(Dix heures quarante et une

minutes)

Le Président (M.

Bachand) : Alors, bonjour, tout le monde.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des

institutions ouverte. Je vous souhaite, encore une fois, la bienvenue.

La commission est réunie afin de procéder aux

consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi

n° 34, Loi visant à moderniser la profession notariale et à favoriser

l'accès à la justice.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) est remplacée par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) et M. Zanetti

(Jean-Lesage) est remplacé par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Ce matin, nous

allons entendre, après les remarques préliminaires, l'Association

professionnelle des notaires du Québec et l'Union des notaires du Québec.

Mais on commence par les remarques

préliminaires. M. le ministre, pour six minutes, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui,

M. le Président, content de vous retrouver. Salutations aux collègues,

également, qui nous accompagnent.

Donc, rendre la justice plus accessible pour

toutes les Québécoises et tous les Québécois, c'est le principe qui guide une

grande

partie de nos décisions et de nos actions. La population québécoise doit

avoir accès à des services de justice qui sont efficaces, modernes et

abordables.

14 septembre dernier, nous présentions le projet de loi n° 34 pour

moderniser la profession notariale et pour favoriser l'accès à la

justice. Et aujourd'hui nous entamons une étape importante des consultations

particulières.

Rappelons

qu'il y a environ 4 000 notaires actifs au Québec et que les

citoyennes et citoyens seront assurément appelés à en consulter un ou

une pour l'achat d'une maison, un mariage, un divorce, un testament ou pour

affaires.

Nous

entendrons aujourd'hui plusieurs experts, organismes et groupes et nous sommes

très heureux de pouvoir bénéficier de

leur contribution pour offrir aux justiciables et aux professionnels un projet

de loi qui répondra à leurs besoins.

Tout d'abord, nous proposons une modernisation

de la profession notariale. Rappelons que celle-ci est encore en grande

partie régie par un régime qui date de la fin des

années 60. Au début des années 2000, une nouvelle

loi sur le

notariat a été adoptée, mais plus de 20 ans plus tard nous constatons que

la majorité de cette réforme n'a jamais été mise en oeuvre et surtout qu'elle

était déjà en retard sur l'évolution technologique. Il y a lieu de faire un

rattrapage.

Avec le projet de loi n° 34, nous faisons

entrer la profession notariale au XXIe siècle et donc à l'ère du

numérique. Désormais, les actes notariés seront sur support numérique, sauf

exception. Cela signifie que vous signerez vos actes notariés, tels que votre

testament, votre contrat d'achat de maison ou votre contrat de mariage, sur une

tablette ou un ordinateur en présence du notaire.

L'objectif est de simplifier à la fois le

travail des notaires et la vie des citoyens et des citoyennes qui les

consultent. Une fois l'acte signé, il sera possible d'obtenir une copie papier

ou numérique de vos actes notariés, selon votre

préférence. Un greffe numérique sera créé et géré par la Chambre des notaires,

et tous les actes notariés y seront colligés. Ce registre central sera

soumis aux plus hauts standards de sécurité et à un audit de sécurité à

intervalles réguliers. Il importe également

de mentionner que les actes seront ainsi plus facilement accessibles, et

surtout nous éviterons leur perte,

comme... en cas de sinistre, comme ce fut le cas lors de la tragédie de

Lac-Mégantic. Soulignons également que, dans certaines circonstances,

les actes notariés pourront être signés à distance.

Une

partie de

ces avancées et façons de faire plus modernes a été implantée par la nécessité

durant la pandémie, et aujourd'hui nous en faisons des mesures

permanentes.

Ensuite, un

meilleur accès à la justice passe notamment par une plus grande contribution

des notaires. Premièrement, certains

actes notariés pourront devenir exécutoires. Cela signifie que deux parties

pourraient convenir chez le notaire de ce qui se passerait si l'une

d'elles ne respectait pas sa part du contrat. Cela leur éviterait donc de

devoir, le cas échéant, aller devant le tribunal. Cela aura aussi pour effet de

réduire le nombre de dossiers en matière civile

à la Cour du Québec, en plus d'offrir aux citoyennes et aux citoyens

un règlement de leurs litiges beaucoup plus rapide et sur lequel ils se

seraient mis d'accord préalablement devant un notaire.

Par ailleurs,

le présent projet de loi reconnaîtra un nouveau statut aux notaires à la

retraite. Désormais, ceux-ci, tout

comme les avocats et les avocates à la retraite, pourront oeuvrer au sein

d'organismes sans but lucratif. Ces notaires à la retraite pourront

ainsi contribuer à la mission de ces organismes qui oeuvrent pour un meilleur

accès à la justice.

Finalement,

le projet de loi propose de modifier les règles de financement du Fonds

d'études notariales, administré par la Chambre des notaires, et son pendant au

Barreau du Québec, le Fonds d'études juridiques, afin qu'ils puissent servir au financement d'initiatives visant à favoriser

l'accès à la justice. Cela permettra de financer des initiatives comme

les cliniques juridiques qui ne pouvaient pas jusqu'ici bénéficier de l'un ou

de l'autre de ces fonds.

Vous l'aurez compris,

ce projet de loi s'inscrit en continuité avec les efforts que nous menons pour

rendre la justice plus efficace et plus accessible pour la population.

Comme vous le savez,

le système de justice connaît son lot de défis, et tous les gains que nous

pouvons faire en matière d'efficacité et d'accessibilité au bénéfice des

citoyens sont importants. Ces engagements dans le système de justice québécois entraîneront des

répercussions concrètes et positives à la fois pour les Québécois et les

Québécoises et pour le travail des notaires. Et sachez que tout ce travail se

fait en collaboration avec l'ensemble des partenaires, en particulier la

Chambre des notaires du Québec.

Alors, nous sommes

heureux, aujourd'hui, M. le Président, d'accueillir les différents témoins qui

vont venir en consultations. Et je tiens à remercier les gens qui nous

accompagnent du ministère de la Justice, donc, ça fait plusieurs années qu'on

travaille sur ce projet de loi, M. le Président, et c'est un aboutissement.

Merci.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup,

M. le ministre.

M. le député

d'Acadie, pour une période d'une durée de 3 min 36 s. M. le

député, s'il vous plaît.

M. Morin :

Merci. Bonjour, M. le Président, M. le ministre, qui êtes accompagné de vos

collègues députés, mais aussi des membres de votre ministère, collègues,

également, de l'opposition.

J'étais

très... très heureux de lire ce projet de loi, M. le Président, parce

qu'effectivement les notaires jouent un rôle très important dans la société québécoise et ils occupent une place

importante dans le domaine du droit, et ce, depuis, je dirais, quelques siècles, parce que, même en

Nouvelle-France, les notaires agissaient sur le territoire du Québec, de

la Nouvelle-France de l'époque, et

évidemment leur travail a continué au fil des siècles. Maintenant, on arrive

aujourd'hui, en 2023, puis évidemment avec l'essor de la technologie, il est

bon de vouloir modifier pour permettre aux notaires d'agir en utilisant,

notamment, des outils technologiques.

Cependant, qui dit outils

technologiques dit également sécurité de l'information. Et moi, j'ai hâte

d'entendre des groupes, ce matin, qui vont

venir nous parler de la mise en oeuvre, parce qu'évidemment il est... le

principe est là, c'est clair.

Maintenant, comment cela va se manifester dans le quotidien? Comment,

éventuellement, on pourra protéger ces données? Ça, c'est un élément qui

m'intéresse tout particulièrement, M. le Président, et je demeure convaincu que

les groupes que nous entendrons en consultations particulières vont nous aider

à bien saisir la portée de tout cela. Donc, ça, c'est effectivement un volet

important.

Bien sûr, il y a des modifications au Fonds

d'études juridiques, qui va permettre de financer certains projets. Là aussi, j'ai hâte d'en apprendre davantage parce que,

bien sûr, si ce sont des initiatives qui permettent un meilleur accès à la justice

pour l'ensemble des citoyens et citoyennes

du Québec, c'est évidemment quelque chose que nous accueillons favorablement.

Je vous dirais,

malheureusement... En tout cas, je ne sais pas pour mes autres collègues, mais

moi, j'ai reçu plusieurs mémoires ce matin, et évidemment je comprends que le

gouvernement est pressé d'agir, mais c'est un peu malheureux, parce qu'évidemment c'est un projet de loi qui est hyper

important, avec des concepts qui sont très pertinents, et donc,

malheureusement, ça nous ne laisse pas beaucoup le temps, n'est-ce pas, de lire

pour pouvoir, après ça, interagir avec les

groupes. Mais je suis convaincu que les groupes que nous allons entendre vont

quand même nous aider à bien saisir la portée de leurs documents.

Peut-être qu'à l'avenir ce serait préférable qu'on ait un peu plus de temps.

Alors, je vous

remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : ...maintenant le député de Saint-Henri—Sainte-Anne pour 1 min 30 s. M. le député, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Bonjour,

collègues. Bonjour, M. le ministre, qui n'est plus là, mais, bon... un bonjour à vous. Bonjour, M. le Président.

Bonjour, collègues de l'opposition. Content d'être devant vous

aujourd'hui, de retour devant la commission. Un projet de loi très important,

mais, je dois le souligner aussi, avec lequel on a eu très peu de temps pour se

familiariser avec la documentation, les mémoires, évidemment, reçus dans les

derniers instants. Alors, je dois le souligner aussi.

Très

hâte d'entendre les groupes aujourd'hui. Je note des belles choses dans le

projet de loi, notamment l'acte notarié

sur support numérique, le greffe numérique pour rendre le tout plus accessible

et facile, la signature à distance. Donc, je vois qu'il y a des belles

choses. On a beaucoup travail, alors allons-y. Merci.

Président (M. Bachand) : Alors, je vais

suspendre quelques instants, parce que notre premier groupe est en

visioconférence, donc, pour vérifier la connexion. Alors, je suspends quelques

instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 49)

Le Président (M. Bachand) : ...travaux. Il nous fait plaisir de recevoir les

représentants de l'Association professionnelle des notaires du Québec. Alors,

merci beaucoup d'être avec nous. Comme vous savez, vous avez une période de 10 minutes de présentation, après

ça on aura une période d'échange avec les membres de la commission.

Alors, je vous invite à commencer, d'abord à

vous présenter et à débuter votre présentation. Merci beaucoup d'être avec

nous, encore une fois.

M. Houle (Kevin) : Merci. Donc,

M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Tout

d'abord, permettez-nous, en mon nom, et celui de mon collègue, et de tous les

membres notre association, de vous remercier de nous avoir invités à participer

à ces consultations particulières sur le projet de loi n° 34, Loi visant à

moderniser la profession notariale et à favoriser l'accès à la justice.

Donc, je m'appelle Kevin Houle, je suis notaire

et président de l'Association professionnelle des notaires du Québec, l'APNQ,

et je suis accompagné aujourd'hui de Me François Bibeau, notaire émérite

et directeur général de l'APNQ. Notre

association est un organisme à but non lucratif fondé en 1997 qui est dédié à

la défense des intérêts sociaux et économiques de ses membres, et nous

regroupons quelque 1 820 notaires répartis sur l'ensemble du

territoire québécois, et nous oeuvrons au rayonnement du notariat.

Permettez-moi, en mon nom et au nom de l'APNQ,

de commencer par saluer et féliciter le législateur pour le projet de loi

n° 34 visant à moderniser la profession notariale au Québec. Il s'agit

d'une pièce législative qui était demandée, attendue et nécessaire. Le projet

de loi exprime, quant à nous, la ferme volonté du législateur à mettre à contribution activement le notaire et le notariat

dans l'amélioration et la modernisation de notre système de justice et dans son

accès. Rappelons que les notaires ont la confiance du public. L'exécution

forcée de l'acte notarié, l'introduction du concept de notaire à la retraite, les actes notariés en minute sur

support technologique et l'introduction d'un greffe central numérique,

eh bien, ce sont là des concepts au coeur de ce projet de loi, des concepts

importants et structurants pour l'avenir.

Donc, je cède,

à ce stade-ci, la parole à mon collègue Me Bibeau pour vous partager nos

premiers commentaires.

M. Bibeau

(François) : Merci, Me Houle. J'aimerais d'abord

réaffirmer le fait que nous saluons et félicitons le dépôt du projet de loi n° 34. Nous sommes

heureux que les législateurs du Québec aient choisi d'emboîter le pas à

plusieurs pays de tradition civiliste ayant implanté depuis plusieurs années le

concept de l'exécution forcée de l'obligation contractuelle constatée par acte

notarié. Ainsi, suite à l'adoption de ce projet de loi, il ne sera plus

nécessaire de mobiliser les cours de justice

pour traiter de certains manquements à une obligation constatée par acte

notarié. De ce fait, les officiers de

la cour, qu'on parle des juges, greffiers, huissiers de cour ou autres,

pourront être affectés à des dossiers demandant

toute leur attention plutôt qu'à des dossiers qui conduiront à un jugement par

défaut de comparaître, par exemple.

Cet apanage de l'acte notarié, présent dans

plusieurs pays de droit latin, qu'on pense à la France, l'Espagne, l'Italie, le

Mexique, la Belgique, la Suisse, et j'en passe, était jusqu'à présent absent du

système notarial québécois. Certes, l'acte

notarié québécois est un acte authentique qui est l'autre apanage des actes

notariés rencontrés dans les pays que

je viens de mentionner, c'est-à-dire qu'il comporte la force probante faisant

donc preuve de son contenu. Cependant, sans le concept de l'exécution

forcée, l'acte notarié ne pouvait être utilisé ici, au Québec, à sa pleine mesure.

Avec cet ajout à notre système de droit,

l'action des notaires pourra véritablement joindre les efforts de toute la

collectivité juridique afin d'oeuvrer de façon concrète à un meilleur accès à

la justice et au désengorgement des tribunaux.

Dans un

esprit constructif, l'APNQ souhaiterait néanmoins soumettre quelques

recommandations afin de contribuer à améliorer la pièce législative à

l'étude, dont voici en rafale une liste non exhaustive.

Tout d'abord,

nous nous interrogeons sur l'utilisation du terme «contrats ou catégories de

contrats» à l'article 3 du projet de loi. En effet, un contrat peut

contenir plusieurs types d'obligations. Il serait ainsi préférable que le texte

du second alinéa de l'article 1603.1 du

Code civil soit... libellé, pardon, de façon à faire référence à des types

d'obligations plutôt qu'à des types de contrats. Cela éviterait, donc, tout

risque de confusion.

Nous souhaitons aussi porter quelques

propositions concernant les questions reliant l'exécution forcée d'une obligation

notariée et la date d'entrée en vigueur de la loi.

Tout d'abord,

un

article devrait être ajouté dans la

section des règles transitoires du

projet de loi afin de permettre aux

citoyens qui le souhaiteraient de bénéficier des règles d'exécution forcée par

acte notarié même pour une convention signée

avant l'entrée en vigueur de la loi. Cela pourrait être fort utile dans

certaines situations, comme par exemple concernant les obligations

contenues dans des déclarations de copropriété de condos ou encore dans des

baux commerciaux notariés.

Nous

proposons ensuite que le texte de l'article 74 du projet de loi soit

modifié afin d'inclure une date ultime de mise en application des dispositions de l'article 3. Ce délai

devrait être établi en évaluant le temps requis habituellement pour l'adoption d'un règlement d'application.

Puisqu'aucune date n'a été établie et que le tout est reporté à la mise

en vigueur du règlement prévu par

l'article 3 du projet de loi, nous pensons que celui-ci devrait prévoir

une date précise, et cela, afin

d'assurer que ce beau concept soit rapidement mis en oeuvre dans l'intérêt des

justiciables. De plus... c'est-à-dire, de plus amples détails quant à

nos propositions sont fournis dans notre mémoire.

Je cède, à

mon tour, la parole à mon collègue Me Houle, qui vous partagera d'autres

grandes recommandations que nous souhaitons faire.

M. Houle

(Kevin) : Oui, merci, Me Bibeau. Donc, l'APNQ reconnaît

haut et fort depuis plusieurs années l'apport des notaires retraités,

donc les notaires à la retraite, à la collectivité notariale et, par ricochet,

à la société québécoise. Donc, il va sans dire que nous saluons et approuvons

les efforts du législateur afin de reconnaître cette force vive du notariat

québécois.

Si nous avons quelques commentaires présents

dans notre mémoire concernant la manière d'identifier un notaire à la retraite par son nombre d'années et

la présence d'un

titre avant son nom, nous souhaitons aussi vous

partager deux recommandations pour améliorer les dispositions du projet de loi

les concernant.

Premièrement, il serait utile que le projet de

loi permette aux notaires à la retraite de poser certains gestes juridiques

simples qui pourraient s'avérer fort utiles pour la population québécoise et

aux nouveaux membres de la profession aussi. Pensons, par exemple, à la

possibilité de faire prêter serment à un individu.

Et surtout, deuxièmement, nous recommandons que

le projet n'exclue pas les notaires à la retraite de la supervision des

étudiants dans les cliniques juridiques universitaires. Nous émettons l'idée

qu'il serait important de pouvoir faire une

place à ces notaires à la retraite dans ces cliniques, du fait de l'expérience

qu'ils pourraient offrir aux étudiants, surtout dans un contexte de

pénurie de main-d'oeuvre.

Au sujet de l'acte technologique... notarié

technologique, ou dématérialisé, ou numérique, bref, comme vous l'avez entendu lors de mon introduction, l'APNQ

est concernée par les questions d'accès à la justice. La transformation

de la profession vers l'acte technologique permise par ce projet de loi ne peut

qu'être saluée bien haut et fort par notre regroupement. Nous avons, là aussi,

quelques commentaires et recommandations.

Tout d'abord, nous recommandons d'exclure le

caractère d'exception de l'acte notarié reçu à distance dans les modifications

apportées à l'article 46 de la

Loi sur le notariat par l'article 45

du projet de loi n° 34. Nous devons avouer que nous trouvons cela trop strict d'en

faire un caractère d'exception dans le texte d'une loi, surtout dans la

section traitant des formalités des actes notariés. Nous ne voudrions pas voir

un acte notarié en minute attaqué quant à sa validité uniquement parce qu'il

fut signé à distance.

Nous

considérons que la signature à distance offre néanmoins tellement de

possibilités pour faciliter l'exercice de la profession notariale, selon

le cadre de pratique du notaire et selon son type de clientèle, que le

caractère d'exception devrait être retiré de la loi elle-même pour être prévu

plutôt dans un règlement d'application, lequel pourrait davantage être modulé

et y prévoir des situations ou des contextes particuliers où l'acte pourrait

être signé, effectivement, à distance et ainsi être adapté à la réalité de

tous. Cela entraînerait une meilleure expectative, tant pour les notaires

eux-mêmes que pour les justiciables, tant que la sécurité juridique demeure.

L'APNQ salue

aussi ouvertement la reconnaissance du législateur dans les fonctions

importantes du notaire à

titre d'officier

public par les articles 23 et 36 du projet de loi n° 34.

Ces articles définissent plus largement les responsabilités du notaire

dans la préparation d'un dossier impliquant notamment un acte notarié ou un

immeuble.

L'article 23 précise que «nul autre qu'un notaire ne peut, pour

le compte d'autrui, notamment, préparer ou rédiger des actes notariés», et ces

mots sont importants. Bien que cela puisse paraître évident, ces termes

reflètent enfin dans la loi, à notre avis, la réalité du travail d'un notaire.

Effectivement,

l'APNQ rappelle que, dans son rôle d'officier public, le notaire a un très fort

devoir de conseil vis-à-vis toutes les parties qui signeront l'acte

notarié. De ce fait, il doit donc, le notaire, intervenir à différents niveaux

avec les parties impliquées afin de leur divulguer les avis de manière

diligente, et ce, tout au long de la préparation de l'acte notarié. Ce devoir

de conseil ne se réalise pas uniquement lorsque le notaire reçoit l'acte

notarié à la toute fin, il s'agit d'un devoir continu.

Pour terminer, je cède à nouveau la parole à

Me Bibeau.

M. Bibeau

(François) : Merci, M. le président. Donc, ces recommandations

et l'ensemble des commentaires, que

vous pouvez retrouver à la lecture de notre mémoire, font partie... sont faits,

donc, dans un esprit de collaboration. Aux yeux de l'APNQ, le projet de loi n° 34 apparaît comme un

remède à plusieurs préoccupations notariales contemporaines de notre

société et amène aussi des solutions à des enjeux de taille pour toute la

communauté juridique. Nous ne pouvons que le saluer.

Par la

réaffirmation du statut d'officier public du notaire, par la concrétisation de

l'avènement de la révolution technologique

notariale, par la création d'une catégorie de notaires à la retraite et le

nouveau attribut qu'est l'exécution forcée

à une obligation contractuelle constatée par un acte notarié, ce projet de loi

ne peut que participer à l'amélioration de la confiance en la justice et

en son accès. Les justiciables québécois seront donc avantagés par les

solutions mises de l'avant par vous, les législateurs. Nous vous remercions de

votre attention.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Alors, période

d'échange qui va débuter avec M. le ministre pour une période de

16 min 30 s, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui,

merci, M. le Président. Me Houle, Me Bibeau, merci de votre présence

en commission parlementaire, c'est apprécié. Donc, je comprends que

l'Association professionnelle des notaires accueille positivement le projet de

loi. Vous nous faites des suggestions. J'ai quelques questions pour vous puis

je vais céder la parole à mes collègues par la suite.

Dans un premier temps, là, le financement de la

transition technologique des greffes notariaux, on a mis dans le projet de loi

une disposition qui fait en sorte que la Chambre des notaires, qui aura la

responsabilité d'établir le greffe central numérique,

pourra le financer avec le Fonds d'études notariales. Donc, on vient ajouter

aux dispositions du fonds que ça va être possible d'utiliser les sommes

pour pouvoir le financer. Est-ce que, pour les notaires de votre association, ça les rassure, du fait que la chambre va

pouvoir utiliser le Fonds d'études notariales pour financer la transformation

numérique?

M. Houle (Kevin) : Je pourrai céder

la parole à Me Bibeau à ce niveau-là, mais, pour commencer, je pourrai

effectivement confirmer que, oui, les notaires étaient quand même... nous

questionnaient à savoir de quelle manière les

notaires pourront et/ou devront-ils numériser les actes notariés qu'ils ont

dans leur greffe, et quelques-uns d'entre eux possèdent des milliers

d'actes notariés. Donc, dans ce cas-ci, d'abord, ce qui est intéressant, c'est

d'avoir accès au FEN, au Fonds d'études notariales, pour les dossiers ou les

projets d'accès à la justice, mais aussi pour les notaires qui désireraient

numériser les actes notariés.

Je ne sais pas si, Me Bibeau, vous avez des

éléments de plus à ajouter.

M. Bibeau

(François) : On comprend, effectivement,

que c'est un projet colossal de transformation de la société. On va le dire,

là, les actes notariés sont des actifs qui font

partie du patrimoine commun, et

le fait de vouloir transférer tout ça dans une unité centrale, bien, c'est

quelque chose d'énorme. À l'époque où j'étais même président de la chambre, c'était un dossier qui nous faisait

travailler beaucoup, et on se demandait comment on allait être capables,

quand on viendrait au moment de le faire,

pour financer tout ça, et bien évidemment les notaires voyaient

difficilement la possibilité, pour eux, par des cotisations spéciales, d'y

arriver. Alors, honnêtement, nous voyons ça d'un très, très bon oeil et on pense que le Fonds d'études

notariales est un fonds qui est, justement, constitué pour ce genre de

projet de société qui, dans le fond, est de retourner à la population, là, les

sommes qui ont été générées par ce fonds-là.

M. Jolin-Barrette : Une

autre question, relativement à l'acte notarié exécutoire. Je comprends que vous

êtes en faveur de l'acte notarié exécutoire, vous nous invitez cependant

à modifier le vocabulaire qui est utilisé dans le projet de loi : plutôt que d'utiliser le mot

«contrat», d'utiliser le terme «obligation». Juste, rapidement, nous expliquer

pourquoi vous voulez cette modification du libellé.

M. Bibeau

(François) : Si je peux me permettre, Me

Houle, dans le fond, ce qu'on a constaté, c'est qu'un contrat, comme tel, peut constituer plusieurs obligations. Par exemple,

on pourrait avoir une convention entre deux voisins avec des obligations

de faire ou de ne pas faire certaines choses, par exemple ne pas construire une

clôture de plus de tant pieds de haut, et aussi l'obligation de payer une

redevance à son voisin, selon des moments ou des événements qui seraient

convenus. Alors, ici, dans le même contrat, on a deux types d'obligations, soit

une obligation de faire et de ne pas faire

puis une obligation d'ordre pécuniaire. Alors, le concept d'exécution forcée va

peut-être plus s'attacher à des

obligations pécuniaires — en

tout cas, dans notre conception des choses — qu'à une obligation de faire ou de ne pas

faire. Ce serait plus difficile à exécuter à ce moment-là, quoique tout

dépendamment des situations. L'exemple que je vous ai donné démontre, là, que,

dans un même contrat, il peut y avoir, donc, plusieurs types d'obligations, et

c'est la raison pour laquelle on invite le législateur à revoir le libellé de

l'article 1603.1.

M. Jolin-Barrette : OK.

Pour ceux qui seraient craintifs, là, que l'acte notarié exécutoire vient

s'opposer, dans notre droit, parce que c'est un nouveau concept au

Québec, à ceux qui disent : Bien, écoutez, la façon traditionnelle de faire

les choses, c'est d'aller devant le tribunal, de faire une demande au tribunal,

de se présenter à la cour avec les délais inhérents, ceux qui vont nous mettre

en garde, de dire : Bien, écoutez, c'est dangereux, on ne sait pas si ça

va marcher, on ne sait pas comment ça va s'exécuter, il y a quand même des gens

qui sont inquiets, là, qu'est-ce que vous diriez pour les rassurer?

M. Bibeau

(François) : Bien, d'entrée de jeu, ce

qu'on pourrait mentionner, c'est que c'est normal d'avoir des craintes, on comprend,

parce qu'on fonctionne avec un système qui est basé, pour le droit civil, sur

ce qui nous provient du droit français, puis, pour le reste, de ce qu'on a dans

la conception britannique des choses, et, dans la conception britannique des choses, la force exécutoire de l'acte, qui

existe dans les autres pays, n'existe pas, mais par contre les exemples de pays que l'on vous a

donnés... La France, entre autres, est un cas très, très facile à

comprendre, ce n'est même pas remis en

question. Pour eux, c'est normal de fonctionner comme ça, et en plus la beauté

de la chose, c'est que ça vient

désengorger les tribunaux des petits cas, des petits dossiers qui, normalement,

n'auraient pas dû se retrouver là.

Cela dit, dans la façon dont on comprend comment

ça devrait se passer, c'est que ça devient une option. Il n'y a rien qui empêcherait un créancier d'y aller

par la voie normale que nous connaissons présentement pour réclamer son dû ou pour aller de l'avant dans une action à

proprement parler. Par contre, ça risque de lui coûter pas mal plus cher

de fonctionner comme ça, parce qu'on comprend qu'il y a des délais, que les

coûts d'avocats, etc., c'est plus lourd.

Et aussi, dans notre conception des choses, c'est

qu'à partir du moment où un débiteur d'obligations va dire : Non, non, non, c'est faux, moi, je n'ai pas fait

défaut de paiement, bien, je vais contester cette demande-là qui est

faite selon la formulation de 1603.1 puis je vais contester tout ça, alors là,

nécessairement, il va falloir que ce soit entendu par un juge, par un tribunal,

par une cour. Mais, pour tous les autres cas, puis là on peut penser à

d'innombrables cas où tout ça finit par un défaut de comparaître, puis le

jugement est fait à l'encontre du débiteur, bien, on vient éviter toute cette

lourdeur-là, ici.

M. Houle

(Kevin) : J'aurais des éléments à ajouter aussi. Entre autres, par

exemple, il ne faut pas oublier que l'acte

notarié... il faut revenir à la base, l'acte notarié est un acte qui a une

force probante. Donc, ici, on a... Il

y a... Le débiteur, par exemple, aura toujours la possibilité de venir

contester ce que le créancier prétend, c'est-à-dire qu'il n'a pas payé l'obligation pécuniaire en soi, le remboursement

d'un prêt, par exemple, mais là on revient à la base. Le notaire, officier

public, l'acte à la source est un acte notarié, a donné les explications aux

parties à l'acte, donc il sert à quoi,

qu'est-ce qui s'en vient. Ils auront accepté, dans un projet de loi comme

celui-là, par exemple, le fait d'accorder ou d'assujettir l'exécution

forcée par acte notarié, donc la force probante, l'explication donnée, la

confirmation de l'identité. Donc, l'officier public remplace... du moins, on ne

peut pas dire «remplace», mais aura réalisé certaines conditions que le greffier aurait dû... aurait pu faire lui-même ou que

la cour aurait pu faire elle-même, par exemple, et c'est un cas de

non-contestation, évidemment, toujours.

M. Jolin-Barrette :

OK, deux questions, en terminant, avant de céder la parole à mes collègues,

la première étant relativement à l'acte notarié reçu à distance. Parce qu'il y

a deux choses, là, bon. Il y a la numérisation de la profession. Dans le fond, désormais, les notaires, leur acte va être sur

support numérique. On rassure les gens également, ceux qui vont vouloir avoir leur copie papier,

comme moi, bien, je vais pouvoir avoir une copie papier pour y toucher,

puis je vais pouvoir la signer papier, puis par la suite ce sera numérisé.

Cependant,

il y a la question de la signature à distance. Dans le cadre du projet de loi,

on a déterminé que c'était le notaire qui déterminait est-ce que la

signature peut être faite à distance et qu'il y a un caractère exceptionnel.

Vous semblez avoir certaines réserves sur le caractère exceptionnel à ce

niveau-là. Je vous explique la démarche qui nous amène vers le caractère

exceptionnel : on ne souhaite pas qu'en matière d'aptitude de la personne,

testament, mandat ou des situations plus particulières, bien, ça devienne un

automatisme, il faut que le notaire puisse toujours évaluer l'aptitude de la

personne à donner un consentement libre et éclairé. Mais j'aimerais ça vous

entendre sur quels sont les enjeux, selon vous, sur le fait que ce soit un

caractère exceptionnel.

M. Houle (Kevin) : Bien, ici, ce qu'on

mentionne, c'est que ce genre d'élément là ou de contexte pourrait être

clairement dit dans un... plus dans le contexte d'un règlement. Par exemple, si

moi, personnellement, je suis un notaire qui fait du droit des affaires, par

exemple, donc je rencontre plusieurs fois un client par année, donc, cette personne-là, ce n'est pas un testament, ce n'est

pas un mandat de protection, c'est une transaction commerciale,

immobilière ou autre, dans un contexte comme celui-là, moi, notaire, je

pourrais considérer que l'acte à distance est suffisant, la personne est une

personne d'affaires, comprend bien le contexte, etc.

Donc,

par contre, si, dans le corpus d'une loi, on vient rendre exceptionnel ce genre

de situation là, moi, je ne serais peut-être pas en mesure d'être assez

confiant de considérer que, oui, ça, c'était exceptionnel avec ce client-là ou

exceptionnel dans ma pratique, vous comprenez? Et là, en plus, la façon que

c'est rédigé, c'est dans le contexte des formalités de l'acte notarié.

Donc,

si moi, je décide d'avoir un acte notarié signé à distance, et que, là,

finalement, on décide de le contester ou de l'attaquer, et qu'on

dise : Heille! Il a été signé à distance, ça aurait dû être de manière

exceptionnelle, tu n'as pas respecté la condition, le formalisme de l'acte

notarié, donc là on vient, en réalité, peut-être faire quelque chose qu'on ne

voulait pas réellement qui se produise.

M. Jolin-Barrette :

Une sous-question par rapport à ça : Est-ce que le devoir du conseil

du notaire, il est aussi bien rempli en toutes circonstances, que ce soit dans

le bureau du notaire, physiquement avec lui... Est-ce que c'est la même chose pour

vous si c'est à distance?

M. Houle

(Kevin) : Le devoir de conseil, bien, oui, c'est sûr. Le devoir de

conseil, c'est dans le sang d'un notaire. On n'a pas le choix de le donner, et,

comme je le disais dans la présentation, c'est tout au long du dossier. Donc,

le devoir de conseil ne va pas se faire uniquement qu'à la signature, ça va

être par téléphone, par des courriels, par

des rencontres préalables, des fois. Donc, le devoir de conseil est vraiment le

même. Et, encore une fois, moi-même et plein

d'autres notaires l'ont vécu, moi-même, je l'ai vécu, à partir du moment où on

fait une signature à distance et qu'on se rend compte que la personne

est peut-être... entend mal ou a de la difficulté à confirmer sa capacité ou

sa... bref, le fait qu'elle comprenne bien

ce qui s'en vient, bien, j'ai cessé le rendez-vous, et la personne s'est

présentée à mon bureau.

Donc, c'est le rôle

du notaire de décider, en bout de piste, même si c'est permis : Bien,

aujourd'hui, ça ne se signera pas comme ça, vous devrez venir à mon bureau, et

on va... Là, je vais être... parce que, là, je ne le dirai pas comme ça, mais

moi, je le sais, que je vais être davantage plus confiant, effectivement,

j'aurai confirmé sa capacité.

M. Jolin-Barrette :

OK. Je...

M. Bibeau (François) : En fait, si je peux me permettre d'ajouter, M. le ministre, je trouve

que c'est intéressant aussi, les éléments que vous avez visés par

rapport à des actes plus précis, comme le testament, le mandat, des actes où un

caractère plus personnel... mais, comme Me Houle le précisait, nous, on verrait

beaucoup plus ces caractères d'exception là intégrés dans un règlement pour

permettre, à ce moment-là, d'être plus précis sur ce que l'on veut dire au

niveau de l'application comme telle de ces contextes d'exception là.

M. Jolin-Barrette :

...pour votre présence en commission parlementaire. Je vais céder la parole

à mes collègues. Merci beaucoup.

Président (M. Bachand) : Mme la députée de

Charlevoix—Côte-de-Beaupré,

s'il vous plaît.

Mme Bourassa : Oui, bonjour,

Me Bibeau, Me Houle. Ça va bien?

M. Bibeau

(François) : Oui, très bien.

Bourassa : Je vais poser

juste une question pour laisser le temps à mes collègues de parler, mais, en

parlant autour de moi, là, du projet de loi,

il y a des gens qui disaient : Bon, bien, un greffe numérique, tout ce qui

est technologique, ça peut avoir des failles, mais, d'un autre côté, on

a vu, à Lac-Mégantic, à quel point ça peut être problématique de juste avoir

des documents papier. Parlez-nous un peu des risques de perdre des données

précieuses en cas d'incendie, de catastrophe

ou, dans le cas de Lac-Mégantic, d'un train qui a carrément brûlé toutes les

archives.

M. Houle (Kevin) : Me Bibeau.

M. Bibeau

(François) : Si je peux me permettre, oui,

au moment où la tragédie de Lac-Mégantic est survenue, moi, j'étais en fonction

comme administrateur de l'ordre, par la suite à

titre de président de l'ordre,

et je vous avoue que ça, c'est quelque chose qui nous a hantés pendant plusieurs

années.

Vous savez,

pour certains, que, dans la tragédie du Lac-Mégantic, plus de

100 000 actes notariés ont été détruits lors de cette

tragédie-là, donc des situations affreuses pour la famille, qui était souvent

déjà dans une situation endeuillée. Donc,

par exemple, de rédiger une succession sans testament retrouvé parce que la

personne décédée était à quelques

portes voisines de l'étude de notaire... Alors, on n'a pas retrouvé ni la copie

conforme du testament ni l'original du testament. Alors, on s'est

dit : Oui, on pensait qu'on avait une solution très, très sécure avec nos

voûtes antifeu dans nos bureaux, mais on se rend compte que ce n'est pas du

tout le cas.

La Chambre

des notaires, à ce moment-là, n'est pas restée inactive. En 2016, on a fait une

délégation en France pour aller voir comment ils fonctionnaient, comment

ils avaient prévu des méthodes de sécurité pour pallier à toute éventualité. Le MICEN, qu'ils appellent, en

France, ils n'ont rien inventé, là, c'est un acronyme, Minutier central,

donc, le MICEN, le siège du MICEN est situé à Lyon, on est allés visiter ça.

C'est vraiment impressionnant, vraiment tout à fait moderne, avec un point de

«backup» dans la région de Paris, mais ça, ils ne nous ont jamais dit où est-ce

que c'était, un peu comme on a ici, par exemple, pour le RDPRM, qui est un de

nos registres au Québec, où on a un point central à Montréal puis un point de

«backup» dans une autre région du Québec pour éviter des problèmes comme un

incendie majeur, un tremblement de terre.

Alors, au niveau de la sécurité, je pense que

les minutiers centraux, on va l'appeler comme ça, ou les greffes centralisés,

il y a des exemples dans le monde qui ont fait leurs preuves et sur lesquels le

notariat québécois pourrait s'inspirer pour organiser les choses de façon

sécure.

Mme Bourassa : Merci beaucoup.

Le Président (M.

Bachand) : ...secondes. Mme la députée de

Laval-des-Rapides, s'il vous plaît.

Mme Haytayan : Merci, M. le

Président. Bonjour à vous deux. Merci d'être parmi nous. Quel est le niveau de

littératie numérique des notaires? On parle de transition technologique.

M. Houle

(Kevin) : Bien, d'abord, on n'a peut-être pas de statistique

à vous donner officiellement, mais d'abord,

pour moi, comme association, depuis déjà certains... D'abord, il faut

retourner en arrière, hein? Depuis, quoi, deux, trois ans déjà, on fait

facilement des actes notariés à distance. Donc, les notaires ont pris... ont

participé activement. Une bonne

partie déjà

font des actes numériques, entre guillemets, mais l'APNQ, comme association,

donne aussi des formations. Déjà,

cette année, on lance aussi une formation ne serait-ce que pour aller aider les

notaires dans leur bureau, les aider, effectivement, pour ceux qui n'ont

pas encore emboîté le pas, ou qui sont en train de... ou qui ne le font pas

tout le temps ou pas assez... pour pouvoir les aider activement pour,

effectivement, être en mesure de bien connaître les outils et, par ricochet, aider la population en conséquence, parce

que la population demande aussi des actes numériques, mais aussi à

distance, pour certains d'entre eux.

M. Bibeau

(François) : Il faut savoir aussi que,

depuis plusieurs années, mais là on parle en termes de dizaines, dizaines d'années, les notaires ont intégré beaucoup de

technologies dans leurs façons de faire. Ça, c'est peu connu. Les gens pensent qu'on dactylographie

encore tous nos contrats, là, mais... Alors, il n'y a pas beaucoup de

choses qui ne sont pas faites avec l'aide de la technologie dans les bureaux de

notaires, logiciels de gestion, etc., et souvent c'est seulement la

partie

finale, lors de la signature, où là on retombe sur le papier puis on fait

signer les gens.

Il faut savoir aussi qu'à l'APNQ, l'année

dernière, on a dédié notre congrès à tout ce qui s'appelle technologies de

pointe. Alors, on a eu des experts qui sont venus nous parler de blockchains et

de technologies de pointe au niveau des actes numériques. Alors, les notaires,

on essaie de les tenir à jour par rapport à tout ça.

Président (M. Bachand) :

Alors, là-dessus, je cède la

parole au député de l'Acadie pour 12 min 23 s. M. le

député de l'Acadie.

M. Morin : Merci,

M. le Président. Bonjour, Me Bibeau, Me Houle. Merci. Merci d'être

là. Évidemment, j'ai lu rapidement votre

mémoire parce que... puis c'est... je vous comprends, là, vous l'avez fait

rapidement, j'imagine, puis nous, on l'a reçu rapidement, mais, bon, on

a la chance, ce matin, de pouvoir discuter un peu puis de m'éclairer sur

certains aspects.

J'ai quelques questions

pour vous. La première, c'est en lien avec l'obligation contractuelle et son

exécution forcée, l'article 3 du projet de

loi, qui va ajouter, finalement, au Code civil l'article 1603.1. Je comprends

que vous suggérez, au fond, que... au

deuxième alinéa, au lieu de référer à des catégories de contrats, vous trouvez

que ce serait plus approprié de référer à des catégories d'obligations.

Est-ce que je vous ai bien compris?

M. Bibeau

(François) : C'est bien ça. Comme par exemple, on pourrait,

dans un règlement, exclure l'application de cette notion-là à des

obligations de faire ou de ne pas faire, par exemple.

M. Morin : Parfait. Et le

projet de loi dit qu'au fond c'est le règlement qui peut exclure l'application

du présent

article de certains, bon,

contrats ou obligations. Avez-vous des idées ou des suggestions de ce qui

devrait être exclu?

M. Bibeau

(François) : Bien, encore une fois, comme on mentionne, nous

autres, on voyait ça beaucoup plus applicable

à des obligations pécuniaires, des obligations où il y a un montant d'argent,

par exemple, qui doit être transmis ou fait, par exemple, qu'à une

obligation de ne pas faire certaines choses, donc, de ne pas construire ou de

ne pas parler de telle, telle chose ou de garder secret tout, parce que, là,

c'est plus difficile à mettre en application et en oeuvre à ce moment-là.

M. Morin : Très bien. Oui?

M. Houle (Kevin) : Parce qu'il

faut rappeler que, dans un contexte comme celui-ci, le notaire ne remplace pas un juge. Le notaire demeure l'officier public.

Il doit constater ce qu'un créancier, dans un exemple comme celui-ci,

prétend, c'est-à-dire que le paiement n'a pas été fait. Donc, il faut garder ça

en tête. Donc, certaines obligations sont plus simples à constater que d'autres

aussi.

M. Morin : Très bien. Oui?

Bibeau (François) : Si, par exemple, on avait besoin d'un témoignage

devant le juge d'une personne qui va venir nous expliquer que les choses

n'ont pas été faites, bien, tandis que, si on a à déclarer devant un notaire

que telle obligation n'a pas été faite,

souvent on va avoir besoin d'un complément, puis là c'est un juge qui peut

apprécier ça en cour.

M. Morin : Parfait, bien, je

vous remercie. Je vous remercie beaucoup. C'est très clair, très très aidant.

Bien sûr, dans le projet de loi, on va

maintenant avoir un greffe numérique, n'est-ce pas? Il y a une chose que je

voudrais vérifier avec vous. Quand vous avez parlé de la numérisation, est-ce

que je dois comprendre que ce sont les actes

qui seront rédigés à partir de l'entrée en vigueur du projet de loi qui seront

numérisés ou même tous les actes qui ont été faits antérieurement dans

le greffe d'un notaire?

M. Houle (Kevin) : Non, mais il

y a deux aspects. C'est-à-dire que l'aspect de numérisation, c'est à partir du moment où la loi serait entrée en vigueur. Un acte

qui serait signé sous forme... sous format papier sera effectivement une

exception. On pense à un testament à

l'hôpital avec une personne, tu sais... Bon, rapidement, le notaire, selon le

projet de loi actuel, devra numériser cette minute-là pour qu'elle soit sous

forme numérique. Ça, c'est une chose. Mais la numérisation

de toutes les autres minutes dans le greffe d'un notaire, bien, effectivement,

là, il pourrait, avec un projet comme

celui-là, puis on le saluait tantôt, aller faire une demande au Fonds d'études

notariales pour avoir les fonds requis. Il ne faut pas oublier que les notaires sont quand même, en moyenne, des

petites et moyennes entreprises, là. Donc, c'est quand même du temps,

beaucoup de temps pour procéder à la numérisation de, facilement, 20 000,

30 000, 40 000, 60 000 minutes, peut-être, là, pour certains

notaires, donc c'est faramineux.

M. Morin : Oui, puis je vous

remercie de le spécifier, parce qu'effectivement dans... je veux dire, un

notaire qui est en exercice depuis de nombreuses années va se ramasser, dans

son greffe, avec des milliers et des milliers de documents. Donc, est-ce que vous croyez, avec votre association, avec

les membres que vous consultez, que le Fonds d'études va être suffisant, parce que... pour payer tout ça? Parce

qu'effectivement il va falloir que les notaires s'équipent. S'ils veulent numériser des milliers de documents,

ça va prendre des employés pour le faire, ce ne sera pas automatique. Je

comprends que l'État ne va pas payer pour ça.

M. Bibeau

(François) : Dans notre compréhension des

choses, si je peux me permettre, le mot «peut» est important dans l'article qui

est proposé. Alors, par exemple, un notaire qui serait détenteur de son propre

greffe, du greffe de son père puis de celui de son grand-père, puis ça, c'est

très, très fréquent, là, dans les régions, puis même à Montréal, là, dans les

grands centres, bien, il n'est pas obligé de numériser les vieux actes. De

toute façon, on sait qu'à un certain moment donné il devra aller déposer ces

actes-là à la Chambre des notaires, avec le nouveau projet de loi, et

qu'ultimement ces actes-là vont se retrouver aux archives et... banque et

archives du Québec, là, la BANQ. Donc, techniquement, il n'y serait pas obligé.

Par contre, pour un notaire qui serait en début

de pratique, par exemple, qui aurait peut-être 2 000 contrats dans son greffe puis que lui, il se dit :

Bien, pour moi, ce serait plus facile d'avoir tout ça de façon technologique

plutôt que d'avoir à supporter une

partie de

mon greffe en format papier puis une autre

partie en format numérique,

technologique, donc moi, j'aime mieux

numériser tout ça, bon, est-ce que ça veut dire qu'il va avoir une subvention

du Fonds d'étude? Est-ce que ça veut dire que sa

demande va être autorisée, dépendamment des situations? Ça, j'ai compris, moi,

que la Chambre des notaires aurait, par règlement, à venir établir comment le

financement de tout ça va pouvoir être fait, puis comment les demandes vont

devoir être présentées, puis dans quels cas on les acceptera ou non.

Alors, ça, il

y a encore bien des questions que nous avons, nous aussi, par rapport à cette

question-là, mais je dois vous avouer, M. le député de l'Acadie, que

c'est une préoccupation très importante de nos membres. Ça, on s'est fait

souvent poser cette question-là, et ça fait

partie d'une certaine anxiété,

entre guillemets, de nos membres, surtout ceux qui ont des dizaines de milliers

de copies dans leurs contrats... dans leurs dossiers.

M. Morin : Oui, bien, écoutez,

je vous remercie, puis c'est d'ailleurs... c'est la raison pour laquelle je

vous posais la question. C'est très

éclairant, votre témoignage. Puis évidemment la Chambre des notaires va venir

éventuellement, donc j'aurai aussi des questions pour la chambre, mais je

comprends que c'est un enjeu, c'est un enjeu

de taille, mais ce serait géré véritablement par la chambre, et les notaires,

et pas le gouvernement en tant que tel.

M. Bibeau (François) : C'est ce qu'on en comprend à l'heure actuelle, oui, c'est

M. Morin : Bien, OK, je vous

remercie. Autre élément, j'avais une question pour vous là-dessus, dans votre

mémoire, et je réfère à la page 13 de votre document, vous abordez la question

de l'usurpation de la fonction de notaire,

et ce que vous décrivez est particulièrement important. Mais j'aimerais vous

entendre davantage à ce niveau-là, est-ce qu'il y a des inquiétudes plus

significatives que d'autres? Est-ce qu'il y a de vos membres qui rencontrent

des enjeux qui devraient être corrigés? Si vous pouviez m'éclairer, ce serait

grandement apprécié.

M. Houle

(Kevin) : Bien, cette modification-là, bien, on la salue,

effectivement, parce qu'elle est venue élargir

ou, du moins, préciser ce... comment... c'est quoi, le travail, exactement, du

notaire quand on nous dit de préparer un acte notarié, d'avoir un devoir

de conseil, etc. L'ancienne loi était plus spécifique ou plus précise, mais

excluait, donc, le travail de préparation de l'acte notarié en parlant, par

exemple, de dresser l'acte notarié, de recevoir un acte notarié.

Dans ce cas-ci, on parle de préparer et...

j'oublie l'autre terme, là, je suis désolé, là, mais donc, à partir de là, ce que je disais tantôt dans la présentation,

c'est que le devoir de conseil du notaire commence dès l'ouverture du

dossier, dès qu'on prend connaissance des différents documents. Et là, si... le

notaire, entre le moment où il signe, reçoit l'acte notarié à la toute fin du

dossier et le moment où il reçoit les premiers documents pour l'ouverture du

dossier, entre les deux, si un tiers s'immisce, pour la préparation, qui n'est

pas sous le contrôle du notaire, qui n'est pas... ce n'est pas ses employés, ce

n'est pas d'autres notaires, le devoir de conseil n'est pas possible, à moins

d'exceptions, ou du moins il va se faire en même temps, pas nécessairement au

bon moment, et là on parle à

titre d'officier public, mais aussi comme personne

qui veut servir correctement une clientèle, les justiciables, donc le client va

devoir avoir ou, plutôt, recevra un conseil

du notaire, alors qu'il aurait pu le recevoir peut-être deux, trois jours

avant, quatre, cinq jours avant. Là, le tiers qui s'immisce entre les

deux ne donnera pas ce devoir de conseil là parce que c'est le notaire qui doit

le faire lui-même. Vous comprenez? Donc, ici, le projet de loi tel que rédigé

confirme et élargit le contexte à partir duquel le travail du notaire commence

et se termine. Le notaire, en bon québécois, là, n'est pas uniquement qu'un

«rubber stamper». Pardonnez-moi l'expression, mais ce n'est pas ça qu'on fait,

M. Morin : Non, non, mais vous

avez raison, puis c'est d'ailleurs... c'est aussi le but de ma question. Un

notaire, c'est beaucoup plus que ça.

M. Houle

(Kevin) : C'est ça, c'est beaucoup plus, parce qu'à la fin,

quand le sceau est apposé avec la signature du notaire, c'est parce qu'on a très, très, très bien saisi et contrôlé

tout le dossier en amont, les conseils ont été donnés, et, à la fin, ça complète effectivement ce qui a été

expliqué pendant, des fois, deux, trois mois, des mois et des semaines,

là. Vous comprenez? Donc là, on est

capables, comme notaires, de venir compléter... clôt l'acte à

titre d'acte

authentique. Me Bibeau.

M. Bibeau

(François) : Vous savez qu'à l'heure actuelle beaucoup

d'organisations s'immiscent, dans certains domaines du droit, entre le client et le notaire, et c'est ça qui est

navrant. Je vais juste limiter mes commentaires à ce qui suit : alors que j'étais président de l'ordre,

on a eu à débattre en justice contre un de ces... une de ces organisations-là;

malheureusement, la Chambre des notaires a

été déboutée dans son action, et même en appel. Je vais juste attirer

votre attention, si jamais le temps vous le

permet, d'aller lire l'arrêt de jurisprudence qui est donné en note de bas de

page n° 5, à la page 13.

Donc, c'était Chambre des notaires contre Compagnie d'assurances FCT Ltée, où

toute la question était justement sur ces

mots-là, «dresser», «recevoir», et par rapport à rédiger. Donc, il y a eu tout

un débat, et notre avocat a eu beau faire valoir, à ce moment-là, au

juge la distinction de ce que ça voulait dire, dresser un acte, le juge n'a pas

suivi sa recommandation là-dedans, et

malheureusement, encore aujourd'hui, dans les centres de traitement de

dossiers, ces organisations-là s'immiscent de façon éhontée entre le client et

le notaire qui doit recevoir l'acte.

M. Morin : Et,

d'après vous, le projet de loi, tel qu'il est rédigé, va avoir pour effet de

corriger cette situation-là.

M. Bibeau

(François) : Selon moi, oui, en tout cas,

en grande partie.

M. Bibeau

(François) : Ça donnerait beaucoup...

M. Houle

(Kevin) : Oui, c'est ça, sujet à ce que l'interprétation

soit complètement autre du mot «préparation».

M. Morin : Oui,

oui, oui. Non, je vous comprends, mais c'est parce que, là, on a l'opportunité,

comme législateurs, de vous entendre, de vous écouter et de pouvoir

corriger. Donc, si vous avez des suggestions quant au libellé pour s'assurer que ça va bien remplir l'objectif qui

est visé, évidemment, vos recommandations, pour moi, sont très

importantes.

M. Bibeau

(François) : La mémoire est une faculté

qui oublie, hein, alors, mais je me souviens très bien d'avoir eu, lors du

caucus avec notre avocat, à l'époque, toute l'importance de «dresser»,

«recevoir», mais... Je ne sais pas ce que la Chambre des notaires aura à vous

dire sur ce genre de point là, mais vous pourrez peut-être leur poser la

question à ce niveau-là.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

Saint-Henri—Sainte-Anne,

pour 4 min 8 s, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci à vous

deux pour cette belle présentation. Il y a quelques recommandations sur

lesquelles on n'est pas revenus, notamment celle de retirer la possibilité que

le greffe soit établi hors Québec. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Bibeau

(François) : Qu'est-ce que vous voulez

dire? Le projet...

M. Cliche-Rivard : Recommandation 8.

M. Houle (Kevin) : Oui, non,

mais... Bien, ce que je veux dire, c'est que, nécessairement, on appuie le fait

que le minutier central soit accueilli au Québec.

M. Cliche-Rivard : Donc, c'est

ça, vous ne voulez pas... Parce que le projet de règlement prévoit que, sur

décision du gouvernement, le greffe pourrait être hébergé hors Québec. Vous,

vous demandez qu'on retire cette possibilité-là,

à l'effet que ce soit impossible et il faille absolument que ce soit toujours

établi, sans aucune exception, au Québec. Pourquoi?

M. Bibeau

(François) : Notre recommandation n° 8, je m'excuse, là, mais ça ne

semble pas viser ce point-là, à moins qu'on se soit mal exprimés.

M. Cliche-Rivard : C'est moi

qui n'a pas le bon...

M. Cliche-Rivard : Ah bon!

Alors, c'est moi qui avais le mauvais document.

M. Bibeau

(François) : Peut-être, vous avez celui de

la chambre, oui, c'est ça, je ne le sais pas.

M. Cliche-Rivard : J'ai celui

de l'union. Mes excuses.

M. Bibeau

(François) : Ah! OK.

M. Cliche-Rivard : Alors, vous voyez, tout est arrivé très vite ce

matin, alors on a fait quelques petites erreurs, évidemment.

Je voudrais vous entendre sur la question...

Vous avez dit, tout à l'heure, sur le caractère d'exception, quand on a des

signatures électroniques, des signatures numériques, jusqu'à ce jour, vous

faites des signatures numériques, et ça fonctionne bien, et vous n'avez...

M. Houle (Kevin) : Oui, pour ma

part...

M. Cliche-Rivard : Et vous

n'avez pas à définir ou à démontrer quelconque caractère d'exception?

M. Houle (Kevin) : Bien, pour

ma part, à partir du moment où la pandémie est arrivée et que le décret a été mis en vigueur, effectivement, comme notaire, le

praticien, et les notaires de mon bureau, on a emboîté le pas comme bien des notaires au Québec. Je vous évite la

poutine interne, comme on dit, c'est-à-dire qu'effectivement l'outil est

arrivé rapidement. Donc,

effectivement, il y a des dédoublements de données. C'est plus complexe, des

fois, à certains niveaux, d'être

capables d'amarrer notre logiciel interne d'étude avec le logiciel de

signature, mais, dans un avenir très rapproché, tout ça va être plus simple.

Donc, ce que

j'ai à dire, c'est qu'au final ça va très bien. Les clients le demandaient,

mais, pour ma part, je dois vous avouer que je suis peut-être un petit

peu biaisé, je ne fais que du droit des affaires, droit commercial, donc, mais

j'ai des collègues qui font effectivement d'autres types de pratiques, mais qui

font, à certains... peut-être à moindre niveau, les actes à distance, par

contre. Vous comprenez?

Donc, au niveau des exceptions, on pense

toujours aux actes de libéralité, c'est-à-dire testament, donation, où, nécessairement, on... Pensons au testament, où

des contestations peuvent arriver plusieurs années ensuite, où le

notaire a un très fort devoir de vérifier la capacité de la personne. Donc,

c'est à ces niveaux-là que nous sommes d'avis que, dans un règlement,

peut-être, effectivement, il va y avoir cette exclusion-là, mais que, dans le

corpus d'une loi, c'est peut-être trop restrictif. Me Bibeau.

M. Bibeau

(François) : Je voulais rajouter qu'à l'article 46 de la Loi

sur notariat tel que proposé, bien que nous pensions que ça devrait se

retrouver dans un règlement plutôt que dans une loi, on salue quand même tout

ce qui est inscrit au troisième paragraphe de l'article, où on donne les

critères qui devraient venir déterminer comment le notaire pourrait s'assurer

que l'acte peut être reçu à distance, donc que les conditions lui permettent,

que la bonne compréhension des gens est là.

Et je dois vous soulever qu'on aime aussi lire

que ça ne va pas à l'encontre de l'honneur et la dignité de la profession. Je ne veux pas entrer dans les détails

parce que ce n'est pas digne des oreilles et du statut de cette

commission, mais si vous saviez toutes les histoires d'horreur qu'on a

entendues, depuis les trois dernières années, de nos notaires sur le terrain, dans certaines situations où la

personne s'est présentée en visio pour la signature d'un acte notarié, et

que ça n'avait pas le décorum requis, et que

le notaire a été obligé de dire : On va mettre une pause à ça, on va

refixer un autre rendez-vous. Là,

tout le monde n'était pas content : Vous êtes le premier qui n'accepte pas

de faire ça comme ça, puis là le notaire se retrouve avec l'odieux de

dire : Non, ça ne peut pas fonctionner.

Alors, que ce soit précisé un peu comme ça, avec

des critères qui vont donner des outils et des armes aux notaires pour venir

justifier que, là, on ne va pas aller de l'avant parce que vous êtes sur le

bord de la piscine, monsieur, puis ça ne

peut pas se faire comme ça, tu sais, alors, voyez-vous... ou vous êtes dans une

file d'attente, madame, puis ça ne peut pas fonctionner comme ça,

voyez-vous? Et là, ça, c'est des critères qui devraient normalement se

retrouver dans un règlement, mais qui sont tout à fait salués par nous ici.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Alors,

Me Houle, Me Bibeau, merci infiniment d'avoir été avec nous ce

matin.

Alors, je vais suspendre quelques instants les

travaux pour accueillir notre prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à

11 h 33)

Le Président (M.

Bachand) : ...d'accueillir l'Union des

notaires du Québec. Alors, merci beaucoup d'être avec nous. Alors, je vous

invite d'abord à vous présenter et à débuter votre présentation. Et, encore une

fois, merci d'être avec nous ce matin. Alors, la parole est à vous. Merci.

M. Aspri

(Roberto) : Alors, Mmes et MM. députés, M. le ministre,

bonjour. J'aimerais vous remercier, M. le Président, ainsi que cette Commission des institutions de l'Assemblée

nationale, de nous avoir invités à cette commission. Alors, je me

présente, mon nom est Roberto Aspri, je suis notaire et président de l'Union

des notaires du Québec, ou l'UNQ. Je suis accompagné aujourd'hui par ma

collègue Me Giovanna Scotti, notaire, vice-présidente de l'UNQ, et mon

collègue Me François Dostaler, trésorier de notre association, de notre

organisme, l'UNQ.

L'UNQ est le syndicat national professionnel des

notaires qui a été créé sous la

Loi sur les syndicats professionnels afin

d'étudier, promouvoir et défendre les intérêts socioéconomiques légaux et

moraux des notaires. Alors, dans notre présentation, nous allons vous exposer

nos commentaires concernant le projet de loi n° 34.

Et, sur ce, j'aimerais passer la parole à mon

collègue, Me Dostaler.

M. Dostaler

(François) : Alors, bonjour. D'abord, bravo au Notaire général

pour l'introduction de l'acte notarié avec force exécutoire. L'accès à

la justice, suivant la vision notariale, consiste à prévenir, autant que faire

se peut, qu'une

partie subisse une injustice. L'authenticité, c'est le socle du

produit. Le notariat l'apporte dans les sept points suivants : l'assurance

de la vérification de l'identité des parties dans la nature du document requis

pour circonscrire l'objet de l'entente, dans les contenus de l'acte, dans

l'exécution du formalisme des procédés, dans la vérification de la

compréhension éclairée, dans la liberté de l'engagement puis dans les

signatures.

L'exécution notariale, pour arriver à la force

exécutoire, a besoin de cadres, de procédés dédiés, convenus et arrêtés avec le

Notaire général pour en circonscrire les contours. La force exécutoire, certes,

mais ne faudrait-il pas aussi

doter l'acte notarié d'une certaine irréfragabilité? Le notaire aura exécuté le

protocole bien circonscrit, convenu avec l'équipe du Notaire général, aura exécuté et vérifié toutes les

authentifications requises, telles que ci-devant évoquées, le tout au bénéfice des parties et de l'État, le

produit notarial ayant, autant que faire se peut, prévenu que l'une ou

l'autre des parties ne subisse une

injustice. Vu, sous cet angle, n'y aurait-il pas lieu d'étendre le nombre

d'actes réservés des notaires?

Autre sujet, le greffe central, les compétences,

les ressources. Sujet délicat. Les notaires ont toujours été les détenteurs de leur greffe. Nous comprenons que

l'arrivée de l'acte dématérialisé puisse amener une approche différente.

La fonction des ordres professionnels

consiste en l'assurance de la protection du public. Il s'agit donc d'une

obligation, d'un rôle de contrôle, de surveillant de l'exécution des services

et produits que les membres de la profession ont pour mission de délivrer. Un

contrôleur, un surveillant qui délivre d'une certaine façon l'un ou l'autre des

produits et services de la profession peut-il, dès lors, devenir à risque dans

sa fonction principale? Le conseil d'administration d'un ordre professionnel

a-t-il les compétences requises, les ressources financières requises pérennes

pour assumer de faire des choix

technologiques en matière de technologies de l'information? Les ressources

financières de la Chambre des notaires sont-elles suffisantes et

pérennes? Nous sommes 4 000 notaires, c'est peu pour assumer les

imprévus financiers de toutes natures pouvant découler de cette charge qui

serait confiée à la Chambre des notaires.

D'autre part, le Notaire général, en tant que

représentant de l'État, a accès, lui, aux compétences requises en matière de

technologies de l'information, bien plus, croyons-nous, qu'un ordre

professionnel, et peut accéder à de bien plus grandes ressources, notamment

financières.

En conclusion, l'ordre professionnel des

notaires peut-il se mettre à risque? Nous pensons que le notariat... Le

notariat étant au premier chef l'affaire du Notaire général, ne lui revient-il

pas d'être, dès lors, le détenteur du greffe numérique central, en

collaboration avec ses notaires, par l'entremise de l'organisme de

représentation de ces derniers, en mutualité administrative avec l'ordre

professionnel pour en faire la gestion et voir à ce que la qualité et la

sécurité ne soient pas compromises?

M. Aspri (Roberto) : Je vais

passer maintenant la parole à Me Scotti.

Mme Scotti

(Giovanna) : Bonjour. Bonjour à tous. Merci de nous recevoir

aujourd'hui. En fait, tout le projet de loi... nous sommes très excités

de voir les changements, ce que ça va apporter.

Pour aller droit au but, on va... on a choisi

deux points. Notamment, évidemment, l'acte sera maintenant sur support

numérique. On applaudit ça. Mais où on a plus de... en fait, on s'inquiète

plus, c'est des technologies qui seront utilisées pour faire la signature à distance.

On comprend que, pendant la pandémie, le Notaire général et les notaires... on les applaudit fortement d'avoir pu

réagir si rapidement et de s'adapter, mais on était en situation

d'urgence, il fallait faire un choix, et on a fait le bon choix, on était tous

au rendez-vous.

Maintenant,

aujourd'hui, avec le... nous voyons que les risques reliés à la sécurité des

technologies numériques, où on pourrait manipuler en temps réel tant

l'image, le son, la voix, la signature, la pièce d'identité. Je sais que ça fait James Bond, mais c'est juste l'expectative

que ça puisse arriver... et ça arrive, on l'a vu, des attaques dans des

plus grosses organisations qui ont la

sécurité et les moyens pour la sécurité à coeur, ça peut arriver. Alors, cette

expectative est elle-même un problème à la confiance du public, et on considère

que tant et aussi longtemps que ces technologies-là ne sont pas à la fine

pointe pour nous donner la sécurité nécessaire, il faudra faire de la signature

à distance un cas d'exception, mais un cas

d'exception codifié dans la loi pour que le notaire n'ait pas à choisir ni

avoir la responsabilité, en cas d'échec, d'avoir choisi ce cas-là plutôt

qu'un autre.

Alors, évidemment, on voit, par exemple, un cas

de proximité, le notaire... le bureau de notaire le plus près est à

100 kilomètres, évidemment un cas de mobilité réduite, ça, ce seraient des

cas d'exception qui pourraient être facilement codifiés. Aussi, la présence

d'un témoin... un contrat qui n'est pas une

partie essentielle à l'acte pourrait

se faire à distance. Donc, on pourrait

clairement codifier et faire ces cas d'exception là et une règle générale que,

bien que l'acte soit dématérialisé, le notaire doit être en présence du client

pour limiter ces potentiels risques de la technologie tant et aussi longtemps

que cette technologie-là n'est pas à point. De toute façon, on ne va pas chez

le notaire à tous les jours. On n'y va pas assez souvent à mon goût, mais on

comprend que c'est des actes importants, quand on se déplace chez le notaire. Il y a aussi, évidemment, les actes du droit de

la personne, les testaments, mandats, eh bien, on se rend compte que,

quand le client est captif dans nos bureaux, on a une plus grosse proximité. On

a... Tous les sens sont là, on est éveillé, il n'y a pas de captation, en fait,

on limite la captation.

Je profite de l'occasion pour dire

qu'effectivement, même dans nos bureaux, il pourrait y avoir des fraudes, on l'a vu, de cartes falsifiées, de...

falsifiées... d'identité, mais, à l'UNQ, on croit que, compte tenu qu'on a

l'obligation et que c'est une des très grandes obligations d'identifier les

parties, nous devrions aussi avoir plus d'outils pour le faire, exemple un accès limité mais direct aux données de

la SAAQ. La personne qui me présente sa carte, en fait, son permis de conduire, est-ce que c'est le même qui a été

classifié à la SAAQ? Un peu comme les policiers. On est des officiers

publics, on devrait avoir la possibilité d'avoir accès à ces données pour

réduire les risques de fraude, même dans nos bureaux.

J'aimerais apporter... Donc, en conclusion, on

aimerait que la règle générale soit la présence entre... de la rencontre entre

le notaire et son client et que l'exception soit bien codifiée, et ce, tant et

aussi longtemps qu'on n'ait pas une... qu'on ne soit pas rassurés avec les

technologies qui nous sont... qui sont à notre disposition.

J'aimerais

aussi proposer ou suggérer un ajout, comme deuxième point, à l'article 15, et y

ajouter l'article 2.1°. Ça se lirait ainsi :

«Pour les actes notariés décrits aux paragraphes

1° et 2° de l'article 15, le notaire instrumentant doit en tout temps pouvoir

démontrer que tous les actes et gestes requis dans la préparation et la

publication de ceux-ci ont été faits entièrement sur son contrôle.»

En fait, c'est l'élément

de contrôle du notaire instrumentant. Le contrôle ne se fait pas juste à la

signature de l'acte, mais il y a plein de contrôles que l'on fait pendant tout

le dossier. Il y a aussi des... Évidemment, on prodigue des conseils pendant

tout le dossier. Alors, s'il y a une

partie de ce dossier-là qui est contractée

à l'extérieur, même si c'est fait par un notaire, on perd un peu le contrôle de

ce qui se fait. Alors, évidemment, on ne veut pas dire que les notaires n'ont

pas le droit à avoir un soutien externe à son bureau, exemple un notaire

fiscaliste qui peut venir m'aider dans mon dossier, mais toujours faut-il que

le dossier au complet... si c'est moi qui l'instrumente, que c'est moi qui aie

eu le contrôle de tout le dossier.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre,

s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci,

M. le Président.

Président (M. Bachand) :

Oui, on est rendus à la période

d'échange. Le 10 minutes, ça passe très rapidement. Alors, M. le

ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Me Aspri, Me Dostaler, Me Scotti, bonjour. Merci d'être présents

en commission parlementaire. Je vais continuer sur vos propos que vous aviez,

Me Scotti, tout à l'heure, relativement à la signature de l'acte à

distance. Nous, dans le cadre du projet de loi, on a inséré le caractère

exceptionnel, avec une voie réglementaire pour la Chambre des notaires pour

définir les modalités, puis on a mis certains critères. Donc, vous, vous êtes à

l'aise que ça demeure un caractère exceptionnel, la signature à distance,

notamment pour assurer que le consentement est constaté par le notaire d'une

façon libre et éclairée. Qu'est-ce qui motive cet élément-là, que vous voulez

que ce soit exceptionnel? Vous m'avez parlé de la technologie, mais est-ce que

durant la pandémie, durant les trois ans, là, où c'est possible de le faire à

distance, vous avez vu des situations problématiques?

Mme Scotti (Giovanna) : Bien,

peut-être qu'il y a eu beaucoup de situations problématiques au niveau du

décorum, là. On voyait que, les gens, ça faisait

partie d'une activité comme

une autre dans la journée. Est-ce qu'à ce moment-là... Je suis certaine que les

notaires ont tout fait pour s'assurer de leur consentement, mais je pense qu'il

ne faut pas vraiment prendre la situation de la pandémie, où on a... c'était un

élément, une situation d'urgence où il fallait faire un choix entre est-ce

qu'on arrête de donner le service ou est-ce qu'on le donne dans le meilleur

des... du monde ou ce qu'on pouvait faire à ce moment-là.

Alors, aujourd'hui, on est ailleurs, on est à

codifier, on est à rendre permanente cette solution, et, pour moi, ce n'est pas

parce que quelque chose n'est pas arrivé que ça ne peut pas arriver. Les

technologies ne sont pas perfectionnées, et je crois qu'il en va de

l'authenticité de l'acte, et il ne faut pas mettre la facilité de l'exécution

de la transaction au-dessus de la sécurité de la transaction et de

l'authenticité de l'acte.

M. Jolin-Barrette : Donc, vous

nous invitez à être très prudents pour l'acte à distance.

Mme Scotti (Giovanna) : Absolument.

M. Jolin-Barrette : D'accord.

Votre sixième recommandation, c'est relativement au fait que, pour le greffe

central numérique, ce soit assujetti aux plus hauts standards de sécurité.

C'est déjà le cas dans le cadre du projet de loi.

Vous nous invitez également à ce que ce soit hébergé au Québec, pour les

données. C'est le cas, effectivement, aussi déjà dans le projet de loi.

Donc, on répond à ces recommandations-là, votre recommandation 8.

J'aimerais ça que vous me parliez, et ça, je

pense que c'est une demande récurrente que vous avez en tant que syndicat des

notaires, là, d'imposer un tarif minimum obligatoire.

Mme Scotti (Giovanna) : Je cède

la parole à Me Aspri.

M. Aspri (Roberto) : J'allais

justement en parler tantôt. C'est que nous, on s'aperçoit, tout d'abord, qu'il

y a une convergence en voyant les projets de loi, dont le projet de loi n° 8,

le n° 34, il y a... on retient l'importance du notariat dans la société

québécoise. Donc, c'est un officier public qui est voué à l'impartialité, qui

doit donner... il y a une obligation de

résultat, donc c'est très important, puis il accompagne les citoyens dans les

moments les plus importants de leur

vie. Maintenant, il faut que le notaire conserve cette indépendance aussi,

cette intégrité. Et nous croyons fermement que le fait de revenir à un

tarif obligatoire minimum permettrait aux notaires de pouvoir, premièrement,

quantifier, mais aussi donner l'heure juste au public, qui saurait d'avance à

quoi s'attendre, parce qu'il y a une disparité dans les honoraires que les

notaires chargent, dans une même transaction, avec les mêmes parties, ce ne

sont pas les mêmes montants. Et nous, on

pense que le travail du notaire est un travail d'officier public qui doit avoir

la plus haute qualité au niveau de sa prestation. Il doit avoir les

meilleurs outils de pointe pour le délivrer, ce notariat-là, et s'entourer

aussi d'une équipe motivée pour l'aider à faire son travail.

Maintenant, dans ce contexte-là, nous pensons

que c'est crucial que ce ne soit pas une philosophie, en réalité, marchande qui

est en arrière de ça, mais plutôt une philosophie de professionnels. Et donc, à

ce moment-là, c'est pour ça qu'on l'avait

déjà, ce tarif, dans le passé. Il a été retiré en 1991, pour des problèmes de

contrôle, là, et on s'aperçoit que la profession a beaucoup de difficultés à s'en

remettre, et c'est dommage parce que la profession de notaire est une

profession qui est très noble et qui a vraiment sa place dans la communauté,

dans la société québécoise, et on craint, nous,

pour sa pérennité, parce qu'à un moment donné il faut que ce critère-là, de la

qualité, du professionnalisme qu'on retrouve

chez le notaire... il faut faire attention de ne pas le perdre, et c'est pour

ça qu'on revient toujours sur ce principe-là.

Et, dans les années qu'on a eu le tarif, ça fait

quand même des centenaires, la profession allait bien, sauf qu'il y avait un problème de contrôle, puis c'est ça qui

nous a empêchés... qui a, finalement, fait en sorte que le gouvernement

l'a retiré en 1991. Mais la réalité, c'est que le notariat, ils ont... d'après

nous, en tout cas, d'après l'union, aurait besoin du retour de ça. Évidemment,

ce serait un tarif qui serait bien balancé, bien étudié, ça, c'est sûr. Il faut

que ce soit juste et raisonnable, ça, c'est normal, mais je crois que c'est

important qu'on ait ça. Ça sauverait la profession.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je

comprends les revendications de vos membres sur cet élément-là, mais, sans

refaire l'histoire aussi, les notaires eux-mêmes, à l'époque, ne respectaient

pas le tarif, donc, les membres de la profession, eux autres mêmes, ne

respectaient pas ça.

Puis là je vois dans votre mémoire aussi qu'il y

a des exemples de tarifs qui sont indiqués, que, supposons, en 1976, acte de vente hypothèque coûtait plus

cher qu'aujourd'hui dans certaines situations, là. Je pense que vous

référez à 1976, où est-ce que ça coûtait

1 200 $, puis aujourd'hui vous pouvez avoir acte de vente hypothèque

pour 850 $. Puis là, depuis ce temps-là, bien, les frais ont

augmenté, ça fait que la part en honoraires qui revient au notaire est beaucoup

plus faible. Cependant, il y a moins de

4 000 notaires au Québec. Il y a eu des années plus difficiles pour

le notariat dans les années 90. Là, c'est un petit peu moins le

cas, par rapport au volume de transactions. Je me pose la question :

Comment se fait-il que, dans un libre marché où les notaires ont un monopole

sur certains actes, les tarifs ne suivent pas les coûts normaux? Donc, je vous

laisse la parole.

M. Aspri (Roberto) : Je

pourrais vous répondre, M. le ministre, c'est qu'il y a eu l'avènement...

justement, comme, d'ailleurs, Me Bibeau en

faisait référence, il y a eu des centres de traitement de dossiers qui sont

venus prendre le monopole des refinancements. Alors, vous faites

référence à un acte protégé, qui est l'acte d'hypothèque. Or, l'acte

d'hypothèque, s'en sont approprié, justement, ces centres de traitement de

dossiers là, qui sont des sociétés, qui ne sont

pas des notaires mais qui préparent les dossiers et prennent en sous-traitance

le notaire pour finaliser, c'est-à-dire recevoir la signature des

parties. Très souvent, les clients ne sont même pas au courant de ce qu'ils

signent, ils ne savent pas qu'ils ont signé une hypothèque, ils savent qu'ils

ont fait un prêt avec une banque, mais ils ne sont pas au courant que c'est un

acte d'hypothèque qui affecte leur immeuble.

Nous, fréquemment, on passe des transactions où

il y a eu ce genre de financement là, et là les clients sont tout surpris, ils

disent : Bien non, je n'ai pas d'hypothèque, moi, c'est un prêt personnel.

Bien non, vous avez une hypothèque, c'est

inscrit au Registre foncier. Alors donc, le public n'est pas protégé. Les

sociétés qui font ça, un exemple, ils

vont donner un montant au notaire pour seulement clore la transaction. Ils leur

enlèvent complètement la responsabilité, donc ils n'ont pas à vérifier les titres, ni les taxes, ni les

certificats de localisation. Donc, ils ont complètement dénudé tout, tout, tout l'aspect professionnel du notaire dans

ces transactions-là pour une question commerciale. C'est une question

marchande, alors ils ont baissé les prix. Et donc ils ont ruiné, ils ont attiré

vers eux... Ils avaient commencé par une banque, ils sont rendus avec toutes

les banques, que ce soit Desjardins, que ce soit la BMO. Ils sont tous avec ces

centres de traitement de dossiers là.

Et c'est ça,

d'ailleurs, quand on parlait du 2.1°, ça aussi, c'est pour venir contrer ce

genre de travail là parce que le notaire, au lieu d'être le

sous-traitant, devrait être, lui, le maître d'oeuvre et donner peut-être en

sous-traitance à des centres de traitement s'il a besoin d'aide. Mais ici,

c'est l'inverse, c'est le centre de traitement qui reçoit le mandat de la

banque et prend en sous-traitance le notaire, le notaire n'a pas le contrôle du

dossier et c'est lui qui amène à la baisse les prix parce qu'il arrive avec des

prix ridicules, parce que c'est comme une machine, ils ont je ne sais pas

combien d'hypothèques par année, 150 000, je crois. Alors, ces contrats-là

ne sont plus chez les notaires, ils vont chez les centres de traitement et ils

sont signés par la suite par le notaire.

M. Jolin-Barrette : ...je

comprends qu'ultimement ils ont besoin du notaire.

M. Aspri (Roberto) : Voilà,

mais le notaire devrait prendre sa place puis dire : Nous, on n'en prend

plus, de ce genre de mandat là, c'est nous qui contrôlons le dossier.

M. Jolin-Barrette : OK.

Écoutez, je vais céder la parole à mes collègues pour la suite des questions.

Cependant, je constate que vous êtes

fortement en accord avec le projet de loi et que vous trouvez que c'est une

avancée significative.

M. Aspri (Roberto) : Une grande

avancée.

M. Jolin-Barrette : Donc, je

cède la parole à mes collègues. Merci beaucoup.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, M. le ministre. M. le

député de Saint-Jean, s'il vous plaît.

M. Lemieux : Merci beaucoup, M.

le Président. Six minutes, à peu près, sept minutes?

Le Président (M. Bachand) : 6 min 45 s,

exactement.

M. Lemieux : Merci. Bonjour,

Me Aspri, Me Scotti, Me Dostaler. Merci d'être des nôtres. Ça a

été une grosse année pour les notaires, cette année, on vous a vu passer

régulièrement.

Je voudrais

recommencer... Vous étiez bien engagés dans une conversation avec le ministre,

mais je voudrais reculer un peu, pour le bénéfice de ceux qui paient ces

factures-là dont on parle, c'est-à-dire les citoyens, les ayants droit, les

bénéficiaires, les justiciables.

Dans le

titre du

projet de loi n° 34, il y a le mot «modernisation». Bon, on a compris

qu'avec la technologie numérique et tout le reste, on modernisait. Est-ce qu'il

y a autre chose qu'on modernise là-dedans? De votre point de vue, à vous, de ce

que vous espériez de l'avenir, quand vous dites : Ça se réduit un peu à

peau de chagrin, puis on a peur à la

pérennité de la profession, tout ça, est-ce qu'il y a d'autres choses qu'il

faudrait qu'on modernise là-dedans? Puis qu'est-ce qu'il y a qu'on

modernise à

part le numérique?

M. Aspri

(Roberto) : Bien, finalement, je pense que... tout d'abord, le

numérique, je crois que c'est... on l'a expliqué.

Me Scotti et Me Dostaler, tantôt, ils ont mentionné que nous ne

sommes pas contre du tout l'aspect de limiter l'acte à distance, non plus que la signature numérique, tout ça. Au

contraire, nous sommes en faveur, mais malheureusement, avec les

technologies que nous connaissons, nous ne pouvons pas certifier ou garantir au

public qu'ils vont être protégés adéquatement par ce genre de technologie là,

surtout celle de l'acte à distance, par exemple.

Alors, évidemment, ça

a été fait dans un contexte de pandémie, alors c'est sûr qu'on avait le choix

entre la santé publique et la sécurité des actes, alors le moindre mal,

c'était... il fallait faire attention à la santé publique plus qu'à la sécurité

de l'acte, donc ça justifiait. Et nous sommes contents que le ministre en a

fait autant de... accepté l'acte à distance, mais, dans un contexte actuel, ça

ne s'applique plus. Donc, il faut faire attention, la prudence est de mise.

Mais la modernisation, ça ne veut pas dire seulement les technologies, c'est

aussi le fait pour le notariat d'être capable

de reprendre ses lettres de noblesse. Puis c'est pour ça qu'on parlait, tantôt,

de tarification, parce qu'effectivement les notaires ne la respectaient

pas, mais, à l'époque, il n'y avait pas de technologie qui pouvait nous

permettre de contrôler les notaires qui le respectaient ou pas. Aujourd'hui, on

les a, ces technologies-là, vous comprenez? C'est là qu'il y a une grosse différence

avec le tarif de 2023 comparativement à celui d'avant 1991.

M. Lemieux :

Là, avec votre réponse, vous me forcez à revenir sur le caractère

exceptionnel de l'utilisation de la signature numérique, parce qu'avant vous il

a été question aussi de... avec un autre témoin puis les oppositions, tout le

monde s'intéresse à comment caractériser l'exception. Là, vous venez d'élargir.

En ce qui me

concerne, c'est l'exception qui confirme la règle, donc ça devrait être

exceptionnel. Quand on met le mot «exceptionnel» dans la loi et qu'on n'en

cherche pas un autre pour définir une autre sorte de catégorie, quels que

soient les règlements associés, parce que, forcément, il y a des règlements qui

sont associés au mot qu'on veut utiliser... mais je comprends que, pour vous,

«exceptionnel », c'est très exceptionnel, c'est vraiment l'exception qui

confirme la règle, là, c'est ça?

M. Aspri (Roberto) : Oui, mais, c'est-à-dire,

c'est très circonscrit dans... avec des barèmes, des balises, mais ce

n'est pas si exceptionnel que ça, dans le fin fond, là, c'est-à-dire qu'on va

être capables de délimiter c'est quoi qu'on entend par l'exception qui sera

acceptable.

M. Lemieux : Oui,

parce que je prends un exemple, puis je ne suis pas dans ce milieu-là, mais

c'est des exemples qui circulent, un contracteur qui a 150 condos, il ne

retournera pas 150 fois — il l'espère bien, en tout cas — chez

le notaire puis il va pouvoir faire sa signature électronique, on l'espère,

parce que, depuis trois ans, je vous avoue, on ne s'est pas juste habitués, on

est un petit peu gâtés, ceux qui ont...

M. Aspri

(Roberto) : Bien oui.

M. Lemieux :

Bon, et, à quelque part, je ne suis pas sûr que le citoyen puis que les

justiciables apprécieraient qu'on retourne... pas à l'âge de pierre, parce

qu'on modernise le notariat, mais qu'on retourne derrière sans prendre ce qu'il

y avait de bon dans ce qu'on a rajouté pendant la pandémie, on s'entend?

M. Aspri

(Roberto) : Oui, oui.

Mme Scotti

(Giovanna) : Nous, on fait la différence entre l'efficacité puis la

facilité de la transaction, et la sécurité,

et s'assurer de l'authenticité de l'acte. Alors, en fait, ce qu'on dit c'est

qu'il faut pencher entre les deux maux. Et que le client se déplace une

fois par année chez le notaire, c'est peut-être un moindre mal pour s'assurer

de la sécurité de la transaction, tout au moins autant que possible.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

J'aurais la députée de Laval-des-Rapides, s'il vous plaît.

Mme Haytayan :

Merci, M. le Président. Bonjour. Merci pour votre temps. Quel est le niveau

de littératie numérique des notaires? On parlait de transition technologique.

Mme Scotti

(Giovanna) : ...de base, on a pas mal tous les logiciels

d'étude, donc on fait affaire, on a une signature électronique. On se

sert de ces choses-là. Évidemment, on transfère des fonds par voie

électronique. Les outils qui nous sont

donnés, la plupart nous sont imposés. Alors, il y a très peu de logiciels

d'étude qu'on peut utiliser. La signature numérique, il y a une seule

signature numérique. Alors, ce n'est pas une question, c'est que nous, nous

avons choisi, on nous a imposé ces choix-là,

et on souhaite qu'ils soient bons, et qu'ils soient les meilleurs, on n'en est

pas certains. Ça fait que je pense que le notaire a appris à utiliser

ces outils, mais il n'est pas l'expert de savoir lequel outil est le meilleur

ou pas.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y

a d'autres questions du côté ministériel? S'il n'y a pas d'autre question, nous

allons passer la parole au député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le

Président. Alors, bonjour. Merci. Merci d'être là. Merci pour votre mémoire.

À la page 8 de votre mémoire, parmi

vos premières recommandations, vous soulignez que les actes notariés ayant une

force exécutoire soient étendus et précisés à même la

Loi sur le notariat, et

donc... puis que, par la suite, «la

Loi sur le notariat confie au Notaire général

du Québec la responsabilité de définir les conditions ou modalités

d'encadrement des actes ayant force exécutoire». Pouvez-vous élaborer davantage

là-dessus, s'il vous plaît?

M. Dostaler (François) : Bon,

alors, à cet effet-là, puisque l'acte notarié doit délivrer une force

exécutoire plutôt que de modernisation, bien

humblement, j'utiliserais l'avancement du notariat. Alors là, il ne faut pas

que je me perde dans mon explication. Comme on aura à délivrer un

produit qui offre la force exécutoire, il ne faut pas que le procédé pour

amener à la force exécutoire soit contestable. Conséquemment, il faut qu'il

soit convenu pour que, justement, il n'y ait

pas de doute à l'effet que les clients ou les parties qui ont comparu à l'acte

ou qui vont signer l'acte ont bien

compris chacune des obligations auxquelles ils s'engageaient, les déclarations

qu'ils font sont bien les bonnes.

La façon pour

le notaire de vérifier si le consentement a été correctement donné, il ne faut

pas que ça se passe n'importement... n'importe comment. On voudrait en

convenir avec l'autorité qui, au premier chef, est le notariat, c'est le

Notaire général. À ce point-là... À cet effet là, on voudrait vous soulever la

particularité. Alors, il n'y a pas, par

exemple, de ministre qui soit le médecin général. Il n'y a pas de ministre qui

est le comptable général. Il n'y a pas le ministre le psychologue

général, mais il y a un notaire général, par exemple, parce que le notariat a

pour mission et fonction de participer à l'administration de la justice. Alors,

le Notaire général ne peut pas en lui-même, en sa seule personne, délivrer le notariat. Le rôle d'un ordre professionnel, c'est

de surveiller et de contrôler, si vous voulez, la façon dont l'exécution

se fait, mais ceux qui exécutent, ce sont les notaires, donc, ont une lourde

responsabilité à cet égard, peuvent se faire

poursuivre, font contester leur, disons, autorité de fonction, si vous voulez,

et pour ne pas mettre à mal le résultat

final, l'efficience, si vous voulez, du produit notarial, on voudrait que ce

soit convenu avec le Notaire général.

Les choses se feront de la façon suivante :

l'étape un, l'étape deux, en tout cas, tout... toute la... le protocole à suivre, un peu, si vous voulez, comme l'exemple

des directives médicales anticipées. C'est boiteux comme exemple, là, mais je vous le donne quand même. L'idée des

médecins, c'est que l'euthanasie n'est pas permise, hein? Alors, quand

on laisse décéder quelqu'un parce qu'il est alzheimer avancé, je vais donner

ces... cet exemple-là, est-ce qu'il participe à une euthanasie quelconque et

pourrait se faire poursuivre, tu sais, parce que l'euthanasie n'est pas

permise? Ils ont exigé que le document au terme duquel les gens donnent leur...

font... préparent leurs directives médicales anticipées, advenant qu'ils arrivent, à un moment donné, dans

un état de maladie qui fait qu'on ne me soigne plus... alors, pour les médecins, c'était important que le consentement

soit incontestable, personne ne puisse venir dire que ce n'était pas compris.

Donc, le ministère a mis en place toute une

équipe. Là-dedans, il y avait des avocats, il y avait des notaires, il y avait

des psychologues, il y avait des médecins, enfin, tout... des travailleurs

sociaux, et chaque mot contenu dans le document, qui s'appelle Les

directives médicales anticipées , parce qu'il a été sanctionné par

l'organisme qui décide, à ce moment-là, en utilisant ce document-là... celui

qui le livre est à l'abri, il a suivi les normes, a donné les explications, n'a

pas changé les mots, a utilisé les bons mots. Et le médecin, lui, quand il est

face à la situation où la personne a dit : Moi, on ne me soigne plus à

partir de tel moment, le médecin exécute puis il n'a absolument aucune crainte

d'être poursuivi parce qu'il aurait fait une quelconque participation à un...

une euthanasie, par exemple — je ne sais pas si c'est masculin ou

féminin.

M. Morin : Est-ce que je dois

comprendre... Bon, évidemment, c'est sûr qu'il y a des normes pour l'aide médicale à mourir, mais sortons de cet exemple-là.

Est-ce que vous souhaitez que l'État, par un texte législatif, encadre

la formalité de certains actes notariés, qui ferait en sorte que le notaire

aurait une immunité de poursuite par la suite? J'avoue que j'ai un peu de

difficulté à vous suivre. Je suis désolé, là.

Mme Scotti (Giovanna) : ...du

notaire, mais l'infragabilité de l'acte. Si on s'en va pour dire que l'acte est

exécutoire, il ne faut pas être... il ne faut pas que, d'un autre côté ou

indirectement, on puisse l'attaquer facilement. Alors, ce qu'on se dit,

c'est : l'idée d'avoir un acte exécutoire, c'est une question de justice

pour les notaires... pour les Québécois, pour qu'ils puissent avoir accès à

leurs droits, à leur... à une justice facile, et rapide, et peu coûteuse. Donc, on se dit : Oui, c'est un acte

exécutoire, mais il faut aussi qu'il soit encadré d'un certain formalisme ou de

certaines balises pour faire en sorte qu'il devienne aussi irréfragable pour

qu'indirectement on ne vienne pas, en fait, contrer l'objectif principal de

l'acte exécutoire.

M. Morin :

OK. Je vous remercie.

Dans le mémoire de

l'Association professionnelle des notaires du Québec, il y a une référence aux

articles 23 et 36 du projet de loi

n° 34 en ce qui a trait à l'usurpation de la fonction de notaire.

J'aimerais vous entendre là-dessus. Pour

vous, est-ce que ça pose un problème? Est-ce que le projet de loi répond

adéquatement à cet enjeu-là? Avez-vous des conseils là-dessus?

Mme Scotti

(Giovanna) : ...évidemment que le notaire, étant un professionnel

qui... en fait... envers qui les Québécois ont beaucoup de confiance, on l'a vu

dans différents résultats d'études, oui, le notaire, c'est... En fait, on a vu des cas d'usurpation. On voit aussi... même si

ce n'est pas de l'usurpation comme telle, mais on voit que beaucoup de

fonctions ou de sphères d'activité des notaires sont prises par d'autres

personnes ou d'autres institutions, comme par exemple les banques, dans le

règlement des successions. Et malheureusement, parfois, bon, ça a un effet

néfaste sur les droits des clients. Un client qui va à la banque, qui ouvre...

qu'on lui dit : Bien là, tu as juste à ouvrir un compte de succession et

puis, par la suite, va voir le notaire, mais il se rend compte qu'il aurait dû

ne pas rien faire pour pouvoir refuser la succession qui est déficitaire.

Alors, il y a de

l'usurpation, mais il y a aussi diverses formes qui, soit par l'effet des

règlements internes de la... de

l'institution... par exemple, une procuration générale, où un client... où on

se déplace chez un client parce qu'il est handicapé et il a besoin de se faire représenter par quelqu'un par

procuration générale, qu'on l'amène à une institution financière par la

suite, et que la banque dit : Non, moi, je ne peux pas accepter ça, il

faut que le client se déplace parce que, selon nos règles, on n'accepte pas la

procuration générale, à cause, bon, de choses qui les importent.

Alors,

oui, on voit que la fonction de notaire est diminuée, le rôle est mal compris.

Les institutions anglophones ou sous des chartes fédérales ne... nous

connaissent mal et, sans usurper notre identité, mais viennent faire une brèche

à ce que le notaire pouvait apporter au client.

M. Morin :

Puis, d'après vous, est-ce que le

projet de loi répond suffisamment à ces enjeux-là, ou si vous avez des

modifications à suggérer?

Mme Scotti

(Giovanna) : Ce n'est jamais assez. On pourrait vous envoyer des

choses. Peut-être, je ne pourrais pas faire ça aujourd'hui, mais effectivement

on pourrait vous faire parvenir des choses.

M. Aspri

(Roberto) : D'ailleurs, quand on a parlé d'ajouter le 2.1° à

l'article, c'est justement en réponse à ce que vous dites, c'est-à-dire que le

notaire doit conserver le contrôle du dossier, et c'est d'ailleurs ce que c'est

qui a manqué dans ce qu'on a... j'ai mentionné tantôt, où les centres de

traitement de dossiers, ils prennent des dossiers de financement, mais

malheureusement ils ne respectent pas, en réalité, ce que le notaire aurait

fait, c'est-à-dire son devoir de conseil, de bien montrer au client qu'est-ce

qu'il est en train de faire. Mais c'est une question de rapidité, d'efficacité,

mais par contre le client n'est pas au courant de ce qu'il est en train de

faire, ce que le notaire aurait pu facilement expliquer au client. Donc, encore

là, c'est une question... C'en est une, usurpation de... du notariat, parce

que, finalement, le notaire, comme je l'ai mentionné tantôt, il est devenu le

sous-contractant qui ne fait qu'exécuter une petite

partie de ce que c'est

qu'il aurait dû faire.

M. Morin :

Merci. Dernière... dernière question, le temps file. Bien sûr, avec la

numérisation, avec le greffe numérique, avez-vous des suggestions, des conseils

quant à la sécurité qui doit entourer un tel greffe numérique?

Mme Scotti (Giovanna) : Mais

en fait on n'est pas des experts, hein? Puis, comme mon confrère

Me Dostaler disait, on ne sait pas si la Chambre des notaires non plus,

les administrateurs, ont cette compétence-là, et c'est une responsabilité

lourde à donner à quelqu'un et c'est pour ça qu'on disait que le Notaire

général, lui, a bien des meilleures ressources et les capacités pour pouvoir.

Évidemment, on connaît un peu la technologie, mais on pense que, pour préserver

l'acte authentique, il y va de la... du maximum de sécurité dans la fine pointe

des technologies.

M. Morin :

Puis, vous ne pensez pas que la Chambre des notaires, qui est là pour

protéger le public, mais qui est un organisme indépendant, n'aurait pas plus de

facilité, de marge de manoeuvre pour mettre en place un greffe? Parce que... Bien, je peux vous dire que je suis aussi le

porte-parole en matière de transport, et puis ça ne clique pas beaucoup

à la SAAQ, donc, puis ça, c'est une initiative gouvernementale. Alors, quand

vous me dites que le gouvernement devrait peut-être s'en mêler, j'ai un peu de

réticence. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Scotti

(Giovanna) : En fait, ce n'est pas tant... En fait, c'est prendre la

responsabilité de, OK, si jamais il y avait une attaque sur le greffe central

numérique, OK? Et qui va payer pour tout ça, on ne... Le ministre l'a dit,

tantôt, on est à peu près 4 000 notaires. Oui, il y a le Fonds

d'études notariales, mais il a quand même un fond, alors peut-être une coresponsabilité entre les deux, avec

une responsabilité limitée de la chambre. Alors, tu sais, on peut... on

croit que la responsabilité principale doit être du Notaire général, il a les

ressources, mais il peut donner des mandats, aussi, à la Chambre des notaires.

M. Morin :

Donc, le Notaire général serait

un peu comme l'assureur ou l'assurance qui viendrait éventuellement

protéger ou indemniser, si jamais il y avait une attaque, c'est ce que vous

dites?

Mme Scotti (Giovanna) : Oui.

M. Morin :

Parfait. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup.

M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne,

s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup. Merci pour votre présentation. Vous parlez aussi, dans votre mémoire,

d'élargir aux notaires à la retraite le droit d'exercer en OSBL, OBNL. Pourquoi

c'est empêché dans le projet de loi, selon vous? Pourquoi ce n'est pas

possible?

Mme Scotti (Giovanna) : ...maintenant,

c'est permis.

M. Cliche-Rivard : C'est ça,

c'est ce que vous dites à la page 12, vous dites : «Or, si les

notaires actifs peuvent exercer leurs activités dans de tels OSBL, force est de

constater que, contrairement aux avocats retraités, les notaires retraités s'en

voient actuellement exclus.»

Mme Scotti (Giovanna) : Non,

ils n'en seront... Ils étaient exclus, ils étaient exclus.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Là, ils ne le seront pas.

Mme Scotti (Giovanna) : C'est

M. Cliche-Rivard : Pourquoi

est-ce qu'ils étaient exclus avant ça, selon vous?

Mme Scotti (Giovanna) : Bien,

c'est comme un peu, je pourrais dire, avec le projet de loi n° 8, pourquoi

est-ce que les notaires étaient exclus de la magistrature avant? Je pense qu'il

était temps de mettre à jour cette loi-là.

M. Cliche-Rivard : Donc,

ça, c'était une de vos demandes historiques. Ça fait longtemps que vous

demandiez ça, ou...

Mme Scotti (Giovanna) : Non,

nous, on ne demandait pas ça, mais on est d'accord et heureux de voir cette

modification.

M. Cliche-Rivard : Et là vous

sentez que les notaires vont activement pouvoir participer dans ce genre

d'organisations là?

Mme Scotti (Giovanna) : Mais je

pense... En fait, il y a une richesse, chez le notaire, de connaissances,

d'expérience, et c'est sûr qu'un notaire qui prend sa retraite peut donner

beaucoup, redonner à la communauté, et c'est important que cette

modification-là ait lieu.

M. Cliche-Rivard : Vous parlez

aussi de vouloir étendre la portée de vos actes réservés, vous parlez de

ventes, de servitudes, de baux commerciaux, pour des actes qui sont inscrits au

Registre foncier. Pouvez-vous nous expliquer un peu plus le fondement de votre

demande?

Mme Scotti

(Giovanna) : Oui. En fait, c'est un peu aussi, pour revenir à

ce qu'on a dit tantôt, il y a beaucoup d'usurpation, il y a beaucoup de

parties qui viennent prendre... même si ce sont nos actes réservés, directement

ou indirectement, viennent toucher à ça, et

on pense qu'ultimement c'est la population qui en souffre. Alors, si le

notaire est un officier public, si le

notaire est aussi, évidemment, un juriste chevronné, il devrait être capable

d'accompagner son client dans ces sphères importantes d'activité, et

c'est pour ça qu'on pense que, si ça vient être codifié... Et surtout en

espérant que ces actes réservés vont se multiplier à être aussi des actes...

exécutoires, excusez-moi, et donc on pense que

c'est important de le codifier pour que la population soit bien servie et qu'il

y ait moins de recours sur les tribunaux.

M. Cliche-Rivard : Mais ça va être

un travail considérable, là, d'ajouter tout ça, si ça doit passer par les

notaires, vous allez... je veux dire, on va doubler ou tripler les actes devant

vous.

Mme Scotti (Giovanna) : Bien,

écoutez, c'est... Bien, c'est pour ça que c'est... oui, et c'est pour ça que

nous, avec un tarif minimum obligatoire, on pense que la profession va être

plus attrayante pour les jeunes, on va être capables

d'avoir plus de jeunes qui vont entrer dans la profession et on va être

capables, surtout, de les retenir, parce que, présentement, ce qu'on voit, c'est que les obligations se multiplient

toujours, ça grandit, notre obligation de résultat, elle n'est... du tout amoindrie et ça fait que les

dossiers deviennent de plus en plus lourds. Alors, c'est important de

pouvoir se réserver des actes, être bien rémunérés pour pouvoir... en fait,

tout au moins pour respecter la sécurité, que moins de risques puissent arriver

parce qu'on soit bien rémunérés.

M. Aspri (Roberto) : Je

pourrais ajouter...

M. Cliche-Rivard : Oui,

allez-y.

M. Aspri

(Roberto) : ...ça, c'est que les actes dont on parle, comme les

ventes, servitudes, ces actes-là sont des actes qui sont appelés à être

enregistrés, inscrits au Registre foncier. Alors, le notaire, en réalité, il

est comme le gardien de ce Registre foncier là et il faut faire attention de ne

pas contaminer le régime... le registre. Donc, c'est important pour nous, si on avait le... ces actes-là qui se... Pourquoi

on a l'acte... on n'a pas la vente? Alors, c'est clairement peut-être

encore plus important, d'après nous, que l'hypothèque parce que, finalement,

c'est lui qui crée le droit initial au client d'avoir cette propriété-là.

Alors, on protège l'hypothèque, mais on ne protège pas l'acte de vente, il peut

être fait... privé, il peut être fait tout simplement sur un bord de table,

puis on enregistre, là, ça.

M. Cliche-Rivard : Mais ça,

c'est une demande que vous faites, récurrente, ce n'est pas la première fois

que vous faites cette demande-là.

M. Aspri (Roberto) : Non, non,

non, c'est sûr.

M. Cliche-Rivard : Ça fait

longtemps.

M. Aspri

(Roberto) : Oui. Puis, nous, je pense que c'est... ce serait

important puis d'autant plus que ça viendrait solidifier la profession

parce que, là, les gens peuvent contourner le système, dire : OK, fais tes

hypothèques, mais nous, on s'occupe du reste, puis là, bien, ils vont tout

bousiller le... C'est un tout, là, ça.

M. Cliche-Rivard : Je

comprends.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Sur ce, encore

une fois, merci d'avoir été avec nous aujourd'hui, c'est très, très,

très apprécié.

Cela dit, la commission suspend ses travaux jusqu'après

les avis touchant les travaux des commissions. Merci. À tantôt.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

Le Président (M.

Bachand) : Bonjour, tout le monde. La Commission

des institutions reprend ses travaux.

On poursuit donc les consultations particulières

et auditions publiques sur le projet de loi n° 34, Loi visant à moderniser

la profession notariale et à favoriser l'accès à la justice.

Cet après-midi, nous allons recevoir, entre

autres, l'Association du Barreau canadien, division du Québec, le Barreau du

Québec, la Chambre des notaires du Québec et la Chambre des huissiers de

justice du Québec, mais nous allons débuter, d'abord, avec M. François

Brochu, directeur de programme de maîtrise en droit notarial, accompagné de

Mme Brigitte Roy.

Alors, merci

beaucoup d'être ici avec nous. Alors, comme vous savez, vous avez la parole

pour une dizaine de minutes, après ça on aura une période d'échange avec

les membres de la commission. Alors, M. Brochu, la parole est à vous. Merci

beaucoup.

M. Brochu

(François) : Merci, M. le Président. M. le ministre et Notaire

général, Mmes et MM. les députés, merci de nous avoir invités à nous

exprimer concernant cet important projet de loi, projet de loi n° 34. Nous

nous excusons d'avoir produit un peu tardivement notre mémoire. On est

conscients que vous n'avez probablement pas eu le temps d'y jeter un coup

d'oeil, mais on va insister, là, sur les points principaux.

Mais,

globalement, je tiendrais à vous dire que le projet de loi répond entièrement

à... répond à des besoins importants. Nous sommes globalement, là, en

accord avec son contenu, mais on va plutôt insister sur des petits détails, des

petites corrections qui, selon nous, là, s'imposeraient ou seraient importantes

pour peaufiner un projet qui est déjà très bien.

Donc, je suis

professeur à la Faculté de droit de l'Université Laval, je dirige le programme

de maîtrise en droit notarial, donc,

professeur titulaire. Ma collègue Brigitte Roy est directrice associée du

programme de maîtrise en droit notarial, notaire émérite et s'intéresse,

là, à toute la déontologie notariale, notamment.

Donc, nous allons intervenir à tour de rôle pour

vous parler, d'abord, de toute la question relative à la déjudiciarisation de

l'exécution forcée, qui est la première

partie de notre mémoire, et ensuite la

question relative à l'acte notarié technologique.

Donc, en ce

qui concerne la déjudiciarisation de l'exécution forcée, tout est contenu dans

un article, l'article 3 du projet de loi, qui vise à insérer au

Code civil un

article 1603.1. C'est un

article qui est très bien, sauf

peut-être quelques petits détails. J'ai

l'impression qu'en prévoyant, à la deuxième ligne de l'article 1603.1, les

mots «obligation contractuelle», ça

vient un peu restreindre la portée de la déjudiciarisation d'exécution forcée.

Beaucoup d'obligations sont prévues dans des actes qui ne sont pas de

nature contractuelle. Je pense, par exemple, aux déclarations de copropriété.

Une déclaration de copropriété, c'est un acte unilatéral. Les copropriétaires

ne signent pas la déclaration de copropriété, les... ne comparaît que le propriétaire ou le promoteur

de l'édifice, de la copropriété en question. Mais cette déclaration de

copropriété, c'est l'article 1062 du Code civil qui le précise, elle lie

les copropriétaires et elle produit ses effets envers eux à compter de son

inscription au Registre foncier. Donc, pour nous, la déclaration de copropriété

est un bon exemple d'acte notarié — la déclaration doit

obligatoirement être faite devant notaire — qui mériterait, là, de

bénéficier d'une possibilité d'exécution forcée, même s'il ne s'agit pas

d'obligation, à proprement parler, contractuelle.

À la

deuxième... dans le deuxième paragraphe... au deuxième alinéa, plutôt, de

l'article 1603.1, on fait référence à un règlement qui pourrait

exclure de l'application de cet article-là certains contrats ou catégories de

contrats. Comme l'ont dit des intervenants qui sont passés avant nous ce matin,

je pense qu'il serait plus juste de parler d'exclure de l'application de

l'article certaines obligations ou catégories d'obligations, parce que

«contrats», c'est trop large, à notre sens.

On peut penser, par exemple, que les obligations de faire ou de ne pas faire

mériteraient d'être exclues, alors que l'article 1603 vise plutôt

l'exécution des obligations d'ordre pécuniaire.

Peut-être une chose qu'on pourrait ajouter à un

autre

article du projet de loi qui est un peu en lien avec l'article 1603,

l'article 16 du projet de loi n° 34 modifie l'article 7 de la

Loi sur le notariat en disant que la Chambre des

notaires peut établir un tarif d'honoraires payables pour les actes notariés

qui constatent des obligations... qui constatent certaines procédures

non contentieuses devant notaire. Donc, il me semble qu'on pourrait peut-être,

à l'article 16 du projet de loi n° 34, élargir un petit peu la portée

de l'article 7 de la

Loi sur le notariat en prévoyant que la Chambre des

notaires pourrait prévoir un tarif pour les actes notariés qui constatent des

obligations dont l'exécution peut être forcée. Étant donné que le notaire va

agir comme auxiliaire de justice pour ces nouveaux actes, là, pour les actes...

pour que les actes notariés puissent bénéficier d'une exécution forcée, la possibilité

pour le notaire de bénéficier d'un tarif, là, minimal plancher pourrait être...

pourrait être importante puisque ça existe déjà pour d'autres actes notariés,

cette possibilité qu'a la chambre de prévoir un tarif existe pour d'autres

actes notariés.

Donc, on

comprend que c'est plus facile de modifier un règlement puis d'adopter un

règlement que de modifier le Code de procédure civile. Donc, je comprends que c'est la raison pour

laquelle on a prévu, à l'article 1603.1, que c'est par règlement

qu'on va venir un peu préciser toute la portée de l'exécution forcée. Peut-être

que c'est plutôt au Code de procédure civile qu'on aurait dû prévoir tout le

régime qui va s'appliquer, là, à l'exécution, qui va régir l'exécution forcée.

On n'en fait pas une objection, là, on comprend qu'on est en train de mettre en

place quelque chose de... qui nécessite réflexion et qui demande de la

souplesse, mais on tenait quand même à préciser... à préciser cet aspect.

Je vais maintenant céder la parole à ma collègue

Brigitte Roy pour la suite.

Mme Roy (Brigitte) : M. le

Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, alors j'enchaînerai, pour ma

part, avec les propositions du projet de loi n° 34 sur l'acte notarié

technologique. Alors, est-il besoin de rappeler que l'acte notarié

technologique qu'on connaît aujourd'hui, là, présentiel ou à distance, tous

genres confondus, donc, a été autorisé par le gouvernement temporairement, par

un premier décret le 31 mars 2020, pour permettre aux notaires de continuer

à rendre leurs services essentiels en la matière, et ce, pendant la pandémie?

Alors, les notaires ont pu alors recevoir les actes notariés à distance par

vidéoconférence, c'est-à-dire sur un support autre que papier et hors la

présence physique, donc, du notaire, et ce, pour éviter, rappelons-nous, les

contacts et les déplacements des citoyens. Alors, la solution admise en était

une de nécessité en raison et pour la sécurité sanitaire. Il est alors convenu

que cette solution-là, temporaire, devait être revue, réexaminée et bonifiée

afin de s'assurer que l'acte notarié technologique ait la plus grande sécurité

juridique. Alors, le décret de 2020 a ensuite été renouvelé quatre fois,

d'année en année, le dernier l'étant jusqu'au 31 août 2024. Alors, nous en

sommes là.

Mon propos

s'articulera autour de... des articles du projet de loi n° 34 qui

encadrent l'acte notarié technologique sous

deux aspects : d'abord son support, puis sa conclusion à distance. Ce sont

deux choses qu'il faut distinguer, parce qu'il y a confusion, des fois,

là, dans les genres.

Alors,

l'article 39 du projet de loi n° 34 propose que l'acte notarié sur

support technologique devienne la norme, en introduisant

l'article 35.1 de la

Loi sur le notariat. Alors, les actes notariés

doivent être reçus et conservés sur un support technologique, mais

exceptionnellement un acte pourrait être reçu temporairement, conservé sur un

support papier si le notaire juge que sa réception sur un support technologique

n'est pas possible ou peu commode et qu'il est dans l'intérêt des parties de

procéder promptement à la signature d'un acte. Donc, on comprend que l'acte

notarié technologique sera la norme, celui sur support papier, la petite

exception, et, encore là, quand l'acte sur support papier sera admis, il devra

être promptement versé vers un support technologique.

Bon, on

comprend que le support technologique, c'est... permet d'assurer la pérennité

des actes notariés et leur intégrité.

On a rappelé, ce matin, la tragédie du Lac-Mégantic, où des greffes ont

disparu. Quant à l'intégrité de l'acte notarié technologique, bien, il

faut comprendre que les informations qui y sont contenues deviennent

inaltérables du fait qu'elles sont transférées directement, donc, au greffe

numérique des notaires. Il n'y a pas de retour en arrière.

Bon, comme on a mentionné, l'acte notarié pourra

être encore reçu sur papier, notamment lorsque le support technologique n'est

pas possible ou peu commode. Alors, on souligne cette exception-là puisqu'elle

nous apparaît soucieuse de l'accommodement

des personnes en situation de vulnérabilité ou des citoyens inhabiles

numériquement, l'illectronisme, donc, alors ceux qui, par exemple, n'ont pas

d'adresse courriel, n'ont pas de téléphone cellulaire pour recevoir un code

d'accès pour une signature numérique d'un acte notarié.

Donc, la

Chaire de recherche Antoine-Turmel sur la protection juridique des aînés, en

collaboration avec la Chaire de recherche sur les contrats intelligents

et la chaîne de blocs — Chambre

des notaires du Québec ont documenté le phénomène et ont produit, en 2022, un

rapport intitulé La transition numérique du notariat : comment mitiger l'inhabilité numérique des citoyens? Ce rapport est annexé, là, à notre... à notre

mémoire. Alors, première chose, donc, cette

préoccupation-là à l'égard de la protection des personnes plus vulnérables qui

devra être omniprésente, là, dans les prochaines exceptions qui seront

reconnues, donc, en la matière.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Vous êtes juste

parfaite sur votre 10 minutes, bravo! Alors donc, on va débuter la période

d'échange. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M.

le Président. Me Brochu, Me Roy, merci de participer aux travaux de la

commission parlementaire. Donc, je comprends que, globalement, vous êtes en

accord avec le projet de loi. J'aurais peut-être

des questions, pour débuter, avec Me Roy, relativement à l'acte notarié conclu

à distance. Donc, vous avez fait, là,

aux pages 12 et 13 de votre mémoire, la nomenclature de ce qu'il y avait

dans le projet de loi n° 40, le libellé. Puis, dans le cadre du projet de loi n° 34, donc,

on a resserré les dispositions avec un caractère exceptionnel. Donc,

l'objectif, c'est de permettre toujours au notaire d'évaluer si un acte notarié

peut être conclu à distance. Cependant, on lui confère un caractère

exceptionnel, dans un souci que le consentement libre et éclairé soit donné,

mais surtout, aussi, il y a eu... bon, à

quelques occasions, il y a eu des... on nous a relaté certaines situations

particulières qui sont survenues durant les trois dernières années, mais

on veut quand même que le notaire puisse rencontrer, le plus souvent possible,

le justiciable et qu'on lui confère un caractère exceptionnel, tout en

permettant de conclure des actes notariés à distance. Donc, vous, vous êtes à

l'aise avec ça?

Mme Roy

(Brigitte) : En fait, on se réjouit de la faveur accordée à

l'acte notarié technologique en présentiel, là.

Maintenant, en ce qui concerne l'acte notarié

technologique à distance, on peut comprendre qu'il y aura des règlements

adoptés pour venir encadrer l'exception, là, prévue, et ça, l'article 46,

alinéa quatre, permet, donc, notamment, à la Chambre des notaires, par

règlement, d'interdire ou de limiter, dans certains cas ou pour certains types

d'actes ou certains actes, la signature à distance. Alors, on veut mettre le

halo là-dessus parce que, bien sûr, c'est

pour éviter les dérives. Il y a des notaires qui reçoivent des actes notariés à

distance en une certaine quantité. Il y a des notaires qui s'apprêtent à recevoir des actes notariés hors Québec

182 jours sur 365 puisque le support... la possibilité de le faire

par visioconférence donne cette latitude-là, alors qu'on peut se questionner

sur... effectivement, sur le plan déontologique, le notaire doit s'assurer de

l'identité, la qualité, la capacité, le consentement libre et éclairé, la compréhension, donc, de l'acte par les parties. Ça

fait beaucoup de choses à distance sur une base... une base régulière.

Alors, il faudra que l'exception soit assez bien encadrée.

M. Brochu (François) : ...si je

peux me permettre, pendant la pandémie, évidemment, tous les notariats du monde ont dû faire face à la musique puis adopter

des mesures particulières, mais la majorité des pays ont ensuite

restreint une fois la pandémie passée. En France, par exemple, on avait ouvert

la porte pendant une très courte période à ce que tous les actes puissent être

reçus à distance, ça a été seulement d'avril à août 2020. Mais, depuis novembre

2020, en France, ce sont uniquement les

procurations qui peuvent être reçues à distance, pas les autres actes. Donc,

l'exception prévue ici, dans le projet de loi, nous semble bonne. Si on n'avait

pas cette exception, on ferait à peu près cavalier seul ou on serait une des

rares juridictions, là, permettant de manière large la comparution à distance.

M. Jolin-Barrette : Puis,

Me Brochu, vous dites, bon, bien, il y a la France qui a resserré le tout.

Les autres pays de tradition civiliste, avez-vous d'autres exemples où ils ont

resserré...

M. Brochu (François) : Bien, l'Union

Internationale du Notariat latin — on a produit le rapport en

annexe de notre mémoire — a prévu 10 règles pour encadrer,

justement, la réception des actes à distance, puis elle prévoit des

conditions pour que ça puisse bien fonctionner, les actes à distance, puis la

première de ces conditions-là, c'est qu'on ait un bon système d'identification

des parties.

À l'heure actuelle, quand quelqu'un comparaît à

distance, la personne nous montre à distance son permis de conduire, sa carte

d'assurance maladie, on n'est pas capables de contrôler la véracité. Déjà,

quand on touche à un permis de conduire,

c'est parfois difficile, on suit des formations là-dessus, mais ce n'est pas

toujours facile de savoir si c'en est un vrai ou un faux. Donc, à

défaut, au Québec, de système de vérification de l'identité qui soit

véritablement fiable à distance, bien, c'est bien de restreindre un peu les

comparutions à distance.

M. Jolin-Barrette : OK.

Sur la question de l'acte notarié exécutoire, vous nous invitez, tout comme un

groupe précédent ce matin, à... plutôt que de parler de contrats, de parler

d'obligations. Également, vous dites : Bon, ça devrait être offert aux

actes notariés déjà conclus, donc antérieurement à la loi, aussi. Donc, je vous

pose... je vous pose ces deux questions-là : Pourquoi les obligations?

Puis pourquoi viser les contrats notariés antérieurs?

M. Brochu (François) : OK.

Bien, on pense que ça pourrait l'être pour les actes déjà conclus, parce que, finalement, cette exécution forcée, on

reconnaît... ça s'appuie sur une force qu'a déjà l'acte authentique, hein?

Toutes les vérifications que fait le notaire, le notaire a reçu par l'État

une... s'est vu déléguer par l'État certains pouvoirs,

donc les actes notariés, lorsque le projet de loi aura été adopté et sera

sanctionné, ne changeront pas véritablement, là, les... le devoir de vérification du notaire ne changera pas

beaucoup. Donc, nous, on pense que ça devrait s'appliquer aux actes

reçus avant la loi, mais ça vaudrait la peine de le préciser, on l'indiquait,

là, dans des mesures transitoires, que ce soit clair, parce qu'actuellement,

quand on lit le projet de loi, on ne le