailler pour retrouver l'équilibre budgétaire; tout ça, on le sait. Mais je pense qu'il y a moyen d'agir avec, je disais tantôt, avec discernement et d'agir pour que nous préservions ce qui doit être préservé, ça va de soi. Ça va de soi et c'est pour ça que je veux dire que je serai très attentive à la situation de chaque cégep, de chaque cégep.

Et vous l'avez dit, la députée de Taillon l'a dit, chaque cégep a une personnalité qui lui est propre, a des enjeux qui lui sont propres et des défis et des problématiques qui leur sont propres. Alors, c'est pour ça qu'il faudra le faire avec... appliquer la règle. Parce que nous n'y échapperons pas, les cégeps font

partie du réseau de l'éducation. Il y a des efforts à déployer, mais je pense que... et il faut le faire en mesurant bien le niveau de service qui doit être rendu.

Je comprends la remarque de la députée de Taillon, qui dit: Oui, mais peut-être que les conséquences seront l'année d'après et l'année d'ensuite. Il n'y a rien d'immuable, c'est-à-dire que... Ce que ça veut dire, c'est que, oui, il faut revoir la gestion, oui, il faut revoir certaines façons de faire, oui, peut-être qu'il faut mettre en commun certaines ressources, oui, il faut peut-être partager des services.

C'est sûr que ça va venir requestionner la gestion profonde des institutions, mais, M. le Président, ce n'est pas négatif, ça. On le fait dans nos vies, on le fait partout. Les entreprises le font, les ministères le font. Toutes les organisations sont appelées à le faire, puis elles sont surtout appelées à le faire dans des périodes économiques difficiles. Mais savez-vous quoi? Très souvent, le fait de faire cet exercice-là, ça ouvre d'autres fenêtres, ça ouvre d'autres possibilités. Ça permet de réaliser ce à quoi on n'avait peut-être pas pensé, de la façon dont on l'avait pensé, mais ça permet souvent des ajustements qui sont positifs et bénéfiques.

C'est pour ça que je dis: L'important pour moi, c'est de le faire avec le sens de l'analyse, avec le sens du service qui doit être rendu, l'écoute et avec une certaine flexibilité pour prendre les meilleures décisions, pour que les dirigeants prennent les meilleures décisions. Et je peux offrir toute ma collaboration à tous les cégeps pour être très sensible et très à l'écoute de ces enjeux et de ces défis, que je ne vois pas que négatifs. Au contraire, il y a peut-être de belles occasions de revoir des façons de faire qui apporteront... qui seront un plus et pour l'organisation et pour le service aux étudiants.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Indexation des transferts fédéraux

Mme Malavoy: Je me posais une question précise concernant les transferts fédéraux. L'an dernier, je pense que c'est une somme de 70 millions qui avait été transférée donc et introduite dans les cégeps.

Et ma question, elle est très précise: Est-ce que cette somme-là était indexée par le fédéral? Et, si oui, est-ce qu'on retrouve, est-ce qu'on reporte l'indexation du fédéral à notre bénéfice? C'était une indexation, je crois, de 3 % à l'époque.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, l'an dernier, nous avons eu 1 % sur 3 % qui a été réinvesti. Cette année, je ne sais pas si le gouvernement fédéral va indexer, mais ce sera 0 % sur 3 %.

Mme Malavoy: Ce qui veut dire... Ce qui veut dire, M. le Président, pour que je comprenne bien, c'est que, si le gouvernement...

Mme Courchesne: ...

Mme Malavoy: ...si le gouvernement fédéral indexait comme c'est prévu, cet argent-là ne reviendrait pas là où...

Mme Courchesne: C'est ça.

Mme Malavoy: Bien, moi, je dirais, dans mes mots, là où il devrait, là, il va être utilisé à d'autres fins.

Mme Courchesne: Voilà. Il va aller au fonds consolidé.

Mme Malavoy: D'accord. C'est clair.

Mme Courchesne: Ah! je préfère être très claire, très franche, c'est ça. L'an dernier, nous avons eu une part, les cégeps ont eu une part, de même que les universités ont eu une part de cette indexation, et c'était 74 millions, et, en 2010-2011, il y aura 78 millions. Alors, il y a quand même une augmentation qui va être établie par rapport à ça. Maintenant, on parle... C'est-à-dire, en année scolaire, c'était 75 millions; en année financière, c'était 78 millions; je m'excuse. Comprenez-vous? Et ce n'est pas... Cette année, ce ne sera pas indexé. Ça, il faut être très... on va être très clair là-dessus et très transparent sur cette question-là.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Tout à l'heure, je le disais en introduction, qu'une des choses, pour moi, qu'il faut faire dans l'exercice que nous faisons en ce moment, c'est le suivi. Et, l'an dernier, dans le tableau qui nous était fourni, c'était très clair qu'on disait: Un facteur de progression de 3 % sera instauré à compter de 2009-2010, concernant cet argent.

Donc, je sais que c'est la prérogative du gouvernement de refaire un budget chaque année, mais vous comprendrez qu'il faut suivre ça à la trace, parce que là on avait de l'argent dont on était très heureux... enfin, la base reste là, mais en même temps cet argent-là, dont on nous disait très précisément, dans les sources du ministère des Finances, qu'il serait indexé, il se trouve que, cette année, on me dit: Il va s'en aller ailleurs pour d'autres fins.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je vais juste préciser pour l'an dernier, M. le Président. L'an dernier, nous avons eu l'indexation, et ce montant-là représentait 22 millions... là, je parle de l'ensemble du réinvestissement postsecondaire. Et, quand on reprenait ce montant, quand on reprenait ce 22 millions et qu'on le ramenait, à ce moment-là, c'était une augmentation de 4 % que les cégeps avaient. Sur le montant que nous donnons, quand nous reprenions ce 22 millions et que nous le mettions sur l'enveloppe totale que nous donnons, ça devenait une augmentation de 4 % pour les cégeps.

Donc, l'an dernier, là, il n'y a pas personne qui a été perdant par rapport à cela, O.K., parce que l'augmentation du ministère était supérieure, donc... et ça devenait une... ce 22 millions devenait une augmentation de 4 %, même si ce 22 millions représentait 1 % de l'indexation du 3 %.

Cette année, je... écoutez, c'est évident, M. le Président, là, que nous sommes, je le répète, et on a abondamment discuté de ça lors du dépôt du budget, mais c'est évident que nous sommes dans une année où les finances publiques sont très serrées. Et le ministère de l'Éducation est un des ministères, quand même, qui connaît une augmentation de 2,7 %, si on inclut le service de la dette.

Donc, dans ce sens-là, je pense que... moi, je considère que, sur l'ensemble de l'enveloppe gouvernementale, nous démontrons que, comme gouvernement, c'est encore une priorité, parce que nous sommes en augmentation, alors qu'il y a bien d'autres ministères qui sont ou stables ou en diminution. Alors, dans les choix que le gouvernement a eu à faire, bien le gouvernement a démontré, par le biais de cette augmentation-là, que l'éducation, au sein du gouvernement, demeurait toujours une priorité de l'État. Alors...

Mais, si on parle du réinvestissement fédéral, cette année, il y aura le même montant de réinvestissement dans les cégeps. Et vous savez quoi? Il n'y a pas de coupure. C'est ça, la bonne nouvelle. Il n'y a pas de coupure, mais il n'y a pas ce volet d'indexation des sommes fédérales.

** (16 heures) **

Le Président (M. Marsan): Alors...

Mme Malavoy: Oui, je vais terminer ce bloc-ci -- je sais qu'il reste peu de temps -- mais tout de même en soulignant que se consoler en disant que d'autres sont carrément coupés et, nous, on se maintient, un petit peu moins que nécessaire, mais on se maintient quand même, ce n'est pas vraiment une consolation. Moi, honnêtement, j'aurais aimé que le gouvernement comprenne que, s'il y a un lieu où il fallait non seulement garder de quoi survivre, mais investir, c'est en éducation, c'est le plus grand levier de développement d'une société.

Alors, pourquoi n'avons-nous pas fait ce choix-là? Pourquoi simplement se donner les moyens de poursuivre, mais sans vraiment se développer? Je trouve ça dommage et je trouve que, mis bout à bout, bien les budgets qu'on a en ce moment ne nous permettront pas d'aller aussi loin qu'on le mériterait.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la députée de Taillon. Ceci termine... complète cette première période d'échange avec l'opposition officielle. Nous allons poursuivre avec la

partie ministérielle, et je vais reconnaître le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue. M. le député, la parole est à vous.

Déploiement des centres

collégiaux de transfert technologique

M. Bernard: Merci, M. le Président. Permettez-moi d'entrée de jeu de saluer la ministre, tous les gens qui l'accompagnent autour d'elle; les collègues députés de part et d'autre de la Chambre. Alors, c'est un bel après-midi, on parle d'éducation, enseignement supérieur, et honnêtement j'étais content aussi qu'on aborde le premier bloc au niveau des collèges. Ma question va porter sur les centres collégiaux de transfert technologique, mais je vais en profiter pour faire un peu le portrait au niveau de Rouyn-Noranda et de la région.

Je ne sais pas si vous le savez, mais Rouyn-Noranda, son slogan, c'est Rouyn-Noranda, cité étudiante . Rouyn a le privilège d'avoir le campus principal du Collège de l'Abitibi-Témiscamingue, parce que le collège a cinq campus qui sont répartis sur le territoire, et en plus on a le campus principal de l'université. Et Rouyn-Noranda, la particularité géographique dans Rouyn-Noranda, c'est que notre polyvalente Iberville, l'université et le cégep, ils sont situés un à l'intérieur de l'autre, à moins de 500 mètres l'un de l'autre.

Alors, on a une masse d'étudiants importante qui sont là, et c'est ça qui fait que Rouyn... d'où vient le slogan, Cité étudiante . Ça a aussi créé une pression importante, et le développement, à ce moment-là, en fait un centre que les jeunes s'en viennent de plus en plus à Rouyn-Noranda.

Et, au niveau des statistiques, un des défis qu'on avait tout le temps en région puis qu'on parle souvent, c'est la clientèle. Lors des propos tenus au début de ce bloc sur l'enseignement supérieur... le défi des étudiants en région en est un d'importance. Et, depuis 2004, on voit que la population... par exemple, le nombre d'étudiants du Collège de l'Abitibi-Témiscamingue est passé de 2 300 à 2 685, donc est en croissance régulière. Ça, il y a deux raisons en arrière de ça. La première...

Et on revient à un rôle fondamental de la ministre et de notre gouvernement, c'est d'une part de donner les formations que les gens ont besoin dans les régions. Et, grâce à ça, depuis cette période-là, il y a cinq nouveaux programmes qui se sont donnés à Rouyn-Noranda, et on pense, entre autres, à techniques policières, techniques ambulancières.

Parmi les récents qui ont été annoncés, il y a la technique d'intervention en délinquance, et en plus on a maintenant ajouté un... un... voyons, en études... une attestation d'études collégiales en gestion et exploitation d'entreprise agricole, et ça se fait avec les partenaires. Donc, ça a permis d'amener des étudiants qui normalement auraient quitté la région. Mais, en plus, le cégep a fait beaucoup de démarchage à l'étranger, et on a donc... en région, on a des étudiants de Madagascar, de Nouvelle-Calédonie et de l'île de la Réunion. Beaucoup est relié autour de l'industrie minière, mais ça fait que ce recrutement-là permet donc d'accroître la population du cégep.

Et précédemment je vous disais qu'on a tellement besoin d'infrastructures à Rouyn. Tout récemment, la ministre... on a fait une annonce, grâce à la ministre, de celle d'un projet de 2,9 millions en soccer synthétique à Rouyn-Noranda. Et la beauté de ça, c'est tout, comme je vous disais, l'environnement qu'on a, étudiant, mais ces étudiants-là étrangers sont maintenant entraîneurs sur nos équipes, entre autres, de soccer. Donc, on voit... on connaît tous souvent, les étudiants étrangers, comment que le soccer est un sport important à l'étranger. Donc, ces gens-là viennent, et Rouyn a une très grande dynamique au niveau sportif.

Je vous parlais de techniques policières. Je vais en profiter pour rendre hommage à une étudiante, Mme Marie-Christine St-Pierre. Le 20 mars dernier, elle faisait son premier stage en techniques policières, et elle a sauvé la vie d'une personne en plein centre-ville, à Rouyn-Noranda. À son premier stage, une personne a eu un arrêt cardiaque, et... Donc, son premier... dans la première heure de son stage, elle a sauvé une vie.

Des voix: Chapeau!

M. Bernard: Elle a eu récemment d'ailleurs aussi un prix au niveau Chapeau, les filles! . Mais cette dame-là, donc, on l'a recommandée parce qu'éventuellement je pense qu'elle mérite un prix au niveau du gouvernement.

Tout ça, comme je vous disais, le cégep, la dynamique va très, très bien, et encore une fois le rôle du gouvernement est prioritaire, et je tiens à saluer la direction; entre autres, M. Daniel Marcotte, que la ministre connaît très bien, qui a été à la fédération, une personne très engagée dans le milieu et au développement du cégep.

Maintenant, notre centre collégial de transfert technologique. Le centre collégial est un atout majeur. Et je tiens encore à souligner que le centre existait depuis 1997, et la première visite de M. Jean Charest, à l'époque... le premier ministre, en 2003, était venu pour annoncer l'accréditation du centre collégial de transfert technologique, parce que le précédent gouvernement ne l'avait pas fait. Et maintenant notre centre collégial, lui aussi, est en croissance, tellement qu'on va avoir besoin de nouveaux bâtiments au cours des prochaines années. Et le centre collégial...

D'ailleurs, ce matin... il y avait une conférence de presse, ce matin, qui annonçait donc que le CTRI recevait une nouvelle subvention du CRSNG. On a eu, l'année dernière, une subvention de l'ordre de 4 millions de dollars du CRSNG, qui était pour les biomasses résiduelles, et, de cette somme-là, donc 2,3 millions du CRSNG, et une contribution importante de plus de 1 million de dollars des gens du milieu, et, au niveau de la biomasse, production d'huiles essentielles, production d'éthanol, production de combustibles solides, production de méthane. Donc, toutes ces choses-là importantes pour nos agriculteurs, nos industries forestières et autres, directement.

Aujourd'hui, l'annonce qui a été faite, une subvention de 2,7 millions de dollars, et, cette fois, c'est créer... pour partir... créer des résidus... à partir des résidus abandonnés lors de l'exploitation de notre carrière des minéraux industriels, trouver des nouvelles vocations. C'est le seul centre collégial qui a eu deux bourses du CRSNG. Et je tiens à souligner l'apport de M. Ahcène Bourihane, qui est le nouveau directeur depuis un an, et, depuis son arrivée, il a fait un travail exceptionnel. M. Bourihane était au MDEIE, ici, à Québec, antérieurement, et, quand le poste a été ouvert, il a décidé de partir d'ici, Québec, il s'est en venu à notre centre collégial en région.

Mais tout ça pour vous dire: Oui, il y a du dynamisme, mais les entreprises, les centres collégial et les cégeps jouent des rôles importants dans toutes les régions du Québec. Et, si on ne les avait pas, nos entreprises auraient des difficultés au niveau, entre autres, de la recherche et des développements. C'est un atout majeur pour trouver des nouvelles vocations et faire un travail phénoménal...

Une voix: ...

M. Bernard: Et notre gouvernement, à cet égard-là, on a annoncé la création de 45 centres collégiaux de transfert technologique.

Donc, la question pour l'ensemble, c'est, Mme la ministre: Où c'en est rendu, ce plan de déploiement là des centres collégiaux de transfert technologique?

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): Mme la Ministre, la parole est à vous.

** (16 h 10) **

Mme Courchesne: M. le Président, je ris parce que j'apprécie tellement la volubilité de mon collègue le député de Rouyn, mais on voit à quel point il est passionné pour sa région, mais qui connaît bien ses dossiers puis qui connaît bien ce qui se passe dans sa région; puis, notamment au niveau de l'éducation, je sais qu'il a toujours été un allié indéfectible.

Et je suis contente qu'il parle des centres collégiaux de transfert de technologie, parce que c'est vrai que c'est une belle initiative du Québec. C'est vrai que c'est quelque chose qui a, au fil des ans, pour ceux qui en sont dotés, a permis de notamment comprendre ce que devait être l'innovation et de faire ce lien entre la formation et les entreprises. Et ces centres sont véritablement au service des entreprises, mais sous le volet de cette recherche et de cette innovation, et, encore là, très, très liés à la personnalité des régions et très en lien avec les ressources premières et naturelles des régions ou alors avec les forces économiques des différentes régions.

Alors, nous avions pris l'engagement d'ouvrir 45... de se rendre à 45 centres, et, dès l'automne prochain, nous serons à 45 centres. Parce qu'actuellement nous sommes en appel d'offres, parce qu'on procède par appel d'offres, et ensuite les projets sont évalués par des comités indépendants. Et nous sommes donc en appel d'offres sur deux centres à caractère et volet scientifiques et deux centres à caractère et volet sciences sociales. Ça m'apparaît toujours important de ne jamais oublier qu'en recherche tout le volet des sciences sociales doit être aussi appuyé, soutenu et encouragé.

La recherche en sciences sociales, toutes les sciences sociales confondues, et c'est probablement la sociologue en moi qui parle, mais, dans une société, c'est tout aussi indispensable. Et c'est indispensable qu'on soit capables, à travers ces recherches-là, de comprendre l'évolution de notre société, mais aussi de pouvoir utiliser ces recherches-là pour mieux envisager l'avenir et prendre de meilleures décisions.

Donc, à l'automne, nous aurons atteint le nombre de 45, ce qui respectera notre engagement. Actuellement, il y en a 41, dans 13 régions du Québec, et nous les soutenons financièrement annuellement et avec beaucoup de fierté. Et, quand on se promène en région, on s'aperçoit effectivement que ces centres-là sont véritablement une fierté régionale. C'est un montant total... pour 40 CCTT, c'est un montant total... en 2008-2009, là, c'est un montant de 7,5 millions.

Mais habituellement nous accordons 150 000 $ par centre pour les trois premières années, parce qu'il faut avoir, durant ces trois premières années, une sorte de probation, finalement -- parce que nous les suivons de près et nous les évaluons. Il y a toujours un caractère de risque qui est lié à l'ouverture de ces centres, c'est pour ça que, pendant les trois premières années, nous les soutenons à hauteur de 150 000 $, et par la suite 200 000 $ par année, pour être en mesure de bien remplir leur mission.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue.

M. Bernard: Avant de laisser la parole à... Il reste sept minutes, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Oui.

M. Bernard: Juste un dernier commentaire avant de laisser la parole à un collègue. Je tiens... Précédemment, je parlais de la croissance de la clientèle. Je tiens à souligner que les taux de diplomation au collège de Rouyn-Noranda, en Abitibi-Témiscamingue, il est équivalent et même supérieur à la moyenne québécoise, ce qui est quand même important.

Au niveau du français, on en parle beaucoup, à l'épreuve uniforme de français, les statistiques de 2008, on est à 89,4 %, alors que la moyenne québécoise de réussite est à 84,6 %. Donc, c'est important.

Et le dernier point, le placement des finissants au niveau technique, il était, en 2008, de l'ordre de 95 %. On voit donc, quand on parlait de main-d'oeuvre, les besoins sont là et sont criants en région, particulièrement au niveau de l'ensemble des techniques.

Et encore une fois je lance un appel à tous les entrepreneurs: de laisser les jeunes terminer leurs études avant de venir les solliciter à aller travailler avant d'avoir obtenu leur diplôme. Voilà.

Le Président (M. Marsan): Merci. Alors, nous allons poursuivre avec le parti ministériel. Il reste 7 min 30 s. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Charlesbourg. La parole est à vous, M. le député.

Programme d'infrastructure du savoir

M. Pigeon: Oui. Merci, M. le Président. On a beaucoup entendu parler dans les derniers mois, là, du Programme d'infrastructure du savoir, du gouvernement fédéral...

Une voix: ...

M. Pigeon: Bien, je pense que c'est un programme qui a permis d'ajouter, là, bien des investissements dans les cégeps et les universités, je pense. Mais, puisqu'on parle beaucoup de cégeps actuellement, peut-être que ça serait intéressant que Mme la ministre puisse faire le point puis nous dire exactement, là, comment les collèges ont pu profiter de ce programme fédéral des infrastructures du savoir. Est-ce qu'il y avait une contrepartie provinciale, là? Je n'ai pas en tête le programme de façon précise, là.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, je suis contente qu'on parle de ce projet-là parce que ça a été... je l'ai ici... parce que c'est majeur. C'est tout à fait majeur dans l'investissement. Parce qu'on le dit, il faut investir dans nos équipements, il faut investir dans nos bâtiments. Il faut les protéger, les entretenir, et ça m'apparaît... Et certains d'entre eux ont 40 ans d'âge, là, il faut bien comprendre, ou tout près. Donc, il faut qu'on soit capable de le faire.

Cela dit, ce qui est intéressant avec l'apport du gouvernement fédéral, c'est que c'est vraiment un programme qui est lié à la recherche et qui est lié à l'infrastructure du savoir. Par exemple, on a pu investir et rénover tous les laboratoires de sciences des cégeps. Ce n'est pas rien, là, ce n'est pas rien! Puis ils étaient tous, pour la plupart, très désuets. Parce qu'en sciences la technologie évolue, il fallait moderniser.

Si on veut enseigner la fine pointe des techniques et des technologies en sciences, bien il faut avoir les laboratoires qui permettent justement aux professeurs, aux enseignants d'offrir cette qualité d'enseignement et cette acuité d'enseignement aussi avec les techniques modernes. Donc, ça nous a permis de rénover tous ces laboratoires-là. Moi, j'étais particulièrement fière de pouvoir le faire.

Au total, dans les cégeps, nous avons eu 136... 196... à peu près 210, 212 projets qui ont été retenus au niveau de ces investissements, et le total des investissements est de 233 plus 300... à peu près 315, 320 millions de dollars. Je vous dis: À peu près, M. le Président, parce que j'ai les chiffres confondus avec les universités. Donc, j'essaie de décortiquer les chiffres et j'inclus, en toute transparence, aussi les collèges privés. Donc, c'est quand même... Ça, c'étaient les investissements totaux. La part du gouvernement fédéral était de 103... 137... 137 millions, la part du fédéral. La part du Québec était de 150... 195 millions, à peu près.

Donc, ce sont des investissements considérables en très peu de temps. Et ce qui est intéressant, c'était de voir qu'effectivement c'étaient des projets qui étaient liés à la santé, à la sécurité, à l'environnement, à l'efficacité énergétique, à la gestion des déchets des installations d'enseignement et de formation. En fait, ça voulait vraiment améliorer la qualité de ces recherches-là, et ça a été presque dans toutes les régions du Québec, en très, très beaux projets.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Oui. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Marsan): Trois minutes.

Exclusivité de certains

programmes collégiaux

M. Pigeon: Trois minutes. Merci, M. le Président. Oui, puisqu'on parle de cégeps, aussi, Mme la ministre, je pense que ça peut être intéressant de voir certains... certains succès dans l'organisation de certains cours exclusifs, certains programmes exclusifs, comme, par exemple, le tourisme d'aventure, au cégep Gaspésie-Les Îles.

Alors, ça m'amènerait à vous demander un peu, là... On en parlera pour les universités, j'imagine, hein, il y a toujours quelque part, là, des gens qui se posent la question: Est-ce que les universités sont en compétition, entre guillemets, en concurrence ou en complémentarité, et ainsi de suite? Et le ministère, dans le cas des cégeps -- moi, je pense, c'est une très bonne idée, là, et surtout pour des cégeps en région -- le ministère a fait des choix précis de choisir certains créneaux.

Puis, bon, j'ai celui-là en tête parce que j'ai eu l'occasion de visiter l'an dernier le cégep Gaspésie-Les Îles, qui est quand même une belle institution. C'est une belle institution puis qui aide vraiment beaucoup à la vitalité du milieu, là, je dirais. J'aime bien le Témiscamingue puis l'Abitibi, mais je pense qu'on peut aussi parler de la Gaspésie, qui est une belle région -- excusez-moi, M. le député -- mais...

Donc, ça m'a frappé, et je me demandais un peu quelle était -- là, on pourra peut-être continuer dans le prochain bloc, là, si vous avez plus d'information, mais -- cette vision qu'on peut avoir du fait que les cégeps doivent travailler en complémentarité et que ça peut être permis qu'on leur réserve des créneaux précis.

** (16 h 20) **

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je suis contente que le député de Charlesbourg aborde cette question-là, parce que ça a déjà été l'objet de nombreux, nombreux échanges et presque de débats à l'échelle du Québec. Mais nous avons un certain nombre de programmes exclusifs. On parle du tourisme d'aventure, en Gaspésie, mais on peut parler des pêches, en Gaspésie. On peut parler, dans le comté de Taillon, de la spécialité en aéronautique, hein, qui se démarque nettement. Génie chimique, à Jonquière et à Lévis-Lauzon; tourisme, à l'ITHQ, bien sûr; l'entretien d'aéronefs, à Chicoutimi; à l'École du meuble, la technique en ébénisterie. Donc, est-ce qu'on doit encourager ces programmes?

Et vous voyez que le tourisme d'aventure, ça se prête très bien en Gaspésie; les pêches, ça va de soi, la mer. Il faut l'encourager, on l'a reconfirmé d'ailleurs suite à votre voyage. J'ai aussi, tout dernièrement, été en Gaspésie et j'ai annoncé, pour la Gaspésie, que nous allions reconnaître l'éolien, la pêche, le tourisme d'aventure et la forêt. L'éolien, ce n'est pas loin de l'exclusivité, aussi. Il pourrait y avoir des collaborations avec le cégep de Matane.

Mais il reste que... je pense que, dans ces régions éloignées, qu'on puisse attirer, encore là, des étudiants de d'autres régions qui vont s'installer, pourquoi? Parce que tourisme d'aventure... la nature, la nature, au sens littéral du terme, permet de développer l'exploitation de ce tourisme d'aventure, les techniques de tourisme d'aventure, tout ce qui est promotion, etc., pour, encore là, faire de ces régions des endroits de destination à plus large échelle et à caractère plus commercial, pour nourrir l'économie de cette région-là. C'est un très bel exemple, M. le Président. J'aurai peut-être l'occasion d'y revenir.

Mais je pense que, si ça peut contribuer à soutenir les cégeps dans ces régions éloignées, à attirer des jeunes qui vont s'installer, au niveau de l'occupation du territoire, c'est certainement une belle, belle, belle solution qui mérite d'être tentée.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, Mme la ministre. Ceci termine la période d'échange avec le parti ministériel. Nous allons poursuivre avec le deuxième groupe d'opposition.

Mais avant je voudrais simplement rappeler l'entente qu'il y a eu entre les leaders sur le temps du deuxième groupe d'opposition. Alors, pour notre période de huit heures, il y a 30 minutes qui est alloué au deuxième groupe d'opposition. La députée de Lotbinière va prendre 15 minutes -- la moitié -- aujourd'hui. Le prochain 15 minutes sera à notre prochaine séance. Et, aux 15 minutes aujourd'hui, on va rajouter les deux minutes qui n'ont pas été utilisées pendant les remarques préliminaires. Donc, la parole est à Mme la députée de Lotbinière pour un maximum de 17 minutes.

Arrivée au collégial des élèves

du renouveau pédagogique

Mme Roy: Merci, M. le Président. Alors, je vais aborder à mon tour les cégeps puis l'entrée... On va commencer par le début, l'entrée des étudiants l'année prochaine, la nouvelle cohorte, celle de la réforme, qui va arriver au cégep. Je trouve que c'est important d'aborder cet aspect-là parce que, premièrement, c'est un aspect nouveau, ce n'est pas quelque chose qui est latent dans les médias depuis longtemps.

Il y a eu beaucoup de journalistes qui ont écrit là-dessus, il y a beaucoup d'encre qui a coulé, donc il a dû y avoir beaucoup de personnes qui... beaucoup de parents, beaucoup de personnes reliées au monde de l'éducation qui se sont... qui se sont penchés sur cette question, ou qui se sont questionnés, ou qui ont simplement provoqué des discussions dans leur milieu, ou avec leurs jeunes, ou des questionnements pour les parents, les étudiants, les professeurs.

Donc, si on fait une courte revue de presse, là, Le Nouvelliste , en date du 24 août 2009, titrait: Les enfants de la réforme bientôt au collégial . L'an dernier, à pareille date, donc l'été passé, l'été 2008, la Fédération des cégeps tirait la sonnette d'alarme. Les collèges ne savaient pas à quoi s'attendre de ces nouvelles... de ces nouveaux élèves qui ont goûté au renouveau pédagogique. On disait aussi que « les syndicats d'enseignement [étaient] inquiets.

« "Pour l'instant, les informations transmises sont nettement insuffisantes." » Et c'est Mario Beauchemin, président de la Fédération des enseignants de cégep, qui avait ces réticences.

À la même époque, La Presse titrait, sous la plume d'Ariane Lacourcière: « Les élèves de la réforme sont peu autonomes, éprouvent des difficultés en français et peinent à se concentrer longtemps dans les cours magistraux. Mais ils sont aussi excellents pour travailler en équipe » , selon un rapport du ministère de l'Éducation. Donc... Et puis on déplorait la piètre qualité du « français, particulièrement à l'écrit » . On sait qu'il y a un test d'uniformisation, aussi, à l'entrée du cégep. Donc, c'est des aspects de la question que je vais vouloir traiter avec vous, Mme la ministre.

Et puis... Bon, encore ici, c'est le président-directeur général de la Fédération des cégeps, encore, M. Gaëtan Boucher, qui « se dit préoccupé par la situation » .

Et on parlait de demander aux enseignants de mener des tests en début d'année afin d'évaluer le niveau de connaissance et d'apprendre à connaître les forces et les faiblesses des élèves. Je me demandais si cette voie-là est encore envisagée? Si la somme de travail que cela pourrait amener avait été évaluée, ou bien on avait abandonné cette piste-là.

Comme questions à Mme la ministre, je vais vous poser la question à... pas mal à... parce que c'est tout un problème qui est interrelié, puis, si on décortique ça, de toute façon, on n'aura pas une bonne vue d'ensemble pour comprendre qu'est-ce qui se passe.

Maintenant, d'autres, comme Carole Lavoie, directrice des études au cégep de Sainte-Foy, s'interrogent sur quel genre de nouveaux élèves... C'est Carole Lavoie, directrice des études au cégep de Sainte-Foy, je vais vous lire ce qu'elle disait: « Au-delà du renouveau pédagogique, on veut savoir qui sont ces élèves. » Ils n'arrivent pas à cerner cette génération. Puis c'est une inquiétude, là, comme...

Et puis M. Jacques Roy, chercheur connu, disait que cette génération, cette cohorte d'étudiants là était différente des autres en ce qu'elle est plus curieuse et demande aussi plus de comptes. Le professeur perd un peu de son autorité, selon lui, et « les étudiants n'hésitent pas à confronter l'enseignant » .

Bon. Bien sûr, il y a des professeurs qui vous demandent de prendre les mesures adéquates pour que ces enfants ne se heurtent pas au cégep puis qu'ils... en sortant, au cégep, n'arrivent pas à la vie professionnelle... puis je pense que c'est une crainte justifiée, compte tenu des conséquences que cela a sur la vie de ces jeunes puis sur la vie des Québécois puis de la société québécoise.

Donc, j'aimerais vous entendre, Mme la ministre: Qu'est-ce qui se passe face à cette arrivée, là, de la cohorte, des craintes du corps professoral, et puis aussi des mesures qu'on a entreprises pour aider les professeurs, les soutenir, puis évaluer ces jeunes-là?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, écoutez, M. le Président, c'est une question qui me préoccupe tout autant que la députée de Lotbinière ou d'autres intervenants dans le secteur de l'éducation, des cégeps. C'est une question qui est extrêmement importante et que nous n'avons pas prise à la légère, parce qu'il y a des travaux qui se font depuis le début de 2009 en prévision justement de cette intégration-là.

Je peux vous dire que tous les devis, par exemple, de formation générale ont été revus pour tenir compte des nouveaux curriculums des enfants de la réforme, c'est-à-dire ce que vous avez... ce que la députée a mentionné sur la différence entre le travail par projets en équipe avec certains cours magistraux.

Il faut donc qu'effectivement il y ait une adaptation et un équilibre qui se fassent entre les façons d'enseigner. Ils ont donc tous été ajustés en conséquence, et c'est évident qu'il y a eu des cours de mise à niveau à cet égard-là. Il y a eu beaucoup de travail de fait avec les enseignants. C'est évident que, dans chaque cégep, il y a eu un certain nombre non seulement de rencontres, mais des travaux, avec des enseignants, d'arrimage entre le secondaire et le collégial. Il y a eu quatre rapports qui ont été distribués dans tous les collèges du Québec.

Il y a eu six journées de l'enseignement collégial, en 2009, préparatoires dans ces secteurs-là. Et il y a eu des cheminements scolaires au collégial des nouveaux venus pour... En fait, nous allons suivre... Avec l'Université Laval notamment, on a identifié trois cohortes que nous allons suivre de très, très près pour être capables de rapidement ajuster... identifier et ajuster ce qui doit être ajusté.

** (16 h 30) **

Mais, cela dit, je peux vous dire que, moi, j'ai demandé à la Fédération des cégeps du Québec et à tous les cégeps de nous donner un plan d'action, de nous dire, chaque cégep, qu'est-ce qu'ils mettaient sur pied, et ça, c'est depuis 2009, pour le faire. Ça passe par des travaux d'arrimage, donc par le contenu des programmes, les contenus de formation, les approches pédagogiques. Ça a été fait, ils sont là-dessus depuis 2009.

Nous allons faire cette recherche-là, nous allons avoir les premiers résultats à l'automne, puis on va pouvoir effectivement faire certains comparatifs d'entrée entre 2008-2009, 2009-2010 puis 2010-2011, c'est-à-dire qu'on prend ça, là, de très près d'une année à l'autre pour être sûrs que nous visons juste.

Je vous dirais que, même si nous sommes préoccupés, que nous allons suivre ça de très près, au moment où on se parle... puis je vais être obligée de vous dire: On verra en septembre, mais, au moment où on se parle, nos conclusions sont assez... plutôt positives, parce que, de la même façon qu'on a des inquiétudes, de la même façon, les élèves du secondaire, ils ont aussi des acquis très importants pour affronter les études collégiales.

Tu sais, le renouveau pédagogique, là, je l'ai toujours dit puis je vais le répéter aujourd'hui, là, il y a quand même des aspects importants dans le renouveau pédagogique, il y a des aspects qui sont positifs dans le renouveau pédagogique, et ces aspects-là qui sont, par exemple, cette capacité, oui, de travailler en équipe, mais cette capacité d'exercer son bon jugement en lien avec les connaissances, donc tout l'esprit d'analyse qu'on a développé au secondaire chez ces enfants-là, c'est sûr que ça les prépare très bien aux études collégiales, c'est sûr que ces enfants-là ne sont pas complètement démunis.

Par contre, par contre, c'est évident aussi que ces travaux d'arrimage sur les contenus de formation, sur les méthodes et les approches pédagogiques, ça doit être fait avec l'ensemble des enseignants et ça doit être fait cégep par cégep. Comme j'ai dit tout à l'heure, nous avons commencé en 2009, donc on n'est pas à la dernière minute. Ces travaux-là sont connus, ces journées de formation, ces journées d'échange pour s'assurer que les enseignants des cégeps ont une bonne connaissance de là où sont rendus les élèves en secondaire V pour être capables de bien faire cette transition-là. Je dois vous dire qu'ils sont assez avancés, ils sont assez avancés dans cette connaissance fine.

Maintenant, je comprends tout à fait les enseignants d'avoir une certaine inquiétude, parce que, là, ça va être quand même nouveau, là, c'est quand même des enfants qui vont avoir reçu un type d'enseignement très différent et ce sera quand même nouveau, il y aura donc cette transition. C'est pour ça que je veux rassurer la députée de Lotbinière en lui disant que nous avons, nous, à l'intérieur du ministère, des équipes de suivi qui vont faire ça de façon très rigoureuse et très régulière. Nous allons suivre ça de façon très, très, très régulière.

Nous allons travailler en étroite collaboration pour s'assurer qu'on peut apporter des ajustements très rapidement et offrir le soutien et le support à nos enseignants et à tous les cégeps pour être capables de faire face à un nouveau défi. Je pense qu'il faut le voir comme étant un nouveau défi.

Je ne pense pas qu'il y a lieu à ce moment-ci d'être alarmiste, toutefois. Pourquoi? Parce que ce travail préparatoire a été fait avec énormément de sérieux. Mais je peux assurer la députée de Lotbinière que je m'investirai personnellement à faire le suivi sur les difficultés rencontrées et sur la façon dont ça se déroule et se passe à l'intérieur des cégeps. Il y a des mesures d'aide, une panoplie de mesures d'aide, là, qui sont en place pour... Que ce soit l'aide à l'apprentissage, que ce soient les centres d'aide, l'encadrement des enseignants par les pairs, etc., il y a déjà tout un plan d'action à cet égard-là.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: M. le Président, les humains réclament souvent le changement, mais, pour eux, on voit souvent de la résistance au changement, on a un attachement à faire, souvent, ce qu'on a toujours fait d'une façon positive. Les enseignants sont comme les autres humains: s'ils ont enseigné pendant des années d'une certaine façon, malgré le fait qu'ils comprennent bien que leur enseignement doit changer, ce n'est pas nécessairement automatique que ça va se faire. J'ai bien compris que vous aviez donné beaucoup de soutien aux professeurs. Puis de connaître une réalité de façon magistrale et de la vivre de façon dynamique dans une classe, c'est deux choses différentes.

Moi, je voudrais m'assurer qu'il y a autant d'efforts mis sur les professeurs, pour les professeurs, parce que c'est les professeurs qui sont les premiers intervenants auprès des élèves, qu'il va y en avoir pour les élèves, qui n'ont pas été habitués à vivre des cours aussi magistraux. Puis, moi, j'ai toujours dit que le cégep, c'est le défi de l'autonomie; de passer du secondaire au cégep, c'est le défi de l'autonomie.

Comme il y a à ce moment-ci des réticences au niveau de l'autonomie des jeunes qui arrivent, par des travaux qui ont été faits sous l'égide du ministère de l'Éducation, comme il y a des réticences à ce niveau-là, ce que je veux m'assurer, c'est que des élèves qui manqueraient peut-être un peu d'autonomie, auraient d'autres qualités mais manqueraient un peu d'autonomie, pour suivre, pour embarquer dans le bateau au début de l'année et pour arriver à avoir les acquis pédagogiques, continuer le reste, on va être là pour eux, là, c'est ça.

Mme Courchesne: Mais, M. le Président, c'est ce que je disais, c'est qu'il y a de l'aide à l'apprentissage, mais il y a de l'aide à l'arrivée et à l'intégration de ces élèves-là, c'est évident. Il y a des services plus spécialisés dans les cégeps, qui sont très, très conscients de cet aspect-là. Donc, il y a de l'accompagnement qui va devoir être fait.

C'est évident que c'est comme au secondaire: plus on va déceler, évaluer rapidement ces élèves qui ont plus de difficultés que les autres, mieux on sera en mesure de les accompagner adéquatement et de développer avec eux des plans d'intervention qui leur soient personnels, pour fréquenter ces centres d'aide ou ces aides à l'apprentissage. Et il y en aura aussi, notamment, en français, c'est très, très sûr, on aura l'occasion d'en reparler. Parce que cet examen de français à la fin du cégep, il faut le réussir.

Et, quand j'ai rencontré, en 2009, les représentants des cégeps, j'avais aussi beaucoup cette préoccupation pour les enseignants. Parce qu'il faut que les enseignants aient en main et soient capables d'avoir tout ce qui est nécessaire pour eux pour faire cette transition et cet arrimage entre le renouveau pédagogique et l'enseignement au collégial.

Parce qu'il faut que les enseignants soient solides, il faut qu'eux soient à l'aise, il faut qu'eux soient capables de... avec assurance, de transmettre leurs savoirs à travers leur propre méthode pédagogique, et, pour ça, il faut qu'ils sentent qu'effectivement ils ont autour d'eux des ressources additionnelles qui vont être capables, en complémentarité avec eux, d'échanger et d'adapter leur enseignement de façon adéquate pour le type de clientèle qu'ils vont recevoir.

Est-ce que ce sera la même chose... est-ce que ce sera les mêmes phénomènes dans toute la région... dans toutes les régions du Québec? Est-ce que, par exemple, il y aura des variations d'une région à l'autre en fonction de cette adaptation-là ou de cet arrimage-là? C'est pour ça que nous allons, avec l'Université Laval, suivre trois cohortes, pour s'assurer qu'effectivement nous avons non seulement une bonne lecture, mais que nous sommes capables d'offrir rapidement les bons soutiens et les bons outils pour faire ce passage-là.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: M. le Président, ce qui est important aussi quand on parle d'autonomie, c'est l'autonomie à l'école, quand on arrive au cégep, mais c'est souvent aussi le départ de la maison. C'est tout un ensemble de contextes qui va faire appel aux facultés d'autonomie de ces jeunes-là, qui va être très... je pense qu'il va être très important de le cibler.

J'aimerais savoir quelles sont les trois cohortes qui sont... Parce que ce que je voudrais vous dire, Mme la ministre, c'est que, de mon expérience, pour avoir vécu en milieu urbain, dans des grandes entreprises, et en milieu rural maintenant, les plus petits milieux sont plus malléables et répondent souvent plus vite à une demande que les gros organismes, et plus il y a de monde à décider, plus ça prend de temps à décider, c'est aussi simple que ça. Et donc j'aimerais savoir à peu près quelles cohortes, pour avoir une idée de comment vous avez... et comment... et quelle est la méthode qui a présidé au choix de ces trois cégeps-là.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

** (16 h 40) **

Mme Courchesne: M. le Président, sur les trois cohortes, nous en aurons une qui n'aura pas été exposée au renouveau pédagogique et deux qui vont avoir été exposées au renouveau pédagogique. Pourquoi on le fait comme ça, c'est pour justement être capables d'établir des comparaisons tant au niveau du contenu que de l'approche pédagogique, et ça, je pense que c'est sage de le faire de cette façon-là, parce qu'on va devoir développer des indicateurs et développer... développer...

Et c'est pour ça que de pouvoir le faire en comparaison avec ceux qui n'ont pas été soumis à l'approche du renouveau va certainement, encore là, être... On va être capable de départager l'essentiel du non-essentiel, là, si je peux m'exprimer de cette façon-là. Puis, je vais vous dire honnêtement, M. le Président, malgré ces préoccupations, et suite aux discussions et aux échanges que j'ai eus, je fais énormément confiance aux enseignants du cégep.

Ils sont conscients de la situation, ils sont prêts à relever ce défi-là, ils y travaillent, et je pense qu'ils ont suffisamment d'expérience et d'expertise pour être capables d'y faire face et d'ajuster le plus rapidement possible. Et nous allons les soutenir, je peux assurer la députée de Lotbinière que nous allons les soutenir dans leur travail pour y arriver.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre. Mme la députée...

Mme Roy: En terminant...

Le Président (M. Marsan): ...ça termine, c'est terminé...

Mme Roy: O.K.

Le Président (M. Marsan): ...et je vous remercie de cet échange. On m'indique que le député de Mercier pourrait prendre la parole, mais on me demande si on peut faire la pause immédiatement. Alors, il semble qu'il y aurait consensus pour faire une pause immédiatement. Alors, nous allons suspendre pour quelques instants. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 16 h 48)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous remercie. Nous reprenons nos travaux, et je vais reconnaître immédiatement M. le député de Mercier pour une période maximale de 20 minutes. M. le député de Mercier, la parole est à vous.

Impact du financement sur

les droits de scolarité

M. Khadir: Merci beaucoup. Content de voir que le député de Charlesbourg est là, parce qu'il fallait absolument que je rectifie quelque chose. C'est bien beau, là, les cégeps de Rouyn-Noranda, puis de Gaspésie -- Les Îles, mais le meilleur cégep au Québec, vous le savez très bien, c'est le cégep du Vieux-Montréal, dont je suis un des produits et puis où on pratique assidûment la fréquentation du Quartier latin et où il y a un haut niveau de connaissances et de sciences, je dirais...

Une voix: ...

M. Khadir: ...de savoir -- oui, c'est vrai -- et de savoir-faire en contestation étudiante, toutes sortes de techniques qui peuvent d'ailleurs se transférer si quelqu'un le veut bien.

Moi, je voulais... d'abord, je ne suis pas vraiment étonné, parce que, ce matin, j'étais à la commission santé pour questionner le ministre de la Santé sur, bon, le ticket modérateur, la contribution à la caisse santé, deux recettes qui venaient, ce matin, tout droit -- en fait, je lui ai rappelé -- d'un document de l'Institut économique de Montréal, les 11 recettes de l'Institut économique de Montréal pour le système de santé québécois, parce que ça avait été intégré par le budget du ministre des Finances.

Maintenant, je vois que dans le fond, dans le dégel des frais de scolarité, dans la déréglementation des frais de scolarité, on suit un peu le scénario qui avait été élaboré par un groupe de gens qui interviennent dans le débat public depuis des années, qui représentent des milieux... je dirais, des milieux d'affaires, l'élite économique de notre pays, souvent sous-représentée par des économistes qui viennent du milieu des finances, ou qui représentent beaucoup, je dirais, cette logique financière qui a emprisonné le discours de nos élites économiques et politiques depuis 20, 25 ans.

J'en parle avec plus d'ouverture à vous, puisque vous avez à quelques reprises évoqué que vous êtes une lectrice assidue du Monde diplomatique , donc vous êtes à même de savoir que le financement de l'éducation, que ce soit le primaire, le secondaire ou le postsecondaire, est avant tout un choix de société. Bien des sociétés qui ont beaucoup moins de moyens que nous, M. le Président, choisissent, par exemple, de financer beaucoup plus largement et généreusement, comme ce fut le cas à une époque au Québec, l'éducation.

Ils estiment que c'est un investissement qui leur est nécessaire pour élever le niveau d'éducation de leur peuple, parce qu'ils considèrent que c'est une richesse. Bon, toutes sortes, en fait, de consensus qui d'ailleurs sont partagés par tout le monde quand vient le temps, avec un peu de trémolos, comme on l'a fait en janvier ensemble, je ne sais pas si vous y étiez, sans doute que oui, à ce forum qui avait été...

** (16 h 50) **

Une voix: ...à Lévis.

M. Khadir: ...oui, à Lévis, qui avait été convoqué par le premier ministre, où le seul consensus véritable qui a comme, en quelque sorte, couronné la journée de réflexion, c'était l'importance de l'éducation.

Or, ce qu'on voit dans le budget, c'est qu'on met un peu plus le goulot d'étranglement sur le financement véritable, qui doit s'assurer de l'égalité des chances, l'égalité d'accès de tous les citoyens.

Parce que, quand on parle d'un financement concurrentiel, il va de soi que, pour des études comme celles que j'ai faites... moi, par exemple, du milieu duquel je venais, mon père ayant été pour une bonne partie, des années avant mon entrée à l'université, en tout cas, chauffeur de taxi à défaut de pouvoir enseigner les mathématiques, bien je n'aurais pas eu accès ni sans doute aux études en physique ou dans les domaines de l'ingénierie, comme je l'ai fait, encore moins en médecine, si on comprend l'idée derrière le financement concurrentiel des universités, où le niveau de scolarité serait dépendant d'un certain nombre de facteurs, y compris les niveaux de revenus et de... de placement, si vous voulez, ou de la sécurité financière assurée par tel et tel diplôme.

Il y a des choix, donc, qu'on peut faire. Il y a des choix qui pouvaient être faits très facilement par le gouvernement.

Plusieurs études l'ont démontré à de multiples reprises, qu'on peut, par exemple, en cessant d'accorder un congé d'impôt sur le 50 % du gain en capital, en imposant un peu plus nos élites économiques, qui ont bénéficié de milliards de dollars de baisses d'impôt depuis les 10 dernières années, donc en allant chercher des revenus légitimes -- il y en a d'autres, comme nous l'avons démontré au cours des derniers mois, nous, à Québec solidaire -- par toutes sortes de moyens, vraiment légitimes, en taxant un peu plus des entreprises financières, en faisant une meilleure lutte à l'évasion fiscale.

En tout cas, il y a une étude qui montre très clairement que le 1,2 milliard, par exemple, que coûteraient la fin de la tarification de l'éducation puis le financement adéquat, en plus, un financement accru de l'enseignement, de tout le système d'enseignement, ça coûte 1,2 milliard. On vous a même présenté -- ça, c'est l'étude de l'Iris d'octobre 2007 -- trois scénarios immédiats, sur trois ans, sur 10 ans, pour arriver à un financement adéquat et à une gratuité scolaire. Bon, ce n'est pas fait, vous avez plutôt opté donc pour le financement concurrentiel, sachant très bien, et ça, même l'étude des...

Audet, Lucien Bouchard, Joseph Facal, Yves-Thomas Dorval, du Conseil du patronat, ou Claude Montmarquette, même cette étude-là reconnaît qu'il y a un lien entre le financement public et les frais de scolarité. Puis, on l'a vu de 1988 à aujourd'hui: à chaque fois que le financement public a reculé, les frais de scolarité ont augmenté.

Donc, dans le fond... en fait, si on se fie, aussi, à l'exemple de l'Ontario, l'exemple britannique puis l'exemple du Québec, de manière indirecte, l'augmentation des frais de scolarité ne résout pas le problème du financement de l'enseignement ni des études supérieures. En fait, la seule chose que ça concrétise, c'est un retrait graduel de l'État et le transfert du fardeau fiscal sur les particuliers, avec bien sûr, lorsqu'il y a des frais fixes pour tout le monde, un désavantage réel pour les moins fortunés.

Même l'étude du MELS, auquel font référence abondamment différentes associations étudiantes notamment, que vous aviez commandée, montrerait qu'entre 6 000 et 13 000 étudiants n'accéderaient pas aux études universitaires suite au dernier dégel qu'il y a eu. Bien, s'il y a des études qui ont été faites, au moins on pourrait les montrer, on pourrait vérifier nous-mêmes si c'est vrai ou pas, est-ce qu'on retrouve ces chiffres-là, oui ou non. Mais il y a d'autres études qui ont été faites, notamment par le gouvernement canadien, qui montrent qu'il y a un lien.

Mais, pour en revenir à quelque chose de plus concret, dans vos obligations comme ministre... La Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, c'est une loi qui encadre l'ensemble des ministères, c'est une loi-cadre. Donc, vous avez une obligation.

« Chaque ministre, s'il estime -- ou si elle estime -- que des propositions de nature législative ou réglementaire pourraient avoir des impacts directs et significatifs sur le revenu des personnes ou des familles -- revenu disponible, ça s'entend -- ...selon les indicateurs retenus en application de la présente loi [...] fait état des impacts qu'il prévoit -- dans votre cas, qu'elle prévoit -- lors de la présentation de ces propositions au gouvernement. »

Autrement dit, il faut que votre ministère ait fait une étude d'impact pour voir, la déréglementation, le dégel, quel impact ça va avoir sur le revenu des familles disponible. Moi, ce que je sais, c'est que vraiment il y a un lien direct entre fréquentation, par exemple, des études postsecondaires et niveau de revenus. Voilà.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai écouté attentivement le député de Mercier, puis je respecte le cheminement qu'il nous expose aujourd'hui. Je veux juste lui rappeler la chose suivante: C'est que nous avons, au Québec, toujours préservé cette accessibilité aux études postsecondaires. Pour nous, c'est une valeur, je pense qu'on peut appeler ça une valeur, incontournable et qui va guider les décisions.

D'abord, je veux lui dire qu'il affirme que nous allons aller vers le financement concurrentiel. Je ne sais pas où il a pris ça, là, parce qu'il n'y a aucune décision de prise tant au niveau... tant sur le niveau d'augmentation des droits de scolarité que sur la façon d'augmenter les droits de scolarité. Il n'y a rien, rien, rien de pris comme décision au niveau du gouvernement. C'est sûr qu'on a dit qu'il y aurait un rendez-vous à l'automne et que ça pourrait, je dis bien « pourrait » , faire

partie de ce qu'on souhaite entendre.

C'est évident qu'il y a ce rapport auquel il fait référence par la liste des personnalités, mais il est évident aussi dans mon esprit qu'au Québec il y a d'autres points de vue et que nous voulons écouter ces autres points de vue. Et je peux l'assurer, M. le Président, aujourd'hui qu'il n'y a pas de décision de prise, et il n'y a pas d'affirmation de quiconque au gouvernement qui a dit que nous allons favoriser ce financement concurrentiel.

Tout ce que nous avons dit et ce que le ministre des Finances a dit, c'est qu'il y aura, en septembre 2012, une augmentation des droits de scolarité, mais on n'a pas établi ce niveau-là. Et je peux le rassurer tout de suite, qu'effectivement nous devons faire ces analyses et ces études, dans le cadre du plan de lutte contre la pauvreté, sur l'impact qu'il y aura.

Et nous avons dit très clairement, et le ministre des Finances l'a dit très clairement, le premier ministre l'a dit clairement, je l'ai dit clairement, que, s'il y a augmentation des droits de scolarité, il doit y avoir aussi révision du programme d'aide aux études financières en conséquence. Parce que, je le répète, l'accessibilité aux études postsecondaires est le facteur déterminant. Donc, il faudra s'assurer qu'il n'y a personne de pénalisé.

En tout respect, le député de Mercier faisait référence à sa propre histoire familiale. Moi, je pense qu'on peut affirmer aujourd'hui que d'autres enfants... parce que, pour moi, dans la vie, là, il n'y a pas de sot métier, on s'entend? Et je pense qu'il faut respecter ces métiers qui sont exercés. Mais, si on fait référence à votre histoire familiale, un enfant, aujourd'hui, d'une personne qui exerce ce métier qu'exerçait votre père peut accéder aux études universitaires, comme le député de Mercier, comme vous l'avez fait.

Je suis convaincue de ça et je trouve ça remarquable qu'effectivement... puis j'ai beaucoup de respect pour votre cheminement, puis le fait que vous ayez vous-même, et probablement votre famille, mais vous-même valorisé l'importance de vous rendre là où vous vous êtes rendu. Et je suis convaincue, M. le Président, que le député de Mercier n'est pas le seul dans cette situation-là. Et pourquoi...

Puis je ne veux pas savoir, je ne veux pas connaître les détails de son cheminement, mais je pense qu'il sait très bien, le député de Mercier, qu'il aurait le soutien financier pour le faire et qu'il aurait les appuis pour le faire.

** (17 heures) **

Maintenant, il y a toutes sortes de scénarios possibles, il y a toutes sortes de mécaniques possibles et il y a toutes sortes de principes. Parce que je fais une différence entre les valeurs, la valeur qui est l'accessibilité, et les principes sur lesquels ces mécaniques-là peuvent être développées. Mais nous n'avons... nous ne nous sommes pas prononcés d'aucune façon comme gouvernement sur l'une ou l'autre des possibilités.

Est-ce que c'est un financement concurrentiel, est-ce que c'est une modulation par programme, est-ce que c'est un remboursement des prêts à l'aide financière selon le revenu que l'étudiant aura à la sortie, selon le type de diplôme et le type de revenu? Il y a plein de gens qui se sont exprimés là-dessus. Très peu de membres du gouvernement se sont exprimés là-dessus. Et pourquoi? Parce que je pense que cette période d'écoute est extrêmement importante et qu'avant de prendre cette décision-là il faudra publiquement avoir reçu ces points de vue là.

J'ai rencontré plusieurs fois les associations étudiantes, puis je dois dire que je travaille bien avec la plupart d'entre elles, et je crois que leur point de vue doit être considéré. Évidemment, si on me dit, un peu comme le député de Mercier dit: Nous, ce qu'on souhaite, c'est la gratuité, bien là c'est sûr que, non, il n'y aura pas de gratuité des études postsecondaires, c'est-à-dire au niveau universitaire. On n'est pas... on n'est pas dans cette philosophie, on n'est pas dans cet environnement-là. On n'ira pas jusque-là. Les associations étudiantes le savent très bien.

Mais comment pouvons-nous, sur une philosophie complètement différente de celle du député de Mercier où on croit que l'étudiant peut et doit contribuer tout en ayant ce programme d'aide financière qui, je le rappelle, est un des plus généreux au Canada et probablement dans le monde, si on exclut la gratuité, évidemment... On fait référence à la France, par exemple. Mais, les grandes écoles françaises, ça coûte des sous, hein? Ça coûte des sous.

Puis c'est intéressant d'étudier le modèle français en ce moment puis c'est intéressant de voir qu'est-ce qui se passe dans les universités publiques françaises, versus les choix qui sont faits face aux grandes écoles. Moi, j'avoue que je trouve que notre réseau universitaire n'a rien à envier à celui de la France. Sincèrement, en tout respect, là, je ne dis pas ça méchamment, chacun fait ses choix, mais je pense qu'il y a des acquis que nous avons que, oui, nous devons préserver.

Mais je pense qu'il est tout à fait prématuré, M. le Président, puis je termine là-dessus, de tirer quelque conclusion que ce soit sur les intentions du gouvernement, parce que nous n'avons pas établi de position publique là-dessus, ni privée, je dois dire.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Oui. Alors, écoutez, c'est parce qu'on entend souvent une espèce de sophisme qui voudrait dire que, dans le fond, une gratuité scolaire ou un faible taux de scolarité... une faible, je veux dire, tarification pour les études, que ça soit au cégep ou à l'université, c'est un fardeau excessif sur les faibles revenus. C'est tout à fait erroné, parce que, s'il y a un niveau d'imposition en société, si le régime fiscal est juste et ajusté en conséquence, on mutualise collectivement les charges de l'enseignement, quel que soit le niveau d'accessibilité qu'on veut lui accorder, gratuit ou à faible coût, et puis on rattrape donc la responsabilité plus tard.

Moi, il y a 30 ans, quand j'ai accédé à ces études supérieures, c'est sûr que les coûts relatifs pour ma famille, pour le niveau de revenus que ma famille avait, étaient beaucoup plus faibles que les mêmes études pour une famille à peu près avec la même... la même, disons, source de revenus. Donc, c'est sûr qu'aujourd'hui le financement est devenu beaucoup plus inaccessible. N'empêche que, moi, je contribue maintenant, a posteriori, une fois que j'ai accédé à une profession qui me permet des revenus, bien je fais ma part.

Alors, c'est un sophisme de dire qu'on veut... les gens vont être responsabilisés à partir du moment où ils vont avoir accédé aux études. À moins que les financiers et le milieu qui pond ces documents-là se regardent dans le miroir, sachant très bien qu'eux sont très habiles et capables de trouver tous les fuyants et faux-fuyants pour éviter de payer des impôts à leur juste part, ils pensent que... Non, mais je le dis comme ça, je le dis comme je le pense, parce qu'autrement il n'y a aucune autre logique à chercher autrement à financer ça.

Écoutez, l'impôt, c'est le moyen le plus sophistiqué qu'a trouvé l'humanité, en 10 000 ans d'histoire, pour mutualiser les coûts et les risques... et les charges. Pourquoi fixer un tarif qui pénalise, par le fait même que c'est le même tarif pour tout le monde, les plus faibles revenus?

Ceci étant dit, j'aimerais savoir combien vous entendez quand même aller chercher. Vous me dites que le scénario du financement concurrentiel n'est pas nécessairement le scénario retenu. Quel autre scénario?

Mme Courchesne: On ne le sait pas.

M. Khadir: Oui, mais il y a certainement d'autres scénarios qui circulent sur votre table. Et combien vous voulez aller chercher avec ça? Parce que, moi, je voudrais déposer à l'attention de la ministre, peut-être qu'elle ne... Oui, en octobre, je pense que vous n'étiez pas, à ce moment-là, à l'éducation. Il y a là, en octobre 2007, plusieurs pistes pour aller chercher des revenus, légitimes, qui vont accoter très facilement ce que vous voulez imposer aux familles à revenus moyens inutilement. On pourrait aller chercher auprès de secteurs de notre société qui ont amplement bénéficié et qui continuent de bénéficier d'un système d'éducation qui offre une éducation de qualité à une

partie de sa population et qui offre donc à ces entreprises les compétences pour pouvoir compétitionner et créer de la richesse.

Et je vous rappelle, Mme la ministre, que, si on continue à se comparer aux provinces ontariennes ou aux États américains, avec les cancres, c'est sûr qu'on va dépérir, et, petit à petit, on va les rejoindre sur le modèle de financement.

Si on veut se comparer avec des bons élèves, pour savoir comment financer notre éducation, on peut prendre l'exemple de la Hollande, des pays de l'Europe du Nord, même le Mexique ou encore l'Iran dans le temps du schah -- je vous parle d'il y a 30 ans: l'éducation supérieure, même si le nombre de places à l'université était limité, une fois que vous accédiez, c'était gratuit de bord en bord, d'accord, avec un niveau d'éducation très important et un financement adéquat qui faisaient l'envie des universités américaines qui allaient chercher les... Bon.

Une voix: ...

M. Khadir: Oui. Bien, c'est-à-dire, à partir du moment où on a les moyens, bien on élargit, on élargit, mais on offre les mêmes chances à tout le monde suivant des critères qui sont justes et équitables pour tout le monde.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, il reste une minute.

Mme Courchesne: Bien, d'abord, je veux dire tout de suite, d'emblée, que le choix ne se fait pas à partir d'une somme d'argent que l'on veut recueillir. Ça, je le dis en partant. On n'a pas fixé de montant d'argent qu'on doit atteindre par le biais des droits de scolarité. Je pense que nous avons ce souci d'accessibilité et d'équité. Mais, au Québec, l'universalité est un principe qui est largement reconnu et qui est difficile à changer, très difficile à changer. Alors...

M. Khadir: ...

Mme Courchesne: Bien, vous l'espérez, mais en même temps pourquoi on subventionne... Il y a des études qui vont démontrer deux choses -- puis je termine là-dessus -- des études contraires à celles qu'a le député de Mercier, qui vont démontrer que les droits de scolarité plus élevés ne changent pas le taux de diplomation et ne changent pas l'accessibilité. Il y a des... Ce matin encore, je crois, c'est ce matin ou hier où il y avait une opinion ouverte, dans le journal, qui disait: Bien, pourquoi il faut encore que l'État subventionne l'accessibilité des plus riches aux études postsecondaires?

M. Khadir: Ils vont payer des impôts après.

Mme Courchesne: Bien, ils vont payer des impôts après, ça dépend de ce qu'ils font dans la vie. Je veux dire, ce n'est pas parce qu'on a... ce n'est pas parce qu'on a des moyens plus élevés qu'on va tous devenir médecin ou tous choisir des professions qui sont...

M. Khadir: ...

Mme Courchesne: ...qui sont rentables puis qui vont leur permettre de payer plus d'impôts. M. le Président, je trouve ça intéressant d'échanger avec le député de Mercier, mais c'est évident qu'on ne va pas... on ne va pas se rencontrer au bout du chemin, mais c'est important de lui dire qu'à ce stade-ci il n'y a vraiment aucune décision de prise au gouvernement sur cette question-là.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Ceci termine notre échange avec le député de Mercier. Je voudrais simplement rappeler, avant de laisser la parole au parti ministériel, que le temps d'arrêt que nous avons pris a duré sept minutes et qu'il est pris sur le temps ministériel. Donc, pour la prochaine période de débat, nous aurons 13 minutes, et je vais reconnaître le député de Charlesbourg. M. le député.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. J'aurais une brève intervention. Tout d'abord, je vais me permettre de dire ceci au député de Mercier: il y a quelques années, il y a une étude qui a été faite par la Fondation des bourses du millénaire, et c'est une des études les plus exhaustives, là, sur les choix qui sont faits, comment sont faits les choix d'aller à l'université, etc., et mon souvenir -- mais là ce serait à vérifier -- c'est que, dans cette étude, on établissait difficilement le lien entre le montant d'argent qui est exigé des étudiants comme frais de scolarité et le choix d'aller à l'université.

Les choix sont beaucoup plus fonction de facteurs sociaux. Ça, c'est la première des choses. J'aimerais aussi vous faire remarquer que -- et je lisais ça hier dans la revue The Economist , là, à propos de l'Allemagne -- en Allemagne, seulement 15 % des gens obtiennent un diplôme universitaire, aux États-Unis, 35 %, puis je vous demanderais de comparer les frais de scolarité, je pense qu'on pourrait.

** (17 h 10) **

Alors, tout est fonction d'une somme de facteurs, et ça ne se réduit pas beaucoup, vraiment, aux frais de scolarité. Lorsque Mme la ministre dit qu'il y a des systèmes de remboursement proportionnel au revenu, il y a des tas de systèmes qu'on peut mettre en place. Donc, on ne peut pas isoler cette variable-là, je pense.

Et, si on avait à se comparer avec la France, moi, je l'ai faite, la comparaison avec la France. Comme professeur, j'ai eu l'occasion de diriger des thèses de doctorat dans des écoles françaises et d'en diriger chez moi, à l'Université Laval, et je peux vous dire que -- je confirme ce que disait Mme la ministre -- on a un excellent système universitaire, ici, qui fonctionne très bien, et puis on n'a rien à envier à la France, je pense, là, dans notre système universitaire. Puis... Et ceci étant, comme vous savez, les universités françaises, là, n'ont pas de frais de scolarité.

Alors, il faut être extrêmement prudent, là, je pense, en manipulant toutes ces données. Et la clé, c'est de s'assurer qu'on a un système avec l'accessibilité et, plus que ça, je pense, qu'on a un système où il puisse y avoir, là, je dirais, une plus grande valorisation de l'enseignement, si je peux le dire ainsi.

Exclusivité de certains

programmes collégiaux (suite)

Maintenant, sur un autre sujet, là, parce que je voulais juste, Mme la ministre, si vous êtes d'accord, poursuivre très brièvement sur la question qu'on abordait tout à l'heure, là, des programmes que j'avais, semble-t-il, qualifiés d'exclusifs mais qui n'en sont pas. On me dit tout simplement que... On me dit tout simplement que ce sont des secteurs d'excellence et donc que les secteurs, en fait, qui sont ciblés par le ministère, donc, permettent que, je dirais, de façon, là, presque automatique ça devient le secteur qui est à cet endroit-là. Mais ce n'est pas, bon, officiellement, semble-t-il, exclusif, là.

Et c'est une précision que je voulais apporter, parce que c'est ce que les gens, là, du ministère me disaient tout à l'heure.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, oui. J'aimerais ça, moi aussi, préciser cette pensée-là, parce qu'il y a quelques années, si je ne m'abuse, c'est peut-être au début des années 2000, il y a eu une tentative... il y a eu une tentative de redéfinir la carte des programmes. Ah! Même, c'est avant les années 2000. Ça a commencé avec le journalisme, à Jonquière -- je me rappellerai toujours de ça, ça fait très longtemps -- où on a voulu justement introduire cette notion de programme exclusif pour aider ces cégeps plus éloignés, où il y avait des baisses démographiques.

Puis on a dit: On va effectivement établir des programmes exclusifs, comme, par exemple, le journalisme à Jonquière, comme, par exemple, le tourisme d'aventure en Gaspésie, qui effectivement n'est... Ce n'est pas exclusif à la Gaspésie, mais je vous dirais que le plus reconnu est en Gaspésie.

Et ça n'a pas fonctionné. Ça n'a pas fonctionné de s'en tenir à cette réalité d'exclusivité. Pourquoi? Parce que, encore là, ce n'est pas si évident que ça, la mobilité des étudiants, puis de dire que tous ceux qui veulent faire du journalisme vont devoir s'en aller à Jonquière. Tu sais, la vraie vie, là, ce n'est pas tout à fait comme ça. Donc, c'est évident que d'autres cégeps ont pu offrir des programmes similaires. C'est encore une question non résolue, quant à moi. On vient de sortir d'un immense exercice à travers le Québec pour réévaluer ce qu'on appelle la carte des programmes de formation sur...

Parce que la ministre doit donner des autorisations permanentes et provisoires sur ces programmes-là. Et la question se pose parce que, oui, nous gérons des fonds publics, la question se pose: Combien de programmes et combien... le même programme doit-il être offert à combien d'endroits. Et, bon...

On a fait une tentative pour arrimer ça avec les besoins de main-d'oeuvre. Mais c'est démontré que parfois on doit offrir plus qu'un programme là où la demande est, là où les jeunes veulent s'inscrire. Et, dans un contexte de persévérance scolaire, ça peut faire toute la différence. Je le vis, par exemple, dans Lanaudière, où les recommandations étaient de ne pas offrir le programme de sommelier, par exemple.

Or, tu sais, dans la région de Lanaudière, pas loin des Laurentides, pas loin de Montréal, bien il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de restauration, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de tourisme, puis éventuellement il peut y avoir pas mal plus de demande de sommeliers. Peut-être que le jeune qui va sortir du cégep, bien il ne sera pas sommelier en partant, il va faire ses expériences, mais peut-être qu'un jour il sera bien content de l'avoir, ce programme-là. Bon, sommelier, ce n'est pas dans les cégeps, c'est dans les commissions scolaires, mais je fais une analogie.

Parce que ça coûte très cher aujourd'hui pour les familles d'envoyer leur jeune de 16, 17, 18 ans, 17 ans, étudier dans une autre région. Ça coûte très cher. Et, dans les contextes des familles, aujourd'hui, où on a des familles reconstituées, où on a deux parents qui travaillent, où on a ce défi et l'enjeu de la conciliation travail-famille, puis, quand on voit notre jeune parti