Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 27 mars 2012 - Vol. 42 N° 47

Étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l’occupation et la vitalité des territoires

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Intervenants

M. Norbert Morin, vice-président

Mme Marie Malavoy, présidente

M. Laurent Lessard

M. André Villeneuve

M. Denis Trottier

M. Marc Carrière

Mme Noëlla Champagne

M. Stéphane Bergeron

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Morin): Bon matin, tout le monde. Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Et, comme à l'habitude, veuillez vérifier vos téléphones cellulaires. Moi, je l'ai fait un petit peu avant.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Tremblay (Masson) est remplacé par M. Trottier (Roberval).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Morin): Merci, M. le secrétaire. Bienvenue, M. le député de Roberval. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions rendus à l'article 4... à l'étude de l'article 4. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: Oui. Oui, merci, M. le Président. Effectivement, on s'était quittés, là, sur un amendement, finalement, dont on a disposé, dont on avait... On avait déposé un amendement et on en a disposé, le gouvernement ne s'étant pas rendu à nos arguments.

Moi, je voudrais, si le ministre veut bien... j'aimerais peut-être avoir une explication. Quand on parle du ministère du Conseil exécutif... parce qu'à contrario... On peut prendre ça a contrario aussi puis dire: Lui, le ministère du Conseil exécutif, il n'est pas inscrit dans les exceptions. Puis je voulais voir comment il le voyait par rapport à l'ensemble de l'oeuvre, le ministère du Conseil exécutif. Je ne sais pas si...

M. Lessard: ...deux petites secondes, oui... On suspendrait pour deux secondes.

Le Président (M. Morin): Je peux suspendre.

(Suspension de la séance à 10 h 6)

(Reprise à 10 h 7)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Alors donc, la question... Parce qu'on est dans l'article 4, qui dit: « Dans la présente loi, à moins que le contexte ne s'y oppose, on entend par "l'administration": le Secrétariat du Conseil du trésor et les ministères... » Les ministères, ça comprend le ministère du Conseil exécutif, duquel découle le Secrétariat des affaires autochtones et Jeunesse, puis ils sont soumis comme les autres. Donc, les seules exceptions demeurent les Finances, les Relations internationales et le ministère du Travail.

M. Villeneuve: C'est la définition que vous en faites, le ministère du Conseil exécutif. C'est ça que je comprends?

M. Lessard: Bien, c'est un ministère et, comme il n'est pas dans les exclusions, bien il est inclus.

M. Villeneuve: Ça serait la Jeunesse et les Affaires autochtones, donc...

M. Lessard: C'est ce qui découle...

M. Villeneuve: Du ministère du Conseil exécutif.

M. Lessard: ...du Conseil exécutif.

M. Villeneuve: D'accord. Peut-être que j'y reviendrai plus tard. Je ne sais pas si mes collègues auraient des questions, M. le Président.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval, bienvenue chez nous.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Je pense que c'est vraiment essentiel que l'ensemble des ministères soient associés à ce projet de loi là. Parce qu'il faut être conscient que, jusqu'à présent en tout cas, il n'y a pas eu de réflexe automatique de la part des ministères, autre que celui des Affaires municipales, d'être préoccupés par la question de l'occupation du territoire. On a donné des exemples, là, par les semaines passées, entre autres, d'Hydro-Québec, là, qui... Dans le fond, au moment où, nous autres, on dit qu'il faut occuper le territoire, Hydro-Québec centralise, etc. Bon.

Mais il y a d'autres exemples que je pourrais donner... que je vais donner qui m'amènent à faire en sorte qu'il faut vraiment que tout le monde soit associé à cette démarche-là qui est vraiment essentielle, à mon avis, là.

Malgré le fait que la Fédération des chambres de commerce ne trouvait pas que c'est une priorité, moi, je pense que c'est une priorité pour le Québec. Heureux de voir que le gouvernement s'associe à ça.

Dernièrement, dans les dernières semaines, j'ai rencontré des municipalités de mon comté qui, face à la situation qu'il manque de garderies, il n'y a pas de place en garderie, les municipalités ont tenté d'organiser des garderies qu'on pourrait appeler municipales, là, en tout cas, sur une base municipale. Ils ont fourni des locaux, ils se sont arrangés pour avoir quelque chose de bien avec ça. Beaucoup de bénévolat qui a été fait là-dedans. Même que j'ai vu des mères qui sont allées peinturer des locaux, etc., beaucoup d'implication bénévole.

Mais là ils ont reçu des indications à l'effet que leur garderie va devoir fermer parce que semble-t-il qu'ils ne sont pas capables de couvrir toutes les normes à l'heure actuelle. Et là, au lieu d'avoir un ministère, qui est le ministère de la Famille, qui dirait: Bien, on va vous aider à trouver des solutions, c'est que la solution, c'est qu'on va vous fermer, puis les parents trouveront une solution eux autres mêmes. Ils ont juste à retourner chez eux pour ne pas travailler. Ça ne marche pas, ça.

Je pense qu'à partir du moment où on dit qu'on travaille sur un projet de

loi sur l'occupation du territoire, bien, quand il y a des problèmes comme ça, je pense qu'il faut que chacun des ministères puisse se dire: Qu'est-ce qu'on peut faire pour trouver une solution? Parce que, là, présentement -- puis ça s'est fait aussi dans le passé -- souvent, les municipalités, quand elles voient que l'État, pour toutes sortes de raisons, des raisons budgétaires, des raisons des fois d'incompréhension de la situation, des raisons qui peuvent être bonnes parfois, d'autres fois questionnables... les municipalités sont aux prises avec des réalités.

Puis, quand, à un bon moment donné, dans une municipalité, tu n'as pas de garderie et puis que les parents veulent travailler, qu'est-ce que c'est que tu fais? Bien là, les gens, ils vont voir la municipalité puis ils disent: Aidez-nous. Ça fait que, là, quand les municipalités les aident à trouver des services essentiels, là, l'État, lui, dit: Non, non, non, tu n'as pas le droit de faire ça.

Là, il y a-tu moyen qu'on puisse, avec nos partenaires principaux, qui sont les municipalités, trouver une façon de les aider? Est-ce que le ministre peut nous dire si, avec la loi actuelle ou, en tout cas, dans ses intentions, quand il y a des problèmes de ce genre-là, est-ce qu'on va pouvoir trouver des solutions adaptées aux municipalités.

Puis, tu sais, je comprends que les budgets ne sont pas... ne sont pas élastiques, là. À un certain moment donné, comme on dit, là, on ne peut pas inventer de l'argent, ça ne s'imprime pas. Mais, quand les municipalités prennent en charge une fonction qui n'aurait pas dû être la leur, qui était celle de l'État central qui compense, est-ce qu'à ce moment-là l'État ne pourrait pas être facilitateur plutôt qu'uniquement contrôleur, en disant: Je ne peux rien faire pour toi, là, ferme ta garderie puis arrange-toi avec tes troubles?

Est-ce qu'il y a moyen de faire en sorte que le ministère des Affaires municipales puisse passer des messages aux autres ministères pour qu'ils soient davantage, on pourrait dire, aidants plutôt que contrôlants?

** (10 h 10) **

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, bien, la meilleure façon, c'est d'adopter la loi. En tout cas, ça donne sûrement un outil facilitant parce que c'est chacun des ministères qui doit... Parce que ce n'est pas une loi du ministère des Affaires municipales, c'est une loi du gouvernement, ce qui fait que tous les ministères doivent dire qu'est-ce qu'ils vont faire pour leur région, pour leur métropole, leur capitale, le Nord-du-Québec, les particularités, la différenciation, un appel au territoire comme en fait actuellement Fermont.

Fermont a doublé sa population depuis moins de deux ans. Il y a sûrement des problèmes de santé, d'éducation, de services de garde, d'hébergement, de développement de réseau. Alors, voyez-vous, c'en est, une particularité. Elle pourrait probablement, si la loi était adoptée, invoquer sa particularité, demander à l'État, au ministère de la Famille de se moduler, s'adapter en fonction de sa réalité. Il n'y a pas grand villes au Québec qui peut se vanter d'avoir doubler sa population en moins de deux ans. C'est sûr, quand tu es 42, tu peux toujours dire: On est 84. Mais, quand on est 2 600 puis on passe à 5 000... un peu plus de 5 000 de population, ça crée un autre niveau de...

Alors, voyez-vous, c'est quelque chose. Donc, ce n'est pas seulement le ministère des Affaires municipales qu'on demande des efforts, c'est tous les ministères, dans ce cadre-là, à justifier, à trouver une solution, à trouver la façon de réaliser l'ambition, ce qu'on est sûrement en train de regarder avec des villes du Nord qui connaissent...

C'est un appel à tout le monde. Alors, la loi va faciliter le fait que chaque ministère aura son plan d'action, devra rendre compte, dire pourquoi il n'a pas atteint son objectif, redéfinir et aller un peu plus loin. Alors, dans le fond, c'est ça, le gros de cette loi-là. Ce n'est pas seulement un ministère, c'est tous les ministères.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval

M. Trottier: Mais, M. le Président, je comprends que la loi va aider, on travaille là-dessus puis on est bien contents de ça, mais, je dirais, en dehors de ça, est-ce que le ministre pourrait dire à ses collègues: Écoutez, là, quand il y a des problèmes du type que je viens de mentionner, est-ce que vous pourriez être facilitants, loi ou pas loi, là, tu sais? Est-ce que ce n'est pas le rôle de l'État, de faire en sorte que, quand les municipalités prennent de l'argent, en mettent dans un service qui ne devrait pas être le leur, qu'au moins on puisse aider à trouver une solution?

M. Lessard: C'est un appel à la collaboration de tout le monde. Puis, quand on fera les crédits, peu importe, vous poserez la question: Pourquoi telle région, qui était différenciée à cause de sa croissance de population, du coin de Saint-Rédempteur, dans Lévis, qui a doublé... qui a créé une ville de toutes pièces, à Saint-Jean-Chrysostome, pourquoi qu'on n'est pas capables de répondre aux besoins créés de... alors que la municipalité veut bien faire des infrastructures?

On le voit dans les coopératives de services à domicile, on le voit dans les cliniques, un peu partout, de santé, les gens veulent avoir de la rétention et de l'attraction de médecins ou autres spécialités. Et chacune des régions va être capable de questionner le gouvernement puis en disant: Tu as une loi qui te permet maintenant de travailler sur ma spécificité, ma modulation. Alors, c'est...

Puis, nous autres, on a une table intergouvernementale qui va dire: Bien, voici... Le ministre responsable de la région va être capable de dire: Écoutez, moi, j'ai fait le portrait statistique dans ma région, on s'en différencie, la communauté a établi son plan de priorités, a en plus affecté de l'argent, alors donc libérez notre ambition. Alors, chacun trouvera à donner sa réponse plutôt que ça ne soit que le ministère des Affaires municipales. On va assurer une cohésion, une cohérence, mais chacun, donc, devra mettre l'épaule à la roue et faire même des plans d'action pour voir comment il répond à ça.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, je vais donner un autre exemple, là, que... Dans le fond, tu sais, ça manque de sensibilisation de la part, en tout cas, de certaines... certains élus ou, en tout cas... La semaine dernière, j'étais à la réunion de la CRE, Conseil régional des élus du Saguenay -- Lac-Saint-Jean, il y a une résolution qui a été passée pour contrer la centralisation des négociations des ententes spécifiques en matière de condition féminine. Le Saguenay -- Lac-Saint-Jean, il fait

partie des régions qui ont plusieurs ententes spécifiques, et, jusqu'à maintenant, quand on négociait les ententes, ca se faisait régionalement.

Et là ce qu'on vient d'apprendre, c'est que le Secrétariat à la condition féminine a décidé de centraliser les négociations, ça veut dire que ça va à l'inverse de ce qu'on est censés faire. Et la CRE disait entre autres, là: Attendu que cette orientation est contraire aux visées et objectifs poursuivis par le gouvernement dans le cadre de son projet de politique pour assurer l'occupation du territoire... propose de demander au ministère de la Culture, des Communications et de la Condition féminine de revenir sur cette décision-là.

Est-ce que le ministre peut sensibiliser sa collègue, en disant: Regarde, là, y a-tu moyen que... On pourrait dire comme on dit souvent, là, que les bottines suivent les babines, qu'on puisse ne pas faire le contraire de ce qu'on faisait avant. Tu sais, avant, c'était décentralisé, puis là on a un projet de loi qui veut aller dans le sens d'occuper le territoire, puis là on centralise. Là, y a quand même quelque chose qui ne marche pas, là.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Bien, sûrement, il y a un changement de culture à opérer. Deuxièmement, il y a une différence entre changer les priorités d'une région puis avoir un interlocuteur qui négocie ailleurs. Ça, j'y vois vraiment une différence. Si ça ne change pas les résultats de la région, en disant: Voici mes priorités en condition féminine, voici ce que je veux faire émerger, voici ma base d'entente, voici comment je la vois... Je pense que ça, ça ne change pas les besoins de la région. Les ministères sont là pour répondre à ça. Qu'ils le fassent par le central, par le régional...

M. Trottier: Moi, M. le Président, là, je vois une différence entre les ententes qui sont négociées régionalement puis centralement. C'est que, si on négocie régionalement, c'est qu'on reconnaît que, dans le fond, c'est, on pourrait dire, des responsabilités qui sont dorénavant régionales. Je pense qu'il y a un principe, il y a un symbole important là. Sinon, ça veut dire, ça, qu'on dit: Bien, regarde, oui, on va décentraliser, mais ça va toujours rester à Québec pareil, là, tu sais? C'est un peu comme si on disait que le fait de gérer la forêt à Québec, ça ne faisait pas de différence du fait de la gérer au Saguenay -- Lac-Saint-Jean. Moi, je suis persuadé qu'il y a une différence.

Quand les gens sont dans un problème, ils ont une vision différente du problème. Puis je pense qu'on est rendus au temps où l'État doit reconnaître les capacités des gens à régler leurs problèmes chez eux. C'est que, là, sinon on ne comprend pas l'essentiel du principe de subsidiarité. À partir du moment où les gens faisaient quelque chose avant, ça se faisait chez eux, on avait reconnu ça. Puis là on centralise, tu sais?

Je comprends que la machine, elle a une nature centralisatrice, toute organisation est pognée, on pourrait dire, avec cette nature-là, mais le rôle de l'État, actuel, c'est de dire: Dorénavant, ça va se passer différemment. Si on ne fait pas ça, je ne pense pas qu'on va atteindre nos buts.

D'autre part, sur la question plus spécialement de la question des autres ministères qui, eux autres, ne seraient même pas... Parce que, là, je parlais des ministères qui devraient être soumis; là, on parle des ministères qui ne devraient pas être soumis. Je ne pense pas qu'il devrait y avoir des ministères qui ne seraient pas soumis. Je ne comprends pas la dynamique, là, pourquoi est-ce qu'il y a des ministères qui ne seraient pas soumis. Parce que, dans le fond, pourquoi est-ce que ces ministères-là ne seraient pas sous la loi? Il y a comme quelque chose là qui ne fonctionne pas. Bon.

Si on prend, par exemple, la question des relations internationales, je me rappelle très bien, du temps où j'étais préfet, qu'il y avait eu une tournée de Mme Monique Gagnon-Tremblay, qui était responsable du ministère à l'époque, qui avait fait une tournée des régions pour venir nous expliquer sa politique puis nous demander ce qu'on en pensait, demander: Qu'est-ce qu'on devrait faire en matière de relations internationales?

Et, à ce moment-là, j'étais préfet et on avait soumis des suggestions à la ministre en disant que les MRC pourraient être associées davantage à la question des relations internationales parce qu'on le sait, là, il y a toutes sortes de jumelages, il y a aussi des entreprises qui se développent conjointement, il y a toutes sortes de partenariats qui se font, puis on est dans un monde qui est de plus en plus mondialisé, puis c'est bien évident qu'il faut face affaire de plus en plus avec le reste de la planète.

Et Mme Tremblay m'avait écouté et, à la fin de tout ça, elle m'avait dit: Oui, ça a bien du bon sens, votre affaire, mais on n'a pas une cenne pour ça puis on n'est pas intéressés par ça. Dans le fond, c'est que, là, malgré le fait qu'on voulait être associés, c'est qu'on s'était fait répondre que le ministère allait continuer de faire sa petite affaire tout seul dans son bocal puis, que le monde en veuille ou n'en veuille pas, ce n'était pas de son affaire. Tu sais, c'est un petit peu décevant.

** (10 h 20) **

Puis en plus aussi, c'est que, tu sais, si on dit que les... Puis là, bien, on dit, là: Selon la

Loi sur le ministère des Relations internationales, bon, ça prend l'autorisation du ministre pour les programmes de coopération. Tu sais, pourquoi est-ce que, tu sais, il y a toujours un aspect de maternage? Tu sais, on dit qu'on veut responsabiliser les gens. Mais une des façons de les responsabiliser, c'est de les laisser prendre les décisions. Puis je ne dis pas qu'il faut faire n'importe quoi n'importe comment; ça prend un encadrement national, etc.

Mais il n'y aurait pas moyen qu'on puisse favoriser l'établissement d'un encadrement qui permettrait à des municipalités, à des MRC d'avoir davantage de relations au niveau du reste de la planète, au niveau économique, au niveau social, au niveau culturel? C'est que, là, on a des réalités qui sont très différentes, qui, à mon avis, mériteraient qu'on puisse avoir une certaine ouverture par rapport à ça.

Puis, entre autres, quand j'ai été... J'ai donné une formation, à un certain moment donné, pour la FQM, la Fédération québécoise des municipalités, sur l'importance des relations internationales dans les municipalités puis dans les MRC. Puis on avait développé ça, entre autres, avec Serdex. Puis Serdex, chez nous, au Saguenay -- Lac-Saint-Jean, c'est un organisme qui est, entre autres, financé par le ministère du Développement économique du Québec puis qui s'occupe, entre autres, là, de... Ils ont des services-conseils de différentes...

Ils font de la formation, ils font des diagnostics à l'exportation, ils font des études de marché, ils font des réalisations de plans d'affaires à l'exportation puis, bon, ils organisent aussi des missions commerciales avec les gens qui en font.

Puis, entre autres, dans la formation, ce que je me rappelle, c'était qu'il y avait... Il y a beaucoup de pays dans lesquels la présence des élus municipaux, ou régionaux, ou nationaux est extrêmement importante pour le développement d'accords commerciaux, d'accords économiques. C'est que ça amène une dimension politique qui est extrêmement sécurisante pour ces gens-là. Puis aussi il y a des manières aussi d'accompagner les hommes d'affaires, les femmes d'affaires. Puis, moi, je suis persuadé que, dans l'avenir, là, c'est que les élus municipaux vont avoir un rôle à jouer de plus en plus important.

Puis il ne s'agit pas, là, de payer des voyages à l'étranger à nos élus aux frais de la princesse, comme on dit, là, mais, à un certain moment donné, c'est qu'il y a des ententes qui peuvent se réaliser grâce à la présence de ces gens-là. Puis, moi, j'ai déjà vu des horaires, là, de certaines de ces missions-là puis je peux vous dire que c'était loin d'être des vacances, là. C'est que les gens se lèvent de bonne heure, puis se couchent tard, puis, je veux dire, il y en a, des rencontres.

Puis il faut être conscient que de plus en plus d'entreprises vont fonctionner en partenariat. Ça peut être des échanges de procédés, ça peut être aussi de développer, on pourrait dire, des partenariats économiques. Puis on ne peut pas dire que le ministère des Relations internationales va être exclu de tout ça parce qu'à mon avis c'est un élément essentiel du développement à la fois culturel, à la fois économique de nos municipalités, de nos MRC dans l'ensemble du Québec. Puis il faut être conscient que la force du développement de nos régions va faire la force du développement du Québec.

Mais ce n'est pas vrai que, si on ne leur donne pas des outils, si on ne leur permet pas d'avoir davantage d'échanges, ça va les aider. Tu sais, ça fait que j'aimerais ça que le ministre puisse rééxaminer tout ça puis puisse dire, notamment pour le ministère des Relations internationales: Bien, oui, je pense qu'on devrait ouvrir la porte, considérant l'ensemble des éléments que je viens de vous expliquer.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, vous voulez répondre à M. le député de Roberval?

M. Villeneuve: Non, je ne veux pas répondre, mais, à ce stade-ci, M. le Président, on déposerait un amendement par rapport à l'article 4.

Le Président (M. Morin): Allez.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): L'amendement est recevable, donc nous allons... arrêter nos travaux -- je cherche le mot -- suspendre -- ça ne va pas bien à matin -- suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 25)

(Reprise à 10 h 27)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. M. le député de Berthier, si vous voulez nous présenter votre amendement à l'article 4.

M. Villeneuve: Oui. Donc, en fait, M. le Président, c'est fort simple, c'est qu'à l'article 4 présentement on y lit qu' « à l'exception du ministère des Finances, du ministère des Relations internationales et du ministère du Travail » ... Donc, l'amendement qu'on dépose viendrait retirer les mots « , du ministère des Relations internationales » .

Je l'ai dit et je le répète, c'est toujours avec regret qu'on arrive avec un amendement différent du premier, parce qu'on considère que, si on le dépose en premier, c'est parce qu'on y croit et que c'est sûrement, pour nous, le meilleur. Donc, c'est avec regret que...

D'un autre côté, on se rallie. Moi, honnêtement, pour ma part, M. le Président, lorsque le ministre nous parle du ministère des Finances, effectivement je pense que je n'ai pas trop de problèmes à me rallier aux explications du ministre par rapport au fait que le ministère des Finances soit exclu. Ça, ça me va.

Au niveau du ministère du Travail, bon, on a discuté, je pense que j'ai élaboré... j'ai eu la chance d'élaborer un peu là-dessus, la semaine passée, concernant le fait qu'on considérait, nous, qu'il devait être assujetti à la loi et participer, là, au même

titre que l'ensemble des autres ministères, là, à l'occupation et la vitalité des territoires.

Par contre, et là j'interpelle le ministre, là, et je lui demande, et je demande à la

partie gouvernementale, M. le Président, à tout le moins, de prêter une oreille attentive à ce qu'on va dire. Nous ici, de notre côté, on est tout à fait convaincus qu'on devrait enlever cette exception-là, le ministère des Relations internationales.

J'ai donné l'exemple, et mon collègue l'a dit un peu tantôt, là, au niveau du programme de... On parle d'un programme... autorisation du ministre et programme de coopération. Juste peut-être préciser, M. le Président... Et on trouve ça, là, au niveau de la

Loi sur le ministère des Relations internationales, il y a une note qui dit que « le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation exerce conjointement avec la ministre des Relations internationales, les fonctions de cette dernière prévues au présent

article » .

** (10 h 30) **

Donc, on voit ici qu'il y a un lien direct entre le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation... Alors, ces deux ministères-là... ce ministère-là, du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, ne sont pas exclus, hein, on comprend qu'ils sont inclus dans le projet de loi n° 34. Et on voit à quel point il y a une relation directe avec le ministère, donc, des Relations internationales. Et on retrouve cette note-là à deux endroits dans la

Loi sur le ministère des Relations internationales. Donc, ce n'est pas rien, il y a vraiment une connexion directe. Et c'est tout à fait normal, si on parle du Développement économique, d'Innovation et d'Exportation, que justement le ministère des Relations internationales soit appelé à jouer un rôle.

Et je fais le lien aussi, M. le Président... On sait que le tourisme voyageur... Vous allez voir où je veux en venir, M. le Président, là. On sait que le tourisme voyageur à travers le monde représente environ entre 800 millions et 900 millions de personnes-année. Donc, c'est assez important, sur le plan économique à tout le moins, là. Et, selon l'office international du tourisme, ce chiffre-là va doubler d'ici 2020, c'est-à-dire qu'il va passer à 1,8 milliard, 1,9 milliard de touristes voyageurs à travers le monde. Il y a donc là une croissance -- on parle du double, là -- une croissance assez importante du tourisme voyageur à travers le monde. On parle du double.

Et il y a là toute une opportunité pour le Québec. Et, malheureusement, et on verra, là, il va falloir donner des coups de barre importants au niveau du ministère du Tourisme. On sait qu'il y a présentement une décroissance, sur le plan international, du Québec par rapport à la part qu'il va chercher sur le plan international, alors que, sur le plan mondial, il y a une augmentation du tourisme voyageur. Il y a donc là une... Il y a des choses à faire, là, il y a un coup de barre à donner important.

Et, mon collègue en a parlé un peu tantôt, et c'est drôlement intéressant de voir qu'il y a des régions du Québec qui -- puis tout le Québec, en fait, je pourrais dire, tout le Québec, M. le Président -- offrent des opportunités, offrent tout ce qu'il faut pour justement attirer le tourisme voyageur de l'international vers le Québec. Et là, et c'est là que j'interpelle le gouvernement et le ministre, qui dit relations internationales, dit nécessairement qu'il y a des régions qui voudront sûrement faire valoir leurs atouts, si je peux dire ça comme ça, sur le plan international. Alors, moi, ce bout-là...

Je me suis rallié, là, au niveau des Finances. Je comprends qu'au niveau des Finances, M. le ministre le disait la semaine passée, on ne modulera pas le ministère des Finances. Ça, je peux comprendre ça. Mais, au niveau des Relations internationales, le ministère des Relations internationales, regardez tout l'avenir qui est devant nous. Imaginons un instant que le gouvernement du Québec décide de mettre l'emphase sur le tourisme international, imaginons un instant que des régions à travers le Québec voudraient...

Puis on en fait, des liens, puis on tisse des liens avec l'international, mais imaginons un instant que, cet effort-là, on voudrait le décupler, c'est clair qu'au niveau des Relations internationales, au niveau du ministère des Relations internationales, il va être interpellé pour venir justement soutenir cet effort-là, d'autant plus que, dans la

Loi sur le ministère des Relations internationales, on voit que... Et je vais le lire, là, ce n'est pas très long, mais ça vaut la peine, on dit:

« 23. Aucune commission scolaire -- on dit "aucune" commission scolaire -- municipalité ou communauté métropolitaine, ni aucune personne morale ou aucun organisme dont elle nomme la majorité des membres [etc., là, donc] ne peut -- "ne peut" -- sans l'autorisation préalable écrite du ministre, conclure une entente avec un gouvernement étranger -- ça, on comprend ça, hein? -- ou l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation. »

On comprend ça et, mon collègue l'a dit tantôt, on n'est pas là pour dire: Bon, bien, écoutez, les municipalités, tout le monde, finalement, peut conclure des ententes comme bon lui semble avec la communauté internationale. Non, il faut absolument qu'il y ait effectivement, au niveau du gouvernement, une cohérence, il y a quelqu'un finalement qui s'occupe que les choses soient faites correctement, en lien avec nos lois, nos règlements, nos coutumes, etc. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que le ministère des Relations internationales a un rôle important à jouer pour la suite des choses.

Et là je donne l'exemple du tourisme, on pourrait donner l'exemple, comme c'est inscrit dans la loi, on pourrait donner l'exemple de l'exportation. On l'a déjà dit la semaine passée, hein? On pourrait donner l'exemple du développement économique.

Alors, moi, je... on dépose cet amendement-là, M. le Président, en toute transparence puis en tout esprit de collaboration avec le gouvernement. On aimerait vraiment... moi, j'aimerais, M. le Président, que la

partie gouvernementale m'explique à nouveau, s'il le faut... hein, pédagogie exige, alors m'explique à nouveau -- parce que je sais que M. le ministre nous en a parlé la semaine passée, mais là on lui apporte des éléments supplémentaires aujourd'hui -- comment on peut penser exclure le ministère des Relations internationales d'une loi qui va parler d'occupation du territoire, avec toutes les belles opportunités qui vont se présenter sur la planète.

Parce qu'on est rendus là, là, hein? Le Québec est un pays, et la planète est grande, mais on peut dire aussi que, d'une certaine façon, on en connaît maintenant les limites, beaucoup plus qu'il y a 50 ans. Et ces limites-là font en sorte que, sur le plan de l'imagination, elle rapetisse, d'une certaine façon. Les distances sont moins grandes parce que les moyens pour s'y déplacer sont plus efficaces, sont plus rapides. Et donc il y a une opportunité tout à fait... il y a des opportunités tout à fait incroyables à cet égard-là.

Alors, M. le Président, si le gouvernement veut peut-être, là, indiquer comment le ministère des Relations internationales... comment il ne peut pas, finalement, jouer ce rôle-là qu'à mon avis il devrait jouer dans le cadre du projet de loi n° 34.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, M. le Président, c'est sûr que, comme mon collègue critique de l'opposition officielle et porte-parole en matière des régions l'a dit, on a eu la chance d'en débattre la semaine passée assez largement. Je pense que j'ai réussi à le convaincre sur les aspects qui touchaient le ministre des Finances et la ministre des Relations... le ministère du Travail.

Il pose la question: Relations internationales, ça fait quoi, le ministère des Relations internationales? Dans le fond, la loi a pour objet de modifier le cadre de gestion, hein? Dans le fond, dans les régions, ce qu'on veut, c'est que la main droite, la main gauche puissent faire la même affaire dans les programmes, dans la façon d'être. Ça ne change rien, la localisation, la délocalisation. C'est des décisions qui sont prises par l'État, puis on doit considérer qu'on doit favoriser la présence du gouvernement dans la région. Alors, qu'est-ce que ça fait, un ministre des Relations internationales? Il va falloir aller dans sa loi constitutive:

« 10. Le ministre élabore et propose au gouvernement une politique en matière de relations internationales et met en oeuvre cette politique. » Alors, il ne fait pas des programmes, il fait une politique.

Alors: « Il conseille le gouvernement sur [cette] question ayant trait aux relations... » Donc, ça ne l'empêche pas d'aller sur le terrain, dans toutes les régions du Québec, dire: Bien, voici ce qu'on fait en Italie, voici ce qu'on fait à New York, voici ce qu'on fait à Boston, etc. Donc, voici ce qu'on fait à l'international, notre relation à l'international avec notre conseiller à l'international.

« Il établit et maintient avec les gouvernements étrangers -- là, je peux bien vouloir modifier la relation avec les gouvernements étrangers, là, mais je n'y arriverai pas -- et leurs ministères -- les ministères des gouvernements étrangers -- ou organismes les relations que le gouvernement du Québec juge opportun [...] avec [chacun d'eux]. »

Le ministère, donc le ministre, « il coordonne les activités du gouvernement à l'étranger ainsi que celles de ses ministères et organismes ». Là, on dit: Quand on va à l'étranger, là, voici comment qu'on se comporte, il y a un protocole. Il faut avoir sorti un petit peu du Québec, quand on arrive là-bas, des Relations internationales... Premièrement, quand on quitte le Québec, c'est le ministère des Relations internationales qui prend en charge la délégation, donc notre présence, rencontrer notre vis-à-vis selon le protocole, avec le délégué du Québec, la façon d'organiser nos affaires.

« 11. Le ministre, en accord avec les ministères et organismes intéressés, a pour fonction de favoriser le développement culturel, économique et social des Québécois par l'établissement de relations internationales. » Ça ne change pas leurs fonctions, ça ne change pas la

loi sur chacun des ministères, que ça soit le Tourisme ou autres.

« 12. Le ministre assure les communications officielles entre le gouvernement du Québec, les autres gouvernements à l'étranger et les [relations] internationales; à cet effet, il maintient notamment les liaisons nécessaires avec les représentants de ces derniers sur le territoire du Québec. » Alors, quand ils viennent ici, les ententes du Poitou-Charentes avec la région de Chaudière-Appalaches, avec le Centre-du-Québec, etc.

« 14. Le ministre collabore avec les autres ministères du gouvernement à la mise en oeuvre à l'étranger -- "à l'étranger" -- des politiques dont ils ont la responsabilité, notamment dans les domaines de l'immigration, de l'éducation, de l'industrie et du commerce, des communications et des affaires culturelles.

« 15. Le ministre recommande au gouvernement la ratification des traités ou des accords internationaux dans les domaines ressortissant à la compétence constitutionnelle du Québec.

« Il assure et coordonne la mise en oeuvre au Québec des traités et [des] accords internationaux impliquant le gouvernement du Québec.

« Les ententes internationales et autres.

« 16. Le ministre veille à la négociation et à la mise en oeuvre des ententes internationales et administre les programmes d'échange qui en résultent » , donc d'international à international, là. On n'est pas vraiment... C'est sûr qu'on s'y prête, les régions, à aller à l'international, avec le Bénin, avec le Pérou, en économie sociale ou autres.

Alors donc, ça comprend... Les programmes, c'est... « Les programmes d'échanges visés au premier alinéa sont élaborés, en accord avec le ministre, par les ministères et organismes[...];

« On entend par "entente internationale", dans le présent [document], un accord intervenu [avec] le gouvernement ou l'un de ses ministères ou organismes et un gouvernement étranger, l'un de ses ministères ou organismes ou [...] organisation [nationale].

« 17. Nonobstant toute autre disposition législative, les ententes internationales doivent, pour être valides, être approuvées par le gouvernement et être signées par le ministre.

** (10 h 40) **

« Le ministre peut autoriser, par écrit, une personne à signer en son nom une entente internationale. Cette... » Donc, la seule affaire -- ça ne change pas la nature de l'entente internationale -- c'est que c'est le ministre qui doit l'autoriser pour être sûr que c'est aussi en lien avec ses responsabilités.

« 18. Lorsqu'une personne autre que le ministre peut, d'après la loi, conclure des ententes[...], la signature de cette personne [peut] être requise pour donner effet[...].

« 19. Le gouvernement [doit] autoriser le ministre à signer [une seule] entente internationale que la loi habilite une autre personne à conclure. » Et là, il y a... Donc, dans le fond, le ministre international, c'est la voie en dehors du Québec, pour les ministères et organismes, avec les différents pays avec lesquels on a décidé de conclure une entente. Alors, sa responsabilité, c'est de faire une politique internationale.

M. Villeneuve: Donc, de promouvoir le Québec à l'international?

M. Lessard: Bien, en culture, mais ça ne change pas la nature de la culture. Quand les artistes débarquent là-bas, ils chantent pareil, là. Ils chantent en français là-bas, en France, comme ils chantent ici. Ça ne change pas son contenu. Je ne lui demande pas de l'adapter rendu là-bas. S'ils font une entente avec l'Angleterre, ils chantent en français pareil. Je ne suis pas en train de moduler un programme québécois de culture pour aller dire: Rendu là-bas, il faut que tu le chantes d'une autre manière. Je veux bien faire un effort, là, mais... Tout ce qu'il fait, il fait des politiques.

On va continuer de faire des politiques... on va continuer de faire des politiques qui tiennent compte de ça, c'est sûr.

Mais la loi a pour objet de changer le cadre de gestion et d'administration. Là, j'ai bien beau faire un effort pour me rendre regarder vos arguments, ça ne va pas empêcher la ministre des Relations internationales de faire le tour des régions du Québec pour dire: Voici comment on est présents en Italie, le contexte a changé, nos entreprises qui sont là... bon, mais... Le ministère du Développement économique, c'est par là qu'il voyage, mais, lui, il est soumis aux lois et règlements, à l'adaptation en modulation... Il dit: Regarde, j'ai de la misère, quand je vais aux États-Unis...

Notre première présence aux États-Unis puis en dehors des... partout dans le monde, c'est par l'économie, la culture, etc. Donc, ils sont tous soumis à ça. Qu'est-ce que la personne... la ministre responsable de ces ministères-là, c'est de bâtir les interfaces, parce que c'est l'interlocuteur. Quand j'y vais, moi, en Europe, c'est la ministre des Relations internationales, par son délégué, qui prend en charge...

Tout ce qu'il fait, c'est qu'il coordonne des rencontres, mais en fonction d'une politique, donc, qu'elle a... puis elle a valorisé certains secteurs, mais qui est l'ensemble de ce qu'on fait dans les ministères: Voici comment on se positionne en économie sociale, comment on va faire du développement économique, comment la culture est présente à l'étranger, etc.

On n'est pas dans le cadre de gestion de moduler le territoire... la différenciation des territoires. Il l'est, différent. Lorsque différent, dans la présentation internationale, n'oubliez pas de le dire: Voici nos différenciations. Quand vous le... Ça n'empêche pas de présenter ce qu'on est différents, les cadres existent, les politiques existent. Alors, je ne demande pas au ministère des Relations internationales de moduler son... ce qu'on fait là-bas. Là-bas, lui, tout ce qu'il a à faire, c'est des contacts entre le ministère des affaires étrangères de ce pays-là et notre délégation du Québec, parce qu'on a reconnu notre portrait international.

J'ai eu beau, là, discuter avec les partenaires, depuis deux ans qu'on a fait les consultations, il n'y a pas une personne qui m'a parlé de ça, pas une, pas... ni deux, ni quatre, ni... zéro, parce que ce n'est vraiment pas de ça sur lequel on table. On table sur les régions du Québec. J'ai beau essayer de faire un effort, être ouvert, on a adopté plusieurs modifications qui vont dans le bon sens. Celle-là, j'aime ça, faire du temps là-dessus... La semaine passée, on n'a fait que ça, cet

article 4 là. On en a parlé abondamment parce que, écoutez, on a battu votre amendement. La dernière fois qu'on s'est quittés, là, moi, à ma connaissance, M. le Président, j'étais rendu à l'alinéa 3°, à « tout [...] organisme ou entreprise du gouvernement désigné par ce dernier et visé... » Parce que, pour les agences, les centres de services... pourquoi ceux-là, pourquoi pas d'autres? Je pense avoir parlé de ça pendant au moins une heure, une heure et demie certainement. On a battu l'amendement, on a terminé là-dessus. Moi, j'étais rendu à l'autre. Mais je n'ai pas de problème qu'on débatte de l'amendement.

Je suis encore prêt à voter contre, parce que je n'ai pas d'autre amendement non plus. Alors, moi, ça terminerait pas mal mon jasage là-dessus.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, peut-être, M. le ministre, je vous demande de regarder -- bon, je comprends qu'ils ne sont pas adoptés encore, parce qu'on va terminer par cela, là -- toujours dans le projet de loi n° 34, les considérants. En fait, moi, M. le ministre, ce qui m'a... M. le Président, ce qui m'a frappé dans le fait qu'on exclut des ministères... Puis, dans le fond, bon, on a expliqué tantôt, là, qu'à la limite, on comprend, au niveau des Finances, là.

Mais c'est qu'aux considérants... le troisième considérant: « Considérant... » Et, ça, c'est dans le projet de loi n° 34. Ils ne sont pas adoptés, là, mais on peut quand même les soulever, là. « Considérant qu'il est opportun d'inscrire l'occupation et la vitalité des territoires comme priorité nationale... » Ce n'est pas rien, là, c'est une priorité nationale. C'est quand même... ça a une portée nationale, là. Et, de voir qu'on exclut des ministères, vous comprendrez nos interrogations de ce côté-ci, là. « ...et d'en faire un projet de société à part entière. »

Alors, je sais très bien, M. le Président, que le ministre a à l'esprit ce considérant-là, là. Il y a travaillé, comme il disait, avec les partenaires, alors...

Et, si on va voir le cinquième considérant: « Considérant l'importance pour l'administration de mieux adapter ses planifications -- "planifications" -- et ses actions -- "actions", hein, on parle de gestes, on parle de... moi, je parlais d'une nouvelle culture, une nouvelle façon de faire les choses -- aux réalités des territoires et des collectivités qui les habitent. » En fait, les considérants, là, M. le Président, ils nous interpellent beaucoup par rapport à l'effort... et là ce n'est pas moi qui le dit, là, par rapport à cet enjeu de société là qu'on veut relever.

Et on se donne vraiment, comme c'est écrit au troisième considérant, là, une « priorité nationale » par rapport à ça. D'où mon interrogation, du fait qu'au niveau surtout international, le ministère des Relations internationales soit exclu. Alors, je ne sais pas si le gouvernement veut commenter, là, ce considérant-là, qui est interpellant, quand même, là, on parle d'une politique nationale.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: « Politique nationale » , c'est tous les gouvernements... tous les ministères, c'est ce qu'on est en train de faire. Les partenaires sont d'accord avec les exclusions, parce que, dans le fond, ce qu'ils souffrent, ce n'est pas de ça; ça va bien, ça. Ce qu'ils souffrent, c'est le reste, c'est que chacun des ministères fait sa petite affaire d'un bord puis de l'autre. La cohésion nationale, hein?

À l'international, on fait nos ententes, on a déjà nos particularités, il n'y en a pas, de problème. Les partenaires, ils sont d'accord. D'ailleurs, je prêt à suspendre, allez donc les appeler, puis je suis prêt à vous écouter après ça, parce qu'ils sont d'accord sur les exclusions.

Je peux vous faire du temps sur bien des affaires, mais prenez 10 minutes allez les appeler, faites-vous une tête, parce qu'eux autres ils sont d'accord. Bon, peut-être que vous autres, vous n'êtes pas d'accord, mais eux autres, ils sont d'accord. Alors, c'est sur le national qu'on a un problème, ce n'est pas sur l'international.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Juste rappeler, M. le Président, qu'on ne fait pas de temps, on ne fait pas de temps. Si on avait voulu faire du temps, on serait encore à l'article 1, M. le Président, ce qui n'est pas le cas, hein? Je pense que ça s'est très bien déroulé. Et, quand le ministre nous dit que, vu que les partenaires ne l'ont pas demandé, on ne le met pas, bien, à ce compte-là, est-ce que le ministre est prêt à toutes prendre les recommandations de la Fédération québécoise des municipalités dans le projet de loi n° 34? Parce que, là, on parle de...

M. Lessard: M. le Président...

M. Villeneuve: On parle d'un partenaire majeur, qui sont les municipalités du Québec, c'est quand même quelque chose, là. Alors, moi, je ne pense pas qu'on aille très loin et que ça soit très constructif de le voir comme ça, là. De un, je veux rassurer le ministre, on a aussi le goût que lui de voir cette loi-là être en action pour justement en mesurer, finalement, hein, en mesurer les résultats dans un avenir, on espère, rapproché. Alors, là n'est pas la question.

Je prends la peine... mon collègue et moi, nous prenons la peine, et ma collègue aussi, à mon extrême gauche, on prend la peine, je pense, d'amener des arguments qui sont, je pense, très valables, très, très valables. Et on demande au gouvernement, finalement, de nous expliquer en quoi le ministère des Relations internationales...

Qu'est-ce que ça changerait s'il était inclus dans la loi? Dans le fond, c'est ça: Qu'est-ce que ça changerait? C'est ça, la question qu'il faut se poser. Nous, on considère, ici, de ce côté-ci, que ça changerait beaucoup de choses, parce que le signal qu'on enverrait serait un signal que, hein, les Relations internationales sont aussi appelées à jouer un rôle important dans cette occupation-là du territoire, de par le fait qu'ils ont des liens directs, de par les autres lois, notamment. On voit qu'il y a d'autres lois qui interpellent le ministère des Relations internationales. Donc, il a un rôle important à jouer.

Et tout n'est pas que délier le cadre, ce n'est pas juste là. Et j'en prends pour preuve, je vais le relire, M. le Président, je le trouve tellement parlant: « Considérant qu'il est opportun d'inscrire l'occupation et la vitalité des territoires comme priorité nationale... » Donc, on fait appel ici à l'ensemble de l'administration. Moi, je pense que ça serait un beau signal à envoyer au ministère des Relations internationales de lui dire que, dans le cadre de l'occupation du territoire...

Puis je donnais l'exemple tantôt du développement à vitesse grand V du tourisme international, qui est une opportunité tout à fait incroyable qui se développe à vitesse grand V et que, malheureusement, pour les raisons qui sont les nôtres, il va falloir creuser ça davantage, là, mais on est en perte de vitesse sur le tourisme international au Québec, alors qu'au niveau mondial il y a une augmentation fulgurante. Il va falloir corriger ça.

Et on voit très bien que le ministère des Relations internationales pourrait très bien s'inscrire dans ce projet-là aussi de refaire du Québec une destination, là, tout à fait, là, extraordinaire pour les voyageurs internationaux.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

** (10 h 50) **

M. Lessard: Court commentaire. Je vais être prêt à voter quand le temps va être expiré, là. Ça ne change pas la

Loi sur le ministère du Tourisme, il a toute la compétence voulue. C'est à lui à développer sa compétence, à faire ce qui est prévu par la loi. Je ne change pas la loi. Le ministère des Relations internationales, ce n'est pas lui qui fait du tourisme, c'est le ministère du Tourisme qui fait du tourisme. 'est le ministère du Développement économique qui fait du développement économique. C'est le ministère des Affaires municipales qui fait les affaires municipales, ce n'est pas le ministère des Relations internationales.

Quand j'y vais, j'y vais en fonction de ce qu'on présente. Alors, moi, je suis prêt à voter, M. le Président. S'il n'y a pas d'autres arguments. Moi, j'ai vidé mon sac, j'ai dit ce que j'avais à dire, je suis arrivé à l'expiration. Mais je suis prêt à attendre le 20 minutes puis les autres 20 minutes, je suis prêt à entendre tout ça, parce que moi, je suis rendu à voter.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, sur la question de faire du temps, là, si on prenait chacune des propositions qui nous ont été soumises, je peux vous dire qu'on en ferait, du temps. On ne le fera pas parce qu'on pense que, je veux dire, il faut essayer d'aller à l'essentiel. Je fais juste vous rappeler, en passant, que, dans le dernier Quorum , là, de mars-avril-mai, on dit, à la page 8, là, que La FQM veut une loi avec plus de mordant . Ça veut dire que la FQM s'attend à avoir un projet de loi qui va être bonifié, puis c'est dans cet esprit-là qu'on le fait.

Puis, sur la question des relations internationales, ce que je ne comprends pas... il y a deux aspects que je ne comprends pas, c'est que... Ça veut dire, ça, que le ministère des Relations internationales, lui, il n'a pas à se préoccuper des questions d'occupation du territoire. Dans le développement de nos politiques au niveau international, la question de l'occupation du territoire, ça, ce n'est pas de son affaire. Il y a un problème. On dit, dans la loi, que c'est une priorité, puis là le ministère qui, lui, va rayonner sur la planète, lui, il ne s'occupe pas de ça. Là, je ne comprends pas ce petit bout-là, là.

Puis ce que je voudrais savoir, c'est: C'est quoi, le problème de le mettre dans la loi, là? Si le ministre m'explique ça, là, correctement, peut-être que je vais trouver une raison, mais là, présentement, je ne l'ai pas entendu, là, tu sais. Il nous a expliqué la mission du ministère. Ça, on l'avait vu dans la loi, là. Mais ce que je voudrais savoir, c'est: Quelle est la catastrophe appréhendée qui pourrait arriver si le ministère était soumis à cette loi-là? C'est quoi, le problème qui pourrait arriver, là? Si on est pour créer un imbroglio sur la scène internationale à cause de ça, bien j'aimerais le savoir, là, parce qu'à l'heure actuelle je ne le vois pas.

Puis, en plus, c'est que je me dis: Ce n'est pas normal que le ministère qui va rayonner sur la scène internationale ne soit pas préoccupé par l'occupation du territoire parce que, présentement, là, il y a un courant mondial de décentralisation. Ce n'est pas rien qu'au Québec qu'on parle de ça, l'occupation du territoire, c'est mondial, là, c'est mondial. Puis je pense que ça doit être une des préoccupations fondamentales du ministère pour qu'on puisse collaborer avec les autres pays qui vont dans ce sens-là.

Puis je vous rappellerai qu'une étude que j'avais consultée qui avait été produite en Europe disait que les pays qui étaient les plus développés au niveau économique étaient les pays les plus décentralisés. Bien, il y a quelque chose en dessous de ça, là.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, moi, je n'ai pas d'autres commentaires. Si le député de Roberval pense qu'il faut décentraliser le ministère des Relations internationales, je vais étouffer de rire. S'il pense qu'on doit régionaliser le ministère des Affaires internationales, je veux dire, il a un problème. Son but, c'est de bâtir des relations à l'étranger. Si le ministère des Affaires internationales n'est pas le ministère de la subsidiarité quant au principe de faire des relations internationales pour l'État québécois, on a un problème dans la tête, M. le Président, on a un gros problème. On ne parle pas de la même affaire, pas pantoute, pantoute, pantoute.

Ça ne me fait rien d'entendre tout ça. Il y a des affaires, par exemple, que ça ne peut pas dépasser. Moi, j'ai entendu ce que j'ai entendu, je suis prêt à voter, M. le Président. Quand est-ce que je vais être capable de voter là-dessus?

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, là, y a-tu quelqu'un qui m'a entendu dire qu'on voulait décentraliser ce ministère-là, qu'on voulait régionaliser ce ministère-là? Ce que j'ai dit, ce que j'ai dit, puis je vais le répéter, peut-être que, si vous écoutiez, vous ne diriez pas n'importe quoi quand c'est votre tour de parler.

Le Président (M. Morin): Tut! Tut! Tut! Madame... Monsieur...

Des voix: ...

M. Trottier: Là, vous n'écoutez pas, parce que vous me coupez la parole.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): M. le député de Maskinongé. S'il vous plaît, madame. Merci. Le temps de parole est à M. le député de Roberval. Allez-y, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ce que j'ai dit, M. le Président, je vais le répéter, c'est que ce n'est pas normal que le ministère des Relations internationales n'ait pas comme préoccupation la question de l'occupation du territoire. Dans ses politiques, dans ses orientations, il devrait en tenir compte. Et ce que j'ai demandé au ministre, c'est de nous expliquer c'est quoi, le problème de faire en sorte que ce ministère-là soit sous la loi. C'est quoi le problème? Pourquoi est-ce qu'on fait une exclusion?

Puis, si on vote sans que le ministre ait donné la réponse, ça veut dire qu'on va avoir voté sans savoir quel est le problème. Parce qu'il ne nous a pas dit le problème, là. S'il me dit: Regardez, c'est ça, le problème, bien là, O.K., on va dire: C'est correct, là. Mais, jusqu'à maintenant, le ministre ne nous a pas dit un iota du problème, il n'a pas identifié un iota de problème par rapport au fait que ce ministère-là soit soumis à la loi.

M. Lessard: M. le Président, ce n'est pas parce qu'il n'était pas là la semaine passée qu'on n'en a pas parlé. Ça, je voudrais rappeler le député de... En tout cas, ça, c'est vous qui le fera. Moi, j'ai expliqué... La loi a pour objet de modifier le cadre de gestion de l'administration publique de ce ministère-là en fonction de la vitalité du territoire. Tous ces programmes, elle a... J'ai lu tantôt c'est quoi les objets. C'est comme la

Loi sur le ministère du Travail, vous n'en reparlez plus, hein, parce que ça n'avait pas d'allure, vos arguments. Pourtant, vous avez plaidé pendant au moins une heure et demie sur les arguments de moduler, d'adapter puis de décentraliser la

Loi sur le ministère du Travail. Hein? Les Finances, ça a été le même argument. Les Relations internationales, j'ai beau lire la loi, dites-moi quel est le plan d'action en fait de bâtir des relations à l'international.

Si je n'ai pas changé la loi de chacun des ministères, bien il appartient à chacun des ministères de faire sa modulation, sa décentralisation, sa déconcentration, etc., son adaptation. Le ministère des Relations internationales bâtit des relations avec l'international. Je ne vais toujours bien pas lui demander de moduler sa relation avec le Bénin, de décentraliser sa fonctionnalité avec la relation avec la France parce que le Bas-Saint-Laurent veut la faire. Bien non, c'est le développement économique, les compétences des Affaires municipales, les compétences en culture, en tourisme, etc. Ils vont s'adapter.

Puis qu'est-ce qu'elle va aller présenter en Relations internationales? Elle va aller présenter ce qu'on est, elle ne va pas présenter ce qu'on n'est pas, elle ne va pas essayer de moduler, d'adapter puis de déconcentrer. Ça ne s'adapte pas.

Vous avez beau plaider pendant une heure de ça, ça n'a pas d'allure, ce que vous dites. Moi, quand ça a de l'allure, je suis bien là à faire des arguments. Quand ça n'en a pas, d'allure, il faut être capable de le dire, M. le Président. Ça n'a pas d'allure, ce que vous dites. Je ne peux pas le répéter 50 fois, ça n'en a pas, d'allure.

Alors, j'en suis là. J'ai hâte que le 20 minutes soit fait. Je suis prêt à regarder d'autres amendements s'il y en a. Mais celui-là j'aimerais ça le voter quand le délai sera expiré, tout respectueusement des règles qu'on s'est données ici.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, là, moi, je n'accepte pas de me faire dire que le fait qu'il dit qu'on accepte de revenir sur des propositions qu'on a faites, ce soit vu comme étant... qu'on a parlé pour rien dire, là. C'est que, quand on essaie de faire avancer un projet de loi, il faut accepter, je veux de dire, là, de laisser tomber des choses pour être capables de progresser.

Nous, on aurait souhaité que les trois ministères restent dedans, on fait des compromis pour faire accepter la loi, puis là on se fait dire que, dans le fond, on parle pour rien dire, là. Si c'est ça, vous allez voir que, si c'est ce jeu-là que le ministre veut faire, on va jouer à deux. Puis, quand il nous dit, là, que, quand ça a de l'allure, je veux dire, là, il accepte ça, je peux vous dire que, sur l'enquête sur la construction, là, ça avait de l'allure, ça a pris 100 fois, il a fallu qu'on le dise 100 fois pour obtenir quelque chose, là, pour que...

Le ministre, son gouvernement n'a pas de leçons à faire là-dessus, là. Je pourrais vous dire qu'on est mieux de rester dans des termes plus polis.

Puis je termine avec l'idée que ce n'est pas normal que le ministère ne soit pas touché par ça parce qu'un des rôles du ministère, ce serait, entre autres, de pouvoir dire à l'international: Nous, on a une politique qui favorise l'occupation du territoire. Nous, là, le Québec, là, c'est vers ça qu'on travaille, c'est notre rôle, à nous autres. Puis le fait que, je veux dire, on ne l'inclut pas, bien ça fait en sorte que, bon, bien, regarde, ce n'est pas une préoccupation du ministère. Ça veut dire que le message qu'on va porter à l'étranger, bien il ne tiendra pas compte de cet aspect-là qui est supposé d'être fondamental dans le développement du Québec.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

** (11 heures) **

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Sur un ton plus calme, je vous dirais, M. le Président, M. le ministre disait tantôt qu'il ne décentralisera pas le ministère des Relations internationales. On est tout à fait, hein, tout à fait d'accord avec ça, là, il n'y a pas de problème à ce niveau-là, ça, on l'a bien compris. Je ferais remarquer par contre, M. le Président, à la

partie gouvernementale que, n'eût été du travail qu'on a fait comme parlementaires ici, le mot « décentralisation » est enfin apparu dans le projet de loi, parce qu'il n'y était pas, M. le Président. Alors, il faut faire attention, là, lorsqu'on se parle entre parlementaires, il faut faire attention, je crois qu'il y a, à tout le moins, un minimum de respect par rapport au travail qu'on fait qui doit être préservé.

Ceci étant dit, M. le Président, je comprends très bien le ministre quand il nous dit que le ministère des Relations internationales, on ne le modulera pas, on ne le décentralisera pas. On a tout compris ça. On ne fera pas ça non plus avec le ministère du Revenu.

Il y a une chose qui est claire, par exemple, il y a une chose qui est claire, c'est que, lorsque la loi sera en vigueur et qu'on appliquera le principe de décentralisation peut-être qu'il y a des ministères qui sont déjà... peut-être qu'il y a des ministères qui sont déjà inclus, hein -- tous ceux qui sont... en fait, ils sont tous inclus sauf les trois exclus, là -- peut-être qu'il n'y en a aucun qui trouvera place à une décentralisation, peut-être. Ça m'étonnerait, là, mais ça pourrait être ça aussi, là.

Alors, pas parce qu'on dit qu'on va décentraliser, pas parce qu'on dit qu'on va moduler, alors, pas parce qu'on dit qu'on va mettre en place le principe de subsidiarité que ça va s'appliquer nécessairement à tous et à la même hauteur, finalement.

Alors, si le ministère des Relations internationales était... restait dans la loi actuellement, eh bien, oui, eh bien, oui, quand on va regarder le principe de subsidiarité, on va peut-être dire: Bien, il ne s'applique pas pour le ministère des Relations internationales, ah, puis le principe de décentralisation ne s'applique pas non plus, hein, puis, bon, l'ensemble des principes... Sauf peut-être un principe qui serait drôlement intéressant, qui s'appliquera, à ce moment-là, à l'ensemble des ministères, c'est de dire: On promeut tous et toutes l'occupation du territoire.

Et, même si je suis le ministère des affaires... des Relations internationales, en ce sens-là, j'ai un travail à faire pour justement m'assurer que je pourrai faire la promotion de l'occupation du territoire. Alors, moi, ceci étant dit, M. le Président, à moins que mon collègue ait des choses à ajouter...

Une voix: Non.

M. Villeneuve: Alors, moi, je n'ai rien à ajouter. Et je sais que le ministre est impatient de voter sur l'amendement qu'on a déposé. Alors, on est prêts, nous aussi, M. le Président, à voter sur l'amendement en question.

Le Président (M. Morin): Donc, tout le monde est d'accord pour qu'on vote sur l'amendement à l'article 4: retirer les mots « , du ministère des Relations internationales » . Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Rejeté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Morin): Sur division. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4? Ça va?

M. Villeneuve: ...M. le Président.

Le Président (M. Morin): Bon. Donc, on serait prêts à voter l'article 4? Il a été amendé, non?

Une voix: Oui, amendé.

Le Président (M. Morin): Amendé.

Article 4 amendé.

Une voix: Non. Non, non, ce n'est pas amendé.

Le Président (M. Morin): Pas amendé? Non, O.K. On vient de corriger; l'article 4 tel que présenté. Donc, l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. On passe à l'article 6, 5 étant adopté. M. le ministre, l'article 6.

M. Lessard: 6. Alors, on se trouve à être dans le

chapitre II, qui est la stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité, la mise en oeuvre et la reddition de comptes. On avait passé sur la

section I. Donc, l'article 6 dit:

« 6. Le gouvernement est tenu de réviser la stratégie pour l'occupation et la vitalité des territoires tous les cinq ans. Il peut toutefois reporter, pour une période d'au plus deux ans, un exercice de révision.

« Entre ces [révisions], le gouvernement peut également apporter tout changement à la stratégie s'il permet de mieux promouvoir l'occupation et la vitalité des territoires.

« Toute révision de la stratégie prend effet à la date de son adoption par le gouvernement ou à toute [autre] date ultérieure qu'il détermine. »

Donc, c'est calqué sur la

Loi sur le développement durable. Alors donc, c'est les modalités qui sont les mêmes que celles sur la

Loi sur le développement durable en ce qui concerne la révision de la stratégie. Donc, cinq ans, deux ans, peut être reportée avec une période... Donc, dans le fond, c'est que l'État dit: Il y a une échéance, elle doit la revoir, sauf que la loi, elle, vient rendre pérenne, donc, la stratégie qui a été déposée et son renouvellement.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le ministre? Vous avez terminé?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): Oui. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, merci, M. le Président. Toujours l'article 6. Je dis ça un peu à la blague, M. le Président. On dit « le gouvernement est tenu » . Est-ce que c'est un « doit » , ça? On est rendus susceptibles, là, on ne met plus les « doit » , là, on a changé... Mais c'est correct. C'est correct. Le gouvernement est... Non, je voulais juste m'assurer que c'était bien ça que ça voulait dire. C'est exactement la... C'est parce que je voulais savoir, parce que je ne suis pas légiste de formation, mais, normalement, la loi parle d'une façon, et je pose la question: Est-ce que la...

On me dit qu'elle va au plus court aussi. Donc, entre « est tenu » et « doit » -- je pose la question -- est-ce qu'il n'y a pas lieu de tout simplement mettre « doit » ? Je ne le sais pas.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, la

Loi sur le développement durable, là, ce qu'ils ont adopté, disait: « La stratégie de développement durable prend effet à la date de son adoption par le gouvernement ou à toute date ultérieure » , qui est un peu le libellé.

« Le gouvernement est tenu périodiquement de réviser l'ensemble de son contenu. Ces révisions [...] sont effectuées aux cinq ans. Le gouvernement peut toutefois reporter, pour une [date de] plus de deux ans, un exercice de révision.

« Entre ces périodes, le gouvernement peut également apporter des modifications à la stratégie... »

Donc, on est plutôt dans une étape de stratégie. C'est qu'il est tenu de la réviser. Puis, avec les partenaires, bien, nécessairement, on le fait... Là, on dit aux cinq ans, on peut extensionner, mais ce n'est pas illimité. Donc, on dit: À la fin même des délais de prescription, même du deux ans, le gouvernement serait tenu de le réviser automatiquement.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval, vous voulez intervenir?

M. Trottier: Oui. M. le Président, c'est par rapport à la question de reporter pour deux ans. Est-ce que le ministre pourrait expliquer, là, des raisons qui pourraient amener un report?

M. Lessard: Une élection, je ne sais pas, le temps que les ministères se reforment, peut-être aux cinq ans. Ça pourrait être un cas. Ça pourrait être une force majeure, ça pourrait... Parfois, quand on arrive à la fin d'une période de... ne serait-ce même que les... juste la réécriture de documents. Les consultations peuvent être un objet de dire: Oui, on n'a pas terminé toutes nos consultations. Même parfois le ministre peut dire que, les partenaires, j'aimerais ça que vous alliez un peu plus loin dans la mesure même de vos indicateurs. Il nous manque peut-être un élément pour prendre une décision de changer une orientation.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Bien, M. le Président, si je peux me permettre, une des façons, en tout cas, de peut-être ne pas en avoir besoin, c'est peut-être qu'on ait des élections à date fixe, là. Ça aiderait à ce qu'on ne soit pas obligés d'extensionner, là.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, c'était un élément. Alors, peut-être qu'un jour un gouvernement proposera ça, des élections à date fixe. Mais ça ne change pas la

Loi sur les élections ou la tenue d'élections. Alors donc, mais c'est plutôt lié... Ça pourrait être souvent lié aux consultations, parce que, quand même, il y a beaucoup de contenu là-dedans, on va avoir les rapports après... Donc, après le cinq ans, on va avoir eu le rapport annuel de chaque année de ministère, on va colliger le document, faire une démarche, maintenant, de révision.

Des fois, les partenaires... J'ai, par expérience, actuellement, la Solidarité rurale qui est en train de faire un peu le tour du Québec. Parfois, ça ne va pas aussi vite qu'elle le souhaiterait, donc elle a demandé un report même du dépôt de son avis, alors donc, parce qu'elle a de la matière, du matériel. C'est plus lié qu'aux élections. Les élections, ça arrive quand même aux quatre ans, de façon... en général. C'est plutôt lié au processus de révision.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: C'est beau.

Le Président (M. Morin): C'est beau? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. M. le Président, moi, je vais déposer un amendement. Le troisième paragraphe, là, juste pour qu'on en discute, là, à fond, là, quand on dit: « Toute révision de la stratégie prend effet à la date de son adoption par le gouvernement ou à toute date ultérieure qu'il détermine » , j'aimerais ça qu'on ait une discussion de fond là-dessus, puis je pense que c'est beaucoup plus simple, là, en déposant l'amendement, et ça répond à la procédure, là. Voilà.

Le Président (M. Morin): C'est recevable.

Donc, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

(Reprise à 11 h 10)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. M. le député de Berthier, si vous voulez nous expliquer votre amendement.

M. Villeneuve: J'essaie de le retrouver, M. le Président. On me l'a donné une fois... Ah, voilà!

Le Président (M. Morin): Je vous écoute.

M. Villeneuve: Oui, je suis tout à vous, M. le Président. Donc,

article 6, troisième paragraphe, on dirait: Enlever les mots « ou à toute date ultérieure qu'il détermine » .

En fait, M. le Président, on se rappellera qu'on a adopté un amendement à l'article 5, et l'amendement à l'article 5, je vais le lire, là, on dit que « toute révision de la stratégie précise les objectifs attendus de l'administration, dont ceux portant sur la décentralisation -- et c'est là qu'on voit apparaître le mot "décentralisation" -- la délégation et la régionalisation de compétences -- là aussi on voit apparaître le mot "compétences" -- de pouvoirs, de fonctions, de responsabilités et des ressources convenues » .

Vous vous rappelez, M. le Président, vous devez vous en rappeler, M. le ministre doit s'en rappeler aussi, là, on y a travaillé pendant une dizaine d'heures, je pense, pour arriver à s'entendre là-dessus. C'est chose faite. Là n'est pas ma question, bien sûr. Ma question est la suivante: Dans la mesure où... Parce que je pense que ce paragraphe-là est extrêmement porteur pour la suite des choses.

On comprend que la stratégie... Et on a travaillé un peu à l'inverse du développement durable, hein? On a fait la loi, on a fait la stratégie après. Dans ce cas-ci, la stratégie est déjà faite. Alors, on comprend qu'on ne commencera pas à dire: Bien là, on recommence la stratégie au complet puis, bon, on va voir. On dit souvent qu'on juge un arbre à ses fruits, alors on va laisser vivre la stratégie pendant cinq ans, peut-être sept.

Mais là ce que nous, on trouve inquiétant, de ce côté-ci, c'est que, là, la révision pourrait, à ce moment-là, aussi être reportée aux calendes grecques, finalement, là. Bien, en tout cas, il y aurait l'adoption, mais, à une date ultérieure, le gouvernement va dire: Bien là, elle est en application. Alors, il y a toute une inquiétude de notre côté, de ce côté-ci, M. le Président, du fait que « toute révision de la stratégie prend effet à la date de son adoption par le gouvernement ou à toute date ultérieure qu'il détermine » .

Bon, je suis d'accord, je comprends, on va me dire: C'est la Loi du développement durable, c'est ce qu'elle dit. Sauf que le travail s'est fait inversement. Ce n'est pas mieux l'un que l'autre, là. Ce que je dis, c'est que le travail s'est fait d'une autre façon. Donc, on a fait la

Loi sur le développement durable; à partir de la loi, on a bâti la stratégie. Parfait. La stratégie sera révisée conformément à la loi, etc., pour ce qui est du développement durable.

Dans ce cas-ci, on a une stratégie qui est vivante, et elle va évidemment vivre avec les lois présentes et actuelles. Elle va aussi se nourrir finalement de la loi... du projet de loi n° 34. Sauf que l'amendement qu'on a apporté à l'article 5 du projet 34, lui, il est clairement établi que les éléments qu'on a apportés, hein, en accord avec l'ensemble des parlementaires ici présents, particulièrement l'opposition... M. le ministre, des fois, dit souvent: La CAQ n'est pas là. Effectivement, je ne suis pas supposé dire ça, mais, bon, ils n'ont pas donné leur accord, mais on procède, M. le Président. En l'absence... Les absents ont toujours tort.

Donc, on a procédé et on a convenu d'ajouter des éléments importants, là. C'est important. Et là nous, ce qui nous inquiète beaucoup, c'est de voir que... bien, ou plutôt de ne pas voir qu'il y a un échéancier clair. Alors, moi, j'aimerais entendre la

partie gouvernementale là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. C'est sûr qu'on le fait toujours un peu en cohérence des autres lois qu'on a... Là, nécessairement, cinq ans puis deux ans additionnels, supposons qu'elle était renouvelée, puis c'était pour sa modulation, peu importe, un élément de modulation, peut-être qu'à ce moment-là on prévoyait toute date ultérieure. On dit: C'est correct, on a fini en milieu d'année, on va laisser finir l'année, puis ça va commencer le 1er janvier, exemple, 2014, 2017, peu importe.

Mais c'est sûr qu'après une période de sept ans... c'est sûr qu'entre-temps, entre les périodes, là, on dit qu'on peut moduler... revoir la stratégie pour mieux correspondre. L'élément de flexibilité ici, « à toute date ultérieure » , était peut-être par une nature de cohérence, en disant: Bien, on ne va pas faire un demi-programme durant l'année.

M. Villeneuve: ...

M. Lessard: Il aurait peut-être pu dire ça. Ça aurait pu être « ou toute date ultérieure qu'il détermine » .

M. Villeneuve: N'excédant pas...

M. Lessard: Quoique j'aurais pu arrêter au point « par le gouvernement » . Ça veut dire qu'ils vont le faire au moment où est-ce qu'ils l'adoptent, puis, si ça ne correspond pas avec l'année civile, ils pourraient décider de l'adopter à la fin de l'année. Stratégiquement, le gouvernement pourrait dire... Toutefois, il y aurait peut-être eu un six mois où est-ce que ça aurait pu être appliqué. Ça dépend, c'est quoi que tu as modulé ou adapté.

Peut-être que « ou toute date qu'il détermine » semble peut-être être... ça a l'air à laisser long, mais, si, durant les trois premières années, il y a quelque chose qui chose qui dit: Oh! on n'avait pas vu venir ça, il y a un vecteur... Et on pense qu'on ne devait pas attendre même le cinq ans. « Toute date qu'il détermine » pourrait dire: Bien, c'est immédiat. Je pense que ça laissait plus la... À force de l'expliquer, ça laissait plus la flexibilité de l'appliquer en cours de route, quoique l'inquiétude est tout le temps: Oui, mais c'est-u dans 20 ans, là?

Je ne sais pas si on ne pourrait peut-être pas plus parfaire la fin du texte en essayant de trouver une formulation plutôt que de l'enlever, ce qui pourrait peut-être essayer même de bonifier quelque chose en cours. « Ou à une date ultérieure qu'il détermine sans dépasser...

Une voix: Bien, moi, je pense que...

M. Lessard: ...la date de renouvellement » . Non? On est peut-être mieux de le biffer? Ça fait que l'État s'ajustera en conséquence. Moi, je n'ai pas de problème à le biffer, le reste. Je n'ai pas de problème à aller à l'amendement. Ce n'est pas cohérent. Bien, ce n'est pas que ce n'est pas cohérent. Ce n'est pas comme, mais on... Ça n'enlève pas la cohérence des planifications. Tu as cinq ans, maximum deux ans additionnels, donc... Non, moi, je pourrais me rendre à l'argument que ça finisse après... bien, « prend effet à la date de son adoption par le gouvernement » , puis le texte n'en souffrirait pas.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval, qu'est-ce que vous dites de ça?

M. Trottier: Bien, dans l'esprit de trouver des solutions, là, une chose que je me demandais, c'est: Est-ce que ça aurait pu être une date antérieure? Est-ce que, par exemple, la loi aurait pu avoir un effet rétroactif? Admettons que, je veux dire, il y a une situation puis que, bon, bien, l'État convient que... Surtout, mettons qu'on dit qu'on révise ça à tous les cinq ans. Tu t'aperçois que, je veux dire, il y a des affaires qu'on n'avait pas prévues. Ça amène des dommages collatéraux d'une part ou d'autre. Puis, dans l'esprit où les deux parties seraient d'accord, tu sais... parce qu'une des façons...

On aurait pu dire que la date d'application pourrait faire l'objet d'une négociation entre les unions et le ministère. Ça serait peut-être une façon de gérer ça, là, qui pourrait permettre... Si jamais c'était avant, pour toutes sortes de raisons, ça pourrait être avant; si jamais c'était après, pour d'autres raisons. Conditionnellement à ce qu'il y ait une entente entre les unions puis le ministère, ça serait peut-être une façon de gérer ça.

M. Lessard: Comme ça change la stratégie, M. le Président... La stratégie, elle ne peut être que consommée année après année, dépendamment de ce qu'on a voulu utiliser comme services publics de décentralisation, de déconcentration, de modulation. Quand tu es rendu à l'année 3, bien il n'y aura pas un effet rétroactif... la chose est consommée, là.

M. Trottier: Il pourrait y avoir des dates de référence. Par exemple... Prenons un exemple, là. On parle de Protocole de Kyoto, on donnait l'exemple que c'était, mettons, 2002 ou 2006. Bien, on pourrait peut-être avoir une date de référence qui serait antérieure à l'année actuelle, là, tu sais, quelque chose de ce genre-là.

M. Lessard: Quand même que leurs statistiques, mettons, données dans le document de la stratégie indiquent un taux de vitalité ou un taux de croissance, ça n'a pas de conséquence. J'essaie de voir. La stratégie, une fois bâtie, elle ne peut que s'améliorer dans le temps, et de ça découlent des actions de territoire. Donc, si l'action du territoire dit: Bien, je vois bien que tu as ton indice de vitalité... ou ton indice n'est pas la bonne référence internationale, ça n'a pas de conséquence, tu le modifies séance tenante.

C'est pour ça qu'on dit « ou une date ultérieure » ou... que de la révision en disant: Après cinq ans, on travaille toujours sur un indice de dévitalisation qui a changé. Bien, ça, ça permet quand même de les actualiser. Le fait que le document fait référence à une notion de 1996, ou de 1998, ou de 2006, ça ne change pas la nature de ce pour quoi tu veux faire ton territoire, une modulation. C'est pour ça qu'on essaie d'avoir des portraits statistiques les plus à jour.

Le Président (M. Morin): Mais, M. le député de Roberval, j'aimerais peut-être qu'on statue sur l'amendement que vous avez déposé, parce que là on traite possiblement d'un autre amendement ou d'une autre façon de faire. Est-ce qu'au niveau de l'amendement à l'article 6, qui est d'enlever « ou à toute date ultérieure qu'il détermine » ... On en est là, le ministre est prêt à l'enlever.

M. Trottier: Bien, si le ministre est prêt à l'enlever, on va l'enlever.

M. Villeneuve: Oui? Bien, absolument. Je trouve ça...

Le Président (M. Morin): Bon. Après ça, vous reviendrez avec autre chose, s'il faut. Donc, on serait prêts à voter pour l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, est-ce que vous avez d'autres interventions, M. le député de Berthier, sur l'article 6?

M. Trottier: ...à ce moment-là, M. le Président, on pourrait... Parce que, pour toutes sortes de raisons, il pourrait y avoir une date... Tu sais, le projet de loi est déposé, mais, pour toutes sortes de raisons, que ça puisse être meilleur pour l'ensemble des parties que, si on disait: Toute révision prend effet à la date d'adoption ou à une autre date déterminée conjointement par les unions et le ministère.

** (11 h 20) **

Le Président (M. Morin): Je vais suspendre quelques instants, là.

M. Lessard: Bien là, c'est...

Le Président (M. Morin): Parce que, là, il faudrait que ce serait déposé.

M. Villeneuve: On pourrait en discuter puis on verra s'il y a une ouverture puis s'il y a une possibilité. Moi, c'est comme vous voulez, là, mais...

M. Lessard: Bien, on ne peut rien qu'en discuter, parce que je pense que le texte répond à la question que vous posez. On dit: Entre les périodes de... Mettons, tu as des périodes précises, là, de revoir la stratégie puis... Puis on dit: Le gouvernement... C'est lors de son adoption que ça s'applique. Puis, « entre ces périodes, [on dit,] le gouvernement peut également apporter tout changement à la stratégie [qu'il] permet de mieux promouvoir [avec] la vitalité... »

Donc, on peut également apporter des modifications avec... On fait toujours ça avec les partenaires parce que c'est un processus de consultation. Alors, si, en cours de route, on dit: Bien, woups! il faut amener un changement parce que, tel secteur, on n'avait pas vu ou... Alors, aussitôt qu'avec les partenaires on a fait notre consultation puis on y adhère, bien le troisième paragraphe dit: Bien là, le gouvernement, aussitôt qu'il l'adopte, ça s'applique. Ça fait qu'on la tient plus vite à jour que le renouvellement stratégique aux cinq ans, qui est le cadre général.

Ça n'empêche pas qu'il y ait des secteurs qui doivent en... Je pense que le paragraphe deux va dans le sens que vous dites, là. C'est qu'on peut le modifier n'importe quand, puis, sur adoption, ça rentre en vigueur.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Peut-être que notre proposition aurait pu être intéressante, mais on ne fera pas un grand débat avec ça. L'objectif, c'est de faire en sorte que ça puisse avancer le plus rapidement possible, puis on va accepter l'explication du ministre.

Le Président (M. Morin): Ça va. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions, M. le député de Berthier, sur l'article 6?

M. Villeneuve: Oui. Toujours dans l'esprit de bien fonctionner, M. le Président, on déposerait un second amendement à l'article 6. Donc, vous allez voir, c'est intéressant, M. le Président, et... Peut-être le temps que les gens en prennent connaissance, là.

Le Président (M. Morin): Un instant. On va voir si votre amendement est recevable. Recevable.

Donc, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

(Reprise à 11 h 26)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. M. le député de Berthier, voulez-vous m'expliquer votre amendement à l'article 6?

M. Villeneuve: Oui. Je vous en fais la lecture, M. le Président, et je vous explique pourquoi on en est venus à proposer cet amendement-là. Donc,

article 6, premier paragraphe, on dit: Après les mots « tous les cinq ans » , ajouter « après avoir consulté la Table Québec-Municipalités, la Table Québec-Régions et Solidarité rurale du Québec » .

Bon, on comprend que, dans les trois cas, ce sont des organismes ou des... Entre autres, au niveau de la Table Québec-Municipalités, Table Québec-Régions, il y a beaucoup d'élus, il y a beaucoup d'élus là-dessus. Solidarité rurale du Québec, on comprend aussi que c'est l'organisme conseil du gouvernement en occupation du territoire.

Et, vous savez, il n'arrive rien pour rien, hein? Tantôt, lorsque mon collègue proposait, là, d'amener un second amendement, un deuxième amendement à l'article 6, le ministre, en réponse, lui a dit qu'après avoir consulté les partenaires... Et on aimait bien... mais, moi, j'aimais bien la phrase du ministre, M. le Président, qui parlait de consulter. Alors, on se dit que, si toute la stratégie a été faite en collaboration et en réflexion avec les partenaires, pour ce qui est de la stratégie, n'y aurait-il pas lieu justement...

Et, remarquez bien, là, je ne prête pas de mauvaises intentions au gouvernement ni au ministre, là, parce qu'il y a beaucoup de consultation qui se fait sur le terrain, hein, c'est une belle collaboration. Ça, on n'a rien à dire. Mais, mais, mais, le diable est dans les détails. Ça ne veut pas dire, parce que, là, ça va bien, que ça ne pourrait pas éventuellement changer. On ne se le souhaite pas, personne. Ça va bien, alors que ça reste comme ça au niveau des relations entre les différents partenaires et le gouvernement. Mais donc de s'assurer, à tout le moins, que les gens soient consultés par rapport à ce qui s'en vient.

Et là je donne l'exemple, M. le Président... Et peut-être que les gens du côté gouvernemental pourront répondre à ma question. Je sais que, lorsque le gouvernement adopte un règlement, il y a une période, 30 jours, 35 jours, il y a une période où les gens peuvent s'exprimer soit par écrit -- bien, je pense que c'est par écrit ou courriel, là, pas nécessairement de vive voix, là -- concernant la modification à un règlement. Mais, lorsqu'il y a un nouveau règlement, il y a vraiment une période où les gens peuvent dire bravo ou dire qu'ils ne sont pas contents puis dire pourquoi ils sont contents, pourquoi ils ne sont pas contents.

Dans ce cas-ci, je ne vois pas de mécanisme, là. Et, c'est ça, ce n'est pas un règlement, il n'y a donc pas de mécanisme. Et ce serait intéressant que les unions municipales, entre autres, Solidarité rurale puissent être consultés. On comprend que ça n'enlève pas la force d'intervention du gouvernement, ça n'empêche pas le gouvernement de décider que, voici, nous... Puis on comprend qu'il y aura sûrement de longues discussions par rapport à la révision de la stratégie, M. le Président. Mais, comme je le disais tantôt, le diable est dans les détails.

Alors, on propose tout simplement de faire cet ajout-là, et comme ça on vient s'assurer qu'il n'y a personne qui va être surpris, là, d'une possible révision, une modification à la stratégie, stratégie, comme je l'ai dit puis je le répète, qui a été élaborée par le monde municipal et par les organismes-conseils et les différents acteurs du milieu. Alors, voilà, c'est l'explication au dépôt de cet amendement-là, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre, qu'est-ce que vous en dites?

M. Lessard: Oui. Oui, oui, je comprends que, quand il y a un règlement, il y a des gens qui ont la chance de... Quand on fait une stratégie, bien, on la fait avec les partenaires. Les partenaires ne sont pas indiqués, mais ce n'est pas que les tables officielles. C'est là que nous, on... On compte autant l'Union des producteurs agricoles du Québec, la Communauté métropolitaine de Montréal, la Communauté métropolitaine de Québec, les chercheurs universitaires qui sont venus, donc plusieurs chercheurs universitaires sont venus.

Moi, je pense que, s'il y avait un amendement, ça pourrait être plutôt « après avoir consulté les partenaires » . Ça serait plus ça, parce que, ça, on fait état... À ces tables-là, on dit: Bien, voici où est-ce qu'on est rendus, puis on fait plutôt... pas une reddition de compte mais un avancement des travaux. Mais l'association des premières nations, des premières nations... Alors, il y en a une longue... l'association des CLD.

Donc, il n'y a pas... dans la politique, on ne voulait pas recréer non plus une table. Le comité des partenaires... La politique de ruralité a le comité des partenaires officiellement désigné. On dit: On ne va pas rajouter une autre table, dans le fond, on est déjà un peu partout. Moi, je pense que, s'il y avait un amendement possible, ça serait plutôt « après avoir consulté les partenaires » . Ça serait comme une procédure. Les partenaires concernés, là, pourraient être... sans faire l'énumération. Si vous voulez, moi, je pense... Je ne sais pas si on peut faire un amendement qui pourrait se rédiger comme ça, là.

** (11 h 30) **

Le Président (M. Morin): M. le député de...

M. Lessard: ...

Le Président (M. Morin): M. le ministre, oui.

M. Lessard: ...faut-u que j'en fasse une longue énumération?

Des voix: ...

M. Lessard: Les partenaires concernés, ils sont tous...

M. Villeneuve: Il faut mettre le ministère des Relations internationales.

M. Lessard: Je ne saurais pas comment le libeller. Nécessairement, une stratégie qui ne serait pas supportée par une consultation aurait peut-être un petit peu de difficulté à l'usage.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, je pense que le député de Roberval a peut-être quelque chose à dire pour éclairer notre lanterne.

M. Trottier: M. le Président, je pense qu'on s'entend sur l'esprit. Bon. Nous, dans le fond, ce qu'on voudrait, c'est que notamment ces gens-là soient consultés, mais c'est sûr que je pense qu'il faudrait que ce soit plus large. Et la formulation du ministre, au pire aller, c'est que, si le ministre veut penser une formulation « partenaires concernés » ou autre, bien, peut-être que, sur l'heure du midi, il pourra regarder ça, puis on pourra revenir. Mais, sur le principe, on est d'accord pour accepter l'idée que ce soient les partenaires concernés.

Si c'est une autre formulation que celle-là puis qui n'exclut pas, puis qui fait en sorte que, dans le fond, on arrive au même résultat, on n'a pas de problème avec ça.

Le Président (M. Morin): Merci. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Bien, on pourrait dire « après consultation » parce que nécessairement...

M. Trottier: « Après consultation avec les... »

M. Lessard: Point.

M. Trottier: O.K.

M. Lessard: « Après consultation » , puis on comprend bien que l'esprit d'une consultation, c'est qu'on prend ceux qui sont compris là-dedans. On fait affaire aux élus, aux organisations, parce que ce sont... Elles existent toutes déjà légalement, les trois tables que vous mentionnez. Elles sont déjà dans la loi du ministère pour les deux tables officielles, puis là Solidarité rurale est l'organe consulte. Donc, en partant, ceux qu'on nomme, c'est déjà automatique, là, dans le sens que... Mais « après consultation » pourrait être peut-être une formulation appropriée.

M. Trottier: C'est sûr que, si on indiquait « après consultation avec les partenaires concernés » , ça préciserait...

M. Lessard: C'est que les partenaires concernés vont dire: Bon, bien, tu as... Si tu ne fais pas une longue énumération, ils vont dire: C'est qui, les concernés, c'est qui les... vont dire, à l'inverse: C'est qui, les pas concernés? Je ne sais pas, là. On l'a fait avec beaucoup, beaucoup de monde, puis ça... Pans la politique de ruralité, on n'a pas cette équivalence-là non plus. Il y a un comité des partenaires, mais... Solidarité rurale, c'est un regroupement, tu as le Chantier d'économie sociale, tu as...

Je pense qu' « après consultation » pourrait bien déterminer... Puis là, un jour, quelqu'un pourrait dire: Avez-vous consulté tout le monde? On retourne en commission parlementaire, on fait la consultation. Je ne sais pas. Comme formulé là, moi, je suis... on voit que c'est trop limitatif, parce qu'on a consulté plus que ça. Dire « les partenaires » , la notion de partenaires concernés n'étant pas définie, là, c'est-u un concept trop vague? « Après consultation » ...

M. Trottier: « Avec les intervenants du monde municipal et régional » .

M. Lessard: Ce qui arrive, c'est que c'est tout le monde, tu sais, le tourisme, l'agriculture, les aînés, le transport, la... On l'a vu quand on a fait des consultations sur la loi. Je n'ai pas de formulation précise. On peut regarder qu'est-ce qui en est, mais, comme formulé, mettons, il faudrait peut-être le retirer, là. Ça fait faire la discussion, là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, écoutez, on s'entend sur l'esprit, là, je pense, là, que ça... Mais de le préciser, ça devient important, parce qu'on sait que... Notamment, ça ne revient pas ici, en commission parlementaire. Ça, on comprend ça, c'est la révision. Donc, qu'au moins... Et, moi, je suis tout à fait d'avis que, si le gouvernement bougeait sans, évidemment, aucune consultation, il y aurait maille à partir avec certains acteurs du milieu.

Alors, moi, je n'ai pas de problème avec ce qui a été proposé. On est même prêts à retirer notre amendement qu'on a déposé et on va se rallier. C'est difficile de n'oublier personne. D'un autre côté, le gouvernement peut difficilement se consulter lui-même, là. Alors, tout est une question de bonne foi, là. Et de l'élargir, à tout le moins, que les gens sachent qu'ils seront avisés, moi, ça me convient.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, tout le monde est consentant à ce qu'on retire l'amendement à l'article 6 tel que déposé? Donc, l'amendement est retiré?

Des voix: Retiré.

Le Président (M. Morin): Et le ministre représente un nouvel amendement, « après consultation » , après les mots « tous les cinq ans » , « après consultation » . Est-ce que ça va?

M. Lessard: Je pourrais peut-être...

Le Président (M. Morin): Je suspends quelques instants.

M. Lessard: Oui.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

(Reprise à 11 h 37)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, voulez-vous nous relire l'amendement que vous proposez à l'article 6?

M. Lessard: Suite à l'argument qui a été présenté, je pense qu'on pourrait, à ce moment... et le retrait, là, s'assurer, je pense, que le mot « consultation » apparaisse.

On pourrait dire,

article 6: insérer, dans le premier aliéna et après le mot « tenu » , les mots « , après consultation, » , ce qui veut dire qu'une fois le texte est accepté, après modification, ça dirait donc:

« Le gouvernement est tenu, après consultation, de réviser la stratégie pour l'occupation et la vitalité des territoires tous les cinq ans. Il peut toutefois reporter... » Là, le texte ne changerait pas. Donc, l'élément de consultation serait introduit là pour dire: Bien, quand tu révises, bien, tu as visité les partenaires. On pourra toujours questionner quels partenaires ont été rencontrés, soumettre une liste aussi. Donc, tout ça, c'est des choses qui se peuvent.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Berthier, qu'est-ce que vous en dites?

M. Villeneuve: Moi, je suis tout à fait d'accord, mon collègue aussi. Alors, nous sommes prêts à voter sur cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui. C'est bien, M. le député de Berthier, merci. Nous sommes donc à voir si on adopte l'amendement déposé par le ministre qui dit: Insérer, dans le premier aliéna et après le mot « tenu » , les mots « , après consultation, » . Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. M. le député de Berthier, qu'est-ce qu'on fait à la suite de l'article 6?

M. Villeneuve: Est-ce que j'ai carte blanche, M. le Président?

Le Président (M. Morin): Vous avez... vous avez...

M. Villeneuve: Vous avez autorité ici, là.

Le Président (M. Morin): Oui. Il faut que je vous écoute jusqu'à la dernière...

M. Villeneuve: Oui. Non, non. Je vous amènerais au deuxième alinéa, M. le Président. Parce que, soyons cohérents, d'une certaine façon, parce qu'on sait qu'entre la révision après cinq ans, il y a entre le 0-5 ans. Et là, moi, je proposerais, toujours dans une question de cohérence, là: « Entre ces périodes, le gouvernement peut, après consultation, également apporter tout changement... » Est-ce que ça vous va? Alors, j'en ferais un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui. Est-ce que vous voulez qu'il soit déposé?

M. Villeneuve: Bien, oui, on peut...

Le Président (M. Morin): Déposez-nous ça.

M. Villeneuve: Oui, O.K. Oui.

Le Président (M. Morin): Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

(Reprise à 11 h 43)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. M. le député de Berthier, je reviens à vous.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Donc, en concordance avec l'amendement qu'on vient d'apporter à l'article...

Le Président (M. Morin): 6.

M. Villeneuve: 6, oui, je l'ai ici, à l'article 6, deuxième alinéa. Donc, pour être en concordance avec l'amendement apporté au premier alinéa proposé par le gouvernement, on propose d'amender le deuxième alinéa tout simplement en y allant de cette façon-ci, donc: insérer, dans le deuxième alinéa et après le mot « peut » , les mots « , après consultation, » .

Donc, on vient s'assurer que le gouvernement, avant toute modification, devra, à tout le moins, s'assurer que personne n'est pris par surprise, et que les gens comprennent que le gouvernement se dirige vers quelque chose, et que les partenaires pourront y être associés et y travailler avec le gouvernement dans le même esprit avec lequel la stratégie qui a été adoptée par le gouvernement l'a été, justement. Voilà.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le ministre? Vous êtes d'accord avec ça?

M. Lessard: On est d'accord avec ça.

Le Président (M. Morin): Donc, on est prêts à voter sur l'amendement présenté par le député de Berthier. L'amendement à l'article 6: insérer après le mot « peut » , les mots « après consultation » , ça, au deuxième alinéa. Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. M. le député de Berthier, est-ce qu'on est prêts d'adopter l'article 6?

M. Villeneuve: Tout à fait.

Le Président (M. Morin): Bon. Je vous avais senti. Donc, l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Nous passons à l'article 7. M. le ministre.

M. Lessard: 7, on dit: « Toute révision de la stratégie est diffusée et rendue accessible dans les conditions et de la manière que le gouvernement juge appropriées. »

En fait, ça vient édicter le fait qu'elle doit être rendue publique. Alors donc, c'est une formule qui est empruntée par la Loi du développement durable. Étant donné que la stratégie a été rendue publique sur le site du ministère avec les différentes organisations, donc sa révision aussi doit être rendue publique, alors donc, en la manière la plus simple, là, la plus correcte, avec les partenaires, viser les bonnes cibles, les partenaires, les ministères. Donc, c'est ce qui a été repris, là, de la Loi du développement durable.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, l'article 7 suite aux explications du ministre.

M. Villeneuve: Oui. Quelques instants, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, est-ce que vous voulez que je suspende?

M. Villeneuve: J'aimerais ça, M. le Président.

Le Président (M. Morin): O.K. Parce que, là...

M. Villeneuve: On est en train de regarder un aspect, là, et c'est tout à fait...

Le Président (M. Morin): Je suspends.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

(Reprise à 11 h 47)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. M. le député de Roberval, vous voulez me...

M. Trottier: Oui, M. le Président. D'abord, une question, là. C'est que, quand on dit que la stratégie est rendue publique et accessible, c'est que, là, ce qui nous questionne, c'est « de la manière que le gouvernement juge appropriées » , là. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de rendre ça plus accessible? Tu sais, est-ce qu'il n'y aurait pas une formulation qui pourrait faire en sorte que ce soit facilement accessible? Parce que, là, dans le fond, le gouvernement pourrait faire de très grosses annonces, comme il pourrait faire de très, très, très petites annonces, là. Il y a...

En tout cas, tu sais, ça pourrait être approprié pour le gouvernement, mais moins approprié pour ceux qui cherchent l'information. Est-ce qu'il n'y aurait pas une formulation qu'on pourrait améliorer par rapport à ça?

M. Lessard: ...je n'en ai pas, mais nécessairement que c'est sûr que les moyens électroniques, c'est... pour me rendre aux arguments de certains commentaires. On essaie de prendre tous les moyens. On dit: Assurer une diffusion. « Rendue accessible -- l'accessibilité -- dans les conditions et de la manière que... » Les conditions, c'est plutôt... C'est quoi, l'accessibilité? C'est-u les moyens électroniques tel qu'autorisés puis etc.? Publication publique? Souvent, c'est le site du ministère. Après ça, ça peut être les sites de tous les ministères.

Ça, c'est assez facile parce que les gens veulent dire qu'est-ce qu'ils font de bien. Après ça, tu as le... Parce qu'on va voir un peu plus loin, il y a comme une procédure écrite, c'est-à-dire dans leur plan, hein, le plan stratégique, donc ils vont y annexer... Nous autres, on va, en plus, le reprendre, ce que les ministères font. Donc, ça va être une déclinaison de plusieurs moyens. Je ne sais pas s'il y a une plateforme, mais éventuellement c'était Plateforme Québec pour tous les gouvernements en ligne, etc.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Si on ajoutait, M. le Président, après... On dit: « Toute révision de la stratégie est diffusée et rendue accessible à l'ensemble de la population dans les conditions et la manière que le gouvernement juge appropriées. » Ça veut dire qu'il y aurait comme une obligation, là, de rendre ça le plus public possible. Est-ce que ça pourrait être une formulation qui serait acceptée par le gouvernement?

M. Lessard: Bien, il n'y a pas plus public que de le mettre sur le site du ministère. Ça, c'est tout le monde. Ça, c'est vraiment tout... parce que c'est un site public. À partir du moment que tu as un site public, ça ne force pas le monde à aller le lire, mais au moins tu te dis: Bien, il est dans son... Il est sur son site, là. On invite le monde à aller le lire.

Je pense que ce n'est pas parce que... Je dirais même à la blague, des fois, ce n'est pas parce qu'il y a un article... Parfois, il ne souffre pas vraiment de mettre un amendement, tu sais. C'est une formule utilisée à peu près dans toutes les lois. Puis on se pose toujours à peu près la même question. L'accessibilité, c'est de le mettre sur le site public, ça fait qu'il n'y a pas d'affaires cachées, puis tout ça. Tu ne vas pas dans une agence ou un sous-département, là. Déjà qu'on a déjà des politiques de consultation puis de diffusion.

On a tous des sites Internet, en partant là, plus la reddition papier, parce que la stratégie dit qu'il doit... donc, papier plus public... Donc, c'est tous les documents de l'État. Je ne peux pas forcer, là, je pense... Le but, c'est que ce soit sur des sites publics.

** (11 h 50) **

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Donc, l'idée, ce n'est pas d'amener un amendement pour un amendement, là. On a tous autre chose à faire quand le texte correspond, il colle parfaitement bien à ce qu'on veut... où on veut arriver, où on part et où on veut arriver. Non, parce que c'est arrivé dans plusieurs commissions, où on a discuté notamment du fait qu'il fallait utiliser davantage -- puis vous l'avez mentionné à plusieurs reprises, tantôt, là -- au niveau d'Internet, donc les sites Internet des ministères, dont la... Et là je ne vise personne, mais il n'en demeure pas moins que, lorsqu'on est à la barre d'un gouvernement, il y a beaucoup de sites Internet, il y a beaucoup d'information qui circule.

Moi, j'ai vu, à un moment donné, au niveau du MRNF, une information qui était là, puis ça a pris, je pense, 10 fois, 10 reprises -- puis je ne nommerai pas le ministre, là -- ça a pris... À 10 reprises, il a fallu que je lui dise: Regarde, c'est parce que ce qui est indiqué sur le site, c'est erroné, puis ça fait depuis... Ça faisait trois ans que c'était là puis c'était erroné.

Ça fait qu'à un moment donné c'est une question aussi d'envoyer un signal clair que, si le gouvernement, il s'oblige à, bien là, les gens qui oeuvrent au sein des ministères devront répondre au fait que le gouvernement s'oblige à s'assurer que l'information, elle est là, elle est actuelle, elle est factuelle et actuelle, elle ne date pas puis elle n'a pas été changée. C'est tout simplement pour...

Il faut, je pense, discipliner aussi l'appareil d'État à cet égard-là parce qu'on se retrouve avec des informations, des sites, des fois, l'information est complètement, là... je cherche, là, je ne veux pas dire le mauvais terme, là, mais elle est périmée, elle est périmée. J'allais dire autre chose, là, mais je préfère « périmée » . Donc, c'est juste de voir de quelle façon on s'assure... Parce que le ministre a dit à plusieurs reprises que ça va se retrouver sur le site, mais, dans le paragraphe qu'on a là, il n'est pas indiqué, là, ce n'est pas marqué, ça, là. C'est juste ça que je voulais amener, sur le site puis...

M. Lessard: Oui. Bien, en fait, c'est tellement large que, dans le fond, c'est une meilleure diffusion possible. On a dit même à plus... On me rappelait, on vient d'adopter « après consultation » . Ça fait que, là, tous les partenaires sont au courant, les partenaires...

M. Villeneuve: Oui.

M. Lessard: Alors donc, il n'y a pas grand monde qui a quelque chose à cacher là-dedans, tu sais, dans le fond. Les sites... Là, on l'a fait sur le site Internet, on l'a fait par Web diffusion parce que, des fois, les médias nationaux ne le reprennent pas, les conférences administratives régionales, les déclinaisons avec les partenaires aussi, donc les centres locaux de développement, parce qu'ils ont tous un peu leurs réseaux. J'ai vu, moi, quand on décliné, les centres locaux de développement ont profité d'avoir leurs réseaux de diffusion du message Web. Alors, c'est une formule utilisée, en général.

M. Villeneuve: Je sais que... Je pense que c'est, M. le Président, dans le projet de loi -- je ne me souviens plus du numéro -- 73 ou 77, là, où on oblige les municipalités à inscrire sur leur site Internet... Donc, on oblige les municipalités à être transparentes. Puis d'ailleurs il y a quelqu'un qui apportait ce commentaire-là il n'y a pas tellement longtemps, qui disait qu'il y a des municipalités, en termes d'information, sur leur site Internet, qui sont d'une transparence extraordinaire et exemplaire. Et le gouvernement était prié de procéder, lui aussi, de façon à ce qu'on retrouve sur l'ensemble...

Finalement, tout ce qui est d'ordre public devrait se retrouver sur les sites Internet pour justement permettre aux gens d'y avoir accès.

Et là où je veux en venir, c'est que... Et ça, c'est les municipalités. Puis, vous savez... M. le Président, M. le ministre le sait comme moi, les municipalités étaient vraiment... Elles se sont dit: Oui, là, là, il faut tout mettre sur le site Internet, là, et le gouvernement nous oblige à des choses mais, lui, ne s'y oblige pas. Et moi, je ne peux pas faire autrement que de soulever cet aspect-là, parce que c'est flagrant ici, là, où le gouvernement ne s'y oblige pas nécessairement. On dit « de façon appropriée » .

Et il faut bien penser aussi que ça peut être la stratégie au complet qui va être revue au bout de cinq ans, pendant... Bon. Mais ça peut être aussi, entre les 0-5 ans, ça peut être un élément de la stratégie qui est mineur. Et ce n'est pas nécessairement sur le site qu'il va se retrouver. En tout cas, on n'en a pas la certitude. Je voulais tout simplement apporter ce commentaire-là, cette constatation-là.

Et, moi, je ne le sais pas, puis ce n'est pas... on ne veut pas changer un paragraphe parce que ça nous tente d'apporter un amendement, mais je me dis: Est-ce que le gouvernement peut se plier à cette exigence-là qu'il fait aux municipalités? Puis, sinon, peut-être avoir... Peut-être que le gouvernement va nous répondre que, écoutez, d'ici deux ans, on va être à même de tout faire ça. Puis parfait. Mais pourquoi le gouvernement ne s'y plierait pas, vu qu'il l'exige des unions municipales?

M. Lessard: Oui. Bien, c'est la stratégie gouvernementale, là. Donc, la stratégie gouvernementale est diffusée, donc elle s'astreint à être diffusée. Donc, c'est par tous les moyens qu'elle prescrira, dont ses sites Internet. Il ne faut pas se priver de le faire. Ça, c'est le moyen le plus facile, en passant, c'est le moyen le plus facile, là, tu le mets en ligne. Deuxièmement, tu sais, il faut-u faire vraiment une dépense papier? La question ou...

M. Villeneuve: Notamment sur le site Internet du ministère? Je ne le sais pas. Parce que ce qui m'inquiète, ce n'est pas toute la stratégie qui va être revue, qui va être là, sur le site, ça, je n'en doute pas, c'est les éléments dans le 0-5 ans, ça peut être mineur, puis, à un moment donné, bon, on le change, mais il n'apparaît pas parce qu'on ne l'a pas mis ou...

Mais, si on s'y oblige, si on se discipline en tant que ministère, en tant que gouvernement en s'infligeant l'obligation de procéder, à ce moment-là, on discipline l'appareil gouvernemental, puis on sait que, quand les gens vont aller sur le site, s'il y a eu un changement la semaine passée, mineur... aussi mineur soit-il, il va être là, on sait qu'il va être là.

C'est tout simplement comment est-ce qu'on vient discipliner l'appareil. Puis je ne dis pas qu'il ne l'est pas, M. le Président, mais il n'en demeure pas moins que, si on envoie le signal qu'il doit se discipliner par rapport aux changements qui sont opérés en cours d'année, mineurs ou majeurs soient-ils, qu'on puisse le retrouver.

M. Lessard: ...on le fait, là, parce qu'on a adopté un autre

article qui dit: L'efficience, l'efficacité... Alors, efficace, efficient, ça veut dire qu'on diffuse notre information puis on change nos comportements. Parce que, sinon, si tu fais des changements, et tu ne le diffuses pas, et tu ne l'adoptes pas, bien, là, il y a un problème de cohérence.

Des voix: ...

M. Lessard: On est vraiment passés en mode électronique, là, je pense que ça, il ne faut pas se le cacher. Mais, moi, je n'ai pas d'amendement. J'entends bien ça. Je pense que les gouvernements, quand ils... En plus, ils s'obligent. C'est la stratégie gouvernementale, elle s'oblige à être diffusée. Elle l'a été, il faut qu'elle le soit encore. Puis, en plus, il y a toute la notion de ce que chacun des ministères va faire. Moi, à cette étape-ci, je ne vois pas vraiment de modification à apporter à l'article.

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval, qu'est-ce que vous en dites?

M. Trottier: Bien, M. le Président, si on mettait le « notamment sur le site Internet » , ça amènerait, en tout cas, une précision qui nous apparaît importante, parce que, comme disait mon collègue tantôt, là, c'est que, bon, peut-être que... Tu sais, normalement, tout le monde a intérêt à diffuser, mais c'est comme... Tu sais, c'est parfois, tu dis: Ah, ça ne vaut pas la peine de changer ça. Tu sais, c'est que, là, il n'y a pas quelqu'un qui s'est chargé de changer ça. Ce n'est pas nécessairement par mauvaise volonté, mais, bon, souvent les gens sont occupés à d'autre chose, puis il arrive des aberrations.

L'exemple que donnait mon collègue tantôt, c'était par rapport aux pourvoiries, qu'on annonçait un programme, on disait que les gens qui voulaient bénéficier d'un programme pouvaient le faire, alors qu'il y avait un moratoire qui avait été déclaré depuis plusieurs années, puis que, finalement, bien, le monde appliquait pour rien parce qu'il y avait un moratoire. Ça fait que, là, bien, tu sais, parfois, ce n'est pas par cachette, c'est par, je dirais, soit discipline ou, en tout cas, les gens disent: Bon.

Bien, on va attendre d'avoir suffisamment d'information pour changer tout ça parce que ça demande... c'est un peu lourd. Mais, des fois, il y a des informations qui peuvent être très pertinentes puis qui...

Ça fait que, s'il y avait « notamment sur le site Internet » , je pense que ça... C'abord, ça correspond au monde d'aujourd'hui, là, puis... Parce que c'est sûr que, quand même qu'on publiera ça... Même M. le ministre parlait tantôt si on devrait publier sur papier. Je ne suis pas sûr que, dans les prochaines années, on va publier encore beaucoup sur papier, là. J'ai l'impression que ça va être moins populaire un peu.

Le Président (M. Morin): M. le dé