Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux - Assemblée nationale du Québec

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35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

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34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

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33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

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17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

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13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

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11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

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43 e législature, 3 e session

(début : 5 mai 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 26 mai 2026

Vol. 49 N° 4

Étude des crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux, volet Santé

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Intervenants par tranches d'heure

Allaire, Simon

Derraji, Monsef

Bélanger, Sonia

9 h 30

Bélanger, Sonia

Derraji, Monsef

Allaire, Simon

Arseneau, Joël

10 h

Allaire, Simon

Bélanger, Sonia

Arseneau, Joël

Cliche-Rivard, Guillaume

Derraji, Monsef

10 h 30

Allaire, Simon

Bélanger, Sonia

Derraji, Monsef

Schmaltz, Valérie

11 h

Allaire, Simon

Derraji, Monsef

Bélanger, Sonia

Cliche-Rivard, Guillaume

11 h 30

Cliche-Rivard, Guillaume

Bélanger, Sonia

Allaire, Simon

Arseneau, Joël

Derraji, Monsef

12 h

Bélanger, Sonia

Derraji, Monsef

Allaire, Simon

Guillemette, Nancy

15 h 30

Provençal, Luc

Bélanger, Sonia

Derraji, Monsef

Cliche-Rivard, Guillaume

16 h

Provençal, Luc

Bélanger, Sonia

Cliche-Rivard, Guillaume

Arseneau, Joël

Derraji, Monsef

16 h 30

Bélanger, Sonia

Derraji, Monsef

Provençal, Luc

Chassin, Youri

Arseneau, Joël

17 h

Bélanger, Sonia

Arseneau, Joël

Provençal, Luc

Derraji, Monsef

Cliche-Rivard, Guillaume

17 h 30

Bélanger, Sonia

Provençal, Luc

Cliche-Rivard, Guillaume

Derraji, Monsef

18 h

Derraji, Monsef

Provençal, Luc

Bélanger, Sonia

Picard, Marilyne

Journal des débats

9 h (version révisée)

(Neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Merci, tout le

monde, de prendre quelques secondes pour éteindre la sonnerie de vos multiples

appareils électroniques, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de procéder

à l'étude du volet Santé des crédits budgétaires du portefeuille Santé et

Services sociaux pour l'exercice financier 2026‑2027. Une enveloppe de six

heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire

: Oui, M.

le Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par Mme Guillemette

(Roberval) et M. Bussière (Gatineau) est remplacé par M. Allaire

(Maskinongé).

Santé

Discussion générale

Le Président (M. Allaire) : Merci,

Mme la secrétaire. Alors, si vous êtes déjà prêts, allons-y. Donc, comme vous

le savez, c'est à peu près des blocs de 20 minutes. Comme je suis le

gardien du temps, Mme la ministre, là, je vous regarde plus particulièrement,

pour équilibrer le temps des questions et des réponses, là, quand vous allez me

voir faire ce signe-là, là, je vais vous demander de conclure pour essayer d'équilibrer

le plus possible et pour assurer une efficacité.

Donc, M. le député de Nelligan, on commence

avec vous. Vous avez 22 min 30 s. La parole est à vous.

M. Derraji : Merci, M. le

Président. Premièrement, je vais saluer les collègues de la

partie

gouvernementale, Mme la ministre, je vais aussi saluer l'ensemble des équipes

qui accompagnent Mme la ministre. Ce n'est pas un exercice facile, l'étude des

crédits, les réponses que nous avons reçues. Donc, merci pour tout le temps

consacré à répondre à nos questions.

Mme la ministre, vous avez vu comme moi l'article

d'aujourd'hui sur l'orchestrateur. Ma première question, c'est concernant les

chiffres dévoilés. Ce matin, est-ce que vous les confirmez?

Mme Bélanger : Oui. Alors

donc, bonjour à tous et à toutes. Alors, merci pour la question. En fait, on le

voit bien, là, que c'est assez complexe d'enclencher des virages numériques au

Québec et on l'a fait avec le DSN, et ça s'est très bien passé.

Concernant Votre Santé, je dois quand même

vous dire que ce projet-là est un projet qui est essentiel. On y retrouve le Carnet

santé, les prises de rendez-vous, le répertoire des ressources, la possibilité

de consulter différents renseignements, consulter son registre de vaccination.

Il y a deux projets pilotes actuellement, donc, et ça va bien.

Concernant les coûts, on va demander une

analyse fine de tout ça. Il faut faire la différence entre Votre Santé et l'orchestrateur,

qui est un autre sous-projet qui est extrêmement important et qui, celui-ci,

fait monter les coûts, bien sûr.

M. Derraji : Je vais juste

répéter ma question, Mme la ministre. Aujourd'hui, Thomas Gerbet, mais aussi il

y a un an, le 24 octobre 2025, Nicolas Lachance et Patrick Bellerose, ils

ont aussi parlé... Prise de rendez-vous médical sur Internet : Santé

Québec allongera 50 millions de dollars pour une solution transitoire...

qui sera jetée dans un an . Ça, c'est un <

article de...

Haut de la page

9 h 30 (version révisée)

<17923

Derraji :

... pour une solution transitoire... qui sera jetée

dans un an . Ça, c'est un >

article du mois d'octobre 2025. Là, aujourd'hui,

Thomas Gerbet, il confirme pas mal de montants, et je suis dans l'obligation de

vous reposer la question, Mme la ministre : Est-ce que vous confirmez les

montants qu'on retrouve aujourd'hui dans l'article de Thomas Gerbet, où on

parle de 600 % d'augmentation du coût?

Mme Bélanger : Alors donc, M.

le député, simplement vous mentionner, là, qu'on parle ici de deux projets. Ça

fait que, là, c'est sûr que, quand on fait l'amalgame de tout ça, on voit une

augmentation des coûts. Mais il y a le projet Votre Santé et il y a le projet

de l'orchestrateur.

J'aimerais quand même vous rappeler que l'AMP

a fait des recommandations, dans le contexte de la commission Gallant, en

demandant au gouvernement, justement, de s'approprier les systèmes et de

développer leurs solutions, puis c'est ce qui a été fait au Québec. Donc, on a

la solution Votre Santé, qui avait été, donc, enclenchée avec une firme, Petal,

et nous avons demandé, donc, de pouvoir poursuivre avec un orchestrateur qui

appartiendra au gouvernement.

Donc, il y a eu, oui, une augmentation des

coûts parce qu'en cours de route les projets et les commandes ont été modifiés

pour s'assurer d'acquérir la solution complète, et c'est ce qui sera fait à

terme.

M. Derraji : ...confirmer, Mme

la ministre, aujourd'hui, qu'en date d'aujourd'hui, on est rendus à 126 millions de

dollars pour un projet qui, initialement, était à 18 millions.

Mme Bélanger : Oui. Alors, si

vous le permettez, je pourrais laisser la parole à Santé Québec pour aller sur

le détail de votre question.

M. Derraji : Non, mais je

veux juste une confirmation. Probablement, avec Santé Québec, ça va aller un

peu plus tard. Mais vous confirmez aujourd'hui, le projet qui a été prévu à 18,

aujourd'hui... Et je comprends que vous n'étiez pas là. Je n'essaie pas de vous

dire que c'est vous, Mme la ministre. Je veux juste comprendre aujourd'hui par

rapport à ce projet. Et il a été initié à 18 millions de dollars.

Aujourd'hui, il est à 126 millions de dollars.

Mme Bélanger : Mais je vous

répète qu'on parle de deux choses. Le projet Votre Santé à 17 millions est

à l'intérieur du budget. Ça, c'est à l'intérieur du budget.

L'autre projet qui... qui est lié à Votre

Santé, qu'on appelle l'orchestrateur, qui est un projet qui est beaucoup plus

global et qui va permettre, à terme, d'avoir la solution au lieu d'être seulement

à la merci d'une entreprise privée, ce projet-là a connu des augmentations de

coûts parce qu'au fil des années il y a eu des demandes pour s'assurer que l'orchestrateur

soit complet. Alors donc... Et aujourd'hui je ne peux vous confirmer, là, les

montants de 100 millions ou les montants qui sont dans les médias. J'ai

demandé d'avoir des précisions à ce niveau-là.

Je veux répéter que Votre Santé est à l'intérieur

du budget qui avait été requis.

M. Derraji : ...

Mme Bélanger : Maintenant, pour

le reste, on va suivre l'évolution des coûts et l'évolution du projet...

Le Président (M. Allaire) : Merci,

Mme la ministre.

Mme Bélanger : ...une solution

qui appartiendra au gouvernement.

Le Président (M. Allaire) : M.

le député, allez-y.

M. Derraji : Plus court, oui.

Je vais... Malheureusement, Mme la ministre, je vais répéter ma question :

Est-ce que vous remettez en doute les chiffres avancés par Thomas Gerbet

aujourd'hui?

Mme Bélanger : Je ne remets pas

en doute jamais les chiffres qui sont avancés par les différents journalistes.

Je ne remets pas en doute. Ce que j'ai dit, c'est que je ne considère pas

seulement les chiffres qu'on voit dans les médias. J'ai demandé à Santé Québec

de faire un suivi rigoureux de ce dossier-là, alors donc... Et je vous répète

que, pour le contrat Petal, bien, qui était... qui a débuté en 2020, on est à l'intérieur

des coûts. On parle de l'orchestrateur, puis là on mélange ces deux choses-là.

M. Derraji : Non, mais Petal,

c'est l'orchestrateur, Mme la ministre.

Mme Bélanger : En fait, Petal...

M. Derraji : Je pense que vous

mélangez les deux.

Mme Bélanger : Petal, c'est

le système de rendez-vous comme tel.

M. Derraji : Mais Petal, c'est

l'orchestrateur.

Mme Bélanger : Alors donc...

donc, vraiment, oui, il y avait une fonction d'orchestrateur, mais Petal, c'est

quand même le système qui nous permet de développer Votre Santé, les deux

projets pilotes qui se déroulent très bien, ceci étant dit.

M. Derraji : OK, OK. Mme la ministre,

Akinox, c'est Votre Santé. Petal, c'est l'orchestrateur. Est-ce qu'on dit la

même chose maintenant?

Mme Bélanger : En fait, je

vous répète qu'on a donné un mandat à Petal, qu'ils ont travaillé sur une

solution, c'est une entreprise privée, et qu'on travaille sur une autre

solution pour l'orchestrateur, pour obtenir les codes, et qu'on ait vraiment,

dans le fond, pleine autorité sur ce système d'information qui va être

extrêmement important. Et, si vous voulez plus de détails et que vous acceptez,

Santé Québec pourrait vous donner les détails par rapport aux firmes et aux

modalités.

M. Derraji : Oui. Oui, je

comprends que Santé Québec est là, mais, Mme la ministre, vous êtes, en date

d'aujourd'hui, la personne responsable de gérer l'argent des <contribuables...

M. Derraji :

...vous

êtes, en date d'aujourd'hui, la personne responsable de gérer l'argent des > contribuables.

Les gens, quand ils voient 600 % d'augmentation, ils ont le droit de se

poser la question : Est-ce que vous êtes en contrôle de la transformation

numérique ou pas? Les gens, c'est ça, les questions qu'ils se posent.

Et là, aujourd'hui, je vous repose la question.

Petal, c'est l'orchestrateur, Akinox, c'est Votre Santé. C'est ce que... Non? Ce

n'est pas vrai? Donc, ce n'est pas Akinox qui fait Votre Santé et ce n'est pas Petal

qui est l'orchestrateur?

Mme Bélanger : Petal a une

partie de l'orchestrateur. Akinox n'est pas Votre Santé. Je le répète, Akinox

n'est pas Votre Santé.

M. Derraji : OK. Qui fait

maintenant Votre Santé, Mme la ministre? Et quel est le montant du contrat?

Mme Bélanger : Bien, écoutez,

je vous ai répondu tantôt. Je vous ai dit que le premier contrat initial en

lien avec Petal était de 18 millions initialement, et on est à l'intérieur

de ce budget-là pour le déploiement des deux projets. Alors, c'est la première...

la première réponse que je vous donne.

Pour ce qui est de l'augmentation des

coûts... Parce que le projet a évolué. Ce n'est pas seulement un projet de

système de rendez-vous, c'est un projet où le gouvernement est en train de

développer sa solution. Alors... Et, je répète, Akinox n'est pas Votre Santé.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Derraji : OK. Akinox ne

fait plus Votre Santé parce qu'il a perdu Votre Santé pour Accenture. Ça, vous

le savez, Mme la ministre?

Mme Bélanger : Mais je sais

très bien qu'Accenture est impliqué dans le dossier, M. le député.

M. Derraji : Oui. Donc,

est-ce qu'on peut dire aujourd'hui qu'Akinox paie le prix que votre

gouvernement a décidé d'aller avec Epic?

Mme Bélanger : Non. On ne

fera... Vous ne me ferez pas dire des choses comme ça. Vous ne me ferez pas

dire des choses comme ça. Je pense qu'on le travaille bien.

Et, puisque vous parlez d'Epic, ça me

permet de revenir sur le Dossier santé numérique. Alors...

M. Derraji : ...

Mme Bélanger : Je sais que ce

n'est pas votre question, mais vous faites référence à Epic, M. le député.

Le Président (M. Allaire) : ...vous

laisser répondre quelques secondes.

Mme Bélanger : Alors, Epic,

ça a bien été, le déploiement. Epic a bien été, le déploiement. On est capables

de faire un virage numérique au Québec. On a eu aussi des... certaines

difficultés de mise en œuvre puis on a été capables de passer à travers ça.

Maintenant, on arrive à une autre étape.

On arrive à Votre Santé. Votre Santé, c'est un projet qui a été octroyé en

2020, au moment de la pandémie, avec une firme qui s'appelle Petal, qui ont

fait un bon travail.

Maintenant, le projet a évolué. Il y a eu

la commission Gallant.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Bélanger : Et on essaie

donc de respecter les orientations de la commission Gallant...

Le Président (M. Allaire) : Merci,

Mme la ministre.

Mme Bélanger : ...en essayant

de développer nos codes, madame... M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. le député.

• (9 h 40) •

M. Derraji :

Madame... madame... Mme la

ministre, aujourd'hui, vous parlez de Petal et Accenture, qui ont eu des

contrats sans appel d'offres. Sans appel d'offres. Vous avez changé, en cours

de route, le projet. Je pense que vous êtes au courant que la

Loi sur la

gouvernance et la gestion des ressources informationnelles, la LGGRI, vous

impose un dossier d'affaires. Est-ce que vous avez redéposé un dossier

d'affaires?

Mme Bélanger : Bien, écoutez,

madame... M. le Président, là, la question est très personnalisée, là. Je n'ai

pas déposé de dossier d'affaires. Je n'étais pas ministre de la Santé à

l'époque. Je vous dis que le contrat avec Petal a été octroyé en 2020, que

l'enveloppe est respectée.

Par la suite, il y a eu un rapport de la

commission Galant. Vous en avez pris connaissance, vous tous, au niveau des

oppositions, bien sûr, comme on l'a fait. Il y a des recommandations, dans la

commission Gallant, qui demandent au gouvernement d'assurer... de s'assurer

d'avoir une autonomie par rapport aux différentes entreprises en technologie,

ce qui est une recommandation qui est extrêmement importante. Et, dans le

contexte de Votre Santé, donc, le contrat avec Petal a été respecté. On a

respecté ce contrat-là.

Maintenant, on a voulu aller plus loin

puis se doter d'un orchestrateur qui sera un système gouvernemental. Alors,

actuellement, on a... on est en plein développement de ce système-là pour justement

se libérer...

M. Derraji : Ce système... Ce

système...

Mme Bélanger : ...des

entreprises privées.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. le député.

M. Derraji : Oui.

Le Président (M. Allaire) :

Allez-y.

M. Derraji : Oui. Ce système,

il est développé par quelle compagnie et à quel coût, Mme la ministre?

Mme Bélanger : Alors, ce

système d'orchestrateur, il est développé. Puis il a été développé par phases — par

phases — dans les différentes années, en suivant l'évolution des

technologies, en suivant l'évolution des différentes références. Et donc on est...

on travaille avec Accenture.

Et là je vous demanderais peut-être de

poser votre question à Santé Québec si vous voulez avoir des détails du contrat.

C'est Santé Québec, maintenant, qui est notre société d'État, qui gère le

contrat.

M. Derraji : ...respect, en

tout respect, en tout respect...

Mme Bélanger : Alors, je ne

rentrerai pas dans les détails du contrat. Je ne rentrerai pas dans les détails

du contrat. J'ai répondu à vos questions. Alors, si vous voulez, Santé Québec <pourrait...

Mme Bélanger :

...pas

dans les détails du contrat. J'ai répondu à vos questions. Alors, si vous

voulez, Santé Québec > pourrait vous donner du détail. Vous aurez les

détails de la gestion du contrat. Ils sont les gestionnaires de ce contrat.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Merci, Mme la ministre.

M. Derraji : Mme la ministre,

vous... quand même, en tout respect, vous n'allez pas me dire quoi faire dans

l'exercice des crédits. J'ai beaucoup de respect pour Santé Québec.

Je vous pose la question, vous êtes la

responsable de ce portefeuille. Je vais reposer ma question : Quels sont

les coûts reliés à cet orchestrateur maintenant, en date d'aujourd'hui? Vous

semblez avoir... être au courant de tout ce qui se passe au niveau de ces

contrats. C'est un exercice de crédits, vous devez savoir le montant, Mme la

ministre. Vous ne pouvez pas venir aux crédits sans dévoiler ces chiffres.

C'est l'argent des contribuables. Ce n'est pas mon argent ni votre argent, c'est

l'argent des contribuables.

Mme Bélanger : Bien oui.

Alors, bien sûr que c'est l'argent des contribuables, et c'est pour... et c'est

pour ça qu'on met en place des processus de gestion rigoureux, qu'on a rétabli

les façons de faire.

Akinox n'a pas été retenu pour Votre Santé.

Vous revenez constamment, en tout respect, là, avec ça, mais Akinox n'a pas été

retenu à cause des coûts et à cause aussi de l'autonomie de l'État. Ce qu'on

souhaitait...

M. Derraji : ...

Mme Bélanger : Ce qu'on

souhaitait, c'était qu'une firme nous aide à développer notre propre système.

C'est la bonne chose à faire. Ça fait

partie des bonnes pratiques. Alors,

Accenture a été retenu plutôt qu'Akinox. Et plutôt...

M. Derraji : Aucun appel

d'offres...

Mme Bélanger : Et plutôt...

et...

M. Derraji : ...d'offres, Mme

la ministre.

Mme Bélanger : Écoutez,

Accenture a été retenu à l'époque, OK, donc, plutôt qu'Akinox, et Petal a

continué de faire le projet pour lequel il avait été mandaté. Alors...

M. Derraji : Est-ce qu'il y

avait un appel d'offres, Mme la ministre?

Mme Bélanger : Et ça sera

remplacé par un système qui permettra au gouvernement d'être pleinement

autonome. Et tout ça, ça fait partie, c'est lié, ça fait

partie du virage

numérique, ça fait

partie du Dossier santé numérique. Ce sont des parties du

dossier. Alors...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Merci.

Mme Bélanger : Donc, je suis

très à l'aise avec ce que Santé Québec a fait comme travail à ce niveau-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

Mme la ministre. M. le député.

M. Derraji : Mme la ministre,

je vais reposer ma question : Est-ce que ça a été par appel d'offres? Et

quel est le lien que votre ministère a avec Accenture?

Mme Bélanger : Écoutez, il

n'y a pas eu d'appel d'offres, ça faisait

partie du dossier DSN. Il y avait

deux dossiers, il y avait le dossier DSN avec Epic et il y avait le dossier

Petal pour Votre Santé. Alors, je vous ai dit, avec l'évolution, avec le

rapport Gallant, avec les recommandations qu'on a de différents experts, on

continue d'améliorer la façon dont on gère nos systèmes d'information au Québec.

Alors... Donc, c'est le choix qui a été fait à ce moment-là, donc, et Santé

Québec gère le contrat, le processus de mise en oeuvre. Puis je me réjouis de

voir ce qui se passe dans les deux régions où la population a accès à des

informations importantes, avec la possibilité de prendre des rendez-vous. Et,

au mois de juin...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Bélanger : ...ce sera

déployé partout au Québec.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

Mme la ministre.

M. Derraji : OK. Ma question,

Mme la ministre. Votre Santé, vous... vous venez de confirmer qu'il va être à

l'intérieur du budget du 17 millions de dollars? Vous le confirmez

aujourd'hui?

Mme Bélanger : Votre Santé,

en fait, pour l'enveloppe qui avait été octroyée, est à l'intérieur des coûts.

L'orchestrateur plus général, on va l'appeler comme ça, bien, ça, c'est un

autre projet, puis c'est un projet qu'il faut lire et qui est lié au Dossier

santé numérique parce que... Vous savez, à terme, tout ce qu'on a déployé dans

le Dossier santé numérique... je ne peux pas faire autrement qu'en parler,

parce que c'est lié. Le système de santé, là, il faut avoir une vision globale

de tout ça. On veut essayer d'arrêter de travailler en silo. Alors, Votre Santé

sera liée au DSN, et l'orchestrateur de rendez-vous, qui sera quelque chose

d'extraordinaire pour les Québécois, Québécoises, d'avoir la possibilité

d'avoir des rendez-vous, que ce soit avec leur médecin de famille, mais aussi

des rendez-vous au niveau d'autres professionnels de la santé, ça demande un

orchestrateur qui est beaucoup plus grand que le projet Votre Santé.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Merci, Mme la ministre.

M. Derraji : Mme la ministre,

je vais répéter ma question pour une énième fois : Votre Santé, est-ce

qu'il est à l'intérieur du budget du 17 millions de dollars? Et le

contrat avec... C'est ça, c'est le contrat avec Akinox. Vous avez refait le

contrat avec Accenture. Ce contrat, il est de l'ordre de combien avec

Accenture?

Si on veut démêler ce que les

journalistes, ils ont mis sur la place publique... En fait, démêlez-nous. Il y

a le Votre Santé avec Akinox, et là, maintenant, il y a un contrat avec

Accenture. Le contrat avec Accenture est de l'ordre de combien?

Mme Bélanger : Alors donc, je

reviens. Petal, on est... grosso modo, 18 millions, là. J'ai dit

17 millions, mais c'était 17 900 000... retenons 18 millions,

là. Et donc, par la suite, il y a eu une orientation d'aller de l'avant. Donc,

on a décidé, donc, d'aller <avec

Mme Bélanger : ...donc, par

la suite, il y a eu une orientation d'aller de l'avant. Donc, on a décidé,

donc, d'aller > avec... donc, avec une autre firme complètement et... Donc,

c'est important de dire qu'on reste, pour le projet de Petal, dans l'enveloppe

budgétaire qui avait été prévue. Puis, pour ce qui est de l'orchestrateur, qui

est un autre projet demandé par le gouvernement pour lier tous ces systèmes-là

ensemble puis s'assurer, là, d'avoir une meilleure coordination — on

parle de rendez-vous, ici, pour l'ensemble du Québec, là — alors donc,

le contrat a été donné à Accenture, effectivement. Et donc le contrat a été

donné initialement, donc, et Santé Québec pourra éventuellement vous répondre

sur les modalités de financement...

Le Président (M. Allaire) :

Merci.

Mme Bélanger : ...parce qu'en

cours de route il y a eu des ajouts à ce contrat-là...

Le Président (M. Allaire) : Merci,

Mme la ministre. M. le député.

Mme Bélanger : ...parce que le

projet était évolutif.

Le Président (M. Allaire) :

Merci, Mme la ministre. M. le député, allez-y.

M. Derraji : Oui. Bien, en

attendant, demandez à Santé Québec, parce que je... ce qui m'intéresse

aujourd'hui, c'est vous, si vous êtes en contrôle, Mme la ministre. Je

comprends que vous êtes... vous venez de devenir ministre de la Santé, je

comprends que ces contrats, ce n'est pas vous. Donc, en attendant, j'espère que

Santé Québec vont vous donner le montant de ce contrat d'Accenture.

Mais je vais revenir à l'article de Thomas

Gerbet de ce matin. De ce que je comprends, est-ce que... selon votre lecture

de cet article, est-ce qu'il y a amalgame d'écho de Votre Santé et de

l'orchestrateur? C'est... Je peux décoder ça de ce que vous venez de dire. Il

faut séparer les deux, que le journaliste, il était mêlé ou il n'a... il n'a

pas ventilé les deux.

Mme Bélanger : Bien, écoutez,

je ne dis pas que le journaliste était mêlé, loin de là. En tout respect, là,

je pense qu'il a fait un bon état de la situation. Mais il faut se rappeler,

puis je le répète, Votre Santé, initialement, là, avec Petal, la compagnie

Petal, c'était 18 millions. Ça, les informations qu'on m'a transmises, on

est à l'intérieur de cette enveloppe-là.

Maintenant, si on accole ça au Dossier

santé numérique — qui, lui aussi, est à l'intérieur des budgets, on

va quand même en parler, là, on est à 402 millions — pour Epic,

on est à l'intérieur des budgets.

Maintenant arrive un autre système, qui

est un système, dans le fond, qui va être davantage gouvernemental. C'est cela,

là, ce matin, qui échoppe. Et ce système-là, qui est l'orchestrateur général,

coûte beaucoup plus cher que le 18 millions qui avait été octroyé à Petal.

On est dans d'autres choses. C'est un projet qui a complètement évolué, qui

s'est transformé. Alors, on est dans d'autres...

Le Président (M. Allaire) :

Merci.

Mme Bélanger : ...dans un

autre projet, complètement un autre...

Le Président (M. Allaire) :

Merci, Mme la ministre. Merci. Trois minutes, M. le député.

• (9 h 50) •

M. Derraji : Oui. Mme la

ministre, est-ce que vous confirmez ce qui est écrit dans le document de Santé

Québec aujourd'hui, qu'il y a eu une perte de contrôle sur les coûts? C'est

toujours dans l'article de Thomas Gerbet.

Une voix : ...

Mme Bélanger : Oui, M. le

Président. Excusez. Alors donc, sur le contrat... sur le contrôle des coûts,

alors là vous sortez une citation, bien, moi, je m'attends que Santé Québec

contrôle les coûts de l'ensemble des projets qui sont sous leur gouverne. Et

ils l'ont très bien fait avec le DSN. Et donc c'est un projet, encore une fois,

qui est parti en 2020. Même, en 2017, là, si je ne me trompe pas, sous le

gouvernement libéral, il y avait eu, déjà là, des discussions pour avoir des

projets pilotes, des projets qui n'ont pas abouti. Alors, c'est un projet qui a

évolué...

Une voix : ...

Mme Bélanger : ...qui a été

donné en 2020, en plein moment de la pandémie. Le 18 millions est respecté.

Et donc, là, on arrive à d'autres choses avec un orchestrateur, qui est

beaucoup plus large. C'est un autre projet...

Une voix : ...

Mme Bélanger : Donc, c'est un

autre projet.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Merci, Mme la ministre. M. le député, moi, je ne suis pas là pour

apprécier les réponses, je suis là pour équilibrer le temps le plus possible. Il

faut quand même laisser le temps de répondre. M. le député, la parole est à

vous.

M. Derraji : Oui, mais ça

m'arrive de répéter la question 3 000 fois, M. le Président.

Je vais répéter ma question. Aujourd'hui

dans l'article de Thomas Gerbet, dans le document de Santé Québec, il y a eu

une perte de contrôle sur les coûts. C'est écrit noir sur blanc. C'est dans le

document de Santé Québec. Vous voulez que je pose la question à Santé Québec? Je

peux la poser, si vous voulez. Vous pouvez les laisser répondre. Je n'ai pas de

problème.

Mme Bélanger : Bien, écoutez,

M. le député, moi, j'accepte vraiment que Santé Québec puisse répondre. Ils

sont les gestionnaires d'État. C'est notre société d'État. Ils ont la

responsabilité de gérer la mise en œuvre. Alors, Mme Biron, je vous laisserais

la question.

Le Président (M. Allaire) :

Parfait. Avant de donner la parole à Mme Biron, j'ai besoin du

consentement. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix

: Consentement.

Le Président (M. Allaire) :

Consentement. Parfait. Prenez le temps de vous présenter, et votre titre. La

parole est à vous.

Mme Biron (Geneviève) : Oui.

Bonjour, M. le Président. Geneviève Biron, présidente et cheffe de la direction

de Santé Québec. Bien, ça me fait plaisir de vous... de m'adresser à vous

aujourd'hui.

Peut-être, tout d'abord, juste faire une

petite distinction entre ce qu'on parle, du contrat de Petal, l'orchestrateur, là,

qui coordonne les rendez-vous qui sont disponibles dans les différentes

cliniques GMF et Votre Santé, qui est la porte d'entrée numérique pour tous les

citoyens, là, qui est en déploiement, <graduellement...

Mme Biron (Geneviève) :

...et

Votre Santé, qui est la porte d'entrée numérique pour tous les

citoyens, là, qui est en déploiement, > graduellement, dans différentes

régions du Québec. Alors, je pense que, si on regarde ces deux projets-là,

c'est des projets évidemment extrêmement importants pour le Québec.

Ceci étant dit, l'orchestrateur, c'est un

nouveau projet. On a... Vous ne m'entendez pas bien? C'est ça?

Le Président (M. Allaire) : Je

vous demande juste de conclure.

Mme Biron (Geneviève) : Ah

oui! D'accord. Alors...

M. Derraji : ...question, Mme

Biron. Ma question, c'est... dans l'article de Thomas Gerbet aujourd'hui, vous

parlez ou quelqu'un parle de perte de contrôle. Ça, ça vient de Santé Québec?

Vous le confirmez, qu'il y a une perte de contrôle par rapport aux coûts?

Mme Biron (Geneviève) : C'est

ce que l'article dit. Moi, je n'ai pas... je n'ai pas vu de document à cet

effet-là...

Le Président (M. Allaire) : ...merci,

Mme Biron. Désolé. Ça met fin à ce premier bloc d'échange. Donc, on poursuit

avec le député des Îles-de-la-Madeleine. Vous avez 14 min 45 s.

La parole est à vous.

M. Arseneau : Merci beaucoup,

M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Je salue vos équipes, également les

équipes de Santé Québec. Sans surprise, je vais continuer sur la même

thématique que mon collègue de Nelligan, parce que j'espérais pouvoir avoir un

éclairage meilleur sur les différents dérapages informatiques et,

malheureusement, moi, personnellement, je suis plus confus que j'étais avant de

débuter la séance ce matin et je voudrais récapituler.

Hier, il y avait une première nouvelle qui

faisait état d'un contrat avec Akinox, qui aurait été octroyé en 2022, pour

16,6 millions de dollars. Il s'agit de développer le portail Votre

Santé. Ce que je comprends, c'est la porte d'entrée pour justement interagir et

obtenir des rendez-vous. Est-ce que, jusque-là, on s'entend, Mme la ministre,

16,6 millions, 2022, Akinox?

Mme Bélanger : Je ne peux valider

ce montant. Je n'ai pas ce montant. Le montant que j'ai, c'est celui que je

vous ai donné tantôt, 18 millions pour la firme Petal.

Pour ce qui est d'Akinox, j'aimerais

qu'éventuellement Santé Québec puisse vous donner le détail de l'augmentation

des contrats, au fil des dernières années, en fonction des recommandations

Gallant, je le répète, de nos obligations et en fonction de l'implantation du

DSN. Il y a quand même des éléments différents, là, qui se sont ajoutés dans

l'écosystème, alors... Mais je ne suis pas en mesure de confirmer le montant

que vous me donnez là.

M. Arseneau : Mais moi, j'ai...

d'une part, c'est de confirmer le montant, mais aussi les fonctions des

contrats que l'on attribue. C'est ce qu'on essaie de démêler. On comprend qu'en

2020 il y a un contrat qui a été accordé à la firme Petal pour quelque

18 millions de dollars, et on nous dit aujourd'hui que le contrat, il

a été respecté. Moi, je voudrais savoir pourquoi, en 2022, on a eu un deuxième

contrat à une autre firme pour développer Votre Santé, alors que la ministre

nous dit : Votre Santé, c'est Petal. Est-ce qu'on a donné deux contrats

pour la même fonction ou est-ce qu'il s'agit de deux fonctions complémentaires?

Tel que moi, je le comprenais, il y a la porte d'entrée, mais il y a aussi

l'orchestrateur pour des... établir des rendez-vous entre le citoyen et les

différentes... les différentes cliniques des différents établissements.

Mme Bélanger : Écoutez, je

comprends qu'il y a... qu'il peut y avoir de la confusion, là, effectivement.

Parce que, là, quand on part d'un

article puis qu'on essaie de refaire

l'histoire avec pas toutes les données, pas tous les chiffres et l'évolution

sur certaines années, c'est sûr que ça devient difficile à suivre.

Je veux quand même dire que le

16,6 millions que... dont vous faites référence, c'est 16,6 millions

qui a été octroyé en 2022, effectivement, mais c'était pour le GAP, le GAP

numérique. Mais je ne veux pas vous rajouter une couche de complexité

aujourd'hui. Mais c'est pour ça que je vous dis... C'est parce que... Mais,

vous savez, aucun gouvernement n'a été capable de mettre en place des systèmes

d'information au Québec puis de faire un virage numérique. Aucun gouvernement.

On le fait avec le DSN, on le fait avec le portail Santé puis on le fait avec

un orchestrateur. Tout ça évolue à peu près en simultané, OK? Ça, c'est la

façon de comprendre l'évolution du dossier.

Le DSN, on en a parlé, 402 millions,

on est entrés à l'intérieur du budget. Ça, c'est une affaire. On avait Votre

Santé, qui est un portail qui est actuellement en expérimentation, et là on

parle de 18 millions à Petal. Ça, c'est quand même assez simple à suivre.

En cours de route, on a... En 2022, il y a

eu un autre contrat qui a été octroyé, cette fois-ci à Akinox, et c'était pour

le GAP. Et le GAP, qu'est-ce que c'est? C'est le Guichet d'accès. Parce que

tout ça, là, ce sont des processus. Avoir accès à ces données santé, c'est une

affaire, avoir accès à des rendez-vous avec les GMF, c'est une affaire, avoir

accès avec des rendez-vous au niveau des... d'autres professionnels de la

santé, c'est une autre affaire. <Ces...

Mme Bélanger :

...avoir

accès avec des rendez-vous au niveau des... d'autres professionnels de la

santé, c'est une autre affaire. > Ces choses-là se cumulent

éventuellement. Et on voulait donc se... Et il y a eu une reprise, en fait, de

ce dossier-là. Au lieu de travailler en silo, on a dit : On reprend le

tout. Et c'est là qu'on a dit : On va avoir notre propre système

gouvernemental.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Bélanger : Puis c'est une

accumulation de coûts, mais tout ça n'est pas perdu, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

Mme la ministre. Monsieur...

Mme Bélanger : ...

Le Président (M. Allaire) : Merci,

Mme la ministre. M. le député, allez-y.

M. Arseneau : Bien, en fait,

on reviendra sur la question, à savoir si tout ça n'est pas perdu ou pas parce

que c'est exactement ce qu'on comprend. C'est qu'on aurait mis en place une

solution sur plusieurs années avec Petal pour ensuite la mettre de côté pour

signer un autre contrat avec CGI. On y reviendra. Si on dit que tout ça, ce

n'est pas perdu, on parle de 126 millions de dollars de fonds publics

dans une solution qui a été élaborée, selon ce qu'on comprend, étape par étape,

avec des addendas, à un contrat initial de 18 millions pour arriver avec

un total de 26 millions pour mieux expliquer ensuite à Petal qu'on

voudrait obtenir l'ensemble du contrôle, là, sur, comment on appelle ça, les

cartes maîtresses ou, en tout cas, sur le logiciel en tant que tel, ce à quoi Petal

s'est refusé, avec pour résultat qu'on s'est tournés vers un autre fournisseur,

CGI. Puis là on vient nous dire que le 126 millions, il n'est pas perdu. À

quoi sert une solution qu'on a décidé d'écarter?

Mme Bélanger : Bien, écoutez,

pendant des mois et des mois, tous les partis d'opposition nous ont demandé de

lâcher le DSN, OK, y compris vos chefs. Toutes les oppositions nous ont dit :

N'allez pas avec le DSN, lâchez ça, nous, on reculerait, on arrêterait tout.

Bien, nous, on ne recule pas. Le DSN a été fait.

Puis, vous savez, ça fait six ans, là,

qu'on travaille sur une vision des technologies de l'information avec un virage

numérique. Moi, je suis arrivée il y a sept mois. Je prends le train là où il

est rendu. Et il est à la bonne place, le train. Il est à la... Il n'est pas en

train de dérailler. Il est à la bonne place. On a une société d'État qui est

responsable maintenant de faire atterrir ces projets-là. Ils ont fait une

démonstration qu'ils étaient capables de le faire à l'intérieur d'une enveloppe

qui est majeure, 400 millions. Bon, alors, ça, c'est bon. Mais d'avoir

intégré ça, qui touche les hôpitaux, les CLSC, les CHSLD, le soutien à

domicile, ça va demander éventuellement certaines connexions, OK?

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Bélanger : Donc,

certaines connexions, notamment au Carnet santé. Et vous avez été les premiers

à dire : Telle solution, lâchez ça avec tel fournisseur. Là, c'est :

Bien, pourquoi vous ne continuez pas avec ce fournisseur-là? C'est...

M. Arseneau : M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Merci, Mme la ministre.

Mme Bélanger : ...

• (10 heures) •

Le Président (M. Allaire) : Ça

va. Merci. Mme la ministre, ça va, ça va pour la réponse.

M. Arseneau : M. le

Président, on nous dit : Le train, il est à la bonne place. Au train où

vont les dépenses du gouvernement, le déficit va continuer de se creuser parce

qu'on a des dépenses absolument hallucinantes dans un scandale après l'autre en

matière de transition numérique. Ça, c'est avéré. Les chiffres sont têtus.

Et, dans ce cas-ci, moi, j'aimerais

entendre la ministre à savoir si elle peut réaffirmer ce qu'elle a dit à mon

collègue, c'est-à-dire qu'un contrat de 18 millions de dollars conclu

avec une firme qui s'appelle Petal pour développer un orchestrateur s'est

finalisé en décembre 2025 à 126 millions de dollars. On a même un

graphique qui démontre à quel moment on a investi davantage d'argent. À ce que

je sache, on n'est pas allés en appel d'offres, il ne s'agit pas de contrats

différents, donc on a essentiellement ajouté des sommes par addenda en

demandant davantage de services ou d'options, ce qu'une source anonyme à Santé

Québec décrit comme... essentiellement faisant un parallèle avec le client qui

a une voiture à long terme, mais qui demande sans cesse de nouvelles options...

une location de voiture, donc un changement de peinture, l'ajout d'un aileron,

et ainsi de suite. Et puis, finalement, après 126 millions de

dollars, bien, on dit : On va changer de voiture, on va changer de modèle,

on va changer de formule et on va changer de fournisseur.

Est-ce que ces chiffres-là,

18 millions, 126 millions, 600 % d'augmentation, vous ne voulez

pas les valider? Vous ne pouvez pas les valider? Est-ce que cet argent-là a été

versé, oui ou non? Ça, c'est une... la question on ne peut plus claire. Est-ce

que cet argent-là, là, le 100 quelques millions supplémentaires, est-ce qu'il a

été versé à Petal, oui ou non?

Mme Bélanger : Oui. Alors, M.

le Président, je répète, avec Petal, le contrat initial était de 18 millions.

En cours de route, il y a eu des fonctionnalités qui ont été demandées en

fonction de l'évolution de notre système de santé, des différentes

recommandations. Le coût nous amène à un ordre de grandeur d'au-delà de 100 millions,

et Santé Québec pourra vous <donner...

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10 h (version révisée)

<19281

Bélanger :

...nous amène à un ordre de grandeur d'au-delà de

100 millions, et Santé Québec pourra vous > donner le détail sur les

différentes étapes et différents processus.

Alors, moi, j'arrive. Je suis ce

dossier-là. Je prends connaissance des recommandations de la commission Gallant,

et mon intention est très claire, de respecter l'ensemble des commissions, puis

il y a une recommandation qui est très, très claire dans la commission Gallant,

c'est de s'assurer que le gouvernement puisse développer son autonomie, et ça,

c'est extrêmement important. Et donc c'est dans ce contexte-là qu'on a... donc,

qu'il a été décidé, du côté de Santé Québec, d'octroyer un dossier, donc, du

côté de CGI, pour aider à... que le gouvernement puisse avoir son propre

système.

Alors, il développe, puis après c'est à

nous, alors, au lieu d'être... au lieu d'être à la merci constante d'une firme

qui développe un produit avec nous et qui va aller le vendre après sur le reste

de la planète. C'est ça, l'orientation. Là, je comprends que ça, c'est

dérangeant, mais c'est la bonne pratique qu'on est en train de faire. C'est la

bonne pratique, et c'est Santé Québec qui, donc, travaille sur le dossier de

Votre Santé, avec le déploiement qui est en train de se faire actuellement avec

l'orchestrateur...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Bélanger : Puis, avec l'entente

avec la FMOQ, il faut travailler sur le GAP. Alors, tout ça est ensemble.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

Mme la ministre.

Mme Bélanger : De mettre ça

dans un paragraphe, ça devient difficile à...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme la ministre, merci. M. le député, allez-y.

M. Arseneau : Alors, comment

réconcilier ce que vous venez de dire, à savoir que le contrat de 18 millions

a été respecté, si, en bout de ligne, on a dépassé 126 millions de

dollars avec la même firme?

Mme Bélanger : Bien, je vous

demande... Si vous voulez avoir plus de précisions, Santé Québec sont présents.

Ils sont avec nous, là, pour toute la période de crédits. Vous avez les acteurs

clés devant vous. Sinon, je vous réponds la même chose que je vous ai répondue.

Comme ministre de la Santé... comme ministre de la Santé, ce contrat a été

octroyé il y a quelques années. Il y a eu des avenants. Il y a eu des

augmentations dans un contexte où le système de santé était en train de se

transformer. Alors, je vous ai donné des éléments : l'arrivée du Dossier

santé numérique, qui vient transformer complètement le paysage du système de

santé, l'entente avec le FMOQ. On révise nos GAP. Alors, écoutez, on va de l'avant

puis on continue.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

Mme la ministre. Merci.

Mme Bélanger : Puis on va... on

va amener de la rigueur dans tout ça...

Le Président (M. Allaire) : Merci,

Mme la ministre. J'essaie... n'oubliez pas, j'essaie d'équilibrer le temps. Ce

n'est pas toujours évident. M. le député, allez-y.

M. Arseneau : ...pour

laquelle on adresse les questions à la ministre, M. le Président, c'est parce

que toutes ces dépenses-là ont été faites, dans la très grande majorité, avant

la création de Santé Québec, sous l'égide du ministère de la Santé et des

Services sociaux, et même aujourd'hui le gouvernement doit être responsable de

l'octroi des fonds publics à Santé Québec. Je vous rappelle que le ministère

est toujours responsable des orientations du ministère et responsable des

budgets. C'est la raison pour laquelle on fait l'étude des crédits aujourd'hui

et qu'on pose des questions directement à la ministre.

Mon temps file rapidement. Je veux savoir,

et ça, je pense que c'est aussi une question qui s'adresse de façon très

précise à Mme la ministre, M. le Président, comment peut-on expliquer que ce

projet-là, dont on parle depuis le début, n'est pas inscrit au tableau de bord

des projets informationnels du gouvernement du Québec.

Mme Bélanger : Vous parlez de

quel projet, là?

M. Arseneau : Le projet d'orchestrateur

prévu à l'heure actuelle avec CGI, mais qui était auparavant avec Petal.

Mme Bélanger : Bien, il y a

des montants d'argent qui ont été autorisés. Donc, si les montants d'argent ont

été autorisés, c'est qu'ils ont été pris dans une enveloppe dédiée au niveau

des ressources informationnelles. Alors donc, tous les projets de cette

envergure-là, quand il y a une augmentation des coûts, doivent être

éventuellement autorisés. Alors donc...

M. Arseneau : Bien, je parle

ici... Juste pour qu'on se comprenne bien, là, le tableau de bord des projets a

été mis en place par votre prédécesseur pour faire preuve de la plus grande

transparence, pour s'assurer qu'on puisse suivre la transition numérique et l'évolution

des projets. On a des codes de couleurs, également, et des montants qui sont

associés à chacun des projets. Pourquoi celui-ci ne figure-t-il pas au rang des

projets informationnels d'importance pour le gouvernement?

Le Président (M. Allaire) : Une

minute, Mme la ministre.

Mme Bélanger : OK, oui, alors,

M. le Président, mon collègue pose une très bonne question. On parle d'un

tableau de bord de gestion. Alors, je retournerais la question sur les

gestionnaires de la société d'État. Ce sont leur tableau de bord. Alors, ce n'est

pas le tableau de bord du cabinet. C'est le tableau de bord de Santé Québec. C'est

la même chose que quand on pose des questions à Hydro-Québec. Alors donc, si

vous voulez plus d'information, vous avez ici les experts qui pourront vous donner

des réponses sur le <détail de la gestion des opérations...

Mme Bélanger :

...ici

les experts qui pourront vous donner des réponses sur le > détail de la

gestion des opérations.

M. Arseneau : Est-ce que vous

êtes d'accord avec moi que ce projet-là est d'importance, que des millions de

dollars sont en jeu, et qu'on pourrait et on devrait, comme contribuables,

pouvoir évoluer... évaluer l'évolution des dossiers?

Mme Bélanger : Absolument,

absolument, je suis à la même place que vous. On parle d'argent des

contribuables. On parle de défis technologiques. On parle de société du

numérique qui est en train de se transformer, et puis on a eu des commissions

au niveau du gouvernement...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Merci, Mme la ministre. Ça met fin à ce bloc d'échange. On poursuit avec la

deuxième opposition. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous avez 14 min

45 s. La parole est à vous.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup,

M. le Président. D'abord, salutations aux équipes, salutations aux collègues

des deux côtés, salutations aussi... Bonjour, Mme la ministre. Vous allez bien?

Merci.

On va rester, sans surprise, sur le même

thème, quand même, Mme la ministre, puis je pense que c'est important, parce

qu'un petit peu plus tard aujourd'hui dans les autres blocs je vais vous parler

de service, de découverture de service, de choses qu'on n'est, puis vous allez

probablement me dire, pas capables de se payer. On va parler de pompes à

insuline. On va parler de plein d'autres choses.

Et, quand on met ça en corrélation avec,

malheureusement, les dépassements de coût, on dirait que, d'un côté, le budget,

là, je ne vais pas dire «est sans limite», mais on est capables de le dépasser

de manière substantielle, alors que, de l'autre, quand c'est d'assurer des

soins aux Québécois et aux Québécoises, quand c'est d'assurer des couvertures

RAMQ qui ont... qui ont du bon sens, bien là, souvent, on nous ramène la

question de l'argent. Souvent, on nous ramène la question que ceci coûte cher,

puis c'est vrai, mais ce serait important que ça, ça s'applique dans les deux

côtés, puis c'est important de ramener cette question-là.

Donc, peut-être en amont, là, avant de

rentrer sur les détails de SIFA puis des autres projets informatiques, là, ça

fait quelques jours, quelques semaines, Mme la ministre, que vous êtes

confrontée à des unes de scandales numériques, informatiques dans votre réseau,

là, mais vous nous dites : Le train est à la bonne place. Avec égards, là,

on est à des dizaines et, maintenant, des centaines de millions de dépassements

de coût sur certains projets.

Vous m'avez dit que vous arrivez. Là, ça

fait sept mois que vous êtes là, mais j'imagine que vous n'êtes pas particulièrement

heureuse, là, à chaque matin, en lisant la revue de presse puis en voyant les

scandales numériques qui se... qui se succèdent. J'imagine que ça déroute votre

plan de match, puis vous ne pouvez pas me dire qu'à matin vous étiez toute

souriante, avec vos équipes, à l'idée de lire un autre scandale informatique.

• (10 h 10) •

Mme Bélanger : M. le

Président, en tout respect, là, mon collègue, on dirait qu'il veut avoir des

scandales informatiques. Il n'y a pas de scandale informatique là-dedans.

M. Cliche-Rivard : ...s'il

vous plaît.

Le Président (M. Allaire) : Bien,

je veux juste... J'ai laissé aller, mais, en même temps, c'est un... c'est un

mot qui est dans le lexique, là. Je fais juste vous demander de faire

attention, là... Ça dépend comment qu'on l'amène, là, je comprends, là, mais,

Mme la députée... Mme la ministre, vous pouvez poursuivre. Merci.

Mme Bélanger : Alors, bien,

écoutez, il n'y a pas... Je vais reprendre le mot, si vous permettez, là, parce

que je reprends le mot qui m'a été... qui vient d'être mentionné, là. À trois

reprises, on a parlé de scandale, là. On n'est pas dans du scandale ici. On est

dans des projets de très haut niveau, de virage numérique essentiel dans le

système de santé. Alors donc, on n'est pas dans le scandale. On est dans le

suivi des bonnes pratiques, des recommandations, de faire évoluer nos dossiers

en fonction des différentes composantes qui sont dans le système de santé.

Alors, c'est extrêmement complexe, ce

qu'on est en train de faire, puis, je le répète, tout ça, là, ça part d'une

vision d'un dossier de santé numérique intégré. Si on n'avait pas fait ça, on

aurait fait tout le travail qui a été fait au préalable en silo, et ça n'aurait

pas donné la portée que ça a aujourd'hui. On a le DSN. Ça, ça va continuer de

se développer. On a une plateforme, Votre Santé, qui est extraordinaire, qui

est actuellement appréciée des usagers qui l'utilisent dans deux régions du

Québec. Alors, on continue à ce niveau-là, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

Mme la ministre. M. le député.

M. Cliche-Rivard : Question

simple, question simple, Mme la ministre : Pourquoi on n'est pas capables

de faire ça à l'intérieur des coûts? Pourquoi on n'est pas capables de faire ça

à l'intérieur des estimations, de ce qui est projeté? Pourquoi, à chaque fois...

Je veux dire, la solution, c'est une chose, là, les coûts, les deniers publics

et les dépassements de coût, c'en est une autre, puis je pense que les

Québécois... puis vous aussi, là, vous vous attendez à ce que les projets, tels

que vous en faites la promotion, respectent les budgets qui sont impartis puis

qu'on arrête aussi d'avoir des scandales de hausses de dizaines de millions de

dollars par projet. Je veux dire, j'imagine que vous avez la même intention que

moi.

Le Président (M. Allaire) : M.

le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, là, je ne le répéterai pas à toutes les

fois, là, c'est un mot qui est au lexique. Là, je vous demande de retirer ce

mot-là, s'il vous plaît. Est-ce que vous le retirez?

M. Cliche-Rivard : Je le

retire.

Le Président (M. Allaire) :

Parfait. Choisissez-en un différent, s'il vous plaît. Merci.

M. Cliche-Rivard : «Fiasco».

Je vous écoute.

Mme Bélanger : OK. Alors,

écoutez, honnêtement, je m'attends que, quand on met de l'argent public dans

des <programmes, que ce soient des programmes informatiques...

Mme Bélanger :

...met

de l'argent public dans des > programmes, que ce soient des programmes

informatiques, des programmes de soins, des programmes en lien avec les

services sociaux, des programmes avec les aînés, je m'attends qu'on rentre dans

les budgets. Ça, c'est extrêmement important. On a une société d'État qui a

réussi à faire un virage aussi au niveau budgétaire, à respecter puis à tendre

vers l'équilibre budgétaire. On est en train de rétablir les choses. On fait

des belles choses dans notre système de santé.

Sur le volet technologique, c'est un défi.

Il ne faut pas penser qu'il y a juste au Québec, là, que nous avons le défi,

comme système de santé, de faire ces virages technologiques, c'est partout sur

la planète. Pour avoir parlé avec mes vis-à-vis des autres provinces

canadiennes, avoir parlé avec d'autres ministres de la Santé, nous sommes tous,

dans le système de santé, confrontés au vieillissement de la population, à

l'augmentation des coûts et, troisième élément, l'introduction des technologies

d'information, et tout ça, c'est extrêmement complexe.

M. Cliche-Rivard : Mais tout

ça...

Mme Bélanger : Eh oui, je

m'attends... Pour aller dans le même sens que vous, je ne suis pas très

contente, le matin, quand je me lève puis que je vois des articles comme ça.

Bien sûr que je ne suis pas contente. Pensez-vous que ça me fait plaisir de

voir des articles comme ça? Bien non. Alors donc, ça ne me fait pas plaisir,

puis je ne m'habituerai jamais à ça.

Alors, mes attentes, comme ministre, c'est

que l'argent qu'on met... on puisse en avoir pour notre argent, et, au niveau

des TI, c'est ça qu'on est en train de faire, puis il y a eu un certain

repositionnement du dossier depuis 2020. Est-ce que c'est normal qu'on se soit

repositionnés? On n'était pas pour foncer tête baissée puis dire : On le

fait comme ça, puis «that's it», puis on... Non, ce n'est pas ça qu'on a fait. On

s'est repositionnés dans le bon sens...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Cliche-Rivard : Mme la

ministre, avec tout le respect qu'on... qu'on vous doit, là, ce que les

Québécois demandent, c'est que ça s'arrête, le gaspillage de fonds publics.

C'est ça qu'ils demandent. Les services, quand ils sont rendus, ils sont

contents, mais, quand ils lisent, comme moi... des dépassements de coût de

dizaines puis de centaines de millions, c'est dur à comprendre, aussi,

qu'est-ce qui va être fait puis qu'est-ce qui est fait pour que... pour que ça

s'arrête.

Puis je vais vous amener sur un sujet

particulier, précis, le dossier SIFA. On en a parlé souvent ici, puis votre

gouvernement avait en main un avis du MCN qui recommandait l'annulation dans

les meilleurs délais du projet SIFA, mais cet avis-là, Mme la ministre, il n'a

jamais été rendu public. Pourquoi est-ce que votre gouvernement refuse de

rendre public un avis qui a été obtenu sur les fonds publics, justement?

Le Président (M. Allaire) : Mme

la ministre.

Mme Bélanger : Bien, écoutez,

concernant SIFA, là, c'est un projet, là aussi, qui traite davantage des

finances et du volet approvisionnement. C'est un projet qui a débuté sous l'ère

libérale. Les libéraux avaient donné cette responsabilité-là au CIUSSS du Saguenay—Lac-Saint-Jean

en 2017, si je ne me trompe pas, et puis, quand nous sommes arrivés, bien, le

dossier a été repositionné pour enlever, retirer... Notamment, du côté

ministère, on a retiré le volet RH, parce qu'au début c'était SIFARH — RH — et

c'était extrêmement... c'était extrêmement complexe.

Alors, les rapports en lien avec SIFA, ça

s'inscrit dans la transformation numérique et ça va venir transformer beaucoup

toute la saisie des factures, tout ce qui est fait manuellement actuellement,

les suivis financiers. Il y a des bénéfices importants puis il y a des

économies, parce qu'on va parler des économies, je termine avec ça, parce que

vous parlez des dépenses. Oui, il y a des dépenses pour arriver à faire des

économies, et, à terme, sur 18 ans, les économies sont évaluées à 1,1

milliard.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

Merci.

M. Cliche-Rivard : On va

parler...

Mme Bélanger : C'est un

levier concret de...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Merci, Mme la ministre. M. le député, allez-y.

M. Cliche-Rivard : On peut...

on peut parler d'économies, Mme la ministre, là, pour l'instant, c'est un

projet qui est suspendu, qui coûte 723 000 $ en redevances annuelles...

mensuelles aux Québécois puis aux Québécoises. Ça fait que c'est difficile de

parler d'économies, là. On perd presque 1 million par mois sur un projet

suspendu, puis vous avez signé un contrat qui va nous faire perdre

175 millions de dollars en pénalités si jamais ça n'allait pas de

l'avant. Donc, on va se parler d'économies. On va s'en parler longtemps. Ma

question était précise. Pourquoi est-ce que vous retenez l'avis du MCN, qui

recommande l'annulation du projet? Pourquoi ne pas le rendre public? Pourquoi

vous refusez de rendre public l'avis?

Mme Bélanger : ...

Le Président (M. Allaire) : Mme

la ministre.

Mme Bélanger : Oui, M. le

Président, désolée, j'ai commencé un petit peu trop rapidement ma réponse.

Alors, le rapport de l'AMP met en lumière,

là, différents éléments, puis on les prend très au sérieux, ces éléments-là, de

l'AMP. Le rapport a été livré au mois de mai. Alors, le rapport, là, il a été

livré, et on va suivre les recommandations. D'ailleurs, dès que l'AMP a déposé

son rapport, j'ai demandé à Santé Québec de produire un plan d'action complet

en réponse aux recommandations. On est en train de faire ça, là. Le rapport a

été déposé, corrigez-moi, là, mais ça a <été le 6 mai. Donc, ça fait

quelques...

Mme Bélanger : ...corrigez-moi,

là, mais ça a > été le 6 mai. Donc, ça fait quelques jours. Alors

donc, il y a des recommandations à ce niveau-là. Soyons clairs, là, ce

projet-là, il demeure stratégique pour moderniser tout notre système de gestion

financière. Vous parlez d'un avis. Moi, je vous parle du rapport.

M. Cliche-Rivard : Oui, je

vous parle d'un avis.

Mme Bélanger : Le rapport, il

est disponible, là. Vous l'avez lu.

M. Cliche-Rivard : Je vous parle

du rapport du MCN, de votre ministère, pas de l'AMP.

Mme Bélanger : Bien, écoutez...

M. Cliche-Rivard : Pour la

troisième fois, je vous pose la même question, Mme la ministre.

Mme Bélanger : Bien, moi, je

n'ai...

M. Cliche-Rivard : Pourquoi

vous refusez de divulguer le rapport du MCN, point?

Mme Bélanger : Je n'ai jamais

refusé de diffuser un rapport d'un ministère. Alors, je ne...

M. Cliche-Rivard :

Dévoilez-le, déposez-le, s'il vous plaît.

Mme Bélanger : Je n'ai pas

refusé. Ce n'est pas passé par moi. Je ne refuse pas de déposer des rapports

des autres ministères. Là, vous parlez à la ministre de la Santé aujourd'hui.

Moi, je vous parle du rapport que je suis en train d'étudier, puis de m'assurer

que Santé Québec soit au rendez-vous, puis ils sont à la bonne place pour faire

M. Cliche-Rivard : Vous avez...

Mme Bélanger : On parle des

recommandations de l'AMP. Vous me parlez d'un avis du MCN. Moi, je ne... je ne

refuse pas, je n'ai pas ce...

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Ça va. Merci, Mme la ministre. M. le député, allez-y.

M. Cliche-Rivard : Vous avez...

vous avez reçu un rapport du MCN. Vous avez d'ailleurs un ex-collègue qui a

claqué la porte sur pas mal ce sujet précis là. Il y a un avis qui vous a été

transmis, que vous avez entre vos mains. Vous dites : Je ne refuse pas. La

conclusion logique, c'est que vous le déposiez ici, à l'étude de crédits. On

est à l'étude des fonds publics, ici, là, des Québécois et des Québécoises. Il

y a un avis du MCN qui vous demande l'annulation dans les meilleurs délais du

projet. Est-ce que vous vous engagez, oui ou non, à le déposer?

Mme Bélanger : ...MCN qui doit

autoriser. Alors, c'est le MCN qui a produit un rapport. Je suis la ministre de

la Santé. Je n'ai aucune objection à ce que le rapport soit déposé. Je suis

pour la transparence et je focusse sur les recommandations de l'AMP. C'est ça,

mon rôle comme ministre de la Santé.

M. Cliche-Rivard : Je vous

prends au mot. Êtes-vous alors d'accord pour demander à votre collègue de le

déposer, de le rendre public? C'est vous, la ministre de la Santé. C'est votre

ministère. À un moment donné, ce n'est pas... C'est une demande directe de

votre ministère. Est-ce que vous, vous acceptez de faire le pas de plus, et

qu'on aille ensemble, comme parlementaires, ici, je pense qu'on est unanimes,

là, demander la divulgation du rapport à votre collègue?

Mme Bélanger : Vous parlez

d'un rapport. Tantôt, vous parliez d'un avis.

M. Cliche-Rivard : D'un avis,

d'un rapport, là.

Mme Bélanger : Il faut juste

avoir la bonne terminologie puis savoir de quel document on parle, là, mais,

écoutez, je suis... je suis d'accord.

M. Cliche-Rivard : Non, mais

c'est un peu drôle...

Mme Bélanger : Non, mais je

vous... je m'excuse, je ne voulais pas vous reprendre, mais là c'est parce que,

vous savez, les avis, les rapports...

M. Cliche-Rivard : On parle

de la même chose.

Mme Bélanger : ...les recommandations,

là, ça finit que ça fait beaucoup de documents, puis ça peut être des documents

différents, mais je suis d'accord sur la transparence, puis on pourra voir

comment on pourra vous transmettre ça. Je ne suis pas contre. Je n'ai pas

demandé de ne pas diffuser des rapports. Je ne ferai pas ça, d'autant plus que

ça ne concerne pas mon ministère.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : M.

le député.

M. Cliche-Rivard : Oui. Votre

Santé, Mme la ministre, sur ce dossier-là, il y a une firme américaine qui a

tout recommencé sans appel d'offres. Le mandat a déjà été réalisé... avait déjà

été réalisé par une firme québécoise. L'AMP enquête là-dessus, notamment. On

l'a appris par les médias. Comment ça se fait que, d'un côté, là... Là, quand

on met en parallèle SIFA et l'AMP, d'un côté, c'est bon, on accepte la

recommandation, on tire la plug, on recommence, pour SIFA, par contre, il n'en

est pas question, on fonce sans égard à l'avis du MCN. Comment ça se fait qu'on

vit dans deux têtes parallèles, dans deux mondes complètement parallèles avec

deux conclusions puis deux chemins complètement différents, Votre Santé d'un

bord, SIFA de l'autre, deux réponses complètement opposées?

Le Président (M. Allaire) : Mme

la ministre.

Mme Bélanger : Bien, parce que

c'est deux dossiers de nature différente. C'est vrai que c'est des dossiers

technologiques, mais SIFA, c'est un système administratif, système

d'information, finances et approvisionnement. Donc, c'est un système qui va

permettre des gains importants. Il y a eu des appels d'offres dans ce

contexte-là. C'est le CIUSSS du Saguenay—Lac-Saint-Jean qui a donc tout conduit

les travaux en lien avec ça, qui a octroyé le contrat à l'arrivée de Santé

Québec. Ce contrat-là a été transféré à Santé Québec. Alors, SIFA, on va de

l'avant, c'est important, donc, et on continue. Il y a eu des recommandations,

mais ils ne nous ont pas demandé d'arrêter le projet.

M. Cliche-Rivard : ...demandé

d'arrêter le projet.

Mme Bélanger : Puis donc on

fait affaire avec une firme. Ça a été donné par contrat. Là, tantôt, vous

faites le parallèle avec ce qu'on a parlé en début de séance. On est dans

d'autres choses. On est dans un dossier clinique... informatique clinique qui

tient compte de tous les paramètres de santé d'une personne. Alors, on a un

niveau de complexité qui est du jamais-vu.

Le Président (M. Allaire) :

Merci, merci.

Mme Bélanger : Alors, on

travaille à la bonne place.

Le Président (M. Allaire) :

Merci, Mme la ministre. 35 secondes.

M. Cliche-Rivard : ...précise,

c'est que, d'un bord et de l'autre, vous faites exactement le contraire. D'un

côté, vous avez un avis du MCN qui vous dit stop sur SIFA, vous dites non. De

l'autre côté, Santé Québec vous demande stop sur Votre Santé, vous <dites

oui. C'est ça...

M. Cliche-Rivard :

...l'autre

côté, Santé Québec vous demande stop sur Votre Santé, vous > dites oui. C'est

ça, la question. Puis vous recommencez à zéro. Comment ça se fait que c'est

possible de faire stop puis de recommencer à zéro pour Votre Santé, mais ce

n'est pas possible de le faire pour SIFA, malgré les recommandations de votre

propre ministère?

Le Président (M. Allaire) : En

10 secondes, Mme la ministre.

Mme Bélanger : OK. Alors,

oui, bien, d'abord, je veux quand même revenir, là... Sur SIFA, là, on n'a pas

de recommandation de l'AMP qui dit stop.

M. Cliche-Rivard : ...

Mme Bélanger : On n'a pas de

recommandation de l'AMP qui dit stop.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Merci, Mme la ministre. Ça met fin...

Mme Bélanger : On suit cela.

Alors...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Ça met fin à ce bloc d'échange, Mme la ministre, désolé. Donc, on poursuit.

On revient à l'opposition officielle, 21 min 59 s, la parole est à

vous.

M. Derraji : Merci. Je veux

saluer l'honnêteté de Mme la ministre par rapport aux avis du MCN et j'ai le

goût de lui formuler une demande officielle aujourd'hui. Demain, c'est votre

collègue qui sera aux crédits. Vous venez de dire publiquement... Vous n'avez

aucun problème de dévoiler les avis du MCN. Je salue votre courage et je vous

appuie. Je suis même prêt à signer une lettre avec vous aujourd'hui, avec mes

collègues, j'en suis sûr et certain, ils sont d'accord, du Parti québécois et

de Québec solidaire, à formuler une demande officielle, lors des crédits de

demain, que votre collègue dévoile les avis reçus par le ministère de la Santé

concernant l'ensemble des projets de transformation numérique. Êtes-vous

d'accord, Mme la ministre?

Le Président (M. Allaire) : Mme

la ministre.

Mme Bélanger : Alors, M. le

député, j'apprécie, là, votre courtoisie, mais je veux...

M. Derraji : ...

Mme Bélanger : Oui, c'est

vrai, c'est vrai. Alors donc, je veux quand même mentionner que je suis pour la

transparence puis je ne veux pas parler au nom du gouvernement. Ce n'est pas mon

rôle. Moi, je parle comme ministre de la Santé et ministre responsable des

Aînés et des Proches aidants.

Alors, ce que je vous ai dit tantôt, c'est

que je n'ai jamais demandé que des avis ne soient pas publics à ce niveau-là.

Vous pourrez poser la question à ma collègue, mais bien sûr que je vais lui en

parler. On fait

partie d'un gouvernement. C'est un travail d'équipe. Alors, on

va regarder ça de près. Je suis pour la transparence, mais surtout, surtout,

après, je suis pour l'action et non pas être paralysée dans des recommandations

qui font en sorte qu'on n'est plus capables d'avancer. Alors, il faut suivre

les recommandations. Dans le cas du MCN et de mon ex-collègue, bien, je ne veux

pas revenir sur cette épopée, mais disons que je suis ailleurs aujourd'hui et

je n'étais pas à la même place que lui au moment...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Merci, Mme la ministre. Merci. M. le député.

M. Derraji : Mais, Mme la...

Mme la ministre, je vous appuie et je ne vais pas parler au nom de mes

collègues, mais, si ça peut vous aider, moi, je suis prêt à ce qu'on envoie une

lettre signée par mes collègues, et, je vous l'annonce, on va envoyer une

lettre, mes collègues, si vous êtes d'accord, pour appuyer votre démarche de la

transparence. Moi, je vous salue, Mme la ministre, parce que je suis comme vous.

On veut voir ces avis. Pourquoi?

On parle de... beaucoup de transformation

numérique, et je vous... je vous comprends, parce que vous avez dit que c'est

nécessaire. Vous avez raison, mais vous savez que, rendus à ce qu'il y a une

revue de presse presque quotidienne où on parle de dépassements de coût,

mettez-vous à la place des gens qui n'ont même pas 50 $ pour payer leur

panier d'épicerie. D'ailleurs, votre gouvernement vient de lâcher un 50 $,

mais là on parle de millions de dollars, Mme la ministre. Donc, les Québécois

ont le droit de savoir où va leur argent, et là je salue que vous êtes d'accord.

Donc, on va formuler, M. le Président, la demande officielle et on va se baser

sur votre ouverture et grand cœur, que vous êtes d'accord à ce que les avis

soient dévoilés. Ça, c'est bon. Je pense, au moins, ça, c'est réglé.

Là, je veux revenir au DSN, Mme la

ministre, et malheureusement je vais me permettre de vous dire que je ne

partage pas votre affirmation que vous avez dite : «Le Dossier santé

numérique est resté dans les budgets.» J'ai cru que j'ai mal entendu, mais vous

avez le droit de me corriger. Vous confirmez aujourd'hui aux Québécois que le

Dossier santé numérique est resté dans les budgets octroyés au départ?

Le Président (M. Allaire) : Mme

la ministre.

Mme Bélanger : Oui, oui, M.

le Président. Je veux quand même juste revenir, là, sur la lettre. Écoutez, je

salue le travail de collaboration que vous avez, mais vous comprenez que je ne

signerai pas cette lettre-là. Mon engagement va être davantage de parler à ma

collègue.

M. Derraji : Ah! faites-le

verbalement, ce n'est pas grave.

Mme Bélanger : Bon, alors

donc, bien, pour la transparence, je suis d'accord.

Concernant le DSN, bien oui, j'ai dit

qu'on était à 402 millions puis qu'on avait travaillé à l'intérieur du

budget. Donc, le budget n'avait pas été tout utilisé. Au moment même du

déploiement, le 9 mai, on était en deçà du budget. Ça a été confirmé par

Santé Québec, et je voulais quand même saluer ça. J'ai eu l'occasion de le dire

sur la place <publique aussi, qu'on travaillait à l'intérieur du budget...

Mme Bélanger :

...le

dire sur la place > publique aussi, qu'on travaillait à l'intérieur du

budget qui... qui a été octroyé, le budget final, là, qui a été octroyé pour le

DSN.

M. Derraji : ...Mme la

ministre, mais, encore une fois, ce que je trouve plate, c'est que vous n'étiez

pas là, et c'est pour cela que je vais rester quand même prudent avec mes

questions. Vous êtes... vous vous êtes ramassée avec une patate chaude, et

c'est là le problème et le défi, que vous êtes en train d'expliquer des

décisions passées. Je veux juste vous rappeler, Mme la ministre, en tout

respect, que votre gouvernement a ajouté 136 millions de dollars, c'est

presque 52 % de plus, et vous savez pourquoi, parce qu'on nous disait que

la formation avait été oubliée. Donc, quand vous recevez cette information que

la formation avait été oubliée et qu'il y a une augmentation de 52 % du

budget, vous maintenez votre conclusion que le DSN est resté dans les budgets?

Mme Bélanger : En fait, ma

conclusion, c'est que le DSN est resté à l'intérieur d'un budget de

402 millions pour la mise en œuvre, tous les mots sont importants, 402

millions pour la mise en œuvre. Alors, je maintiens cela. C'est avec ce

chiffre-là qu'on a travaillé, c'est ce chiffre-là que je suis. Alors donc,

voilà. Et effectivement il y avait eu, en cours de route, dans la planification

de ce projet, qui... qui était en planification depuis plusieurs années... il y

a eu le montant initial, puis il y a eu, par la suite, des ajustements, puis

notamment pour la formation, mais le 402 millions, c'était le budget final

pour la mise en œuvre, pour le budget d'implantation, quand même important,

approuvé par le Conseil des ministres et suivi.

M. Derraji : Oui, oui, mais

vous... mais vous êtes capable, aujourd'hui, de reconnaître qu'il y avait un

plus de 100 millions... il y a un 100 millions de plus, là.

Mme Bélanger : Bien, il y a

eu, en cours de route, des montants qui ont été ajustés, mais là je vous parle

d'une bonne nouvelle. On est dans l'équilibre budgétaire, mais, oui...

M. Derraji : Oui, oui, et ce

qui est définition de l'équilibre... on est très loin de l'équilibre, Mme la

ministre.

Là, je vais revenir à quelque chose que

vous avez mentionné tout à l'heure par rapport au rapport Gallant, OK? Vous

savez que, dans le fiasco, hein, on a le droit de le dire, le fiasco SAAQclic,

on a parlé des coûts d'exploitation et aux coûts de déploiement. Là,

maintenant, on est à deux projets vitrines, hein, deux projets vitrines.

Gallant a beaucoup insisté sur les frais d'exploitation. Ma question

aujourd'hui : Pour les deux projets vitrines, on est à

100 millions de dollars, quelle est votre prévision pour les autres

sites en termes de coûts d'exploitation et en coûts de déploiement? Et, s'il

vous plaît, faites l'addition, parce que les gens ne se retrouvent plus dans le

dossier DSN.

• (10 h 30) •

Mme Bélanger : Bien, écoutez,

premièrement, je reviens avec le 402 millions pour le budget

d'implantation. Le 100 millions, c'est pour le budget d'exploitation.

Alors, c'était pour nos deux projets vitrines, qui sont des projets majeurs. Je

rappelle que ça couvre 30 000 employés, quand même. Ça couvre les

hôpitaux, les CHSLD, le soutien à domicile, les CLSC, les maisons des

naissances. C'est immense, là, on ne parle pas seulement de deux hôpitaux. On

parle de plusieurs hôpitaux, plusieurs établissements. C'est majeur. Donc,

Santé Québec va faire l'évaluation de ces deux projets vitrines, c'est déjà

enclenché, et ils vont revenir avec une proposition pour le déploiement pour le

reste du Québec.

Ce que j'ai dit comme ministre de la

Santé, parce que vous l'avez quand même mentionné tantôt, ma responsabilité,

avec la société d'État, c'est de travailler au niveau des grandes orientations,

puis l'orientation, c'est qu'on va de l'avant vers un virage numérique au

Québec. Ça, c'est très, très clair. Les deux projets se déroulent bien. Il faut

éviter de faire une règle de trois, là. Ce n'est pas parce que ça a coûté

402 millions pour deux établissements que ça va coûter, donc,

200 millions par... pour les 30 établissements restants.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Merci, Mme la ministre.

Mme Bélanger : Il y avait des

coûts de déploiement...

M. Derraji : Mme la ministre...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. le député, allez-y.

M. Derraji : Mme la ministre,

Mme la ministre, j'ai beaucoup de respect pour la PDG de Santé Québec. Vous

êtes la ministre, donc, je comprends, depuis le début, vous faites référence à

Santé Québec. Moi, vous êtes la personne responsable de gérer un budget que je

peux qualifier aujourd'hui de plus important de l'État québécois.

Je vais répéter ma question. Vous avez

deux projets vitrines. Les coûts d'exploitation, on était surpris de constater,

c'est 100 millions de dollars dans deux sites. J'ai une question très

simple que je risque de répéter toute la journée parce que c'est

hyperimportant, Mme la ministre, qu'on soit transparents avec les Québécois

aujourd'hui. Vous venez de dire que c'est 100 millions pour deux sites.

Quel est, dans votre plan ou votre planification, le coût d'exploitation pour

un déploiement à travers toute la province et quelle est la ventilation des

coûts exploitation et déploiement, s'il vous plaît?

Mme Bélanger : M. le député,

votre question, elle est... elle arrive trop tôt. Je vous <ai...

Haut de la page

10 h 30 (version révisée)

M. Derraji :

...s'il vous plaît.

Le Président (M. Allaire) :

Mme la ministre.

Mme Bélanger : M. le député,

votre question, elle est... elle arrive trop tôt. Je vous > ai expliqué

qu'on a mis le focus sur ce déploiement majeur, majeur, c'est du jamais-vu au

Québec. On l'a fait comme l'Ontario, comme l'Alberta et comme 16 autres

pays. Alors donc, ils vont prendre le temps d'évaluer, on parle de quelques

semaines, là, pour qu'on puisse se projeter puis se donner une planification pour

les deux, trois, quatre, cinq prochaines années, parce que ça va... On fait le

virage numérique, et ça, c'est important. On va les laisser travailler, c'est à

eux de faire cette évaluation. Ils vont me transmettre, bien sûr, l'évaluation,

les recommandations, et puis, à ce moment-là, on prendra les décisions pour s'assurer

d'avoir les budgets suffisants. Et ça, là, c'est souligné, là, trois lignes, parce

qu'à la lumière de ce qu'on aura vécu...

M. Derraji : Quel est, pour

vous... Quel est, pour vous, un budget suffisant, Mme la ministre? Soyons

clairs, là.

Mme Bélanger : Bien, écoutez,

on verra, on verra. Je ne lancerai pas des chiffres comme ça, ici, à

l'emporte-pièce.

M. Derraji : Donc, on navigue

dans le vide, on navigue dans le vide, Mme la ministre.

Mme Bélanger : Non...

M. Derraji : Parce que vous

comprenez pourquoi je vous pose cette question. Il y a des doutes et,

confirmez-moi, il y a des informations qui circulent de plusieurs sources qu'il

n'y aura pas Epic dans les autres réseaux, qu'il n'y aura pas d'Epic partout au

Québec. Depuis le début, vous avez insisté, sur la place publique, sur l'interopérabilité.

Il y a des firmes qui nous contactent, qui nous ont confirmé la volonté de

votre ministère de ne pas aller avec Epic pour les autres sites. Donc, vous

confirmez aujourd'hui, coûte que coûte, c'est Epic qui va rester pour le DSN?

Mme Bélanger : Je ne confirme

rien de ça. Et ce n'est pas aux firmes de décider comment on va se comporter au

Québec dans le virage numérique en santé.

M. Derraji : C'est parfait.

Mme Bélanger : On travaille en

collaboration avec différents partenaires. Puis moi, comme ministre de la

Santé, je ne suis pas assujettie aux firmes. On a un projet, là, qui a été

évalué, qui est un des meilleurs systèmes. Santé Québec va nous dire, selon les

missions d'établissement, je le répète, quelle sera la meilleure technologie.

Bien sûr, le DSN, au premier jour, depuis l'implantation, on est satisfaits. Je

n'ai jamais mentionné qu'on allait aller coûte que coûte avec le DSN partout au

Québec et je n'ai jamais prétendu le contraire. J'attends Santé Québec. Santé

Québec est autonome, c'est une société d'État...

Le Président (M. Allaire) :

Merci...

Mme Bélanger : ...ils vont me

faire les recommandations, et puis on aura des discussions en fonction des

meilleures pratiques dans ce domaine-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

Mme la ministre. 10 minutes, M. le député de Nelligan. La parole est à

vous.

M. Derraji : Bien, je vais

revenir à la suite du DSN, Mme la ministre. Est-ce qu'aujourd'hui vous pouvez

confirmer publiquement qu'Epic peut rester, peut être déployé dans les autres

sites ou non? Ou bien est-ce que vous pouvez confirmer que vous, votre

ministère ou Santé Québec, sont... sont en train de voir d'autres options avec

d'autres fournisseurs?

Mme Bélanger : Écoutez, je

suis très contente du déploiement du DSN. J'ai été sur le terrain à quelques

reprises, je suis contente de ce que j'ai vu. Ce n'est pas moi, comme ministre

de la Santé, qui va décider des applications puis des systèmes avec les

différents fournisseurs. J'apprécie ce que j'ai vu. Je pense qu'il y a une

solution qui est costaude, qui est solide. Maintenant, Santé Québec va évaluer

le menu détail de ça. Ce serait précipité, aujourd'hui, que je vous dise :

C'est ça que je veux absolument, moi, comme ministre de la Santé, puis on va

mettre ça partout au Québec. Je ne ferai jamais cela. Je vais attendre d'avoir

un rapport qui va m'être présenté, je vais l'évaluer et je suis ouverte à

différentes options.

Ce que je veux vous dire, c'est : le

meilleur système selon la mission d'établissement. Prenons l'exemple de l'Hôpital

général juif, que je pense que vous connaissez quand même très bien, qui est un

grand centre hospitalier. Ils ont, eux autres même, des systèmes d'information

qui ont été implantés il y a quelques années, qui fonctionnent très, très bien.

Alors, est-ce qu'on imposera qu'ils prennent le DSN? Vous voyez un petit peu où

je veux aller avec ça.

M. Derraji : Oui, j'adore…

Mme Bélanger : On verra...

M. Derraji : Oui. Mais

j'adore ce que j'entends...

Mme Bélanger : On verra en

temps et lieu, mais je ne veux pas qu'on gaspille l'argent qu'on a mis dans le

DSN, par contre.

M. Derraji : Oui. Mais j'adore

ce que j'entends, et vous avez raison, et c'est là où je veux en venir avec

vous. Et, encore une fois, je vous le dis depuis le début, ce que je trouve

triste, c'est qu'on vous juge aujourd'hui sur des choses que vous n'avez pas initiées.

Ça, je veux être clair par rapport à ça. Mais ce que j'entends maintenant, c'est

quand même un changement énorme. Ce que vous êtes en train de dire : si, dans

un hôpital, il y a une technologie qui fonctionne, il n'y aura pas d'Epic, on

ne va pas <imposer Epic...

M. Derraji :

hôpital, il y a une technologie qui fonctionne, il n'y aura pas d'Epic, on ne

va pas > imposer Epic. Si l'hôpital fonctionne avec ce qui est là, on le

laisse. Genre, l'Hôpital juif, ça marche avec la solution qu'ils ont, ils vont

continuer, il n'y aura pas d'Epic. Est-ce que j'ai bien compris votre réponse?

Mme Bélanger : Bien, écoutez,

ça fait du sens, mais, comme je vous dis, ce que je souhaite, c'est que Santé

Québec fasse cette évaluation-là. Il faut qu'on travaille dans le gros bon

sens. Puis un centre universitaire qui a des centres de recherche qui font de

la recherche à l'international, vous comprendrez qu'ils ont peut-être des

besoins différents qu'un centre régional qui a d'autres besoins. Prenons la

meilleure solution. Puis ce qui est important, c'est d'avoir un équilibre dans

tout ça.

Alors, je veux revenir sur la composante

du budget. Je ne sais pas si j'ai encore un petit peu de temps.

Le Président (M. Allaire) :

Allez-y.

Mme Bélanger : Parce que,

tantôt, vous avez dit : C'est 100 millions de dollars, là, qu'on met

pour, donc, l'exploitation. Mais n'oublions pas qu'actuellement, là, on a

des... on a des systèmes dans tous nos hôpitaux, au Québec, là, dans toutes nos

instances, ça nous coûte beaucoup d'argent, de frais d'exploitation, là. On a

des centaines et des centaines de fournisseurs différents. Un jour...

M. Derraji : Je vais revenir,

je vais revenir...

Le Président (M. Allaire) :

Merci...

Mme Bélanger : ...on va se

départir de tout ça.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

Mme la ministre.

M. Derraji : Non, vous avez

raison. Je vais revenir, Mme la ministre, à ce que vous venez de dire par

rapport à l'Hôpital juif, parce que c'est quand même un changement,

aujourd'hui, là, qu'on doit le saisir. Ce qu'on conclut, que, pour vous, Epic,

il est dans deux projets vitrines. Vous allez attendre l'évaluation de Santé

Québec. Si un hôpital a un système qui fonctionne, vous n'allez pas faire du

mur-à-mur, vous allez laisser avec le système. Ça, c'est bien, au moins, ça,

c'est clair.

Maintenant, ma sous-question. Depuis le

débat... le départ, on a beaucoup insisté sur l'interopérabilité. Est-ce

qu'aujourd'hui vous êtes en mesure de dire, si un hôpital va fonctionner avec

le système qui est là... vous êtes en mesure de garantir l'interopérabilité

entre les systèmes, en quelque sorte? Epic doit ouvrir son jeu. Ça veut dire

qu'Epic doit accepter de collaborer avec d'autres fournisseurs pour qu'on

puisse atteindre ce qu'on voulait atteindre dès le départ, à savoir qu'on est

capables qu'un patient au Saguenay, ou à Rivière-du-Loup, ou à Montréal, à l'Hôpital

juif... on puisse avoir accès à son dossier de santé. Est-ce que vous le

confirmez aujourd'hui?

• (10 h 40) •

Mme Bélanger : Bien, écoutez,

l'objectif du Dossier santé numérique, c'est justement une meilleure

accessibilité de l'information, meilleure accessibilité pour le patient,

d'abord, mais après ça pour les professionnels, et puis que, oui, qu'on soit

n'importe où au Québec, qu'on soit resté quelques années à Montréal puis qu'on

retourne, par exemple, en Gaspésie, mais qu'on ait accès à nos données de façon

facile puis de façon, là... sous la main. C'est ça, l'avenir, là. Et donc on

doit s'assurer que ces systèmes s'interfacent, c'est extrêmement important.

Vous parlez d'interopérabilité, mais l'interfaçage est extrêmement important. Puis

il y a des systèmes qui ne permettent pas l'interface, des systèmes actuels,

là, qui ont été implantés il y a plusieurs... Et donc ça demande des travaux

d'infrastructure technologique qui sont importants.

Alors, c'est pour ça que là on a testé une

belle application avec le DSN. Ils vont en faire l'évaluation. Et puis il faut

garder les portes ouvertes pour regarder l'écosystème complet. Puis je veux

quand même le dire, pour moi, il y a une question de selon la mission. Puis une

mission universitaire, je sais très bien ce que c'est, ce que ça implique.

Maintenant, ces centres hospitaliers pourront faire la démonstration avec leurs

patrons et Santé Québec.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

Mme la ministre.

Mme Bélanger : Et je vais

suivre la situation de près.

Le Président (M. Allaire) : M.

le député.

M. Derraji : Oui. Je vais

revenir, Mme la ministre, à cet aspect, parce que c'est quand même majeur. Et

corrigez-moi si je me trompe, la volonté de départ, c'était Epic partout au

Québec. Aujourd'hui, vous confirmez qu'il n'y aura pas d'Epic partout au

Québec?

Mme Bélanger : En fait, je ne

suis pas, M. le député, en mesure de confirmer quoi que ce soit. Ce serait

précipité pour moi de faire ça aujourd'hui.

M. Derraji : Mais vous venez

de me dire, l'Hôpital juif, s'il fonctionne avec une application...

Mme Bélanger : Non, non, mais

attendez...

M. Derraji : ...vous n'allez

pas imposer Epic.

Mme Bélanger : J'ai donné

l'exemple, j'ai dit qu'on ne doit pas imposer un modèle unique. Santé Québec va

faire sa démonstration, on verra quelles sont les meilleures solutions.

M. Derraji : Mme la ministre,

Mme la ministre...

Mme Bélanger : Alors,

écoutez, on verra, mais je ne peux pas vous dire ça, ce serait... Aujourd'hui, là,

je ne peux pas annoncer ça, là.

M. Derraji : Vous avez

tellement un bon argumentaire que je me suis emporté. Je vous ai saluée et

félicitée. Ne faites pas regretter de... je retire ce que j'ai dit au début.

Là, vous venez de dire qu'à l'Hôpital juif, si ça marche très bien, on ne va

pas imposer Epic. C'est ce que vous venez de le dire. C'est ça que j'ai salué. Parce

que ce n'est pas uniquement l'Hôpital juif. Il y a d'autres hôpitaux où ça

marche. Je peux vous parler de ce qui se passe ici, à Québec, et un peu vers le

nord. Je peux vous parler d'autres régions, vous les connaissez très bien. Je

pense, on parle aux mêmes personnes. Moi, ce que je veux savoir

aujourd'hui : Est-ce que d'Epic, c'est du mur-à-mur? Vous venez de le dire :

Non, on va prendre notre temps. Donc, ce qu'on peut conclure, <aujourd'hui,

Epic...

M. Derraji :

venez de le dire : Non, on va prendre notre temps. Donc, ce qu'on peut

conclure > aujourd'hui, Epic, c'est pour deux projets vitrines. On a eu

une leçon, on a appris que ça coûte cher. Là, on va voir d'autres façons pour

gérer le Dossier santé numérique. On est tous d'accord.

Mme Bélanger : M. le député,

je reconnais votre grande habileté, là, mais vous ne pouvez pas me faire dire

ce que je n'ai pas exactement dit. Je suis contente du déploiement de Santé

Québec en lien avec le DSN, c'est une bonne solution. Le DSN est interfaçable, ça,

on me l'a confirmé. Ça fait qu'on est... c'est déjà le cas pour les deux

projets vitrines. Maintenant, ce que je dis pour l'avenir, c'est de prendre...

de continuer à faire l'évaluation de ce projet-là.

Et puis, naturellement, on a beaucoup de

leçons apprises de ce système-là, et puis je souhaite qu'on puisse continuer de

trouver la meilleure solution possible. Mais on ne se remettra pas à faire des

grandes recherches qu'on a pris six ans à faire aussi, là, soyons concrets.

Alors, il y a un travail qui est fait là. Puis, pour les grands centres

hospitaliers ayant des missions universitaires ou les centres jeunesse, je vais

donner cet exemple-là, alors, qui ne sont pas inclus, il va falloir trouver une

solution aussi. Et c'est là qu'il faut ouvrir, et il faut avoir un équilibre

dans tout ça...

M. Derraji : Non, mais...

Le Président (M. Allaire) : 1 minute...

1 min 30 s. M. le député.

Mme Bélanger : Mais...

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Derraji : Mais je ne

retire pas ce que j'ai dit. Vous avez raison, je vous dis, je vous salue, parce

que c'est la vision à avoir. Là où j'ai un enjeu, c'est que... déclarez-le

aujourd'hui. On ne peut plus dire aux Québécois que ça va être Epic partout au

Québec. Pour moi, de ce que je décode entre vous, Epic, c'est dans les deux

projets vitrines. Et ce que vous êtes en train de voir, vous êtes déjà rendus à

un plan B et à un plan C, de voir d'autres opérateurs, d'aller chercher

l'interopérabilité. Moi, je pense qu'avec ce qu'on a vécu tous avec Epic... Et

encore une fois je ne parle pas de la volonté d'aller avec un dossier santé

numérique, c'est une bonne chose, c'est nécessaire. Mais mettre certains

centres... lier leurs mains avec Epic, je ne pense pas que vous, je ne veux pas

vous faire dire n'importe quoi... que le niveau de satisfaction est très élevé.

C'est ça que je veux savoir aujourd'hui, que... Est-ce qu'on va s'attendre à un

plan de déploiement d'Epic à court terme ou bien la décision est prise, stop,

on ne va pas aller de l'avant, on va revoir les options qu'on a?

Le Président (M. Allaire) : ...

Mme Bélanger : Écoutez, dans

le fond, là, je vous ai, je pense, répondu, là, le plus que je pouvais en

disant que j'attendais le rapport du projet vitrine et la recommandation pour

la suite des choses.

Le Président (M. Allaire) : Merci...

Mme Bélanger : Et on travaillera,

à ce moment-là, avec les différents comités au niveau Santé Québec, avec leurs

conseils d'administration.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

Mme la ministre. Ça met fin à ce bloc d'échange avec l'opposition officielle.

On enchaîne avec la

partie gouvernementale. Mme la députée de Vimont, vous avez

14 min 45 s.

Mme Schmaltz : Bon, merci. Merci,

M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Tantôt, je me suis... j'ai écouté un

peu les échanges, là, que vous aviez, puis, avec ChatGPT, pour ne pas le

nommer, je lui ai posé des questions du genre... J'essayais de trouver un

dicton, finalement, tu sais, j'essayais de trouver quelque chose de différent.

Puis, en fait, celle que j'ai trouvée la plus intéressante, c'était : Quand

une réponse survie à 100 questions, le problème n'est peut-être plus la

réponse. C'est comme... Tu sais, je trouvais ça «cute», tu sais. Je me suis dit...

C'est un petit dicton, là, tu sais. C'est «cute», hein, quand même, hein?

Une voix : ...

Mme Schmaltz : Ah! Ah! Ah!

Bon, ça y est! Ceci étant dit, c'est une petite... c'est un petit clin d'oeil,

là, c'était une petite blague, là, que je faisais.

On commence à voir plusieurs améliorations

dans le réseau de la santé, justement, depuis la création de Santé Québec.

Alors, j'aimerais bien, concrètement, que vous nous parliez de ce qui s'est

amélioré depuis... depuis les dernières semaines, les derniers mois, ce qui est

concret.

Mme Bélanger : Bien, écoutez,

il y a eu beaucoup de choses qui ont... qui ont été faites. Je peux peut-être

commencer par la chirurgie. Alors, vous le savez qu'avec l'arrivée de Santé

Québec on a augmenté le nombre de patients ayant eu une chirurgie. Ils ont

considérablement, donc, été productifs à ce niveau-là. C'est 2 400 chirurgies

de plus que la dernière année. Et c'est une baisse importante des listes

d'attente. On est passés, dans nos listes d'attente en chirurgie, de

22 000 personnes qui étaient... qui attendaient pour une chirurgie,

c'était vraiment beaucoup trop important, à 4 000. Alors, on améliore

beaucoup les listes d'attente en chirurgie, je veux quand même le mentionner,

et ça va continuer.

Au niveau des salles d'urgence, on en

parle beaucoup, des salles d'urgence, hein, il n'y a pas une semaine qu'on n'a

pas, donc, dans les médias, des situations dans nos salles d'urgence. Ils ont,

dans toutes les catégories, amélioré les délais d'attente de P1 à P5. Encore

beaucoup de travail à faire, mais c'est déjà, je pense... On doit saluer. C'est

une jeune société d'État, puis les <résultats sont là...

Mme Bélanger :

mais c'est déjà, je pense... On doit saluer. C'est une jeune société d'État,

puis les > résultats sont là. Je vous parle... Dans l'entente avec les

médecins de famille, j'aurai l'occasion d'y revenir, mais on va atteindre notre

objectif d'avoir accès à un médecin de famille ou à un GMF. C'est extrêmement

important. Les cliniques IPS qu'ils ont ouvertes dans les CLSC, on parle de

18 cliniques. Alors, c'est extrêmement important.

Je pourrais parler du soutien à domicile

aussi, où ça aussi, ça a été un virage difficile à faire. Mais aujourd'hui on a

quand même une augmentation du nombre de personnes qui reçoivent des services

de soutien à domicile, et les listes d'attente ont diminué aussi en soutien à

domicile. Ça fait que, bravo, on est à la bonne place, on continue.

Je ne peux pas faire autrement que de

parler de la main-d'œuvre indépendante. C'est 700 millions d'économies

pour la dernière année, 700 millions d'économies. On pourra le reprendre

tantôt. Et c'est quand même tout un travail qui a été fait pour se départir de

la main-d'œuvre indépendante, puis c'est presque atteint à 100 % un peu

partout.

Le temps supplémentaire obligatoire pour

les infirmières, bien, on était à des chiffres record, malheureusement, de

temps supplémentaire obligatoire pour les infirmières dans le réseau. Puis

aujourd'hui, bien, on a diminué ça de 70 %. On continue, parce que le TSO,

ça devrait être zéro. Alors, on est... on est à la bonne place.

C'est des changements importants, autant

avec l'entente avec la FMOQ qui s'en vient, l'entente avec les médecins

spécialistes. Je vous dirais aussi tout le travail qui est fait avec nos

pharmaciens, les IPS. Alors, on est à la bonne place. Puis je veux saluer le

travail qui a été fait du côté de Santé Québec. Puis il reste encore beaucoup

de travail pour continuer de rendre des services accessibles et plus... plus

rapidement pour les Québécois. Alors, merci pour la question.

Mme Schmaltz : Je me permets

juste de souligner, en tant que députée à Laval, justement, on a été... En

fait, l'Hôpital Cité-de-la-santé à Laval a été, d'ailleurs, l'un des

premières... des premiers hôpitals à avoir un TSO qui frisait le zéro. On a eu...

Oui, dès le début, je pense que le fait d'avoir l'autorégulation, là, des

horaires, bref, en tout cas, c'est ce qui avait été mis en place, ça a vraiment

bien fonctionné, en tout cas, chez nous, à Laval. Alors, c'est quelque chose,

là, qu'on a eu de positif.

Vous parliez tantôt du nombre de... Vous

disiez, au niveau des chirurgies qu'on avait, qu'on était descendu à... ce que

vous aviez parlé, ce que vous aviez tantôt...

Mme Bélanger : ...peut-être

sur...

Mme Schmaltz : Oui, peut-être

juste sur ça, là.

• (10 h 50) •

Mme Bélanger : Oui, sur la

chirurgie. Pour vous donner un exemple, là, on est à

452 000 chirurgies. Donc, c'est une augmentation importante, là,

dépendamment si on se prend, par exemple, à partir de... après la... après

pandémie, hein, dans le fond, de voir où on en était après la pandémie. Bien,

on a réussi, avec Santé Québec, à augmenter le nombre de chirurgies. En

2022-2023, on était à 414 000 personnes qui avaient subi une

chirurgie; en 2024-2025, 452 000; puis, en 2025-2026, ainsi de suite. Ça

fait qu'ils ont constamment, entre autres depuis leur arrivée, continué de

garder le cap sur l'augmentation des chirurgies.

Je veux parler des chirurgies oncologiques

aussi. Les chirurgies oncologiques, là aussi une très grande amélioration. Parce

qu'on le sait que, lorsqu'on a un cancer, on veut être opéré le plus rapidement

possible. Puis, ici, là, on ne parle pas de délai d'un an. Bien sûr, les délais

devraient, selon le type de cancer, être à l'intérieur de 58 ou 59 jours.

Donc, c'est extrêmement important. Et là aussi il y a une amélioration du

nombre de chirurgies oncologiques réalisées, mais aussi de la diminution des

listes d'attente, donc, à ce niveau-là, et c'est extrêmement important.

Je veux parler des consultations avec les

médecins spécialistes. On n'en a pas parlé beaucoup, et ça, on va continuer de

l'améliorer. Mais, en 2022‑2023, là, c'était grosso modo

657 000 consultations qui a été fait. Puis, pour vous donner un

exemple, en 2024-2025, on est rendu à 100 000 consultations de plus,

754 000. Ça, c'est pour 2024-2025. Puis, en 2025-2024, ça a encore

augmenté. Ça fait qu'on est à la bonne place.

L'entente avec la FMSQ va nous aider, pour

répondre à votre question, là, à plusieurs niveaux, mais à trois niveaux. Plus

de... Plus de volume en chirurgie, meilleure accessibilité au niveau de la

chirurgie, ça fait que ça, c'est très important. L'amélioration et

l'augmentation des consultations en médecine spécialisée, donc, quand un

médecin de famille ou une IPS nous font une consultation, qu'on puisse avoir un

accès plus rapide à une spécialité. Ça fait que ça, c'est le <deuxième...

Mme Bélanger :

qu'on puisse avoir un accès plus rapide à une spécialité. Ça fait que ça, c'est

le > deuxième objectif de l'entente. Et le troisième objectif, c'est

l'amélioration du CRDS, qui est le Centre de répartition des demandes de

service. Alors, on est à la bonne place pour la chirurgie.

Vous savez qu'on a aussi des ententes avec

les cliniques médicales spécialisées, qui nous permet, quand le public n'est

pas capable de répondre dans les délais, selon les ententes qui sont convenues

entre établissements et CMS, de pouvoir demander au patient s'il accepte d'être

opéré pour des cliniques médicales spécialisées sur une base publique, donc

avec sa carte d'assurance maladie. Et ça, ça améliore aussi beaucoup, beaucoup

l'accès.

Mme Schmaltz : On a donné

aussi plus de pouvoir aux pharmaciens, entre autres. Puis je pense que ça se

mesure dans le quotidien de tout le monde, là, quand on va, des fois,

renouveler un médicament ou quand on a besoin d'un conseil, d'avoir ces

rencontres un peu privilégiées avec les pharmaciens et puis qui ont accès,

justement, à notre dossier au complet. Je pense que ça aussi, ça a été quelque

chose. Est-ce que ça se mesure? Est-ce qu'il y a des données là-dessus? Est-ce

qu'on peut... Est-ce qu'on voit l'impact?

Mme Bélanger : Bien, vous

savez que j'ai eu l'occasion de lancer la politique nationale sur la première

ligne. Et la première ligne, c'est, oui, tout ce qui se passe en GMF. Je

souhaite qu'il y ait plus d'IPS. Mais c'est aussi ce qui se passe avec les

pharmaciens.

Ça fait qu'il y a trois volets, là, pour

améliorer la première ligne : d'abord, nos GMF, les GAP, etc., nos IPS; plus

de cliniques spécialisées IPS, Santé Québec y travaille, c'est un engagement, à

partir de nos CLSC; puis le troisième volet, c'est avec nos pharmaciens, qui,

depuis la pandémie, ont démontré qu'ils étaient capables de contribuer à la

campagne de vaccination, donc, puis ils le font de façon extrêmement

importante. Nos pharmaciens, si je ne me trompe pas, cette année... toutes les

pharmacies communautaires ont fait plus de vaccination que dans nos centres de

vaccination publics. Alors, c'est quand même extrêmement important, là. Ils

sont au rendez-vous, les pharmaciens.

Donc, on le voit, là, toute l'évolution

des champs de pratique. Alors, il y a eu des révisions de la loi pour augmenter

leurs champs de pratique. Ils sont partants à ce niveau-là. J'ai eu des

rencontres avec l'Ordre des pharmaciens. Donc, ils peuvent contribuer à des

diagnostics, ils peuvent débuter des traitements, alors ce n'est pas rien, puis

ils peuvent référer aussi, alors, pour certaines conditions cliniques, bien

sûr. Ce ne sont pas des médecins, mais ce sont des professionnels qui sont

hautement formés, qui ont une expertise, et ils sont vraiment en train de

développer ça.

D'ailleurs, si vous le voyez, des

pharmacies, il y en a partout au Québec, elles sont ouvertes sept jours sur

sept. Alors c'est un plateau technique qu'on doit utiliser pour les services

première ligne. Plusieurs ont développé des services avec des infirmières, avec

d'autres catégories de professionnels, ça libère le système public, et puis les

gens sont extrêmement satisfaits.

Alors, on continue de travailler avec,

donc, l'Ordre des pharmaciens, bien sûr, mais aussi avec les associations de

pharmaciens, là. Ce sont des professionnels qui peuvent faire une très, très

grande différence, en particulier pour les P5 puis je vais dire P4, peut-être,

aussi — je regarde du côté du ministère. Mais ils peuvent faire une

différence pour des problèmes de santé qui ne nécessitent pas d'aller à

l'urgence, mais qui nécessitent une intervention, un médicament ou quelque

chose. Alors donc... Alors, on travaille beaucoup avec les pharmaciens.

Mme Schmaltz : Puis je pense

qu'ils l'apprécient aussi. Là, on l'a entendu souvent là-dessus. C'est quelque

chose qui, je pense... qui se faisait longtemps, là.

Je vais terminer avec une dernière petite

question. Je pense qu'on a eu une augmentation, hein, des inscriptions de

médecins, est-ce qu'on peut confirmer ça, des étudiants en médecine? Avons-nous

eu une augmentation, quand même? Je ne sais pas si vous...

Mme Bélanger : ...le temps

qu'on me donne la fiche, sur le nombre exact, que je vous donne le chiffre

exact. Mais, oui, effectivement, depuis... en fait, depuis 2020, notre

gouvernement a augmenté, donc, le nombre de médecins. On est passé d'environ...

de 800 à 1 200 inscriptions par année dans les quatre facultés de

médecine. Alors, c'est important. Vous savez qu'on a l'Université de Montréal, l'Université

McGill, l'université du côté de Sherbrooke et l'Université Laval à Québec, ces

quatre universités ont des facultés de médecine, et, depuis quelques années, on

a constamment augmenté le nombre d'inscriptions.

D'ailleurs, en 2027, on devrait voir les

résultats de ça, parce que là les médecins qui sont rentrés dans les

premières... les étudiants qui sont rentrés dans les premières cohortes vont

commencer, là, donc, à sortir. Alors, c'est extrêmement important. Donc, on

augmente le nombre. On fait deux choses : on a augmenté le nombre total,

mais on augmente aussi le nombre à l'intérieur de ça pour la médecine

familiale. Alors, ça, c'est important.

Il y a un rééquilibrage à faire à ce

niveau-là. Les médecins de famille, on en a <besoin...

Mme Bélanger :

un rééquilibrage à faire à ce niveau-là. Les médecins de famille, on en a > besoin

partout. Je dis souvent qu'ils sont le pilier de notre système de santé. Ils

sont présents dans la première ligne, ils sont présents dans les salles

d'urgence, dans les hospitalisations, dans les CHSLD, en soutien à domicile, en

soins palliatifs, en aide médicale à mourir, en réadaptation, ils sont présents

dans les centres jeunesse. Nos médecins de famille, là, donc, ils sont partout

dans le système de santé. Puis c'est important de rétablir ça.

On a besoin de nos médecins spécialistes

aussi. Donc, on travaille avec, donc, le ministère, avec... du côté de la RAMQ

et FMSQ aussi pour se projeter dans l'avenir. Parce que, là aussi, dans

certaines spécialités, il y a des risques de découverture éventuels, il y en a

existants puis il y en a d'autres éventuels, parce qu'il y a des médecins qui

vieillissent. Alors donc, on regarde tout ça. Mais c'est un rééquilibrage à ce

niveau-là. C'est une... C'est une bonne nouvelle pour les médecins. On en a

besoin.

Mais moi, je ne parle jamais des médecins

sans parler des autres professionnels. Et, vous le savez, je crois aux IPS.

Puis on a formé 2 000 IPS au Québec. Les IPS sont capables de faire

de la prise en charge pour les patients. C'est extrêmement important. Puis on

doit accélérer à ce niveau-là. Santé Québec s'est engagée, au cours de l'année,

à ouvrir six cliniques supplémentaires... six ou sept cliniques supplémentaires

aux 18 existantes. Alors, ils ont le budget pour faire ça, puis c'est

important. On ne peut pas miser seulement sur les médecins de famille, ça ne

fonctionnera pas. Il faut que les cliniques IPS soient au rendez-vous. Alors

donc, voilà.

Mme Schmaltz : Puis je

comprends, parce qu'on vous écoute, je vous écoute tantôt parler et répondre

aux questions et... Mais, vous savez, en circonscription quand on rencontre...

on rencontre tous, là, des gens, nos aînés principalement, puis, lorsqu'on les

questionne, justement, du... en lien, bon, avec leur santé, parce que c'est

souvent ça qui revient dans les premières discussions, on sent chez les aînés,

et je ne veux pas parler de tout le monde non plus, là, je... il y a des cas

quand même qui sont... qui restent à part, mais je pense que, quand on les

écoute, nos aînés, il y a tout de même des avancées. Parce qu'ils nous en parlent,

ils se sentent... ils se sentent en confiance quand ils vont... quand ils vont

appeler leur médecin. C'est sûr que, bon, des fois, il y a des attentes, il y a

des impondérables auxquels je pense qu'on ne peut pas toujours répondre à la

seconde près, mais, grosso modo, quand on les entend...

Le Président (M. Allaire) : Merci,

merci, Mme la députée de Vimont.

Mme Schmaltz : Voilà. Bon, c'est

fini.

• (11 heures) •

Le Président (M. Allaire) : Ça

met fin à ce bloc d'échange avec la

partie gouvernementale. Alors, on enchaîne

avec l'opposition officielle. M. le député de Nelligan, vous avez 21 min 46 s.

M. Derraji : Merci, M. le

Président. Mme la ministre, on va parler de l'entente bilatérale pour le

traitement des maladies rares. Selon l'analyse de l'accord Canada-Québec sur

les médicaments pour le traitement des maladies rares, il apparaît qu'aucune

balise spécifique n'encadre de manière détaillée l'utilisation des

305 millions de dollars versés au Québec sur trois ans. Il y a un

tableau qui est public des contributions fédérales prévues au Québec. Selon

l'accord 2024-2027, on parle de beaucoup de millions de dollars. Le

gouvernement a donc une grande discrétion quant à l'affectation de ces fonds,

tant que ceux qui appuient globalement le régime général d'assurance

médicaments et le plan québécois sur les maladies rares.

Première question : Comment, Mme la

ministre, vous justifiez le refus de transmettre la ventilation détaillée des

dépenses, alors que l'entente prévoit explicitement un engagement de

transparence?

Le Président (M. Allaire) : ...

Mme Bélanger : Oui. Alors

donc, écoutez, là, je veux juste quand même revenir, là, sur le volet des

maladies rares. Puis c'est un volet qui est extrêmement important puis qui est

très difficile à porter pour les personnes qui ont des maladies rares.

Alors, il y a eu une entente avec le

gouvernement fédéral en 2025, une entente sur trois ans, 300 millions sans

condition. Très important, sans condition. Ça nous permet d'investir dans nos

priorités au Québec. On le sait qu'au Québec on est chef de file en maladies

rares. Notamment, on s'est dotés d'une politique québécoise en lien avec les

maladies rares, on s'est dotés d'une stratégie pour les sciences de la vie,

hein? Puis il ne faut pas penser, au Québec, là, qu'on est les derniers de

classe dans ce niveau-là. On a, donc, des centres de recherche, des

professionnels, des cliniciens qui ont développé toute une expertise à ce

niveau-là. Alors, je le répète, l'entente, c'est une entente sans condition. Il

faut se réjouir de ça.

L'INESSS a mis en place, en

début 2026, un comité sur les maladies rares pour accompagner les aspects

scientifiques et stratégiques dans les pratiques d'évaluation. Parce qu'en <contexte ...

Haut de la page

11 h (version révisée)

<19281

Bélanger :

...accompagner les aspects scientifiques et

stratégiques dans les pratiques d'évaluation, parce qu'en > contexte de

maladies rares, bien sûr, c'est important de prendre des bonnes décisions puis

de faire les évaluations justes et pertinentes. Alors, c'est ce que l'INESSS

fait, là. Je veux quand même saluer Dre de Guise, qui est avec nous aussi

aujourd'hui. Dans un comité, ils ont mis une vingtaine de personnes, des

professionnels, mais aussi des citoyens, donc des citoyens, une éthicienne,

économiste en santé, et les citoyens, ce sont... qui siègent à ce comité-là, ce

sont des personnes proches aidantes, des représentants d'associations de

patients. Alors, on a une stratégie puis une politique pour les maladies rares

au Québec puis on va de l'avant.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Merci. M. le député, allez-y.

M. Derraji : Mme la ministre,

je ne parle pas... Je comprends qu'il n'y a aucune balise précise imposée par

Ottawa, je comprends qu'on est maîtres chez nous, et on doit gérer ça comme on

veut. Mais moi, je me mets à la place des personnes qui, eux, se demandent

comment ça fonctionne, ce fonds. C'est que vous avez le droit de le gérer, ce

fonds, mais est-ce qu'on peut avoir une ventilation?

Dans l'accord Canada-Québec concernant le

financement fédéral visant les médicaments pour le traitement des maladies

rares, le Québec, le Québec, Mme la ministre... le Québec, Mme la ministre s'engage

explicitement, à la

section 6, à assurer la transparence concernant les

objectifs de l'accord et à faire rapport à la population québécoise sur l'usage

de l'ensemble des fonds. Maintenant, ce que je vous demande aujourd'hui, Mme la

ministre, au nom de ces patients : Il est où, le rapport sur l'utilisation

de l'ensemble des fonds?

Mme Bélanger : Alors donc, M.

le député, vous le savez, tantôt, là, j'ai parlé du 300 millions sur trois

ans...

Une voix : ...

Mme Bélanger : J'ai parlé 300

millions sur trois ans, sans condition dans nos priorités, en lien avec la

stratégie et le plan d'action. Donc, il y a un budget, là, annuel qui est donc

octroyé, qui est donc en lien avec le ministère de la Santé, donc, pour

soutenir les médicaments qui sont associés aux maladies rares.

Et il faut aussi voir qu'on a un régime

général d'assurance médicaments, qui est un régime qui est très performant au

Québec quand on se compare à d'autres provinces. Ça fait que, donc, d'avoir juste

le volet du 300 millions, ce n'est pas suffisant, il faut aussi regarder

ce qui se passe du côté de la RAMQ puis des budgets en lien avec les

médicaments.

Alors, si vous le souhaitez, Dr Bergeron

pourrait vous donner plus d'informations, parce qu'on rentre dans un sujet qui

est extrêmement... ultraspécialisé, qui est extrêmement important pour les gens

qui ont les maladies rares. Alors, on travaille...

M. Derraji : Aucun problème.

Oui, aucun...

Le Président (M. Allaire) : Merci,

Mme la ministre. M. le député, allez-y.

M. Derraji : Merci, M. le

Président. Je veux juste répéter un point. Et aucun problème à ce que Dr

Bergeron réponde à cette question. On est interpelés, je pense, aussi, nos

collègues, nos collègues des autres formations. Dans... Dans l'accord avec le

fédéral, Mme la présidente, sur les maladies rares, parce que les patients nous

parlent beaucoup, votre gouvernement s'est engagé à assurer la transparence

concernant les objectifs de l'accord et à faire rapport, faire rapport — moi,

c'est ce rapport que je demande aujourd'hui — à la population

québécoise, qui nous regarde, sur l'usage de l'ensemble des fonds. Pourtant,

dans le cadre d'une demande d'accès à l'information visant à obtenir la

ventilation exhaustive des sommes dépensées et les récipiendaires des fonds, les

informations demandées n'ont pas été fournies. Donc, je suis content et heureux

aujourd'hui que vous me dites que Dr Bergeron peut nous dévoiler ça aujourd'hui.

Je n'ai aucun problème, M. le Président, à lui demander, à lui reposer cette

question. Il l'a entendue. Donc, avec votre accord, si Dr Bergeron peut nous

ventiler et nous déposer le rapport, j'accepte.

Le Président (M. Allaire) : Mme

la ministre, ça va?

Mme Bélanger : Oui, ça va

pour moi.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

Donc, j'ai besoin de votre consentement pour permettre à M. Bergeron de

répondre. Est-ce que j'ai votre consentement?

M. Derraji : Merci. Oui,

consentement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

Donc, simplement prendre le temps de vous présenter, avec votre titre, s'il

vous plaît, et la parole est à vous.

M. Bergeron (Stéphane) : Bonjour,

M. le Président. Stéphane Bergeron, sous-ministre adjoint, ministère de la

Santé et des Services sociaux, donc sous-ministre