Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mardi 13 novembre 2007 - Vol. 40 N° 15

Étude détaillée du projet de loi n° 28 - Loi modifiant la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune

Étude détaillée du projet de loi n° 33 - Loi modifiant la

Loi sur la Société des Traversiers du Québec et d'autres dispositions législatives

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Projet de loi n° 28 ? Loi modifiant la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune

Remarques préliminaires

M. Claude Béchard

M. Claude Roy

M. Guy Lelièvre

Étude détaillée

Table nationale de la faune et tables régionales de la faune

Entrée en vigueur

Remarques finales

M. Guy Lelièvre

M. Claude Roy

M. Claude Béchard

Projet de loi n° 33 ? Loi modifiant la

Loi sur la Société des Traversiers

du Québec et d'autres dispositions législatives

Remarques préliminaires

Mme Julie Boulet

M. Jean Damphousse

Mme Lorraine Richard

Étude détaillée

Loi sur la Société des Traversiers du Québec

Dispositions transitoires

Entrée en vigueur

Articles en suspens

Remarques finales

Mme Julie Boulet

M. Jean Damphousse

Mme Lorraine Richard

M. Serge Deslières

Autres intervenants

M. Lawrence S. Bergman, président

M. Luc Ferland

* M. Jocelyn Fortier, Société des traversiers du Québec

* M. Georges Farrah, idem

* M. Michel Drolet, ministère des Transports

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi modifiant la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Gingras (Blainville) est remplacée par M. Roy (Montmagny-L'Islet) et M. Bouchard (Vachon) est remplacé par M. Lelièvre (Gaspé).

Projet de loi n° 28

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bergman): Merci. Maintenant, pour les remarques préliminaires vous avez chacun 20 minutes. On commence avec le ministre. M. le ministre.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Merci. Bonjour à tous, bonjour à tous les collègues. Bienvenue. Bonne journée. Je suis heureux d'être là, ce matin, avec vous pour l'adoption du projet de loi en commission, du projet de loi n° 28, Loi modifiant la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Et on a déjà fait un certain nombre de remarques lors de la première lecture. Je ne veux pas prendre plus de temps, si ce n'est que de dire que ? et mes collègues de l'opposition et de la deuxième opposition seront sans doute d'accord avec moi ? c'est une revendication que font les groupes faune depuis déjà plusieurs années. Et on a décidé de donner suite à cette recommandation-là qui est la constitution de la Table nationale de la faune et des tables régionales de la faune.

(9 h 40)

C'est pour donner un cadre, M. le Président, plus formel aux actuels groupes faune ? national et régionaux ? qui s'imposent de plus en plus comme des lieux de concertation dans le domaine de la faune et juste pour vous dire qu'il y a déjà beaucoup de travail qui se fait, il y a déjà beaucoup de rencontres, mais il manquait comme cette espèce de petite étape là supplémentaire pour vraiment venir confirmer le rôle de ces tables-là, confirmer aussi leur composition. Et, d'entrée de jeu, je veux vous dire que le modèle qu'on vous propose ce matin n'est pas un modèle mur à mur.

On fait des propositions, mais on est aussi très ouverts à recevoir les recommandations de chacune des régions, selon chacune des particularités des régions et des besoins qu'ont les gens qui sont dans le secteur de la faune au Québec.

La composition des tables va être déterminée par le ministre, la composition finale, si on veut, qui va désigner les représentants de son choix en fonction de la composition actuelle des groupes faune ? national et régionaux ? et selon leurs compétences à conseiller le secteur Faune Québec du ministère sur la conservation et la mise en valeur de la faune et de ses habitats.

Et ça, avec cet élément-là, c'est pour ça que je veux vous le souligner, là, oui, c'est le ministre qui va désigner à la fin, mais je vous dis tout de suite qu'on n'a pas l'intention d'arriver puis de dire: Bon, ça va être un tel, un tel, un tel. On veut consulter les gens des régions, on veut avoir leurs propositions et que ce soient eux qui nous fassent les recommandations. Et je pense que, dans chacune des régions, les gens sont bien placés pour nous suggérer les bonnes personnes et les bons groupes.

Le gouvernement pourra de plus déterminer le nombre de tables régionales nécessaires pour assurer la représentation de l'ensemble des régions du Québec ainsi que le territoire qui va être desservi par chacune de ces tables-là. Alors, c'est pour ça que c'est un modèle, ça, je vous dirais, qui marche, qui fonctionne depuis plusieurs années, où les groupes sont représentés, les groupes font un certain nombre de recommandations. Là, on voulait rendre ça plus officiel, et donc c'est le but du projet de loi qu'on présente ce matin.

Chaque table va pouvoir établir des actions concertées dans les régions, faire connaître les positions de la Commission régionale sur les ressources naturelles et le territoire concernée. Dans la suite de tout ça, on a mis en place les commissions régionales sur les ressources naturelles. Donc, à ces commissions-là, il y a bien sûr tout le secteur forestier, le secteur minier, le secteur énergétique, mais le secteur faune sera aussi un acteur présent.

La Table nationale, elle aura pour vocation de me conseiller sur toute question concernant la conservation et la mise en valeur de la faune en s'assurant de la cohérence des orientations à l'échelle du Québec, malgré les particularités régionales. Et je dirais qu'il faut souligner qu'au Québec 11 régions sur 17 accueillent davantage d'adeptes des activités fauniques qu'elles n'en fournissent aux autres régions.

Ces données-là révèlent la grande mobilité des adeptes et font voir qu'il est important de conserver un certain degré de cohérence d'une région à l'autre en ce qui a trait, entre autres, à la réglementation, mais ils auront aussi la possibilité de nous conseiller sur différentes considérations et dans des perspectives plus régionales. Donc, c'est une formule qui est déjà en place grâce au Groupe Faune national et aux groupes faune régionaux, donne de bons résultats.

En l'inscrivant dans la loi, on lui accorde à la fois la reconnaissance et la stabilité surtout qu'elle mérite pleinement et nous nous assurons de sa continuation. C'est une formule qui demeure consultative toujours, sans financement spécifique pour l'instant, et nos partenaires du milieu ont déjà manifesté tout leur intérêt à y participer.

Au niveau de la composition comme telle, encore une fois ce n'est pas définitif. Ce serait une orientation qu'on lance, et on sera ouverts à différentes recommandations.

Mais, nous, ce qu'on voit, c'est, outre le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, la SEPAQ, la Société des établissements de plein air, la Fondation de la faune du Québec, le Groupe Faune national, qui compte actuellement cinq membres qui sont la Fédération québécoise de la faune, la Fédération des pourvoiries du Québec, la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs, la Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec et la Fédération québécoise pour le saumon atlantique, ces organisations sont aussi à la base des groupes faune régionaux puisqu'elles participent à plusieurs d'entre eux.

Et d'autres organisations se joignent aussi à certains groupes régionaux. On peut penser, entre autres, à l'Union des producteurs agricoles dans certaines régions, aux conférences régionales des élus, les municipalités régionales de comté, les associations touristiques ainsi que des représentants des premières nations.

Donc, les compositions comme telles pourraient évoluer dépendamment des besoins de chacune des régions et des besoins des milieux. On compte actuellement 15 groupes faune régionaux. Les régions de Montréal, de Laval et de la Montérégie sont représentées par un même groupe.

Alors, voici en gros les principaux éléments. On prend des groupes faune, la table qui sont déjà en place, on les concrétise, on leur donne un rôle dans la loi, et ça s'inscrit dans l'approche, là, de gestion intégrée et régionalisée des ressources naturelles et du territoire préconisée par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, et d'avoir le maximum de gens qui peuvent nous faire part et nous présenter les intérêts et les particularités de chacun des milieux régionaux. Alors, voici, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le côté ministériel? M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Claude Roy

M. Roy: Merci, M. le Président. Merci, chers collègues, de nous donner la chance de pouvoir parler de la faune. Comme on le sait, ce n'est pas un secteur qui a prédominance au niveau ministériel. Non pas de mettre en doute la valeur du ministre au niveau de la faune, parce que le ministère est beaucoup plus grand que ça, mais, compte tenu du fait qu'on a beaucoup de montants d'argent qui sont toujours titrés, qui sont toujours démontrés, dans le domaine de la faune, on a rarement les résultats qui viennent au bout.

On a, avec l'expérience que j'ai depuis nombre d'années, dans le milieu de la faune... on se rend bien compte qu'on va rester et on est présentement toujours l'enfant pauvre du domaine. Et on a justement, toujours, cette grande volonté de vouloir dire qu'on est responsable d'énormément de choses au niveau de la faune. Au niveau de l'environnement, au niveau du tourisme, on est responsable de la gestion des territoires. On est responsable de la montée économique du secteur faune. Au niveau touristique, on a une importance incroyable.

On nous donne des lettres de noblesse depuis des années, sans en avoir vraiment les résultats concrets. Je lisais dans le rapport Coulombe, dans les premières pages du rapport Coulombe, où on cite abondamment l'importance de la chasse et de la pêche et de l'apport des chasseurs et pêcheurs dans le milieu faunique, surtout parce que ces gens-là investissent des montants d'argent considérables.

Si on parle, par exemple, à 19 000 dans un secteur particulier, par exemple, on va avoir 19 000 adeptes de chasse qui vont représenter des retombées économiques de 11 millions et on va avoir, dans le même secteur, 10 000 personnes qui vont aller observer cette même faune et qui vont investir 2 millions. Donc, on sait très bien qu'il y a une valeur économique qui est là, qui était là depuis des années et qui malheureusement, à mon avis et à l'avis de beaucoup dans le domaine de la faune, il ne faut pas se le cacher... on a toujours été négligés.

On a, par souci, je dirais, gouvernemental... on avait même rapporté ça. On m'avait même mentionné ça déjà, que l'augmentation des permis de pêche, par exemple, avait fait l'objet d'une intervention auprès du Conseil des ministres, en disant: Les Québécois sont assez taxés, on ne mettra pas une augmentation sur le permis de pêche. Et j'avais trouvé ça un peu banal comme renseignement parce que les pêcheurs et chasseurs, on est prêts à faire notre part, on a toujours été prêts à mettre de l'argent à l'intérieur de ce domaine-là.

Il y avait une volonté, depuis des années, de dire au gouvernement: Écoutez, nous, là, on est prêts, nous, mais la seule affaire qu'on vous demande, c'est que, là, l'argent que vous nous prenez et que vous ne réinjectez pas en pêche, ou en chasse, ou dans le domaine faunique, gardez-vous-le, là, puis faites ce que vous voulez avec parce que de toute façon on ne l'a jamais eu. Mais maintenant, les nouveaux argents que, nous, on veut vous donner, là, la taxe volontaire que, chasseurs et pêcheurs, on veut vous donner, on ne veut plus que vous vous en serviez ailleurs que là.

On est prêts à mettre les montants d'argent. Et, je vous le dis, c'est considérable, ce que les chasseurs et pêcheurs du Québec sont prêts ? et je dis bien: Chasseurs et pêcheurs, mais on va le dire au féminin aussi, hein, chasseuses et pêcheuses du Québec... on est prêts à mettre pour aider notre sport, aider l'environnement, aider la faune.

On a une richesse qui est incroyable au Québec, et il faut en vivre, comme j'en ai vécu toute ma vie, pour comprendre l'importance de ça. Et, quand on va en forêt et on voit tout ce qui s'est fait dans le milieu forestier, sans revenir là-dessus, les coupes à blanc, la déforestation massive, le non-respect des milieux environnementaux, moi, je l'ai vécu, ça, je l'ai vécu en avion.

Ça fait longtemps que j'aurais pu faire un film bien avant Richard Desjardins, ce que je n'ai jamais fait parce que je me disais: Ça ne sert à rien de taper sur le clou, il y a quelqu'un, un jour, qui va le faire, et, malheureusement ou heureusement, ça a été fait par M. Desjardins. Aujourd'hui, on en subi un peu les contrecoups, mais, dans le domaine faunique, ça a eu un autre impact. Si on nous avait expliqué, si les gens du gouvernement en place prenaient la peine d'expliquer aux gens: On fait un geste et on va vous expliquer qu'est-ce que ça va rapporter et quelles vont être les incidences de ce geste-là...

On fait une coupe à blanc, mais les biologistes vont venir nous expliquer que la régénérescence du bois va ramener le gibier en plus grand nombre, et ça, bien des pourvoiries l'ont constaté.

(9 h 50)

Dans le milieu de la faune, on a des gestionnaires qui sont incroyablement performants, qu'on appelle justement des pourvoiries. Ces gens-là, au niveau des pourvoiries, font des efforts monumentaux. Et en plus ce sont des compagnies, ce sont des entreprises privées qui investissent leurs sous, leurs économies. Ce sont des gens qui dans leur vie avaient une passion qui était la chasse et la pêche, et, en bout de ligne, ils ont décidé d'investir leurs montants d'argent pour se partir une pourvoirie et atteindre leurs rêves. Sans toutefois les écouter, même s'ils faisaient

partie des tables, on disait: On rentre avec le bois, écoute, tu vas te tasser, pas grave, on ne coupera pas trop, on va te faire des nouveaux chemins. On leur donnait une certaine compensation sans toutefois respecter l'ensemble de leurs dossiers. Aujourd'hui, il y en a qui font face à de graves problèmes de territoire, de graves problèmes aux niveaux faunique et piscicole parce qu'on a trop travaillé alentour de la pourvoirie, on n'a pas préservé.

Aujourd'hui, dans le développement durable, parce qu'on en parle, on veut atteindre 12 %. On est à 4 %. Si on montait à 8 %, ce serait déjà bien. Il va falloir commencer à penser à tout ça aussi. Ça fait

partie des tables, ça fait

partie de ce qu'on va vous demander dans ces tables-là, de nous respecter en tant que chasseurs et pêcheurs et que la population ne nous voit pas toujours comme des gens qui ne vont que pour prélever. On nous a demandé, cette année, aux chasseurs, d'aller prélever des femelles de la réserve de Matane parce qu'on en avait trop.

Si la population dit: Bien, ça y est, ils les font rentrer, ils vont aller tuer 150 femelles, 150 bêtes que les villégiateurs voulaient aller voir, bien, nous, en tant que chasseurs, on nous a presque forcés en disant: On vous offre des permis, puis les viandards, bien, je ne dis pas que les personnes sont des viandards, mais nos chasseurs québécois ont accepté l'invitation d'aller prélever 150 femelles additionnelles pour faire descendre un peu le cheptel à la réserve de Matane.

Les gens de l'île d'Orléans nous ont demandé il y a quelques années: Ne venez pas chercher chez nous, on ne veut pas vous voir sur l'île d'Orléans. Et j'ai eu un débat à TQS à cet effet-là. Et, cette année, on nous demandait de rentrer sur l'île d'Orléans en renfort, prendre l'île d'un bout à l'autre puis d'éliminer le chevreuil parce que ça mangeait les pommiers puis les framboises.

Donc, les gens, les pêcheurs et chasseurs, on a une importance au Québec, et cette importance-là, j'espère qu'elle va être reconnue. Et j'avais mentionné que je supporterais grandement tous les efforts du ministère dans ce sens et que j'aiderais pour toujours, si c'était possible, tout effort qui va être fait mais qui va être respecté et qui va être surtout être écouté. Donc, c'est beau d'avoir des voeux pieux, c'est beau de vouloir mettre des tables, mais encore une fois il faudra que le ministère s'assure d'écouter ces tables-là.

Et, s'il y a des concertations sur les intervenants, j'espère que, M. le ministre, vous en tiendrez compte et que les gens du gouvernement qui sont derrière en tiennent compte aussi pour être sûrs que, nous, en tant que chasseurs, on sente qu'on a notre place. Vous nous donnez tellement d'espace dans tous vos bulletins, toutes vos publications, vous nous gratifiez pour ce qu'on fait pour l'environnement puis, à l'autre bout, on vous demande ? on est prêts, nous, à faire des efforts; puis on vous demande ? ça: Donnez-nous un cadeau; on est prêts à payer, donnez-nous plus d'agents.

Ne mettez pas l'argent dans vos poches, laissez-nous-les, on va les payer, nos agents, on est prêts à faire cet effort-là en tant que citoyens, en tant que chasseurs et pêcheurs.

Donc, M. le Président, je pense que c'est un bon geste qu'on fait aujourd'hui, de reconnaître ces tables faune, et j'espère que le gouvernement va comprendre que, si on fait ce geste-là avec eux, si on supporte leurs actions, j'espère qu'ils vont respecter le groupe de chasseurs et pêcheurs, chasseuses et pêcheuses, nouveaux adeptes qu'on veut créer, qui sont toujours dans la loi et qu'on veut amener pour que la richesse faunique du Québec soit contrôlée par un ministère qui a à coeur les gens qui paient, les gens qui investissent et les gens qui supportent la faune au Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président ( M. Bergman): Merci, M. le député. M. le député de Gaspé.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Bien, le projet de loi qui est déposé ce matin, ici, à cette commission, que nous allons analyser, renferme plusieurs aspects. Bon. Les tables régionales de faune, je pense que c'est un pas dans la bonne direction. Maintenant, comment elles seront composées? Est-ce que le ministre a l'intention de laisser les gens du milieu dans chacune des régions du Québec de lui suggérer comment ces tables-là devraient être fonctionnelles?

D'autre part, on sait qu'au niveau de la protection faunique, si on regarde, par exemple, la pêche au saumon, à Gaspé particulièrement, il y a trois rivières à saumon qui sont en opération du mois de juin, même mi-mai, jusqu'au 30 septembre, donc c'est une valeur commerciale touristique importante, des retombées de plusieurs millions de dollars pour une période si courte de quelques mois, des gens qui viennent du monde d'entier, qui viennent de l'Europe, qui viennent des États-Unis, qui viennent d'autres pays pour venir prendre des vacances mais en même temps pas nécessairement prélever du saumon parce qu'on sait que les Américains pratiquent la graciation.

En anglais, c'est: « catch and release » . Bon. Moi, j'ai certains bémols à cet égard, parce qu'on capture un saumon; dans quelles conditions on le relâche? Ça, c'est autre chose. Mais je pense que les tables seront appelées à se pencher sur ce phénomène de remise à l'eau obligatoire. Lorsqu'on a un permis d'un jour, donc on ne peut pas garder le saumon, est-ce que le saumon va subsister, va survivre au stress qu'il a vécu?

Au niveau de la protection, j'aimerais, par exemple, que le ministre nous fasse un portrait de chacune des régions du Québec pour savoir combien d'agents de la faune sont sur le territoire, combien de personnes ont été mises à pied, parce qu'on sait qu'il y a beaucoup d'occasionnels. On se retrouve, par exemple, avec des agents de la faune qui patrouillent en forêt mais qui descendent rarement de leurs véhicules. Alors, moi, comme pêcheur ou comme chasseur, je me pose des questions. On ne les voit pas, on voit le camion sur la route, sur des routes forestières.

Alors, comment les tables régionales vont pouvoir mettre en place des mécanismes, qu'on s'assure que nous ayons les effectifs nécessaires pour éviter le braconnage, parce que, le braconnage, il y en a? Il y a du braconnage qui se fait, puis on ne peut pas se fermer les yeux quand même, tu sais. Donc, à cet égard-là, ce serait important que nous ayons des indications du ministre ou des informations plus précises pour voir le portrait global.

Vous parlez d'autofinancement. Bien, l'autofinancement, ce sont tous les villégiateurs qui sont en forêt. On loue des chalets, on achète des moteurs, on a des embarcations, on fait des épiceries pour quelques jours en forêt, donc on ne revient pas à la maison, et c'est quand même une valeur économique importante. C'est la même chose au niveau de la chasse. La chasse est un élément très, très, très important en Gaspésie. Je regarde chez nous; on a un cheptel de presque 24 000 orignaux, mâles et femelles, très peu de chevreuils. Le cerf de Virginie, en Gaspésie, il commence juste à se reconstituer.

Et, quand on parle d'autofinancement, bien, moi, j'aimerais voir qu'est-ce que le ministre entend par... faire en sorte que, si les associations de chasse et pêche ou encore de chasseurs n'ont pas les infrastructures nécessaires pour aller en forêt, par exemple la construction de ponts ou d'amélioration de routes, parce qu'on doit se fier sur ceux qui prélèvent la ressource ligneuse, donc les forestiers, les entreprises forestières qui font la récolte... On voit dans des endroits aussi que les règles environnementales parfois sont à la limite de dépasser la légalité.

Il y a tout ça, là, qu'il faut mettre en perspective dans ces tables-là. Là, il va falloir en discuter et de voir comment on peut améliorer la villégiature.

Il y a un regroupement, au Québec, de villégiateurs qui eux aussi vont en forêt, qui ont des chalets ? donc le RLTP, je ne sais pas si ça vous dit quelque chose, le Regroupement des locataires des terres publiques ? sont très nombreux, et il y a eu des mécanismes qui ont été mis en place, une politique pour l'occupation du territoire.

(10 heures)

Donc, je pense que le secteur de la villégiature doit être impliqué de façon importante également, au niveau de ces tables. Parce qu'ils ne vont pas tous en forêt pour aller prélever du poisson, ils vont en forêt parce qu'ils veulent être sur le bord d'un lac, se promener sur un lac, observer des animaux sauvages qui ne sont pas rares. Quand on avait 25 000 orignaux sur un territoire, ce n'est pas rare qu'on en voit deux, trois, quatre à plusieurs reprises, là, en forêt.

Donc, je pense que c'est une richesse que nous avons au Québec et que nous devons la préserver et faire en sorte que, quand on parle de mise en valeur, ce n'est pas de faire de la surexploitation, mais faire une exploitation qui est respectueuse de l'environnement et des possibilités, des capacités du cheptel à se régénérer.

Donc, la Table nationale ou les tables régionales, je vois que le ministre a prévu des mécanismes si, par exemple, une table... Comme l'exemple qui est donné ici, une table régionale qui rendrait une décision non favorable pourrait demander au ministre de siéger à la Table nationale et intervenir pour faire renverser des décisions. J'aimerais que le ministre nous donne, nous trace un portrait, là, à quoi ça pourrait correspondre. Également, bien, l'introduction de nouveaux partenaires, oui, ça pourrait être intéressant, mais il faut s'assurer que ces tables-là soient fonctionnelles et qu'elles aient les moyens de faire le mandat qu'on va leur donner.

Vous parlez d'entreprises privées. Oui, c'est très important au Québec. Il y a beaucoup de pourvoiries qui opèrent, d'autres qui sont plus vulnérables, mais dans l'ensemble, au niveau de cette industrie, c'est des retombées économiques importantes pour le Québec également.

Alors, au niveau de la forêt, j'en ai glissé un mot tout à l'heure, moi, je pense qu'il va falloir que les règles de protection soient plus claires.

Et, lorsqu'on a des bandes riveraines qui sont, pour ainsi dire, presque inexistantes, bien ce n'est pas normal qu'on ne respecte pas les règles du règlement concernant les bandes riveraines pour protéger les rivières de l'érosion et également réduire la qualité de la pêche, par exemple, si on prend le saumon, parce qu'un saumon qui est dans une rivière, il a besoin d'un environnement, d'une eau pure et ne pas avoir toujours de la turbulence avec de l'eau brouillée qui vient des montagnes parce qu'on aurait, semble-t-il, trop coupé de bois sur les bandes pour protéger les rivières.

Alors, il y a différentes dimensions dans ce projet de loi, et les tables nationales et régionales auront à se prononcer là-dessus.

Comment vont intervenir éventuellement les bassins versants? Le ministre n'en a pas parlé là-dedans. Est-ce qu'il y a... Il va nous en parler tout à l'heure, lorsqu'on procédera. Mais je pense qu'il faut avoir des éclaircissements à cet égard. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres membres, sur le côté de l'opposition officielle, d'autres députés qui ont des remarques préliminaires?

Étude détaillée

Table nationale de la faune

et tables régionales de la faune

Merci. Nous sommes rendus à l'étape de l'étude

article par

article du projet de loi. Je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Je cède la parole au ministre. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président.

L'article 1: La

Loi sur la conservation de la faune et la mise en valeur de la faune est modifiée par l'insertion, après l'article 161, du

chapitre suivant:

«

Chapitre V.1. Table nationale de la faune et tables régionales de la faune.

« 161.1. Le ministre constitue une table nationale de la faune et des tables régionales de la faune.

« Il détermine la composition de ces tables et, dans le cas des tables régionales, leur nombre et le territoire qu'elles desservent. Il publie un avis à la Gazette officielle du Québec et sur le site Internet du ministère. »

Et l'explication est relativement simple, M. le Président, là, c'est ce qu'on a vu tantôt, c'est la composition et la mise en place de la table comme telle et les différentes mesures qui sont reliées aussi aux tables régionales. Leur composition ne va pas dans le détail au niveau de l'article de loi parce qu'évidemment, si on commençait à mettre, dans l'article de loi, qui participe et qui ne participe pas, bien là on se retrouverait avec: à toutes les fois qu'une région demande quelque chose de différent, on remodifie la loi. Alors, on le laisse de façon générale, comme ça, et, les noms des gens qui seront au niveau de la table, je les ai mentionnés tantôt.

Alors, c'est pour ça qu'on le laisse plus général et qu'on le laisse de cette façon-là, dans le projet de loi.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup. Moi, j'aimerais savoir comment on va pouvoir s'assurer, M. le ministre, que, la nomination des gens qui vont être sur ces tables-là... donc, la personne qui va diriger la table, vous allez la déterminer, si j'ai bien compris, ou si c'est l'ensemble des intervenants, c'est l'ensemble des intervenants de la table qui va se promulguer ou décider de la personne qui va diriger cette table-là, ou si ça vient directement de votre ministère?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci. Au niveau de la Table nationale, là, ce qui a été entendu avec les groupes puis ce qui a été discuté avec les groupes, c'est que la première composition serait la même que celle du Groupe Faune national au niveau la table, là, nationale régionale, c'est-à-dire le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, la Société des établissements de plein air, la Fondation de la faune du Québec.

Le Groupe Faune national compte aussi d'autres membres, soit la Fédération québécoise de la faune, la Fédération des pourvoiries du Québec, la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs, la Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec et la Fédération québécoise pour le saumon de l'Atlantique.

Ça, c'est la première composition qu'on a, mais, comme je vous dis, moi, je ne suis pas fermé à ce qu'il y ait d'autres groupes ou quoi que ce soit. Mais de façon initiale on partirait de cette façon-là, oui.

M. Roy: ...M. le Président...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: ...merci beaucoup. Quand la table va être réunie, une fois qu'on va avoir pris une décision, est-ce qu'il y a quelqu'un qui va être décisionnel au niveau de la table, ou si finalement c'est la décision de la table que vous allez interpréter, ou s'il va y avoir quelqu'un du ministère ou quelqu'un qui va être dédié, qui va dire, qui va prendre la décision finale: Oui ou non, on fait ça? Même si la table est concertée, est-ce que vous allez respecter la décision de ces tables-là?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Béchard: Il y a, sur la table comme telle, des gens du ministère des Ressources naturelles et de la Faune qui seront là, des gens de la SEPAQ aussi.

Je vous dirais, de façon générale, à moins d'une exception, là, les recommandations qui sont faites par ces groupes-là ou les tables même actuellement sont suivies, là, à moins que ça ait un impact sur le cadre financer ou quoi que ce soit. Mais en général, sur les orientations, on suit leurs recommandations presque à la lettre.

Sur les différentes recommandations qu'ils nous font au niveau des possibilités de chasse, de pêche, les cheptels ou quoi que ce soit, on suit en majorité ce qu'ils disent parce que ce sont des gens qui voient ce qui se passe sur le terrain puis qui font, de façon très générale, de bonnes recommandations. Alors, ça part. Puis, pour répondre un peu indirectement à votre question que vous aviez dans vos remarques préliminaires, M. le député de Gaspé, c'est que, oui, au niveau régional les gens sont libres de nous envoyer puis de faire part de leurs préoccupations.

Je ne vois pas, et je ne souhaite pas, puis je ne pense pas qu'il y ait de grands, grands conflits entre les tables régionales et la Table nationale. Normalement, là, il y a assez de marge de manoeuvre pour que les gens suivent tous les mêmes objectifs, là.

Alors, la table comme telle n'est pas décisionnelle, elle ne l'est pas actuellement. Elle fait des recommandations, elle fait des propositions, mais, je dirais ? je ne veux pas donner de pourcentage ? dans une très, très, très large majorité des cas, on suit à la lettre ce qui nous est recommandé par les tables telles qu'elles existent actuellement.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Le 15 juin ? c'était là, donc je peux le déposer si on nous demande de le déposer ? on parlait du ministre Corbeil à l'époque qui annonçait justement la mise en place des tables régionales du CRRNT, donc les commissions régionales, et on donnait justement: Concrétiser la volonté du gouvernement de réaliser une gestion intégrée des ressources, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, et des particularités des priorités régionales.

Et, dans le cadre du budget et des montants d'argent qui avaient été versés et qui sont versés, je remarque, dans les montants d'argent versés, qu'une région, par exemple, comme la région de Chaudière-Appalaches, non pas qu'elle avait été lésée, mais elle avait été quand même défavorisée au niveau de son montant d'argent, soit tout près de 100 000 $ de moins ? j'ai les chiffres qui sont là, devant moi ? 176 000 $ pour notre région versus d'autres régions du Québec.

Et, quand on pense, en Estrie, où on a justement une concentration de cerfs de Virginie, on a des études qui sont faites, la CRE est en train de faire une étude qui coûte 41 000 $ par téléphone pour savoir qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce que les gens veulent faire dans la région là-bas, en tant qu'observateurs, en tant que chasseurs.

Puis je me demandais comment ça se fait que les montants d'argent variaient d'une région à l'autre, c'était quoi, le but de changer ou de varier les montants d'argent d'une région. Comme l'Estrie, Chaudière-Appalaches ont des montants tout près 100 000 $ de moins que toutes les autres régions au Québec, puis on sait que c'est deux grandes régions au Québec qui ont quand même un attrait touristique et faunique intéressant, là, ou important.

n (10 h 10) n

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

Une voix: ...

M. Béchard: Non, non, mais c'est parce que c'est un autre sujet, là, c'est sur la mise en place des commissions régionales, là. Alors, ce n'est pas l'objet du projet de loi de ce matin, là.

Alors, dans la répartition des sommes, c'est sûr qu'il y a toujours des régions qui disent qu'elles n'en ont pas assez, là, mais je peux vous dire que ça dépend beaucoup des responsabilités, des mandats qu'a chacune des tables, c'est ça, au niveau de la composition des commissions régionales c'est-à-dire sur les ressources naturelles. Je sais qu'il y a des régions qui ont beaucoup plus d'argent puis viennent nous dire: Bien, on n'en a pas assez aussi. Alors, il y a différents facteurs, les mandats qui sont là, les travaux qu'il y a à faire, les particularités de chacune des régions et sur différents modèles.

Mais ça, ces budgets-là peuvent varier d'une année à l'autre, dépendamment des mandats qui sont amenés aussi. Alors, il y a un budget de base au niveau des commissions régionales sur les ressources naturelles, mais il y a aussi une variation, un ajustement qui peut se faire une année sur l'autre, là.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Une dernière question, M. le Président, parce que tantôt, dans vos remarques à vous, on en a parlé, de ces tables-là. Donc, est-ce que ces gens-là, est-ce que c'est une autre table ou cet organisme-là va siéger sur la même table faune? Parce que, l'aménagement du territoire, quand même, là, on parle quand même d'une entreprise. La commission régionale sur les ressources naturelles du territoire, est-ce qu'ils vont siéger en même temps que les autres tables?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Béchard: La façon dont je le vois: on a mis en place, là, les commissions régionales sur les ressources naturelles, et ces commissions-là, dépendamment des régions, se sont donné différents mandats. Et, dans la plupart des régions, il y a un mandat faune, il y a un mandat participation aux gens sur le territoire. C'est des activités vraiment qui se passent sur le territoire d'une région. Et, moi, je vois les tables régionales comme étant... oui, participent aux commissions.

Les tables régionales faune participent aux commissions régionales sur les ressources naturelles, peuvent alimenter ce qui se passe là parce qu'ils ont des plans à préparer puis ils ont des choses à préparer au niveau des commissions régionales.

Mais en même temps que la table régionale participe à la commission régionale, la table régionale faune a aussi le mandat de conseiller au niveau de la Table nationale, ça fait qu'elle a un double mandat, si on veut, au niveau de la région, une particularité, les orientations de la conférence régionale des élus, les orientations de la commission régionale sur les ressources naturelles, mais aussi en même temps elle doit nous orienter au niveau de la Table nationale.

Alors, c'est aux deux niveaux, et dans plusieurs régions je sais déjà que c'est en place, où les commissions régionales sur les ressources naturelles consultent ou ont impliqué différentes personnes de la faune.

Alors là, il y a comme ce qu'on reconnaît ce matin avec les tables régionales, c'est d'officialiser le rôle de ces tables-là au niveau de la faune et en même temps de venir officialiser aussi le mandat qu'ils vont avoir autant au niveau des commissions régionales que de la Table nationale faune.

Le Président (M. Bergman): M. le député.

Une voix: Merci beaucoup. Ça va, monsieur.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Quand vous parlez du financement ou l'autofinancement de ces tables, comment vous voyez le financement de ces tables?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Béchard: Il n'a jamais été question de discuter du financement de ces tables-là ou quoi que ce soit. Il n'y a pas de financement de rattaché à ces tables pour l'instant.

Ce sont actuellement des gens, comme je vous le mentionnais tantôt, là, de différentes organisations au niveau régional qui se réunissaient déjà et qui, là, voulaient voir leur rôle officialisé dans la loi, et le rôle de consultant ou de... pour nous orienter, qu'ils soient reconnus officiellement, là. Il n'a jamais été question, là, d'argent, ou de financement, ou quoi que ce soit au niveau de ces tables-là et il n'y a pas eu de débat là-dessus.

Les premières réactions qu'on a eues des gens, d'ailleurs c'est qu'autant les gens des groupes faune et de la fédération nous disaient: Il va sans dire que, pour nous, en tant que fédération, c'est un grand jour, disait M. Alain Cossette, directeur général de la Fédération québécoise de la faune. On a beaucoup plus travaillé sur le fait de rendre officielles les tables ? autant régionales que nationale ? que sur le financement comme tel.

Alors, il n'est pas dans nos objectifs à date de financer les tables ? autant régionales que nationale. Elles existaient déjà. Le but du projet de loi est beaucoup plus de les reconnaître officiellement dans la loi.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Quand vous parlez que ces tables-là ne seront pas décisionnelles, alors quel est l'intérêt des gens de s'asseoir avec vous pour élaborer dans le fond une nouvelle structure? Si les gens, les régionaux par exemple, sont minoritaires et qu'on retrouve les grandes associations nationales, entre autres, par exemple la Fédération du saumon de l'Atlantique, la Fédération québécoise de la faune ? donc il y a des grandes organisations qui vont se pointer ? quelle sera la place des régions? Comment les régions pourront se faire entendre et comprendre à cet égard?

Parce que, si vous nous dites que, si un organisme a une problématique locale ou régionale et à qui la table régionale rendrait une décision non favorable... pourrait demander au ministre de siéger à la Table nationale puis intervenir pour renverser une décision nationale, alors j'aimerais vous entendre là-dessus, là.

Comment vous allez arbitrer, là, pas nécessairement les écueils, mais les différends?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Béchard: Bien, c'est parce qu'il faut faire attention, là. Pour être sûr que tout le monde se comprend bien, là, il y a déjà des organismes. Et ces tables-là se réunissent déjà, discutent déjà, font des propositions, font des recommandations. On suit déjà beaucoup de leurs recommandations, pour ne pas dire l'entièreté, que ces gens-là font, entre autres, au niveau régional, et qui les compose, puis, moi, je suis ouvert à d'autres propositions. C'est des gens qui sont représentatifs du secteur faune qui peuvent... puis même au niveau touristique, même à différents niveaux, dans chacune des régions.

Ces gens-là regardent la situation, nous font un certain nombre de recommandations, que ce soit sur les territoires, que ce soit sur les saisons... pas sur les saisons, mais sur les périodes comme telles ou sur les cheptels ou toutes ces recommandations-là. Ils amènent ça à la Table nationale puis ils nous l'amènent aussi, puis on suit en grande

partie ces recommandations-là sur des problématiques très particulières des endroits, par exemple est-ce que, oui ou non, on doit amener des chiens? Est-ce que, oui ou non, on doit faire ci, on doit faire ça. On suit ça.

Je dirais, je ne veux pas avoir une vision trop optimiste, mais ce ne sont pas des tables ou des lieux présentement où on se chicane puis où il y a des conflits ou quoi que ce soit. Moi, si c'est le cas, on n'en entend pas parler. C'est vraiment des endroits de concertation où les gens se posent la question: Comment on peut faire mieux? Comment on peut tenir davantage compte des particularités de notre territoire, de notre région? Est-ce qu'on doit ou non agrandir tel territoire? Est-ce qu'on doit permettre une récolte, une chasse ou une pêche sur une plus longue période ou différentes choses?

C'est ça qui nous amène. Alors, ce n'est pas des lieux de conflit. Et, en bout de ligne, pourquoi ils ne sont pas décisionnels, comme tel? Mais c'est une table de concertation. Puis à la fin c'est comme dans différentes tables, oui, on suit, dans bien des cas, leurs recommandations. Dans bien des cas, on se fait taper sur les doigts, si on ne les suit pas, mais en même temps il faut tenir compte des particularités budgétaires, et autres.

Mais l'objectif, là, c'est de les reconnaître, de les mettre dans la loi. Ils font des propositions, puis, nous, on va de l'avant avec ça, et d'ailleurs, sans doute, une des raisons pour lesquelles, là, le projet de loi qu'on a, ce matin, est attendu, il est bien accueilli. Et les gens vont probablement, je pense, suite à la mise en place de ces tables-là, arriver avec d'autres sujets. Tantôt, M. le député de Montmagny-L'Islet parlait d'au niveau des permis puis au niveau des prix des permis, et tout ça. Je ne doute pas que ça va être un sujet sur la table assez rapidement aussi. Mais ce n'est pas des lieux de conflit.

Puis je veux juste faire une petite chose. Tantôt, on parlait de protection, vous parliez des agents. Juste pour vous dire qu'encore la semaine passée on a autorisé 22 nouveaux remplacements et qu'en ce qui concerne les agents de la faune, là, c'est autour de 500 actuellement, il n'y a pas de diminution. Et, même si on a une politique de remplacer une personne sur deux dans la fonction publique, au niveau des agents de la faune, c'est une personne sur une personne. Il n'y a pas de diminution, de coupure de poste, et on y va avec des remplacements, là, du un pour un.

Et on a différents plans, entre autres, avec le Conseil du trésor pour peut-être faire davantage. Alors, on est dans, je dirais, l'étude ou la mise en place de différentes façons pour mieux protéger. Mais en même temps il faut se rendre compte d'une chose, le territoire du Québec est immense. Et on aura beau doubler, demain matin, le nombre d'agents de la faune, ce ne serait pas assez. On aurait beau le tripler, c'est énorme, ce qu'il y a à faire pour le territoire qu'il y a à couvrir. Alors, il faut prendre ce qu'on a, il faut regarder les considérations qu'on a.

Qu'on amène des nouveaux territoires à protéger, des nouveaux secteurs, on essaie de le faire, on essaie de protéger les agents. Et, comme je disais, on a des plans pour augmenter leur nombre aussi.

Mais, pour revenir à votre question sur les tables, autant au niveau régional que national, ce n'est pas des endroits de conflit. Et, moi, je n'ai pas vu beaucoup de cas d'arbitrage. En général, là, les propositions qu'ils nous amènent, on va de l'avant avec parce que ce sont eux qui connaissent le mieux le territoire puis les besoins, les particularités de chacune de leurs régions, de leur territoire.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Gaspé.

n (10 h 20) n

M. Lelièvre: Bien, pour revenir sur la question des agents de la faune, vous nous dites: Bon, il y a 500 agents, incluant ceux que vous parliez tout à l'heure, que vous allez intégrer éventuellement, mais, compte tenu du départ à la retraite de certains agents qui vont quitter bientôt, est-ce que le gouvernement va accepter de remplacer intégralement ceux qui vont quitter, parce que déjà là ils ne sont pas nombreux?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. La réponse, c'est oui. Je viens de le dire. On remplace, au niveau de la faune, on remplace une personne. Les agents de la faune, c'est un pour un. Ils sont tous remplacés. On les remplace. Ceux qui partent à la retraite, et tout, on les remplace. Et je pense que c'est la semaine passée ou l'autre, là, on a eu une cohorte, là, de finissants, une vingtaine de nouveaux finissants, à Duchesnay, qui ont terminé. Et on sait que c'est autour de 150 départs, dans les prochaines années, au niveau des agents de la faune, et le but et l'objectif, c'est de tous les remplacer, du un pour un.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: On sait, par exemple, que les différents postes qui deviennent vacants, ils peuvent se retrouver n'importe où à l'échelle du Québec. Est-ce qu'au niveau des régions vous allez avoir une préoccupation pour maintenir, sinon augmenter quelque peu les effectifs?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Les postes, dans chacune des régions où des gens prennent leur retraite et qui quittent, l'objectif, le but, c'est de les remplacer là où ils sont. Comme je vous disais, on est en discussion avec le Conseil du trésor sur certaines possibilités au niveau de l'augmentation comme telle, mais on est à protéger les endroits qui sont là, les postes qui sont là, et, vous voyez, c'est ça. Il y a à peu près 150 personnes, 150 agents, qui vont quitter au cours des cinq prochaines années, alors ça fait beaucoup de besoins, ça fait beaucoup de demandes.

Vous voyez, on a une formation qui vient de se terminer, à Duchesnay, avec une vingtaine de personnes. Il y a eu seulement deux femmes. On en a seulement 18. Alors, si on veut atteindre la parité hommes-femmes, il y a beaucoup de travail à faire. Mais en même temps je pense que c'est une bonne nouvelle qu'on envoie quand on dit qu'il y a des perspectives, là.

Ça va en prendre 150 d'ici les cinq prochaines années juste pour remplacer ceux qui sont là et qui partent à la retraite, et ça, c'est partout dans toutes les régions. Puis on veut garder le même nombre, le même niveau dans chacune des régions et, si possible, les augmenter.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais, pour revenir à l'affectation des postes qui deviennent vacants, il y a une règle au Conseil du trésor, qui fait en sorte qu'une personne qui occupe un emploi, par exemple, en Gaspésie ou en Abitibi, le poste peut se retrouver ailleurs et il peut se retrouver à Montréal même, tu sais, à Mont-Laurier. Donc, moi, je voudrais avoir l'assurance, de la part du ministre, que ces postes-là, malgré les règles, qui existent présentement, d'affectation du personnel...

C'est que, si quelqu'un quitte pour la retraite, le poste peut être à Montréal comme à Mont-Laurier ou à Gatineau, et puis il vient de la Gaspésie, ce poste-là, là, puis qu'à ce moment-là on le donne à une autre région. Alors, c'est à cet égard-là que je voudrais avoir des assurances que, malgré cette directive du Conseil du trésor, le ministre soit sensible à faire en sorte que la protection des cheptels... Par exemple, si on pense à l'orignal, chez nous, c'est très important, là, on a dénombré environ 24 000 orignaux, là, sur le territoire de la Gaspésie.

Il y a eu 22 000 permis de chasse qui ont été émis puis il y a quelques milliers de bêtes qui ont été abattues sur 24 000, 25 000.

Puis on sait aussi qu'en forêt les agents de conservation font leur possible pour enrayer le braconnage puis également faire les arrestations qu'ils doivent faire parce qu'il y a des gens qui braconnent donc, et c'est tout ça, là, qu'il faut mettre en perspective quand on parle des différents postes qui sont très importants.

Je voudrais, s'il me reste encore du temps, M. le Président, la question des infrastructures en forêt. On parle beaucoup de développement, on parle des tables régionales. La forêt, bon, les entrepreneurs forestiers font des routes, mais on n'a pas toujours par la suite l'entretien nécessaire de ces routes-là. Est-ce que, par exemple, ce que vous nous présentez ce matin va s'intégrer dans une stratégie plus élaborée pour faire en sorte que le secteur faunique se développe davantage?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Béchard: D'abord, sur les postes, là, je veux être clair, là, les postes qui sont en région présentement, et, s'il y a des gens qui prennent leur retraite en région, les postes resteront en région. Et ça, on a un mécanisme actuellement qui fonctionne bien, les postes sont là. Avec le Conseil du trésor on a une entente là-dessus, puis, comme je vous disais, il n'y a pas, contrairement à d'autres endroits où on remplace un fonctionnaire sur deux... au niveau des agents, c'est un sur un, puis les postes restent en région.

Et je comprends qu'il y a peut-être d'autres types de faune à surveiller en milieu urbain, mais ce n'est pas le rôle et dans les mandats des agents de la faune. Alors, c'est davantage de garder des postes en région. Je ne donnerai pas d'exemple.

Mais, l'autre chose, sur les infrastructures en forêt, vous avez un bon point au niveau des routes, au niveau de tout ce qui se passe. C'est d'ailleurs un des éléments, là, dans toute la réforme du régime forestier qui s'en vient, dans la mise en place des commissions régionales sur les ressources naturelles, même les tables ce matin.

Les partenaires de la forêt, il y a deux semaines, quand on s'est rencontrés, c'est un des points sur lesquels on veut insister beaucoup: Comment faire pour que les infrastructures qui sont construites en forêt puissent servir davantage aux autres utilisateurs et être utiles plus longtemps? Et ça fait partie. Dans ce qu'on étudie ce matin, il y a des recommandations, puis les groupes faune autant régionaux que nationaux nous reviennent avec ça. Je suis sûr que les tables vont revenir aussi.

Mais ça, je vous dirais que, dans les modifications qu'on veut faire au régime forestier, on veut passer davantage d'un régime forestier à un régime d'occupation du territoire forestier ou naturel du Québec ou public du Québec.

Et on a tous des exemples en tête, là, que, d'un côté, tu as Hydro-Québec qui construit un chemin, puis, de l'autre côté, à côté, tu as une compagnie forestière qui en construit un, puis, de l'autre côté, tu as une municipalité, ou une MRC, ou un territoire non organisé qui en construit un aussi pour d'autre chose, puis il n'y en a pas un là-dedans qui pense: Est-ce qu'on pourrait en faire peut-être juste un qui serait mieux construit, qui servirait à tout le monde?

Alors, c'est le genre d'effort qu'il va falloir faire dans les prochaines années, et pour ça il y a des modifications au régime forestier, il y a des recommandations des tables... qu'elles vont nous faire ce matin, des efforts qui se font aussi avec Hydro-Québec. Alors ça, oui, c'est dans nos préoccupations au niveau des infrastructures pour qu'elles puissent servir plus longtemps, être plus utiles à différents groupes et, entre autres, au niveau, oui, chasseurs, piégeurs, et tout ça, mais aussi des villégiateurs et du secteur touristique.

Alors ça, c'est un effort, là, supplémentaire qu'on devra faire dans le prochains mois puis dans les prochaines années. Il y a certaines modifications législatives qui accompagneront ça et certains efforts aussi qui seront faits, entre autres, lors de la construction des chemins forestiers, les nouveaux chemins forestiers. On surveille ça davantage pour qu'ils puissent intégrer davantage d'utilisations qu'uniquement passer du bois d'un bord, passer les trucks d'Hydro-Québec de l'autre puis que ca ne fitte pas nulle part avec rien pour les chasseurs, les piégeurs ou encore les gens qui font de la villégiature.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. À ces tables-là, j'espère avoir bien entendu que les autochtones auront leur place. Il y a, à l'heure actuelle, sans vouloir le cacher... on sait très bien qu'il y a des conflits qui existent à l'heure actuelle, avec raison ou non, concernant les chasseurs, pêcheurs et le milieu autochtone. Je l'ai dit déjà par le passé, on s'est servi du territoire sans leur demander la permission, alors qu'on aurait pu avoir une permission si on avait demandé cette permission-là. On aurait pu partager le territoire d'une façon beaucoup plus concrète et beaucoup plus harmonieuse.

Parce que, là, on a des années de retard, des années de rattrapage à faire, beaucoup de frustrations de part et d'autre. Et j'espère qu'il va y avoir un grand respect pour autant au niveau des chasseurs, pêcheurs québécois que pour les autochtones, donc vice versa.

Est-ce qu'on a des démarches qui vont être entreprises au niveau de ces tables-là pour s'assurer que les autochtones vont être respectés dans ce qu'ils vont au moins offrir ou demander?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

n (10 h 30) n

M. Béchard: Il y a déjà des endroits où effectivement les autochtones sont là. On peut penser à Saguenay ? Lac-Saint-Jean où... sont déjà là; certaines autres régions, Centre-du-Québec aussi.

Mais, bien qu'on ait mentionné et que j'aie dit qu'on laisserait à chacune des régions le soin de déterminer sa table, je peux exprimer le souhait et un désir très forts que, dans chacune des régions, les autochtones soient présents et que, dans chacune des régions, ce sera pertinent qu'on veillera, avant de faire les nominations finales au niveau des tables régionales, que les autochtones soient représentés, parce que, vous avez absolument raison, dans bien des cas, là, 50 % des conflits seraient réglés si on s'était parlé avant. Alors, c'est une table de concertation. Je pense qu'il y a de la place et il doit y avoir de la place pour eux.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Je voudrais revenir sur deux points, tout d'abord la composition des tables au niveau régional, si le ministre peut nous donner une esquisse pour savoir comment ce sera composé au niveau régional et également au niveau national. Et est-ce que le ministre aussi a des indications à nous dire, pas nécessairement avec des détails, des points-virgules, mais d'avoir un aperçu intéressant de cette composition... la table régionale qu'à la Table nationale?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Je vais vous dire, dans la Table nationale, on voit la composition: le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, la Société des établissements de plein air, la Fondation de la faune du Québec et d'autres membres, cinq, qui forment actuellement le Groupe Faune national: la Fédération québécoise de la faune, la Fédération des pourvoiries du Québec, la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs, la Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec et la Fédération québécoise pour le saumon de l'Atlantique. Ca, c'est au niveau national. La table sera présidée par? Ça, c'est à déterminer, mais c'est le MRNF qui va assurer le secrétariat. Oui, c'est cela.

Et au niveau régional il y aura les organisations dont je vous ai parlé et il pourra y avoir en plus d'autres organisations, comme on mentionnait tantôt, les premières nations, l'Union des producteurs agricoles, les gens des conférences régionales des élus, des MRC ainsi que des associations touristiques régionales mais tout autre membre que les gens en région décideront, là. Alors, on ne veut pas ? c'est pour ça que l'article est assez large là-dessus, là; on ne veut pas ? arriver, dire: Ça va être tel et tel groupe, parce que, quand on regarde au niveau régional, ça varie d'une région à l'autre.

Et il y a des endroits où il y a des... Par exemple, au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, il y a l'Association des sauvaginiers. C'est une particularité de la région. Ils ne sont pas ailleurs, ils ne sont pas dans d'autres régions.

Alors, moi, je suis bien ouvert à toutes les propositions qui viendront de chacune des régions en ce qui a trait aux tables régionales de même qu'à la Table nationale. Comme je vous disais, ce n'est pas un endroit où on veut être chiches, où on veut empêcher les gens d'être représentés. Au contraire, s'ils souhaitent qu'il y ait plus de gens, il y en aura plus, puis ça ira mieux.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Au niveau des groupes, vous avez mentionné l'Association des sauvaginiers au Saguenay ? Lac-Saint-Jean. Ce matin, ce n'est pas de faire reconnaître d'autres tables, j'ai bien compris, on va reconnaître celles qui sont déjà en place. Est-ce que vous venez de nous dire que d'autres groupes, lors d'une réunion avec les groupes faune, d'autres groupes pourraient demander à être entendus ou si vraiment on va s'en tenir aux groupes faune, dans une première question, si vous me permettez? Et, dans la deuxième, vous n'avez pas mentionné.

Est-ce qu'il aurait eu un: Oups, on les a oubliés au niveau du national, pour les groupes autochtones? Je n'ai pas entendu que vous aviez parlé des premières nations au niveau du national. Donc, comme on l'avait déjà dit, il y a eu un oups de temps en temps, on les a oubliés. Je ne voudrais pas qu'on les oublie au niveau du national.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Au niveau national, là, c'est parce qu'on part avec la table actuelle, la composition initiale du Groupe Faune national où ils ne sont pas là, mais, moi, je n'ai aucun problème avec le fait qu'ils soient là. Aucun problème, au contraire.

L'autre point. Dans chacune des régions, et ça, ce sera à chacune des régions de nous le dire, il y a actuellement des groupes faune régionaux qui ont leurs membres, qui ont leurs groupes qui sont représentés. S'ils arrivent puis ils nous suggèrent quelqu'un de plus puis que c'est souhaitable, pas de problème. Puis, si ça ne l'est pas, on va les écouter aussi. Moi, c'est pour ça que je ne ferme pas la porte. Puis je ne l'ouvre pas non plus. Ça dépend de chacune des régions.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre est ouvert à... Exemple, à l'article 161.1, quand il dit dans son projet de loi: « Il détermine la composition de ces tables » , est-ce que le ministre est ouvert à recevoir un amendement à l'effet qu'il détermine, après consultation du milieu, la composition de ces tables?

M. Béchard: ...répéter ça?

M. Lelièvre: À l'article 161.1, O.K., je vous le demande, c'est qu'est-ce que le ministre serait ouvert à inscrire, dans le projet de loi, qu'il détermine, après consultation du milieu, la composition de ces tables?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Béchard: C'est déjà de la façon dont on le fait, là. Alors, la table, tout est comme ça, ce sont les gens des régions qui nous font leurs propositions. Au niveau national, c'est la même chose, c'est déjà comme ça que ça fonctionne. Puis j'ai exprimé puis on a exprimé dans nos notes explicatives, dans tout, que c'est après consultation du milieu, alors je pense que ce serait d'alourdir le texte pour alourdir le texte. C'est de cette façon-là que ça se fait. Je ne sais pas si mon collègue de Montmagny-L'Islet est d'accord avec moi, là, mais c'est déjà comme ça que ça se fait.

Je ne vois pas comment on pourrait y aller puis qu'est-ce que ça amènerait de plus. Bien gentiment, là, c'est déjà comme ça que ça fonctionne depuis des années.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Simplement pour revenir dans le même sens, ce matin, ce qu'on veut faire, c'est reconnaître les tables faune déjà reconnues. Je comprends qu'il y a les sauveurs de grenouilles de la Jacques-Cartier puis qu'il peut y avoir les sauveurs des sauterelles d'une autre région. Il y a beaucoup de petits groupes qui demandent à être entendus, mais en même temps il ne faut pas non plus alourdir davantage la structure déjà en place.

Les groupes faune qui sont là depuis longtemps ont été reconnus par l'ensemble des chasseurs, pêcheurs du Québec, et, tout comme les groupes environnementaux, il s'est créé énormément de groupes subsidiaires à tout ça. Et, si on fait embarquer, si on demande à tout ce monde-là: Est-ce qu'on peut embarquer... Moi, j'ai posé la question tout à l'heure: Dans le regroupement qu'on veut officialiser aujourd'hui, ces groupes-là sont-ils ouverts à accepter quelqu'un d'autre lors d'une réunion? Et ici la réponse, c'est oui. En ce qui nous concerne, c'est favorable.

Parce que, si on ouvre la porte, ce matin, à officialiser d'autres groupes, on n'en finira plus parce qu'on va simplement doubler. Il y a des gens qui ne sont pas d'accord avec un certain groupe et qui veulent partir un autre groupe.

Donc, ce n'est pas le temps de créer une nouvelle guerre au sein de la faune, on est très, très bien représentés par toutes les fédérations. La Fédération québécoise de la faune font un travail remarquable dans ce qu'ils font, M. Cossette l'a mentionné, et toutes les autres tables à mon avis font un travail remarquable.

Donc, je pense que ? la question, vous m'avez répondu ? si d'autres groupes comme les sauvaginiers, parce qu'ils ne sont pas juste au Lac-Saint-Jean, ils sont dans ma région aussi, dans notre région, M. le ministre, parce que l'oie est

partie de chez nous et est rendue chez vous, mais je ne sais pas pourquoi, là, c'est des considérations politiques... En tout cas, ils nous ont délaissés, à Montmagny. Donc, il reste quand même que je ne crois pas, aujourd'hui, qu'on doive extensionner d'autres tables; et, par le fait même, reconnaître celles qui sont là et ouvrir la porte simplement à ceux qui voudront se greffer aux tables reconnues par la loi.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Béchard: Ah, bien, premièrement, c'est parce que, si on dit: Après consultation du milieu, là, on entre dans un processus lourd. Qui on consulte au milieu? Est-ce que c'est la CRE? Est-ce que c'est les MRC, c'est telle table, ou telle table, ou telle table? Bien là, il faut attendre les suggestions. Et le but, ce n'est pas de recréer une nouvelle table parallèle à côté de ce qui se fait déjà, c'est d'officialiser ce qu'on a déjà.

Deuxièmement, l'autre chose, on parle, je l'ai dit à plusieurs reprises, on parle de composition initiale. Alors, s'il y a lieu d'avoir d'autres groupes, je pense que... C'est parce que, dans la façon dont est gérée la faune, puis mon collègue de Montmagny-L'Islet le sait encore beaucoup mieux que moi, c'est que ce sont des gens qui travaillent ensemble déjà depuis plusieurs années. Alors, on ne veut pas réinventer la roue, on veut juste leur donner un rôle officiel, c'est tout. Puis, dans bien des cas, ça va être de prendre ce qui se fait déjà puis de le reconnaître.

Alors, je ne veux pas qu'on se lance dans un processus où, là, ça va partir tout croche, puis là les gens vont se demander: Bien, coudon, qu'est-ce que vous essayez de faire là?

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Non, je suis parfaitement d'accord. On a énormément de groupements, de regroupements qui m'ont communiqué leur intention d'être reconnus, mais on vient de découvrir, là, après quelques années qu'il pourrait y avoir d'autres groupes. Mais ce n'est pas qu'ils ne sont pas intéressants ? je les trouve intéressants ? mais qu'ils s'approchent d'une table régionale, qu'ils s'approchent d'une table déjà établie, qu'ils demandent d'être entendus, et personne ne va leur fermer la porte.

Ils vont pouvoir apporter peut-être un éclairage nouveau aux tables déjà en place, et je suis persuadé que tous les groupes que vous nous avez mentionnés, que je ne renommerai pas, vont être très ouverts à accepter ces groupes-là régionaux. Puis ça va éliminer la lourdeur parce que, Dieu me protège, on en a suffisamment, pour le moment. On n'en a pas besoin de plus que ça.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Gaspé.

n (10 h 40) n

M. Lelièvre: Je veux revenir sur un autre point qu'est l'environnement. Je sais que le ministre des Ressources naturelles a déjà été ministre de l'Environnement. Est-ce qu'au niveau de la protection de l'environnement et de la faune particulièrement... On a découvert en Gaspésie qu'Hydro-Québec continuait à entretenir les emprises des lignes de transport avec des phytocides, et actuellement il y a une

partie de bras de fer qui se joue parce que la RMC considère qu'elle a le droit d'interdire que l'on détruise la faune. Et, à

titre d'exemple, il y a des chasseurs qui... pas des chasseurs, des travailleurs forestiers qui ont découvert des perdrix à moitié mortes parce que l'eau avait été contaminée avec ces phytocides-là.

Est-ce que, si on veut parler, par exemple, des groupes environnementaux, est-ce qu'il y aurait de la place pour les groupes environnementaux autour de cette filière faunique? Parce que, si on ne respecte pas les règles minimales de protection, bien qu'est-ce qui arrive, là?

Comment une société d'État peut se mettre et se dire protectrice de l'environnement, mais du même souffle, au niveau faunique, ce n'est pas grave si on entretient des emprises des lignes de transport avec des phytocides, avec des gens qui sont habillés avec des scaphandres pour se protéger eux-mêmes, et qu'il n'y a pas de dommage qui est causé à l'environnement? Donc, je ne sais pas si le ministre peut nous dire s'il y a des groupes environnementaux qui seront à cette table.

Est-ce qu'il y a de nouveaux partenaires qui vont venir s'adjoindre à ceux qui sont là, par exemple, au niveau des industriels forestiers, des promoteurs éoliens, des exploitants miniers, même des promoteurs immobiliers? On sait que dans les zecs il y en a qui regardent avec beaucoup d'appétit la possibilité de construire des chalets puis de faire du développement immobilier.

Donc, est-ce que le ministre peut nous dire qu'il va tenter de faire en sorte qu'étant donné que, lui, il est ministre des Ressources naturelles, faire en sorte qu'Hydro-Québec cesse de nuire à l'environnement faunique?

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Béchard: J'espère que le député est conscient de la déclaration qu'il vient de faire, là: Hydro-Québec nuit au...

M. Lelièvre: ...

Une voix: ...

M. Béchard: C'est son point de vue. Alors, je pense qu'au niveau d'Hydro-Québec, comme dans l'ensemble des organismes, on fait tout ce qui est en notre possible pour avoir les meilleures pratiques au niveau environnemental.

Et, pour répondre à sa question sur les tables, oui, les différents organismes, différents groupes peuvent être invités à chacune des tables régionales sans nécessairement être membres. Même, ils peuvent, sur un sujet précis, être consultés. C'est déjà ce qui se passe dans bien des cas. Quand il y a une problématique plus particulière, les tables invitent tel ou tel groupe, tel regroupement environnemental ou autres pour s'informer, pour s'enquérir. Alors, ça se fait déjà puis ça va continuer de se faire.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais quel arbitrage vous pouvez faire au niveau environnemental, puisqu'on est dans un secteur faunique, dans le secteur faunique? Il n'y a pas seulement les perdrix qui consomment cette eau, il y a aussi les cerfs, les orignaux, tout animal qui vit en forêt, qui s'abreuve. Donc, à ce moment-là... Et c'est un fait réel, là, qui est récent, là, et c'est pour ça que je pose la question. Dans le fond, vous êtes ministre des Ressources naturelles. Vous avez été ministre de l'Environnement.

Moi, je vous le suggère bien humblement, que ça n'a plus sa place, parce que les travailleurs forestiers pourraient dégager les emprises d'Hydro-Québec pour les lignes de transport d'énergie. Et je pense que c'est un élément majeur, majeur parce qu'on ne fait pas ce qu'on devrait faire pour assurer la protection des espèces fauniques et d'autre

part la protection de l'environnement.

Alors, moi, je vous le soumets. Je ne m'attends pas d'avoir une réponse aujourd'hui, mais j'espère qu'étant responsable, comme ministre, d'Hydro-Québec vous ayez une préoccupation importante et majeure pour que ça cesse.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. On travaille déjà avec le ministère de l'Environnement là-dessus, avec Hydro-Québec, on va continuer de le faire, mais on est quand même loin, là, je pense sincèrement, de l'article 1 de ce matin, là, d'un projet de loi qui est très attendu par différents groupes. Mais, sur la problématique qui est soulevée, on travaille avec le ministère de l'Environnement, avec Hydro-Québec et on va continuer le faire.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: D'ailleurs, j'ai déjà informé le ministère de l'Environnement en région qui est en train de documenter le dossier et je pense qu'au niveau des ressources naturelles le ministre a un rôle important à jouer là-dedans pour régler cette problématique-là au niveau des emprises, puisqu'on peut le faire mécaniquement, avec des travailleurs forestiers, sans utiliser les phytocides.

Le Président (M. Bergman): M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Bergman): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Entrée en vigueur

Le Président (M. Bergman): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bergman): Est-ce que le

titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a des remarques finales? En commençant avec le député de Gaspé.

M. Guy Lelièvre

M.

Lelièvre: Bien, M. le Président, c'est un projet de loi qui est très important, un projet de loi qui fait en sorte qu'on va instaurer de façon durable la Table nationale de la faune et des tables régionales de la faune qui vont permettre aux organisations régionales et nationales d'avoir un lien ou un canal privilégiés avec le ministre des Ressources naturelles pour que ce que l'on met dans ce projet de loi se réalise, se concrétise et qu'avec les interventions qui ont eu lieu ce matin on puisse en arriver à impliquer de façon importante tous ceux qui ont à coeur la protection des espèces fauniques et également ceux qui veulent aller en forêt pour faire de l'observation ou encore aller faire la pêche sur les lacs ou les rivières à saumon, mais en même temps il y a d'autre utilisateurs aussi qu'on doit respecter, qui sont, bon, les kayakistes ou d'autres sports de cette nature que l'on pratique sur les rivières.

Donc, je ne peux pas tous les énumérer ce matin. Mais je pense qu'il peut survenir des conflits, et les tables régionales à mon avis sont un lieu de discussion, d'échange et éventuellement de suggestions qui se rendront au ministre.

J'aurais bien aimé que le ministre intègre, dans son projet de loi, l'obligation de consulter le milieu. On sait que, bon, un ministre occupe une fonction un jour. Un mois plus tard, il peut occuper une autre fonction au sein d'un Conseil des ministres. Donc, est-ce que les préoccupations que ce ministre-là peut avoir peuvent changer avec un autre ministre? Donc, c'est pour ça dans le fond que la consultation du milieu aurait un élément quand même déterminant pour renforcer ce projet de loi.

Alors, M. le Président, je vais m'arrêter là-dessus en espérant que le ministre très rapidement nous reviendra pour nous informer quelles seront les actions qu'il posera auprès de la société d'État, concernant l'utilisation des phytocides en milieux humides et ailleurs pour détruire la végétation en dessous des lignes de transport d'Hydro-Québec.

n (10 h 50) n

Le Président (M. Bergman): Merci, M. le député. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Claude Roy

M. Roy: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, pour les groupes que l'on représente en tant qu'élus c'est un grand jour, c'est un grand jour où enfin, après nombre d'années de demandes de reconnaissance, on reconnaît ces groupes-là, qui ont travaillé bénévolement, dans tous les cas, pendant de longues heures, pour débattre de sujets qui leur tiennent à coeur, soit la chasse et la pêche au Québec.

Je tiens à remercier le ministre d'avoir pris le temps de déposer un projet de loi comme celui-là pour aider ces gens-là qui ont à coeur la nature au Québec. Je sais très bien que l'ensemble des fonctionnaires que j'ai rencontré depuis nombre d'années a la même préoccupation en ce qui nous concerne. On pense toujours, en tant que chasseurs et pêcheurs, et là je porterai un deuxième chapeau, ceux de mes confrères et consoeurs qui n'ont pas la chance d'avoir comme moi la possibilité de siéger et d'affronter non pas en conflit, mais de travailler sur l'élaboration d'un projet de loi qui va aider l'ensemble de nos confrères et consoeurs chasseurs et pêcheurs...

Si ces tables-là peuvent donner les résultats que tout le monde espère et que le ministère s'applique à suivre les recommandations et, j'oserais dire, presque à la lettre... Vous savez, quand on est dans un bureau, on n'est pas en forêt, et la considération que le domaine faunique a, ce sont, pour la majorité des cas, des gens qui vivent de la forêt, qui ont subi des séparations, des ruptures dans leur vie, parce que la passion va au-delà de l'amour. Et leur amour pour la nature est encore plus fort que leur amour pour leur conjoint dans bien des cas, et on a vécu à ça.

Et c'est pour ça d'ailleurs que j'ai mentionné à maintes reprises que les femmes ont une importance incroyable dans le développement de la chasse, de la pêche et de tout le milieu faunique au Québec, parce que, si on les habitue à partager avec nous cette passion-là, bien on n'aura pas de rupture, on va avoir une continuité, et les enfants qui vont venir de ces générations-là vont être celles qu'on était jadis, celles qu'on vivait avec passion parce que nos pères, nos mères avaient la préoccupation de la chasse et de la pêche comme une priorité où on devait se nourrir.

Aujourd'hui, on a dépassé ce stade-là et on est rendus à une considération où on va observer la nature. Et, si on veut prélever et manger un poisson, on peut le faire, mais, si on veut le gracier, l'État, les fonctionnaires, les tables devront nous donner des outils pour comprendre comment le gracier, comment faire que ce poisson-là va pouvoir nous donner d'autres jouissances plus tard. Donc, toute recommandation qui peut être faite aux tables, je vous en prie, M. le ministre et MM., Mmes les fonctionnaires qui vont avoir à décider des enjeux régionaux, écoutez les régions.

Ce n'est pas partout pareil, on n'a pas tous les mêmes enjeux, on n'a pas tous les mêmes valeurs, on n'a pas tous les mêmes considérations pour la nature, et vous allez avoir des groupes qui sont très sensibles à l'environnement, donc qui vont se soucier de tous les détails concernant l'environnement, le milieu forestier et la faune, et tout ça fait un tout.

Donc, encore une fois, merci beaucoup d'avoir déposé ce projet-là. Je suis fier d'avoir contribué pour ma formation politique et j'espère que l'ensemble de la fonction publique dans le domaine des ressources naturelles et de la faune va avoir compris le message que les tables sont là pour les aider, non pas pour les nuire. Il s'agit tout simplement, maintenant, de savoir les écouter. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup. Merci, M. le Président, merci aux collègues de l'opposition officielle et de la deuxième opposition.

Je dirais, effectivement, pour reprendre certains mots qui ont été dits, c'est un jour important, c'est un grand jour pour plusieurs acteurs du secteur de la faune au Québec.

Puis, moi, c'est toujours une des choses qui me fascinent en politique, c'est que parfois on fait des choses qui pour nous semblent énormes, il y a plusieurs millions, et ci, et ça, puis on se retourne de bord puis on se dit: Bon, bien on plaît à qui puis ça rend service à qui?, alors que, dans ce cas-là, ce matin, dans le cas de ce projet de loi là, c'est à la limite beaucoup plus symbolique que ça va changer quoi que ce soit dans la vie des gens, mais c'est foncièrement important et ça vient donner une bouffée d'air frais, pour reprendre certaines paroles qui ont été mentionnées par les représentants des groupes dans les derniers jours, ça donne une bouffée d'air frais à plusieurs représentants du secteur faunique.

Et je pense que le prochain défi qui nous guette ou le prochain défi qui est devant nous, c'est de faire en sorte, comme je le mentionnais précédemment, qu'au niveau de la gestion du territoire québécois, du territoire public, privé mais de tout ce qui est forêt, tout ce qui est dans la nature, dans les zecs, les pourvoiries on réussisse à avoir une gestion plus intégrée et qui ne tourne pas autour uniquement d'un seul objectif qui est la récolte de la matière ligneuse de la forêt.

Et ça, c'était un des défis importants qu'on a. Je pense qu'il y a eu des progrès immenses de faits dans les derniers mois là-dessus, et il en reste beaucoup à faire. Et je pense que les gens commencent à s'aligner davantage sur le fait qu'on doit avoir plus de cohabitation, de gestion intégrée et que ça, c'est, entre autres, le rôle des commissions régionales sur les ressources naturelles, des tables qu'on a.

Mais le but du gouvernement puis mon but à moi, comme ministre, ce n'est pas de me mettre le nez dans les affaires de chacune des tables dans chacune des régions puis d'aller gérer chacun des territoires de chasse puis chacune des caches sur le territoire. Je pense que c'est la responsabilité de chacun des individus.

Et un dernier mot, là, sur le travail des agents de la faune. C'est toute une saison, il y a eu des événements dramatiques. On en a entendu parler beaucoup dans les derniers mois. Je veux saluer leur travail, mais je veux finir en disant que, si on parle de cohabitation en forêt, dans la nature au Québec, ça dépend de chacun des individus qui s'y promènent. Que les gens qui sont armés soient prudents, que les gens qui s'y promènent soient identifiés clairement et que ça ne porte pas à confusion, et chacun doit prendre ses responsabilités.

Et on ne peut pas mettre un agent de la faune à côté de chacun des chasseurs puis on ne peut pas mettre un agent de la faune à côté de chacun des promeneurs non plus en forêt.

Alors, la meilleure façon de cohabiter, c'est que tous prennent leurs responsabilités et d'être extrêmement prudents. Je veux remercier mes collègues qui sont avec nous ce matin et vous, M. le Président, et tous les gens du ministère du secteur faune qui nous ont aidé dans ce projet de loi là qui a été mon premier projet de loi déposé comme ministre des Ressources naturelle. Alors, c'est un symbole pour la faune, alors...

Une voix: ...

M. Béchard: ...oui, un moment historique. Alors, on va donner la suite aux tables, on va donner suite à leurs recommandations et merci beaucoup.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. le ministre. J'ajourne les travaux sine die.

(Suspension de la séance à 10 h 56)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Collègues, je déclare la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant la

Loi sur la Société des Traversiers du Québec et d'autres dispositions législatives. Collègues, étant donné qu'il y a eu consentement des remplacements ce matin, y a-t-il consentement cet après-midi afin de permettre au député de Blainville qui a été remplacé ce matin de reprendre ses fonctions comme membre et que la députée de Duplessis puisse remplacer le député de Vachon? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

Projet de loi n° 33

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bergman): Consentement. Merci. Alors, pour les remarques préliminaires, Mme la ministre, c'est à vous pour les remarques préliminaires.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Alors, je pense qu'on a convenu avec les deux parties d'avoir des remarques préliminaires brèves, là. Je pense que c'est un projet de loi qui est en grande partie, là, de la concordance. Alors, je ne sais pas si je peux présenter les gens qui sont avec moi, parce qu'assurément, pour les questions plus techniques, je vais demander à ces gens-là peut-être de répondre aux questions, là, pour donner plus d'éclairage aux collègues. Alors, j'ai à mes côtés Me Jocelyn Fortier, qui est le vice-président des affaires juridiques à la STQ. Bien, écoutez, j'ai les collègues du caucus libéral.

Une voix: ...

Mme Boulet: Hein?

Une voix: ...

Mme Boulet: J'ai, à l'arrière, Me Michel Drolet, qui est avocat au MTQ; et Me Mathieu Paquin, qui est avocat au ministère des Finances; et évidemment nous avons M. Georges Farrah, le président-directeur général de la Société des traversiers du Québec. Et, à ma gauche, c'est Antoine, qui travaille avec moi au ministère.

Alors, essentiellement, M. le Président, ça nous fait plaisir d'être là, de travailler en étroite collaboration avec les partis de l'opposition. Je pense que l'objectif qui est recherché ici, c'est d'assujettir la STQ à la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Donc, il y a beaucoup de mesures législatives qui vont changer des choses dans la façon de faire notamment au niveau de la constitution du conseil d'administration, la mise en place de comités de vérification, de comités de gouvernance, de comités de ressources humaines, le fonctionnement de ces comités, les membres du conseil d'administration, la rémunération des dirigeants et les avantages versés aux membres du conseil, s'il en est.

Alors, essentiellement, ça fait le tour, M. le Président. J'inviterais l'ensemble des parlementaires à débuter rapidement. Je pense qu'on veut tous aller dans ce sens-là. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Merci, Mme la ministre. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de Maskinongé.

M. Jean Damphousse

M. Damphousse: Bien, nous, nous sommes favorables à l'idée d'instaurer des méthodes qui augmenteront la transparence et l'imputabilité des sociétés d'État.

En effet, nous aimerions notamment que la procédure entourant l'élection des représentantes et des représentants sur le conseil d'administration soit plus transparente et plus démocratique. Une meilleure gouvernance des sociétés d'État est bénéfique pour tous. Il faut rappeler qu'un des objectifs de ce projet de loi est d'augmenter l'indépendance du conseil d'administration et de ses membres. Mais parallèlement l'imputabilité... à la responsabilisation de chacun.

En effet, l'énoncé politique du gouvernement, publié en avril 2006, intitulé Moderniser la gouvernance des sociétés d'État , insiste beaucoup sur l'indépendance des administrateurs. Toutefois, rien dans l'énoncé du projet de loi n'encadre clairement le processus de nomination. C'est pourquoi nous resterons vigilants afin de s'assurer que le gouvernement ne profite pas des modifications apportées à la loi pour ouvrir la porte des conseils d'administration aux nominations partisanes. Merci.

Le Président (M. Bergman): Merci, M. le député. Mme la députée de Duplessis.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard: M. le Président, Mme la ministre, chers collègues, écoutez, nous aussi, on est présents aujourd'hui pour étudier

article par

article le projet de loi n° 33, qui va faire en sorte d'assujettir la Société des traversiers du Québec à la

Loi sur la gouvernance. On est ici aussi pour comprendre certains changements de l'actuel projet de loi avec l'ancien, si on peut le bonifier, et, écoutez, on y va dans un esprit d'ouverture. Merci.

Étude détaillée

Loi sur la Société des Traversiers du Québec

Le Président (M. Bergman): ...députée. Nous sommes rendus à l'étape de l'étude

article par

article du projet de loi. Je prends en considération l'article 1 du projet de loi et je cède la parole à Mme la ministre. Mme la ministre.

Mme Boulet: ...M. le Président, l'article 2 de la

Loi sur la Société des Traversiers du Québec est modifié:

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: « Un avis de la situation ou de tout déplacement du siège de la société est publié à la Gazette officielle du Québec . » ;

2° par l'ajout, après le premier alinéa, du suivant:

«

La société peut tenir ses réunions à tout endroit au Québec. »

Alors, il s'agit ici, M. le Président, d'une modernisation de la

Loi sur la Société des Traversiers. Le premier alinéa introduit une disposition concernant la fixation du siège social de la STQ semblable à celle qu'on retrouve dans la loi constitutive des autres sociétés d'État, et le second alinéa introduit une disposition concernant la tenue de réunions du conseil d'administration dans les régions. Alors, elle le faisait déjà, la Société des traversiers. Elle tient généralement deux réunions par année, à l'extérieur du territoire de la Communauté métropolitaine de Québec.

Ces réunions sont généralement tenues dans les régions où la STQ a une traverse, et ceci, M. le Président, afin de permettre de se rapprocher des populations qu'elle dessert et souvent d'avoir des commentaires, là, des gens qui sont dans le milieu. Et cet amendement a pour simple but de confirmer aux usagers des régions que le conseil d'administration est encouragé, voire incité à poursuivre cette pratique et à demeurer en région.

Le Président (M. Bergman): Merci, Mme la ministre. M. le député de Maskinongé.

M. Damphousse: ...qu'on puisse avoir des réunions un peu partout dans les régions du Québec, justement dans les régions où la Société des traversiers fait un travail ou utilise, fait du transport. Ça fait qu'on est d'accord avec l'article 1.

Le Président (M. Bergman): Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: ...comprendre qu'on veut rendre plus accessible le fait que les réunions de la Société des traversiers du Québec se déplacent en région, mais est-ce qu'il y a une ouverture aussi par rapport que le siège social pourrait être ailleurs?

Mme Boulet: ...une précision. C'est un amendement législatif. En fait, c'est un mode de publication du lieu précis du siège social de la STQ. Il n'est pas question de la déplacer, là. Je pense qu'au cours des dernières années, même sous votre gouvernement, on a autorisé ? c'est sous le gouvernement précédent ? la construction d'un édifice extraordinaire, là. Il n'y a pas aucune intention de le déplacer, mais c'est une précision qui était nécessaire dans la loi. Je peux laisser M. Fortier peut-être préciser.

Le Président (M. Bergman): ...votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Fortier (Jocelyn): Jocelyn Fortier. Je suis vice-président aux affaires juridiques de la Société des traversiers du Québec.

Or, en fait, la première

partie du premier alinéa de l'article 2 établit bien que le siège social de la société doit être sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec. Donc, il ne peut pas être en dehors de ce territoire-là. Et, comme le disait Mme la ministre, l'ajout, c'est simplement pour préciser le mode de publication si on devait changer d'adresse sur le territoire de la CMQ.

Le Président (M. Bergman): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bergman): Adopté.

Article 2. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5, du suivant, donc: « 5.1.

La société jouit des droits et privilèges d'un mandataire de l'État.

« Les biens de la société font

partie du domaine de l'État, mais l'exécution des obligations de la société peut être poursuivie sur ses biens.

«

La société n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son propre nom. »

Alors, cet

article vient préciser le statut de mandataire de l'État de la STQ tout simplement, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Merci, Mme la ministre. M. le député de Maskinongé.

M. Damphousse: Bien, nous, on est d'accord avec ça, qu'on a clarifié que les biens de la société appartiennent à l'État et puis que l'exécution soit faite par la société. C'est correct.

Le Président (M. Bergman): Merci. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bergman): Adopté.

Article 3. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, l'article 6 de cette loi est remplacé par le suivant:

«

La société est administrée par un conseil d'administration composé de neuf membres, dont le président du conseil et le président-directeur général.

« Le gouvernement nomme les membres du conseil, autres que le président de celui-ci et le président directeur-général, en tenant compte des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil. Ces membres sont nommés pour un mandat d'au plus quatre ans. »

Alors, on avait au préalable les affaires de la société qui étaient administrées par un conseil d'administration de cinq membres, donc on passe maintenant à neuf membres avec deux fonctions distinctes: le président du conseil et le président-directeur général, alors en deux postes distincts, et on vient définir également le mandat qui sera d'au plus quatre ans.

n (15 h 30) n

Le Président (M. Bergman): M. le député de Maskinongé.

M. Damphousse: Oui. Concernant cet article, justement, quand on parle de nomination partisane, c'est un des articles qu'on a relevés. Puis j'aimerais savoir ici, là, quelles sont les caractéristiques des profils de compétence pour le choix des administrateurs. Est-ce qu'on a évalué ça?

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il a consentement pour une intervention de monsieur?

Une voix: ...

Le Président (M. Bergman): Merci. C'est à vous la parole.

M. Fortier (Jocelyn): Alors, M. le Président, en fait la rédaction de l'article ici fait implicitement référence à la

Loi sur la gouvernance elle-même à laquelle la société deviendra assujettie en vertu de l'article 15, lorsqu'on insère le nom de la Société des traversiers dans l'annexe I de la

Loi sur la gouvernance. Ce sont donc les critères définis dans la

Loi sur la gouvernance qui vont s'appliquer, et parmi ces critères on donne mandat au conseil d'administration d'établir le profil de compétence et les qualifications des membres du conseil d'administration. Et, à partir de ce profil de qualification, de compétence que le conseil d'administration va définir, c'est lui aussi qui va faire la recommandation au gouvernement pour la nomination de nouveaux membres de conseil d'administration.

Et la

Loi sur la gouvernance elle-même indique déjà certains profils, comme par exemple il va nécessairement falloir qu'il y ait une personne qui est membre d'un ordre de comptables, que ce soit CA, CGA, et autres, de façon à ce que cette personne-là puisse aussi être éventuellement présidente du comité de vérification. Alors, la

Loi sur la gouvernance, de même que la politique gouvernementale sur la gouvernance, indique déjà divers critères à partir desquels le conseil d'administration de la société va devoir travailler pour établir son profil de compétence, mais il devra également travailler sur des critères particuliers à la STQ compte tenu de sa spécialisation bien précise, là, qui est l'opération d'un réseau de traversiers et de navires.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Maskinongé.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Bergman): Ça va. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci. J'aimerais comprendre un petit peu plus pourquoi on passe de cinq membres du conseil d'administration à neuf. Je comprends que la ministre a dit, bon, qu'il va y avoir deux fonctions différentes, deux postes différents. Mais vous n'avez pas peur, en augmentant le nombre, de venir alourdir la prise de décision?

Mme Boulet: C'est une mesure qui est dans la

Loi sur la gouvernance, là. C'est de mettre les conseils d'administration à neuf personnes et d'avoir les deux tiers des représentants qui sont indépendants, mais c'est se conformer à la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. C'est une mesure qui est déjà là. Et ça prévaut pour l'ensemble des sociétés d'État qui sont... assujetties. C'est la même règle qui s'applique aux autres sociétés d'État, Mme la députée.

Le Président (M. Bergman): Merci, Mme la ministre. Est-ce que l'article... M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. M. le Président, M. Fortier dans son allocution nous disait qu'il faisait référence à la

Loi sur le gouvernance des sociétés. Pouvez-vous m'indiquer à quelle

section on retrouve les profils dont vous faites référence? Je viens de l'avoir dans les mains, là.

Le Président (M. Bergman): M. Fortier.

M. Fortier (Jocelyn): Ce que je disais, c'est qu'on retrouve certains critères dans la loi et également dans la politique. Dans la loi, en fait on indique que le profil est déterminé par les membres du conseil d'administration et on l'indique dans la

Loi sur la société aussi.

M. Deslières: ...de critère dans la

Loi sur la gouvernance.

M. Fortier (Jocelyn): Non, non, il n'y a pas de critère formel comme tel. On donne des indications. Par contre, si je ne m'abuse...

M. Deslières: C'est une obligation du conseil d'administration de référer et d'avoir des profils de compétence qui vont être définis en régie interne.

M. Fortier (Jocelyn): Qui vont être définis en régie interne, à partir des obligations de la

Loi sur la gouvernance et de la politique sur la gouvernance. Dans la politique sur la gouvernance, on parle effectivement que ça prend un CA comme président du comité de vérification, entre autres choses.

Le Président (M. Bergman): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Bergman):

L'article 4. Mme la ministre.

Mme Boulet:

L'article 7 de cette loi est remplacé par le suivant:

« Les membres du conseil d'administration, autres que le président-directeur général, ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement. »

Alors, l'article actuel, c'était: « La durée du mandat et le traitement ou, s'il y a lieu, le traitement additionnel, les allocations ou les honoraires des membres du conseil d'administration sont déterminés par le gouvernement. » Alors, on vient ici préciser que les membres du conseil d'administration autres que le président-directeur général ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions ou dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice. Donc, ce sont, j'imagine, les déplacements, les frais de repas, etc.

Le Président (M. Bergman): Merci, Mme la ministre. M. le député de Maskinongé.

M. Damphousse: Merci, M. le Président. Justement, c'est quoi? Quelles sont ces conditions-là qui pourraient être envisagées pour les membres du conseil d'administration... Y a-tu des... Quelles conditions spéciales qui pourraient faire en sorte qu'ils soient rémunérés d'une façon spéciale, là?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre. M. Fortier.

M. Damphousse: Est-ce que vous allez...

M. Fortier (Jocelyn): Dans la situation actuelle, de la façon dont les gens sont nommés, il n'y a pas de rémunération pour les sociétés d'État autres que les sociétés d'État à vocation commerciale, comme l'Hydro, la... et autres. C'est la politique gouvernementale actuellement, qu'il n'y en a pas. Or, s'il devait y avoir un changement de condition, il faudrait qu'il y ait probablement, préalablement, un changement de politique gouvernementale.

M. Damphousse: ...exemple de condition spéciale?

M. Fortier (Jocelyn): Aucune. Aucune chez nous.

M. Damphousse: Rien n'a été prévu pour ça?

M. Fortier (Jocelyn): Ça fait au-dessus de 20 ans que les gens ne sont pas rémunérés. Puis il n'y a aucune condition qui puisse survenir. Les gens assistent aux réunions totalement bénévolement. S'il y a des réunions supplémentaires, ils le font. Il va y avoir des comités. Les gens vont siéger sur les comités aussi du conseil tout à fait bénévolement. Il n'y a pas de raison d'avoir de rémunération spéciale. Ils ne peuvent pas avoir de mandat non plus, sinon ils n'ont plus le caractère, là, d'indépendance nécessaire.

Une voix: O.K. Comme ça, ce n'est jamais arrivé?

M. Fortier (Jocelyn): Ce n'est jamais arrivé depuis que c'est gratuit pour les membres des conseils d'administration des sociétés d'État. Donc, on remonte à 1986, de mémoire.

M. Damphousse: C'est beau.

Le Président (M. Bergman): Est-ce que l'article 4... M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: M. le Président, M. Fortier vient de faire référence aux membres du conseil d'administration qui siègent au conseil d'administration et de d'autres comités que le conseil d'administration est en obligation de mettre sur pied parce qu'il est assujetti à la

Loi sur la gouvernance. On se comprend? Là, on parle du comité de gouvernance éthique, du côté de la vérification et du côté des ressources humaines. Tout ça se fait bénévolement, par les... Et la société, présentement est-ce qu'elle avait cette obligation de créer ce genre de comité?

Une voix: ...

M. Deslières: Donc ça, c'est amené par le fait qu'elle va être assujettie à la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État?

M. Fortier (Jocelyn): Exactement.

Le Président (M. Bergman): M. Fortier.

M. Fortier (Jocelyn): Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Bergman):

Article 5. Mme la ministre.

Mme Boulet: Bon, l'article 8 de cette loi est remplacé par les suivants:

« 8. Le gouvernement nomme le président du conseil d'administration pour un mandat d'au plus cinq ans.

« 8.1. Le gouvernement, sur la recommandation du conseil d'administration, nomme le président-directeur général en tenant compte du profil de compétence et d'expérience approuvé par le conseil.

« Le mandat du président-directeur général est d'au plus cinq ans.

« Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général.

« 8.1.1. Si le conseil d'administration ne recommande pas, conformément à l'article 8.1, la nomination d'une personne au poste de président-directeur général dans un délai raisonnable, le gouvernement peut nommer celui-ci après en avoir avisé les membres du conseil. »

Et finalement: « 8.1.2. En cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel de la société pour en exercer les fonctions. »

Le Président (M. Bergman): Merci, Mme la ministre. M. le député de Maskinongé.

M. Damphousse: Merci, M. le Président. Justement, le gouvernement fixe la rémunération et les avantages sociaux, les autres conditions de travail du président-directeur général. Quelles sont les bases sur lesquelles le gouvernement va s'appuyer pour déterminer la rémunération, les avantages sociaux et les conditions de travail du P.D.G.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre. M. Fortier.

M. Fortier (Jocelyn): M. le Président, la

Loi sur la gouvernance prévoit que le comité des ressources humaines doit ? en fait, je réfère ici à l'article 27, paragraphe 3° ? doit élaborer et proposer les critères d'évaluation du président-directeur général et de faire des recommandations au conseil concernant la rémunération de celui-ci à l'intérieur des paramètres fixés par le gouvernement. Donc, pour la société, puisque c'est le gouvernement qui nomme, ça va être des paramètres qui seront recommandés par le conseil d'administration au même

titre que les critères d'évaluation seront recommandés au gouvernement lorsqu'il va lui faire en même temps la recommandation d'une candidature à la présidence-direction générale. Et c'est le comité des ressources humaines qui va être responsable de travailler, de préparer ce dossier-là pour fins d'adoption par le conseil d'administration.

M. Damphousse: O.K. J'ai une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Maskinongé.

n (15 h 40) n

M. Damphousse: Suite à la nomination du président-directeur général, le gouvernement peut nommer celui-ci après en avoir avisé les membres du conseil. Quel est le délai raisonnable pour le gouvernement pour nommer une personne au poste de P.D.G.? Et, si le conseil d'administration n'a pas fait la recommandation de quelqu'un, pouvez-vous nous donner un ordre de grandeur sur le temps?

Le Président (M. Bergman): M. Fortier.

M. Fortier (Jocelyn): Moi, en fait, à mon avis, c'est le délai nécessaire pour recruter une personne, parce qu'à partir de critères il va falloir que le conseil d'administration lance un concours de recrutement, si besoin est. Donc, on peut penser de deux à trois mois probablement pour recruter une personne qui rentre dans les critères.

Une voix: O.K. Dans ces délais-la, deux à trois mois.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Maskinongé, merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci, M. le Président. À l'article 8.1.2, on dit: « En cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel de la société pour en exercer les fonctions. »

Pourquoi, à neuf personnes sur le conseil d'administration, ils ne peuvent pas se nommer un autre...

Le Président (M. Bergman): M. Fortier.

Une voix: ...

Mme Richard: Par quelqu'un par intérim?

Mme Boulet: C'est quelqu'un par intérim. C'est tout simplement ça. Comme l'exemple, c'est la...

Mme Richard: Oui, mais ils ne pourraient pas se nommer un membre du conseil? Non?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Une voix: ...

Mme Richard: Parce que, là, c'est un membre du personnel. Je veux juste un éclaircissement. Ça peut être n'importe qui, là, un membre du personnel.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre. M. Fortier.

M. Fortier (Jocelyn): En fait, le poste de président-directeur général, c'est un officier de gestion et de direction de la société, alors que le poste de président du conseil ou membre du conseil d'administration, c'est des gens de gestion, conseil d'administration. Il faut donc avoir un employé parce qu'ici on parle de gestion quotidienne en cas d'absence du président-directeur général.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Bien, pour faire suite à l'intervention de ma collègue, là, je comprends que ce soit quelqu'un de l'administration, mais pourquoi ne pas être plus précis? Ici, on dit: Un personnel. Il n'y a pas un vice-président? Il n'y a pas un président adjoint? Il n'y a pas, dans la hiérarchie... il doit y avoir une hiérarchie à la société. Pourquoi ne désigne-t-on pas la personne qui est en second, là? Ce n'est pas péjoratif, ce que je dis, là.

Le Président (M. Bergman): M. Fortier.

M. Fortier (Jocelyn): L'ensemble des lois sont rédigées dans ce sens-là, entre autres choses, parce qu'un conseil d'administration peut revoir, de temps à autre, son organigramme. Alors, si je mettais ici le vice-président à l'exploitation et que, dans deux ans, on remplace la fonction de vice-président à l'exploitation par vice-président autre chose ou vice-président exécutif, on aurait un certain vide juridique, alors que, par « personnel » , je pense que la loi prend pour acquis que le conseil d'administration va quand même nommer un personnel de haute direction.

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Boulet: Est-ce qu'on peut apporter un complément d'information... Me Drolet, peut-être qu'il peut apporter quelque chose qui va préciser?

Le Président (M. Bergman): Est-ce qu'il y a consentement pour l'intervention de M. Drolet, s'il vous plaît? Votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Drolet (Michel): Michel Drolet. Je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère des Transports.

À cet article-là, parler de façon générale du personnel de l'administration de la société, c'est un peu normal parce que, dans la

Loi sur la Société des Traversiers, on parle en général du personnel de la société. On va parler du président-directeur général qui, lui, est un officier administratif de la société, mais les autres personnes ne sont pas mentionnées dans la loi parce qu'il s'agit d'employés de la société. Alors, on parle en général de personnel. On ne peut pas arriver avec un

titre à ce moment-ci pour dire que c'est telle personne qui va venir remplacer en quelque sorte le P.D.G.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci, M. le Président. On ne peut pas arriver non plus à le préciser davantage, en parlant du personnel de la haute direction, non, parce que, là, c'est tous personnels confondus, là, dans la hiérarchie de l'entreprise?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Boulet: J'imagine que le conseil d'administration va avoir ce jugement-là, de prendre la personne qui est la mieux placée ou qui est la plus compétente, là. Mais, j'imagine, là, c'est très pratico-pratique, là, le conseil d'administration va mettre en place la personne qui est la plus disposée, ou la plus prête, ou la plus, tu sais...

M. Deslières: ...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: ...Mme la ministre, je vous dirais que le diable se cache dans les détails, mais on est ici pour légiférer pour une façon la plus claire, la plus rigoureusement possible. Mais la question se pose, là, la question se pose. En tout cas, à notre point de vue, il semble qu'il y a quelque chose qui est imprécis, en tout cas. C'est pour le moins imprécis, là. Pourquoi ne pas désigner, de façon plus spécifique, la personne qui viendra remplacer le président directeur?

Le Président (M. Bergman): Mme la ministre.

Mme Boulet: ...ça vous satisferait, M. le député, si on marquerait: Le personnel de la direction? Un membre du personnel de la haute direction?

M. Deslières: Bien, il me semble, c'est une question de rigueur, Mme la ministre, là. Je l'apporte, là.

Mme Boulet: Je vous le demande. Je suis ouverte, là. Si ça vous satisfait, moi, ça me convient.

M. Deslières: Parce que je comprends que monsieur... qui est venu, il nous a fait référence à la

loi sur les traversiers, mais là on s'en vient avec la loi de référence sur la gouvernance des sociétés d'État. Je pense que ça viendrait préciser, améliorer la chose. Ça... éviter.

Mme Boulet: On me dit que c'est possible, alors on va le rajouter. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bergman): Je vais suspendre la commission pour deux minutes pour vous permettre pour rédiger l'amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 50)

Le Président (M. Bergman): ...on recommence nos travaux. Il y une suggestion qu'on suspende l'article 5 pour donner aux juristes le temps pour étudier la possibilité pour l'amendement.

Et on étudie maintenant l'article 6. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, l'article 6 se lit comme suit:

L'article 9 de cette loi est remplacé par le suivant:

« 9. À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.

« Toute vacance parmi les membres du conseil d'administration est comblée suivant les règles de nomination prévues à leur égard.

« Constitue notamment une vacance l'absence à un nombre de réunions du conseil d'administration déterminé par les règles de régie interne de la société, dans les cas et les circonstances qui y sont indiqués. »

Alors, cette modification vise à moderniser la rédaction de l'article 9 de la

Loi sur la STQ et à la rendre semblable à celle qu'on retrouve dans la loi constitutive des autres sociétés d'État.

Il y a un amendement sur cet

article de loi là. Alors, c'est: Remplacer, dans le texte anglais du troisième alinéa de l'article 9 proposé par l'article 6 du projet de loi, les mots « the by-law » par les mots « those rules » .

Le Président (M. Bergman): Merci. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Bergman): Adopté. M. le député de Beauharnois, est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que vous avez des commentaires avant l'adoption de l'amendement?

M. Deslières: Pas sur l'amendement mais sur l'article.

Le Président (M. Bergman): Parfait. Alors, l'amendement est adopté. Maintenant, vos commentaires sur l'article tel qu'adopté.

M. Deslières: Oui. Juste par curiosité, là, quand on fait référence aux règles établies par le conseil d'administration, c'est combien de réunions?

Mme Boulet: Qu'il faut manquer?

M. Deslières: Quel est le nombre de choses que vous avez décidées en régie interne?

Le Président (M. Bergman): M. Fortier.

M. Deslières: Pas 12 par année, là.

Le Président (M. Bergman): M. Fortier.

M. Fortier (Jocelyn): M. le Président, actuellement, dans ce qu'on appelle les règles de régie interne à la société, il n'y a aucun nombre de réunions par année, il n'y a aucune limite actuellement. Le conseil d'administration devra, en vertu des pouvoirs qui lui sont accordés par la nouvelle

Loi sur la gouvernance, se donner des règles de régie interne modernisées parce que les règles de régie interne actuelles de la société datent de 1971. Alors, ça va être un de ses devoirs, de se donner des nouvelles règles de régie interne, dont, entre autres, cet élément-là.

Une voix: ...monsieur.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Beauharnois.

Une voix: ...

Une voix: Georges Farrah.

Le Président (M. Bergman): Consentement pour M. Farrah?

Une voix: Oui.

Une voix: Il connaît bien les règles du jeu.

M. Farrah (Georges): Tout à fait. Alors, effectivement, depuis que je suis en poste, depuis deux ans, je vous dirais, très, très peu d'absences, une à l'occasion pour des raisons motivées, mais jamais deux consécutives, de toute façon.

Une voix: Très dédié.

M. Farrah (Georges): Très dédié. Et je peux vous assurer, comme l'a indiqué Me Fortier également, que, lorsque le projet de loi sera adopté, s'il est adopté ? on ne peut pas présumer qu'est-ce qui va se passer à l'Assemblée nationale ? mais définitivement ce sera des règles de régie interne qui vont être adoptées en même temps, compte tenu de la désuétude depuis 1971. Mais, pratico-pratique, ça arrive très peu souvent.

Une voix: Très bien. Merci