Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

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34 th Legislature, 1 st Session

(November 28, 1989 au March 18, 1992)

Wednesday, March 18, 1992 - Vol. 31 N° 185

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Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mesdames et messieurs les

députés, si vous voulez vous asseoir, s'il vous plaît!

Affaires inscrites par les députés de

l'Opposition

Motion proposant que l'Assemblée

réaffirme la position du gouvernement

à l'effet de négocier à deux, et

non à onze, avec le gouvernement

canadien tout projet d'entente

constitutionnelle

En ce mercredi, 18 mars 1992, nous entreprenons les travaux de

l'Assemblée, à l'étape des affaires du jour et à

l'article 40 de notre feuilleton. Aux affaires inscrites par les

députés de l'Opposition, M. le whip de l'Opposition officielle et

député de Lac-Saint-Jean présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale réaffirme la position du

gouvernement exprimée solennellement par le premier ministre à

l'occasion d'un message à la population, le 23 juin 1990, à

l'effet de négocier dorénavant à 2 et non à 11,

avec le gouvernement canadien tout projet d'entente

constitutionnelle.»

Alors, avant que le débat sur cette motion du whip de

l'Opposition officielle ne s'engage, je vous informe de la répartition

du temps de parole établie pour la discussion de ladite motion. Mise

à

part la réplique de 10 minutes accordée à

l'auteur de la motion, à savoir le député de

Lac-Saint-Jean, et les 10 minutes allouées à l'ensemble des

députés indépendants, les deux groupes parlementaires se

partageront également la période consacrée à ce

débat. Dans ce cadre, les interventions sont limitées à

une durée de 30 minutes chacune.

Je veux également vous rappeler qu'il a été convenu

que la motion sera en discussion pour un seul mercredi et, comme cette entente

est en dérogation à la règle habituelle voulant que les

motions du mercredi s'échelonnent sur deux mercredis, je comprends, M.

le leader ajoint, que vous souhaiteriez qu'on en fasse un ordre de la

Chambre.

M. Johnson: En effet, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, ce sera le cas. Je

suis prêt, à partir de maintenant, à reconnaître le

premier intervenant, à savoir M. le député de

Lac-Saint-Jean et whip de l'Opposition officielle.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Merci, M. le Président. On me permettra

d'abord un peu d'histoire, probablement par déformation professionnelle,

sur le dossier constitutionnel, très rapidement, pour rappeler à

cette Chambre qu'au cours des 30 dernières années il y a eu trois

rondes de négociations constitutionnelles et que ces trois rondes ont

toutes échoué: la première, la plus lointaine, c'est celle

de 1968-1971 qui s'est soldée par l'échec de la conférence

de Victoria, on s'en rappellera, et où le premier ministre actuel

était à ce moment-là aux commandes. Il amorçait son

premier mandat comme premier ministre. Ça a été

l'échec encore une fois par incompréhension, le Québec

misant surtout sur le partage des compétences et le reste du Canada

étant préoccupé par d'autres sujets comme le rapatriement

de la Constitution, la réforme du Sénat, une charte des droits

qui était un peu l'obsession du premier ministre fédéral

d'alors, M. Trudeau.

Deuxième ronde, 1980-1981, celle qui a suivi le

référendum de 1980. Ça, c'a été pire encore

que la première. Un échec pour ce qui concerne le Québec,

bien sûr, puisqu'on se rappellera du coup de force de l'époque,

où l'on a, évidemment, fait fi des revendications et des

exigences du Québec et où on a procédé à des

changements majeurs à la Constitution canadienne en plus du

rapatriement, sans le consentement, sans l'assentiment du Québec. Cela a

donné lieu, d'ailleurs, à une motion quasi unanime ici, à

l'Assemblée nationale, condamnant ce procédé puisqu'on

réduisait, sans son consentement, les pouvoirs mêmes de

l'Assemblée nationale. Donc, deuxième ronde, échec.

Troisième ronde, 1987-1990. C'est la ronde qui porte sur ce qu'on

a appelé l'accord du lac Meech. Ça aussi, ça s'est

terminé - je n'ai pas besoin de vous le rappeler, c'est encore plus

récent - par un échec. Pourtant, le Québec avait

formulé ses demandes les plus modestes, cinq conditions très,

très modestes, selon les termes mêmes du premier ministre, mais,

malgré cela, le Canada anglais, l'opinion publique du Canada anglais

majoritairement a rejeté ces exigences, ces conditions modestes

demandées par le Québec et deux premiers ministres ont, en

quelque sorte, reflété cette opinion publique majoritaire et ont

fait échouer le processus.

Trois rondes constitutionnelles de négociations

constitutionnelles au cours des 30 dernières années. Trois

échecs, M. le Président. Les causes de ces échecs, bien

sûr, on peut accuser, à juste titre, le mode de

négociations. Je pense que, quand on réunit autour d'une table 11

représentants de 11 gouvernements, dont 10 représentent l'une des

deux nations, celle qui est majoritaire au Canada, et 1 seul de ces 11

gouvernements

représente l'autre nation, la nation québécoise,

c'est évident que la position du Québec est ce qu'on pourrait

appeler une position de faiblesse, d'une certaine façon, une position

constante de faiblesse puisqu'il n'y a qu'un seul gouvernement parmi 11 qui

représente l'une des deux nations, la nation

québécoise.

Donc, le mode de négociations, sans doute, explique largement

l'échec de ces trois rondes de négociations. Mais je pense que la

vraie raison ou la vraie cause de l'échec également se retrouve,

encore une fois, je me répète, mais ça me semble

essentiel, fondamental, la vraie cause de l'échec se retrouve dans ce

que le rapport Bélanger-Campeau appelait «le choc des visions, des

aspirations et des identités nationales».

Je me permets une citation, M. le Président, qui résume

bien cette cause de l'échec des négociations constitutionnelles

au Canada et au Québec. Je cite: «Mais une lecture historique de

l'expérience du fédéralisme canadien nous force à

reconnaître une antinomie entre la tendance à la centralisation et

à l'uniformisation du régime canadien, d'une part, et, d'autre

part, la volonté sans cesse grandissante du Québec d'affirmer son

autonomie et sa spécificité et d'être pleinement

maître de ses décisions et des choix qui le concernent. Telle est

donc là, fondamentalement, la raison première de l'impasse

actuelle.» M. le Président, je n'ai pas indiqué la source

de cette citation pour un peu m'amuser, d'une certaine façon. Il ne

s'agit pas du livre blanc du Parti québécois de 1980, il ne

s'agit pas du programme du Parti québécois, il s'agit du

«Québec libre de ses choix», communément

appelé le rapport Allaire. C'est là la façon dont, dans le

rapport Allaire, on explique l'impasse actuelle. Ça me semblait

important de le citer.

Mais je pourrais, également, citer le rapport

Bélanger-Campeau qui est aussi très clair, très lumineux

à ce sujet-là. On retrouve ce paragraphe dans

Bélanger-Campeau: «Après 25 ans de discussions

constitutionnelles, deux commissions d'enquête instituées par le

gouvernement fédéral, des modifications constitutionnelles

majeures apportées en 1982, sans le consentement du Québec, et,

enfin, l'échec d'une entreprise constitutionnelle qui abordait pour la

première fois, dans la perspective du Québec, la dimension

politique du problème québécois, il est légitime de

s'interroger, à tout le moins, sur la capacité du reste du Canada

d'accéder à des choix qui répondent vraiment aux besoins,

aspirations et visions propres au Québec. De tels choix ont

été jusqu'ici perçus ou traités comme

inconciliables avec d'autres besoins, aspirations et visions présents au

Canada ou incompatibles avec le bon fonctionnement de la

Fédération canadienne.» Rapport

Bélanger-Campeau.

Alors, M. le Président, je pense qu'il était important de

faire ce bref retour historique pour, à la fois, mesurer l'ampleur des

échecs dans les négociations constitutionnelles et essayer aussi

d'en percevoir et d'en identifier les causes véritables.

Voyons maintenant si les choses ont vraiment changé, s'il y a

vraiment eu évolution de la réalité. D'abord, prenons le

cas de cette conférence qui a eu lieu jeudi dernier, à Ottawa,

regroupant a la fois des premiers ministres et des ministres responsables du

dossier constitutionnel. Quelle conclusion, quelle leçon en tirer?

Premièrement, il apparaît évident que le rapport

Beaudoin-Dobbie a été carrément et définitivement

mis au rancart. Fini! Terminé! On n'en parle plus. Son existence a

été brève; il n'a pas réussi à atteindre

l'âge de la majorité. C'est un enfant mort-né. Remarquez

que je ne verserai pas de pleurs sur ce décès, compte tenu

évidemment de l'opinion que j'en avais, et de l'opinion que

l'Assemblée nationale en avait aussi; je fais référence au

vote de la semaine dernière à l'Assemblée nationale. Bon.

Mais c'est quand même un constat qu'il faut faire: la mise au rancart du

rapport Beaudoin-Dobbie. Enterrement de première classe.

Deuxièmement, ce qu'on a constaté également

à l'occasion de cette conférence des premiers ministres, tenue

à Ottawa jeudi dernier, c'est un refus très clair, très

net de toute forme de statut particulier qu'on pourrait octroyer au

Québec. Je pense qu'il faut décoder les choses telles qu'elles

sont. Il est clair qu'on est prêt maintenant, au Canada anglais, à

reconnaître de façon très symbolique le Québec comme

société distincte. Oui, mais à condition, donc, que ce ne

soit plus tout simplement qu'un ornement constitutionnel, mais sans pouvoirs.

Sans pouvoirs. Clyde Wells a répété sa position tout

récemment; on voyait ça dans les journaux d'aujourd'hui ou

d'hier: «Clyde Wells dit oui à la société distincte,

mais sans pouvoirs différents au Québec». Donc, que ce ne

soit qu'un simple bibelot constitutionnel.

Mais ce qui est aussi évidemment très important, c'est que

plusieurs premiers ministres ont exprimé de façon très

nette leur refus d'accorder au Québec des compétences exclusives

ou des pouvoirs particuliers, cela au nom, disaient-ils, ont-ils

répété, de l'égalité des provinces et aussi

parce qu'ils souhaitent un gouvernement central fort. Pour l'Alberta et pour

Terre-Neuve, c'est on ne peut plus clair, mais pour d'autres provinces aussi,

je pense au Manitoba et à la Colombie-Britannique, il est évident

que, pour elles, le principe de l'égalité des provinces est un

principe fondamental qui ne doit être violé d'aucune façon

ni sous quelque forme que ce soit et, donc, par conséquent, on en tire,

on déduit, à partir de ce principe-là, qu'on ne peut

accepter quelque forme que ce soit de statut particulier au Québec et,

aussi, qu'on ne peut pas accepter l'octroi d'un droit de veto pour le

Québec à partir de ce principe-là de

légalité des provinces. Alors, il n'y a pas de changement sur ce

plan. Il n'y a aucun progrès

qu'on a pu constater à cette conférence de jeudi

dernier.

(10 h 20)

On a cependant constaté une chose, c'est que c'est le premier

ministre de l'Ontario, Bob Rae, qui a pris les commandes de l'appareil. Il a

éjecté le pilote, Joe Clark, il l'a repoussé dans la

carlingue, en arrière, il a pris les commandes de l'appareil. Bob Rae.

Et c'est lui qui a imposé à la fois la forme des

négociations. Il a dit: C'est comme ça que ça va se passer

désormais, les provinces vont être là, on va former des

comités, quatre comités de fonctionnaires, et on va amorcer les

négociations et les pourparlers et c'est nous qui allons décider.

En plus, il a imposé son calendrier. Il a dit: Ça ne sera pas

avril, ça va être la fin mai. Et là, Clyde Wells dit que,

fin mai, c'est un peu tôt aussi. Alors, ce n'est pas sûr que

ça demeure fin mai. Mais, manifestement, jeudi dernier,

l'élément déterminant, l'élément, je dirais,

le plus important de cette conférence, c'est l'arrivée sur

l'avant-scène de Bob Rae, le premier ministre de l'Ontario, qui a

carrément écarté Joe Clark du dossier.

En plus, ce même Bob Rae a exigé et a obtenu que la table

constitutionnelle soit élargie. Il y en avait 11 avant. Il trouve que ce

n'était pas assez, il en fallait plus, le menu était assez

chargé pour qu'il y en ait plus, tout le monde pouvait y trouver

à manger, on ajoute du monde. Alors, on a ajouté les deux

gouvernements territoriaux et on a ajouté les quatre

représentants des grandes associations autochtones du Canada, de sorte

qu'on se retrouve 16, 17 si le Québec se retrouvait, comme gouvernement,

à cette table. Donc, on est passé de 11 à 16. Ça ne

marchait déjà pas bien à 11, ça n'a jamais

réussi à 11, imaginez-vous comment ça va se passer

à 16! C'est ce que Lise Bissonnette a appelé, à juste

titre, «une belle recette pour l'enlisement». C'est

carrément... On ajoute un étage de plus à la tour de Babel

qui existait déjà. On trouve qu'elle n'est pas assez haute - un

autre étage! - accentuant ainsi la confusion des langues et des esprits.

Voilà ce qui s'est passé, M. le Président, à cette

conférence de jeudi dernier.

Évidemment, ça a créé des mécontents,

des frustrés. On a vu, hier, la Fédération des

francophones hors Québec qui a dit: Écoutez, nous, on est 900 000

ou près de 1 000 000; pourquoi ne serait-on pas à la table?

pourquoi n'aurait-on pas un siège? les autochtones qui sont moins que

nous en ont quatre; pourquoi pas nous? Clark leur a fermé la porte au

nez. Il a dit: Non, non, il n'en est pas question. Mais c'est évident

qu'en élargissant la table on suscite des mécontentements et des

revendications. Alors, la thérapie de groupe est en route, mais

ça va ressembler beaucoup à de la cacophonie.

Deuxièmement, M. le Président, en fin de semaine

dernière, il y avait la conférence sur les autochtones, sur la

question autochtone, qui s'est déroulée à Ottawa. Je vous

signale d'abord et je vous rappelle que les autochtones avaient d'abord

refusé ce genre de conférence. Ils avaient d'abord dit non;

ensuite, ils se sont ravisés, ils ont exigé avoir leur propre

conférence. Clark a cédé et ça a eu lieu en fin de

semaine dernière.

Il ressort clairement de cette conférence que la question

autochtone est devenue au Canada la priorité no 1 sur le plan

constitutionnel dans le cadre de la présente ronde de

négociations, cette ronde Canada qui est en cours. C'est clair, c'est

évident, la priorité no 1 à l'agenda constitutionnel,

maintenant, au Canada, c'est la question autochtone. Il y a une sorte de vague

de sentimentalisme qui déferle actuellement au Canada anglais, une

espèce de grande bouffée de romantisme à l'égard

des autochtones, à l'égard des communautés autochtones.

Comme je le mentionnais à un journaliste récemment, ça

fait maintenant, au Canada anglais, bon chic, bon genre de considérer

avec beaucoup d'intérêt, d'émotion, les revendications des

communautés autochtones. Il y a donc une disposition d'esprit qui fait

en sorte qu'au Canada anglais, actuellement, on trouve toujours, ou à

peu près tout le temps, très équitable, très juste,

très justifiable à peu près n'importe quelle revendication

formulée par les autochtones. La moindre phrase qui est

proférée par l'un ou l'autre des leaders autochtones est

considérée un peu comme une révélation divine,

parole d'évangile, et il faut, évidemment, y accéder sans

plus de réserve.

Alors, évidemment, avec un tel état d'esprit, c'est clair

que la question autochtone est devenue la priorité constitutionnelle no

1 au Canada anglais, ce qui faisait dire à Ghislain Dufour qui a

participé à toutes les conférences - c'est un peu curieux

quand même que ce soit le Québécois qui ait

été le plus en vue à l'occasion de toutes ces

conférences, c'est le président du Conseil du patronat, enfin,

Ghislain Dufour qui disait: Écoutez, on a commencé le processus

avec la question du Québec en tête de liste et, après

ça, c'était la réforme du Sénat et la question

autochtone. Là, on est rendu que c'est complètement

inversé. C'est la question autochtone qui est en tête de liste, la

réforme du Sénat et la question du Québec est à peu

près évacuée ou, tout au plus, elle est inscrite

maintenant à varia, divers de l'agenda. C'est ça qui s'est

passé, finalement, et c'est ce qui a été confirmé,

en fin de semaine dernière, à la conférence sur la

question autochtone.

Le Canada est maintenant disposé à reconnaître un

droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Je ne sais pas si

ça suppose qu'il y ait un droit transcendant aussi à l'autonomie

gouvernementale, s'il y a son pendant, mais, en tout cas, un droit

inhérent à l'autonomie gouvernementale aux nations autochtones

sans trop savoir, d'ailleurs, ce que ça implique concrète-

ment, sauf qu'il y a peut-être lieu de s'inquiéter, mais

ça paraîtrait mal de s'inquiéter. Mme Bissonnette

s'inquiétait, elle, en tout cas, hier, en disant qu'il s'agit quand

même d'un gouvernement à fondement racial, d'un gouvernement

fondé sur le droit du sang. Est-ce que c'est vraiment souhaitable

d'arriver jusque-là? Enfin, c'est ce que réclament, ce que

revendiquent les leaders autochtones, mais c'est quand même un concept

vague, flou, assez nébuleux, qui génère beaucoup de

confusion parce que c'est clair qu'une fois qu'on a admis le principe, qu'on

essaie de le cerner, de le définir, bien, là, les contradictions

apparaissent, les divergences d'opinions apparaissent aussi. Alors, on n'est

pas sorti de l'auberge en ce qui concerne la définition du droit

à l'autonomie gouvernementale pour lesdits autochtones, mais c'est,

évidemment, la priorité du Canada anglais.

À partir de ce moment-là, les revendications du

Québec sont reléguées à l'arrière-plan des

enjeux constitutionnels. À partir de ce moment-la, qu'est-ce qui se

passe? Bien, là, on commence à multiplier les appels pressants

aussi bien chez les premiers ministres, Joe Clark, que chez les autochtones, au

Québec, pour qu'ils reviennent à la table qui serait maintenant

une table à 17 et non plus une table à 11. Alors, là,

c'est les appels pressants. Hier, là, c'était quasiment

indécent; M. Ovide Mercredi qui s'est fait flatteur, flagorneur à

l'égard du premier ministre du Québec pour l'inciter à

retourner à la table. Le sauveur du Canada, disait-il, vous êtes

le sauveur du Canada, vous êtes le seul capable de sauver le Canada. On

était dans la flagornerie la plus basse, mais ça s'ajoutait aux

appels pressants de Bob Rae, de Clyde Wells, d'à peu près tous

les premiers ministres, y compris Joe Clark, évidemment, qui disait au

Québec: Revenez, nous vous en prions. Revenez vite à la table

pour poursuivre cette ronde constitutionnelle.

Eh bien, M. le Président, je pense que le premier ministre du

Québec doit résister au chant des sirènes qui nous

arrivent du Canada anglais pour plusieurs raisons que je voudrais essayer

d'énumérer rapidement.

D'abord, premièrement, le gouvernement fédéral et

le Canada anglais n'ont aucune proposition sérieuse à soumettre

au Québec, susceptible de satisfaire les revendications,

particulièrement en regard du partage des compétences. Les

propositions fédérales, aussi bien que le rapport

Beaudoin-Dobbie, sont maintenant déjà des documents historiques,

des documents d'archives et tout au plus destinées à la

récupération et au recyclage du papier usagé. Je pense

qu'il n'y a pas eu progrès à ce niveau-là.

Donc, il n'y a aucune raison, sur ce plan-là, pour que le

Québec retourne à la table des négociations, d'autant

plus, M. le Président, je le dis, qu'on se retrouve avec un gouvernement

fédéral qui manifeste la pire des hypocrisies que j'aie vues

depuis bien longtemps. Il y a comme une fourberie, là, qu'on doit

constater actuellement du côté d'Ottawa. Et Joe Clark joue le

personnage de Tartuffe de façon exemplaire. Pendant qu'avec des airs

contrits il demande au Québec de revenir à la table, pendant

qu'avec des propos mielleux il affirme qu'il est tout disposé a prendre

en considération les aspirations et les revendications du Québec,

en même temps que Joe Clark joue au Tartuffe, en même temps ses

propres collègues, celui des Communications, celui de l'Environnement

sont en train de faire adopter par le Parlement fédéral des lois

qui expriment de façon tout à fait extraordinaire le

fédéralisme dominateur que condamnait récemment le premier

ministre du Québec.

Parce qu'il faut le faire! Joe Clark, lui, joue le rôle du

Tartuffe dans tout ça. Il y a l'expression d'une hypocrisie

incommensurable dans ce qui se passe présentement à Ottawa: Oui,

on est prêts à reconnaître vos aspirations. Oui, on est

prêts à une vaste décentralisation des pouvoirs. Et, en

même temps, le rouleau compresseur de la centralisation est en marche

à toute vapeur à Ottawa. Et on en parlait hier en cette Chambre

avec la

loi sur l'environnement, l'évaluation environnementale.

Même le ministre de l'Environnement du Québec, M. Paradis,

dénonçait avec vigueur ce projet de loi carrément

centralisateur où le gouvernement fédéral

s'ingérerait dans des domaines de juridiction québécoise.

Même chose avec la

loi sur les communications, exactement la même

chose. Là, vraiment, il faut, je pense, prendre conscience de cette

opération hypocrite du gouvernement fédéral et du

rôle de Tartuffe que joue dans cette opération le ministre

responsable du dossier, Joe Clark. (10 h 30)

Deuxième raison de ne pas participer, de ne pas répondre

à ces appels pressants, c'est qu'en élargissant le nombre des

intervenants à 16 et à 17, évidemment, si le gouvernement

du Québec s'y retrouvait, non seulement d'abord Ottawa abandonne son

leadership, toute sa capacité d'initiative, mais en plus, comme le

disait Lise Bissonnette et je la citais tantôt, il met en place tous les

ingrédients d'une recette pour l'enlisement, en reportant la date des

offres, le dépôt des offres à fin mai et peut-être

plus tard. Et, en faisant en sorte que maintenant on se retrouve 16 autour de

la table, c'est évident, c'est manifeste qu'on s'en va directement vers

le cul-de-sac.

M. le Président, autre raison qui m'apparaît esentielle. En

retournant à la table, sans aucun gain à l'égard de ses

revendications légitimes, le Québec serait appelé à

contribuer et à participer, à mettre l'épaule à la

roue, particulièrement à l'égard de la reconnaissance d'un

droit inhérent à l'autonomie gouvernementale des autochtones, qui

occupe désormais le premier rang du hit parade constitutionnel au

Canada. Et là, vrai-

ment, je pense qu'il faut dénoncer cela. J'écoutais, en

fin de semaine, les leaders autochtones, à la fois mielleux et

provocateurs. Ça alternait. Matthew Coon Come, le Cri, était

plutôt du genre provocateur. Mercredi, il a continué, lui,

plutôt le genre flagorneur, flatteur.

Mais il fallait voir ces messieurs inviter le Québec à

revenir s'asseoir à la table. Pas pour régler la question du

Québec, non non, non, non, non, pour régler la question

autochtone. Moi, ma grand-mère avait une expression tout à fait

savoureuse pour parler de ça. Elle disait de quelqu'un, dans ce

temps-là, qu'il était effronté comme un boeuf maigre. Un

boeuf maigre, c'est très effronté, M. le Président.

Ça saute le clos, ça va dans le champ du voisin, ça

fréquente les vaches du voisin. C'est très effronté, un

boeuf maigre. Mais là vraiment, il faut être effronté comme

un boeuf maigre pour dire des choses pareilles: Écoutez donc, venez, le

Québec, venez à la table, revenez à la table. Ah oui?

Pourquoi? Vous êtes prêts maintenant à régler la

question du Québec? Non non, non non, régler la question

autochtone. Là, je me retiens, M. le Président, je me retiens

parce que là, il y a des limites à l'effronterie. Et je pense que

la réponse du Québec est tout à fait pertinente de dire

non au retour à la table au moment même où la question du

Québec n'est plus à l'agenda, n'est plus à l'ordre du

jour. C'est la question autochtone qui est à l'ordre du jour.

Je ne veux pas dire par là que la question autochtone ne

mérite pas d'être réglée. Ce n'est pas ça que

je veux dire, comprenons-nous bien, mais je veux dire que la question du

Québec, elle, elle ne l'est pas, réglée. On a

essayé de la régler avec Meech, on n'a pas réussi. Et

là, tout d'un coup, ce n'est plus important de la régler. On

l'évacué du décor, on l'évacué du paysage,

on en ressort une autre, et celle-là, ça devient la

priorité qu'on essaie de régler maintenant. M. le

Président, je dirais également qu'en retournant à la

table, le Québec affaiblirait son pouvoir de négociation en

reconnaissant à nouveau un processus de révision

constitutionnelle que le premier ministre a condamné, a jugé tout

à fait discrédité.

Alors, M. le Président, je pense qu'il y a là un

piège dans lequel le gouvernement québécois ne doit pas

tomber. Et là-dessus, je me permettrais une digression, M. le

Président. J'écoutais, pas plus tard qu'aujourd'hui, un

commentaire à la radio, où on disait que l'Opposition officielle,

le Parti québécois, s'apprêtait a piéger le

gouvernement avec une motion. J'ai été complètement

renversé d'entendre ça. Le piège, M. le Président,

il n'est pas à l'Assemblée nationale, il est là-bas,

à Ottawa. La chausse-trappe, elle est là-bas. Le piège

n'est pas ici. Qu'est-ce que c'est que cette histoire-là, de

prétendre ou d'affirmer ou de conclure que l'Opposition officielle

essaie de piéger le gouvernement? Ce n'est pas l'Opposition officielle

qui essaie de piéger le gouverne- ment, c'est tout le Canada anglais,

c'est les premiers ministres des provinces, c'est Joe Clark, c'est les leaders

autochtones qui essaient de piéger le gouvernement en lui demandant de

revenir à la table, en l'invitant à revenir à la table. Le

piège n'est pas ici, je regrette, M. le Président. C'est en

retournant là-bas, en retournant à la table que le gouvernement

serait piégé, ce n'est pas en adoptant la motion

présentée par l'Opposition officielle, qui rejoint, qui reprend,

essentiellement, la position adoptée par le gouvernement et par le

premier ministre le 23 juin 1990. On reprend la position du gouvernement.

Où est le piège? Il n'est pas ici, le piège, il est

là-bas. Il est à Ottawa, le piège.

Le Bloc québécois a parfaitement raison: En retournant

à la table de négociation, le Québec deviendrait le bouc

émissaire idéal, parce que c'est loin d'être sûr que

ça va marcher, leurs négociations sur l'autonomie

gouvernementale; c'est loin d'être sûr que ça va aboutir au

succès. Mais, si le Québec revenait, alors voilà,

là, on aurait le bouc émissaire idéal. «Bouc

émissaire demandé», le Québec répond

parfaitement aux normes. Là, il reviendrait. Si ça

échouait - c'est fort possible que ça échoue sur cette

question-là, on voit que la confusion est apparue partout - alors

là, le Québec étant de nouveau à la table, on

aurait: Regardez, c'est lui, c'est sa faute; ça ne marche pas, c'est sa

faute, c'est la faute du Québec. Le bouc émissaire idéal!

Je pense qu'on doit être conscient de ça et refuser de participer

à cette opération, surtout quand on sait qu'on va devenir le bouc

émissaire rêvé qui manque et dont on a besoin

là-bas. C'est pour ça qu'on fait des appels tellement pressants

au gouvernement du Québec de réintégrer la table, c'est

parce qu'il manque un bouc émissaire et le Québec jouerait

très bien ce rôle-là.

Alors, M. le Président, je pense qu'il est essentiel que le

gouvernement québécois, comme l'a rappelé, d'ailleurs, le

premier ministre, M. Bourassa, lundi de cette semaine, sur les ondes de

Télémédia, et je cite: «On n'a pas l'intention de

changer d'attitude; on n'a pas l'intention, dis-je, de changer d'attitude sur

la participation du Québec aux négociations à 11 ou

à 17. La décision de juin 1990 de ne pas participer au niveau

politique est maintenue. On ne peut pas dire que les discussions

effectuées à date ont permis de dégager des progrès

importants.» Fin de la citation. (10 h 40)

Je me permets, M. le Président, de rappeler le discours solennel

prononcé par le premier ministre, le 23 juin 1990, à la suite de

l'échec de l'accord du lac Meech, et je cite M. le premier ministre:

«Le processus de révision constitutionnelle existant au Canada est

discrédité. Le gouvernement du Québec n'accepte pas de

retourner à la table de négociation sur le plan constitutionnel.

Pas question de discuter de la réforme du Sénat, pas question de

discuter de

la clause Canada et, malheureusement - écoutez bien - pas

question de discuter, également, de la réforme constitutionnelle

qui pourrait impliquer les Amérindiens. Comment voulez-vous que

j'accepte de retourner à la table constitutionnelle alors que j'ai

refusé de le faire en 1986, avant le début des

négociations sur l'accord du lac Meech? Comment pourrais-je y retourner

maintenant que les accords ont été rejetés après

avoir été ratifiés? En outre, c'est la position de mon

gouvernement de négocier dorénavant à 2 et non à 11

avec le gouvernement canadien.» Fin de la citation, M. le

Président.

Le jugement et la position apparaissent encore aujourd'hui tout à

fait pertinents et fondés; j'ai essayé de le démontrer. Le

premier ministre du Québec doit donc résister aux appels

répétés du Canada anglais de retourner à la table

de négociation, maintenant à 17, et, par cette motion

présentée par l'Opposition officielle, le premier ministre du

Québec peut, a l'occasion de réaffirmer de façon

officielle et non pas uniquement sur les ondes d'une station de radio,

même si ça a son importance, mais de réaffirmer de

façon officielle la politique de son gouvernement de ne plus participer

à des négociations constitutionnelles à 11 ou à 17,

surtout dans un contexte où aucun progrès n'a été

réalisé, mais, au contraire, où les revendications des

autochtones ont relégué la question du Québec en

arrière-plan pendant que les provinces du Canada anglais sont absolument

incapables de s'entendre entre elles sur des questions majeures comme la

formule d'amendement, la réforme du Sénat, le partage des

pouvoirs et l'union économique. Mais il y a une dynamique de groupe,

là, qui est enclenchée de leur côté et qui n'est

peut-être pas mauvaise en soi.

Mais, par cette motion que nous présentons, M. le

Président, qui devrait, à mon avis, être adoptée par

les deux grands partis politiques représentés à

l'Assemblée nationale - et, encore une fois, je répète que

notre intention n'est certainement pas de prendre au piège le

gouvernement, le piège étant ailleurs, le piège

étant dans l'acceptation de participer, de répondre positivement

aux appels venant d'Ottawa; c'est là qu'est le piège vraiment -

par cette motion adoptée, je l'espère, par les deux grands partis

politiques, pour reprendre les propos du premier ministre lui-même, le 23

juin 1990, «le Québec démontrerait qu'il est toujours plus

fort quand il est uni». Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le

député de Lac-Saint-Jean. Toujours sur cette motion du

député de Lac-Saint-Jean et whip de l'Opposition officielle, je

cède maintenant la parole à M. le ministre de la Justice et

délégué aux Affaires intergouvernementales

canadiennes.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Merci, M. le Président. M. le

Président, j'ai eu l'occasion mercredi dernier, en cette Chambre,

d'exprimer les réserves que nous avons en ce qui regarde le rapport

Beaudoin-Dobbie sur le renouvellement de la Fédération

canadienne. Depuis la dernière semaine, donc à l'intérieur

d'une semaine, M. le Président, le dossier constitutionnel a encore

beaucoup évolué. Il a évolué sur deux aspects

principaux: tout d'abord, en ce qui regarde le processus qu'on entend

maintenant suivre et, ensuite, en ce qui regarde le nombre de membres à

la table de discussions constitutionnelles.

En ce qui regarde tout d'abord, M. le Président, le processus,

rappelons-nous qu'au mois de septembre dernier le gouvernement

fédéral déposait des propositions de réforme en

profondeur de la Fédération canadienne. C'était

présenté comme des propositions, non pas comme des offres, mais

des propositions qui, à la suite de certaines discussions qui avaient eu

lieu depuis l'échec de Meech, devaient, selon le gouvernement

fédéral, nous amener à une nouvelle entente qui se situe

dans un «round» Canada pour l'ensemble de la

Fédération canadienne. On se souvient que nous avons

étudié ce document, ces propositions fédérales en

commission parlementaire, la commission qui est responsable, qui est

chargée d'étudier les offres, et la conclusion a

été que ces propositions étaient nettement insuffisantes,

et un comité mixte a été formé, comité

présidé par le professeur Gérald Beaudoin, par le

sénateur Gérald Beaudoin, et par Mme la députée

Dobbie, un comité mixte Sénat-Chambre des communes, qui a rendu

son rapport, donc, il y a quelques jours. Et nous avons dit à quel

point, entre autres en ce qui regarde le partage des compétences

législatives, ce rapport est nettement insuffisant.

On nous avait informés, M. le Président, qu'il y aurait

une motion ou une résolution, une étape, disons, qui devait

être discutée à la Chambre des communes

fédérale pour qu'on puisse se référer à des

grands principes, les principales données qu'on entendait, au niveau du

gouvernement fédéral, inclure dans les offres qu'on voulait

présenter au Québec. On nous avait dit: Probablement avant

Pâques, peut-être après Pâques, on est en train

d'évaluer toutes les possibilités, mais il y aura ce document, il

y aura cette motion, cette résolution qu'on débattra à la

Chambre des communes et qui nous permettra, donc, d'exprimer très

clairement les principaux principes, les principales données qui

devraient nous amener, à la suite donc des commentaires que nous avons

reçus sur le rapport Beaudoin-Dobbie, à établir des offres

pour le gouvernement, pour le Québec, pour renouveler donc la

Fédération canadienne.

L'objectif d'un tel processus, M. le Président, d'avoir une telle

motion, c'était de pouvoir

avoir un consensus, d'avoir même le consentement des trois grands

partis représentés à la Chambre des communes - les

conservateurs, les libéraux et les néo-démocrates - que

ces trois grands partis puissent se prononcer sur les principaux

éléments qu'on doit retrouver dans une proposition de

réforme du fédéralisme canadien pour répondre aux

objectifs légitimes du Québec. C'est un objectif que nous

considérons comme très important parce qu'il est, à notre

avis, extrêmement important que l'on puisse avoir, au niveau des grands

partis politiques fédéraux, cette unanimité quant aux

principaux éléments qu'on doit retrouver dans les offres qu'on

pourrait nous faire.

M. le Président, lorsqu'on regarde le rapport du comité

Beaudoin-Dobbie, il faut se rendre compte qu'il y a là des dissidences

majeures en ce qui regarde certains des aspects les plus importants que nous

devons discuter quant à cette réforme constitutionnelle. Je pense

au partage des compétences législatives, je pense à la

réforme du Sénat, où vous avez une dissidence majeure du

Parti libéral fédéral quant aux pouvoirs qu'on dort donner

à un nouveau Sénat. Il est important que l'on puisse avoir, donc,

un consensus au niveau du Parlement canadien.

M. le Président, cette étape, elle disparaît. Elle

disparaît, et on nous informe maintenant, à la suite de cette

rencontre de jeudi dernier entre les ministres responsables du dossier

constitutionnel, à la suite aussi de la conférence sur les

autochtones de la fin de semaine dernière, que le processus est

changé et qu'il y aura quatre, ou peut-être plus, groupes de

travail qui seront créés. Le premier ministre de l'Ontario, M.

Rae, propose quatre groupes de travail, mais on dit: Peut-être bien qu'il

faudrait en avoir plus que quatre. On créera aussi des comités

techniques. On aura aussi d'autres réunions pour les ministres

responsables de ce dossier constitutionnel. Bref, M. le Président, un

nouveau processus. On ne connaît pas exactement tous les aspects de ce

nouveau processus. Combien y aura-t-il de groupes de travail? Quels seront les

sujets qui seront étudiés par ces groupes de travail? Quel sera

le rôle des comités techniques? Combien y aura-t-il de

réunions de ministres responsables du dossier constitutionnel? Mais on

nous dit que tout ça devrait amener le gouvernement

fédéral et les autres provinces à faire des offres au

Québec vers la fin du mois de mai.

M. le Président, ça signifie une chose pour nous.

Ça signifie que le processus ou que l'échéancier

établi dans la loi 150 est respecté. Ça signifie, M. le

Président, qu'on se rend compte que cet échéancier de la

loi 150 doit être respecté pour le bien du Québec et pour

le bien de l'ensemble du Canada. (10 h 50)

M. le Président, il apparaît de plus en plus évident

que pour les Québécois comme aussi pour l'ensemble des Canadiens,

il est important qu'on règle, une fois pour toutes, ce problème

constitutionnel. Lorsqu'on voit les problèmes économiques que

nous avons, il est important qu'on puisse régler ce problème

constitutionnel et qu'ensemble on travaille à trouver des solutions aux

problèmes économiques. Bien sûr qu'il y a cette relation

directe entre la Constitution et l'économie, et ce que nous recherchons,

c'est un fédéralisme plus efficace, capable de nous donner des

outils pour relever ce défi économique, défi, maintenant,

même au niveau international par la mondialisation des économies.

Mais, M. le Président, cet échéancier de la loi 150, ce

n'est pas une épée de Damoclès sur la tête du reste

du Canada. C'est un élément qui nous permet de travailler

ensemble et de pouvoir trouver une solution. L'objectif du gouvernement est

toujours d'avoir les offres les plus susceptibles de permettre au Québec

d'exprimer ce qu'il est, de pouvoir nous permettre d'être un partenaire

à part entière dans cette Fédération et de

permettre au Canada d'exprimer pleinement ce qu'il est comme pays, qu'il prenne

sa place sur la scène internationale, qu'il puisse refléter sa

réalité, sociale, politique et économique.

Donc, M. le Président, le nouveau processus qui est mis en place

peut être un processus qui apportera des résultats

intéressants, peut-être bien. Il y a beaucoup de questions,

beaucoup d'ambiguïtés qui se posent présentement. Mais il y

a toujours cette possibilité que ça aboutisse, finalement,

à des offres acceptables pour le Québec. Dans la mesure où

ces offres nous arrivent à la fin mai, il sera toujours possible

à la commission parlementaire qui est responsable du dossier

constitutionnel en ce qui regarde les offres qui pourraient nous arriver du

gouvernement fédéral et des autres provinces, il sera toujours

possible à cette commission de les étudier, de faire rapport, et,

comme Parti libéral dont le gouvernement est issu, il y aura un

congrès où on discutera de ces offres et des décisions

seront prises en toute démocratie.

M. le Président, en conclusion, en fonction de ce premier aspect

qui est très important, en ce qui regarde le processus et qui est

changé, il s'agit de changements majeurs, substantiels, mais,

malgré les questions et les ambiguïtés que nous pouvons

avoir, il demeure qu'on respecte l'échéancier de la loi 150.

L'autre aspect qui est changé, qui est aussi un aspect

très important et, je dirais même, fondamental, c'est le nombre de

partenaires assis à la table de discussions constitutionnelles. M. le

Président, depuis que le Canada existe comme Fédération,

depuis 1867, dans toutes les discussions de relations

fédérales-provinciales, on s'est toujours

référé aux institutions politiques gouvernementales qui

existent de par le texte même de la Constitution canadienne,

c'est-à-dire 10 provinces et le gouvernement fédéral.

Selon la formule d'amendement que nous avons dans la Loi constitutionnelle de

1982, cette formule

d'amendement se réfère à des gouvernements, se

réfère à des Assemblées législatives qui

doivent voter une résolution pour accepter un amendement

constitutionnel, un changement à la Constitution. Elle se

réfère à un Parlement canadien, Chambre des communes,

Sénat, qui doivent accepter, eux aussi, une résolution pour

changer la Constitution. C'est donc dire que les partenaires, les partenaires

politiques de la Fédération, c'est 10 provinces et le

gouvernement fédéral, le Parlement canadien.

M. le Président, ça vient de changer. Ça vient de

changer, et toute cette tradition suivie depuis 1867 est changée. Pour

la première fois dans un processus de discussions constitutionnelles, on

ajoute, premièrement, deux gouvernements territoriaux,

c'est-à-dire le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et le

gouvernement du Yukon. Ce sont des gouvernements, mais des gouvernements

administratifs qui dépendent d'Ottawa. Le Yukon et les Territoires du

Nord-Ouest ne sont pas des provinces canadiennes. Ils pourraient

peut-être le devenir, mais ils ne le sont pas et leurs gouvernements sont

là pour administrer, sous la gouverne du gouvernement

fédéral, le territoire du Yukon et les territoires qu'on appelle

les Territoires du Nord-Ouest canadien. M. le Président, on a

décidé que le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest seront

représentés à la table des discussions constitutionnelles,

de plein droit, au même

titre que les gouvernements des autres provinces.

On vient d'ajouter aussi, M. le Président, qu'il y aura quatre

représentants des nations autochtones, quatre représentants qui

seront là, à la table des discussions constitutionnelles, pour

discuter de la réforme de la Constitution.

M. le Président, c'est un élément qui est nouveau.

Nous étions 11 à la table; nous serons 17. Il y a, là

encore, des questions, des ambiguïtés qui se posent. Par exemple,

je voyais M. Benoît Bouchard, ministre de la Santé, qui disait, je

crois que c'était hier ou même lundi peut-être: Bien, on

verra. Les autochtones devraient se prononcer sur des questions qui sont

reliées à leur statut. Est-ce que c'est ça qui est

prévu ou si on veut que les autochtones puissent se prononcer sur tous

les sujets de la réforme constitutionnelle? C'est une question qu'on

peut se poser, M. le Président.

M. le Président, le Québec a toujours été un

des alliés les plus sûrs des peuples autochtones, et notre

histoire est là pour le démontrer. D'une façon plus

précise, rappelons-nous la Convention de la Baie James en 1975. M. le

Président, quand cette entente a été signée en

1975, cette entente a été reconnue comme un modèle

à suivre, non seulement au Québec et au Canada, mais un

modèle à suivre partout au monde. Souvenons-nous, M. le

Président, qu'à ce moment-là, aux Nations Unies, on avait

fait de cette entente le modèle à suivre pour tous les groupes

autochtones au monde. On disait: Voici ce qu'un gouvernement, le gouvernement

du Québec, vient de réaliser avec ses autochtones. Il vient de

reconnaître leurs droits ancestraux. Il vient leur donner la

possibilité d'avoir des gouvernements autonomes d'une certaine

dimension. Il leur donne la possibilité de se développer en

fonction de leurs coutumes, de leurs traditions, mais aussi de profiter des

avantages d'une vie moderne: services publics, hôpitaux, éducation

et tout ce qui peut se référer aux conditions matérielles

de vie qui font en sorte que les autochtones peuvent profiter eux aussi de

services publics de grande qualité.

M. le Président, ce qui était un modèle en 1975 et

qui a été suivi par, entre autres, nos voisins américains

en 1978 et en 1981, avec des ententes qu'ils ont négociées avec

leurs autochtones, qui ont suivi ce que nous avons fait dans l'entente de la

Baie James de 1975, ce dossier a évolué et il évolue

toujours, M. le Président. Nous avons toujours des

éléments à mettre en place pour compléter cette

entente de 1975. Pour ma part, comme ministre de la Justice, lors du dernier

Sommet de la justice qui a eu lieu au mois de février dernier, il y a

à peine quelques semaines, nous avons fait une discussion avec tous les

groupes autochtones autour de la table et nous avons fait un consensus quant

à l'administration de la justice, au Québec, pour respecter les

droits, les coutumes, les traditions des autochtones. Il n'est pas question, M.

le Président, de créer deux systèmes de droit; un seul

système de droit, mais à l'intérieur de ce système

de droit, la possibilité d'administrer la justice respectant les

coutumes, les traditions, la façon de vivre de nos autochtones. (11

M. le Président, on a réussi, autour de la table, à

établir un consensus fort, un consensus qui marque une étape pour

l'administration de la justice, et je suis convaincu qu'on a là aussi un

modèle qu'on peut suivre dans bien d'autres secteurs d'activité

de notre société.

M. le Président, ce que je veux dire, c'est que le Québec

l'a exprimé à plusieurs reprises dans les dernières

années: Cette Assemblée, l'Assemblée nationale du

Québec a exprimé solennellement à plusieurs reprises

qu'elle reconnaissait le droit des autochtones à un gouvernement

autonome, dans le cadre d'ententes négociées avec les

autochtones, dans le cadre du respect des lois du gouvernement du

Québec. Elle reconnaissait ce droit des autochtones à un

gouvernement autonome. Et nous le mentionnons, nous le confirmons toujours. Mon

collègue responsable du dossier autochtone l'a mentionné à

plusieurs reprises. Nous sommes prêts à y travailler.

Toute cette négociation constitutionnelle, tout ce processus

constitutionnel actuellement, il a son origine en 1981-1982, et ça, il

ne faut pas l'oublier, parce qu'on semble l'avoir oublié. On semble

avoir oublié que ce que nous avons voulu

faire avec l'entente du lac Meech, c'est de corriger l'injustice qui

avait été faite au Québec en 1982 par le rapatriement de

la Constitution. Ce que nous avons essayé de faire, c'est de

compléter cette Loi constitutionnelle de 1982. Tout n'était pas

mauvais dans cette Loi constitutionnelle de 1982. Entre autres, la Charte des

droits qui était là. On n'est pas contre une charte des droits,

M. le Président, mais il reste quand même qu'on a enlevé au

Québec son droit de veto. Et ce qu'on a voulu récupérer

avec l'entente du lac Meech, ce que nous voulons récupérer, parce

que c'est un outil essentiel pour le Québec, c'est ce droit de veto, ce

droit de pouvoir consentir à tout changement aux pouvoirs, aux

privilèges, aux juridictions que nous avons comme société,

que nous avons aussi au niveau de l'Assemblée nationale.

Mais, M. le Président, en 1982, lorsque le Québec

n'était pas

partie aux négociations constitutionnelles, on a

reconnu les droits des autochtones. Dans la Charte des droits, à

l'article 25, on a reconnu le fait que «la présente Charte

garantit certains droits et libertés, ne porte pas atteinte aux droits

ou libertés ances-traux issus de traités ou autres des peuples

autochtones du Canada». Et, là, on cite ces traités. On a

même ajouté l'article 35, toujours dans cette Loi

constitutionnelle de 1982, où on reconnaît les autochtones comme

des peuples. On dit: «Le droit des peuples autochtones du Canada».

On reconnaît leurs droits existants ances-traux ou issus de

traités.

M. le Président, en 1981-1982, les autochtones ont

été reconnus. On a reconnu leurs droits. Dans la Charte des

droits, on a mentionné que cette Charte devait s'appliquer en respect

avec leurs droits, leurs coutumes, leurs traditions. Malheureusement pour le

Québec, il n'y avait rien. Parce qu'il y avait quelque chose pour les

autochtones, il y avait quelque chose pour toutes les autres provinces

canadiennes, mais, pour le Québec, malheureusement, tout ce qu'il y

avait, c'est la perte du droit de veto.

M. le Président, ce que nous avons voulu faire avec l'entente du

lac Meech, c'est de récupérer ce droit de veto, donner au

Québec les garanties qu'il va pouvoir exprimer ce qu'il est pleinement

dans la Fédération canadienne et qu'il va jouer son rôle de

partenaire à part entière dans cette Fédération

canadienne. C'étaient cinq conditions que nous avions, M. le

Président. Les cinq conditions les plus raisonnables jamais

demandées par un gouvernement du Québec. Nous voulions partir de

ces cinq conditions et construire ensuite une réforme constitutionnelle

substantielle, capable de donner au fédéralisme canadien une

vigueur nouvelle, un souffle nouveau pour faire face au défi tellement

important que nous avons ici, au Canada, oui, mais sur la scène

internationale aussi, comme pays, pour prendre notre place sur le plan

économique, notamment.

M. le Président, n'oublions pas que cette ronde constitutionnelle

que nous avons présentement a donc pour origine l'échec de

l'entente du lac Meech, qui était là pour réparer

l'injustice de 1981-1982 avec le rapatriement et pour compléter

1981-1982. À la suite de l'échec de l'entente du lac Meech, on a

dit: C'est épouvantable. C'est une entente qui a été

négociée, qui a été faite d'une façon

confidentielle, en catimini. Le peuple a été mis de

côté. Ce sont les politiciens qui ont réglé cette

entente entre eux. On ne fera plus ça. On va avoir maintenant de grandes

discussions publiques et, surtout, on ne fera plus une ronde constitutionnelle

seulement pour le Québec. On va trouver des solutions pour tous les

partenaires fédéraux, pour toutes les provinces, et on va trouver

des solutions à tous nos problèmes au niveau de la

Fédération canadienne. Nous, tout simplement, on a dit:

Très bien. Vous voulez faire une ronde Canada? C'est très bien,

faites-la. C'est faux de dire que l'entente du lac Meech a été

faite en vase clos. C'est faux, M. le Président, parce qu'il n'y a pas

une entente constitutionnelle, dans toute l'histoire du Canada, qui a

été autant discutée ouvertement dans des commissions

parlementaires au niveau de toutes les provinces, au niveau du Parlement

canadien et de la Chambre des communes et du Sénat. Des commissions

parlementaires qui ont duré deux semaines, trois semaines, un mois,

même un mois et demi.

Le gouvernement de l'Ontario qui a produit, même, un rapport

substantiel, très bien fait. M. le Président, il n'y a pas une

entente constitutionnelle qui a été autant discutée. C'est

faux de dire que Meech a été une entente qui a été

rédigée en catimini par les politiciens sans que le peuple soit

impliqué. C'est complètement faux. Mais, M. le Président,

on nous dit: II faut maintenant une ronde Canada. Bon, c'est très bien.

Mais il demeure, M. le Président, que l'opération est

considérable: changement du partage des compétences

législatives, changement des institutions, droits des autochtones, et

tout ça, M. le Président, en fonction d'un

échéancier qui a été déterminé par la

loi 150 et qu'on doit respecter.

M. le Président, c'est à la suite de l'échec du lac

Meech que, le 23 juin 1990, le premier ministre du Québec, M. Bourassa,

disait que l'échec de Meech était l'échec d'un

système. L'échec d'une négociation qui s'était

faite, en dernier, avec 10 autres partenaires fédéraux du

Québec et des premiers ministres qui ont refusé d'honorer leur

propre signature, des législatures qui avaient voté une

résolution et qui sont revenues sur leur décision pour voter une

autre résolution pour annuler la première. En conclusion, le

premier ministre disait: Nous ne participerons plus aux tables de

négociation constitutionnelle. Nous allons discuter avec le gouvernement

fédéral. Nous allons discuter avec les autres provinces, mais on

ne retournera plus dans ces réunions qu'on appelle

multilatérales,

impliquant toutes les parties.

M. le Président, est-ce que les choses ont changé au point

où on devrait revenir sur cette décision? M. le Président,

avec les changements que nous venons d'avoir dans les derniers jours, avec

l'évolution du dossier, on ne voit rien qui devrait nous amener à

changer l'attitude du gouvernement du Québec. C'est une attitude qui est

dictée en fonction des intérêts supérieurs du

Québec. Toutes les décisions du gouvernement en ce qui regarde la

participation aux conférences fédérales-provinciales se

réfèrent, premièrement, à ce critère,

à ce principe du respect des intérêts supérieurs du

M. le Président, dans les circonstances, on ne voit pas pourquoi

ce qui a été décidé par le chef du gouvernement, le

23 juin 1990, n'aurait pas maintenant son application. M. le Président,

certains nous disent: Les absents ont toujours tort. M. le Président,

imaginons-nous, quelques instants seulement, quelle aurait été la

situation si le Québec avait été présent jeudi

dernier? Est-ce que ça aurait changé les choses, M. le

Président? Non, absolument pas. Absolument pas. Je dois dire, je le

répète, que ce nouveau processus qui a été mis en

place avec les groupes de travail, les comités techniques, les

réunions de ministres, dans la mesure où on nous dit que

ça pourrait aboutir à des offres liant et le gouvernement

fédéral et les provinces à la fin mai, eh bien, tant

mieux. Tant mieux s'ils pensent arriver à ça. (11 h 10)

Mais, M. le Président, les ambiguïtés, les questions

que nous avons ne nous amènent pas, pour le moment, à

évaluer ce dossier de façon à nous dire: Très bien,

on devrait retourner à la table de discussions constitutionnelles. La

position du gouvernement est toujours la même et la position du

gouvernement n'a pas de raison d'être modifiée. Jeudi dernier,

nous avions deux fonctionnaires qui étaient là sur le plan

strictement technique, qui étaient des observateurs techniques. Le

Québec ne participait pas; il y avait des observateurs techniques. La

chaise du Québec était vide, mais il y avait des observateurs

techniques qui étaient là pour donner des informations techniques

et nous informer.

D'autre part, M. le Président, si nous ne sommes pas à la

table de négociations multilatérales avec les autres provinces et

les nouveaux membres à cette table, ça ne signifie pas que nous

ne sommes pas actifs. Nous rencontrons plusieurs gouvernements des autres

provinces. Le premier ministre est en contact constant avec les autres premiers

ministres. J'ai eu l'occasion - au niveau des fonctionnaires, c'est la

même chose - encore dernièrement, vendredi dernier, de rencontrer

M. Horsman, le ministre des Relations fédérales-provinciales de

l'Alberta; je rencontrais, il n'y a pas encore tellement longtemps, il y a

quelques jours, M. Sihota de la Colombie-Britannique; les fonctionnaires

rencontrent régulière- ment des fonctionnaires des autres

provinces et du gouvernement fédéral. Nous sommes actifs, oui.

Nous avons un objectif, M. le Président, comme gouvernement, c'est

d'avoir un fédéralisme profondément renouvelé. Nous

voulons qu'il y ait des offres capables de permettre au Québec

d'exprimer pleinement ce qu'il est comme société distincte, mais

aussi comme partenaire à part entière de cette

Fédération canadienne. Nous voulons un fédéralisme

efficace. Dans cette perspective-là, je le répète, dans

les circonstances, on ne voit pas comment on en arriverait à changer la

politique du gouvernement exprimée par le premier ministre, M. Bourassa,

le 23 juin 1990.

M. le Président, en terminant, vous me permettrez de souligner la

mémoire d'un grand Québécois, d'un grand Canadien, Roger

Lemelin. Je souligne la mémoire de Roger Lemelin en conclusion de ces

remarques que je viens de faire sur le débat constitutionnel. Roger

Lemelin était pour moi et pour ma femme Marie un grand ami. J'offre mes

condoléances à sa femme, à sa famille, à ses amis.

J'ai eu l'occasion de le rencontrer dans les derniers jours, de le rencontrer

lorsqu'il a eu cette nouvelle des médecins, qu'il était atteint

de ce cancer. Nous avons eu à discuter ensemble beaucoup du

Québec, du Canada. Roger m'a donné un message très clair

de détermination, d'ouverture, un message de confiance.

M. le Président, un grand Canadien, un grand

Québécois et, je devrais dire, avant tout, un grand humaniste

nous a quittés, mais il nous laisse un esprit par son oeuvre

littéraire, par son action. Il nous laisse un message qui, pour moi, est

un message de confiance; un message de confiance en nous comme

Québécoises, comme Québécois, en nous comme

Canadiens, comme Canadiennes, le message de nous dire: Trouvons quelque

part la

raison qui va nous permettre d'atteindre cet objectif que nous avons et qui

nous permettra d'exprimer pleinement ce que nous sommes comme

Québécois, comme Québécoises à

l'intérieur d'une Fédération canadienne renouvelée,

profondément renouvelée.

Motion d'amendement

M. le Président, donc, en terminant, vous me permettrez de

présenter un amendement à la motion qui est déposée

aujourd'hui. La proposition d'amendement serait la suivante: Que la motion en

discussion soit amendée, premièrement, en remplaçant, dans

la première ligne, le mot «réaffirme» par les mots

«, dans les circonstances actuelles, appuie»; 2° en

retranchant, dans la quatrième ligne, après le mot

«onze», la virgule; 3° en remplaçant, dans la

cinquième ligne, le mot «canadien» par le mot

«fédéral»; 4° en remplaçant, dans la

cinquième ligne, les mots «tout projet d'entente

constitutionnelle» par les mots «le renouvellement du

fédéralisme canadien».

M. le Président, la motion telle qu'amendée se lirait

ainsi: «Que l'Assemblée nationale, dans les circonstances

actuelles, appuie la position du gouvernement exprimée solennellement

par le premier ministre à l'occasion d'un message à la

population, le 23 juin 1990, à l'effet de négocier

dorénavant à deux et non à onze avec le gouvernement

fédéral le renouvellement du fédéralisme

canadien.»

Le Vice-Président (M. Lefebvre): L'amendement est

M. Rémillard: Voilà, M. le Président,

l'amendement que je dépose.

Une voix: Très bien.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Je

souhaiterais entendre les leaders des deux formations sur la

recevabilité des amendements déposés par M. le ministre.

M. le leader adjoint du gouvernement.

Débat sur la recevabilité M. Daniel

M. Johnson: Oui, M. le Président. Sur la

recevabilité, nous sommes persuadés, évidemment, que nous

respectons l'article 197 du règlement, la jurisprudence et la doctrine

qui s'y rapportent. D'abord, quant au texte, je le rappelle, «les

amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent

aller à rencontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher,

à ajouter ou à remplacer des mots.»

À l'égard de la doctrine, des rappels habituels nous

amènent à citer Erskine May qui dit, et je cite: «Le but

d'un amendement peut être d'apporter un tel changement dans une question

qu'elle soit acceptée par ceux qui, sans ce changement, devraient voter

contre.» On ajoute dans «Parliamentary Practice», toujours

sous la plume d'Erskine May: «To modify a question in such a way as to

increase its acceptability and to present to the House a different proposition

as an alternative to the original question.»

À l'égard de la jurisprudence, de nombreuses

décisions ont été rendues à cet égard, M. le

Président, toujours dans le sens exprimé par la doctrine. Notre

recueil est rempli d'exemples et, plus récemment, trois autres

décisions se sont inscrites dans ce courant majoritaire que j'illustre.

D'abord, le 22 mars 1990, votre collègue, le vice-président

Bissonnet, sur la motion proposant des amendements à la motion de

l'Opposition qui portait sur le sentiment antifrancophone qui existait au

Canada, selon eux. Le 4 avril 1990, une autre décision dans le

même sens, de M. le vice-président Cannon, sur la motion

d'amendement du ministre délégué aux Affaires interna-

tionales canadiennes. Le 7 novembre 1990, décision de M. le

vice-président, vous-même, M. le Président, sur la

recevabilité de la motion d'amendement du député de

Saint-Hyacinthe. Et j'ajouterais la décision du 27 novembre 1991,

toujours une de vos décisions, M. le Président, sur la

recevabilité de la motion d'amendement du ministre

délégué aux Affaires intergouvernementales

canadiennes.

Dans les deux premières décisions, on peut lire que

«la motion d'amendement - je cite - peut avoir pour objet d'apporter des

changements même importants qui permettent un débat plus large ou

encore qui permettent à un plus grand nombre d'y adhérer.»

Nous lisons, dans celle du 4 avril 1990, je cite: «En

résumé, pourvu que l'amendement touche à la même

question, on peut apporter à cette question toutes les retouches.»

Dans celle du 7 novembre 1990, je cite: «Alors, l'amendement vise

à rallier un plus grand nombre de parlementaires à la motion

principale. L'amendement proposé n'écarte pas la motion

principale.» Finalement, dans la décision du 27 novembre dernier:

«L'amendement proposé - peut-on lire - par le ministre tient

compte de ces deux idées maîtresses en ajoutant, illustrant ou

précisant ces idées. Le but d'un amendement n'est pas de viser

à dire la même chose avec d'autres mots, c'est-à-dire

rechercher à remplacer des mots par des synonymes. Amender, c'est

modifier, rendre plus acceptable une proposition, sans toutefois en

altérer le principe ou en changer le sens ou la nature. Si

l'Assemblée n'a pas cette compétence d'empêcher, elle peut

sûrement se manifester d'une certaine façon, exprimer cette

opposition ou s'objecter. Le but recherché apparaît le même;

c'est seulement la manière de le dire qui diffère.»

Je vous demande donc, M. le Président, à la lumière

de ces arguments, de déclarer recevable l'amendement du ministre. (11 h

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Sur la

recevabilité, M. le député de Lac-Saint-Jean et whip de

l'Opposition officielle.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Oui, M. le Président, très

brièvement. À mon humble point de vue, cet amendement n'est pas

recevable parce qu'il a pour effet de dénaturer, de façon

substantielle, l'essence même de la motion que j'ai

présentée, particulièrement le premier

élément de l'amendement où l'on remplace

«réaffirme» par «appui dans les circonstances

actuelles».

Voici, M. le Président. Il me semble, et non seulement il me

semble, mais je pense que l'engagement pris par le premier ministre, le 23 juin

1990, n'était d'aucune façon lié aux circonstances.

D'aucune façon n'était lié aux circonstances et... Au

contraire, il avait condamné le mode de négociations à 11

comme étant

carrément complètement discrédité,

dévalorisé. C'est le mode de négociations comme tel qu'il

fallait rejeter, quelles que soient les circonstances. Quelles que que soient

les circonstances! Là, évidemment, l'amendement introduit par le

ministre nous laisse croire que, si les circonstances changent - et Joe Clark

se tue à affirmer, à Ottawa, que les circonstances ne sont plus

les mêmes, que les circonstances changent - donc, si les circonstances

changent, eh bien, la condamnation du mode de négociations pourrait

être retirée. Là, le mode de négociations à

11, et maintenant peut-être à 17, retrouverait toute sa valeur,

deviendrait excellent, très efficace. Pourquoi faisait-on

référence, nous, dans notre motion, à cet engagement

très clair, très limpide qu'a pris le premier ministre, le 23

juin 1990? C'est justement parce que c'était un jugement sans appel.

C'était une condamnation sans appel qui n'avait rien à voir avec

les circonstances de l'époque ou les circonstances qui vont suivre.

Donc, relier la motion, je dirais, à une dimension temporelle ou

événementielle m'apparaît avoir pour effet de

dénaturer la substance même de la motion. C'est pourquoi, surtout

le premier élément, je le considère, à mon avis,

comme irrecevable, et je vous prie de le déclarer comme tel.

Quant au reste, on remplace «gouvernement canadien» par

«gouvernement fédéral». On a mis «gouvernement

canadien», nous, parce que c'est ça que le premier ministre a dit,

le 23 juin. Il a parlé du gouvernement canadien. Évidemment, en

tant qu'amendement, ça m'apparaît difficile de dire que c'est

irrecevable, mais on a mis «gouvernement canadien» parce que c'est

exactement l'expression qu'a utilisée le premier ministre, le 23 juin

1990. Ça ne concernait pas uniquement le renouvellement du

fédéralisme, cette condamnation du mode de négociations,

ça concernait tout projet d'entente constitutionnelle. Tout amendement

à caractère constitutionnel, même mineur, devait passer par

la négociation bilatérale avec le gouvernement

fédéral et non pas uniquement, comme le veut le ministre, le

projet de renouvellement du fédéralisme. Je vous remercie, M. le

Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le whip de

l'Opposition officielle. Je vais prendre en délibéré,

quelques minutes, la recevabilité de la motion. Je suspends donc les

travaux quelques minutes. Je vais vous revenir le plus rapidement possible pour

rendre ma décision sur la recevabilité.

M. Brassard: On pourrait peut-être continuer le

Le Vice-Président (M. Lefebvre): On va suspendre quelques

minutes, M. le whip.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

(Reprise à 11 h 30)

Reprise du débat sur la motion

principale

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Nous reprenons le

débat avec l'intervention du député de

Pointe-aux-Trembles. Je serai remplacé par mon collègue, le

député de Jeanne-Mance, ce qui me permettra de

délibérer sur la question de la recevabilité de la motion

d'amendement.

M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, la semaine dernière,

cette Chambre a adopté, avec l'accord des deux grands partis

représentés dans cette Chambre, un désaveu de la

proposition Beaudoin-Dobbie qui venait du fédéral. Ça nous

met dans une situation où cette Chambre dit clairement que ce que les

trois grands partis fédéraux ont élaboré en

matière constitutionnelle ne peut, d'aucune façon, convenir au

Il y a des gens que de telles positions bipartisanes étonnent ou

scandalisent. Je pense qu'il faut expliquer que la question de l'avenir du

Québec concerne tous les Québécois et qu'il est normal

qu'à l'occasion les deux grands partis s'entendent, dans

l'intérêt du Québec, dans l'intérêt des

Québécoises et des Québécois, sur des

éléments de cette question constitutionnelle.

Ce matin, il s'agit d'être conséquent avec le discours tenu

par le premier ministre après l'échec du lac Meech. Le discours

du premier ministre du Québec était clair: Essayer de

régler à 11 le retour du Québec dans la Constitution de

1981-1982 n'était pas possible. Le premier ministre disait clairement

que, pour le Québec, il n'était pas question de retourner

s'asseoir à une table où on serait 1 sur 11. Depuis ce

temps-là, M. le Président, la situation a changé, mais

dans le sens d'aller vers le pire, le pire dans le sens que le

fédéral, avec les 9 autres provinces, a décidé

qu'on ajoutait des joueurs à la table, ces joueurs étant les 2

territoires, c'est-à-dire le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest,

plus 4 sièges pour les associations représentant les autochtones

du Canada.

Donc, M. le Président, la table à 11 qui semblait

inacceptable pour le premier ministre du Québec, c'est devenu une table

à 17, à 16, pour l'instant, mais où on multiplie les

appels pour que le premier ministre du Québec retourne pour être,

d'une certaine façon, au banc des accusés à l'égard

des droits des autochtones. Je pense que, dans le processus constitutionnel, ce

qui commence à impatienter et même à exacerber les

Québécoises et les Québécois, c'est la façon

dont les 9 provinces et le fédéral veulent noyer le poisson. On

ne peut pas appeler autrement ce procédé qui consiste à

dire qu'en tête de liste des questions à discuter, il y a les

droits des autochtones et non pas la place du Québec et

que, deuxièmement, la réforme du Sénat est le

deuxième grand sujet. Tant qu'à faire, M. le Président, on

en a ajouté d'autres. On a ajouté la charte sociale qui vient du

premier ministre de l'Ontario qui est en train de jouer, dans ces pourparlers

constitutionnels, le même rôle qu'un autre nouveau venu dans le cas

du lac Meech, M. McKenna, du Nouveau-Brunswick, qui est arrivé avec ses

Donc, M. le Président, en somme, le message est le suivant: On

veut bien parler des droits des autochtones, on veut bien parler de la

réforme du Sénat, on veut parler de la charte sociale; la

dernière chose dont on veut parler, c'est du Québec. Alors, je

pense que la motion de notre parti ce matin vient à point nommé

dire: Non, il n'est pas question que le premier ministre du Québec aille

humilier la population du Québec en se retrouvant dans un panel, dans

une instance où le Québec, au lieu d'être 1 sur 11 - on

sait l'humiliation que ça a été dans l'accord du lac Meech

- serait, là, 1 sur 17 et, qu'on le veuille ou non, un peu au banc des

accusés, on demanderait - et c'est récemment qu'on a dit

ça - est-ce que le Québec est prêt à faire quelque

chose pour que les 4 porte-parole des autochtones retirent leur nouvelle

demande - qu'ils n'avaient plus, mais qu'ils recommencent à avoir - soit

de les reconnaître comme société distincte?

M. le Président, je pense qu'il y a là quelque chose

d'irréel, de faux et de fou dans ce qui nous est proposé.

À cet égard, M. le Président, je voudrais dire qu'à

mon point de vue les hommes et les femmes politiques du Canada anglais sont

bien obligés, notamment, de tenir compte du sondage Gallup d'il y a deux

semaines où on posait la question au Canada anglais: Est-ce que, pour

garder le Québec dans la Confédération, vous seriez

prêts à ce que le Québec obtienne plus de pouvoirs? La

réponse, M. le Président, à 92 % a été non.

Alors, trouvez-moi une femme ou un homme politique qui puisse ne pas tenir

compte de l'opinion de 92 % de la population qu'il représente.

Ça, ça amène M. Joe Clark, par exemple, à venir

dire - ce qui est tout à fait sot - à Anjou, en plus de

ça, en plein est de Montréal: Beaudoin-Dobbie, c'est l'offre la

plus extraordinaire jamais faite au Québec depuis 125 ans. Ça a

mis le professeur Léon Dion en colère, et avec raison. Voyons

donc! On nous offre moins qu'en septembre et ce serait supposé

être exaltant. Et, là, la démarche qui nous est

suggérée, au gouvernement du Québec qui a rejeté

clairement, par une déclaration solennelle de son premier ministre,

l'idée d'aller négocier à 11, on dit: Vous n'aimiez pas

ça à 11 et, là, on vous supplie de venir le faire à

M. le Président, juste un exemple de comment le milieu politique

du Canada anglais est décroché de la réalité, c'est

l'insistance à parler de la réforme du Sénat. Le

Québec, faut-il le rappeler, a déjà eu l'équivalent

du Sénat non élu qu'on a à Ottawa. Ça s'appelait le

Conseil législatif et on l'a aboli, au Québec, en 1968. Ça

fait maintenant 24 ans. Il y a déjà eu deux Chambres dans ce

Parlement: une Chambre élue et une Chambre non élue. La Chambre

non élue a disparu et les Québécois ne l'ont pas

pleurée parce que ça faisait offense à notre sens

démocratique. C'est devenu le salon rouge où on fait parfois des

réceptions et où des commissions parlementaires - je pense

à Bélanger-Campeau -siègent à l'occasion.

Donc, on nous propose, au fédéral, de parler du

Sénat, de parler des autochtones, de parler de charte sociale, de parler

de n'importe quoi, sauf de l'avenir du Québec. En bref, M. le

Président, je pense que la même chose se présente

maintenant, qui se présentait lors de l'accord du lac Meech,

c'est-à-dire que le premier ministre du Québec doit tenir bon

dans sa décision de ne pas aller faire humilier le Québec dans un

vaudeville comme celui qui prévaut à Ottawa au sujet de la

Constitution. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le

député de Pointe-aux-Trembles. Sur cette même motion, je

reconnais M. le député de Vimont. M. le député de

Vimont, vous avez la parole.

M. Benoît Fradet

M. Fradet: Merci, M. le Président. Ça me fait

plaisir d'intervenir sur cette motion aujourd'hui, mais je me pose de

sérieuses questions sur l'honnêteté intellectuelle et

politique des gens d'en face, du Parti québécois. J'ai entendu le

député de Lac-Saint-Jean dire tout à l'heure que cette

motion amendée était irrecevable parce qu'elle précise

qu'il faut tenir compte des circonstances. Encore une preuve, M. le

Président, que le PQ est incapable de tenir compte des circonstances et

qu'il est incapable de tenir compte de la réalité. Et ça,

je pense que c'est important. J'ai l'impression de revoir le film «II

danse avec les loups». C'est ce que ça me donne un petit peu comme

impression.

J'ai aussi l'impression que le Parti québécois n'a pas lu

les journaux d'hier - il nous arrive avec une motion aujourd'hui, mais il n'a

pas lu les journaux d'hier, et je pense que c'était clair La position du

premier ministre Robert Bourassa était très claire en ce qui a

trait aux négociations constitutionnelles. Je pense que c'était

à la une de tous les journaux. Dans La Presse, par exemple:

«Bourassa: pas question de négocier à onze». Dans

Le Soleil: «Bourassa n'entend pas céder». Dans The

Gazette: «Bourassa rejects calls to return to table». Je pense

que c'est clair. M. Bourassa a toujours été très clair et,

aujourd'hui, le Parti québécois nous arrive avec une motion pour

réaffirmer ça. (11 h 40)

Ça donne quoi, M. le Président, d'avoir une

motion à toutes les semaines? On en a connu une la semaine

dernière. Aujourd'hui, le Parti québécois nous arrive avec

une motion sur les négociations bilatérales sur le renouvellement

du fédéralisme, de la Constitution, et l'article 1 du programme

du Parti québécois, c'est l'indépendance. Quelle

crédibilité pouvons-nous donner au Parti québécois

sur cette motion quand l'article 1 du programme de son propre parti est

l'indépendance du Québec, la sécession? Ça, je

pense que ça fait

partie des questions que je me pose sur la motion que

présente le Parti québécois aujourd'hui. Il veut

défendre la position qu'a tenue le gouvernement du Québec quand,

lui, sa propre position, en tout cas, à mon avis, elle n'est même

pas claire. Le PQ n'est surtout pas crédible avec cette motion, surtout

dans le contexte où il propose, dans cette motion, de continuer des

négociations bilatérales sur le renouvellement de la

Constitution.

Le PQ ne veut pas de projet d'entente constitutionnelle. Il faut se

poser la question: Pourquoi propose-t-il ça aujourd'hui? Peut-être

parce qu'il veut faire de la fiction politique? Peut-être parce que le

Cyrano du Lac-Saint-Jean avait le goût d'une autre etite pièce

théâtrale aujourd'hui. Peut-être que c'est pour

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le

Des voix: Oh! Oh!

M. Fradet: Peut-être que...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le

député! je vous demanderais de retirer vos paroles à

l'endroit du député de lac-saint-jean, immédiatement.

M. Fradet: Je retire mes paroles, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Très bien, vous

pouvez poursuivre.

M. Fradet: J'ai l'impression que le PQ ne sait plus où

donner de la tête. Après avoir voté contre la loi 150,

après avoir sorti avec fracas de la commission sur les offres

constitutionnelles ne voulant plus étudier les propositions,

aujourd'hui, je pense qu'il est difficile de trouver honnête la motion du

Parti québécois. Il est difficile à suivre et même,

M. le Président, dans Le Soleil du 22 février dernier, on

disait: «Et si le PQ manquait d'idées...» Je pourrais

peut-être citer quelques passages de cet article-la signé par

Raymond Giroux: «En pleine crise constitutionnelle - et ça, c'est

les propos du chef de l'Opposition - il déplore une carence dangereuse

de son parti; le brassage d'idées fait défaut.» On en a une

preuve aujourd'hui. Il déclarait aussi que la souveraineté,

coûte que coûte, même si les Québécois

décidaient finalement d'accepter les offres fédérales, et

une malsaine indifférence volontaire envers les revendications

autochtones... Et, aujourd'hui, on voit un autre coup de pied aux

revendications autochtones. «Le PQ ne lève pas» - c'est

écrit dans l'article, M. le Président. «Quand un parti -

comme le Parti québécois - compte sur le défilé de

la Saint-Jean-Baptiste pour influencer le premier ministre, c'est que quelque

chose ne tourne pas rond.» Et ça, c'est écrit dans un

editorial du Soleil, M. le Président, signé de Raymond

Alors, ce sont toutes ces questions-là qui font qu'aujourd'hui je

me pose... Quand un parti politique ne sait plus où donner de la

tête, quand un parti politique ne sait plus quoi faire pour attirer

l'attention, quand un parti politique est rendu à faire de la fiction

politique et quand un parti politique comme le Parti québécois

manque carrément d'idées, qu'est-ce qu'il fait, M. le

Président? Il dépose une motion à l'Assemblée

nationale. Et c'est ce qu'il a fait aujourd'hui. Et à cause de tout

ça, M. le Président, je me pose toujours des questions sur

l'honnêteté du Parti québécois dans la

démarche qu'il entreprend aujourd'hui.

En terminant, je voudrais juste peut-être revenir sur cette motion

et dire que j'appuie la motion telle qu'amendée par le ministre des

affaires intergouvernementales. J'appuie mon premier ministre, M. Bourassa,

dans sa démarche. Je pense que c'était clair. Il faut se souvenir

pourquoi on ne renégocie plus à 11. Il faut se souvenir de ce qui

s'est passé dans l'accord du lac Meech. Il faut se souvenir qu'on a

discrédité le processus d'amendement constitutionnel et surtout

les rencontres constitutionnelles à 11. Et, aujourd'hui, je suis

convaincu qu'il faut maintenir notre position face à ça.

Le premier ministre l'a fait. Le gouvernement l'a fait. Et je ne vois

pas du tout, M. le Président, l'opportunité du Parti

québécois, et plus particulièrement du

député de Lac-Saint-Jean, de déposer une motion comme

celle-là à l'Assemblée nationale aujourd'hui. Je peux vous

dire que j'ai toujours été d'accord avec ce que mon premier

ministre a fait. Je vais continuer de travailler avec lui et, en équipe,

je suis convaincu qu'on va passer à travers cette période

très difficile face au dossier constitutionnel. Et gardons toujours

à l'esprit que le premier ministre du Québec défend les

intérêts supérieurs des Québécoises et des

Québécois. Il défend l'intérêt

économique et l'intégrité économique du

Québec. Nous serons derrière lui dans tout le dossier

constitutionnel. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le

député de Vimont de votre intervention. Sur cette même

motion, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le

M. Robert Libman

M. Libman: Merci beaucoup, M. le Président. Notre

formation politique rejette catégoriquement la motion de ce matin,

même la motion amendée, car nous croyons qu'elle est destructive,

irréfléchie et nous croyons qu'elle ébranle le processus

de renouvellement de la Constitution.

M. le Président, notre parti frissonne quand nous entendons des

gens comme Ovide Mercredi, hier, dire que le premier ministre du Québec

est le dernier espoir du fédéralisme, le seul qui pourrait sauver

le pays. Si tel est le cas, M. le Président, il doit alors cesser de

jouer ce jeu dangereux qui consiste à laisser le reste du Canada devenir

ce qui satisferait le gouvernement du Québec.

Bill 150 is clear. It sets up a dynamic whereby Québec is

awaiting an offer. Yet, it never says what type of offer would be acceptable to

the Government of Québec. It is extremely difficult, M. le

Président, for the rest of Canada to read Quebec's smoke signals. Does

the Premier believe that the rest of Canada are mind readers? We have to ask

the question: How in the world can anyone negotiate a deal if they are not

there at the table negotiating? It is senseless to think that any good deal can

be worked out, that any deal in anyone's best interest can be reached, any

agreement, if one side is simply not at the negotiating table.

That empty chair at the constitutional conference, that ever present

empty chair sends out a very nasty and a very dangerous signal to the rest of

Canada. It hardens the resolve instead of stimulating an atmosphere of

compromise which is much needed for us to arrive at a deal that is in

everyone's best interest.

We also have to recognize that it is difficult enough for Quebeckers

themselves to decode the Premier of Québec who seems to be a federalist

on Tuesday, a sovereignist on Wednesday, he is undecided on Thursday. This is

not good for Canada. We have to stop playing these games and there is

absolutely no way for the rest of Canada to understand or to arrive at a deal

if this ridiculousness continues. We have to stop bowing to the pressure of the

sovereignists. The Premier's reflexive, poorly thought out announcement of this

boycott in June of 1990 is making a mockery of constitutional reform. It may

have sounded strong and firm and timely back in June 1990, but, now, it is

starting to haunt the process. It is a very silly game that he is playing, in

which the people of Québec lose out.

And we also have to recognize that the context itself for affirming the

boycott in June 1990 is tainted. Throwing all the blame on the rest of Canada

for the failure of Meech Lake ignores one of the events that damaged the Meech

Lake Accord more than anything else, and that was the Québec

Government's decision to override a Supreme Court decision in December of 1988

protecting freedom of expression. This decision inflicted greater damage upon

the Meech Lake Accord than anything else, than any other circumstance. This

decision by the Government of Québec broke the trust that was developing

in the rest of Canada.

En terminant, M. le Président, s'il est vrai que le premier choix

de notre premier ministre est de garder le Québec au sein du Canada, il

doit être prêt à faire ce qui est dans les meilleurs

intérêts du Canada et du Québec, et cela veut dire

s'asseoir à cette table. S'il est vrai que le premier choix de notre

premier ministre est de garder le Québec au sein du Canada, s'il

s'intéresse vraiment aux meilleurs intérêts du

Québec et du Canada, il doit oublier cette fierté artificielle et

ignorer la pression des souverainistes. Les souverainistes ne seront jamais

satisfaits, peu importe ce que le gouvernement négocie. Alors, cela

étant compris, il vaut mieux faire monter la pression sanguine des

souverainistes aujourd'hui que plus tard, alors que le contexte pourrait

être beaucoup plus fragile. Les souverainistes vont ramasser tous ces

votes hebdomadaires pour pouvoir encore mieux coincer le premier ministre. Nous

demandons au premier ministre, aujourd'hui, d'ignorer ce vote, d'être

ferme et de retourner à la table pour négocier, et de ne pas

faire attention à ceux qui veulent démolir, qui ne peuvent

même pas défendre la faisabilité de leur propre option.

This boycott may very well play into the hands of nationalist circles,

for those who revel in turning their backs on the enemy, but if Québec

continues to stay away from the discussion, letting others define the public

debate, it will severely jeopardize any successful deal. Merci, M. le

Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le

député de D'Arcy-McGee, de votre intervention. Sur cette

même motion, je reconnais maintenant M. le vice-président de la

commission du budget et de l'administration et député de La

Prairie. M. le député. (11 h 50)

M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, M. le Président. Il est bon,

peut-être, de rappeler le texte de cette motion qui est très

simple, présentée par notre whip en chef et député

de Lac-Saint-Jean. Elle se lit comme suit: «Que l'Assemblée

nationale réaffirme la position du gouvernement exprimée

solennellement par le premier ministre à l'occasion d'un message

à la population, le 23 juin 1990, à l'effet de négocier

dorénavant à 2 et non à 11 avec le gouvernement canadien

tout projet d'entente constitutionnelle.»

C'est simple, l'objet de cette motion, M. le Président; dans

l'esprit de l'Opposition, c'est

d'offrir notre appui au gouvernement du Québec pour qu'il

maintienne cette position. Au moment où le gouvernement

fédéral crée de la confusion, avec toutes les

contradictions dans son comportement vis-à-vis des provinces et

vis-à-vis du Québec en particulier, il est important que la

position du Québec demeure claire: le Québec, y compris le

gouvernement Bourassa, a défini bien clairement ce qu'il attendait du

gouvernement fédéral. Le Parti québécois l'a fait

aussi de façon encore plus claire, plus éclatante. Mais, M. le

Président, c'est au gouvernement fédéral de dire ce que le

Canada veut offrir au Québec. Le Québec a dit ce qu'il voulait et

il faut absolument que le premier ministre résiste à la tentation

de retourner à la table, non plus des 11, mais des 17. Non seulement il

avait raison de refuser de retourner a la table des 11, mais, M. le

Président, ce serait catastrophique s'il retournait à la table

Le gouvernement fédéral, en paroles, prétend

vouloir décentraliser surtout en faveur du Québec pour

répondre à ses revendications traditionnelles depuis des

générations. Je voyais une annonce tantôt dans le

parlement, M. le Président, où le ministre Loiselle, du

fédéral, s'en vient cette semaine prononcer une conférence

sur la décentralisation. C'est une farce, M. le Président! Le

même ministre Loiselle s'apprête à voter ces jours-ci un

projet de loi, le projet de loi C-13, qui va permettre au gouvernement

fédéral de s'ingérer dans les compétences du

Québec en matière d'environnement. Et qui dit matière

d'environnement dit matière de développement économique

aussi bien, parce que, avec ce projet de loi odieux, le fédéral,

à cause du pouvoir de dépenser qu'il a dans tous les champs qu'on

peut imaginer, s'il finance une PME, par exemple, au Québec, il pourra

dire: Moi, puisque je finance cette PME, je vais envoyer mon agence

d'évaluation environnementale.

Il n'y a pas de fin, M. le Président, à tel point que le

ministre de l'Environnement - et je dois le féliciter au passage pour sa

prise de position - a appuyé une motion que j'ai présentée

hier soir à la commission de l'aménagement et des

équipements et cette commission parlementaire, en séance

régulière, a approuvé à l'unanimité une

motion qui désapprouve le geste que le gouvernement

fédéral s'apprête à poser, M. le Président.

Alors, de la même façon que les parlementaires du Québec

qui sont soucieux de l'environnement et du développement

économique du Québec ont fait front commun pour résister

à cette ingérence du fédéral, M. le

Président, nous demandons aujourd'hui, par cette motion, que le

gouvernement Bourassa maintienne sa position. Il n'y a rien de nouveau et, s'il

y a quelque chose, il a encore plus raison de maintenir sa position parce qu'il

y a plus de confusion, il y a plus de contradiction du côté du

gouvernement fédéral.

Encore aujourd'hui, un quotidien titre: «Ottawa envahit tous les

champs de compétence provinciale.» Je viens de parler de

l'environnement. On peut parler de l'éducation. Il n'y a pas si

longtemps, le fédéral, pour la première fois, posait un

geste officiel qui vient en complète contradiction avec l'Acte de

l'Amérique du Nord britannique qui identifie la province comme

étant la responsable du champ de l'éducation. Ils ont fait la

même chose en télécommunications. Ils ont fait la

même chose au développement régional. M. le

Président, on a de moins en moins de raisons d'aller s'asseoir à

une table de 11 ou de 17 qui est devenue un cirque tout à fait

inacceptable, et la population en a assez. La population a le désir de

se prononcer le plus tôt possible sur l'avenir du Québec.

M. le Président, ces contradictions du gouvernement

fédéral, il serait temps que des députés du

Québec, notamment du parti ministériel, les députés

conservateurs du Québec - je pense à des Loiselle, à des

Suzanne Duplessis, à des Jean-Pierre Blackburn, Benoît Bouchard et

Marcel Masse - qui, à tout bout de champ, disent: Oui, oui, oui, nous

allons surveiller les intérêts du Québec, faites-nous

confiance... Mais, M. le Président, les actes ne suivent pas les paroles

et le projet de loi C-13 qu'ils sont sur le point d'adopter à Ottawa est

le pire exemple d'ingérence dans le domaine d'une compétence que

le Québec a toujours exercée. Le journal de ce matin dit ceci:

«Le gouvernement Mulroney est en train d'envahir, par la voie

législative, appuyé par son pouvoir de dépenser, tous les

champs reconnus de compétence provinciale depuis 1867». Et

ça, c'est une dénonciation faite non pas par un péquiste,

M. le Président, mais par le député de Brome-Missisquoi et

ministre de l'Environnement. Il est cité au texte ici et, encore une

fois, il faut reconnaître qu'il a eu le courage de dénoncer

vigoureusement, suite aux questions que je lui ai posées hier à

l'Assemblée nationale, cette tentative du fédéral.

Alors, nous disons, M. le Président, au gouvernement du

Québec: Demeurez sur votre position, ne vous laissez pas prendre dans un

piège préparé autant par les autorités

fédérales que par les autorités de l'Ontario et les chefs

des premières nations. De toute évidence, tout ce beau monde veut

attirer le Québec à la table de négociation et

répéter le même stratagème, le même

mécanisme qu'en 1981-1982, d'où le Québec se retirait

perdant.

M. le Président, en terminant, j'espère que cette

Assemblée va appuyer à l'unanimité, peut-être

à l'exception de deux ou trois députés, mais à

l'unanimité presque, cette proposition qui n'est, au fond, qu'un appui,

qu'un support pour les lignes de conduite déjà établies

par le gouvernement Bourassa depuis un an et demi. Merci, M. le

Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le

député de La Prairie. Avant de reconnaître le

prochain intervenant, je vais rendre ma décision...

M. Jolivet: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le

député de Laviolette.

M. Jolivet: ...vous me permettrez de prendre quelques instants de

répit pour demander à notre collègue qui est responsable,

qui est en réunion, de venir prendre place ici.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Dans les circonstances,

je vais reconnaître immédiatement le prochain député

qui veut intervenir, ce qui permettra au whip de l'Opposition officielle de se

rendre à l'Assemblée. Mme la députée de Vimont.

Mme Pelchat: Je ne veux pas vous corriger, M. le

Président, mais...

Une voix: Vachon, Vachon, Vachon. Mme Christiane Pelchat

Mme Pelchat: ...mon comté, c'est toujours le comté

de Vachon. Merci, M. le Président. Je dois vous dire que c'est avec joie

que j'interviens sur la motion présentée par l'Opposition

officielle et amendée par le ministre responsable, M. Gil

Rémillard. C'est assez rare, M. le Président, qu'on a l'occasion

de dire qu'un député ministériel est fier d'intervenir sur

la motion du mercredi qui est normalement toujours présentée par

l'Opposition officielle. Mais lorsque, comme vient de le dire le

député de La Prairie, il s'agit d'une motion de confiance au

premier ministre du Québec, je pense qu'il faut se joindre à ces

gens et accepter la fatalité, c'est-à-dire le bon travail du

premier ministre du Québec.

Mais pourquoi, M. le Président, le premier ministre n'a-t-il pas

changé de position depuis juin 1990? Pourquoi, pour le premier ministre

du Québec, il est important de ne pas retourner à la table de

négociation, comme il l'avait clairement dit en 1990 lorsque, suite

à l'accord du lac Meech, il disait: Comment voulez vous que j'accepte de

retourner à la table constitutionnelle alors que j'ai refusé de

le faire en 1986 avant le début des négociations sur l'accord du

lac Meech? Comment pourrais-je y retourner maintenant que les accords ont

été rejetés après avoir été

ratifiés? En outre, c'est la position de mon gouvernement de

négocier dorénavant à 2 et non à 11. Pourquoi ce

n'est pas changé, M. le Président? C'est parce qu'il n'y a rien

qui a changé depuis 1990, depuis juin 1990. Il n'y a aucun

élément nouveau qui justifierait la présence du

gouvernement du Québec à la table constitutionnelle. (12

Force est de constater, M. le Président, que les progrès

importants que l'on souhaitait et que l'on souhaite toujours - je pense que le

ministre responsable l'a bien démontré tout à l'heure - ne

se sont pas concrétisés. Le gouvernement a mis sur pied, suite

à ce rejet, la commission Bélan-ger-Campeau. Et les conclusions

de la commission Bélanger-Campeau se retrouvent intégralement

dans la loi 150 qui a été adoptée à cette

Assemblée et qui nous suggère de former deux commissions

parlementaires, ce que le gouvernement a fait. Et nous sommes en plein dans ce

processus.

Je vous rappellerais, M. le Président, si vous me permettez, une

citation du rapport Bélanger-Campeau qui suggérait au

gouvernement la création de ces deux commissions. Une tentative ultime

de renouvellement du fédéralisme n'a de sens que dans la mesure

où le Canada et les autres provinces sont disposés à y

participer effectivement. En ce sens, il leur appartient de faire

connaître au Québec la teneur d'arrangements éventuels

auxquels ils consentiraient à s'engager. C'est ça, la base

fondamentale de l'argumentation du premier ministre et du gouvernement du

Québec. Nous attendons des offres du gouvernement fédéral.

Nous n'avons pas ces offres. Semble-t-il qu'elles viendront fin mai. Pour

l'instant, il n'y a pas lieu que le premier ministre retourne s'asseoir

à la table constitutionnelle.

C'est la raison pour laquelle le premier ministre a

réaffirmé, le 16 mars dernier, c'est-à-dire lundi dernier,

sur les ondes de Télémédia, qu'il n'était

absolument pas question de retourner. Et ce n'est pas nouveau et le premier

ministre est tout à fait cohérent et il reste ferme sur sa

position de 1990. Les journaux du lendemain titraient d'ailleurs, et c'est

très éloquent: «Bourassa refuse de retourner à la

table constitutionnelle. Bourasse résiste à l'appel de Clark.

Toujours pas question de participer à une négociation à

11, à 15 ou à 17. Bourassa n'entend pas céder».

Et, M. le Président, le premier ministre ajoutait, lors de cette

entrevue: «La loi 150 qui a été adoptée et que l'on

doit respecter dit qu'après des décennies de propositions

constitutionnelles, nous croyons que c'est au tour de nos partenaires canadiens

de nous faire des propositions, étant donné que ça n'a pas

fonctionné».

Alors, M. le Président, il n'y a rien de nouveau sous le soleil,

rien non plus de la part du fédéral, mais la position du

Québec demeure inchangée. Le message du premier ministre n'a pas

changé depuis le 23 juin 1990. Il est toujours le même. Il l'a

réaffirmé le 16 mars 1992, c'est-à-dire il y a quelques

jours. Ce message, il est clair. Il est: Oui au fédéralisme

profondément renouvelé, oui à des discussions sur une base

bilatérale, oui à une obligation de résultats et

l'échéance demeure la même, celle de la loi 150.

M. le Président, le Québec ne ferme pas les

portes mais, dorénavant, il contrôle la circulation de

l'air, si vous me permettez l'expression. Il ne se fera plus emporter par un

courant d'air et, dorénavant, le Québec n'ouvrira qu'une porte

à la fois, que ce soit avec le fédéral ou que ce soit avec

chacune des provinces.

Il y a cependant un élément nouveau qui est accessoire,

qui n'est pas un élément principal, mais qu'il est quand

même important de signaler, c'est la confiance

réitérée du Parti québécois dans le

gouvernement du Québec. Et certains diront que je fais preuve de

naïveté. Peut-être, mais j'aime croire que ces gens-là

font preuve de bonne foi. On ne peut pas toujours faire des procès

d'intention, surtout des procès de mauvaise intention.

Quant à moi, M. le Président, c'est ça qui a

changé. Mais, en fait, c'a commencé avec 1990 lorsque M. le chef

de l'Opposition officielle témoignait d'une très forte

solidarité au premier ministre du Québec. Et le premier ministre

l'avait signalé en disant: «Je profite de l'occasion pour

remercier M. Jacques Parizeau de la manifestation de solidarité dont il

a fait preuve hier soir. Le Québec est toujours plus fort quand il est

Quant à moi, la motion du PQ n'est rien d'autre qu'un aveu que le

Québec est bien dirigé et je remercie les gens du Parti

québécois de cette reconnaissance. C'est une véritable

déclaration du PQ à l'effet que notre premier ministre prend les

bonnes décisions, réaffirmées,

réitérées, entre autres, par le député de La

Prairie. C'est ni plus ni moins, M. le Président, qu'un vote de

confiance à l'égard du gouvernement du Parti libéral. Il

faut comprendre que notre premier ministre mérite la confiance du parti

ministériel, de toute la population, ça va de soi, mais il

mérite même la reconnaissance du Parti québécois qui

est un fait assez inusité. M. le Président, je peux vous dire que

cela est une grande preuve de la lucidité du premier ministre du

Québec et du gouvernement du Québec.

Je terminerai, M. le Président, en vous disant que, telle

qu'amendée, je voterai en faveur de cette motion. Il est très

réconfortant de penser que le Parti québécois

considère que le réalisme, le calme et la lucidité du

premier ministre du Québec, M. Robert Bourassa, sont encore la meilleure

garantie du Québec. Je trouve que c'est une profession de foi à

l'égard du premier ministre du Québec et je la partage.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la

députée de Vachon.

Décision du président sur la

recevabilité de la motion d'amendement

Je vais maintenant rendre ma décision sur la recevabilité

de la motion d'amendement du ministre de la Justice.

Alors, le premier élément de la motion d'amendement, soit

le remplacement du mot «réaffirme» par les mots «dans

les circonstances actuelles, appuie» vient modifier, peut-être

atténuer la motion principale, mais ne vient pas la contredire ni la

dénaturer. La jurisprudence de notre Assemblée, de même que

la doctrine, a consacré à plusieurs reprises qu'est recevable un

amendement qui pourrait atténuer la portée d'une motion

principale sans la contredire. Cet élément de l'amendement

proposé ne me semble qu'un accessoire à la proposition

principale. Cet élément ne va sûrement pas à

rencontre du principe de ladite motion principale.

Quant à la dernière

partie de l'amendement, soit le

remplacement des mots «tout projet d'entente constitutionnelle» par

les mots «le renouvellement du fédéralisme canadien»,

cette dernière

partie de l'amendement vient situer le cadre dans lequel

les discussions dont on parle ont lieu. Encore là, cette

partie de

l'amendement n'écarte pas et ne nie pas la motion principale. Pour ces

motifs, je déclare la motion d'amendement proposée par le

ministre de la Justice et délégué aux Affaires

intergouvernementales canadiennes recevable.

Je vais maintenant reconnaître le député de

Westmount, en vous rappelant, M. le député de Westmount, que vous

disposez d'une période maximale de cinq minutes.

Reprise du débat sur la motion amendée

M. Richard B. Holden

M. Holden: Thank you, Mr. Speaker. Mr. Speaker, I can support the

amended motion because I understand the reasons why the Premier made his

statement on June 23rd and I do not blame him for making that statement. I

think it must be intolerable to negotiate with somebody like Clyde Wells, but I

certainly do not blame the Premier for not wanting to go back to the table

which now has a cast of hundreds around it, if you count all the hangers-on,

the advisors and the four members of the Native groups.

I do not blame the Premier for not going back there, but I do think that

he should send a more impressive team up to the meetings, not that I do not

think that Mme Wilhelmy, Mr. Tremblay and Mr. Rivest are impressive people,

but, politically speaking, I think the Premier should send the Minister of

Intergovernmental Affairs up there. I think he should send the Minister of

Public Security up there. The Minister of Public Security has a great following

in the rest of Canada, he is very very well looked upon. And, I think, on

occasion, he should send the Minister responsible for Native Affairs up there

because the rest of the country does not understand the fact that nobody who

can speak for the Government is at these meetings. It is

all very well to have high level civil servants there, but nobody is

there who can speak for the Government, even on an unofficial basis at these

meetings.

So, while I can support the motion that the Premier should not go up

there to this tower of Babel, I think that some of the ministers should go and

I hope the Premier will arrange that on some occasions. I do not think that all

these ministers should attend especially the minor meetings. I do not think

they are important, but the major meetings, with the Premiers or other

ministers should be attended by our high level ministers. As I say, I can

support this motion as amended and I think the Premier is perfectly justified

in doing what he is doing for the present time. Thank you, Mr. Speaker. (12 h

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le

député de Westmount. Sur la même motion, je cède

maintenant la parole à M. le député de Verdun. Je vous

rappelle, M. le député de Verdun, que vous disposez d'une

période maximale de sept minutes.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je vais

intervenir sur deux niveaux: premier niveau, l'importance de l'amendement et

pourquoi la résolution telle qu'amendée devient une

résolution sur laquelle nous, du côté ministériel,

nous allons voter en faveur. Deuxième niveau, je voudrais intervenir sur

le fond de la question. Le fond de la question reste le principe

réaffirmé par le premier ministre du Québec, M. Robert

Bourassa, qu'il ne participera pas à des négociations à

11, pas plus qu'à des négociations à 17. Donc, deux

niveaux de mon intervention.

Première question, l'amendement. L'amendement vient ici utiliser

le terme «appuie» plutôt que «réaffirme».

Il est important, à l'heure actuelle, de bien comprendre la

différence. Il est important ici que cette Assemblée laisse au

premier ministre, au gouvernement, la totale liberté dans sa

décision et la manière de mener les négociations. Nous ne

voulons pas, à l'heure actuelle, comme Assemblée, gêner

celui qui, d'une manière magnifique, de main de maître, est en

train de jouer cette difficile

partie d'échecs dans laquelle on cherche

à obtenir des offres acceptables pour le Québec, dans le

renouvellement du fédéralisme. Il ne s'agit pas de n'avoir qu'un

joueur; il ne s'agit pas de gêner à l'heure actuelle celui qui

gouverne le bateau; au contraire, nous devons tous ici l'appuyer dans ses

démarches et l'appuyer dans ce qu'il a déjà

affirmé: Qu'il ne participera pas à des négociations

à 11 ou à 17, mais lui laisser sa totale marge de manoeuvre,

parce qu'il a démontré d'une manière sans équivoque

qu'il est à la gouverne du bateau du Québec et qu'il va nous

amener réellement vers notre but très clair, à savoir

d'obtenir des offres acceptables pour le Québec et le renouvellement du

fédéralisme.

Donc, M. le Président, appui de cette Assemblée au premier

ministre qui cherche, et c'est le deuxième élément de

l'amendement, le renouvellement du fédéralisme canadien. Il est

très clair de savoir quel est notre objectif. Nous ne faisons pas

n'importe quoi, pas tout pacte constitutionnel. Notre objectif, c'est d'avoir

des offres acceptables pour le Québec. L'objectif du premier ministre

est très clair, c'est dans l'amendement. Ça vient rendre

l'amendement acceptable pour le parti ministériel, le troisième

élément de l'amendement. Dans les circonstances actuelles, il ne

faut pas qu'on se lie d'une manière indélébile. Le premier

ministre reste le maître de la stratégie. Aujourd'hui, la

stratégie, et je vais l'expliquer dans un instant, implique qu'il ne

faut pas participer à ces conférences à 11 ou à 17

ou à 150. La stratégie implique ça, mais il ne faut pas se

lier et c'est ce que la résolution vient dire très clairement:

Que, dans les circonstances actuelles, il est important de maintenir le cap, de

maintenir la décision, de maintenir ce vers quoi nous allons, ces

renouvellements du fédéralisme canadien, mais nous ne pouvons pas

participer dans des négociations à 11 ou à 17.

Deuxième élément, pourquoi, dans le fond, à

l'heure actuelle - et je pense qu'il est important de pouvoir répondre

aussi aux arguments du député de D'Arcy-McGee - pourquoi,

à l'heure actuelle, dit-il ne pas participer à ces

négociations constitutionnelles? Pour répondre à cette

question, on doit avoir un critère. Et le critère, c'est le

critère d'efficacité. Qu'est-ce qui est le plus efficace pour

atteindre notre but? Quelle est la démarche la plus efficace pour

permettre réellement au Québec d'obtenir les offres

substantielles, les offres de renouvellement du fédéralisme en

profondeur que tous ici, du moins du coté ministériel, nous

voulons avoir?

Nous pensons - et M. Bourassa l'a moult fois réaffirmé et

nous le pensons ici dans une totale unanimité, du côté de

l'aile ministérielle - nous pensons que participer à ces

négociations constitutionnelles, où les positions se figent

devant les caméras de télévision, ne fait pas avancer le

dossier actuellement. Les négociations, qui ont été

pendant trois ans, qui sont arrivées à l'échec du lac

Meech, ont clairement démontré que, devant les caméras de

télévision, avec ce qu'on appelle les négociations

constitutionnelles à 11, avec les 11 premiers ministres - maintenant, on

ajoute les 2 territoires du Nord-Ouest, les 4 représentants des peuples

autochtones - ceci ne permet pas réellement de faire avancer le

dossier.

C'est ça, la question de fond. Ceci ne permet pas de faire

réellement avancer le dossier. Alors, M. le Président,

strictement dans un objectif d'efficacité, pour permettre au

Québec d'avoir les meilleures offres possible, le

premier ministre l'a réaffirmé il y a peu de temps, il est

important pour le Québec de ne pas participer à ces

négociations à 11 parce qu'elles n'amènent rien. Cela ne

veut pas dire que, pour nous et pour le côté ministériel,

l'objectif fondamental, l'objectif de fond ne reste pas quand même

d'avoir ces offres acceptables.

En conclusion, M. le Président, je pense qu'on peut dire que la

motion, telle qu'amendée, devient une motion qui est tout à fait

acceptable et nécessaire pour ce côté de la Chambre. Elle

est acceptable parce qu'elle fait confiance au premier ministre du

Québec dans la stratégie qu'il a mise sur pied. Elle

réaffirme son total soutien au premier ministre du Québec, M.

Robert Bourassa, et, de ce côté-là, cette motion, sans lui

lier les mains, lui donne ce vote de confiance envers le premier ministre.

M. le Président, je reste profondément convaincu que cette

stratégie va nous permettre d'obtenir, dans les délais

raisonnables, les offres de renouvellement en profondeur du

fédéralisme canadien que nous attendons tous. Merci, M. le

Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le

député de Verdun. Votre intervention met fin au débat,

sauf quant à la réplique de l'auteur de la motion, à

savoir M. le député de Lac-Saint-Jean et whip de l'Opposition

officielle. Je vous rappelle, M. le député, que vous disposez,

pour votre réplique, d'une période maximale de dix minutes.

M. Jacques Brassard (réplique) Motion de

sous-amendement

M. Brassard: M. le Président, avant de procéder

à ma réplique, je voudrais quand même déposer un

sous-amendement, qui se lirait comme suit: Que l'amendement

présenté soit sous-amendé en remplaçant, dans

l'avant-dernière ligne du paragraphe d, le mot «le» par le

mot «tout». Ce qui fait que le dernier amendement se lirait comme

suit: «...dorénavant à deux et non à onze avec le

gouvernement fédéral tout renouvellement du

fédéralisme canadien.»

Ceci étant dit, M. le Président, je...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant.

M. Brassard: Oui.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Votre sous-amendement est

déposé, M. le whip de l'Opposition officielle. Est-ce que M. le

leader adjoint du gouvernement, vous désirez intervenir sur la

recevabilité du sous-amendement? Si oui, je vous invite à le

faire rapidement, je n'ai pas l'intention de rendre la décision

immédiatement. On terminera le débat avec la réplique de

l'au- teur de la motion. La décision, quant à la

recevabilité, sera rendue probablement cet après-midi, avant

qu'on procède au vote sur la motion. Allez-y, M. le leader adjoint du

gouvernement. L'un ou l'autre, M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Le

sous-amendement change l'amendement que nous avons proposé. J'ai bien

mentionné - et mes collègues qui sont intervenus en cette Chambre

l'ont bien mentionné - que l'objectif du gouvernement est toujours

d'avoir les offres les plus substantielles pour la réforme du

fédéralisme canadien en profondeur. L'objectif du gouvernement,

c'est de réformer le fédéralisme canadien. Par

conséquent, M. le Président, notre amendement est clair et il se

réfère au renouvellement du fédéralisme canadien,

non pas à tout...

M. Chevrette: Question de règlement. M.

Rémillard: ...renouvellement du...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant, M. le

ministre.

M. Rémillard: ...fédéralisme canadien.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant, M. le

ministre. M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: On n'est pas au stade de débattre le

bien-fondé de son amendement, on est au stade de savoir si c'est

recevable ou pas, l'amendement déposé. Le ministre n'a pas

répondu et je pense que l'amendement doit être jugé

recevable. (12 h 20)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Non, un instant, un

instant! Je suis à écouter l'argumentation du parti

ministériel sur la recevabilité du sous-amendement qui a

été soumis par votre collègue, le whip en chef de

l'Opposition officielle. J'écoute, pour le moment, le ministre de la

Justice et je vous écouterai à votre tour.

M. Rémillard: M. le Président, je vais le dire

très clairement, à mon sens, ce n'est pas recevable parce que

ça dénature l'amendement qu'on a proposé et ça

dénature aussi l'ensemble de la motion qui est présentée.

Pour nous, il s'agit de se référer, essentiellement, au

renouvellement du fédéralisme canadien et non pas à tout

renouvellement de fédéralisme canadien. Il me semble, M. le

Président, que c'est clair qu'un tel sous-amendement vient changer,

vient dénaturer l'amendement que nous avons proposé et qui a

été jugé recevable par vous, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre.

Sur la recevabilité du sous-amendement du whip de l'Opposition

officielle...

M. Chevrette: Je voudrais remercier...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): ...M. le leader de

l'Opposition officielle.

M. Chevrette: ...très sincèrement le ministre

délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes qui

vient de faire la preuve quel'amen-dement est tout à fait recevable

parce que lui-même a changé les mots qui dénaturaient la

proposition principale. Si vous deviez vous rendre à son argumentation,

M. le Président, en disant que ça dénature, prima facie,

à première vue, à sa face même, vous auriez

accepté quelque chose qui dénaturait et vous refuseriez un

amendement à la motion qui dit «toute forme de renouvellement du

fédéralisme doit faire l'objet d'une négociation

bilatérale et non pas à 11».

Le ministre lui-même a changé des mots. Remarquez son

amendement, retournez à son amendement, M. le Président: En

remplaçant, dans la cinquième ligne, les mots «tout projet

d'entente». Il a enlevé ça, il a enlevé les mots

«tout projet d'entente» et, là, il nous reprocherait de

remplacer «le» par le mot «tout». C'est tout à

fait admissible dans nos règles. Il n'a pas plaidé du tout sur le

droit; au contraire, il a contribué à vous faire rendre une

décision dans les meilleurs délais, comme quoi c'est acceptable.

Je l'en remercie beaucoup.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, ça va.

Allez-y, M. le whip, avec votre réplique.

M. Brassard: M. le Président, on s'y attendait un peu que

le gouvernement, par la voix du ministre, apporte des amendements qui,

évidemment, nuancent, apportent des nuances ou introduisent du

clair-obscur dans une motion qui, pourtant, était très claire,

très limpide, très transparente, puisqu'elle faisait

référence, qu'elle rappelait une position adoptée de

façon solennelle par le premier ministre le 23 juin 1990, et dont les

phrases mêmes qu'il a prononcées se retrouvent dans la motion que

j'ai présentée. Alors, c'était donc clair, la motion.

Mais, évidemment, comme à son habitude, le gouvernement a

tenté d'introduire, par des amendements, des nuances, et je dois dire,

M. le Président, que je le déplore, je le regrette vivement. La

motion aurait été plus limpide si on l'avait laissée telle

qu'elle. Est-ce que ça détruit ou est-ce que ça

anéantit le sens de la motion que j'ai présentée? Bien,

vous l'avez dit vous-même dans vos remarques concernant la

recevabilité des am