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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Thursday, September 24, 2009 - Vol. 41 N° 4

Consultation générale et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 44 - Loi modifiant la

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance et du projet de loi n° 38 - Loi modifiant la

Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire et la

Loi sur l'Université du Québec en matière de gouvernance

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Table des matières

Auditions (suite)

Syndicat des professeurs et des professeures de

l'Université du Québec à Montréal (SPUQ)

Document déposé

Syndicat canadien de la fonction publique (SCFP)

MM. Jacques L'Écuyer et Paul Bernard

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

Autres intervenants

M. Pierre Marsan, président

Mme Michelle Courchesne

Mme Marie Malavoy

M. Gérard Deltell

M. Michel Pigeon

Mme Noëlla Champagne

Mme Danielle St-Amand

Mme Stéphanie Vallée

M. Yves-François Blanchet

* Mme Michèle Nevert, SPUQ

* M. André Breton, idem

* M. Jean-Marie Lafortune, idem

* Mme Lucie Levasseur, SCFP

* Mme Ginette Bussières, idem

* Mme Danielle Lamy, idem

* M. Stephan Meloche, idem

* Mme Marie-Claude Cadieux, idem

* Mme Françoise Bertrand, FCCQ

* Mme Caroline St-Jacques, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 38, Loi modifiant la

Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire et la

Loi sur l'Université du Québec en matière de gouvernance, et sur le projet de loi n° 44, Loi modifiant la

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Malavoy (Taillon) remplace M. Pelletier (Saint-Hyacinthe).

Le Président (M. Marsan): Merci. Je vais vous faire lecture de l'ordre du jour. À 11 heures ce matin, nous recevons le Syndicat des professeurs et des professeures de l'Université du Québec à Montréal; à 15 heures cet après-midi, le Syndicat canadien de la fonction publique; à 16 h 30, M. Jacques L'Écuyer et M. Paul Bernard; et, à 17 h 30, la Fédération des chambres de commerce du Québec.

Auditions (suite)

Alors, nous allons procéder immédiatement. Et je suis heureux de recevoir le Syndicat des professeurs et des professeures de l'Université du Québec à Montréal. Et vous savez que vous avez une période de 15 minutes pour faire la présentation et de 45 minutes pour les échanges avec les membres de la commission. Alors, je vais reconnaître la présidente, Mme Michèle Nevert, et je vais vous demander de nous présenter les gens qui vous accompagnent et de débuter votre présentation. À vous la parole, Mme Nevert.

Syndicat des professeurs et des

professeures de l'Université du

Québec à Montréal (SPUQ)

Mme Nevert (Michèle): Merci, M. le Président. Donc, je m'appelle Michèle Nevert, je suis la présidente du Syndicat des professeurs à l'UQAM depuis deux ans et demi. Je suis aussi professeure au Département d'études littéraires, où j'ai exercé un certain nombre de fonctions. Se sont joints à moi André Breton, qui est professeur à l'École des médias, en congé sabbatique cette année, et qui, depuis près de 15 ans, à

titre de membre de l'exécutif du syndicat ou de conseiller, suit les dossiers financiers de notre université; il y a également Jean-Marie Lafortune, qui est troisième vice-président du Syndicat des professeurs, qui est professeur à l'école des communications... au Département de communication sociale et publique.

(11 h 20)

Mme la ministre, Mme Malavoy, M. le Président de la commission, mesdames et messieurs, si nous souhaitons tout d'abord vous remercier d'avoir accédé à notre demande de rencontrer la commission, il nous faut vous transmettre également le désarroi et le malaise des professeurs de l'UQAM devant la démarche qui nous réunit. À l'automne 2008, en effet, avant les élections provinciales, une première

loi sur la gouvernance universitaire, la loi n° 107, a été déposée à l'Assemblée nationale. Cette loi a engendré un nombre imposant de réactions négatives de la communauté universitaire. Dans les faits, tous les corps d'emploi se sont élevés contre ce projet de loi et ce qu'il sous-entendait de perte d'autonomie des établissements universitaires et de disparition de la collégialité, qui fondent leur fonctionnement depuis toujours.

Ont témoigné de ces réactions unanimes les déclarations qui se sont succédé sur une pleine page du Devoir et signées, dans un premier temps, par tous les syndicats et associations de professeurs d'universités du Québec, puis de chargés de cours, puis d'employés de soutien. À leur tour, les étudiants ont manifesté leur complet désaccord.

Or, force est de constater que, quelques mois plus tard, la nouvelle loi déposée, la loi n° 38, est un quasi-clone de la première, malgré ce désaveu unanime de la communauté universitaire.

C'est de là, mesdames et messieurs, que provient le malaise des professeurs devant ce qui nous semble être l'évidence d'un fossé entre le milieu universitaire et son ministère, devant même, certains disent, l'ampleur de ce fossé. Sur ce point déjà s'impose donc à nos yeux la nécessité de tenir des états généraux. Il faut, le plus rapidement possible, tenir une réflexion approfondie sur ce qu'est une université, sur la façon dont on la perçoit, ce qu'on attend d'elle, ce qu'on voudrait qu'elle soit et, le cas échéant, qu'elle ne doit pas accepter.

Par ailleurs, on a beaucoup entendu que le projet de

loi sur la gouvernance universitaire avait été engendré par le fiasco immobilier de notre université et même qu'il avait été conçu pour éviter que de tels dérapages se renouvellent. Or, la mésaventure de l'UQAM est, bien au contraire, la parfaite illustration que la solution ne repose pas sur les membres externes, tel que le défend le projet de loi. On le sait grâce au Vérificateur général. Durant trois ans, c'est-à-dire tout le temps qu'aura duré le projet de l'îlot Voyageur, avant qu'il ne soit dénoncé, les membres du comité de vérification ne se sont jamais penchés sur le dossier.

Ils n'ont jamais demandé à vérifier les chiffres qui leur étaient présentés. Ils n'ont même jamais demandé à consulter les dossiers. Or, ce comité de vérification était composé de membres externes, et même uniquement de membres externes.

En revanche, lui, le corps professoral a dénoncé le projet, votant dès le début une résolution qui s'opposait à ce projet. Permettez-moi de vous la citer: « Le Syndicat des professeurs de l'UQAM s'oppose à tout projet d'expansion immobilière comportant des effets négatifs sur le budget de fonctionnement de l'établissement. Il demande à la direction de l'UQAM de chiffrer clairement et de manière détaillée les effets que ces différents projets de développement immobilier auront sur le budget de fonctionnement de l'université. » Nous étions début mars 2006. Cette proposition a été votée à l'unanimité par 118 professeurs.

De leur côté, les professeurs qui siègent au conseil d'administration et qui ne font pas

partie du conseil syndical ont été les seuls membres du conseil d'administration à poser des questions et à manifester leur inquiétude sur le projet qui leur était présenté. Dans cette perspective, nous affirmons que les déboires de l'UQAM ont fourni largement la preuve que la présence d'externes sur le conseil d'administration ne résout rien et que la solution repose au contraire sur la présence des internes, en l'occurrence sur le renforcement de la présence des internes au C.A., particulièrement le renforcement de la présence des professeurs.

Pour éviter les dérapages et les abus du pouvoir, il faut privilégier la consultation et la collégialité. Selon les principes actuels de gestion, l'on sait que la participation aux décisions est un facteur de motivation et que cette motivation est d'autant plus importante que les tâches qui ont un impact organisationnel sont complexes. On sait qu'il est plus facile d'exécuter des tâches lorsqu'il y a consultation. De plus, la gestion participative, parce qu'elle rapproche les professeurs et les étudiants, elle a un impact sur la réussite académique.

À un autre niveau, on voit mal quel professeur pourrait accepter de voter des augmentations de salaire colossales comme celles que les administrateurs de l'UQAM, par exemple, se sont octroyées récemment... de l'UdeM ? excusez-moi ? se sont octroyées récemment, ou encore les primes de départ pour le moins honteuses qui ont été allouées par McGill à certains de leurs dirigeants après 18 mois de travail.

Les professeurs, eux, ils sont confrontés tous les jours à la surcharge des étudiants dans les salles de cours, à la pénurie des locaux pour les cours, pour les laboratoires de recherche, pour les groupes de recherche. Nous pensons donc qu'il faut distinguer la crise de l'UQAM, dite à l'origine de ce projet de loi, et ce que sous-entend comme vision de l'université le projet de loi n° 38.

La solution pour éviter les dérapages, les abus de pouvoir renforce, je le répète... repose, je le répète, sur le renforcement de la présence des internes. Nous pensons donc qu'il faut rejeter cette loi qui est qui plus est non nécessaire, puisqu'il existe déjà un ensemble législatif et réglementaire.

En ce qui concerne, en revanche, la vision de l'université, la solution réside dans des états généraux, et sur laquelle nous devons tenter de nous rapprocher, le ministère et la communauté universitaire.

Je vous lirai, pour finir, la déclaration que nous avions signée, tous les professeurs et tous les syndicats de professeurs et les associations que nous avions montées, le syndicat de l'Université de Montréal et nous-mêmes.

Tous... les associations, donc, et les syndicats, comme je disais, ont signé la déclaration suivante: « Nous réitérons l'autonomie de chaque université, une autonomie qui repose sur une gouvernance transparente, exercée par toutes les composantes de la communauté universitaire et qui s'articule dans le respect de ses valeurs fondamentales: collégialité, liberté d'enseignement, liberté de recherche, indépendance de l'esprit, accessibilité aux études, qualité des services universitaires.

« Nous voulons et nous demandons des conseils d'administration diversifiés et représentatifs de la communauté universitaire et du milieu social ouverts à la présence d'observateurs. Nous voulons des administrateurs correctement informés des particularités de l'institution universitaire, qui n'est ni une entreprise privée ni une entreprise publique, afin de leur permettre de comprendre et de remplir leurs rôles au sein des conseils d'administration.

Nous réclamons des processus ouverts et consultatifs pour les nominations aux conseils d'administration, pour le choix des recteurs et des principaux, afin de promouvoir la transparence. Finalement, nous voulons une gouvernance qui respecte la mission et les valeurs universitaires, ainsi que la diversité des établissements du réseau québécois. C'est pourquoi nous réitérons que la prise de décision dans les universités doit donner la primauté aux finalités académiques et citoyennes. »

Je ne sais pas si mes collègues veulent ajouter quelque chose...

Le Président (M. Marsan): Oui, est-ce que vous voulez ajouter? M. Breton?

M. Breton (André): Écoutez, je suis là en particulier pour le cas où on aborderait les chiffres de l'UQAM, puisque j'ai fait l'étude des budgets...

Le Président (M. Marsan): Je comprends que la présentation est terminée. Est-ce qu'on pourrait vous demander, si vous n'avez pas d'inconvénient, de déposer votre déclaration?

Mme Nevert (Michèle): La déclaration?

Le Président (M. Marsan): Oui, si vous ne l'avez pas immédiatement, ça peut être un petit peu plus tard, on peut faire des photocopies. Vous en avez besoin, on m'indique?

Mme Nevert (Michèle): Non, non, non.

Le Président (M. Marsan): O.K.

Mme Nevert (Michèle): Celle aussi des chargés de cours et des employés de soutien, si vous voulez? Non. Celle des professeurs, très bien.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie beaucoup, Mme Nevert. Et nous allons immédiatement commencer nos échanges avec le parti ministériel. Et je vais reconnaître tout de suite la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Mme la ministre, la parole est à vous.

n (11 h 30) n

Mme Courchesne: Merci, M. Lafortune, M. Breton et Mme Nevert. Il nous fait plaisir de vous retrouver ici, à Québec, à l'étude de ce projet de loi. Votre présence est certainement très... non seulement significative, mais importante. Certains diront que ces projets de loi existent uniquement à cause de ce qui s'est passé à l'Université du Québec à Montréal.

C'est évident que ce qui s'est passé à l'université a eu une influence, mais il serait nettement, nettement exagéré ou faux de croire que le gouvernement s'est engagé dans cette démarche uniquement à cause de l'UQAM, parce que la ministre de l'Éducation, dans son rôle d'interlocutrice auprès des universités, est d'avis que, dans toute société ou dans... et particulièrement dans le secteur pour lequel je suis responsable, et je l'ai dit ce matin d'ailleurs à l'Assemblée nationale, je pense que c'est absolument important ? deux choses ? qu'il y ait une gouvernance qui soit rigoureuse, sérieuse et crédible, et ça, pour moi, c'est absolument important... puis j'ai oublié la deuxième chose que je voulais vous dire, qui était importante.

J'y reviendrai, je m'excuse, ça va sûrement me revenir. Donc, c'est vraiment...

Et, oui, aussi la deuxième chose, bien sûr, une reddition de comptes à la communauté universitaire, ça va de soi, il y a des articles dans le projet de loi à cet effet-là, mais une reddition de comptes aussi à toute la population du Québec, puisque des fonds publics importants sont investis dans les universités.

Moi, si vous me permettez, je vais prendre... je vais plutôt aborder la page 5 de votre mémoire parce que je trouve qu'il y a des éléments importants, intéressants, mais qui mériteraient d'être précisés. D'abord, vous dites: « En demandant l'abandon [...] du projet[...], nous ne disons pas qu'il n'y a pas matière à discussion sur le fonctionnement des universités. » Là-dessus, nous sommes parfaitement d'accord. « Mais, si nous voulons discuter, il faudrait d'abord s'entendre sur quelques prémisses. » J'aimerais que vous...

Et est-ce que je dois comprendre que les prémisses dont vous parlez sont justement ce que vous avez indiqué dans votre déclaration? Est-ce que c'est à ça que l'on fait référence?

Mme Nevert (Michèle): ...

Mme Courchesne: Oui?

Mme Nevert (Michèle): En grande partie.

Mme Courchesne: Et j'aimerais en avoir une copie. Je vais revenir là-dessus parce que j'ai pris quelques notes, mais, quand j'écoute... Vous parlez de la liberté bien sûr de recherche, de la liberté d'enseigner, ça m'apparaît absolument fondamental. Vous parlez d'une diversification des membres du conseil d'administration, ce avec quoi je suis entièrement d'accord. Il me semble que... Et je l'ai... D'ailleurs, dans nos rencontres, je vous l'ai déjà mentionné autour de ma table, de dire... ça ne doit... Les membres externes ou indépendants ne doivent pas être exclusivement du milieu des affaires. Il y a déjà un

article dans le projet de loi, et je voudrais que cet

article soit reprécisé, j'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer là-dessus.

Vous demandez des administrateurs informés. Ça aussi, c'est bien sûr lié au processus de transparence. Mais est-ce que vous seriez d'accord pour dire, et la loi en parle, qu'il faut probablement, même pour des gens qui ont une notoriété, même pour des gens qui sont déjà sur des conseils d'administration, peu importe, qu'on doive exiger une formation, mais pas... Quand j'utilise le mot « formation » , là, une formation du rôle et de la fonction d'un membre de conseil d'administration, mais aussi une formation, ou une information, très spécifique à la personnalité de votre université ou de chaque université. Et ça, il y a un

article de loi qui exige cela.

Alors, est-ce que vous êtes d'accord qu'il y a certainement une lacune à cet égard-là? Et je veux bien que ce soit uniquement pour les gens externes, mais peut-être que, dans certains cas, ça peut être aussi applicable à des gens de l'interne. Je voudrais vous entendre là-dessus.

Document déposé

Le Président (M. Marsan): Oui. Avant de vous entendre, je voudrais simplement déposer le document que vous avez accepté gentiment de nous faire parvenir. Alors, il est acceptable pour la commission et il est distribué actuellement.

Alors, Mme Nevert, je vous laisse la parole pour commencer.

Mme Nevert (Michèle): Je vais laisser parler aussi un petit peu mes collègues.

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, c'est M. Lafortune.

M. Lafortune (Jean-Marie): Voilà. D'accord. Alors, éventuellement, oui, on s'intéresse à la compétence des personnes qui siégeront sur les conseils d'administration, mais ce qui nous apparaît, c'est qu'il y a un angle mort dans l'approche de la gouvernance telle qu'elle est stipulée dans le projet de loi. C'est qu'on est d'accord évidemment sur les principes de transparence, de reddition de comptes.

Là où vraiment il y a accrochage, c'est sur la légitimité des décideurs, à savoir, au fond, sur leur représentativité eu égard évidemment à la communauté universitaire qu'ils doivent desservir et aux mécanismes électoraux pour les nommer. Alors, à cet effet-là, le projet de loi est insatisfaisant, puisqu'il escamote à notre avis bon nombre des mécanismes électoraux de consultation, de nomination des membres au C.A., et on estime qu'à ce moment-là on perd en légitimité donc leur nomination.

On peut aller plus loin en disant que, derrière le projet de loi, il y a comme une philosophie de lier l'université à la société et aux entreprises en faisant en sorte que des représentants notamment des milieux donc financiers, milieux des affaires soient présents et éventuellement présents majoritaires. Il y a risque à notre avis aussi d'une certaine difficulté qui ressortirait de partenariats dans lesquels, au fond, ils seraient sujets à être en situation de conflit d'intérêts.

Alors, il y a selon nous un meilleur arrimage à faire entre l'université et la société, qui passe par, au fond, une plus grande autonomie des établissements universitaires.

Mme Courchesne: Comprenons-nous bien.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Actuellement, il y a un article, dans le projet de loi, qui parle de la diversité des profils d'expérience et de compétence qui doit être privilégiée. Bon, j'admets que c'est probablement trop vaste. Mais, si on remplaçait cet

article en disant que le choix doit se faire parmi des membres qui reflètent la diversité sociale et la prise en compte des visions variées des enjeux sociaux, culturels et économiques, est-ce que... Bon, puis je ne vous dis pas que ça va être rédigé comme ça. Mais, si, dans la loi, on précise qu'effectivement cette diversification pour les membres, évidemment les membres de l'université... mais qui reflètent ces enjeux-là ou qui reflètent ces milieux-là... est-ce que ça ne rejoint pas votre préoccupation?

Et, quand vous me dites... Parce que, là, dans le projet de loi, même à l'UQAM ou dans les UQ, le gouvernement nomme un seul membre après consultation. Maintenant, j'aimerais vous entendre. Qu'est-ce que vous souhaitez comme mode de nomination et comme mode de consultation pour la nomination des membres? Puisque c'est le conseil d'administration qui devra définir les profils pour son université, et donc, j'imagine, ils devront consulter aussi. Alors, je voudrais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce que vous souhaiteriez?

Mme Nevert (Michèle): Ce que nous souhaitons...

Le Président (M. Marsan): Oui, la parole est à Mme Nevert.

Mme Nevert (Michèle): Oui. Ce que nous souhaitons, Mme la ministre, c'est un retrait du projet de loi. Nous pensons qu'il n'est pas nécessaire. Nous pensons que les expertises auxquelles vous faites allusion se trouvent à l'intérieur de l'université, parce que nous les enseignons, et nous pensons que, si nous renforçons notre présence au sein du conseil d'administration, les expertises vont être là.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, ce que je comprends, c'est que nul besoin de vous poser des questions, si vous souhaitez le retrait du projet de loi. Est-ce que je comprends que vous ne m'apporterez pas de précisions? Je vous demande: Quel mode de consultation et de représentation... de quelle façon voulez-vous nommer?, et vous me répondez en disant: Bien, on veut l'abandon du projet de loi. Quelle autre question puis-je poser?

Le Président (M. Marsan): Mme Nevert.

Mme Nevert (Michèle): Je vous ai répondu à la question que vous m'aviez posée auparavant. À celle que vous venez de poser, là, sur le mode de nomination, pour nous, il passe bien évidemment, puisqu'on a parlé de collégialité et même de cogestion parfois, il passe par des élections, des consultations au sein de l'université.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: D'accord. Donc, au sein de l'assemblée... Dans votre cas, j'oublie le nom de la... C'est une commission des... Non, ce n'est pas... Chez vous, ce n'est pas une assemblée universitaire, c'est...

Le Président (M. Marsan): Mme Nevert.

Mme Nevert (Michèle): C'est qu'il y a des assemblées pour tous les corps d'emploi.

Mme Courchesne: Bon, voilà.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, ça, je comprends. Donc, ce que vous dites, c'est que chaque candidature serait soumise à l'assemblée universitaire. C'est ça?

Mme Nevert (Michèle): Ce qu'on vous dit, c'est que...

Le Président (M. Marsan): Mme Nevert.

Mme Nevert (Michèle): Oui, pardon.

Le Président (M. Marsan): Excusez.

Mme Nevert (Michèle): Nous voulons une majorité importante d'internes sur les conseils d'administration de l'UQAM et nous avons expliqué pourquoi. Ces personnes qui sont membres du conseil d'administration seront élues chacune par les catégories et par l'ensemble.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

n (11 h 40) n

Mme Courchesne: Ça, je n'ai pas de problème, Mme Nevert. Ma question n'est pas celle-là. Peu importe le pourcentage, le nombre de personnes externes. M. Lafortune dit: Nous souhaitons une diversification. Nous sommes d'accord. M. Lafortune dit: Nous souhaitons d'autres types, d'autres moyens de nomination. Moi, je veux savoir quels sont ces moyens de nomination. Qu'est-ce que vous souhaitez comme consultation? Je m'excuse, vous souhaitez des consultations, alors, pour les membres externes. C'est ça, ma question.

Le Président (M. Marsan): M. Lafortune.

M. Lafortune (Jean-Marie): Alors, d'une part, la diversification dont on fait état ne règle pas le problème de la légitimité que j'ai évoqué tout à l'heure. On aurait beau...

Mme Courchesne: On s'entend, on s'entend là-dessus.

M. Lafortune (Jean-Marie): Ce qu'on souhaite, c'est qu'effectivement... Le principe, enfin, pour nous, de légitimité, ça veut dire de représentativité des forces vives, si on veut, de l'institution et éventuellement aussi, en conjonction avec ça, des forces vives de la société, majoritairement de l'institution desservie. Alors, les mécanismes de consultation, c'est que l'ensemble de la communauté universitaire soit effectivement

partie prenante de cette recommandation.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Excellent. Vous faites... À la page 5 toujours, vous dites: « L'expertise du domaine universitaire en dehors de l'université est une denrée devenue rare, depuis notamment l'abolition du Conseil des universités » , j'aimerais que vous m'en parliez, et vous dites de celle de la Direction des affaires universitaires du ministère. Mais, cela dit, il y a quand même une sous-ministre adjointe responsable des affaires universitaires, là, depuis toujours, ça, ça n'a pas changé. J'aimerais que vous me parliez pourquoi vous souhaiteriez retrouver le Conseil des universités.

Est-ce que vous faites référence uniquement à l'assemblée générale de l'Université du Québec ou vous parlez là du Conseil des universités, de l'ensemble des universités, puis pourquoi?

Le Président (M. Marsan): M. Breton.

M. Breton (André): Dans le passé, le Conseil des universités a joué un très grand rôle parce que c'était l'instance qui à la fois examinait l'activité des universités et notamment l'activité des programmes, il n'y avait pas de nouveau programme qui pouvait être créé sans l'agrément du Conseil des universités. C'était aussi le lieu, si on peut dire, d'expertise et de débat sur la mission universitaire et à une certaine distance du ministère ou du gouvernement, tout comme le Conseil supérieur de l'éducation. Et en fusionnant, en abolissant le Conseil des universités, on a dit: Le Conseil supérieur de l'éducation s'occupera de ça.

Il n'y a plus, pour les universitaires, de lieu de référence. La CREPUQ n'est pas un lieu de référence, hein, c'est un lobby. Donc, ce n'est pas là que l'expertise se situe, que la réflexion sur l'université se fait, c'est une réflexion sur les intérêts des principaux et recteurs.

Mais donc le Conseil des universités était une institution importante, au Québec, qui a été abolie ? elle n'a pas été abolie... ça n'a pas été aboli dans toutes les provinces ? et cette abolition, qui date d'une quinzaine d'années, a fait perdre ce qui était en quelque sorte un point de ralliement pour le débat et la réflexion et qui nous aurait été fort utile dans le débat actuel. Je ne dis pas qu'il faut le récréer, mais il faut peut-être penser à le recréer.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. Breton, en tout cas, moi, j'apprécie que vous êtes les premiers à faire référence à cela. Cet après-midi, nous allons entendre MM. L'Écuyer et Bernard, de l'Université de Montréal, qui, je crois comprendre, ont une proposition semblable, là. Je ne veux pas rentrer dans ce qu'ils nous présenteront, mais j'ai eu l'occasion de rencontrer M. L'Écuyer au préalable, on ira plus loin cet après-midi. Je veux juste simplement vous dire que ça mérite réflexion. Je ne suis pas fermée à l'idée d'explorer cette avenue-là.

Pour moi, c'est... Et vous disiez, Mme Nevert, que, dans toute prise de décision... tu sais, je crois à cet esprit que vous appelez de collégialité, mais surtout pour moi ce lien entre tous à l'intérieur d'une université. Ça, je n'ai jamais contesté ça, au contraire. Vous avez probablement vu que, dans la loi, nous rajoutons des articles pour rendre obligatoire le processus consultatif.

Il y a deux articles: un qui rend obligatoire avant que le conseil d'administration prenne une décision sur des projets comme les projets immobiliers, comme la mission, comme les orientations... doive au préalable consulter la communauté universitaire et non seulement les consulter, mais fournir les documents pour que ce soit clair. Et il y a aussi, ensuite, une assemblée annuelle sur la reddition de comptes. C'est déjà là et, pour moi, ça fait référence au processus ouvert et consultatif dont vous parlez dans votre déclaration pour assurer la transparence.

Donc, est-ce que vous êtes satisfaits de ces articles ou pas?

Le Président (M. Marsan): Je vais reconnaître Mme Nevert.

Mme Nevert (Michèle): Vous essayez de nous faire réagir sur des éléments de la loi pour nous faire dire: Ceci nous convient, ceci non. Écoutez, ce n'est pas qu'on ne veut pas discuter, là, mais c'est que la discussion à laquelle... que, nous, nous demandons, ce sont des états généraux, c'est quelque chose de beaucoup plus vaste que, là, dire: Écoutez, est-ce qu'on s'entend vous et nous sur la définition de diversité du conseil d'administration? Est-ce que, dans cette perspective, cet article-là peut être retenu? Alors, oui, on dit diversité, oui, on va dire aussi que nous pensons qu'il faut un équilibre hommes-femmes, oui, nous pensons... Bon.

Mme Courchesne: J'écoute.

Mme Nevert (Michèle): Oui, c'est ça.

Mme Courchesne: Écoutez, Mme Nevert, je respecte votre point de vue. Nous, comme parlementaires, nous avons un travail à faire. Notre travail, c'est d'écouter et de discuter sur un projet de loi qui est présenté démocratiquement à l'Assemblée nationale. Vous nous dites: Nous, on veut l'abandon et voilà. Je respecte cette position-là. Vous venez ici, démocratiquement, pour nous le souligner. Vous nous remettez une déclaration.

Moi, j'ai pris la peine de partir de votre déclaration, et, selon moi, quand je lis votre déclaration mot à mot, je retrouve des améliorations à la situation actuelle qui sont proposées dans le projet de loi. Et quand je lis attentivement cette déclaration-là, elle rejoint en tous points, en tous points l'esprit de la loi et ce que nous souhaitons.

Nous sommes ici réunis pour entendre vos commentaires, en disant... Par exemple, M. Lafortune nous dit, et vous-même, vous dites: Écoutez, nous, nous souhaitons une majorité de gens qui proviennent de l'université. Parfait, nous l'entendons. Moi, j'en suis sur ce lien entre la loi et les principes de votre déclaration. Alors, j'aurais souhaité aller plus loin, je respecte votre point de vue. M. le Président, nous avons compris que, malgré cette déclaration... Et, dans la vie, ça prend des lois pour assumer des gouvernances. Dans une société, et j'avais ajouté une société moderne, c'est le sens de notre démarche, M. le Président. En tout respect, nous avons terminé notre demande de questions.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous allons poursuivre avec la deuxième

partie qui est l'échange avec l'opposition officielle, et je vais reconnaître la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, de recherche et de développement, Mme la députée de Taillon.

n (11 h 50) n

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Je suis un peu étonnée des dernières paroles de la ministre. Moi, je conçois très bien qu'on vienne dire: Écoutez, il n'y a pas eu de débat public, on trouve qu'il aurait dû y en avoir un avant qu'on ait un projet de loi. Et nous, bien évidemment, on aura éventuellement à travailler le projet de loi

article par article. Mais, en attendant, je trouve tout à fait normal qu'on s'inspire de la réflexion des gens qui nous disent pourquoi on aurait dû procéder autrement. Puis, moi, j'ai des questions à vous poser, tout en sachant que vous n'allez pas faire une analyse très, très pointue. Il y en a qui nous ont dit: À tel article, on voudrait changer telle chose. Vous avez une approche qui est plus globale, mais, pour moi, elle est tout à fait nécessaire et intéressante. Et donc je voudrais démarrer l'échange, puis je sais que mes collègues, qui sont nombreux, je les en remercie, ont certainement des choses également à dire.

En fait, si on prend les choses largement, comme vous le faites, moi, depuis les heures et les heures, là, que je suis en train de réfléchir à cette question-là, je vois qu'il y a deux types de débat au coeur de ce projet de loi qui n'ont pas été faits ailleurs, puisqu'il n'y a pas eu de débat public comme vous le soulevez très précisément. Il y a un premier débat qui est autour de la mission, de ce qu'est une université, de ce qu'est un cégep, mais là on parle des universités. Il y a tout un débat autour de ça. Quelle est sa mission et surtout comment la protéger?

Comment s'assurer qu'un projet de loi ne vienne pas interférer avec la mission et faire que, comme nous l'ont très bien démontré hier un certain nombre de personnes... que des décisions du conseil d'administration respectent la mission académique? Parce qu'un conseil d'administration, même s'il peut y avoir un sénat, même s'il peut y avoir d'autre chose, en fin de compte, le conseil d'administration prend les décisions finales. Donc, comment respecter la mission? Ça, c'est une première question.

L'autre question qui m'apparaît de plus en plus claire aussi et problématique, même si on répondait à la première en disant qu'on arrive à la respecter, est-ce que ce genre de projet de loi permet d'introduire la rigueur que souhaite la ministre? Est-ce que ça le permet? Et là c'est un autre débat, mais il faut faire les deux en même temps. Est-ce que ça le permet? Vous avez rappelé à juste

titre les déboires de l'UQAM, et je suis heureuse que vous ayez même cité les paroles des professeurs qui, à l'époque, ont dit: Un instant! Pourquoi irions-nous dans cette aventure? Et ça s'est avéré qu'ils avaient raison. Il s'est avéré que les administrateurs externes n'ont pas vu la dérive et il s'est avéré que les différents paliers de contrôle, y compris du gouvernement, n'ont pas vu non plus la dérive.

Alors, est-ce qu'un projet de loi comme celui-là, qui donne plus de place aux membres externes, indépendamment de la question de la mission, juste en termes de gestion, est-ce que c'est garant de plus de rigueur? Et, ce matin, je posais une question à laquelle je n'ai pas eu vraiment de réponse. On me dit: Un bon projet de

loi sur la gouvernance, achetez-le, puis vous aurez de la rigueur. Je sais, moi, que les principes qui sont dans ce projet de loi, comme ceux sur les sociétés d'État, ne me garantiront pas qu'il n'y aura pas de dérive, entre autres sur les hausses salariales des dirigeants des universités.

Alors, j'aimerais... j'aimerais... ce n'est pas vraiment une question, mais j'aimerais que vous me développiez votre point de vue là-dessus, sur les moyens que l'on devrait prendre pour assurer plus de rigueur. Si on faisait un débat, on le ferait sur quoi, on le ferait avec qui, il aurait quelle ampleur? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vais reconnaître M. Lafortune.

M. Lafortune (Jean-Marie): Oui. Alors, peut-être sur la première

partie autour de la mission, c'est qu'il y a des choses qui m'apparaissent importantes à souligner. Une confusion notable, je crois, autour des débats, là, entourant ce projet de loi, sur la notion d'autonomie universitaire. Il faut bien comprendre que l'autonomie universitaire dont on parle, nous, ce n'est pas une indépendance financière vis-à-vis des fonds publics, ce que certains colportent, parce qu'au fond ça veut dire nécessairement un rapprochement avec les milieux financiers, éventuellement une certaine dépendance d'avec le milieu des affaires pour aller chercher l'argent nécessaire pour effectivement remplir la mission universitaire.

Alors, ce qu'on se dit, c'est que la poursuite désintéressée de la vérité, c'est-à-dire au fond une liberté critique dans la recherche, dans l'enseignement, ça requiert une protection qui lui garantit son autonomie, et ça, ce sont les financements publics qui peuvent lui garantir ça.

Alors, l'autonomie universitaire, c'est la garantie de la poursuite d'une mission fondamentale qui n'est au fond pas uniquement un arrimage, bien sûr, avec les besoins en emploi, les besoins liés à la croissance économique, qui sont des besoins légitimes, mais il faut quand même rappeler qu'on n'évolue pas dans une économie de marché, mais bel et bien dans une démocratie de marché, et ce qui veut dire qu'on doit conjuguer bien sûr le développement de deux séries d'aptitudes, à savoir des gens qui agiront convenablement comme citoyens et citoyennes en participant au débats publics et à l'avancement de la société, mais aussi des gens qui vont entrer dans le marché du travail, éventuellement, faire prospérer la société.

Alors, il nous apparaît là-dessus qu'il y a un glissement sur la notion de l'autonomie, qui menace la réalisation, la concrétisation de la mission universitaire fondamentale, puisque, sans autre protection qu'un financement solide...

Parce que ce qu'on constate parallèlement, c'est un désengagement de l'État vis-à-vis du financement universitaire, une précarisation de ce côté-là qui entraîne bien sûr les milieux à se rapprocher d'autres acteurs de la société, à agir éventuellement ? les universités sont entrées dans cette dynamique ? ...à agir comme des acteurs économiques parmi d'autres, alors que, la mission, elle est de conjuguer le développement d'une citoyenneté active en même temps que de contribuer au développement de la société.

Alors, pour nous, les universités ne doivent pas être au service de la société au sens où on l'entend dans certains débats. Selon nous, les universités, par le travail autonome, protégé, critique, donnent malgré tout énormément à la société dans tous les champs finalement de la recherche et de l'enseignement, contribuent à faire avancer cette société. Et donc il y a, on pourrait dire, une ceinture de protection que seuls les fonds publics peuvent y apporter.

Et c'est, entre autres, une des difficultés qu'on a avec le projet de loi, c'est qu'il s'inscrit dans cette dynamique de désengagement qui fait en sorte qu'à terme les missions seront dévouées et qu'éventuellement le financement ciblé, attaché, commandé pour la recherche et l'enseignement va à l'encontre d'une véritable démarche académique libre et susceptible d'enrichir la société, mais pas simplement au plan économique, mais aussi au plan social. Alors, voilà un peu, autour de la mission, ce qui m'apparaissait, moi, un peu une mise en contexte.

Le Président (M. Marsan): Mme Nevert.

Mme Nevert (Michèle): Oui. Pour l'introduction de la rigueur, Mme Malavoy, la réponse est qu'évidemment nous pensons que le fait qu'il y ait une majorité d'externes et même un nombre important d'externes ne permet pas justement de rendre compte d'un travail de rigueur. On pense que c'est même l'opposé, c'est-à-dire que c'est à l'interne, qui, lui, va avoir ce regard critique et qu'il a le regard critique. Si on est revenus sur la crise à l'UQAM, c'était parce que justement c'était l'exemple type qui montrait comment ça avait fonctionné puis qui c'est qui tenait un jugement critique.

Alors, on dit: Oui, mais alors est-ce que, si on a là beaucoup de professeurs, beaucoup de représentants de l'interne, est-ce qu'on n'aura pas des positions corporatistes ou est-ce qu'on ne va pas protéger... Non. Pourquoi? Parce que, par essence, la position de l'intellectuel, c'est une position critique, et qu'au sein même de l'université, forcément, dans toutes les disciplines, c'est la diversité idéologique, la diversité des points de vue, la diversité d'analyse qui est remise en scène de façon systématique. Donc, c'est là que se font les débats, c'est précisément quand les intellectuels sont en place.

Et je crois que c'est très simple, il suffit de regarder comment ça fonctionne au niveau de la recherche, au niveau des subventions qui sont octroyées.

N'importe quel organisme subventionnaire va vous dire que ça joue de façon très serrée et très dure, hein, lorsqu'il s'agit comme ça d'évaluer les projets des uns et des autres, parce que chacun y va avec sa propre théorie, sa propre façon de comprendre les choses. Donc, il est certain que c'est cette diversité-là, c'est-à-dire la diversité de points de vue, la diversité intellectuelle, c'est celle-là qui compte pour avoir une meilleure gestion et être assurés, à ce moment-là, qu'effectivement on n'aura pas les dérapages et les abus de pouvoir auxquels on a été confrontés, notamment à l'UQAM, mais ailleurs aussi. Quand on lit les journaux, on voit un petit peu comment ça fonctionne...

Alors, évidemment que, nous, on n'est pas là dans une situation de se dire: Est-ce que, tel article, on pourrait changer tel mot, tel adjectif?, et se dire: Ça irait beaucoup mieux. Non, c'est parce que, là, il y a un prémisse, au niveau de la loi, qui nous fait problème, et ce prémisse-là, c'est celui-là, c'est-à-dire de mettre la direction des universités, le fonctionnement des universités dans les mains de personnes qui viennent de l'extérieur et qui ne connaîtront pas le fonctionnement.

Alors, si la question que l'on me pose, c'est de dire: Mais est-ce que, si on leur donne une formation précise sur la mission, les valeurs de telle université... est-ce que ça vous convient? Bien, la réponse, c'est: Bien sûr que ce serait la moindre des choses que les personnes qui siègent au conseil d'administration connaissent un petit peu le fonctionnement et la culture de l'université alors qu'ils y siègent. Mais j'aurais envie de dire: Je suppose que ça se passe comme ça partout dans la société, en tout cas que ça devrait être le cas.

C'est quand même la moindre des choses, si on siège sur un conseil d'administration, de savoir un peu sur quelle institution on travaille et quelles sont ses valeurs et ses missions. Mais voilà.

Donc, la rigueur, nous sommes convaincus, indépendamment des personnalités des uns et des autres qui pourraient venir de l'extérieur, que c'est la collégialité qui va la maintenir et la développer.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je trouve que vous introduisez quelque chose d'intéressant qui... en fait, dans les mots que vous utilisez, intéressant de rappeler le regard critique obligé des intellectuels, comme faisant

partie de leur nature et de leur travail. Bon. Est-ce que vous comprenez? Parce que, moi, je ne comprends pas. Je vais poser une question un peu simpliste, mais...

Comment se fait-il qu'on utilise les déboires de l'UQAM pour essayer de mettre plus de gens de l'externe? Moi, je ne comprends pas ce contresens. Je ne le comprends pas. Je ne comprends pas que, dans les propos publics... Puis ça revient tout le temps, et c'est... et c'est rendu que, dans l'opinion publique, hein, quand vous entendez des gens qui n'ont pas, là, forcément eu le loisir d'en discuter avec beaucoup d'arguments, vous avez cette idée que les universités, il faut les mettre au pas. Regardez ce qui s'est passé à l'UQAM et puis... Bon.

Puis honnêtement, là, je m'excuse, mais, moi, j'ai l'impression que le gouvernement a utilisé ce genre d'argument, que ça a été un facteur précipitant. Ce n'est pas le seul facteur d'introduction des projets de loi, mais ça a été un facteur précipitant.

Or, ce que vous dites, ce que d'autres sont venus dire, c'est le contraire. Alors, est-ce que vous comprenez l'abus que l'on fait de cette situation?

n (12 heures) n

Le Président (M. Marsan): Mme Nevert.

Mme Nevert (Michèle): Écoutez, je ne sais pas si je le comprends. En tout cas, je pourrais au moins dire comment je peux l'analyser.

Moi, pendant très longtemps, ce que nous avons entendu, et un peu partout, c'est qu'effectivement le projet de loi avait été engendré par la dérive immobilière et le fiasco de l'UQAM. Bon, ce matin, j'entends, ma ministre nous dit: Écoutez, non, c'était plus large que ça.

Alors, évidemment, ce à quoi ça me conduit en termes de réflexion, c'est la chose suivante: C'est donc de dire que, si ce n'est pas uniquement l'UQAM, c'est que donc ce dont il est question, c'est de la vision de l'université, de quelle université on veut dans la société. Et donc là je trouve que ça me ramène immédiatement à dire l'importance que nous tenions des états généraux et que nous ayons donc une véritable réflexion approfondie sur justement: Qu'est-ce que l'université? D'où elle est partie? Vers où elle va? Comment on la voit? Qu'est-ce que c'est qu'un intellectuel dans la société? Comment ça fonctionne?

C'est comme ça que je le comprends, c'est que c'est une question de vision de l'université.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vais poser encore une question. J'en aurais beaucoup, mais je sais que mon collègue de Drummond voudra peut-être en poser une après moi. Non? Ça va pour l'instant? Bon.

Vous demandez le retrait, vous demandez un débat. Vous dites aussi, dans votre mémoire: Il y a d'autres études qui disent d'autres choses. Moi, j'ai regardé avec beaucoup d'attention une

annexe que l'université... que... pas l'Université McGill, c'est sa rectrice qui est présidente de la CREPUQ, mais que la CREPUQ nous a envoyée. La CREPUQ va venir présenter son mémoire un peu plus tard, on ne parlera pas du contenu maintenant, mais il y a une

annexe qui a été envoyée séparément et qui fait un tour d'horizon de ce qui se passe dans le monde par rapport à cette question d'autonomie des universités. Et vraiment je l'ai regardée assez attentivement et je voudrais savoir si, quand vous dites vous-mêmes: Il y a d'autres études, c'est à ce genre de chose que vous faites référence? À quoi faites-vous référence qui pourrait nous inspirer pour justement ne pas nous fier uniquement sur la... le modèle gouvernance, qui a ses racines, on les connaît, mais nous inspirer d'autres modèles éventuellement?

Le Président (M. Marsan): Mme Nevert... Oui, M. Breton, la parole est à vous.

M. Breton (André): C'est parce qu'on a eu comme un peu... Ce qui a un peu lancé le débat, c'est le rapport de l'IGOPP. Quand on lisait le rapport de l'IGOPP, il y a deux ans, on disait: Ah bon! Il y a quelques études, en effet. Mais, dans les... nos collègues de sciences de la gestion nous disaient: Mais là il y a bien mieux que ça comme référence, si on peut dire, théorique d'auteur sur la gestion des universités, d'auteur sur les ensembles complexes. Parce que l'université est un ensemble complexe, hein, c'est très fédératif, le fonctionnement de l'université. Il y a...

Quelle que soit l'organisation interne de l'université, c'est plusieurs lieux et c'est une mission globale mais fondée sur l'enseignement, la recherche, le développement de l'esprit critique. Donc, ça ne se gère pas comme une entreprise, ça se gère comme... si on peut dire, comme une université.

Donc, quand le rapport de l'IGOPP est paru, qui essayait de faire autorité et qui recommandait un meilleur mode de gouvernance, les critiques, nous, on l'a rejeté, disons, sur la base du principe qu'il fallait... en quelque sorte, qu'on allait déposséder l'université en confiant la majorité de ces décisions à un conseil d'administration formé d'externes, mais d'autres disaient: Mais c'est mal fait.

Donc, nous, on n'est pas tout à fait ici, nous trois, spécialistes de la gestion des universités, mais on entendait nos collègues dire, et depuis il y a eu quelques documents qui ont été publiés là-dessus. Il y a un collègue de la TELUQ qui a fait une revue de littérature, en disant: Ils sont passés un peu à côté, l'IGOPP. Puis il y a... Vous nous dites que la CREPUQ a une revue de littérature assez importante sur laquelle elle se serait basée, si je comprends bien, pour son mémoire; j'ai bien hâte de voir ce qu'elle... ce qu'ils ont trouvé. Mais ce n'est pas... ça ne fait pas autorité, l'IGOPP. La gestion de l'université est plus complexe que ça.

En même temps, sur un certain nombre de dossiers, écoutez, ça, c'est l'îlot Voyageur. Quand... J'étais entre deux mandats au comité exécutif, donc je n'étais pas... Mais, à un moment donné, ça a été voté vite, hein? Donc, je suis allé chercher le dossier, je l'ai lu et je me suis dit: Je n'ai pas besoin d'être spécialiste de comptabilité. Il y a une colonne revenus, il y a une colonne dépenses, et visiblement ça ne va pas. Et je me disais: Quelqu'un qui sait lire le français, qui prend la peine de lire le dossier ne va pas voter ça.

Donc, qu'est-ce qui s'est passé? On le sait assez bien. Le dossier est arrivé aux membres du C.A. le vendredi; il fallait le voter le mardi. Les professeurs membres du C.A. ont dit: On va quand même se donner un peu de temps de réflexion. Ça a été voté le lundi suivant avec le recteur en conférence téléphonique, ça été voté en 15 minutes. C'est comme ça que ça s'est passé. Ce n'est pas parce que c'est si compliqué. Si on le lit, on n'a pas confiance que ça va marcher.

Le Président (M. Marsan): M. Breton, je vous remercie. Ceci termine la période d'échange avec l'opposition officielle.

Nous allons poursuivre avec le deuxième groupe d'opposition, et je vais reconnaître M. le député de Chauveau, qui est le porte-parole en matière d'éducation. M. le député de Chauveau, la parole est à vous.

M. Deltell: Merci infiniment, M. le Président. Tout d'abord, je tiens à souligner vos 20 ans de vie parlementaire. C'est tout... 15 ans?

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): ...pareil.

M. Deltell: Mon Dieu! Ah bon, excusez-moi, j'étais trop emballé par... j'étais trop emballé par votre hommage, votre hommage pleinement mérité. Merci bien, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, Gérard.

M. Deltell: Alors, M. le Président, ça me fait plaisir de vous saluer. Madame messieurs, on s'est déjà rencontrés en d'autres temps, au milieu d'événements excessifs. Et je l'ai dit des dizaines de fois, à chaque fois qu'on m'a posé la question: Je veux vous dire merci, merci parce que vous m'avez permis d'exprimer une opinion contraire à la vôtre, et vous l'avez permis de façon tout à fait correcte.

Je l'ai dit un peu en caricature: En d'autres temps, c'était la démocratie extrême, parce que jamais, lors d'une manifestation devant le parlement, un député n'est allé dire aux manifestants le contraire de ce qu'ils venaient... ce qu'ils venaient réclamer, mais vous l'avez permis, et la démocratie en est sortie gagnante, et je vous en remercie.

Nous sommes réunis aujourd'hui pour parler d'un projet de loi qui concerne évidemment les universités. Et vous l'avez bien dit, c'est un point de vue que, nous, nous partageons: Nous sommes ici en raison de la catastrophe financière de l'îlot Voyageur. D'aucuns vont nuancer ça en disant: C'est un des facteurs; nous, nous estimons que c'est le facteur décisif qui a fait qu'on est ici aujourd'hui.

Vous avez dit, à juste titre, c'est une réalité technique que personne ne peut contester, que les gens de l'interne au conseil d'administration, eux, avaient sonné l'alarme et avaient dit: Il ne faut pas aller dans ce sentier-là. En revanche, les gens de l'externe, eux, majoritaires, ont dit: C'est beau, on y va, et ils y sont allés, avec les résultats que l'on connaît. Vous l'avez très bien défini, il y a quoi, même pas deux minutes, en disant que ça s'est fait trop vite, trop rapidement, conversations téléphoniques, pas le temps d'étudier, pas le temps de faire... d'aller au fond des choses. Résultat: la catastrophe.

Je dois vous rappeler par contre ? et ça, c'est le rapport du Vérificateur qui le dit ? qu'à deux reprises le ministère de l'Éducation, le ministre de l'Éducation du temps avaient été avisés, et lui également n'a pas pris acte de l'avertissement qui avait été donné. Résultat: bien, c'est la catastrophe que l'on connaît.

Vous dites dans votre mémoire que vous souhaitez une majorité... si j'ai bien compris, vous souhaitez une majorité de gens de l'interne, parce qu'eux, vous l'avez très bien plaidé tout à l'heure, sont à même de savoir c'est quoi, les besoins, et tout ça, puis ce sont des gens intellectuels, et tout ça. Bon.

Mais la question que je me pose concernant... ? et vous avez été donc témoins de ça ? concernant la catastrophe de l'îlot Voyageur, c'est de savoir: Le problème ne serait-il pas que les gens de l'externe n'étaient pas compétents, ont fait preuve de laxisme, n'ont pas été au fond des choses plutôt que le problème du nombre, que, s'ils avaient été majoritaires ou minoritaires, ce n'est pas ça, c'est que les gens sur place n'avaient pas été... n'ont pas fait leur job, n'avaient pas été compétents? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Marsan): Alors, c'est M. Breton qui prend la parole?

M. Breton (André): On voulait dire qu'on en mettrait plus, ils seraient plus nombreux, et ça irait mieux. Mais je...

M. Deltell: C'est-à-dire que, s'il y avait plus de gens de... s'il y avait plus de gens de l'interne, puisque les gens de l'interne ont sonné l'alarme, il n'y aurait pas eu cette dérive-là. Mais, moi, je me... je me pose la question. Le problème, ce ne serait pas tant le nombre que la compétence des gens qui étaient sur place, que ceux qui ont fermé les yeux ont fait preuve d'incompétence. Point. Et ce n'est pas parce qu'ils étaient de l'externe ou de l'interne, c'est parce qu'ils étaient incompétents.

Le Président (M. Marsan): M. Breton.

n (12 h 10) n

M. Breton (André): Sur ce dossier, quelqu'un qui sait lire le français, qui le lit une fois en entier ne vote pas ça. Donc, ça veut dire que ça s'est joué autrement. Je ne dis pas que les gens n'ont pas lu le dossier, mais ça s'est joué plus dans un rapport de confiance traditionnelle que les gens...

Nous, on a l'impression que les gens de l'externe votent avec le recteur à peu près les yeux fermés, hein, traditionnellement, et donc ils ont fait confiance. La critique ne vient pas exclusivement mais essentiellement de l'interne et du débat interne, qui est quotidien à l'université. Elle vient aussi du corps professoral, dont c'est un peu la mission, dans l'enseignement, le développement de la pensée critique, le développement de la recherche, de questionner ce qu'on nous présente.

Et on sait que, dans ce dossier-là, c'est seulement les professeurs qui sont intervenus, d'abord pour faire retarder la décision, parce que, du vendredi au mardi, franchement c'est un peu court, il y a la fin de semaine aussi. Et, lorsqu'on a accepté de retarder la décision, on l'a remise au lundi suivant, qui n'est pas un jour habituel du... de réunion du conseil d'administration, donc un certain nombre étaient en conférence téléphonique, dont le recteur. Ça s'est voté en 18 minutes. J'ai dit 15, là; 18. C'est...

Donc, ça ne peut pas aller. On ne peut pas gérer une université sur des gros projets en faisant ce genre de gestion. Il faut renforcer par le débat collégial qui existe, il faut le reconnaître, le renforcer. En dehors du conseil d'administration, c'est le syndicat des professeurs, des associations étudiantes qui ont dit: Il faut arrêter ça, mais on a dit: Non, c'est le C.A. qui a décidé. Donc, le clivage dans le débat interne existait déjà entre le conseil d'administration et la communauté universitaire.

Le Président (M. Marsan): M. Breton, Mme Nevert, M. Lafortune, merci pour votre présentation.

Et nous allons... la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures. Vous pouvez laisser vous effets ici, on m'indique que ça devrait être barré. Alors, bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Marsan): Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des audiences publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 38, Loi modifiant la

Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire et la

Loi sur l'Université du Québec en matière de gouvernance, et sur le projet de loi n° 44, Loi modifiant la

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance.

Je voudrais rappeler que, pour notre agenda de cet après-midi, nous recevons, à 15 heures, le Syndicat canadien de la fonction publique; à 16 h 30, MM. Jacques L'Écuyer et Paul Bernard; et, à 17 h 30, la Fédération des chambres de commerce du Québec.

Je voudrais rappeler, avant de débuter, le temps alloué pour la période de présentation. Pour le Syndicat canadien de la fonction publique, c'est 1 h 30 min: 30 minutes pour l'exposé de l'organisme et une période de jusqu'à 60 minutes pour les échanges; la même chose pour la Fédération des chambres de commerce; et de une heure pour MM. Jacques L'Écuyer et Paul Bernard.

Alors, sur ce, il me fait plaisir d'accueillir, en votre nom, Mme Levasseur; Mme Levasseur est la présidente du syndicat. Et je vais vous demander, Mme Levasseur, de nous présenter les gens qui vous accompagnent et de débuter votre exposé. Vous avez jusqu'à un maximum de 30 minutes.

Syndicat canadien de la

fonction publique (SCFP)

Mme Levasseur (Lucie): Merci. Bonjour, M. le Président, Mme la ministre, membres députés. Je suis accompagnée, à ma droite, de Mme Danielle Lamy, directrice adjointe au SCFP, et de M. Stephan Meloche, toujours à ma droite, vice-président du Conseil provincial du secteur universitaire. Immédiatement à ma gauche, vous avez Mme Ginette Bussières, présidente du Conseil provincial des collèges, et Mme Marie-Claude Cadieux, conseillère syndicale.

Nous sommes heureux de pouvoir participer au débat entourant l'importante question de la gouvernance dans nos institutions, pardon, universitaires et collégiales, et nous vous remercions de l'invitation.

Nous pensons en effet que le secteur universitaire du SCFP, avec ses 11 500 membres appartenant aux diverses catégories de personnel, peut apporter une contribution constructive aux discussions en cours. Nos membres soutiennent quotidiennement tous les volets de la mission de chaque université et collège, et leur expertise diversifiée nous permet de dresser un large portrait de la situation et de mettre en lumière des réalités qui, pour être différentes, n'en sont pas moins complémentaires.

Dans un premier temps, je commenterai certains aspects du projet de loi n° 38; par la suite, Mme Bussières fera de même pour le projet de loi n° 44.

Il va de soi que le SCFP endosse les objectifs du gouvernement d'améliorer les règles de saine gouvernance, et ce, dans le respect de la mission des universités. Néanmoins, nous déplorons grandement le modèle de gestion centralisateur introduit par le projet de loi concernant les universités. Toutefois, avant de parler du modèle de gestion, il nous apparaît important de rappeler que nous estimons ce projet de loi prématuré.

Mme la ministre a mentionné, le 15 septembre dernier, et je cite: « ...il faut être prudent quand on dit que ces projets de loi sont déposés uniquement à cause de la situation de l'UQAM. Je pense que ce serait extrêmement simpliste et réducteur de croire que nous faisons ce travail-là en réaction exclusivement au dossier de l'UQAM, qui bien sûr a causé préjudice, a entraîné des soubresauts [...] et des situations non désirables. »

Nous voulons bien croire que la dérive de l'UQAM n'est pas l'unique explication au dépôt de ce projet de loi, mais elle a certainement eu un effet déclencheur, et nous croyons que le gouvernement aurait dû déclencher... aurait dû, pardon, se pencher sur la raison de cette dérive avant de vouloir imposer un modèle de gouvernance centralisateur qui contrevient à une longue tradition pendant laquelle primait un mode de gestion participative.

La ministre l'a bien dit, la dérive de l'UQAM a entraîné des situations non désirables, des situations qui, selon nous, auraient pu être évitées si le développement de nos universités et ses véritables enjeux, notamment le mode de financement des universités, avait été examiné sérieusement.

La situation dans laquelle s'est placée l'UQAM a fait couler beaucoup d'encre. Mais il faut le dire, un nombre important de situations peu souhaitables abondent, dans nos universités, et pourraient aussi conduire à d'autres dérapages regrettables: que l'on pense à la course effrénée à la clientèle étudiante, la multiplication anarchique des centres de services, la marchandisation de la formation et le dévoiement de la recherche. Si la volonté du gouvernement était d'assurer une saine gouvernance dans nos institutions universitaires, il nous convierait à participer à des états généraux. Je reviendrai d'ailleurs sur cette question.

Vous l'aurez compris, le projet de loi ne répond pas à nos attentes, parce qu'il est trop hâtif. Une réflexion en profondeur devrait le précéder. Cela dit, nous avons tout de même étudié le projet de loi et, si la tentation était forte au départ de le rejeter en bloc, nous avons réfléchi aux moyens de le rendre recevable.

Parlons tout d'abord de la composition du conseil d'administration. Nous avons suivi les débats et nous sommes heureux de constater que la ministre a bien entendu et reçu le message quant à la représentativité des différents groupes oeuvrant au sein de l'institution. Si nous sentons une ouverture de la part de la ministre, elle n'a cependant pas pris d'engagement. C'est pourquoi nous nous permettons d'unir notre voix aux nombreuses autres qui vous ont demandé de reconsidérer cette question.

n (15 h 10) n

Les personnes oubliées dans le projet de loi font

partie intégrante de la vie universitaire et participent, chacune à leur façon, à sa mission. Leur contribution au conseil d'administration est importante, car elles peuvent porter un regard complémentaire.

Passons maintenant à la question de la représentativité interne et externe. Comme dans beaucoup d'autres organisations, nos membres ont réagi fortement à la volonté du gouvernement d'imposer des conseils d'administration composés d'une forte majorité de membres externes. Nous ne pouvons passer sous silence le fait que cette recommandation a été reçue comme un véritable soufflet par les personnes qui oeuvrent à l'interne. Encore une fois, nous savons que la ministre a bien expliqué qu'il n'était pas question ici d'un manque de confiance de la part du gouvernement à l'égard des personnes issues de l'interne.

Mais honnêtement, comment l'interpréter autrement quand nous savons que le projet de loi s'appuie grandement sur le rapport Toulouse? Or, ce rapport donnait à entendre que, sous prétexte que les membres internes sont concernés par le devenir, le développement de l'université, leur crédibilité serait plus sujette à caution.

À cet égard, le projet de loi a donc suscité de vigoureuses discussions au sein de notre organisation. Nous vous le disons franchement, le premier réflexe fut de demander une majorité de membres provenant de l'interne que... pardon, qu'une majorité de membres provenant de l'interne siègent au C.A. Cependant, au fur et à mesure des discussions, il nous est apparu qu'un juste équilibre entre l'interne et l'externe pouvait être acceptable en autant que le conseil d'administration reflète, d'une part, l'ensemble de la communauté universitaire et, d'autre part, toutes les sphères de la société. Si la ministre ne s'est pas engagée quant à la première

partie de notre condition, nous avons toutefois pris bonne note de son engagement à amender le projet de loi afin de clarifier le caractère représentatif de la société.

Voyons maintenant la notion de « conflit d'intérêts » . On pourrait discuter longuement de ce qui constitue un conflit d'intérêts et qui, de l'interne ou de l'externe, est le plus à même de se placer dans une telle situation. Nous savons que vous avez eu d'intéressantes discussions à ce sujet.

Pour notre part, nous voulons attirer votre attention sur la disparité de traitement entre les membres indépendants et les membres issus de la communauté universitaire. Il est spécifié, dans le projet de loi, qu'un membre se qualifie à

titre d'indépendant à condition qu'il n'ait pas, au moment de sa nomination, de relations directes ou indirectes de nature financière, commerciale ou professionnelle susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions, eu égard aux intérêts de l'établissement. Il est par ailleurs précisé qu'une fois nommé il doit dénoncer par écrit toute situation pouvant affecter son statut. Toutefois, le fait de se trouver, de manière ponctuelle, en situation de conflit d'intérêts n'affecte pas sa qualification.

Pourtant, les membres issus de la communauté universitaire ne peuvent avoir d'intérêts directs ou indirects mettant en conflit leur intérêt personnel et celui de l'établissement concerné. Dans l'éventualité où la situation se produirait, ils doivent y renoncer ou en disposer avec diligence. La loi autorise donc un membre indépendant à se trouver, de façon ponctuelle, en situation de conflit d'intérêts, tandis qu'un membre issu de l'interne doit rompre les liens le rattachant à l'entreprise, l'organisme ou l'association concernée. Nous pensons que le même traitement, en matière de conflits d'intérêts, devrait s'appliquer à tous les membres du conseil d'administration.

Autre point: Les responsabilités du conseil d'administration et la création de comités internes.

La question des responsabilités du conseil d'administration est à notre avis intimement liée à celle de la création des comités internes. En effet, chacun de ces comités se voit confier des mandats dont les travaux seront approuvés par les membres du conseil. Les nouvelles responsabilités du C.A. proviennent ainsi des analyses et des documents produits par les membres des comités internes composés majoritairement des membres dits indépendants et d'au plus un membre de la communauté universitaire. Nous assistons là à une centralisation du pouvoir dont l'imperméabilité à toute influence extérieure est garantie.

Le conseil d'administration est constitué d'un ensemble d'administrateurs externes dont le mandat est d'élaborer des règles, des codes, des processus d'évaluation, de déterminer des mandats de négociation, de présider aux destinées de nos institutions et d'en assurer le plein développement, et tout cela au nom d'une saine gouvernance. De quelle manière la composition d'un tel conseil d'administration pourrait-elle paraître crédible à l'ensemble des intervenants universitaires concernés quotidiennement par la réalisation de l'accomplissement de la mission universitaire et pour qui l'efficience, l'efficacité, l'optimisation des ressources ne représentent pas qu'une simple statistique?

Certes, la volonté du législateur de former des comités internes et de confier des mandats spécifiques à un nombre limité de membres afin de permettre au C.A. de prendre une décision éclairée à la lumière d'une analyse plus fine de la situation est justifiée. Là où le bât blesse cependant réside dans le fait qu'un seul membre issu de la communauté universitaire est autorisé à y siéger. En outre, nous comprenons qu'il serait même possible qu'un membre interne... qu'il serait même possible qu'aucun membre interne n'y participe.

Par ailleurs, nous sommes en désaccord avec les pouvoirs qui sont alloués aux comités. Aucune ingérence dans la gestion quotidienne de l'institution dont les dirigeants ont la responsabilité n'est acceptable. Dans le cas contraire, cela conduirait à un véritable abus de pouvoir de la part du conseil d'administration par l'intermédiaire des comités internes. Une définition claire de leur mandat et une limitation de leurs fonctions nous apparaissent essentielles.

Aussi, notre recommandation relative à une représentation paritaire au conseil d'administration vaut-elle également pour la composition des trois comités internes afin qu'une saine gouvernance, dont le législateur est le promoteur, et... se fasse tout en collégialité et en toute transparence.

Abordons maintenant la question de la nomination du premier dirigeant. Il est primordial que le processus de consultation perdure, car il assure la collégialité à laquelle les candidats de l'externe se doivent d'adhérer. En l'absence d'une forte adhésion, le candidat sera contraint d'imposer sa vision du monde au lieu d'inspirer et, de ce fait, d'entraîner une communauté universitaire dans son sillage.

S'inspirant du rapport de l'Institut sur la gouvernance des organisations privées et publiques, la démarche de mise en candidature et de nomination prévue dans le projet de loi s'inscrit dans un processus où la confidentialité assure aux postulants de l'externe une discrétion absolue à l'égard de leur employeur actuel. Cette démarche leur permet aussi d'échapper à un processus de consultation qui consiste en une évaluation de leur candidature par les membres de la communauté universitaire.

Il est évident que, si l'on assimile le poste de premier dirigeant à celui d'un directeur général d'une entreprise oeuvrant au sommet de la hiérarchie, il est malaisé de concevoir que de simples exécutants aient le droit d'être consultés. Ce modèle de gestion calqué directement sur celui de l'entreprise privée ne convient pas à ce lieu où le partage et le transfert de connaissances ne procèdent pas selon un modèle hiérarchisé. La quête et la diffusion de la connaissance, le développement de l'esprit critique comportent de nombreux enjeux académiques dont l'application repose en bonne

partie sur l'implication de l'ensemble de la communauté.

En conséquence, nous demandons que les processus actuels de consultation et de nomination propres à chaque établissement universitaire soient respectés dans le choix de son premier dirigeant.

Au sujet de la reddition des comptes, nous croyons que l'obligation de rendre publique, sur le site Web de l'institution, une importante quantité de renseignements est une nette amélioration. Elle implique une ouverture sur la collectivité desservie et une transparence à l'égard de la communauté universitaire. Cependant, l'élaboration de ces fameux indicateurs généraux qualitatifs qui serviront à déterminer la performance d'une institution nous rend quelque peu sceptiques. Comment mesurer qu'une institution s'est acquittée de sa mission? Comment évaluer une saine gouvernance?

Nous appréhendons que ces indicateurs généraux quantitatifs soient davantage pris en compte, d'autant plus que l'élaboration d'indicateurs qualitatifs commande une connaissance fine et précise de la réalité. Comment une majorité d'indépendants, outillés d'indicateurs à définir, seront en mesure de bien évaluer la performance d'un établissement?

n (15 h 20) n

Mme la ministre a précisé qu'il ne s'agirait pas d'indicateurs académiques ou pédagogiques, mais bien d'indicateurs administratifs. Nous nous questionnons sur les indicateurs administratifs. Qu'entend-on par « indicateurs administratifs » ? Un indicateur est un outil de gestion réunissant une série d'informations. Quelles seront-elles?

Nous recommandons une reddition de comptes qui démontre clairement la manière dont l'institution s'est acquittée de sa mission et la manière dont les fonds publics ont été utilisés avec efficience et efficacité dans un contexte de transparence et de collégialité. Nous demandons au gouvernement de mieux définir les indicateurs de performance et de prévoir une représentation paritaire de membres indépendants et de membres issus de la com munauté universitaire afin d'assurer la transparence et la crédibilité requises à une analyse de la performance de nos institutions universitaires.

Je terminerai cette

partie de notre présentation en revenant sur notre demande relative à la tenue des états généraux et des raisons qui la motivent. Le projet de loi n° 38 ne répond pas aux principaux enjeux du développement de nos institutions universitaires. Il propose un changement de gouvernance de nos institutions qui ne résout en rien les problèmes auxquels les universités sont confrontées.

En quoi une majorité de membres indépendants au conseil d'administration parviendra-t-elle à résoudre la question du financement des universités qui entrave dangereusement leur développement en les orientant vers les activités les plus lucratives tant sur le plan de l'enseignement que celui de la recherche?

La dispersion des points de service et la multiplication des campus témoignent d'une mal croissance dont les coûts gonflent en raison de la duplication de l'offre dans le cadre d'une concurrence artificielle.

La chasse à la clientèle a contraint certaines universités à s'établir loin de leur région d'origine, fragilisant de ce fait l'institution mère. La délocalisation, sans qu'aucun plan d'ensemble n'intervienne, dénature le paysage universitaire et met en péril toutes les universités, autant celles qui s'endettent pour bâtir que celles qui subissent les assauts de cette rivalité inutile. Cette multiplication aléatoire, voire anarchique des points de service s'est réalisée en l'absence d'une politique des universités.

Un plan de développement axé sur la concertation dans l'offre des programmes visant une complémentarité et une spécialisation des vocations aurait donné lieu à un partage plus équitable des ressources.

Le Québec a besoin d'un système universitaire dont la cohérence se définit d'abord par la complémentarité des vocations et la spécificité des missions et non par des avantages de marché. Il faut sortir le commerce du fonctionnement de l'université, il faut un financement défini sur des objectifs de société et non sur des considérations de marché.

Le mode de financement actuel crée une véritable jungle où se joue la lutte pour la survie, laquelle, nous l'avons vu, peut mener à de malheureux débordements. Ce mode de financement génère des effets pervers et des distorsions, et il devient impérieux de poser les principaux enjeux du développement des universités. Par conséquent, il faut des états généraux en vue d'établir un véritable pacte social de l'enseignement universitaire.

Je passe maintenant la parole à Mme Bussières, qui vous entretiendra du projet de loi n° 44 sur les collèges d'enseignement général et professionnel.

Le Président (M. Marsan): Mme Bussières, vous avez maintenant la parole.

Mme Bussières (Ginette): Merci, M. le Président. Nous tenons d'abord à dire que nous ne sommes pas en désaccord avec l'ensemble du projet de loi, mais que nous avons certaines préoccupations concernant les sujets suivants: la composition du conseil d'administration, la composition des comités internes, le processus de nomination du directeur général et la mission des collèges. Nous réitérons le fait que nous aurions préféré que le gouvernement consulte les divers groupes intéressés avant de déposer un tel projet de loi. Nous aurions ainsi pu tenter de trouver des solutions communes sur la question de la gouvernance au lieu de le faire lors d'une commission parlementaire.

Tout d'abord, nous avons pu constater, à la lecture du projet de loi, la volonté gouvernementale de réduire le nombre de personnes siégeant au conseil d'administration. En effet, la plupart des conseils d'administration sont présentement composés de 19 personnes, mis à

part les collèges ayant plus de un site qui, eux, peuvent avoir un maximum de 25 personnes. Le projet de loi ferait passer le nombre des personnes de 19 à 17. Pour ce faire, le choix a été de retirer soit un membre du personnel de soutien ou un membre du personnel professionnel non enseignant ainsi que le directeur des études. On a donc décidé de diminuer la proportion des membres internes pour atteindre cet objectif.

En tant que représentants du personnel de soutien et également en tant que citoyens ayant à coeur l'enseignement collégial, nous ne pouvons qu'être en désaccord avec cette modification qui prive le conseil d'administration d'une expertise et d'une connaissance primordiales. La présence, au sein d'un conseil d'administration, d'une personne représentant le personnel de soutien se situe, selon nous, à deux niveaux: premièrement, elle apporte une contribution indéniable dans les prises de décision; et, deuxièmement, elle permet la transmission de l'information au personnel de soutien.

Comme la plupart des groupes l'ont déjà dit, nous croyons qu'il est important que la composition d'un conseil d'administration soit diversifiée et représentative du milieu collégial; Mme la ministre a d'ailleurs montré une ouverture en ce sens. Nous croyons que la composition actuelle des conseils d'administration remplissait parfaitement ces objectifs de diversité et qu'il n'y avait aucune nécessité d'en diminuer le nombre ou d'en modifier la composition.

Il est indéniable que la participation des membres externes doit être conservée et qu'elle apporte une diversité d'opinions, de points de vue et d'expertises. Ce qui nous déçoit grandement dans le cadre... dans le projet de loi, excusez, c'est qu'en voulant améliorer la gouvernance des collèges on prend la solution de privilégier la présence d'externes au détriment des internes.

Il est également important que chaque groupe de personnel ait un représentant afin de pouvoir diffuser les décisions qui sont prises et aussi pouvoir expliquer les objectifs poursuivis et les discussions qui ont entouré cette prise de décision. Cette manière de faire remplit totalement l'objectif poursuivi par le dépôt de ce projet de loi, soit celle d'améliorer la transparence.

La transparence, c'est non seulement informer la population sur la façon dont l'argent est utilisé, mais c'est également informer les membres du personnel des décisions qui les toucheront ou qui auront un impact dans le collège où ils travaillent.

Nous sommes d'autant plus surpris de cette décision de diminuer le nombre d'internes que cela va à l'encontre des orientations ministérielles du gouvernement libéral, qui ont été rendues publiques en janvier 2005. En effet, en 2004 a eu lieu le Forum sur l'avenir de l'enseignement collégial, présidé par le ministre Pierre Reid. Lors de ce forum, environ 800 participants ont eu l'occasion de faire leurs commentaires par le biais d'Internet; 110 mémoires ont été produits; et une assemblée publique réunissant près de 400 personnes a eu lieu.

À la suite de l'analyse des mémoires déposés et des recommandations qui lui ont été communiquées, ainsi que des rencontres avec les principaux partenaires, le ministre libéral a rendu publiques, le 17 janvier 2005, les Orientations ministérielles sur l'avenir de l'enseignement collégial.

Le forum a touché plusieurs sujets tels que l'admission, la gestion des programmes d'études, les encadrements, l'organisation scolaire et la sanction des études. Mais la

section qui nous a particulièrement intéressés dans le cadre de ce débat est celle de la gouvernance institutionnelle. Or, nous avons été très surpris de voir qu'en 2005, ce qui n'est pas un temps si lointain, les orientations ministérielles n'étaient pas à l'effet de diminuer le nombre de membres internes, mais bien au contraire d'en augmenter la quantité. Une des mesures proposées était la révision de la composition du conseil d'administration à l'effet d'ajouter deux enseignants aux personnes déjà présentes. Le nombre des membres du C.A. devrait donc passer de 19 à 21, selon cette orientation ministérielle.

Il est à noter que le personnel de soutien et le personnel professionnel non enseignant conservaient chacun son siège.

Pourquoi alors le ministère s'est-il basé sur le rapport du Groupe de travail sur la gouvernance des universités du Québec et sur la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État au lieu de s'inspirer de leurs propres orientations ministérielles sur l'avenir de l'enseignement collégial québécois? D'autant plus que ces orientations émanent d'une consultation générale auprès de la communauté collégiale et de la collectivité et qu'il s'agit d'un document qui provient du même parti politique que celui qui dépose maintenant ce projet de loi. N'aurait-il pas été plus logique de se baser sur les orientations ministérielles axées uniquement sur l'enseignement collégial au lieu de s'inspirer de la situation vécue dans les universités et les sociétés d'État?

n (15 h 30) n

Nous recommandons donc à l'effet que le C.A. comporte une représentation équitable des membres de la communauté collégiale et des membres externes. À cet effet, nous croyons que le conseil d'administration est présentement bien équilibré et qu'aucun changement n'était nécessaire. Nous ne voyons pas en quoi le fait de réduire de deux personnes la composition des conseils d'administration vient alléger le processus ou lui permet de mieux remplir ses mandats.

Quant à l'objectif d'améliorer la transparence, nous croyons que le projet de loi apporte des améliorations significatives en demandant aux collèges de rendre publics plusieurs renseignements par le biais de leurs sites Internet. Toutefois, nous aurions aimé voir dans cette liste la publication des procès-verbaux des conseils d'administration. Présentement, certains collèges ont pris la décision de faire parvenir aux divers groupes internes les procès-verbaux, mais ce n'est pas une pratique uniforme au sein du réseau, et nous croyons que ce devrait l'être. C'est pourquoi nous recommandons d'ajouter la publication des procès-verbaux des C.A. dans la liste déjà prévue.

Concernant les comités internes nouvellement créés, nous ne sommes pas en désaccord avec leur création mais bien avec leur composition. Le projet de loi mentionne qu'ils seront composés de membres indépendants et d'au plus un membre issu de la communauté collégiale. On ne doit... On doit comprendre de cette formulation qu'il n'existe aucune obligation qu'un membre interne soit présent à ces comités. Il s'agit tout au plus d'une possibilité.

On comprend, à la lecture du projet de loi, que ces comités se verront confier l'équivalent de certaines tâches qu'effectue présentement le comité exécutif. Celui-ci est présentement composé du directeur général et des membres du C.A. élus pour y siéger. Le comité exécutif n'est donc pas nécessairement composé exclusivement d'externes comme ce pourrait être le cas avec les comités internes proposés.

Dans les faits présentement, dans nos quatre collèges, il y a au moins une personne provenant des membres internes autre que le directeur général qui siège au comité exécutif. Comme nous ne savons pas combien de personnes siégeront au total à ces différents comités, nous ne pouvons pas faire de recommandation précise sur le nombre de personnes provenant de l'interne, mais nous réitérons notre demande d'une représentation équitable des membres internes par rapport aux membres externes.

Nous comprenons qu'on ne peut pas nommer un représentant pour tous les groupes du personnel au sein du collège, pour une raison d'efficacité, et c'est pourquoi nous ne demandons pas que cette personne soit nécessairement un représentant du personnel de soutien.

Concernant la nomination du directeur général, il est prévu présentement que le conseil d'administration doit prendre l'avis de la commission des études avant de nommer le directeur général et le directeur des études. On a enlevé, dans le projet de loi, la notion de consultation de la commission des études pour la nomination du directeur général, et franchement nous ne comprenons vraiment pas la raison.

La commission des études étant composée d'une diversité de personnes provenant de groupes différents, nous y trouvons là une bonne façon d'être le plus transparent possible concernant la nomination du directeur général. Si une telle consultation n'existe plus, c'est le conseil d'administration, majoritairement composé d'externes, qui choisira seul le directeur général. De plus, c'est le comité des ressources humaines, encore là majoritairement composé d'externes, qui élaborera le profil de compétence et d'expérience du directeur général.

Nous y voyons là une entorse au fait que la nomination du directeur général devrait recevoir l'assentiment de la communauté collégiale.

Dans un autre ordre d'idées, nous avons été surpris de voir que la mission des collèges a été modifiée par un projet de loi qui, dans son préambule, mentionne que son objectif est d'établir des principes d'une saine gouvernance, ce qui, à notre avis, est une modification majeure à la

loi sur l'enseignement collégial. Mme la députée de l'opposition, Mme Malavoy, nous a d'ailleurs confortés dans notre opinion, à savoir que cette modification n'est pas sans conséquence, quand elle a dit que, lorsqu'on fait de la législation, chaque mot doit avoir un sens, et même parfois à la virgule près.

Nous croyons que l'article 6 de la loi permet déjà d'assumer tous les volets que Mme la ministre veut intégrer dans la nouvelle mission des collèges...

Le Président (M. Marsan): Mme Bussières, il vous reste une minute pour conclure.

Mme Bussières (Ginette): ...soit la recherche appliquée, le transfert des connaissances et les services à la collectivité. D'ailleurs, ceux-ci sont... ont largement utilisé cette possibilité, tant dans la création de centres de technologie que dans les services offerts à la communauté.

Alors, quelle est la nécessité d'introduire ces notions à même la mission des collèges, qui, selon nous, doit clairement demeurer l'enseignement collégial? J'espère que Mme la ministre pourra nous éclairer à ce sujet. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie beaucoup. Et nous allons immédiatement commencer nos échanges avec le parti ministériel, et je vais reconnaître la ministre de l'Éducation, des Loisirs et des Sports. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Mesdames monsieur, merci d'être devant nous. Je vous avoue que je suis très contente que vous y soyez.

Durant la première semaine de nos audiences, plusieurs représentants, surtout... mais je parle davantage des collèges, parce que vous êtes la dernière à vous être exprimée, nous ont fait part du point de vue que vous soumettez aujourd'hui, et je crois sincèrement, puis je le dis en toute franchise et simplicité, que les raisons d'être des commissions parlementaires, au moment du dépôt du projet de loi, est une raison extrêmement importante, parce que j'ai effectivement démontré cette ouverture pour modifier le projet de loi et revoir cet aspect de la question au niveau de votre représentation... ou représentativité, je devrais dire.

Cela dit, quand je lis votre mémoire, vous dites, et malheureusement le... Ah oui, c'est paginé. À la page 7... Mais là je reviens au projet de loi n° 38, vous allez voir pourquoi je prends le n° 38 d'abord. À la page 7, vous dites: « En effet, l'université est une institution dont la caractéristique est d'être un service public qui se distingue, sur le plan du fonctionnement, par la collégialité, et où l'enseignement et la recherche s'appuient sur la liberté de pensée, le développement de l'esprit critique, soit la liberté académique. » Bien sûr, nous sommes entièrement d'accord.

Mais deux pages plus loin, à la page 9, vous dites: « L'université n'est ni une entreprise privée ni une entreprise publique ? alors j'avoue que... ? et c'est ce que nous nous efforcerons de démontrer tout au long de notre mémoire. »

Je comprends que le mot « service public » , si je comprends ce que vous écrivez, le mot « service public » est différent de l' « entreprise privée » . Moi, dans mon esprit gouvernemental, qu'on dise « un organisme public » ou « une entreprise publique » ... forcément offre un service public.

Alors, je veux comprendre un peu cette distinction que vous faites par rapport à l'université. Et j'imagine que vous avez cette même... ce même raisonnement pour ce qui est des collèges. Ça s'applique aussi, dans cet esprit-là, au niveau des collèges.

Si je vous pose cette question-là, là, ce n'est pas un piège, parce que vous pourriez me dire qu'un organisme public, ce n'est pas une entreprise. Est-ce que c'est ça que vous voulez dire, que... J'essaie de qualifier.

Une institution publique, ce n'est pas une entreprise; j'essaie de qualifier, j'essaie de comprendre, parce que, très honnêtement, le fondement même de ces lois sur la gouvernance, c'est bien sûr de se doter de règles, mais c'est aussi... sur la composition, la fonction, le rôle d'un conseil d'administration, mais c'est aussi, pour moi, important de le faire dans le contexte d'une entreprise, organisation, organisme, institution ? je ne sais plus quel mot utiliser ? qui offre un service public, c'est-à-dire qui doit rendre des comptes à la population qui investit, soutient ces institutions, ces entreprises, ces organismes ou je ne sais quoi.

Mais, pour moi, ce qui est important, c'est qu'il y a là l'offre d'un service public.

Le Président (M. Marsan): Mme Levasseur.

Mme Courchesne: Alors, éclairez-moi.

Le Président (M. Marsan): La parole est à vous, Mme Levasseur.

Mme Levasseur (Lucie): Je permettrai à Mme Lamy de répondre à cette question-là, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme Lamy, la parole est à vous.

Mme Lamy (Danielle): Sans faire trop de syntaxe, là, je pense que, dans notre esprit, ce qu'on voulait exprimer entre « organisme » et « entreprise » , c'est de distinguer une université de la Société des alcools du Québec, qui est une entreprise, puis je pense qu'on l'écrit dans notre texte, qui vend directement des produits et des services, des produits. Une université, ça ne vend pas des bouteilles de vin, ça ne vend pas des biens, ça a une mission beaucoup plus large, et c'est cette distinction qu'on voulait faire.

Et, dans le mémoire, on dit que... On dit: « Elle se doit également de rendre ? l'université, bien sûr ? cet univers de [...] connaissance accessible à tous les milieux sociaux et culturels qui en expriment le besoin. » Alors, dans le fond, cette distinction d' « organisme » et « entreprise » , on parle de service public, bon, on peut parler de syntaxe, mais c'est clair que c'est une entreprise publique, mais on voulait faire une distinction à cet égard pour bien déterminer qu'on ne vend pas des services dans une université.

On entend souvent, dans une université, que les étudiants sont devenus des clients. Pour nous, ça pose un... C'est vers cette distinction-là qu'on voulait aller pour bien camper la nature de l'activité dans une université.

n (15 h 40) n

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je me doutais que c'était ça. Je me doutais, mais c'est parce que je trouve qu'on, comment dire...

Bien, je vais enchaîner avec ma deuxième question, parce que vous dites que « l'obligation [...] du conseil d'administration d'exercer son pouvoir dans le respect de la mission [...] comporte des enjeux qui outrepassent [cette mission] » , et, moi, je veux savoir en quoi, dans ce qui est proposé dans le projet de loi... Qu'est-ce qui est proposé dans le projet de loi qui vous fait croire que le conseil d'administration irait plus loin? D'une part, parce que, très franchement, dans le projet de loi, on accorde effectivement beaucoup d'importance à la mission, mais on n'a pas changé cet

article par rapport à ce qui existe déjà depuis longtemps. Or, je crois comprendre qu'on était... on était confortable avec cet

article qui existait. Tu sais, on n'a pas modifié l'approche par rapport à la mission de l'université, puis je reviendrai sur la mission des collèges, mais sur la mission des universités comme telle.

Alors, dites-moi pourquoi vous croyez que le C.A. irait plus loin que d'exercer son pouvoir dans le respect de la mission de l'université.

Le Président (M. Marsan): Mme Levasseur.

Mme Levasseur (Lucie): Mme Lamy répondra. Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme Lamy.

Mme Lamy (Danielle): Encore là, vous avez bien raison de nous dire que vous n'avez pas modifié la mission des universités et...

Mme Courchesne:

L'article de loi.

Mme Lamy (Danielle): Oui, l'article dans la loi, pardon. Mais ce qui nous importe là-dedans, c'est un lien avec la composition du conseil d'administration. Il y a une façon de faire, dans le monde universitaire, qui est bien connue. Il y a la collégialité, il y a la place de la collectivité dans les conseils d'administration, dans l'exercice de cette mission-là. Une université, ça offre des services, ça fait de la... des... non, ça n'offre pas des services, pardon, ça fait... il y a une mission d'enseignement, une mission de recherche, il y a aussi une mission au niveau de services à la collectivité. Donc, dans ce sens-là, ça déborde le simple mandat d'enseignement.

Ce qui nous inquiète, pour nous, c'est que, dans cette composition du conseil d'administration puis cette centralisation du pouvoir, on est inquiets par rapport à la capacité du conseil d'administration de voir à l'exercice de l'ensemble de la mission universitaire. Alors, c'est à ce niveau-là, c'est cette inquiétude-là. En ce moment, les membres de l'interne apportent beaucoup, beaucoup de soutien au conseil d'administration dans l'exercice de cette... dans l'analyse et l'exercice de cette mission-là.

Alors, d'avoir une majorité de membres externes, peu de membres à l'interne nous inquiète profondément par rapport à cette mission-là. Alors, c'est cet élément-là qu'on voulait faire ressortir.

Et, quand on parle de règles de gouvernance, on l'a dit et on le redit: On n'est pas contre améliorer les règles de gouvernance. On ne le dira jamais assez. Mais je pense que, chaque fois qu'on établit des règles de gouvernance, elles doivent être conformes à l'organisme auquel on l'applique, à l'institution avec laquelle on l'applique. Puis ce qu'on essaie de dire dans notre mémoire, c'est: Pour pouvoir déterminer si le mode de gouvernance proposé est le bon, c'est... regardons quelle est la mission de l'organisation.

Alors, c'est pour ça que, dans notre mémoire, on a présenté la mission universitaire, puis après, techniquement parlant, on vous dit: Bien, la façon, le mode de gouvernance proposé, comme je vous l'ai dit, je me répète, nous inquiète profondément par rapport à ça.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. M. le député de Charlesbourg, la parole...

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames et monsieur. Un élément que vous avez soulevé dans votre mémoire m'a intéressé, et donc vous avez parlé de la compétition entre universités. Alors, ayant un brin d'expérience en la matière, j'ai pensé que vous pourriez peut-être aller un peu plus loin et peut-être faire des propositions concernant ce que vous appelez, là, les avatars d'un mauvais financement.

Et je pense que Mme la ministre vous dirait, et moi aussi: Nous ne sommes pas ici pour discuter du financement des universités, c'est-à-dire du quantum, mais vous dites dans votre mémoire qu'il y a des problèmes de compétition entre universités, et il y a effectivement de la compétition entre universités. Et vous semblez souhaiter plus de coordination, si je comprends bien, moins de compétition.

Et donc avez-vous des suggestions à faire à ce point de vue là, je dirais, étant entendu que vous proposez quand même que les universités gardent une grande

partie d'autonomie? Et comment, comment voudriez-vous ou souhaiteriez-vous que soit articulée par le ministère ou par la société en général, là, cette nécessaire coordination entre universités dans le respect donc de leur autonomie?

Le Président (M. Marsan): Mme Levasseur.

Mme Levasseur (Lucie): Deux personnes répondront à cette question, M. le Président: dans un premier temps, Mme Lamy, ensuite M. Meloche.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme Lamy, d'abord.

Mme Lamy (Danielle): Je vous dirais: La réponse est simple. Tenons des états généraux, réfléchissons sur la question, et nous aurons, à la suite de cette réflexion commune, une idée de ce que l'université au Québec... les universités au Québec doivent ressembler.

Quand on dit qu'il y a une compétition entre les universités, on ne dit pas que... on dit que, compte tenu du mode de financement des universités, il y a une compétition pour aller attraper l'étudiant, hein, ou... un étudiant.

Quand on pense au... à l'Université de Sherbrooke qui vient s'installer à une station de métro de l'Université du Québec à Montréal, quand on pense à l'Université du Québec à Rimouski qui vient s'installer à Lévis, tout à côté de l'Université Laval ? je vous en cite juste deux, on a déjà préparé une étude sur cette question-là ? il y a un développement qui semble être... être dû à: si on a des campus, si on a plus d'étudiants, on va avoir plus d'argent. C'est le mode de financement qui le prévoit.

Je pense qu'il faut se poser des grandes questions. À quoi on veut que l'université ressemble au Québec? Est-ce que c'est important, de maintenir les universités en région? Est-ce que les universités doivent être complémentaires les unes avec les autres?

Je pense que c'est des questions auxquelles je ne peux pas répondre seule, que le Syndicat canadien de la fonction publique... auquel il ne peut pas répondre, et c'est pour ça que, face à ce développement-là qu'on constate, qui est dû, pour toutes sortes de raisons, à la réalité de la population au Québec, aux effets pervers de certains modes de financement, on pense qu'une réflexion profonde avec l'ensemble de la société nous permettrait de mieux définir ces grandes orientations pour l'université au Québec.

Le Président (M. Marsan): M. Meloche.

M. Meloche (Stephan): Oui. Effectivement, on constate, nous autres, que la compétition est artificielle, n'est pas nécessaire, est nuisible. Ce qui passe dans le milieu, c'est que, le mode de financement actuel, excusez l'expression, mais on paie par tête de pipe. Plus les têtes de pipe sont payantes, bien... C'est ça, la cible. Donc, on cherche les étudiants les plus payants.

Ce que Danielle Lamy vous disait, c'est que la course aux étudiants, c'est un phénomène réel dans les universités. Le rectorat ne s'en cache même pas. C'est... Là, c'est anarchique, comme développement. Tout le monde fait des développements dans des régions loin de leur lieu d'origine. On développe, on bâtit, on s'endette pour bâtir. Puis en même temps, bien, les étudiants qui s'en vont dans ces nouveaux campus là ou dans ces nouveaux locaux là, bien ils n'ont pas sorti de nulle part, là, ils ont sorti d'une autre université.

Donc, ce qui est bon... Ce qui est bon? Entendons-nous: on s'endette, là. Mais ce qui est bon pour une université est mauvais pour une autre. Donc, la compétition, au lieu d'agir en complémentarité, on agit en concurrence malsaine, c'est un peu ça.

Donc, la solution qu'on aurait à vous proposer, premièrement, parce que ce problème-là, il découle effectivement du mode de financement, mais, si, après avoir revu le mode de financement, ça existe encore, bien, je pense que ça prendrait un plan de développement, un plan de développement québécois pour agir en toute complémentarité, tout simplement.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Charlesbourg.

n (15 h 50) n

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Est-ce que... Je comprends ce que vous me dites, là, et j'écoute ce que vous me dites concernant le plan de développement des universités, qui est effectivement une piste. Mais est-ce qu'il n'y a pas aussi une question d'accessibilité, et que ce que vous appelez le développement un peu anarchique n'est pas aussi une réponse d'accessibilité?

Une voix: À des gens qui n'y seraient pas allés.

M. Meloche (Stephan): Je pense... je pense que, si...

Le Président (M. Marsan): M. Meloche.

M. Meloche (Stephan): Oui, pardon. Pardon, M. le Président. Je pense que, si les universités avaient un mode de financement viable, elles seraient capables de fournir les services à tout le monde, ce qui n'est pas le cas.

Une voix: Mais, si je peux me...

Le Président (M. Marsan): Monsieur le... M. le député de Charlesbourg, la parole est à vous.

M. Pigeon: Oui. Moi, j'ai quand même... Si vous me permettez de rapporter, là, un certain vécu, là, je peux vous dire que, par exemple, il y a le Centre universitaire des Appalaches en Beauce que je connais bien, à Saint-Georges de Beauce, et je peux vous dire que les gens y tiennent énormément. Et il y a là des universités qui travaillent en collaboration et qui offrent des services.

Et je serais quand même prudent, là, avant de parler de développement anarchique, mais la question du mode de financement que vous soulevez, pour l'instant, là, je n'ai pas de... J'attendais que vous me fassiez une suggestion, si vous en avez une, mais...

Mme Lamy (Danielle): Bien, si vous entendez...

Le Président (M. Marsan): Mme Lamy, la parole est à vous.

Mme Lamy (Danielle): Oui, excusez. Si vous entendez de nos propos qu'on est contre le développement des antennes des universités dans les régions, on va s'exprimer autrement. On n'est pas contre ça, mais on n'est pas contre ça du tout. Puis on adhère à ce que vous nous dites, qu'il faut aller où les étudiants sont.

La question qui se pose, c'est: Pourquoi il y a quatre universités qui sont installées en Beauce? Pourquoi ces quatre universités-là ont des antennes? Pourquoi il y a... C'est ça, c'est ces questions-là auxquelles on veut répondre. Peut-être que ça... la réponse sera, bien, ces programmes-ci, mais, à un moment donné, c'est qu'il y a un développement anarchique. L'Université du Québec en Outaouais vient s'installer à Saint-Jérôme, l'Université Laval, à Québec, à Laval à Montréal. L'Université du Québec, j'ai peut-être commis une petite erreur, mais l'Université du Québec de Sherbrooke est à une station de l'Université du Québec à Montréal.

Donc, peut-être les... Ce qu'on dit, c'est que, oui, il faut maintenir des satellites en région, on en convient et on ne remet pas ça pas en question. Mais, quand on regarde le développement Rimouski, Lévis, notre inquiétude, c'est que Rimouski se vide au profit de Lévis, et ça, c'est ça qui nous inquiète et c'est ça qu'il faut regarder. Et la création du pavillon à Lévis n'a pas fait l'objet d'une analyse globale de la situation et des besoins universitaires au Québec. Et je pense qu'un temps d'arrêt, une analyse plus profonde nous permettraient d'avoir une meilleure... une meilleure...

Une voix: Coordination.

Mme Lamy (Danielle): ...coordination et offre universitaire ? merci.

Le Président (M. Marsan): M. Meloche, vous voulez faire un commentaire?

M. Meloche (Stephan): Oui. Effectivement, l'Université de Sherbrooke qui s'installe à... Longueuil?

Mme Lamy (Danielle): Oui. Qu'est-ce que j'ai dit?

Une voix: Longueuil.

M. Meloche (Stephan): À Longueuil. Toi, tu as dit « Laval » tantôt.

Mme Lamy (Danielle): Ah! j'ai dit « Laval » , oui.

M. Meloche (Stephan): À Longueuil, là on ne parle plus de région, là, on s'entend. Ce n'est pas... On n'est pas en Beauce, là.

M. Pigeon: Non, mais simplement...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Charlesbourg, en terminant.

M. Pigeon: Je vais terminer là-dessus. Deux choses. D'abord, les centres universitaires qui se créent, ce n'est pas de la compétition, parce qu'au Centre universitaire des Appalaches les universités travaillent en collaboration. Donc, les centres universitaires sont souvent des... je dirais, des lieux de collaboration, et ça, je trouve ça particulièrement intéressant. Puis ça offre des services, et ça incite des gens à aller à l'université, et ça donne de l'accessibilité, et ça, je pense que c'est un élément, là, qui m'apparaît important dans l'affaire.

Puis je vous signale aussi... Ça peut vous intéresser, je ne sais pas si vous êtes allés voir, mais il y a eu une commission sur les universités assez large en 2004. Il y a des mémoires très intéressants qui ont été soumis.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député. Ceci termine notre premier échange avec le parti ministériel. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle, et je vais reconnaître la porte-parole de l'opposition en matière d'enseignement supérieur et... je vais reconnaître la députée de Taillon. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Malavoy: Mesdames monsieur, bonjour. Merci d'être là et de nous éclairer avec votre point de vue, qui représente des milliers de personnes, là, j'en suis bien consciente. Et je comprends que vous représentez 14 groupes, vous avez des ramifications dans 14 établissements, donc vous avez un bon regard sur ce qui se passe.

Vous posez des questions qui sont fondamentales. Il y en a que vous posez plus spécifiquement pour les collèges, d'autres pour les universités. J'aurai des questions un peu plus pointues par rapport à l'un ou l'autre, mais un certain nombre des grands enjeux que vous abordez, vous les abordez, on pourrait dire, de la même manière, que ce soit dans l'un ou l'autre des mémoires, et c'est tout à fait correct comme cela.

Prenons ce dont nous venons de parler, sans trancher sur le fond de la question, parce qu'il peut y avoir des avis partagés, puis je ne veux pas faire le débat ici, cette question de ce que j'appelle, moi, la délocalisation des universités, qui a comme corollaire la recherche de clientèle et de financement. Bon. Qui, quel genre de personnes, dans les établissements d'enseignement supérieur, doivent discuter de cela et prendre des décisions par rapport à ça? C'est de ça qu'on parle, hein? Quand on a un projet de loi qui veut recomposer les conseils d'administration, c'est qu'on veut recomposer l'organe des décideurs. Bon.

Vous, vous dites: Il faut que ce soit... Donc, il y a un endroit où vous parlez de parité carrément, parité interne-externe, puis j'aimerais que vous me donniez justement un peu plus votre raisonnement pour dire: Dans les grands enjeux, il faut que ce soit autant des gens de l'interne, ils sont aussi valables que les gens de l'externe pour prendre des décisions.

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, la parole est à Mme Lamy? D'accord.

Mme Lamy (Danielle): Bien, dans un premier temps, bon, il y avait deux volets au départ à votre question. C'est sûr que la question du financement, de l'offre de services en dehors du campus principal est reliée, quant à nous, au mode de financement. La réflexion qu'on voudrait voir se faire est plus grande. Est-ce que le mode de financement actuel est le bon? Comment on peut financer la recherche? Comment l'université peut répondre à sa collectivité? Ça, c'est des questions qui... C'est des grandes questions.

La deuxième

partie de votre question est à l'effet: En quoi la composition du conseil d'administration peut mieux ou moins bien répondre à ce volet-là? Il y a une culture, il y a une façon de faire, dans les universités, où les membres externes et les membres internes sont... ont souvent été membres des mêmes conseils d'administration, et je pense qu'à ce jour ni le scandale de l'UQAM ni la gestion des autres universités ne nous permettent de remettre en question cette collégialité. Nous pensons que c'est la diversité des membres du conseil d'administration qui va nous amener à une bonne gestion et nous garantir que les missions vont être respectées. Alors, c'est par le volet diversité.

Alors, les membres internes sont là, ils ont une expertise qui est bien différente des membres externes, et le... on ne pense pas qu'il fasse... qu'il faille, pardon, remettre cet élément-là. En diminuant de façon importante, comme on le fait dans le projet de loi, les membres internes, on prive le conseil d'administration et l'institution d'un apport essentiel, essentiel à la bonne gouvernance de l'université.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon... M. Meloche, je pense que vous vouliez ajouter.

M. Meloche (Stephan): Oui, bien sûr.

Mme Lamy (Danielle): On est en complémentarité.

M. Meloche (Stephan): En collégialité.

Mme Lamy (Danielle): Voilà.

M. Meloche (Stephan): Moi, je ferais un rapprochement avec le mode... la composition du C.A. qui est proposée dans le projet de loi. Écoutez, un exemple, un exemple, là, de quelque chose qui est assez semblable: à l'Université de Montréal... Je sais qu'il y a eu des discussions, là, dans les autres commissions parlementaires; vous m'excuserez, moi, je n'y étais pas, hein, même si vous l'entendez quatre, cinq fois. À l'Université de Montréal, c'est une majorité d'externes qui sont là. Ça, c'est aux deux tiers, deux tiers externes, un tiers internes. C'est que ça, cet exemple-là de l'Université de Montréal ne nous réconforte pas du tout avec le projet de loi.

Ce qui s'est passé à l'Université de Montréal, c'est que... Vous savez peut-être que c'est l'université la plus endettée du Québec, avec 150 millions accumulés.

Malgré un conseil d'administration en majorité externe, malgré la composition des trois comités qui sont proposés dans le projet de loi ? ils sont déjà là, là, les trois comités ? malgré tout ça, on est rendu à 150 millions. Il y a une partie, une grande partie, je pense, qui s'explique par le mode de financement effectivement, mais il y a une autre partie, par exemple, qui s'explique par des mauvais achats, des mauvaises décisions.

Entre autres, on a... l'Université de Montréal a acheté un couvent, qui s'appelle le couvent Jésus-Marie, qui a coûté une dizaine de millions et quelques autres dizaines de millions pour la réfection. Puis, au bout du compte, on s'aperçoit... eux autres se sont aperçus, l'Université de Montréal, que ce serait un gouffre sans fond, ça coûterait encore minimum 50 millions à remettre debout, cette bâtisse-là.

Donc, la bâtisse est à vendre, puis ça, c'est une perte peut-être de 30, 40 millions. Ça n'a pas empêché non plus d'acheter un terrain à la gare de triage qui est contaminé, qui est contaminé par toutes sortes de polluants qui vont encore coûter des dizaines et des dizaines de millions. Ça a déjà commencé.

Donc, sur le 150 millions, je ne sais pas la proportion exacte, mais il y a un minimum de 50 millions à 75 millions qui sont dus à des mauvais achats. Ça, ça a été fait sous la gouverne des externes, deux tiers d'externes. Donc, si c'est le modèle proposé, c'est inquiétant.

n (16 heures) n

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, juste en concluant ce point-là, ce que vous dites, c'est qu'il n'y a pas d'évidence de rigueur accrue quand on accroît le nombre de membres externes, il n'y a pas une évidence qu'on accroît la rigueur quand on accroît le nombre de membres qui proviennent de l'extérieur.

M. Meloche (Stephan): Bien, j'expliquerais peut-être ça...

Le Président (M. Marsan): M. Meloche.

M. Meloche (Stephan): Oui, pardon encore une fois. J'expliquerais ça peut-être autrement. C'est que, s'il y avait juste des internes, il nous manquerait une

partie de... une

partie de vision, là. S'il y avait juste des externes, même principe.

Donc, la parité, c'est une... c'est une position de compromis, d'après nous, acceptable avec tous les points de vue. La représentativité et la diversité, bien, je pense que, si on la fait comme il faut puis on l'établit selon les règles puis selon la bonne logique, bien, on met toutes les chances de notre côté pour avoir des bonnes décisions.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, je vous remercie, vous précisez... vous précisez bien.

Je vais prendre des questions peut-être un peu plus précises. Il y a un élément, je crois, que vous n'abordez pas tout à fait dans