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15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Wednesday, June 9, 1999 - Vol. 36 N° 12

Étude détaillée du projet de loi n° 30 - Loi modifiant la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Louise Harel

M. Christos Sirros

M. Jean-Claude Gobé

Mme Louise Harel

M. Réal Gauvin

Étude détaillée

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités

Parties à une élection

Électeur

Candidat

Procédures électorales

Liste électorale

Demande de directive concernant la participation d'un membre de la commission de l'Assemblée nationale aux délibérations d'une autre commission

M. Pierre Paradis

Autres intervenants

M. Yvon Vallières, président

Mme Hélène Robert, présidente suppléante

M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. Claude Cousineau

M. Benoît Laprise

Mme Danielle Doyer

M. Jean-François Simard

* Mme Diane Simard, comité conjoint UMQ et UMRCQ

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux. La commission doit procéder aujourd'hui à l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et d'autres dispositions législatives. Elle procédera par la suite, comme l'indique l'ordre de la Chambre, si c'était terminé, au projet de loi n° 46, Loi modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale et la

Loi sur les dettes et les emprunts municipaux.

Alors, est-ce qu'à ce moment-ci, M. le secrétaire, il y a des remplacements d'annoncés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Sirros (Laurier-Dorion) remplace M. Després (Limoilou); M. Gobé (LaFontaine) remplace M. Whissell (Argenteuil).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors donc, jusqu'à 17 h 30 pour un premier bloc. Alors, Mme la ministre, peut-être quelques remarques préliminaires en rapport au projet de loi n° 30.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, c'est un projet de loi qui s'ajoute aux modifications déjà introduites par mes prédécesseurs au cours des trois dernières années et qui bonifie le processus de la démocratie électorale municipale.

Alors, il y a diverses dispositions qui sont introduites, mais elles sont issues d'un document qui s'intitule Réflexions sur le financement politique municipal au Québec et qui a été produit le 21 janvier 1998 – donc, c'est quand même encore assez récent – par le Directeur général des élections du Québec. Alors, c'est François Casgrain, alors Directeur général des élections et président de la Commission de la représentation électorale, qui rendait public ce document destiné à alimenter la discussion en vue d'éventuels amendements au

chapitre XIII de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Alors, dans ce document, on y aborde successivement l'autorisation des partis et des candidats indépendants, le financement, les dépenses électorales, les rapports, l'allocation des municipalités, les infractions et amendes, le rôle du trésorier, le crédit fiscal et l'opportunité d'étendre aux municipalités de 10 000 à 20 000 habitants l'application du

chapitre XIII. Alors, il y a un certain nombre de ces recommandations qui ont été introduites dès 1998, et, en fait, nous compléterons avec le projet de loi n° 30 dont nous allons débuter l'étude. Nous allons compléter les modifications qui doivent intervenir à l'égard de cette

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités qui a besoin d'être améliorée.

Je pense qu'on peut être fier du processus électoral, du système électoral qui est en vigueur pour les élections québécoises. Je veux croire que c'est une oeuvre inachevée et que nous y apportons... Au fur et à mesure que les correctifs sont identifiés comme étant nécessaires, nous les apportons.

Cela fut le cas, m'a-t-on dit, cette semaine même, dans une autre commission parlementaire, où les amendements apportés par mon collègue le ministre délégué à la Réforme électorale ont été, je pense, votés à l'unanimité, m'a-t-on dit, notamment ces nouvelles dispositions concernant l'identification des électeurs qui vont certainement corriger une situation qui discrédite le processus électoral et qui est celle de la substitution de personne, qu'on appelle communément le «télégraphe», n'est-ce pas.

Alors, nous avons comme philosophie, dans ce projet de loi n° 30, d'harmoniser le plus possible le dispositif électoral au niveau municipal avec celui existant au niveau provincial. Alors, j'aurai l'occasion, au cours de nos travaux, d'introduire des amendements qui resserreront encore plus cette proximité, cette intimité entre les règles démocratiques des élections municipales avec les règles démocratiques déjà en usage au niveau provincial. Voilà.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Oui, M. le Président. Pour l'essentiel, en lisant le projet de loi, on constate qu'il s'agit d'une harmonisation avec la loi telle qu'elle s'applique au niveau des élections provinciales, la Loi électorale du Québec. On sait qu'il y a de plus en plus de préoccupations de la part d'un nombre grandissant de personnes quant à la santé démocratique dans certaines ou dans plusieurs municipalités du Québec. On voyait récemment des personnes qui tenaient une conférence de presse pour dénoncer les irrégularités par rapport aux élections récentes qui ont eu lieu.

Il y a beaucoup de questionnements quant au financement des partis politiques municipaux. Je pense qu'il y a lieu, comme Assemblée nationale, qu'on s'attarde sur cette question-là, qu'on l'examine de plus près. Je sais que la ministre est saisie d'une demande d'une commission d'enquête spéciale sur le cas d'un certain nombre d'irrégularités qui auraient été produites lors des récentes élections. Elle a été saisie de ça il y a à peine deux, trois jours. Je ne sais pas quelle sera sa réponse.

Minimalement, nous, de ce côté-ci, on croit qu'il serait utile qu'on ait une commission parlementaire pour examiner l'ensemble de la question de la démocratie municipale et recevoir le point de vue de ceux qui sont le plus directement concernés et impliqués afin d'avoir un aperçu plus global de la situation et de légiférer en connaissance de cause par la suite, de façon ordonnée et globale.

(16 heures)

Ce que nous avons ici, c'est, comme je le disais au début, une harmonisation avec un certain nombre de choses qui ont déjà fait l'objet de beaucoup de débats, de beaucoup de discussions au niveau de la commission parlementaire des institutions par rapport aux amendements qui ont déjà été adoptés par l'Assemblée nationale dans le cadre de la Loi électorale provinciale. Je prends note du fait que la ministre entend apporter certaines modifications pour resserrer davantage cette concordance.

Il s'agit de voir de quoi il s'agit, M. le Président, parce qu'il se peut fort bien qu'il y ait un certain nombre de choses qu'on juge qu'il serait intéressant d'aborder, mais il ne faudrait pas non plus qu'on procède par la voie d'amendements à un projet de loi assez anodin pour l'essentiel, à des changements qui ont une portée plus grande, qui peut-être méritent d'être discutés plus largement au sein d'une commission parlementaire.

Donc, il s'agira de voir de quoi il s'agit. On ne peut pas, je crois, amender une loi qui se présente de façon anodine afin d'introduire des éléments substantiels qui ont des conséquences importantes sans avoir au préalable eu l'occasion tout au moins de discuter plus publiquement de la portée de ces amendements. Donc, reste à voir quels sont ces amendements; nous ne sommes pas saisis de ces amendements-là.

Je fais remarquer à la ministre aussi que nous ne disposons pas des instruments de travail auxquels on avait commencé à nous habituer. On apprécierait avoir les cahiers, comme ça a été promis que nous les aurions.

Mme Harel: Ça se mérite, les cahiers!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Oh! Non. Si c'est ça, gardez-les. On ne s'achète pas de ce côté-ci. On pensait que ça faisait

partie de la bonne foi de la ministre et de son attachement au processus démocratique et que la démocratie, c'est à base d'information, puis l'information, bien, elle est déposée, pour l'instant, de l'autre côté, puis ce n'est pas quelque chose qu'on veut trafiquer, j'imagine, de l'autre côté.

Mme Harel: Et d'autant plus que...

M. Sirros: Alors, si ça se mérite, on ne se met pas dans cette condition-là.

Mme Harel: ...ça fait

partie de la bonne foi de l'opposition.

M. Sirros: Alors, je prie la ministre de garder ses informations, puis on verra au fur et à mesure comment les choses vont se dérouler. Mais j'avais compris qu'il y a deux semaines on avait une entente qui faisait en sorte qu'on allait avoir des cahiers, même des projets de loi qui auraient pu être contentieux, parce qu'on estimait que ça aurait été intéressant de pouvoir partir d'une base d'information afin de travailler correctement. Maintenant, ça, libre à la ministre de décider quoi faire avec ça. Je sais que les choses changent dans la vie parlementaire.

Alors, ça étant dit, on est prêt à regarder ce projet de loi avec cette optique-là que, normalement, c'est une harmonisation qu'on entend apporter par rapport à la Loi électorale. Beaucoup des débats ont déjà été faits à un autre niveau. On examinera donc ces propositions par rapport à l'impact qu'elles ont avec la transposition qu'on fait sur le milieu municipal.

Pour l'essentiel, je n'ai rien vu jusqu'à maintenant dans le projet de loi qui soulève des grands débats passionnés, peut-être des questions puis des questionnements, mais, s'il s'agit de réglementer l'affichage et la hauteur sur laquelle on va mettre les affiches sur les poteaux, bon, je pense qu'on peut poser quelques questions, mais ce n'est pas ça qui va... En tout cas, on verra, on ne sait jamais.

Ça étant dit, nous sommes prêts, quant à moi, à procéder. J'ai terminé mes remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Bien. J'ai une autre demande de remarques de la part du député de LaFontaine. M. le député de LaFontaine.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est avec un grand intérêt que j'ai écouté les remarques préliminaires de Mme la ministre, d'autant plus que c'est un projet de loi, comme elle l'a bien mentionné – notre collègue aussi de Laurier-Dorion l'a mentionné – qui est au coeur de l'actualité quasiment, actuellement, l'actualité électorale municipale, même s'il n'y a pas d'élections. Pour d'autres raisons que cela, c'est un projet de loi qui touche aujourd'hui les préoccupations d'un nombre grandissant de Québécois et Québécoises qui résident dans des municipalités.

En effet, avec quelle surprise horrifiée avons-nous appris dans les dernières semaines, à la lecture de certains quotidiens, les manoeuvres présumées qui se passent dans certaines municipalités du Québec en ce qui concerne les élections. Ça doit nous interpeller tous parce que la municipalité, c'est le premier niveau de la démocratie.

Il y a les commissions scolaires, mais c'est différent un peu, là. Mais la vraie prise en charge des citoyens, de leurs affaires, commence au niveau municipal. C'est là qu'on élit au premier palier les gens qui ont des décisions importantes à prendre pour la qualité de vie de tous les jours.

Bon, il y a une tendance à dire des fois qu'ils s'occupent des ramassages des ordures, des trottoirs puis des trous dans l'asphalte, mais, aujourd'hui, les municipalités modernes, ça dépasse de beaucoup ces responsabilités et, pour les plus grandes, c'est devenu des gouvernements avec des responsabilités dans à peu près tous les secteurs. Alors, il est toujours un peu décevant ou inquiétant, en tout cas pour le moins, de voir qu'il puisse y avoir des gens et des groupes qui décident de s'approprier ces paliers de gouvernement.

Non seulement c'est une perversion de la démocratie puis du principe des élections, mais c'est extrêmement malsain, ça crée une situation qui ne peut qu'inspirer... faire en sorte que les citoyens n'aillent plus voter, n'ayant plus confiance dans les processus qui ont été mis en place.

Je voyais des personnes – et je n'ai pas forcément de parti pris ni pour un ni pour l'autre – qui disaient: Notre élection a été volée, des mercenaires sont venus, enfin on vend les élections clé en main. Élections clé en main, c'est très grave, hein. Et, moi, je m'attendrais, comme probablement tous les Québécois et Québécoises, à ce que le gouvernement prenne les moyens nécessaires pour assurer l'indépendance de ces élections, l'indépendance de vote, puis de faire en sorte de protéger nos institutions démocratiques contre la mainmise de ces groupes.

Parce que, aujourd'hui, on parle de groupes – je n'ai pas de preuves, là, je me fie à des revues de presse, des articles de journaux et un peu des qu'en-dira-t-on – mais ça commence aujourd'hui par des groupes d'intérêts financiers, qui ont un intérêt à prendre le contrôle d'une municipalité, donc de pervertir le système électoral, un peu comme dans le temps, avant qu'il y ait des élections, ou dans certains pays où il n'y a pas d'élection, bien, on le fait à la pointe du fusil ou par d'autres méthodes.

Ici, vu qu'il y a un système démocratique et des lois qui encadrent un peu, bien, on trouve d'autres moyens pour arriver au même résultat, soit s'accaparer du système décisionnel pour des profits personnels ou des profits de groupes. Ça peut être des groupes industriels, des groupes économiques, des individus.

Et, quand ça commence comme ça, on regarde qu'est-ce qui arrive dans d'autres pays et on se rend compte très rapidement que cela débouche sur la politique aussi, hein, et on peut se retrouver avec une dégradation encore de ce processus-là, à d'autres paliers, dans d'autres domaines où, pour des raisons strictement politiques, les mêmes événements peuvent se produire.

Le jour où les municipalités seront regroupées dans de vastes structures ou superstructures qui auront un pouvoir politique décisionnel, il pourrait être tentant aussi, pour certains groupes, d'aller prendre le contrôle de cela pour influencer la décision politique ou le jeu politique pur, avec des incidences sur l'avenir des citoyens, et pas seulement aux niveaux des taxes et financier, au niveau d'orientations idéologiques ou autres. Puis on voit que, dans certains pays, ça se produit comme ça. Alors, est-ce que c'est une dérive qui est assez forte pour que l'État intervienne? Moi, je crois que oui.

Je crois que l'État, qui ne doit pas tout réglementer, ne doit pas tout décider, doit, dans ces cas-là, être très attentif, très vigilant et même proactif.

Alors, il y a deux projets de loi qui se discutent actuellement. Il y a le projet de loi avec le ministre de la Réforme électorale puis il y a celui-ci. Puis je trouve ça un peu paradoxal qu'on se retrouve dans deux commissions parlementaires avec deux projets de loi qui touchent sensiblement les mêmes problématiques. Peut-être y aurait-il intérêt à avoir, au Québec, une seule loi qui serait celle qui serait la loi générale. Peut-être, je ne le sais pas, il peut y avoir différentes opinions là-dessus. Bon.

Maintenant, cette loi-là nous amène aussi un certain nombre de considérations, peut-être plus d'ouverture aussi. On va voir à un moment donné qu'est un électeur –

article 47... On parle des électeurs qui sont citoyens canadiens. Mais je rappellerai à mes honorables collègues et à Mme la ministre puis aux conseillers qui l'entourent que, dans grand nombre de pays démocratiques maintenant, au niveau municipal, les gens qui peuvent exercer leur droit de vote ont simplement besoin d'être des résidents de la ville ou de la municipalité dans laquelle ils résident.

(16 h 10)

À

titre d'exemple, nous pourrions avoir dans une ville – ça pourrait être, je ne sais pas, Sherbrooke, Roberval ou ailleurs – un groupe de Canadiens... de citoyens qui habitent au Québec, mais qui n'ont pas leur citoyenneté canadienne parce que ayant préféré garder leur citoyenneté d'origine uniquement ou, étant là seulement depuis trois ans, ils n'ont pas eu le temps de faire les démarches. Eh bien, ces gens-là paient des taxes comme tout le monde. On parle d'administration municipale et non de politique municipale – d'accord? – donc de services rendus aux citoyens.

Et je ne vois pas pourquoi aussi, au Québec, on n'a pas encore fait cette réflexion-là qui ferait en sorte que les immigrants ou les autres résidents québécois, sans être forcément citoyens canadiens, n'auraient pas ce droit de vote aux élections municipales.

Je sais que le gouvernement s'inspire beaucoup de ce qui se passe en Europe, particulièrement en France, et je dois dire que la France a adopté maintenant cette loi-là qui permet aux gens qui ne sont pas citoyens français mais qui résident en France depuis un certain nombre d'années – je pense que c'est deux ans ou trois ans – d'exercer leur droit de vote dans les municipalités. Il en va de même pour les élections européennes – mais ça, c'est pour d'autres raisons – ce qui permet aux Européens de voter dans leur pays de résidence... le pays dans lequel ils sont. Mais ça, c'est une autre histoire.

Mais, pour le municipal, je crois quand même que c'est des choses qui, en toute logique, devraient nous interpeller.

Prenons la région de Montréal. Dans la région de Montréal, on a certainement peut-être 10 %, 15 % ou 20 % des gens, je ne sais pas – la ministre aura peut-être des chiffres à nous mentionner plus tard – de citoyens qui sont immigrants reçus, qui habitent là, qui travaillent là et qui n'ont pas le droit de vote au niveau municipal.

Peut-être devrait-on faire en sorte de leur donner ce droit ou du moins de faire la réflexion sur cet aspect de l'élargissement du droit de vote, en considérant que, bien sûr, le palier municipal n'est pas un palier politique qui décide de l'avenir du pays, des institutions, mais simplement un palier d'administration – d'accord? – qui a pour but de gérer des services qui sont dispensés à la population, des services d'infrastructures reliés à des services culturels, des services de loisirs, des services récréatifs, de parcs, de sécurité publique, donc des choses qui n'ont aucune orientation politique au sens politique du terme – d'accord?

Je ne dis pas qu'ils ne font pas de politique, je dis «au sens politique», au sens idéologique du terme, parce que, que l'on vote pour le maire X ou un autre maire, on gère le même compte de taxes, puis c'est les mêmes services à gérer. Tout est une question de manière de le faire et de détermination à le faire avec plus ou moins de rigueur, mais c'est là des méthodes, et je crois qu'à ce moment-là tout le monde, tout citoyen qui paye des taxes devrait avoir le droit d'élire ou de voter pour ceux qui vont gérer un peu ces taxes.

Alors, c'est peut-être des choses que nous devrions regarder, qu'il serait souhaitable même que nous regardions, et je souhaiterais bien sûr que Mme la ministre, qui a toujours voulu être à l'avant-garde de l'évolution de la société depuis 18 ans qu'elle est en politique, même si elle a appris à faire deux choses à la fois – il ne faut pas dire non plus deux choses en même temps – faire deux choses à la fois, deux bonnes choses qui vont dans la même direction... et peut-être pourrait-elle, à un moment donné, se pencher là-dessus et amener ce genre de réflexion.

Mais le projet de loi nous interpelle là-dessus, et je pense que l'étape de ces remarques préliminaires est le moment privilégié pour aborder un certain nombre de choses qui permettent d'ouvrir le débat, qui permettent d'élargir un peu le fonctionnement démocratique des institutions québécoises, particulièrement... bien là, on est dans les municipalités. On peut avoir différentes manières de pensée. Je n'ai pas la prétention d'avoir la pensée unique et magique, peut-être que c'est moi qui erre, mais ne serait-ce qu'errer en disant cela et permettre de lancer le débat permettrait peut-être à d'autres esprits qui errent peut-être moins d'en ramasser une

partie et de faire bonifier de tout ça et de faire avancer cette chose-là.

Puis, je suis certain, j'ai des maires... le député de Roberval en face de nous, qui a été maire, je suis certain que, dans sa ville, s'il y avait quelques immigrants... pas immigrants, mais citoyens reçus, non-Canadiens, mais qui participent aux institutions, commerçants ou autres, qui paient des taxes, il n'aurait certainement pas vu de problème à ce que ces gens-là puissent participer au vote municipal, ce qui n'est pas le vote provincial ni fédéral, qui n'a rien à voir là.

On parle d'autre chose, on parle de pays, après ça on parle... on ne parle plus d'administration, à moins qu'on considère le provincial comme une administration régionale, mais là, je veux dire... Mais ce n'est pas le cas ici, en cette Chambre. Alors donc, on fera bien la différence que je ne demande pas qu'on élargisse la pensée du droit de vote des non-Canadiens au vote provincial; même, à la limite, ça pourrait se faire, mais disons que ce n'est pas forcément ça, le but de ma pensée maintenant, je parle surtout de l'administration municipale.

Alors, je suis content d'avoir ce projet de loi là. Malheureusement, on abandonne 46. Je pense qu'on apprenait beaucoup de choses avec 46. C'est un projet de loi très intéressant. Mais je crois qu'on aura l'occasion de revenir, il y a encore beaucoup d'articles sur 46, et je pense que Mme la ministre va essayer de nous aérer un peu cet après-midi.

Une voix: On va garder nos antennes ouvertes.

M. Gobé: Oui, c'est ça, nous aérer cet après-midi en disant: On va faire un peu de changement, on va leur faire parler un peu d'élections municipales, et, à voir nos sourires, nous en sommes totalement ravis. Puis, pour vos cahiers, bien, je pense que nous les avons mérités hier, nous avons montré avec quel enthousiasme on peut collaborer à un projet de loi que nous avons adopté d'ailleurs hier, vous l'avez vu.

Alors, peut-être que, si on n'avait pas eu ces cahiers-là, on aurait dû poser d'autres questions que vous comprenez, mais que, nous, n'ayant pas les cahiers, nous aurions eu, vous savez, avec nos faibles moyens, de la difficulté à même entrevoir ou percevoir le début du commencement de la solution, alors que, bon...

Une voix: On a notre fierté puis on ne travaille pas pour avoir des mérites...

M. Gobé: Ah! tout à fait, tout à fait. Mais il serait quand même intéressant de les avoir. Bon, s'il n'y en a pas assez, on peut peut-être demander à suspendre un peu, le temps que les gens de vos bureaux aillent les chercher au cabinet – enfin il y a les photocopieurs, ces choses-là.

En tout cas, ceci étant dit, en terminant sur une petite note de plaisanterie, je suis content d'être sur ce projet de loi là et je pense qu'on va certainement passer un très bon après-midi et une bonne

partie de la nuit sur un truc très intéressant pour nos concitoyens et pour nous aussi d'ailleurs. Alors, je vous remercie, M. le Président, et je suis prêt à fonctionner, bien sûr, moi aussi.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de LaFontaine. Est-ce qu'il y a d'autres demandes de remarques préliminaires? Non? Mme la ministre, vous avez à ajouter? Oui?

Mme Harel: M. le Président, vous savez, je compte les propositions de suspension émises par le député de LaFontaine. Je crois que, depuis le début de nos travaux cette semaine, nous sommes à l'évocation – je ne dis pas que ce sont des propositions formelles, là – de la sixième proposition de suspension de nos travaux pour faire quelque chose.

M. Gobé: On veut faire des choses, voyez-vous, on voudrait les moyens de les faire.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Écoutez, je pense bien qu'on va débuter nos travaux puis on va voir. Il y a une semaine ou deux, comme le disait le député de Laurier-Dorion, il y avait une situation, qui s'est modifiée profondément à l'initiative de l'opposition. Il y a une semaine ou deux, on était dans un contexte où mes prédécesseurs n'avaient jamais connu l'équivalent de ce qu'on a vécu cette semaine. On avait une entente mardi, hier, pour examiner six projets de loi privés, il a fallu annuler les invitations qui avaient été envoyées aux municipalités qui étaient concernées par ces lois privées.

Je ne pense pas que personne ait pu, aux Affaires municipales, imaginer que le projet de loi n° 46, qui est plutôt un projet de loi technique, bénéficierait de l'attention d'un peu plus de neuf heures pour trois articles et demi, dont un peu plus de trois heures sur un cours d'usufruit 101.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Bon, écoutez, j'espère... moi, je suis très favorable à ce que les débats se fassent à la hauteur qu'exige, je pense, ce Parlement, c'est-à-dire se fasse en toute connaissance de cause, mais encore faut-il que les informations transmises ne se transforment pas en boulets de canon pour nous revenir de l'autre côté.

(16 h 20)

Alors, nous allons débuter nos travaux, et je souhaite non pas accélérer artificiellement nos travaux, mais, vous savez, simplement de procéder. Moi, je suis bien favorable à un examen approfondi des lois. D'abord, j'ai passé neuf ans dans l'opposition, et presque autant de temps – je m'égalise cette année – ça fait autant de temps au gouvernement que dans l'opposition, et je crois au processus de l'examen parlementaire.

J'ai eu l'occasion de travailler avec des ministres libéraux qui avaient cette envergure, le premier étant Marc-Yvan Côté, puisque j'étais porte-parole de l'opposition en matière de transport quand je me suis retrouvée dans l'opposition, et il avait cette capacité de transcender sa machine et d'être capable, si tant est que ce qui lui était proposé allait dans le sens du bien commun, de l'accepter.

Et il en était de même avec Gil Rémillard. Il y a eu des mois de commission parlementaire sur la réforme du Code civil. On a fait des mois de commission parlementaire sur le Code de la sécurité routière, et puis d'autres choses comme ça. Alors, je crois à ce processus-là, je crois qu'on peut bonifier, que l'éclairage parlementaire est utile. C'est exigeant, mais, en même temps, ça améliore vraiment les lois. Alors, ça ne me plaît pas de l'escamoter ni parce que ça va trop vite ni parce que ça ne va pas assez vite.

Parce que, quand ça ne va pas assez vite, dans un sens, c'est pour d'autres objectifs que je ne considère pas comme illégitimes, mais ce n'est pas pour les fins d'améliorer la législation.

Alors, tout ça étant dit, dans la mesure où on procède, disons, de manière régulière, sans prendre la poudre d'escampette; vous savez, il ne s'agit pas de filer ni à l'anglaise ni... ha, ha, ha! mais il s'agit juste d'avancer. Alors, je vous propose de débuter, et on verra comment ça va se passer.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Juste avant de commencer, M. le Président, un court commentaire. Je pense qu'il faut, personnellement, en autant que je suis concerné, reconnaître que le projet de loi n° 30 est probablement un projet de loi qui est nécessaire à ce moment-ci, hein, Mme la ministre, dû à tous les changements qui ont été présentés et les commentaires et les expériences qu'a vécus chacune des municipalités à des occasions différentes. Moi, ce que je propose, M. le Président, à Mme la ministre, à défaut d'avoir l'information sur laquelle le ministère s'est basé pour apporter

article par article, j'aimerais que Mme la ministre nous confirme... que, de façon régulière, elle nous présente chacun des articles avec les arguments qui ont motivé le ministère à présenter ces articles-là, et ils étaient basés sur quelle expérience ou quelle recommandation du Directeur général des élections. Ça peut nous permettre plus facilement, nous, de comparer les raisons qui ont amené Mme la ministre et le ministère à présenter le projet de loi et chacun des articles, si on peut comparer avec l'appréciation que nous avons nous-mêmes, et on va prendre le temps de le faire.

Étude détaillée

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Ceci étant dit, s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, j'appelle l'article 1 du projet de loi.

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités

Parties à une élection

Électeur

Mme Harel: Alors, M. le Président, l'article 1 du projet de loi est interprété comme ceci. En vertu de l'article 47 de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, qu'on va appeler, si vous le voulez, pour le bénéfice de nos travaux, la LÉRM...

Une voix: La LERM.

Mme Harel: La LERM, la LÉRM, enfin ça ne se dit pas bien, là.

Donc, actuellement, pour pouvoir exercer son droit de vote, une personne doit être domiciliée sur le territoire de la municipalité depuis au moins 12 mois. Une personne peut également se qualifier dans la mesure où elle est propriétaire d'un immeuble situé sur le territoire de la municipalité ou occupant d'un lieu d'affaires situé sur ce territoire depuis au moins 12 mois. Or, au niveau des élections provinciales comme au niveau des élections scolaires, une personne, dorénavant, possède la qualité d'électeur si elle est notamment domiciliée depuis six mois, alors si elle est domiciliée au Québec.

Vous savez que le projet de loi consiste à harmoniser le plus possible pour que le même citoyen qui se trouve à la fois à voter aux élections scolaires, municipales, québécoises – on n'a pas encore de contrôle sur les élections fédérales, en fait – mais que ce même électeur ne soit pas mis en situation d'être mal informé, puisque les règles sont à peu près les mêmes, si vous voulez. C'est une question d'harmonisation qui facilite, favorise le processus démocratique.

Alors, afin d'éviter qu'un manque d'uniformité entre les élections de niveau municipal et celles de niveau provincial et de niveau scolaire soit source de confusion chez l'électeur, l'article 47 de la LÉRM est modifié pour remplacer l'exigence du domicile sur le territoire de la municipalité depuis au moins 12 mois par celle d'un domicile au Québec depuis au moins six mois. C'est donc une règle qui va s'appliquer, quel que soit le genre d'élections qui se tiendront. À noter que cette modification donne suite à une recommandation de l'ancien Directeur général des élections, Me Pierre-F. Côté.

En plus du manque d'uniformité qui a été soulevé par le Directeur général des élections, Me Pierre-F. Côté indiquait qu'une harmonisation des conditions requises quant au domicile d'une personne favorisera une plus grande exactitude des données recueillies et accroîtra la qualité de la liste électorale permanente dont il a la responsabilité.

M. Gauvin: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: On harmonise avec la loi provinciale, c'est ce qu'on est en train de dire. Ramener ça de 12 mois à six mois, j'imagine et j'espère qu'on a apprécié la problématique, à savoir: quelqu'un qui est reconnu comme résident et ayant une qualité d'électeur, après six mois comme nouveau résident dans une municipalité, est-ce qu'on a apprécié le risque que ça soit un résident très temporaire? Douze mois, ça l'est beaucoup moins. J'imagine que oui. Vous n'avez pas de notes à cet effet-là?

Mme Harel: Bien, ça fait

partie d'une des 15 recommandations adressées au ministère par le comité conjoint UMQ-UMRCQ, formé en janvier 1999, je pense, c'est bien ça, pour étudier différentes questions relatives à la démocratie municipale. Alors, le monde municipal, en fait, ce sont les deux unions, les deux grandes unions qui ont formé un comité conjoint et qui ont examiné cette question du financement et aussi du fonctionnement démocratique des partis politiques et du processus électoral municipal. Alors, le monde municipal lui-même considérait qu'il était utile d'harmoniser avec la loi provinciale et scolaire.

M. Gauvin: C'est évident. Il y a juste un risque, et ça ne doit pas être un pourcentage très élevé... Je pense aux travailleurs saisonniers qui font fréquemment six mois dans une région, trois, quatre, cinq, six mois dans une région, et une période de temps la même année dans une autre. Je ne sais pas comment ils gèrent ces situations-là. Ce n'est sûrement pas 10 % de l'électorat, là, mais...

Mme Harel: C'est ça. En fait, on me fait valoir qu'il faut être domicilié dans la municipalité et non pas résider dans la municipalité. Comme nous, par exemple, on passe une

partie de notre vie à Québec, mais on est habituellement domicilié dans notre comté d'origine.

M. Gauvin: Ça veut dire, son permis de conduire, sa carte d'assurance-maladie, etc., doivent être identifiés à une résidence permanente.

Mme Harel: N'oubliez pas aussi que déjà la liste électorale qui est utilisée à l'occasion d'élections municipales est celle fournie par le DGE. Donc, c'est la liste qui est permanente. La liste permanente, c'est la liste du domicile et non pas de la résidence temporaire.

(16 h 30)

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Mme la ministre, cet article-là que vous amenez, ça fait au moins 20 ans que le monde municipal la réclame, cette uniformisation-là. Puis je suis certain que c'est bienvenu.

Je me souviens d'échanges qu'il y avait au sein de la Corporation des officiers municipaux, les personnes qui administrent les différents scrutins, à chaque fois que se présentait une élection, il survenait régulièrement toutes sortes de situations où des individus soulevaient le fait que, dans un passé récent, au sein de la même localité, ils s'étaient retrouvés sur la liste électorale scolaire ou sur une autre qui avait servi pour l'administration d'un scrutin québécois, de telle sorte que ça créait beaucoup de frustrations inutiles.

Moi, je trouve que c'est un pas dans la bonne direction, tout ce qui peut être de nature à harmoniser également la loi électorale municipale avec la Loi électorale québécoise.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Il faut dire, M. le Président, que j'ai découvert que le député de Saguenay avait été un officier municipal...

M. Gagnon: Oui.

Mme Harel: ...dans la ville de Baie-Comeau – c'est ça, dans la ville de Baie-Comeau – et qu'il avait une expertise dont j'ai pu bénéficier beaucoup sur des questions de fiscalité complexes qui sont celles des villes à vocation industrielle avec des équipements industriels complexes aussi.

Le Président (M. Vallières): Bien. D'autres demandes d'interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président. On en est aux hommages, c'est bien. Mais on change le délai de six mois à un an. Quelqu'un veut se présenter aux élections...

Le Président (M. Vallières): Oui, de un an à six mois.

M. Gobé: Oui, excusez, de un an à six mois, c'est ça. Est-ce que, pour être éligible, c'est le même critère? Non. Pouvez-vous m'expliquer c'est quoi, la différence?

Mme Harel: Alors, pour ce qui est de la candidature, en fait, l'éligibilité à un poste – acte de candidature – il faudra que la durée de résidence dans la municipalité soit d'au moins 12 mois.

M. Gobé: Ah! C'est combien, actuellement? Ça n'a pas changé?

Mme Harel: C'est 12 mois. On avait pensé le changer. Pour vous dire la vérité, le projet de loi... pas le projet comme tel mais la proposition discutée avec le monde municipal, je pense, comprenait une diminution à six mois, n'est-ce pas?

Une voix: Oui.

Mme Harel: Et les unions ont fait valoir – je vais vous lire d'ailleurs leur commentaire – que c'était insuffisant, que ce n'était pas pertinent. Je vais vous je le lire: «En conservant dans la loi une durée de résidence dans la municipalité d'au moins 12 mois pour le candidat, vous rejoignez une autre recommandation de ce comité – faisant référence au comité conjoint UMQ et UMRCQ – qui, à ce propos, a pris en considération l'importance pour un candidat, contrairement à l'électeur, de bien connaître les problématiques du milieu local qu'il aura à desservir pendant les quatre années suivant celle de son élection.»

Alors, pour voter, l'électeur a besoin d'être domicilié depuis six mois, mais, pour le candidat, c'est d'être domicilié depuis 12 mois.

M. Gobé: Depuis un an, depuis 12 mois. Alors...

Le Président (M. Vallières): Peut-être une parenthèse au député de Laurier-Dorion, si vous le permettez, M. le député de LaFontaine.

M. Sirros: Oui, je pense qu'avec l'amendement que la ministre apporte elle vient d'enlever l'obligation pour l'électeur de résider pendant six mois sur le territoire de la municipalité. Donc, avec ce qu'on fait ici, vous avez enlevé l'obligation d'être résident, domicilié dans la municipalité pour six mois.

Mme Harel: Actuellement, c'est 12 mois, puis on réduit à six.

M. Sirros: Je peux me tromper, mais j'ai l'impression que ce qu'on fait... On dit qu'«est un électeur de la municipalité toute personne majeure, de citoyenneté canadienne et domiciliée au Québec depuis six mois». Or, s'il est au Québec pendant six mois, en autant qu'au moment du vote il vit dans la municipalité, si on lit plus loin, il peut voter dans la municipalité, donc il...

Une voix: ...propriétaire.

M. Sirros: Oui, ou s'il est propriétaire.

Mme Harel: Locataire aussi.

M. Sirros: Ou locataire. Mais ça veut dire que quelqu'un peut être domicilié dans une municipalité un jour avant le vote, ou une semaine, disons, avant le vote, le temps de se faire mettre sur la liste, et il va pouvoir voter.

Et là il y a une incongruité dans ce qu'on vient de dire parce qu'on dit que, pour être candidat au poste, il faut qu'il vive là pendant 12 mois parce qu'il faut qu'il connaisse bien les enjeux. Donc, on peut voter sans connaître les enjeux, mais on va réserver le droit de se présenter juste pour ceux qui, pendant 12 mois, vivent dans la municipalité. Il me semble qu'il y a une incongruité. De deux choses l'une, soit qu'on s'assure que la période de domicile doit être dans la municipalité pendant un certain nombre de mois ou on change l'autre volet.

Moi, je trouvais que c'était raisonnable de procéder comme période de résidence au Québec, parce qu'on vit quand même dans une période où l'information circule assez rapidement. On a la qualité d'électeur, les municipalités sont des créatures du gouvernement du Québec, donc celui qui a la qualité d'électeur au niveau du Québec pourrait, en autant qu'au moment du vote il vive dans la municipalité, exercer son droit de vote. Mais je ne comprendrais pas pourquoi il ne pourrait peut-être pas avoir le droit de se présenter également, étant donné que la démocratie veut que ceux qui vont juger s'il est bon ou non...

Ils vont dire: Écoute, là, tu viens d'arriver, tu ne connais rien là-dedans, et je ne vote pas pour toi. Alors, on n'a pas besoin de mettre ça dans la loi.

Mme Harel: Mais quel est le problème? Écoutez, avec ce qui est proposé, il faut, pour avoir la qualité d'électeur, être domicilié au Québec depuis 12 mois. Donc, il faut qu'il y ait une durée...

M. Sirros: Six mois.

Mme Harel: Depuis six mois, excusez-moi. Il faut qu'il y ait une durée de six mois.

M. Sirros: Au Québec.

Mme Harel: Au Québec. Et, en plus, pour avoir qualité d'électeur, il faut passer, si vous voulez, deux tests: celui d'être domicilié au Québec et celui d'être domicilié dans la municipalité.

M. Sirros: Au moment du vote.

Mme Harel: Oui. Depuis six mois.

M. Sirros: Non.

Mme Harel: Oui, c'est la durée qui est de six mois.

Une voix: Non, non. Excusez. Un instant. Est-ce que je peux...

Le Président (M. Vallières): Oui, alors...

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: C'est ça. Alors, le député de Laurier-Dorion a raison.

M. Sirros: C'est ça. Et, à partir de ce fait, je trouvais que c'était incongru de ne pas modifier le volet de la possibilité de la candidature. Parce que, si on trouve que c'est raisonnable, et je suis de cet avis-là, de donner le droit de vote à quelqu'un qui est domicilié au Québec pendant six mois – c'est à l'intérieur du Québec que les affaires municipales se passent, on dit ça dans les journaux; en tout cas, on peut vivre dans une ville puis déménager dans l'autre assez rapidement et facilement – il faudrait logiquement faire la même chose au niveau de la candidature.

Parce que l'argument qui veut qu'il faut que les personnes soient informées avant d'être candidates, bien, tout le jeu de la démocratie, c'est justement ça, de se soumettre devant le jugement des électeurs, puis, si quelqu'un n'est pas informé ou vient d'arriver, je peux être sûr que ses adversaires vont se charger de dire: Écoutez, ne votez pas pour lui, il ne connaît pas la situation, il vient d'arriver. Si les gens veulent voter pour lui pareil parce qu'ils trouvent que c'est quelqu'un qui est d'envergure, qui apportera quelque chose d'important au conseil municipal, libre à eux. C'est ça, la démocratie.

Il a la qualité d'électeur. Parce que, ça, il l'a, à partir du moment où il est domicilié au Québec, étant citoyen canadien depuis six mois.

Le Président (M. Vallières): M. le député de LaFontaine, après cette parenthèse...

M. Gobé: Comment?

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je comprends que, pour être candidat – prenons donc cette situation-là – il faut être domicilié au Québec depuis 12 mois, avec ce qui est proposé...

M. Sirros: Six mois.

Mme Harel: Candidat, six mois.

M. Gobé: Non, candidat, 12 mois.

(Consultation)

Mme Harel: Voilà. Je continue. Donc, domicilié au Québec depuis six mois et résider dans sa municipalité depuis 12 mois. Donc, ce n'est pas juste la journée d'avant.

M. Sirros: Pour être candidat.

Mme Harel: Oui.

M. Sirros: Pour être candidat, exact. C'est ça.

Mme Harel: Donc, à ce moment-là, il peut avoir un chalet. Il peut avoir une entreprise, à ce moment-là?

Une voix: Non.

Mme Harel: Non, il faut qu'il réside au sens physique.

(16 h 40)

M. Sirros: Même pas un chalet. Il faut qu'il réside.

Mme Harel: Un chalet, oui. Résider, ça peut être un logement, comme celui qu'on occupe à Québec, ou ça peut être une maison secondaire. C'est la différence entre domicilié et résider. Donc, domicilié au Québec depuis six mois et résider dans la municipalité depuis 12 mois.

M. Sirros: Pour être candidat.

Mme Harel: Oui.

M. Sirros: Et là je dis: pourquoi on n'a pas le pendant ou quelque chose d'équivalent au niveau de l'électeur? Parce que, pour l'électeur, on peut être électeur n'importe quand.

Mme Harel: Parce que l'électeur ne prétend pas gérer la chose publique.

M. Sirros: Oui, mais c'est lui qui décide qui va gérer la chose publique.

Mme Harel: Oui, mais, heureusement, c'est l'addition de plusieurs opinions qui finit par faire une moyenne. Alors, on peut compter sur l'ensemble, si vous voulez, pour exprimer une opinion éclairée.

M. Sirros: C'est la même chose pour le... En tout cas, je trouve que l'argument est un peu boiteux. Il devrait y avoir une certaine concordance entre les deux. Soit on demande de la personne qui va se prononcer sur les enjeux d'avoir une période de résidence, entre guillemets, appropriée pour pouvoir juger des enjeux, ou on fait confiance au système démocratique, à la démocratie, et on dit: Peut se porter candidat quelqu'un qui remplit les conditions d'électeur. Parce que, si l'électeur peut participer de plein gré au processus démocratique, pourquoi il peut juste participer à moitié, juste en votant? Comment, nous, on fait ce genre de jugement?

Mme Harel: Écoutez. Ce n'est pas...

M. Sirros: Je comprends la difficulté que la ministre...

Mme Harel: ...un signe distinctif des affaires municipales. Ce n'est pas moi qui l'ai voulu ou ce n'est pas ça qui m'a été proposé. C'est l'harmonisation avec ce qui existe déjà au niveau électoral. Alors, ce qui existe déjà au Québec, c'est que, pour être électeur...

M. Sirros: Il faut résider au Québec six mois.

Mme Harel: Domicilié.

M. Sirros: Domicilié au Québec. Et, pour être candidat, même chose.

Mme Harel: Oui. Pour être candidat, il faut être domicilié au Québec, au niveau provincial, depuis six mois. C'est bien ça?

M. Sirros: C'est ça. Ça, c'est la concordance parfaite. Tu es un électeur et, comme électeur, tu peux te présenter, comme tu peux voter. Normalement, c'est comme ça que ça se passe. Dans le domaine municipal, on dit: Tu peux être électeur, mais tu ne peux pas toujours être candidat.

Mme Harel: D'accord. Vous avez raison. Mais c'est le monde municipal qui nous l'a vraiment demandé à l'unanimité. J'ai tendance à me fier sur leur expérience. Je dois vous dire que la longévité, dans le monde municipal, elle est très impressionnante. Ici, j'avais vérifié, l'espérance de vie politique, c'est six ans et demi, en moyenne. Et, dans le monde municipal – nous sommes dans la Semaine des municipalités, cette semaine, nous célébrerons le Mérite municipal, demain, dans une motion – il y a, étonnamment, beaucoup de gens qui font 20, 30, 40, 50 ans.

M. Sirros: C'est peut-être parce qu'il y a certaines barrières, parce que les gens se...

Mme Harel: Ou une plus grande stabilité.

M. Sirros: Mais est-ce que je pourrais suggérer à la ministre de considérer de faire le pendant suivant, de dire que quelqu'un a le droit d'être un électeur dans une municipalité en autant qu'il est domicilié au Québec et résident de la municipalité pour six mois avant l'élection? Actuellement, c'est 12 mois avant l'élection. Et, actuellement, vous avez toujours cette équivalence: il y a 12 mois d'exigence de domicile pour être un électeur et il y a 12 mois d'exigence pour être candidat. Là, on décale. On dit: Aucune exigence de domicile pour être électeur, mais on maintient le 12 mois pour être candidat. Pourquoi ne pas faire six et six, garder le même principe d'équilibre?

C'est les mêmes arguments qui valent. Si on dit qu'il faut bien connaître les enjeux pour les administrer, j'imagine qu'il faut connaître les enjeux pour les juger. Et ça serait concordant avec ce qui existe dans la

Loi sur les élections provinciales parce que, là aussi, on exige un domicile de six mois. Alors, «across the board», on aurait six mois pour tout, six mois pour être électeur, six mois pour être candidat, et on garderait la logique de l'équilibre du processus démocratique.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je souhaiterais pouvoir satisfaire le député de Laurier-Dorion, mais...

M. Sirros: Mais j'ai donné ma parole.

Mme Harel: ...j'ai tendance à me laisser influencer par les recommandations du milieu municipal, notamment parce que ces gens-là ont travaillé beaucoup. Il y a eu de précieuses heures de travail qui ont été consacrées à ce rapport sur la démocratie municipale, rapport qui m'a été livré le 28 avril, cette année, et qui a été réalisé par un comité où on retrouvait l'UMQ, l'UMRCQ, des représentants du Directeur général des élections, du Comité des officiers municipaux, de l'Association des directeurs municipaux du Québec et de l'Association des directeurs généraux.

Alors, on peut dire que c'était un comité substantiel, qui avait pour mandat d'analyser les problématiques relatives à la démocratie municipale et de formuler des recommandations à cet égard.

Alors, les travaux ont porté sur huit sujets: date du scrutin; qualité de l'électeur; simultanéité des élections municipales et scolaires; rôle des présidents d'élections; scrutin par urne électronique; qualité de la liste électorale; affichage électoral sur les propriétés des municipalités; période électorale; signature d'un registre par les personnes habiles à voter. Le comité a fait consensus sur l'ensemble des sujets étudiés. Chacun des sujets traités fait l'objet d'une

section qui présente la problématique. Alors, je pense que...

M. Sirros: Mais, si je comprends bien, l'aspect d'éligibilité à la candidature n'a pas fait l'objet d'examen.

Mme Harel: Oui. Je vais vous le lire, en fait. Domicile de l'électeur et du candidat, problématique , puis la recommandation: «Le comité recommande d'appuyer une modification visant à remplacer l'exigence de la durée du domicile de 12 mois sur le territoire de la municipalité pour acquérir la qualité d'électeur par celle d'être domicilié au Québec depuis au moins six mois, avec un domicile dans la municipalité au 1er septembre de l'année de l'élection régulière.»

M. Gobé: Oui, ça a du bons sens.

Mme Harel: «Toutefois, cette recommandation est conditionnelle à ce que toutes les qualités requises actuellement par la loi pour se porter candidat à une élection municipale soient conservées, dont notamment celle d'être domicilié dans la municipalité depuis au moins 12 mois le 1er septembre de l'année de l'élection régulière ou, dans le cas d'un candidat non domicilié, d'être propriétaire d'un immeuble ou occupant d'un lieu d'affaires situé dans la municipalité et résidant de façon continue ou non sur le territoire municipal depuis au moins 12 mois le 1er septembre de l'année de l'élection régulière.

L'importance pour un candidat de connaître suffisamment les problématiques du milieu local qu'il desservira pendant les quatre prochaines années a influencé grandement le choix du comité sur cette dernière question.»

M. Sirros: Moi, j'aurais juste un peu une dissonance par rapport à ça, en disant que je trouve que c'est une attitude paternaliste un peu et qui nous amène à avoir une certaine incongruité dans la logique de la Loi électorale parce que normalement, à partir du moment où on est électeur, on devrait avoir le droit de se porter candidat. Si on peut voter pour quelqu'un, on devrait être capable d'être candidat contre lui aussi, si on voulait. Mais je n'en ferai pas plus que ça, à ce moment-ci. Je comprends que la ministre se sente liée.

Et le risque que nous avons pourtant, c'est que ça risque d'être exactement comme ça. Donc, on va prendre les recommandations de tous ceux qui ont regardé ça puis on va les appliquer. Mais, en tout cas, ayant soulevé cette incongruité telle que je la vois, je vais en rester là.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Je dois vous dire, Mme la ministre, je partage une bonne

partie des propos qui ont été tenus par le député de Laurier-Dorion sur la concordance qu'il devrait y avoir entre le cens électoral et le cens de l'éligibilité. Cependant, la crainte qui me semble sous-jacente dans ce qui est exprimé dans le document que vous lisez pourrait être, je pense, contournée si par ailleurs on augmentait certaines exigences lors du dépôt du bulletin de candidature. Tu peux te retrouver dans des situations où – sans vouloir déprécier personne – un clown se présente puis recueille le nombre de signatures nécessaire puis fait déclencher ou fait faire des dépenses additionnelles à la municipalité.

(16 h 50)

Si par ailleurs on exigeait que, lors du dépôt du bulletin, il y ait un plus grand nombre de signatures, ça assurerait plus peut-être de la qualité et du support que cette personne-là peut avoir. Je suis bien conscient, en exprimant ça, que d'autres pourraient dire que ça pourrait faire entorse un peu à la démocratie parce que les gens... tu sais, si tes critères sont sélectifs. Mais la concordance entre le cens électoral et le cens de l'éligibilité... Tu sais, si tu es assez éveillé, avisé pour faire ton x ou choisir une personne et que tu ne l'es pas assez pour te présenter, il me semble que ça... Le rationnel n'est pas évident, là.

M. Sirros: Je me demande même si ça ne serait pas inconstitutionnel, quelque part, là. Je n'ai pas d'avis à cet effet-là mais, instinctivement, je trouve que ce n'est pas... ça va contre le gré de la démocratie. Si on peut voter, normalement, on devrait être éligible pour être candidat. Maintenant, peut-être qu'il y a quelque chose dans la loi des municipalités qui fait en sorte que ce n'est pas inconstitutionnel. Mais transposer ça sur le plan provincial, avoir des exigences différentes pour être candidat par rapport à être électeur, je suis pas mal certain qu'un tribunal trouverait ça inconstitutionnel.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Moi, je m'inscris dans les recommandations qui nous viennent du monde municipal. Pour avoir oeuvré dans le monde municipal pendant un certain nombre d'années, je pense que c'est important...

Mme Harel: Un grand nombre d'années. Combien?

M. Cousineau: Dix-neuf ans. Alors, je crois que c'est important, surtout dans le monde rural, que la personne qui veut obtenir un poste de conseiller ou de maire puisse connaître très, très bien l'administration de la municipalité, au départ, et puis qu'il y ait une certaine stabilité au niveau de son appartenance à la collectivité, à la communauté. C'est important que ça ne soit pas quelqu'un de passage.

M. Sirros: Le électeurs vont changer...

M. Cousineau: Déjà, un an, là, moi, je trouve ça un petit peu serré. Mais c'est important que ça ne soit pas quelqu'un de passage, que les citoyens puissent connaître très bien la personne qui va se présenter. Puis, un an, à mon avis, c'est une bonne recommandation.

M. Sirros: Mais c'est pour ça qu'on vote. Les gens vont pouvoir juger s'ils veulent ce bonhomme-là ou non, là. Tu sais, on fait confiance au peuple, finalement.

M. Cousineau: Bien, je te donne mon opinion, là.

M. Sirros: Ce n'est pas à nous de décider s'il a eu assez de passages pour être correct, c'est aux électeurs qui vont le choisir.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Nous avons la chance d'avoir parmi nous, cet après-midi, Me Simard – c'est bien ça? – qui est procureur pour l'Union des municipalités du Québec et qui a accompagné tous les travaux de ce comité conjoint UMQ-UMRCQ et qui est à notre disposition si des membres de la commission parlementaire veulent entendre les arguments qui ont été invoqués à l'appui de cette recommandation.

M. Sirros: C'était l'avocate de l'Union...

Mme Harel: De l'UMQ.

Le Président (M. Vallières): De l'UMQ.

M. Sirros: De l'UMQ. Là, c'est intéressant, mais ça me pose... Je n'ai pas de problème à l'asseoir à la barre des témoins, mais je ne voudrais pas qu'un avocat d'une des parties se substitue en expert pour la commission. S'il s'agit d'un avocat du ministère, ça, je comprends ça.

Mme Harel: Oui, mais, évidemment, c'était un comité conjoint avec des résolutions unanimes. Mais c'est une avocate de l'UMQ et qui faisait

partie des travaux du comité conjoint.

M. Sirros: Oui, je comprends. On pourrait peut-être lui poser des questions.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Bertrand, là-dessus.

M. Cousineau: Oui. Moi, M. le Président, je trouve que ça serait peut-être important de connaître ce qui a guidé les recommandations.

M. Sirros: C'est ce que je dis. Ce serait intéressant de l'avoir à la barre des témoins.

Mme Harel: C'est ça. D'accord.

Le Président (M. Vallières): O.K. Alors, si les gens sont d'accord, effectivement, il s'agit de...

Mme Simard (Diane): Diane Simard.

Le Président (M. Vallières): ...Me Diane Simard.

Une voix: Je ne savais pas qu'il y avait une barre de témoins, ici.

M. Gobé: M. le Président...

Mme Harel: Oui. Ça ressemble à ça.

M. Sirros: Oui.

M. Gobé: ...vous m'avez interrompu dans mes questions et...

M. Sirros: Non, non. Je pense que c'est comme ça qu'on l'appelle. Je ne le dis pas pour autre chose que...

M. Gobé: ...me donner la parole.

M. Sirros: C'est comme ça que j'ai toujours appelé...

Le Président (M. Vallières): Alors, juste avant d'entendre Me Simard, M. le député de LaFontaine avait des questions à poser, je crois, à Mme la ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, c'est ça, parce que, si on passe à Mme Simard tout de suite, on va sortir probablement du début de l'article. Et je pense qu'on pourrait revenir après... Moi, Mme la ministre, bon, je voulais vous parler aussi des domiciliations, et tout ça, mais je pense que le tour a été fait. Peut-être une question à poser, de clarification. Vous dites que la loi dit: Lorsque quelqu'un a une place d'affaires, ou je ne sais pas trop quoi – peut-être, le terme exact, votre conseillère, à côté, pourrait nous le dire, comment? – ...

Une voix: ...

M. Gobé: ...dans une ville, il peut être candidat si ça fait un an qu'il est là-dedans. Alors, si je comprends bien, un médecin qui a un bureau de pratique de médecine, un notaire qui réside dans une autre municipalité... Prenons un exemple – je ne sais pas, moi – un député, sa place d'affaires, son bureau de comté étant dans la ville, même s'il réside à l'extérieur, cette personne pourrait se présenter aux élections municipales.

Mme Harel: Tout à fait. C'est déjà comme ça.

M. Gobé: C'est ça que je comprends. Mais là...

M. Sirros: Il n'a pas de domicile, ce n'est pas un résident.

M. Gobé: Non, non. Je veux une clarification. C'est important parce que...

Une voix: ...

M. Gobé: Là, c'est moi qui ai la parole. J'espère que je vais la garder un peu.

Le Président (M. Vallières): Oui. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Non, non, mais...

Mme Harel: Alors là, nous revenons à la notion d'électeur, n'est-ce pas, c'est...

M. Gobé: Non, à la notion de candidat.

Mme Harel: De candidat. D'accord.

M. Gobé: L'électeur, je suis d'accord avec ça pas mal.

Mme Harel: Parfait. Alors, actuellement, le candidat: «Est éligible à un poste de membre du conseil de la municipalité toute personne qui a le droit d'être inscrite sur la liste électorale de celle-ci et qui, dans le cas où ce droit ne découle pas de son

titre de personne domiciliée...

M. Gobé: C'est ça.

Mme Harel: ...réside de façon continue ou non sur le territoire de la municipalité depuis au moins 12 mois le 1er septembre de l'année civile où doit avoir lieu une élection régulière.»

M. Gobé: Y a-t-il la place d'affaires, là-dedans?

Mme Harel: Non.

(Consultation)

M. Sirros: Il faut qu'il soit propriétaire ou domicilié. Et, s'il n'est pas domicilié, il faut qu'il soit résident continu ou non continu tout en étant propriétaire.

Le Président (M. Vallières): M. le député de LaFontaine, à Mme la ministre, toujours?

M. Gobé: Je ne sais pas. Elle regarde dans ses papiers.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Très bien. La parole est à la ministre.

Mme Harel: C'est ça. Alors, là, je vais vous lire un autre article, l'article 47: «Est un électeur de la municipalité toute personne majeure et de citoyenneté canadienne qui n'est ni en curatelle ni frappée d'une incapacité de voter prévue à l'article 53, et qui remplit une des trois conditions suivantes depuis au moins 12 mois:

«1° être domiciliée sur le territoire de la municipalité;

«2° être propriétaire d'un immeuble situé sur ce territoire, au sens de la

Loi sur la fiscalité municipale;

«3° être occupant d'un lieu d'affaires situé sur ce territoire, au sens de la

Loi sur la fiscalité municipale.»

En fait, la question que vous posez reste très pertinente, non pas en fonction de la notion d'électeur mais de la notion de candidat. N'est-ce pas?

M. Gobé: C'est ça.

Mme Harel: Je vous ai lu tantôt une des recommandations du comité conjoint UMQ-UMRCQ. Là, abordons ce que nous proposons à l'égard de la notion de candidat.

M. Sirros: Oui. C'est l'article 61...

Mme Harel: C'est bien ça, l'article 61.

M. Sirros: ...où il y a une obligation de résidence.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, dans la loi actuelle, je l'ai lu tantôt, l'article 61. Dans le projet de loi, l'article est modifié par la suppression des mots «dans le cas où ce droit ne découle pas de son

titre de personne domiciliée». Donc, vous référez à toute personne qui a le droit d'être inscrite sur la liste électorale, vous référez à l'article 47, c'est-à-dire à la notion d'électeur. Vous retrouvez la place d'affaires et le propriétaire.

M. Gobé: Donc, si on a une place d'affaires et on est sur la liste électorale, on peut être candidat.

M. Sirros: Non. Il faut résider.

M. Gobé: Je m'excuse, mais c'est ça, la loi. C'est ça que je comprends.

M. Sirros: Non, mais, moi, je comprends le contraire.

Le Président (M. Vallières): Bon. La question est posée. Mme la ministre va y répondre.

M. Gobé: Je m'excuse, mais la question... Les spécialistes, j'aimerais ça qu'ils tranchent parce qu'il y a des gens qui nous écoutent puis qui vont lire les galées un jour, et puis il y a du monde qui va prendre des décisions des fois ou interpréter des décisions en fonction de ce que nous disons en commission. Mon point était là tout à l'heure, et c'est ça qui me...

M. Sirros: Tu peux être électeur si tu as une place d'affaires.

M. Gobé: Non, non, attends, il y a un changement.

M. Sirros: Bien, regarde, mais non, il n'y a pas de changement.

(17 heures)

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît, on va attendre la réponse de la ministre à la question posée par le député de LaFontaine.

(Consultation)

Mme Harel: Je vais vous donner une définition...

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: ...qui sans doute...

M. Sirros: Ça faciliterait peut-être la chose si on avait la comparaison entre la loi actuelle...

M. Gobé: Non, mais on va le mériter tranquillement, elle va nous le donner tout à l'heure. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

M. Sirros: Non, non, le processus démocratique mériterait qu'on l'ait.

Mme Harel: Alors...

M. Sirros: Ça sauverait le temps.

Mme Harel: ...dans le Code civil, on lit ceci – je pense que vous allez trouver ça bien, bien éclairant – à l'article 77 du Code civil du Québec: «La résidence d'une personne est le lieu où elle demeure de façon habituelle; en cas de pluralité de résidences, on considère, pour l'établissement du domicile, celle qui a le caractère principal.»

M. Gobé: Qui est déterminé comment?

Mme Harel: Alors, c'est une preuve qui est faite à partir...

M. Gobé: Permis de conduire...

Mme Harel: C'est ça, des factures, là où vous payez vos impôts...

Une voix: Il y a de la jurisprudence là-dessus.

M. Sirros: Et ça, la question du député, je pense, trouve sa réponse à l'article 61 de la loi existante où on identifie quelles sont les qualités pour que quelqu'un soit éligible comme candidat. Et on dit que, pour être éligible comme candidat, il faut avoir la qualité d'électeur. Mais, si on a la qualité d'électeur en vertu d'autre chose que le domicile – donc, par exemple, on a la qualité d'électeur parce qu'on a une place d'affaires – il faut aussi être domicilié...

Une voix: Résident.

M. Sirros: ...résident de façon continue ou non sur le territoire. Donc, on ne peut pas avoir juste une place d'affaires puis ne pas avoir une résidence secondaire, par exemple.

Mme Harel: Vous avez raison.

M. Sirros: C'est ce que j'essayais d'expliquer.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, M. le député de LaFontaine...

Mme Harel: Et c'est pour ça que...

Le Président (M. Vallières): ...est-ce que ça répond à votre question?

Mme Harel: ...sur le territoire de Montréal, avant des grandes manoeuvres électorales, on voit diverses...

M. Sirros: Des changements de domicile.

Mme Harel: C'est ça, on voit des changements de domicile.

M. Sirros: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Il n'y avait pas été question de ça, M. le député de LaFontaine? Vous êtes domicilié à Montréal ou à Montréal-Nord?

M. Gobé: Bien, à l'époque, lorsqu'il fut question de ça... J'ai le droit d'être candidat, étant domicilié sur le territoire de la ville de Montréal, mais ce n'est pas pour une raison de résidence...

M. Sirros: ...

M. Gobé: ...que je n'ai pas décidé... Ce n'est pas pour ça.

Mme Harel: Qu'est-ce que vous dites?

M. Sirros: J'ai dit: Moi je ne l'ai pas, il faudrait que je déménage.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Mais, d'accord, ça clarifie ce côté-là que je voulais poser comme question, mais c'était le... Mais je pense que mes collègues ont fait pas mal le tour, là, à satiété, et je crois que revenir encore là-dessus, ça serait un peu redondant.

Mais j'ai abordé, dans les remarques préliminaires, Mme la ministre, la possibilité de droit de vote aux citoyens, aux gens, aux résidents de la municipalité qui ne sont pas citoyens canadiens. J'ai abordé ça et j'ai mentionné dans mes remarques préliminaires que, dans de nombreux pays démocratiques, ça avait été une avancée, hein, en ce qui concerne les population permanentes – je dis bien permanentes, et je ne parle pas des touristes – qui occupent une activité ou qui résident, qui payent des taxes dans leur ville.

Ici, au Québec, bien, on n'est pas encore là, et je vois dans votre projet de loi qu'on lit encore la dénomination: «Est un électeur de la municipalité toute personne majeure – moi, je suis bien d'accord avec ça – de citoyenneté canadienne et domiciliée au Québec depuis six mois.»

Mme Harel: ...

M. Gobé: Je n'ai pas fini, Mme la ministre, vous allez voir. Je vais faire mon argument, puis votre savant collègue, en arrière, après ça, va peut-être changer son opinion, je ne sais pas.

Depuis six mois... C'est-à-dire que, là, on est prêt à reconnaître qu'un Canadien qui vient d'Alberta ou, je ne sais trop où, de Floride, qui réside là-bas et qui s'établit dans le beau quartier d'Hochelaga-Maisonneuve, si, au premier septembre de l'année électorale, ça fait six mois qu'il est là, il a le droit de vote et là, à ce titre-là, il peut donc accomplir son devoir parce qu'il est présumé être un électeur selon la loi, hein? Ça fait six mois qu'il est là, il est citoyen canadien, il est résident du Québec, il est revenu de Floride, ou de Toronto, ou je ne sais trop quoi, quel pays, de France peut-être même, il y en a quelques-uns.

Maintenant, on a le même citoyen... Pas lui, son voisin, ça fait six ans ou cinq ans, 10 ans qu'il est là, il paie ses taxes municipales dans la municipalité depuis ce temps-là, il travaille dans la municipalité, ses enfants sont là, son épouse travaille, enfin toute sa famille est là, et ce citoyen, parce qu'il n'est pas citoyen canadien, n'a pas le droit de vote.

Alors, je crois que, là, il y a quelque chose comme une injustice: une personne qui paie ses taxes depuis quatre, cinq, six ans, 10 ans, parce qu'il n'a pas fait la démarche de prendre le passeport de sa Gracieuse Majesté la reine d'Angleterre et gouverneur du Canada, il ne peut pas voter pour les gens qui administrent ses taxes, qui donnent des services, alors que l'autre qui est arrivé depuis six mois ici, lui a le droit de vote, alors que ça fait peut-être 10 ans ou 15 ans qu'il n'a pas mis les pieds dans le Québec, qu'il n'a pas mis les pieds dans la municipalité, et voilà.

Alors, je crois qu'il y a là une injustice, qu'il y a quelque chose d'anormal et je crois, Mme la ministre, que nous devrions profiter de cette étude d'articles là pour regarder ça peut-être. Je crois que ce serait une avancée majeure, parce que ces citoyens-là, ils sont des citoyens québécois. Ils ne sont peut-être pas des citoyens canadiens, mais ils sont des citoyens québécois.

Bon, ils ont un passeport grec, italien, gabonais, français – ou je ne sais trop quel pays, il y a une mosaïque à Montréal maintenant, hein? – ou libanais, mais je crois que, du moment où ce sont des résidents, des gens qui, donc, par leurs taxes, par leur travail contribuent au financement des services, ils auraient le droit de voter.

Je ne dis pas qu'ils ont le droit de voter au niveau provincial; au provincial, on parle de politique, c'est une autre histoire, hein? Et l'État français a très bien fait la différence dernièrement – vous allez dire: Il revient avec la France – où on a légiféré dans ce sens-là, et ça a fait un débat assez important parce que, dans certaines municipalité, certaines villes, en France, il y a des minorités assez importantes comme la minorité algérienne, par exemple. Certaines villes du sud de la France, bon, il y a des communautés importantes...

Une voix: ...

M. Gobé: Comment?

Mme Harel: Bien, écoutez... Je le sais, mais, écoutez bien...

M. Gobé: ...d'immigrants, et là le débat était...

Mme Harel: Ils n'ont pas le droit de voter. Écoutez, nous avons avec nous aujourd'hui la présence de Me Baril, c'est ça, qui est au DGE, à l'institution du Directeur général des élections. Alors, écoutez, M. le Président, j'en conviens, nous n'allons pas refaire le droit électoral ici, mais, si c'est anormal, comment se fait-il que ce soit la règle partout? D'abord, c'est la règle d'être citoyen pour voter au fédéral, c'est la règle pour voter au Québec, on me dit que c'est la règle pour voter dans tous les pays démocratiques, et je ne pense pas que les Algériens sans citoyenneté puissent voter au niveau municipal, il faut avoir un passeport.

M. Gobé: Je m'excuse, madame, non.

Mme Harel: Un passeport européen...

M. Gobé: Non.

Mme Harel: ...mais un passeport.

M. Gobé: Pas au niveau municipal.

Mme Harel: Alors, écoutez, de toute façon, quoi qu'il en soit, vous savez, ma prétention aujourd'hui, ce n'est pas d'harmoniser le processus électoral municipal québécois avec celui de l'Europe, c'est d'harmoniser le processus électoral municipal avec celui du Québec, et je dois vous dire que, dans notre environnement démocratique électoral, il faut être domicilié pour pouvoir voter. Ça n'a pas l'air d'être anormal aux États-Unis, ça n'a pas l'air d'être anormal au fédéral, ce n'est pas anormal au Québec, puis ce ne sera pas plus anormal au municipal.

M. Gobé: M. le Président, vous me permettrez d'avoir le droit de ne pas partager l'opinion de la ministre. Tout d'abord, mon idée n'est pas d'harmoniser le droit municipal québécois avec celui de la France ni de l'Angleterre, ni de nulle part. Je le prenais comme exemple, comme de nombreux ministres de son gouvernement prennent ces pays comme exemple pour nous justifier des avancées dans certaines lois.

Je trouve ça un peu dommage, ce genre de réponse, je crois que je fais ces remarques d'un point de vue constructif, d'un point de vue de faire avancer le débat, un peu comme ça se fait dans d'autres commissions parlementaires, sur les heures de vote, sur le droit de vote, sur différentes façons d'organiser le processus démocratique qu'est le vote.

Et, personnellement, je dois dire à la ministre que, si les gens lui disent que, dans aucun pays dans le monde, ça se fait – démocratique – je peux l'inviter et inviter ses fonctionnaires à faire une recherche, à nous l'amener d'ici la semaine prochaine, que nous sommes en commission parlementaire, et elle verra que de nombreux pays européens le font et que ce sont des nouveautés, des nouvelles façons de donner aux citoyens, dans les municipalités, des droits, parce que les citoyens paient des taxes et ont certainement, par rapport à d'autres à qui on donne des droits...

On donne un droit à quelqu'un qui réside depuis six mois au Québec, de voter, et des gens qui sont là depuis 10 ans, ou cinq ans, ou sept ans, on ne leur donne pas le droit de vote.

Maintenant, vous avez le droit de ne pas vouloir donner... de penser que ça peut être quelque chose à regarder. Je ne vous demande pas de l'écrire dans le projet de loi maintenant, je pense que la moindre ouverture possible envers ces milliers d'immigrants qui habitent dans les villes du Québec serait de dire: Bien, ce serait des choses à regarder. Ça fonctionne ailleurs, ça ne fonctionne pas.

(17 h 10)

Votre monsieur du rapport Bédard qui a fait votre rapport, là, est allé se promener en France pendant quelque temps à grands frais pour s'inspirer pour votre rapport; on n'a pas dit, pourtant, qu'il voulait s'inspirer du système français pour l'amener ici. On n'a pas fait cette critique-là, il y est allé pour voir. Mais, à d'autres endroits, il y a des choses qui se font aussi, et on peut aussi au moins l'évoquer en cette en cette commission sans se faire rabrouer.

Alors, je vois que la ministre est très fermée à ça, je trouve dommage qu'on ne veuille même pas le considérer et qu'on prenne ça avec un peu... pas d'arrogance, mais avec un peu de hargne envers celui qui l'amène, ou de mépris, ou je ne sais pas comment on va appeler ça, et je vous dirai, Mme la ministre, que je m'en trouve un peu offusqué.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de LaFontaine. M. le député de Laurier-Dorion.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: ...je vous le dis bien honnêtement, c'est agréable de travailler avec le député de LaFontaine, je ne veux pas qu'il soit offusqué, mais il est conscient qu'on est à la veille de la veille de la fin de session, hein?

Alors, je ne sais pas, moi, j'ai quitté le bureau hier, à 1 h 30 du matin et j'avais un petit déjeuner de femmes d'affaires à 8 heures ce matin, et ça n'a pas arrêté depuis, alors je ne vous dis pas que je suis au meilleur de ma forme, je n'ai aucune prétention à cet égard-là, mais, je vous le dis bien honnêtement, ce n'est pas un projet de loi qui appelle à plus qu'à harmoniser pour que notre processus électoral municipal soit à la hauteur de ce processus électoral québécois dont on est, en général, malgré tout satisfait.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Moi, M. le Président, je voudrais juste dire que mon collègue me prend un peu par surprise avec cette proposition qui, en soi, peut-être, mérite d'être examinée, mais c'est peut-être quelque chose qu'on pourrait examiner dans le cadre de ce que je suggérais au début, c'est-à-dire de faire évoluer cette idée-là qui, de toute façon, va un peu à contre-courant des conventions établies pour l'instant ici...

Mais, si la ministre accédait à l'idée de convoquer une commission parlementaire, peut-être à l'automne, sur toute la question de la démocratie municipale, je pense que mon collègue pourrait très bien faire valoir son point de vue à ce moment-là. Mais je prends note de cet intérêt. Merci.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, nous avions demandé à Me Simard de se joindre à nous, Me Diane Simard. S'il y a des gens qui ont des questions à adresser à Me Simard, ils sont les bienvenus. Peut-être aussi, Mme la ministre, l'objet de votre demande, c'est peut-être aussi d'entendre Mme Simard auparavant ou...

Mme Harel: Sur l'argumentation qui était celle du milieu municipal pour demander le maintien du 12 mois de résidence. C'est de résidence, hein?

Une voix: ...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Pour peut-être resituer la question que, moi, j'aurais: c'est si on pourrait expliquer pourquoi, dans le domaine municipal, on décale l'exigence d'être électeur par rapport à celle d'être candidat. Quel est le danger qu'on courrait de se fier à la démocratie, finalement, quant au choix qui sera fait des candidats qui se présenteraient? Parce que, si quelqu'un, comme je le disais, ne connaît pas suffisamment les enjeux ou n'est pas du milieu, bien, le milieu, peut-être, ne le choisirait pas. Mais si, par contre, le milieu décide de le choisir, bien, il l'est pour le milieu.

On est en démocratie finalement. Qu'est-ce qui sous-tend... Je peux comprendre, de la part des maires et des conseillers, de vouloir garder une certaine – comment je vais dire, là, pour être gentil? – exigence élevée par rapport à ceux qui voudraient se joindre à leurs rangs ou... Mais, en tout cas, il y a un décalage qui n'existe pas au niveau provincial ni au niveau fédéral, et, normalement, en démocratie occidentale, quand on peut être candidat, on peut se présenter.

Parce que, si je peux choisir entre deux candidats, je devrais avoir le droit de dire: Au lieu de voter pour quelqu'un, je veux me présenter, moi. Je pourrais demander que les gens votent pour moi. Alors, qu'est-ce qui fait que, dans le milieu municipal, il faut être résident pendant 12 mois pour bien connaître les enjeux locaux, tandis que, pour administrer la province ou le pays, on peut le faire à partir de six mois?

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, Me Simard.

Mme Simard (Diane): Alors, bonjour Mme la ministre, MM. les députés, M. le Président, Mmes les députées. Donc, avant de répondre à votre question plus précisément, peut-être vous parler brièvement de l'esprit du comité. Donc, le comité s'est réuni à cinq reprises. Le comité, c'est un comité, donc, conjoint UMQ-UMRCQ, et, comme Mme la ministre Harel le mentionnait, il n'y avait pas seulement des élus sur le comité, mais il y avait aussi des représentants du milieu municipal.

On parle, entre autres, de la Corporation des officiers municipaux, on parle de l'ADMQ, l'Association des directeurs municipaux, de la l'ADGMQ, l'Association des directeurs généraux. Il y avait également des représentants de la DGE et du MAM, évidemment.

Donc, le comité s'est penché sur plusieurs questions et notamment sur les différences de domicile entre le candidat et l'électeur. Et, lorsque le comité a étudié les différences du délai de domicile, on a regardé en premier le domicile de l'électeur, à savoir, bon, est-ce que le 12 mois, aujourd'hui... On arrive à l'approche de l'an 2000, est-ce que ça se justifie d'être domicilié pendant au moins 12 mois dans la municipalité pour pouvoir voter?

Le comité a dit: Bien, écoutez, on élit des candidats pour l'avenir et non pour le passé, donc quelqu'un qui habite la municipalité le 1er septembre de l'année de l'élection, bien, nous, on considère que c'est suffisant pour cette personne-là pour se prononcer sur les enjeux électoraux. Et, lorsqu'on parle de se prononcer, on parle de voter.

Et ce qu'on se disait notamment, c'est parce que, justement, avec les moyens de communication d'aujourd'hui, les candidats peuvent informer les électeurs en l'espace de deux mois. Parce que les élections ont lieu le premier dimanche de novembre. Donc, on part du 1er septembre, mettons le 1er novembre, donc en deux mois. Même si on habite la municipalité seulement depuis le 1er septembre de l'année de l'élection, on peut être suffisamment informé des enjeux électoraux pour pouvoir voter.

C'était la réflexion, parce qu'on se disait: Les candidats font du porte-à-porte, et, avec la radio, la télévision locales, ces électeurs-là peuvent être informés, donc ce n'est plus justifié d'avoir un 12 mois. Et on y voyait aussi un grand avantage pour la liste électorale permanente parce que ça évitera probablement des confusions et ça évitera pour le DGE d'extraire de cette liste-là les gens qui n'habitent pas depuis 12 mois pour la municipalité. Donc, on pense que ça va contribuer à l'amélioration de la qualité de la liste électorale.

Donc, c'étaient, si on peut dire, les deux grands motifs qui justifiaient le fait qu'on disait: Oui, deux mois, si on veut, pour l'électeur, puisqu'on parle du 1er septembre, six mois de domicile au Québec, ça nous convient.

Lorsque est arrivé le temps de regarder le domicile du candidat, ce qu'on s'est dit, dans un premier temps, c'est: On ne parle pas d'enjeux nationaux, on parle d'enjeux locaux. Lorsqu'on se présente à des élections provinciales comme candidat, je crois que, peu importe où on peut résider dans la municipalité, on doit connaître les enjeux nationaux, qui sont les mêmes pour à peu près tous les députés. Il y a des enjeux particuliers, c'est sûr, dans un comté, sauf qu'on parle d'enjeux nationaux.

Lorsqu'on parle d'élections municipales, on parle d'enjeux locaux, et ce qu'on se disait, c'est qu'un candidat, pour bien représenter sa municipalité et ses électeurs, doit connaître ces enjeux locaux qui sont particuliers à sa municipalité – et là on ne parle pas d'enjeux nationaux – et, pour bien connaître ces enjeux locaux là, il doit avoir le pouls de ses citoyens, et il n'y a rien de mieux pour avoir le pouls de ces citoyens-là que de vivre dans sa municipalité.

Et, pour nous, avoir un domicile de deux mois dans la municipalité, c'est très loin d'être suffisant pour avoir le pouls de sa population et connaître les enjeux qui sont propres à cette municipalité-là; et ça, c'était unanime de la part de tous les représentants autour de la table à ce moment-là.

Et ce qu'on se disait aussi, c'est: Oui, il y aura une distinction entre les deux qui peut paraître, par ailleurs, incongrue, mais il y a déjà des distinctions entre un électeur et un candidat. À l'heure actuelle, dans la

Loi sur les élections et les référendums, on peut voter si on est propriétaire depuis 12 mois dans la municipalité, mais on ne peut pas être candidat. Il y en a déjà des distinctions. Et, si on regarde, de mémoire, la

Loi sur les élections scolaires, je n'ai pas en mémoire l'article, mais il y a des distinctions entre être candidat et être un électeur. Donc, je ne crois pas que ça existe déjà, et c'est normal qu'il y ait des distinctions de ce fait. Je pense qu'on ne doit pas placer la barre, lorsqu'on parle d'enjeux locaux, à la même place pour l'électeur et pour le candidat.

M. Sirros: Moi, je...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Le comité, est-ce qu'il a examiné la capacité de jugement de la population par rapport à ceux qui se présentent comme candidats? Est-ce que vous avez évalué si... En tout cas, je...

(17 h 20)

Mme Simard (Diane): Ça n'a pas porté sur une incapacité de jugement, M. le député, pas du tout. Nous, notre réflexion n'a pas porté à savoir si les électeurs avaient la capacité de juger un candidat ou le connaissaient suffisamment, ce n'est pas ça. Nous, ce qu'on s'est dit, c'est que, pour pouvoir se présenter comme candidat, il faut connaître sa municipalité, c'est tout simplement ça. Et deux mois, ce n'est pas suffisant pour connaître sa municipalité. Lorsqu'on parle d'élections provinciales, ce n'est pas la même chose, on peut habiter n'importe où au Québec et connaître les enjeux nationaux, pas besoin de vivre dans un comté en particulier.

M. Sirros: Écoutez, je ne veux pas argumenter, mais je pense qu'on peut vivre dans un endroit puis ne rien connaître des enjeux.

Mme Simard (Diane): Mais on va...

M. Sirros: Mais, si le but, c'est de connaître les enjeux, il faudrait quasiment passer un test au candidat. C'est pour ça que normalement on dit: Celui qui a la qualité d'être un électeur, il a aussi la qualité de se porter candidat. C'est la règle générale dans la plupart des démocraties que je connais.

Mme Simard (Diane): Mais, si je peux me permettre...

M. Sirros: Parce que l'argument qui veut que, tu sais, le fait d'être résident – je n'insisterai pas plus que ça, M. le Président – pendant x période de temps équivaut à une connaissance des enjeux, je pense que, bon, à sa face même, ça ne se tient pas nécessairement, c'est un artifice d'argumentation. Moi, ça ne me convainc pas du tout, en tout cas, mais...

Mme Simard (Diane): Bien, je ne crois pas que ça soit un artifice. Lorsqu'on connaît bien le milieu municipal... Je crois qu'il faut faire une distinction entre des élections provinciales et des élections municipales, et c'est une distinction qui apparaissait très importante au comité qu'un candidat ait domicile ou ait résidence – peu importe le terme qu'on utilisera, je crois que le Code civil fait la distinction, de toute façon – dans cette municipalité-là. Et ça apparaissait très important, et le fait de parler du 1er septembre, ça apparaissait tout à fait inacceptable pour les gens du comité.

Le Président (M. Vallières): Merci, Me Simard.

M. Sirros: D'accord, je comprends le point de vue du comité, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci. Bien, alors, questions, commentaires, toujours en relation avec l'article 1? Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président, l'article 1. Les incapacités prévues de voter à l'article 53, est-ce que c'est les mêmes incapacités qu'au niveau provincial?

Mme Harel: Est-ce que c'est dans l'article 1?

M. Gobé: «...ni frappée d'une incapacité de voter prévue à l'article 53 et qui remplit une des trois conditions suivantes.» Alors, c'est ça,

article 1, deuxième paragraphe.

Mme Harel: Alors, l'article 53 se lit comme suit: «Est incapable de voter à toute élection municipale la personne déclarée coupable d'une infraction constituant une manoeuvre électorale frauduleuse au sens de l'article 645 ou de la Loi électorale.

«L'incapacité dure cinq ans à compter du jour où le jugement de culpabilité est passé en force de chose jugée.»

C'est la même disposition au niveau québécois.

M. Gobé: Les déficients mentaux, comment ça fonctionne par rapport à la loi municipale? En tout cas, au niveau provincial, ils ont le droit de vote.

Mme Harel: En fait, vous voyez, à l'article 47 de la loi actuelle, qui est modifié par l'article 1 du projet de loi, on ne fait référence qu'à la curatelle. C'est la même chose qu'au niveau québécois. Vous savez que les personnes qui sont hébergées dans les centres d'accueil sur nos territoires de circonscriptions, qui sont sous la curatelle, ne peuvent pas être électeurs.

M. Gobé: Correct.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Si vous n'avez pas d'autres questions sur l'article 1, nous allons passer à son adoption. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières):

L'article 2, Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, à l'article 2... Merci. Alors, on lit ceci: «La modification apportée au premier alinéa de l'article 52 de la LERM, tout en étant liée à la notion d'électeur que l'on modifie à l'article précédent, élimine une ambiguïté de rédaction afin de confirmer l'intention originale du législateur qui exige que toutes les conditions requises pour être un électeur soient remplies aux deux moments cruciaux, c'est-à-dire au 1er septembre, date où on détermine le droit d'être inscrit sur la liste électorale, et au moment de voter.»

Le Président (M. Vallières): Des questions en relation avec l'article 2?

Mme Harel: Il n'y a rien de nouveau introduit là, c'est juste préciser pour que ça soit plus clair.

M. Sirros: On enlève la notion d'être «ni en curatelle, ni frappée d'une incapacité de voter prévue à l'article 53».

Mme Harel: On l'avait dans l'article 1.

M. Sirros: On l'avait dans l'article 1, donc ce n'est pas nécessaire. Ça va.

Le Président (M. Vallières): ...d'intervention?

L'article 2 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Candidat

Le Président (M. Vallières): Adopté. J'appelle l'article 3.

Mme Harel: Alors, actuellement est éligible à un poste de membre du conseil de la municipalité toute personne qui a le droit d'être inscrite sur la liste électorale de la municipalité et qui, dans le cas où ce droit ne découle pas de son

titre de personne domiciliée, réside de façon continue ou non sur le territoire de la municipalité depuis au moins 12 mois le 1er septembre de l'année où doit avoir lieu l'élection.

Alors, nous en avons beaucoup parlé, M. le Président. Avec la proposition qui est introduite par le projet de loi, dorénavant, en raison du fait que l'exigence d'un domicile sur le territoire de la municipalité depuis au moins 12 mois a été éliminée, tout candidat éventuel devra résider de façon continue ou non sur le territoire de la municipalité depuis au moins 12 mois le 1er septembre.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, si on a le temps, j'aimerais présenter un sous-amendement à cet article.

Le Président (M. Vallières): Un amendement?

M. Sirros: Un amendement. Puis l'amendement, j'essaie de le rédiger, mais le but de l'amendement, ce serait, M. le Président, de modifier l'article 61 en supprimant tout ce qui vient après le mot «celle-ci» pour que l'article se lise de la façon suivante: «Est éligible à un poste de membre du conseil de la municipalité toute personne qui a le droit d'être inscrite sur la liste électorale de celle-ci.»

Donc, c'est pour être conséquent avec ce que je disais tantôt: si on a le droit d'être électeur, on devrait avoir le droit d'être candidat. Et on pourrait libeller l'article 61 assez rapidement et facilement pour ce faire en laissant tomber la notion de résidence supplémentaire de 12 mois parce qu'on a déjà la notion de résidence contenue dans l'article 1, même si c'est deux mois, mais un domicile au Québec pendant six mois. Alors, c'est pour attacher ça. Je pourrais vous l'écrire, si ça prend un écrit.

Le Président (M. Vallières): Oui, ça prendra un écrit. Je constate par ailleurs que les travaux doivent durer jusqu'à 17 h 30, nous y sommes. Peut-être devrions-nous débuter nos travaux... C'est à 20 heures, M. le secrétaire?

M. Sirros: Ah! Bien, bonne idée. Quand vous voulez.

Une voix: À 20 h 30.

Le Président (M. Vallières): Un instant. L'ordre de la Chambre est 20 heures.

M. Sirros: Donc, on pourrait débuter avec l'amendement. À ce moment-là, ce serait préparé par écrit. Ce qui donnera le temps de réflexion aussi à la ministre.

Le Président (M. Vallières): Alors, ça veut dire que nos travaux débuteront donc à 20 heures et que nous suspendons les travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 20 h 20)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je sais que j'interromps des conversations superbes, mais nous débutons nos travaux.

Une voix: M. le Président, vous nous dérangez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Oui, oui, je vous dérange. Ha, ha, ha!

Une voix: On pourrait continuer quelques minutes. C'est fort intéressant.

Le Président (M. Vallières): Peut-être un peu plus tard. Alors, la commission reprend ses travaux. Vous vous souviendrez que nous avions laissé sur une proposition d'amendement à l'article 3, qui était faite par le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Peut-être, avant d'aller là, M. le Président, je pourrais demander à la ministre si on peut regarder de nouveau l'article...

Une voix:

L'article 2.

M. Sirros: ...1 ou 2, qu'on vient d'adopter. Parce qu'il vient d'être porté à ma connaissance une lettre qu'elle a reçue du comité de l'UMQ. Je veux juste retrouver mon dossier – deux secondes. Il faudrait quasiment retourner à l'article 1 concernant la qualité d'électeur, où on me fait remarquer que le comité... en tout cas, la situation est la suivante: avec l'amendement qu'on a apporté, qu'on a adopté sur la qualité d'électeur, étant quelqu'un qui est résident du Québec depuis six mois ou domicilié au Québec depuis six mois, on élimine par ce fait même les propriétaires qui ont le droit de vote mais qui sont des résidents hors Québec, et que...

Une voix: Un Ontarien qui a une bâtisse à Montréal.

M. Sirros: Oui, oui. Par exemple, quelqu'un est propriétaire d'un terrain ou d'un immeuble, disons, à Hull, il habite Chicoutimi, il a le droit de vote parce qu'il est à l'intérieur du Québec... mais il n'habite pas dans la municipalité où il y aura élection. Quelqu'un qui habite, je ne sais pas, moi, Ottawa, à côté, étant propriétaire d'un terrain ou d'un immeuble à Hull, n'aura pas le droit de vote.

Est-ce qu'on ne peut pas regarder ça dans le sens de la recommandation qui est faite à la ministre par l'UMQ qui suggère qu'on donne ce droit de vote à ceux qui sont des résidents hors Québec s'ils sont propriétaires, mais que le fardeau leur appartienne de s'inscrire sur la liste en avisant le président d'élection ou, en tout cas, l'autorité appropriée de leur intention d'exercer ce droit de vote.

Comme on a le pendant, du côté de la loi provinciale, du vote hors Québec...

Une voix: ...

M. Sirros: Oui, bien, ce n'est pas exactement la même chose, mais on n'a pas du tout le pendant, dans la loi provinciale, du droit de vote des propriétaires, mais on l'a dans la loi municipale. C'est-à-dire, actuellement, ces gens-là ont le droit de vote.

Mme Harel: ...

Le Président (M. Vallières): Oui. Tout d'abord, je vais vérifier, Mme la ministre, parce que...

M. Sirros: Si elle accepte de revenir, d'abord.

Le Président (M. Vallières): Oui, on avait adopté l'article 1.

M. Sirros: Oui, je sais.

(Consultation)

Mme Harel: Regardez bien. La qualité d'électeur...

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre, je veux juste vérifier votre consentement parce que l'article 1 était adopté. Ce que nous pourrions faire, si vous acceptez que nous en débattions... et, si on juge utile, on le rouvrira.

Mme Harel: C'est ça. D'accord.

Le Président (M. Vallières): Donc, si vous acceptez, on pourrait en débattre et, si utile, on pourra le rouvrir.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, écoutez...

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. M. le Président, je cherche le rapport de ce groupe de travail UMQ-UMRCQ et des recommandations qui m'ont été faites parce que je suis consciente que ce n'est pas une commande, là. Je n'ai pas repris toutes les recommandations, heureusement.

M. Sirros: Je suis heureux de savoir ça, parce qu'on va discuter de l'amendement tantôt.

Mme Harel: Heureusement. Parce que je voudrais inviter le député de Laurier-Dorion à lire le rapport, et il verra, par exemple, que ces porte-parole d'instances ne souhaitent pas l'autorité du Directeur général des élections sur le processus électoral municipal, ne souhaitent pas ce que le député de Laurier-Dorion disait être nécessaire dans le journal la Gazette aujourd'hui, là. Alors donc, il n'y a pas là... il ne faut pas penser que...

M. Sirros: C'est bon, ça.

Mme Harel: ...directement d'un comité, ça arrive ici, n'est-ce pas?

M. Sirros: La ministre me réconforte sur ça.

Mme Harel: On est élu pour ça, de toute façon, hein. Il y a un prix élevé à payer pour décider.

M. Sirros: Des fois.

Mme Harel: On le paie, ce prix-là. On se fait élire avec toutes les conséquences que ça a.

M. Sirros: Il faut donc discuter les choses sur leur mérite.

Mme Harel: Oui, voilà.

M. Sirros: Je suis disposé à faire ça.

Mme Harel: Bon. Alors, en l'occurrence, les personnes propriétaires d'immeubles qui ne résident pas sur le territoire de la municipalité, qui ne sont pas domiciliés... c'est-à-dire, présentement, en vertu de la loi actuelle, un propriétaire qui est domicilié au Québec...

Une voix: ...n'a pas le critère de domicile au Québec actuellement.

Mme Harel: Ni de résidence.

Une voix: Non.

Mme Harel: Il suffit qu'il soit propriétaire ou qu'il ait une place d'affaires. La difficulté, c'est une difficulté très opérationnelle, c'est celle de la liste électorale. Dans le rapport préparé par Pierre-F. Côté, dont je vous ai parlé, dans ce rapport, il en est question pour inciter à ne pas donner suite à cette recommandation. Ah! voilà. Alors, je parle du rapport intitulé Réflexions sur le financement politique municipal – rapport détaillé – où il est question de cela.

Parce que ça supposerait ceci, les conséquences qui sont les suivantes: il y a une liste électorale permanente qui est confectionnée, celle avec laquelle on fait les élections, et là chaque municipalité aurait le pouvoir d'en ajouter.

M. Sirros: A le pouvoir d'en ajouter. A le pouvoir d'en ajouter actuellement.

Une voix: Oui.

M. Sirros: Oui, oui, je vous le garantis.

Mme Harel: A le pouvoir d'en ajouter.

M. Sirros: J'ai fait la Loi électorale de l'autre côté.

Mme Harel: Ça pose d'énormes problèmes et des plaintes nombreuses.

M. Sirros: Bien, Mme la ministre...

Mme Harel: J'ai reçu au-delà de combien de plaintes? Une augmentation de 80 %, suite aux dernières élections municipales, une augmentation de 80 % des plaintes reçues au ministère des Affaires municipales...

M. Gobé: Quel genre de plaintes?

Mme Harel: ... parce qu'à ce moment-là il faut vérifier la confection de la liste, s'assurer qu'il n'y a pas de substitution de personnes. Ce sont des gens qui n'habitent pas le territoire, ce sont des gens qui n'habitent pas le Québec, ils ne sont pas domiciliés au Québec.

M. Sirros: Mais, madame...

Mme Harel: Ce sont des gens qui sont parfois dans des compagnies à numéro. Ça ouvre la porte à des grandes difficultés. S'il y a des solutions, moi, je suis bien prête à les regarder. Mais simplement garder la situation actuelle qui est de permettre à la municipalité d'ajouter à la liste permanente transmise par le DGE, il faudrait que cette liste, que la municipalité confectionne en ajout, soit aussi validée par le DGE.

M. Sirros: M. le Président, je pense que la ministre...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

(20 h 30)

M. Sirros: D'abord, deux, trois choses. Je suis heureux de voir que la ministre ne se contente pas du rapport, comme elle semblait le faire avant qu'on ajourne, parce que, avant qu'on ajourne, elle nous servait l'argument: on ne peut pas considérer trop l'amendement que je m'apprêtais à présenter parce que le rapport disait qu'il ne voulait pas ça. Ce soir, on semble dire que, bon, ce n'est pas nécessaire de prendre le rapport comme la Bible et on va donc juger les choses à leur mérite. Moi, je suis parfaitement à l'aise avec ça, et c'est exactement ce que je recherchais de la part de la ministre comme approche. Je suis heureux de constater ça.

Sur le point en question, en particulier sur les mérites, les arguments de la ministre ne sont pas étanches pour la raison suivante. Actuellement, la Loi électorale permet aux municipalités d'ajouter des noms sur la liste électorale permanente qu'on a décidé de créer dans la Loi électorale et qui va servir aussi pour les élections municipales, et on a décidé d'ajouter le nom des propriétaires d'immeubles, non pas des compagnies à numéro, non pas des incorporations.

Des personnes physiques qui sont propriétaires, qui paient les taxes aux municipalités se voient ajouter sur la liste électorale permanente par la municipalité quand il s'agit d'une élection municipale. Ce que l'amendement qu'on a adopté fait, c'est qu'il crée deux catégories de citoyens canadiens.

Une voix: ...

M. Sirros: Oui, oui, pour être électeur, il faut être citoyen canadien, d'abord.

M. Gobé: Puis domicilié au Québec depuis six mois.

M. Sirros: D'abord. Après ça, pour être électeur dans la municipalité, il faut soit être domicilié dans la municipalité, soit être propriétaire d'un immeuble dans la municipalité, mais pas nécessairement être domicilié ou résident. Donc, ce qu'on a fait tantôt, on a dit... et, avant cet amendement, la situation était quelqu'un qui était résident pendant six mois dans la municipalité ou qui était propriétaire, point à la ligne, en autant qu'il était citoyen canadien. Ce qu'on vient de faire ici, maintenant, c'est qu'on a dit: Pour avoir la qualité d'électeur, il faut être résident au Québec pendant six mois ou domicilié au Québec pendant six mois...

M. Gobé: Depuis six mois.

M. Sirros: ...depuis six mois...

M. Gobé: Ce n'est pas pareil.

M. Sirros: ...ou être propriétaire... et, en plus, ont droit de vote les propriétaires d'immeubles dans une municipalité.

Donc, je reprends mon exemple. Je suis résident de la ville de Québec, je suis propriétaire d'un immeuble à Montréal, je n'habite pas Montréal du tout, mais je suis citoyen canadien, ça fait six mois que j'habite le Québec, j'ai le droit de vote à Montréal. Maintenant, prenez un autre exemple. Je suis citoyen canadien, j'habite Ottawa, je suis propriétaire d'un immeuble à Hull, j'ai le droit de vote actuellement; l'amendement qu'on a adopté fait en sorte que je ne l'aurai plus, ce droit de vote. Les mêmes problèmes d'opérationalisation, s'il en existe, demeurent, et actuellement et après, sauf qu'on vient d'éliminer une catégorie de citoyens canadiens.

Donc, dans la logique des choses et sur leur mérite, on devrait permettre aux propriétaires d'immeubles dans une municipalité, en autant qu'ils soient citoyens canadiens, qu'ils aient la qualité de citoyen, de pouvoir exercer le droit de vote. Pour ce faire, il faut qu'ils aient leur nom ajouté sur la liste. La municipalité, elle, a leurs nom et adresse, parce qu'ils paient leurs taxes. Alors, normalement, la municipalité devrait ajouter à la liste électorale permanente le nom des payeurs de taxes qui sont des propriétaires d'immeubles.

Et le problème est réglé parce que, sinon, si vous me dites que vous ne voulez pas faire ça parce que ça pose d'énormes problèmes, là vous avez le même problème avec celui qui habite Québec et qui est propriétaire d'un immeuble à Montréal, mais, lui, vous allez lui permettre de voter, tout en ayant ces problèmes auxquels vous faites référence.

Donc, je vous encourage à consulter le représentant du DGE ou d'autres personnes pour voir qu'on devrait être amené à rouvrir l'article 1 puis permettre ce vote.

M. Gobé: Et ça vaut pour les immigrants.

M. Sirros: Non, il faut être citoyen canadien.

M. Gobé: Oui, oui...

M. Gauvin: M. le Président, pendant que la ministre consulte, je pourrais réagir brièvement.

M. Sirros: ...

M. Gobé: ...je ne suis pas d'accord avec ça, moi.

Le Président (M. Vallières): Un instant, s'il vous plaît!

M. Sirros: ...

M. Gobé: Non, non, je ne suis pas d'accord avec ça.

Le Président (M. Vallières): Un instant, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

Des voix: ...

M. Gauvin: M. le Président, je voudrais donner un exemple à Mme la ministre. Je prends comme exemple – et je comprends qu'elle consulte, mais je le présente à la commission – je prends comme exemple la municipalité de Saint-Aubert de L'Islet, où il y a 340 résidents en bordure d'un lac très connu, le lac Trois-Saumons, 90 % sont des gens de l'extérieur de la région. Si je suis mon collègue de Laurier-Dorion, avec l'amendement qui a été présenté, 90 % des résidents n'auraient pas le droit de vote à une élection municipale. Inacceptable!

M. Sirros: S'ils sont résidents à l'extérieur du Québec. Par exemple, dans la région de l'Outaouais.

M. Gauvin: Oui, bien, j'en ai échappé un bout, d'abord.

M. Sirros: Évidemment, cette situation va se présenter souvent, à la frontière.

Le Président (M. Vallières): O.K., ce qui est différent.

M. Gauvin: Je m'excuse, parce que là je pensais que, s'ils n'étaient pas...

M. Sirros: Là, je veux corriger tout de suite mon collègue...

M. Gauvin: Oui. O.K.

M. Sirros: ...parce que son exemple est parfait, mais peut-être qu'il s'applique plus à d'autres régions.

M. Gauvin: O.K. Excusez.

Le Président (M. Vallières): Bien. Donc, Mme la ministre... Il y a M. le député de LaFontaine qui a demandé la parole.

M. Gauvin: J'en ai échappé un petit bout.

M. Gobé: Oui, M. le Président, moi, je comprends très bien l'approche du député de Laurier, puis je suis d'accord peut-être... je pourrais être d'accord avec lui même si la personne ne réside pas au Québec.

Mais il n'en reste pas moins que, si on est prêt à accepter qu'un résident ontarien vienne voter au niveau municipal au Québec, parce que, s'il vote à Hull, il peut voter à Québec aussi, s'il a un building à Québec, j'ai de la misère à comprendre pourquoi la ministre tout à l'heure trouvait farfelue l'idée qu'un immigrant qui habite au Québec depuis cinq ans ou 10 ans, et qui paie des taxes, parce qu'il n'est pas citoyen canadien, il peut avoir un building aussi, n'aurait pas le droit de vote au municipal. Ce qui s'applique pour l'un, je pense que ça doit s'appliquer pour l'autre aussi.

Alors, si on rouvre l'article 1, ça me permet de revenir là-dessus. Je comprends que la ministre a été un peu tout à l'heure...

Une voix: ...

M. Gobé: Bien, écoutez, on a le droit de parler des choses, on est en commission parlementaire pour ça.

Une voix: ...

Mme Harel: Je vais vous demander d'intervenir dans les règles parce que là...

M. Gobé: Et c'est moi qui ai la parole là, pour 20 minutes.

Une voix: Non, non.

Mme Harel: D'abord, c'était l'article 2.

Une voix: C'est adopté.

Mme Harel: Non, non, je regrette là, il a été adopté. Là, on me demande de réexaminer l'article 2.

Le Président (M. Vallières):

L'article 1, Mme la ministre.

Mme Harel: Le député de LaFontaine parle, lui, de réexaminer l'article 1.

M. Sirros: Non, je vous demandais...

Le Président (M. Vallières): C'est l'article 1.

Mme Harel: Vous me demandez de réexaminer l'article 1, excusez-moi, sur la notion d'électeur. Alors, disons tout de suite les choses simplement, M. le Président, là. On va poursuivre puis on va regarder. Et, bien évidemment, c'est certain que l'objectif poursuivi, c'est d'harmoniser, d'harmoniser avec l'élection provinciale. Cependant, l'élection québécoise, c'est une élection où seules les personnes physiques ont droit de vote, alors que les personnes morales ne votent pas au niveau de l'élection québécoise.

Alors donc, les listes électorales ne sont confectionnées qu'à partir des personnes physiques, n'est-ce pas? J'imagine que les recommandations de l'ancien président-directeur général des élections, M. Pierre-F. Côté, étaient dans le sens d'introduire une sorte d'uniformisation entre les élections québécoises et les élections municipales.

Cependant, vous rappelez avec raison qu'aux élections municipales les propriétaires d'immeubles ont toujours voté. Donc, ce ne sont pas des électeurs physiques. En fait, ils ne le sont pas à ce titre-là, ils le sont à

titre de personne morale.

Une voix: Non, non, non...

Une voix: ...

Mme Harel: Non, les personnes morales n'ont pas le droit de voter, j'en conviens, mais elles n'ont droit de voter que parce qu'elles ont ni le domicile ni la résidence, mais, actuellement, là, les gens qui vont voter dans une municipalité, c'est une personne qui est propriétaire, puis c'est en vertu de sa qualité de propriétaire.

Une voix: C'est ça.

Mme Harel: Si elle n'est pas propriétaire, elle ne va pas voter. Vous me dites que c'est elle qui vote en tant que personne physique, j'en conviens, mais elle vote parce qu'elle est propriétaire et non pas parce qu'elle réside ou elle est domiciliée. Donc, au niveau municipal, ce n'est pas les mêmes règles qu'au niveau québécois. Au niveau québécois, il n'y a que les personnes physiques, uniquement les personnes physiques, qui ont le droit de financer, qui ont le droit de voter, bien évidemment.

Alors, depuis toujours, au niveau municipal, c'est autre chose parce que c'est basé sur le foncier, sur la richesse foncière, qui est à la fois résidentielle et non résidentielle, c'est-à-dire à la fois un territoire...

M. Sirros: ...des compagnies qui sont propriétaires d'immeubles ne peuvent pas déléguer leurs administrateurs pour voter.

Une voix: Oui, un administrateur.

M. Sirros: Un administrateur.

(20 h 40)

Mme Harel: Oui, oui. Les personnes morales se font représenter par une personne physique. C'est bien évident que ce n'est pas la compagnie qui s'en vient d'elle-même voter, il y a une personne physique qui vient, mais c'est au nom d'une personne morale, voyons donc! C'est bien évident, ça. Alors, si ce n'était que des personnes physiques, on leur demanderait, comme les autres, de résider ou d'être domiciliées. Bon, on ne leur demande pas actuellement... on leur demande d'avoir leur place d'affaires dans la municipalité, actuellement.

M. Gobé: Pas leur place d'affaires, un building, pas forcément leur place d'affaires.

Mme Harel: Ou une place d'affaires.

M. Gobé: Oui, mais «ou», et pas forcément une place d'affaires.

Mme Harel: Oui, c'est ça, on leur demande d'avoir une place d'affaires ou un commerce. Alors, ça, ça satisfait l'exigence d'être inscrit sur une liste, n'est-ce pas? C'est certain que ça pose des problèmes d'arrimage parce que la liste, elle est confectionnée à partir de personnes physiques seulement. Puis là je veux bien que ce soit une personne physique qui vote, mais elle vote au nom d'une personne morale.

M. Sirros: Ça, on va le concéder. Mais la liste électorale permanente, telle qu'on l'a confectionnée, elle prévoit l'ajout par la municipalité de ces personnes propriétaires d'immeubles à la liste électorale permanente.

Mme Harel: C'est ça.

M. Sirros: Et tout ce que je vous fais remarquer ici, c'est que...

Mme Harel: C'est comment, c'est de faire le comment. Alors, si vous me permettez, on va regarder ça – de toute façon, on en a encore pour quelques heures – on va regarder ça comme il faut, comment s'assurer que, toutes choses étant égales, les personnes qui composent la municipalité... puis, effectivement, ce n'est plus lié cependant à la facture du compte de taxes. Il y a eu une époque où ça n'était que les propriétaires qui votaient, et là, maintenant, on a élargi la démocratie municipale, les locataires votent depuis à peine 30 ans maintenant. Bon.

Mais c'est certain que l'idée n'était pas d'éradiquer les propriétaires du processus électoral. Alors, ce n'était pas de les éradiquer, ils sont inscrits lorsqu'ils sont domiciliés au Québec. Ils ne sont plus inscrits lorsqu'ils ne sont pas domiciliés au Québec, même s'ils demeurent propriétaires dans la municipalité. Alors, on va regarder ça puis on va trouver une solution.

Le Président (M. Vallières): Bien. Merci, madame...

Mme Harel: Vous permettez? On va suspendre juste quelques minutes.

Le Président (M. Vallières): Oui, oui, on va suspendre quelques minutes pour le regarder, oui.

(Suspension de la séance à 20 h 43)

(Reprise à 20 h 45)

Le Président (M. Vallières): La commission reprend ses travaux. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je veux confirmer qu'on va regarder de près comment il est possible surtout d'appliquer une chose semblable, en étant à la fois confiant qu'elle ne permettra pas de vicier le processus électoral.

M. Sirros: Je comprends ça. Juste un point sur ça. Je ferais remarquer à la ministre que ça serait probablement la même chose qu'on pourrait faire pour les gens qui ne résident pas au Québec que ce qu'on fera avec ce qu'elle propose pour ceux qui n'habitent pas la municipalité mais qui sont à l'intérieur du Québec. Donc, si on trouve une solution pour ceux qui sont à l'intérieur du Québec, à l'extérieur de la municipalité, c'est la même solution qui pourrait s'appliquer pour les autres. J'espère que les gens vont regarder ça.

Le Président (M. Vallières): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président, puis je ferai peut-être ma dernière intervention là-dessus, je ne le sais pas, là. Je partage l'opinion de mon collègue, mais une chose est sûre: si on se prépare ou si on est prêt à donner à un résident de Vancouver, d'Ottawa ou de je ne sais pas trop où à l'intérieur du Québec un droit de vote parce qu'il possède un building à M