Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail - Assemblée nationale du Québec

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42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

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34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

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32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

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29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

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28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

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25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

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18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

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14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

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12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 12 décembre 2002 - Vol. 37 N° 70

Étude détaillée du projet de loi n° 143 - Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Étude détaillée

Loi sur les normes du travail

Les normes du travail

Le harcèlement psychologique (suite)

Diverses autres normes du travail

Disparités de traitement

Les règlements

L'effet des normes du travail

Les recours

Les recours civils

Recours à l'encontre d'une pratique interdite

Recours en cas de harcèlement psychologique

Recours à l'encontre d'un congédiement fait sans une cause juste et suffisante

La faillite

Dispositions pénales

Les dispositions diverses, transitoires et finales

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles

Code du travail

Loi sur la fête nationale

Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre

Loi sur les impôts

Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et

instituant la Commission des partenaires du marché du travail

Loi sur le ministère du Travail

Dispositions diverses, transitoires et finales

Articles en suspens

Remarques finales

M. François Gaudreau

M. André Tranchemontagne

M. Jean Rochon

Autres intervenants

M. Michel Côté, président suppléant

M. Matthias Rioux, président

M. Benoît Laprise, président suppléant

Mme Françoise Gauthier

Mme Jocelyne Caron

M. Guy Lelièvre

M. Rémy Désilets

* Mme Anne Parent, ministère du Travail

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures sept minutes)

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, je déclare la séance ouverte. Alors, je vais vous rappeler le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 143, Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Caron (Terrebonne) remplace M. Kieffer (Groulx); M. Laprise (Roberval) remplace M. Bédard (Chicoutimi); et Mme Gauthier (Jonquière) remplace M. Poulin (Beauce-Nord).

Étude détaillée

Loi sur les normes du travail

Les normes du travail

Le harcèlement psychologique (suite)

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Merci. Alors, hier soir, en terminant, nous étions rendus à l'article 50, mais il y avait également l'article 47 qui avait été suspendu, dans l'attente d'un amendement à l'article 81.20 qui était introduit par cet article. Alors, est-ce qu'on retourne à 47 avant de...

M. Rochon: Nous, on est prêts. Je pense qu'on vous a remis, M. le Président... Puis il y a des copies qui ont été distribuées. Parce qu'on avait une rédaction à travailler puis à valider. C'est fait. Avez-vous la nouvelle? Bon. Alors, on est prêts à procéder, si vous le souhaitez.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, l'article 81.20, tel que modifié, se lirait comme suit:

« Les dispositions des articles 81.18, 81.19, 123.6, 123.15 et 123.16 sont réputées faire

partie intégrante de toute convention collective, compte tenu des adaptations nécessaires. Un salarié visé par une telle convention doit exercer les recours qui y sont prévus, dans la mesure où un tel recours existe à son égard.

« En tout temps avant le délibéré, une demande conjointe peut être présentée au ministre en vue de nommer une personne pour entreprendre une médiation.

« Les dispositions visées au premier alinéa sont aussi réputées faire

partie des conditions de travail de tout salarié nommé en vertu de la

Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1) qui n'est pas régi par une convention collective. Ce salarié doit exercer le recours en découlant devant la Commission de la fonction publique selon les règles de procédures établies conformément à cette loi. La Commission de la fonction publique exerce à cette fin les pouvoirs prévus aux articles 123.15 et 123.16 de la présente loi.

« Le troisième alinéa s'applique également aux membres et dirigeants d'organismes. » M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, moi, je pense que le 81.20, à moins que des questions soient soulevées... On en discutera, mais je pense que ça va de soi, là. L'explication qu'on a est, il me semble, assez claire. C'est le recours qui est prévu, là.

(12 h 10)

Ce qu'on a rajouté... Il y a deux éléments différents. Il y en a un premier qui est le premier ajout: « En tout temps avant le délibéré, une demande conjointe peut être présentée au ministre en vue de nommer une personne pour entreprendre une médiation. » Ça, ça nous est venu à la suite des discussions, des commentaires qui nous ont été faits pour renforcer, en fait, à la fois l'approche préventive, c'est-à-dire d'avoir un autre moyen de plus pour que les choses se règlent correctement à l'amiable et s'améliorent sur le terrain... Et ça équivaut aussi à renforcer le filtre.

Alors, on se rappelle du processus: ça commence quand il y a une plainte par la Commission des normes du travail qui, elle, voit si vraiment il s'agit de harcèlement psychologique ou pas. Si ce n'est pas le cas, elle va expliquer, convaincre la personne que sa plainte n'est pas justifiée, et là on sait que le processus arrête là, à ce moment-là, à moins que la personne qui se plaint décide de continuer seule devant la Commission des relations de travail.

Là, pour renforcer encore cette étape-là, comme la Commission des normes du travail ne peut pas être à la fois juge et

partie ? c'est elle qui juge si, oui ou non, il y a harcèlement, ou elle défère à la Commission des relations de travail ? alors on introduit, à la demande des parties, une possibilité, qui n'existait pas avant, que le ministre ou le ministère, avec ses équipes de conciliation, puisse rajouter cette étape de conciliation, l'idée étant toujours qu'il y a un problème. Puis ce qu'on veut, c'est, avec la

partie qui se plaint et l'employeur, aider les gens à améliorer la situation sur le terrain puis passer à d'autres choses. Alors, ça, c'est une première addition.

L'autre, les deux autres paragraphes, en fait, là, qui se complètent sont justifiés parce qu'on a été sensibilisés au fait que la Loi de la fonction publique établit, en fait, un autre régime de relations de travail, à toutes fins pratiques, pour les gens qui sont couverts par la Loi de la fonction publique.

Et, au lieu de risquer qu'il y ait confusion entre les deux commissions, la Commission de la fonction publique et la Commission des normes du travail ? et, dans un sens, ça va soulager la Commission des normes du travail d'une surcharge qu'elle aurait pu avoir ? la Commission de la fonction publique sera la Commission de référence pour un salarié de la fonction publique et, à cette fin, la Commission de la fonction publique va exercer les mêmes pouvoirs prévus aux articles qu'on a ajoutés, 123.15 et 16, que la Commission des normes du travail.

Alors, vous vous rappelez, excusez, 123.15, là, où ça disait ce que le commissaire peut faire: ordonner à l'employeur d'être réintégré, et le reste, et le reste.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Rochon: Je peux, M. le Président, pas proposer un sous-amendement, mais préciser l'écriture.

Mme Gauthier: Comment?

M. Rochon: Préciser l'écriture du premier ajout, là...

Le Président (M. Côté, La Peltrie):

« En tout temps » ?

M. Rochon: ...en caractère gras: « En tout temps...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): En tout temps avant le délibéré...

M. Rochon: ...avant le délibéré, une demande conjointe... » Et là il faudrait rajouter « des parties à une telle convention » , qui réfère à la convention collective du premier paragraphe, pour mettre bien clairement que l'intention, c'est que ce soit soit le syndicat ou soit l'employeur qui peut faire la demande.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors là il faudrait faire un sous-amendement.

M. Rochon: Il faudrait le faire comme sous-amendement?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Oui.

M. Rochon: Bon. Alors, on va le faire comme sous-amendement. Alors, « une demande conjointe des parties à une telle convention » , c'est ce qu'on rajoute. Et on dit « une demande conjointe des parties à une telle convention » . En le disant comme ça, ça réfère à la convention collective du premier paragraphe.

(Consultation)

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, sur le sous-amendement, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter, M. le ministre?

M. Rochon: Non, je pense que c'est vraiment une clarification, en fait, pour être sûr qu'il n'y a pas...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: On va voter.

M. Rochon: Le sous-amendement?

M. Tranchemontagne: Sur le sous-amendement d'abord, puis...

Le Président (M. Côté, la Peltrie): Sur l'amendement?

M. Rochon: On est d'accord. Adopté?

M. Tranchemontagne: ...pas de problème.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, le sous-amendement, adopté?

M. Tranchemontagne: Adopté.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, on revient à l'amendement.

M. Rochon: Bon. Alors, j'ai complété, M. le Président, mon explication. Si c'est...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Oui? Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Pas de problème.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, 81.20 serait adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, l'article 47 tel que modifié?

M. Rochon: Adopté.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Adopté.

M. Tranchemontagne: Sur division.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Sur division?

M. Tranchemontagne: Oui.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Maintenant, nous allons à l'article 50.

M. Rochon: 53. Non. Excusez.

Diverses autres normes du travail

Le Président (M. Côté, La Peltrie): 50. Alors, 50:

L'article 85 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les premier et deuxième alinéas, du mot « uniforme » par les mots « vêtement particulier » ;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

« L'employeur ne peut exiger du salarié qu'il paie pour un vêtement particulier qui l'identifie comme étant un salarié de son établissement. En outre, l'employeur ne peut exiger du salarié l'achat de vêtements ou d'accessoires dont il fait le commerce. »

M. le ministre. Il y a un amendement?

M. Rochon: Vous avez un petit amendement et là aussi, en fait, une précision d'écriture, à toutes fins pratiques.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Oui. Alors, l'amendement à l'article 50 du projet de loi, c'est:

1° d'insérer, après le paragraphe 1°, le suivant:

1.1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du mot « du » par « d'un » ;

2° au paragraphe 2°, remplacer, dans l'alinéa ajouté à l'article 85, le mot « du » par « d'un » partout où il se trouve.

Alors, l'article modifié se lit comme suit:

« Lorsqu'un employeur rend obligatoire le port d'un vêtement particulier, il doit le fournir gratuitement au salarié payé au salaire minimum.

« L'employeur ne peut exiger une somme d'argent d'un salarié pour l'achat, l'usage ou l'entretien d'un vêtement particulier qui aurait pour effet que le salarié reçoive moins que le salaire minimum.

« L'employeur ne peut exiger d'un salarié qu'il paie pour un vêtement particulier qui l'identifie comme étant un salarié de son établissement. En outre, l'employeur ne peut exiger d'un salarié l'achat de vêtements ou d'accessoires dont il fait le commerce. »

Alors, c'est juste des ajouts, là. Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre? Non?

M. Rochon: Non. Bien, je pense que c'est assez explicite. S'il y a des questions, je vais plutôt y répondre, mais je ne pense pas que je pourrais rajouter plus, là.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le député de Vimont.

M. Gaudreau: Oui. Merci. J'aimerais savoir. Lorsqu'on parle de « rend obligatoire le port » ...

Mme Gauthier: Je n'ai pas eu la correction.

Une voix: Il n'y a pas de sous-amendement?

Une voix: C'est un amendement.

Mme Gauthier: O.K.

M. Rochon: Ah! Puis c'est ça, le « d'un » plutôt que du « du » , là. Bien, vous voyez un peu, on nous a fait valoir que « du salarié » , c'était un peu référer à un collectif, au concept du salarié, tandis que là on veut vraiment parler d'une personne. Alors, on dit « d'un salarié » . C'est tout ce que ça apporte.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, M. le député de Vimont, excusez-moi.

M. Gaudreau: Oui. Merci. Juste une information, un éclaircissement que j'aimerais avoir. « Il doit le fournir gratuitement au salarié payé au salaire minimum » . Est-ce qu'un serveur, c'est considéré comme au salaire minimum, étant donné que le salaire minimum de 6 $ et quelques, 6 $ et quelques, effectivement...

Une voix: ...

M. Rochon: Ah, non, non. Excuse, là. Le travailleur à pourboire. À pourboire. Excusez.

M. Gaudreau: Non, non. L'employé à pourboire, c'est moins élevé.

M. Rochon: Oui, oui.

M. Gaudreau: Mais, à ce moment-là, on ne calcule pas les pourboires, là?

M. Rochon: Non.

M. Gaudreau: Ce dont je veux m'assurer, là, c'est que...

M. Rochon: Ça vise le serveur.

M. Gaudreau: Le serveur?

M. Rochon: Oui.

M. Gaudreau: Parce qu'il est au salaire minimum?

M. Rochon: Oui, c'est ça.

M. Gaudreau: O.K.

M. Rochon: Parce que le salaire minimum...

M. Gaudreau: Alors là les pourboires ne sont plus considérés comme un salaire?

n (12 h 20) n

M. Rochon: Non. Ça ne change pas, ça. Le salaire minimum s'applique dans sa forme générale comme un salaire horaire, mais on dit aussi, là, qu'il peut s'appliquer sous une autre forme. Quelqu'un peut être payé à commission, peut être payé à forfait ou quoi que ce soit, à condition que ça respecte le taux du salaire minimum. Alors, si c'est quelqu'un qui est payé à forfait, compte tenu du nombre d'heures de travail qu'il fait, il faut que ça revienne au salaire minimum. Et on dit que, pour le travailleur à pourboire, lui, son taux de départ, dans un sens, fixé est plus bas parce que la rémunération totale comprend l'autre

partie qui est le pourboire.

M. Gaudreau: O.K.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Ça va, M. le...

M. Gaudreau: Oui. Une autre question: « Vêtement particulier » , là, dans le cas de la restauration, si on parle de quelqu'un qui est habillé... un restaurateur qui exige que quelqu'un ait pantalon noir, chemise blanche, est-ce que c'est considéré comme vêtement particulier?

M. Rochon: Oui. En fait, le changement nous est venu parce que, vous le voyez dans l'explication, là, on rappelle que la jurisprudence a établi qu'il ne faut pas, ce n'est pas nécessaire qu'on ait vraiment un uniforme, au sens strict du terme, qui est identifié par un nom, ou par une forme de vêtement, ou quelque chose du genre, mais qu'on réfère plus... Et ça n'a pas besoin d'être non plus, comme dans l'armée, le même uniforme pour tout le monde pour en faire... c'est le fait qu'on exige du travailleur un vêtement obligatoire pour ses fonctions, qu'il n'a pas le choix de s'habiller comme il ou elle veut. O.K.?

M. Gaudreau: O.K. Merci. Une dernière. Une autre hypothèse. Évidemment, dans la restauration, personne... en tout cas, généralement, les employeurs demandent à ce que l'employé soit propre aient des vêtements propres. L'employé arrive en jeans. Le propriétaire dit: Bien, écoute, les jeans, ça ne fait pas, on va te demander de porter autre chose. Est-ce qu'on considère, à ce moment-là, que c'est influencer puis qu'on demande à un serveur de porter un vêtement particulier?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Rochon: Non, non. C'est-à-dire, s'il n'y a pas une forme de vêtement qui est demandée à l'ensemble des employés ou à différentes catégories d'employés mais qu'on dit qu'ici vous ne venez pas travailler en jeans, mais, par ailleurs, habillez-vous n'importe comment, pantalon brun, vert ou noir, ça n'a pas d'importance, à ce moment-là l'employeur peut faire ça. Il peut exiger que ces gens aient une tenue qui exclut certaines formes.

Mais ce qu'on veut plutôt viser, c'est plutôt d'exiger un vêtement que tout le monde porte ou qu'une catégorie d'employés porte, mais ça n'empêche pas un employeur de dire qu'il y a certains vêtements... qu'il ne veut pas que vous veniez travailler en culottes courtes, par exemple, pour aller encore plus loin, par exemple.

M. Gaudreau: Je comprends, mais, quand on parle de restauration haut de gamme ou moyen de gamme, généralement, les serveurs, serveuses sont habillés pantalon noir, chemise blanche. Alors là ce que vous me dites, c'est que l'employeur va être obligé de payer?

M. Rochon: Oui. S'il exige pantalon...

M. Gaudreau: Vous savez que, avec tous ces règlements-là, ou tous ces nouveaux articles-là, ou les changements aux articles, vous allez imposer un fardeau énorme aux restaurateurs, au domaine de la restauration. En plus de payer les fériés, en plus de payer les uniformes, en plus de ne pas pouvoir récupérer les frais de service, et tout ça, là, c'est... Je ne sais pas si vous réalisez, là, que, sur ce domaine-là, ça va être un fardeau fiscal énorme. Je veux juste qu'on réalise ce point-là. Parce que les pantalons noirs, la chemise blanche, ça peut se porter en tout temps et n'importe où, ce n'est pas vraiment un vêtement, là, qui est hors normes.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a eu une évaluation de faite?

(Consultation)

M. Rochon: Non, bien là, évidemment, c'est toujours l'argument qu'on fait sortir, là, que tout ce qu'on fait risque d'entraîner des coûts importants. Dans ce cas-là, ça reste quand même difficile à évaluer. Le seul point qu'on veut marquer clairement, là, comme délimitation, c'est le fait d'imposer un vêtement. Bon, là, je comprends, on a vu la réaction de personnes qui sont venues nous rencontrer, qui ont dit: Si c'est la chemise blanche et le pantalon noir, le travailleur peut porter ça ailleurs, donc on n'a pas à payer ça, mais il reste que d'exiger qu'à tous les jours dans son travail cette personne-là ait ce vêtement-là...

D'autres personnes qui sont plutôt des travailleurs sont venues nous dire que ça, là, ça fait qu'on ne va pas le porter ailleurs. On le porte assez, quand on va faire d'autres choses, bien, on va s'habiller autrement. Donc, ça devient quelque chose qui est imposé. C'est le fait de l'imposer qui en fait, sans que ce soit l'uniforme au sens pur du terme, une exigence qui implique aussi des frais pour le travailleur. Le travailleur, si effectivement ce n'est pas sa façon de s'habiller, ce n'est pas son goût vestimentaire d'être en pantalon noir et chemise blanche, puis qu'on exige ça, bien, il va faire les frais de s'en acheter un. C'est ça.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le député de Vimont.

M. Gaudreau: Vous comprendrez que les serveurs qui portent des vêtements... pantalon noir, chemise blanche, qui travaillent dans la restauration, qui ont des pourboires, ce n'est pas des employés au salaire minimum. En bout de ligne, eux autres, c'est des employés à 15 $, 16 $, 17 $, 18 $ de l'heure. Ça, c'est un.

Deux, si on commence à considérer les pantalons noirs, chemises blanches comme quelque chose qui est obligatoire ou que l'employeur exige puis que, bon, ils sont tannés de le porter puis ils ne veulent plus le porter le soir, ou les fins de semaine, ou les autres journées, bien, on peut en dire autant des gens qui portent des habits ou qui sont obligés d'avoir une cravate ou... Alors, ça ne finit plus, là. Ça n'a plus de sens. Et de plus, je m'excuse, mais l'impact n'est pas négligeable, là.

Si on a 20 employés puis qu'on est obligé, là, de payer les pantalons noirs et chemises blanches, trois, quatre par personne, là, c'est des coûts considérables. Ce n'est pas 25 $, c'est des milliers de dollars qu'on devra supporter, en plus de tout ce qui est appliqué. Alors, je pense qu'on est très dur avec cette industrie-là présentement.

M. Rochon: Je ne sais pas. Est-ce qu'on nous proposerait... Vous souhaitez proposer un amendement? Il s'agit juste qu'on ait une discussion, parce que là on peut se répéter la même chose longtemps. Est-ce qu'il y aurait une autre façon de faire la démarcation?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Peut-être qu'on va prendre d'autres interventions avant d'aller à une proposition d'amendement. M. le député de Mont-Royal d'abord.

M. Tranchemontagne: Oui. Merci, M. le Président. Je vais attendre deux secondes.

(Consultation)

M. Rochon: Bon, je pourrais peut-être apporter une précision, là.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Je voulais m'en assurer avant, là. Le dernier cas de figure que le député de Vimont a soulevé, là, dans un grand restaurant haut de gamme où les...

Une voix: ...

M. Rochon: Oui, oui, c'est ça, là. En tout cas, où le serveur... L'idée que vous aviez, c'est quelqu'un qui n'est pas payé au salaire minimum, qui est payé 15 $ de l'heure, disons.

M. Gaudreau: C'est-à-dire, si on calcule les pourboires, M. le ministre.

M. Rochon: Ah, oui, oui. Oui, oui. La rémunération totale de la personne.

M. Gaudreau: Oui.

M. Rochon: Bon. Là où l'employeur est obligé de payer, c'est de s'assurer que la personne au salaire minimum conserve son salaire minimum et qu'on ne lui impose pas de frais qui vont la ramener en bas de son salaire minimum. Alors, si quelqu'un est payé au salaire minimum, si on l'oblige de s'acheter un pantalon noir puis une chemise blanche, l'employeur est obligé de le payer.

Si c'est quelqu'un qui est payé bien au-delà du salaire minimum et que le fait de se payer le pantalon et la chemise ne le ramène pas en bas du salaire minimum, à ce moment-là l'employeur n'est pas obligé de le payer, mais, il faut aller jusqu'à bout, il faut que ce soit sûr, par exemple, que la chemise blanche ne va pas identifier son restaurant.

M. Gaudreau: Non.

M. Rochon: O.K.? Alors, on s'entend que c'est là pour s'assurer qu'il n'y a pas un moyen détourné pour dire à quelqu'un: Moi, je te paie au salaire minimum avec tes pourboires, puis tout ça, mais tu vas dépenser de l'argent pour t'acheter telle affaire, telle affaire, et que, ce faisant, pour l'employé ça veut dire qu'il vient d'avoir moins que le salaire minimum. C'est ça qui est l'idée.

M. Gaudreau : Parfait. C'est juste que, quand...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le député de Vimont.

M. Gaudreau: Je m'excuse. Merci. Quand je lis ça, ce n'est pas très clair, là. Parce que vous me disiez, au début, que les pourboires n'étaient pas inclus. Là, vous me dites: Les pourboires sont inclus. Ça change un peu...

M. Rochon: Je pense qu'il faudrait lire l'article au complet, là, pour être sûr qu'on se comprend bien.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Oui. On va le relire au complet.

M. Rochon: Parce qu'il y a des questions qui sont soulevées, qui ont des réponses dans l'article même, là.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, on relit l'article au complet.

M. Rochon: Alors, on dit que, « lorsqu'un employeur rend obligatoire le port d'un vêtement particulier, il doit le fournir gratuitement » . O.K.? On dit, après ça...

Mme Gauthier: « Au salarié payé au salaire minimum » .

M. Gaudreau: Oui, oui.

M. Rochon: « Au salarié [...] au salaire minimum » , hein? Bon.

Mme Gauthier: Oui. Lisez-le complètement.

n (12 h 30) n

M. Rochon: « L'employeur ? on précise ? ne peut exiger une somme d'argent du salarié pour l'achat, l'usage ou l'entretien d'un vêtement particulier qui aurait pour effet que le salarié reçoive moins que le salaire minimum. »

M. Gaudreau: Je suis d'accord avec... C'est-à-dire que là il faut s'assurer, parce qu'on les paie... Ils sont payés au salaire minimum. Ils sont payés au salaire que les Normes du travail ont décidé, là, pour les employés à pourboire, qui est de 6 et quelques. Mais est-ce qu'on inclut ou n'inclut pas les pourboires, à ce moment-là? Si on inclut les pourboires, il n'y a pas de problème. Mais, si on n'inclut pas les pourboires, on a un problème.

M. Rochon: Non. Là, attendez une minute. La discussion sur les pourboires, on a bien dit: Ça, c'est quelque chose qui vient en plus, qui appartient à l'employé, qui lui est donné directement, et il n'y a aucun lien entre le pourboire et l'employeur. Alors, ce que ça a comme provision, c'est qu'il ne faut pas que ça amène le salarié à avoir moins que son salaire minimum, qui est à 6,45 présentement, indépendamment des pourboires.

M. Gaudreau: Bon, si vous m'assurez de ça... C'est parce que, moi, je le lis, puis ce n'est pas très clair.

M. Rochon: Non, bien, c'est parce que le salaire minimum pour l'employé à pourboire, c'est son salaire de base, de 6,45, qui est inférieur au salaire minimum général parce qu'on tient compte du fait qu'il a des pourboires en plus. Mais le pourboire n'est pas intégré dans son salaire. Ça reste un bonus qu'il a en plus, vu son genre de travail. Mais, pour compenser ce bonus-là ou pour tenir compte, je devrais plutôt dire ? pas compenser ? ce bonus-là, son salaire minimum est inférieur au salaire minimum général.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Est-ce que c'est plus clair, M. le député de Vimont?

M. Gaudreau: C'est tout le monde qui va payer l'uniforme, même si...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Là c'est à mon tour, hein?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: M. le ministre, je dois dire que je trouve que, premièrement, c'est une mesure extrêmement coûteuse pour les entreprises, particulièrement les restaurateurs, parce que... Ne regardez pas juste le nombre d'employés qu'ils peuvent avoir, regardez le roulement dans cette industrie, énormément de roulement. Plusieurs garçons de table changent plusieurs fois par année de restaurant pour essayer d'avoir de meilleures conditions, parce qu'il y a plus de trafic dans le restaurant, des choses comme ça. Alors donc, ça va être extrêmement dispendieux, selon moi.

Deuxièmement, je vais vous demander où est-ce qu'on arrête. Si je suis un propriétaire de restaurant puis je demande à mes employés d'être propres, je vais-tu être obligé aussi de payer le nettoyage, à un moment donné? Non, mais ce que je veux vous dire, c'est: Regardez l'esprit. Moi, j'ai pensé que l'esprit que vous essayez de dire, c'est que, quelqu'un qui est payé au salaire minimum, il faut reconnaître qu'il est payé au salaire minimum. Il y a peu de garçons de table, de femmes de table qui sont payés vraiment au salaire minimum.

Oui, le salaire horaire minimum est à 6,45, mais, quand on ajoute la commission... la commission... excusez-moi, les pourboires, ces gens-là font au-delà du 7,30 $ qui est le salaire minimum absolu pour ici. Alors, si je suis un garçon de table, puis je fais 6,45, vous dites, minimum, puis je suis dans une place qui circule, bien, je vais faire peut-être l'équivalent de 10 $, 15 $ de l'heure ou je ne sais pas, là. En tout cas, peu importe, mais largement en haut du vrai minimum qui est 7,30 $. Alors, pourquoi ces gens-là seraient couverts? Et, moi, je ne suis pas d'accord à ce que...

Le fait qu'on considère le pourboire à l'intérieur de cet article-là, c'est ça qui est le problème, et, selon moi, le pourboire devrait être exclu.

M. Rochon: Je comprends l'idée, là. Je vois le point, M. le Président. Mais, pour le nombre de situations... Parce que là on peut se demander aussi jusqu'où c'est vraiment vital et important pour le... ? parce que ça ne s'applique pas juste aux restaurants, ça, mais c'est surtout dans le cas du restaurant que ça va se présenter ? jusqu'à quel point c'est si important, là, si l'employeur ne veut pas payer un vêtement particulier, qu'il exige un vêtement particulier. Parce que, autrement, on peut avoir l'autre genre de situation, là, je dis, où ça devient difficile quand je dis: Bon, c'est des gens à pourboire, ils font leurs pourboires, mais on peut leur gruger une bonne

partie de leurs pourboires, à un moment donné, par des exigences...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Ce que je voudrais vous dire, c'est que ça ne m'apparaît pas très... Le texte que vous nous proposez ne m'apparaît pas traduire l'esprit. L'esprit, c'est qu'il n'y ait personne au Québec qui soit payé en bas de 7,30 $. C'est ça, le but, hein, si on le met en général. Vous reconnaissez que quelqu'un qui est à pourboire, il a un autre revenu, donc on le baisse à 6,45, celui-là. Bon, 0,85 $ de moins. Donc, on reconnaît que le pourboire fait

partie du revenu, sans ça vous auriez laissé tout le monde à 7,30 $. Mais là vous reconnaissez que le pourboire finalement fait

partie du revenu, mais on ne peut pas l'inclure, à ce moment-là. Quelqu'un qui est à pourboire et dont le revenu excède le 7,30 $, selon moi, il ne devrait pas être couvert par ces normes-là. C'est ça que j'essaie de vous expliquer.

La deuxième chose que je veux vous dire, c'est: Quand on regarde l'ensemble des restaurants... C'est vrai que là je parle juste du cas particulier des restaurants, mais c'est quand même une bonne

partie du problème. Si on regarde les grands restaurateurs, je ne pense pas que le problème existe là parce que là c'est vraiment des uniformes ? c'est marqué McDonald's, ou St-Hubert, ou « whatever » ? tandis que là on parle beaucoup plus du plus petit restaurateur. Et, selon moi, encore une fois, on frappe dans ceux qui créent des emplois puis qui font marcher l'économie. C'est ça que je déplore.

M. Rochon: Parce qu'il y a beaucoup de petits restaurateurs, comme vous dites, qui exigent, et qui doivent exiger, puis pour qui c'est important d'exiger un vêtement.

M. Tranchemontagne: C'est facile, pantalon noir, chemise blanche. Je dirais que la plupart probablement l'exigent. Écoutez, je n'ai pas fait d'enquête, là, mais, à mon vécu, puis je vais souvent dans les restaurants, je dirais que ça a l'air à être une généralité pas mal. Alors, le bonhomme qui arrive là, il en a peut-être. Tu sais, quand je passe du restaurant A au restaurant B parce qu'il y a un trafic plus grand puis je risque un revenu plus grand à cause des pourboires, bien, à ce moment-là, je l'ai encore, ma chemise blanche, mon pantalon noir, tu sais. Je ne le mettrai pas aux vidanges parce que je change de place. On ne parle pas d'un uniforme, là.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je vois l'idée, là. Je vais m'assurer, bien, qu'on comprend vraiment. Ce qu'on dit, c'est que c'est pour le travailleur à pourboire.

Vous allez reconnaître qu'il faudrait s'assurer ? peu importe comment on pourrait formuler ça ? que, le travailleur à pourboire qui a 6,45 de l'heure plus ses pourboires, on ne puisse pas lui exiger un vêtement qui l'amènerait en bas du salaire minimum général, comptant son salaire minimum à lui plus ses pourboires, et que le monde va être obligé de gérer ça en s'assurant qu'ils font la moyenne de ce qu'est le salaire et les pourboires pour bien s'assurer que cette personne-là ne perd pas l'avantage de ses pourboires. On va essayer de travailler une rédaction.

Je n'irai pas jusqu'à vous demander: Formulez-nous l'amendement, puis on va en discuter. On va même essayer de travailler avec l'équipe qui est avec nous une formulation pour voir si on pourrait rejoindre cette préoccupation-là. O.K.?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, est-ce qu'on le suspend?

M. Rochon: Pour le reste de l'article, M. le Président, on va le suspendre, là, mais...

Une voix: ...

M. Rochon: Ah, oui, oui. Ça, on fera ça, mais est-ce qu'il y a d'autres éléments à discuter dans l'article ou si on aura juste à discuter le sous-amendement? Y a-tu d'autres choses là-dedans?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, Mme la députée de Terrebonne. Non? M. le député de Roberval, est-ce qu'il y avait d'autres choses dans l'article?

M. Laprise: Non, moi, ça correspondait. J'ai eu pas mal de réponses, sauf que, moi, j'aurais pensé que les vêtements où on identifie l'entreprise seraient payés par l'entrepreneur. Maintenant, là où on n'identifie pas l'entreprise, moi, au niveau des restaurants où il y a beaucoup d'achalandage, je pense que l'exigence est peut-être plus forte, mais, dans les restaurants ou dans les régions comme les nôtres où les restaurants n'ont pas l'achalandage très, très chargé, si on exige à l'employé de payer en plus son vêtement alors que, lui, il a moins de... Il y a moins de pourboires quand il y a moins de monde, vous savez ça, dans les restaurants chez nous, là, dans nos régions.

M. Rochon: Remarquez, M. le Président...

M. Laprise: ...des vêtements propres, puis c'est tout.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: On donne toujours l'exemple de la chemise blanche et du pantalon noir, mais, si je veux que... On verra avec le sous-amendement, là. Si t'as quelqu'un qui exige un pantalon vert pomme avec une chemise rouge...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Je charrie un peu, là. Bon, ça, peut se porter n'importe où, ça, surtout dans le temps des fêtes. Ha, ha, ha! Mais là il faudrait être sûr qu'on a quelque chose qui fait qu'à un moment donné t'as vraiment... ? je ne sais pas comment on va le rédiger ? qu'on exige quelque chose, mais qui est un vêtement très usuel, là, qui se porte facilement.

Une voix: Non, non, mais...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): C'est Mme la députée de Terrebonne qui avait demandé...

n (12 h 40) n

Mme Caron: Oui. Je veux tout simplement ajouter un élément: rien n'oblige un employeur qui considère que le coût des vêtements particuliers qu'il impose sont trop chers pour son budget à lui, rien ne l'oblige à exiger dans son restaurant ou dans son établissement un vêtement particulier. C'est à lui de calculer s'il peut se payer cette dépense-là ou pas aussi là. Il n'y a pas une loi au Québec qui dit: Vous êtes obligé, dans un commerce, d'avoir un vêtement particulier. S'il considère que c'est un coût trop élevé, bien, il peut décider que les gens vont porter le vêtement qu'ils souhaitent.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Bon. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je vous avais demandé la parole tout à l'heure.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Bien là c'est parce qu'on considère que le 85, il va être reformulé, là, il va être réécrit.

M. Lelièvre: Bien, je ferai mes observations quand on reviendra avec l'amendement.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Avec l'autre

article tout à l'heure? S'il n'y a pas d'autre élément nouveau avant de finaliser l'écriture, on le suspend et puis on passe à l'article suivant.

Alors, l'article

L'article 51, il y a un amendement. Alors, l'amendement, là encore, c'est de la concordance avec 50. On remplace « du » par « d'un » . Alors, à l'article 51, modifier l'article 85.1 par le remplacement, dans les deuxième et troisième alinéas, du mot « du » par « d'un » .

Alors, tel que modifié, l'article 85.1:

« Lorsqu'un employeur rend obligatoire l'utilisation de matériel, d'équipement, de matières premières ou de marchandises pour l'exécution du contrat, il doit les fournir gratuitement au salarié payé au salaire minimum.

« L'employeur ne peut exiger une somme d'argent d'un salarié pour l'achat, l'usage ou l'entretien de matériel, d'équipement, de matières premières ou de marchandises qui aurait pour effet que le salarié reçoive moins que le salaire minimum.

« Un employeur ne peut exiger d'un salarié une somme d'argent pour payer des frais reliés aux opérations et aux charges sociales de l'entreprise. »

M. le ministre, est-ce que...

M. Rochon: Bon, d'abord, l'amendement, je pense que... Le sous-amendement, là, ça va...

Une voix: ...

M. Rochon: Non, non, ce n'est pas un sous-amendement, c'est intégré. C'est l'amendement.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): C'est l'amendement. C'est un amendement.

M. Rochon: Non, je ne pense pas de pouvoir fournir de l'éclairage plus, là, que ce que dit clairement l'article avec son explication, à moins que ça soulève des questions.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Ça va? Alors, l'article 51...

Une voix: L'amendement.

M. Tranchemontagne: Il faut adopter l'amendement en premier.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): L'amendement. L'amendement, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Adopté. Est-ce que l'article 51, tel que modifié, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Côté, La Peltrie):

L'article 52:

L'article 86 de cette loi est modifié par la suppression de « et sur les outils, les douches, les vestiaires et les lieux de repos » . Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Je vais revenir, là...

(Consultation)

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, le texte, là, modifié avec les changements qui sont proposés: « Les normes du travail portant sur les primes, indemnités et allocations diverses sont celles qui sont établies par règlement du gouvernement. »

M. Rochon: O.K. Alors, ce qu'on fait par rapport à l'article qui existe, c'est qu'on enlève l'habilitation réglementaire que la loi donnait à l'égard de ce qui est mentionné, et on va simplement dire que « les normes du travail portant sur les primes, indemnités et allocations diverses sont celles qui sont établies par règlement » .

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le député de Mont-Royal.

(Consultation)

M. Rochon: Deux choses, là. Je voudrais dire pourquoi on s'enlève un pouvoir, alors qu'on a déjà plaidé de se donner des pouvoirs réglementaires. Dans l'énumération qu'on avait, « les outils » , « les outils » , ça, on vient, avec la nouvelle formulation des articles précédents, de régler la situation.

M. Tranchemontagne: C'est correct, là, on vient de le faire.

M. Rochon: Et, pour « les douches, les vestiaires et les lieux de repos » , ça, c'est un

article qui existait depuis le début de la loi, là, en 1979, et il n'y a jamais eu de règlement de fait puis il n'y a jamais eu d'indication de l'utilité de faire de règlement là-dessus. Alors, comme ça avait été prévu que ça pourrait être nécessaire mais que ça ne s'est pas avéré être nécessaire, alors on corrige en conséquence, compte tenu de la réalité vécue.

M. Tranchemontagne: Et y a-t-il lieu de garder les primes... De fait, y a-t-il lieu de garder l'article, point, là, tu sais?

M. Rochon: Ah oui, pour dire que les normes du travail portant sur des primes, indemnités, allocations diverses sont celles qui sont établies par règlement du gouvernement. Ça, il y a un règlement là-dessus et ça, c'est de nature différente. Ça, ça a été réglementé.

M. Tranchemontagne: Pouvez-vous me donner un exemple pour que ça veuille dire quelque chose pour moi? Parce que, pour le moment, ça ne veut rien dire. C'est des mots, là, mais c'est... Un exemple de soit une prime, une indemnité.

M. Rochon: Un exemple de?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Bien, ça, ça faisait

partie de la même...

M. Rochon: C'est quoi, la question? D'avoir des exemples du genre de choses qu'il y a dans le règlement au sujet des primes, indemnités?

M. Tranchemontagne: J'essaie de comprendre justement quelle sorte de règlement le gouvernement, au niveau des primes, indemnités ou allocations diverses, là...

M. Rochon: On va vous trouver ça, M. le Président.

M. Tranchemontagne: Je ne suis pas sûr que je saisis l'ampleur. C'est pour ça que je dis:

L'article est-u à conserver ou pas?

(Consultation)

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Mais le texte actuel de la loi, c'est: « Les normes du travail portant sur les primes, indemnités et allocations diverses et sur les outils, les douches... » Là, on enlève « douches » , « vestiaires » ...

M. Tranchemontagne: Je ne suis pas capable de visualiser quelle sorte de...

Mme Gauthier: De règlement qu'on peut établir.

M. Tranchemontagne: ...de règlement sur des primes... ou enfin un des trois, là.

Mme Gauthier: Qui ne sont pas les normes déjà prévues à la loi.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): O.K.

M. Rochon: Je comprends très bien la question, M. le Président. Je vais vérifier pour voir, d'abord, un, si on a les règlements ou pas puis, deux, pour...

(Consultation)

M. Rochon: La question était très pertinente. On me confirme qu'il n'y a pas non plus de règlement sur les primes, indemnités, allocations diverses. Et, si vous souhaitez faire un sous-amendement pour enlever tout, on va débattre de la question, et après ça on prendra une décision.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Non, mais, sérieusement, là, je pense que vous avez un bon point. Si vous pensez qu'on peut tout l'enlever, on va l'enlever.

M. Tranchemontagne: ...

Mme Gauthier: D'abroger tout simplement l'article.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, en fait...

M. Tranchemontagne: Abroger l'article au complet.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Vous faites un amendement?

M. Tranchemontagne:

L'article 52 qui abrogerait 86, là. C'est ça.

Mme Gauthier: Un amendement à l'article 52.

M. Tranchemontagne: Mais là l'article 86 devrait se lire que... Excusez-moi, je recommence.

L'article 52 devrait se lire que l'article 86 est abrogé.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Abrogé.

M. Tranchemontagne: Voulez-vous qu'on l'écrive ou si ça va?

La Secrétaire: Je vais l'écrire.

M. Tranchemontagne: Ça va? O.K.

Une voix: ...

n (12 h 50) n

M. Rochon: Oui, oui. Remarquez, M. le Président, que je ne ferai pas d'objection, on va en finir. Je ne vois pas qu'est-ce que ça pourrait causer comme problème par ailleurs de dire qu'on se garde un pouvoir réglementaire sur ces primes et indemnités. Mais, comme c'est un fait que depuis 1979 il ne s'en est jamais fait, je n'ai pas d'objection à ce qu'on abroge.

M. Tranchemontagne: C'était votre argument pour avoir enlevé les douches, alors...

M. Rochon: Oui, oui, oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Non, il n'y a pas d'amendement là.

Mme Gauthier: Alors, on vote?

M. Rochon: Alors, si vous vouliez, on aurait de la rédaction pour vos documents d'amendement.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, l'article 52: Remplacer l'article 52 par le suivant:

L'article 86 de cette loi est abrogé.

M. Rochon: L'argument était tellement fort qu'il a emporté tout le reste.

M. Tranchemontagne: C'était votre argument, je vous ferai remarquer. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Côté, La Peltrie):

L'article 53: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 86, du suivant:

« 86.1. Un salarié a droit au maintien de son statut de salarié lorsque les changements que l'employeur apporte au mode d'exploitation de son entreprise n'ont pas pour effet de modifier ce statut en celui d'entrepreneur ou de prestataire de services. »

M. Rochon: On a un amendement.

Mme Gauthier: 53? On ne l'a pas.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): 53, je ne l'ai pas. On ne l'a pas reçu, 53.

Mme Gauthier: On ne l'a pas dans le cahier que vous nous avez remis.

M. Rochon: ...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, M. le député de Vimont.

M. Gaudreau: Juste une question, parce que je ne sais vraiment pas. Quand on abroge un article, comme l'article 86, est-ce qu'on peut avoir 86.1 pareil?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): On va renuméroter à la fin.

M. Gaudreau: Parfait. Merci.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, l'amendement à l'article 53: À l'article 53 du projet de loi, modifier l'article 86.1:

1° par le remplacement des mots « ou de prestataire de services » par les mots « non salarié » ;

2° par l'ajout des alinéas suivants:

« Lorsque le salarié est en désaccord avec l'employeur sur les conséquences de ces changements sur son statut de salarié, il peut adresser, par écrit, une plainte à la Commission des normes du travail. Sur réception de la plainte, celle-ci fait enquête et le premier alinéa de l'article 102 et les articles 103, 104, 106 à 110 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.

«

En cas de refus de la Commission de donner suite à la plainte, le salarié peut, dans les 30 jours de la décision rendue en application de l'article 107, ou, le cas échéant, de l'article 107.1, demander par écrit à la Commission de déférer sa plainte à la Commission des relations[...] ? de ? travail.

« À la fin de l'enquête et si la Commission accepte de donner suite à la plainte, elle défère sans délai la plainte à la Commission des relations[...] ? de ? travail afin que celle-ci se prononce sur les conséquences de ces changements sur le statut du salarié.

« La Commission des relations du travail doit rendre sa décision dans les 60 jours du dépôt de la plainte à ses bureaux. »

Alors, l'article modifié se lit comme suit:

« 86.1. Un salarié a droit au maintien de son statut de salarié lorsque les changements que l'employeur apporte au mode d'exploitation de son entreprise n'ont pas pour effet de modifier ce statut en celui d'entrepreneur non salarié.

« Lorsque le salarié ne partage pas l'avis de l'employeur sur les conséquences de ces changements sur son statut de salarié, il peut adresser, par écrit, une plainte à la Commission des normes du travail. Sur réception de la plainte, celle-ci fait enquête et le premier alinéa de l'article 102 et les articles 103, 104, 106 à 110 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.

«

En cas de refus de la Commission de donner suite à la plainte, le salarié peut, dans les 30 jours de la décision rendue en application de l'article 107, ou, le cas échéant, de l'article 107.1, demander par écrit à la Commission de déférer sa plainte à la Commission des relations du travail.

« À la fin de l'enquête et si la Commission accepte de donner suite à la plainte, elle défère sans délai la plainte à la Commission des relations du travail afin que celle-ci se prononce sur les conséquences des changements sur le statut du salarié.

« La Commission des relations du travail doit rendre sa décision dans les 60 jours du dépôt de la plainte à ses bureaux. » M. le ministre.

M. Rochon: Alors, trois commentaires courts. Un, je pense que c'est important de se rappeler la signification et l'importance de cet article. On nous a fait beaucoup de commentaires à l'effet que, le marché du travail ayant évolué, il y a beaucoup de nouvelles réalités, et certaines qu'on ne peut pas prendre en compte, là, dans la révision de la Loi des normes du travail, comme qu'est-ce qui arrive avec les autonomes comme travailleurs, différents types de statuts qu'on appelle précaires. Mais on a voulu au moins...

Le pas qu'on peut faire maintenant, parce qu'on a des travaux en cours ? on y a fait référence ? on va revenir dans quelques mois pour traiter l'ensemble de cette nouvelle réalité de différents types de statuts d'emplois. Mais il y a une chose qu'il a semblé clair qu'on pouvait faire sur la base de la connaissance de la situation, c'est d'éviter que des gens se fassent changer leur statut de façon artificielle et que ce soit clair qu'un salarié, c'est un salarié. Ce n'est pas parce qu'on va décider à un moment donné...

Vous vous rappelez, on a eu beaucoup l'exemple des coiffeurs et des coiffeuses où du jour au lendemain on décide qu'ils sont des entrepreneurs avec leur chaise, alors que, en pratique, la même relation de travail existe que ce qui existait avant. Alors, c'est ça qui est le but de cet article-là.

Les amendements qu'on fait répondent aussi aux commentaires et aux suggestions, recommandations qui nous ont été faits pendant les consultations qu'on a faites en commission ici. Le premier, c'est d'enlever une ambiguïté. On disait « modifier ce statut en celui d'entrepreneur ou de prestataire de services » . Ce n'était pas évident, qu'est-ce que c'était, un prestataire de services. Je dis: Ce n'était pas évident. Ça pouvait soulever différentes questions d'interprétation. Alors là on va être encore plus directs pour bien dire « en celui d'entrepreneur non salarié » .

En fait, là-dessus, on est revenus à la terminologie qu'on avait étudiée quand on a poursuivi le même objectif dans les modifications qu'on a faites au Code du travail l'année passée. Alors donc, on aura la même façon de désigner ce que j'avais appelé, moi, là, de stopper l'hémorragie. On ne va pas introduire d'autres termes qui risqueraient d'avoir des problèmes d'interprétation parce qu'on n'a pas les mêmes termes dans les deux lois.

L'autre

partie d'amendement, qui est un ajout, répond aux commentaires qu'on nous a faits et qu'on a trouvés très justifiés, de dire que le recours qui était prévu, en référant au recours général de 122, introduisait la difficulté, après vérification, qu'il fallait que quelqu'un, pour avoir un recours, ait non seulement eu son changement de statut, mais que ça ait fini par amener des mesures de représailles de la part de l'employeur. Donc, il fallait imaginer la situation où l'employeur change de statut, l'employé estime que ce n'est pas justifié, refuse, se chicane avec son patron, le patron lui fait des représailles.

Là, finalement, il a son recours en vertu de 122, alors que l'intention, ce n'était pas ça. Là aussi, c'était vraiment d'avoir une intervention et un recours qui vient clarifier la situation.

Alors, on rajoute un recours spécifique, et là je pense que le texte parle de lui-même, que la Commission, normalement, pourra statuer pour dire si, oui ou non, il y a un changement de statut sans attendre que ça ait posé des problèmes et que le monde en soit venu à des représailles sur le terrain.

La référence aux articles 102, 103, et tout le reste, c'est la référence à la

partie de la loi qui donne le pouvoir de la Commission d'entendre des plaintes et toute la procédure d'enquête de la Commission. Donc, ce recours-là, même s'il est spécifique, va se traiter de la même façon que les autres causes.

Le Président (M. Côté, La Peltrie ): Voilà. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: On aura peut-être plusieurs questions parce que finalement l'article est long, mais, en tout cas, je pense que vous avez reconnu qu'il y avait plusieurs commentaires sur cet

article 53. Donc, dans l'ensemble, je ne pense pas qu'on soit en grand désaccord. Mais peut-être des questions.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, peut-être, M. le député de Mont-Royal, avant d'entreprendre les échanges... Alors, il est 13 heures, donc on suspend les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Rioux): Je déclare la séance ouverte. Alors, on poursuit nos travaux sur... O.K.? Alors, on va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 143, Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives. Celui qui m'a remplacé, le député de La Peltrie, que je remercie, m'a dit que nous en étions à l'article 53 et qu'à l'article 53 on avait déposé un amendement. Et l'article 53, en y incluant l'amendement, se lirait comme suit:

1° On remplace les mots « par des prestataires de services » par les mots « non salariés » .

2° par l'ajout des alinéas suivants:

« Lorsque le salarié est en désaccord avec l'employeur sur les conséquences de ces changements sur son statut de salarié, il peut adresser, par écrit ? il peut adresser, par écrit ? une plainte à la Commission des normes du travail. Sur réception de la plainte, celle-ci fait enquête et le premier alinéa de l'article 102 et les articles 103, 104, 106 et 110 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.

«

En cas de refus de la Commission de donner suite à la plainte, le salarié peut, dans les 30 jours de la décision rendue en application de l'article 107, ou, le cas échéant, de l'article 107.1, demander par écrit à la Commission de déférer sa plainte à la Commission des relations de travail.

« À la fin de l'enquête et si la Commission accepte de donner suite à la plainte, elle défère sans délai la plainte à la Commission des relations du travail afin que celle-ci se prononce sur les conséquences de ces changements sur le statut du salarié.

« La Commission des relations du travail doit rendre sa décision dans les 60 jours du dépôt de la plainte à ses bureaux. »

On m'a dit que c'était le député de Mont-Royal qui voulait la parole sur l'amendement lorsque la séance a été levée. C'est ça? Alors, on vous écoute, monsieur.

n (15 h 10) n

M. Tranchemontagne: On vous a bien informé, M. le Président.

Une voix: Le président est bien informé.

M. Tranchemontagne: Merci d'être de retour parmi nous.

Le Président (M. Rioux): J'en suis également très heureux.

M. Tranchemontagne: Mon premier commentaire est sur le premier paragraphe proposé, et, sur le premier paragraphe proposé, je voulais savoir. Je ne suis pas personnellement convaincu que l'expression « non salarié » est utile et rajoute parce qu'on dit ? je vais juste lire la fin ? « n'ont pas pour effet de modifier ce statut en celui d'entrepreneur » . Je ne connais pas grand entrepreneurs qui vont être obligés de dire qu'ils sont non salariés.

Mme Gauthier: C'est comme un pléonasme.

M. Tranchemontagne: Alors, c'est comme monter en haut ou descendre en bas. Je pense, en tout cas, là.

Le Président (M. Rioux): Il y a une apparence de pléonasme. Très bien. M. le ministre.

M. Rochon: Ce que j'avais expliqué, M. le Président, là, c'est qu'on a eu toute cette discussion-là quand on a refait le Code ? on s'en rappellera, là ? et, finalement, on avait retenu l'expression « entrepreneur non salarié » . Et ce que j'ai argumenté, c'est qu'on aurait intérêt, si nous parlons de la même chose, qu'on utilise les mêmes termes dans le Code puis dans la Loi des normes du travail. On ne risque pas de soulever de difficultés d'interprétation où un commissaire ou un juge pourrait se demander: Qu'est-ce que le législateur a voulu dire de différent en ne répétant pas deux mots ou en disant deux mots de plus à la même place? C'est la seule chose.

Là, on peut avoir une bonne discussion du côté de la sémantique. « Celui d'un entrepreneur » , si on précise « non salarié » , on veut vraiment dire un entrepreneur qui n'a aucun lien de relations de travail qui pourrait en faire un salarié, qu'il n'a pas de liens de subordination. Autrement, on risque de rentrer dans toute la discussion d'indépendance d'entrepreneur, d'entrepreneur indépendant ou dépendant sur le plan économique, et le reste. On sait, pour l'avoir discuté l'année passée, que c'est assez complexe.

Alors, je suggérerais, si ça ne pose pas problème, de préciser, comme on l'a fait dans le cas de... L' « entrepreneur non salarié » , on peut-u tout simplement le laisser? Là, on a une concordance entre nos deux lois, à ce moment-là.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Je n'ai pas de problème, ce n'est pas un drame, tu sais. Dans ma tête à moi, là, un entrepreneur, par définition, ce n'est pas salarié. En tout cas, si c'est pour de la concordance, mettons que je vais être ouvert, comme je l'ai été depuis le début.

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Oui, vous pouvez poursuivre, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Ah! O.K. Le deuxième point que je voudrais soulever...

Le Président (M. Rioux): Sur l'amendement.

M. Tranchemontagne: ...sur l'amendement toujours, c'est dans le deuxième paragraphe. C'est que, quand... Il faut que vous regardiez les deux pages pour comprendre ce que je vais vous dire.

Le Président (M. Rioux):

Le paragraphe... «

En cas de refus » , là?

M. Tranchemontagne: « Lorsque » . Non. « Lorsque » .

Le Président (M. Rioux): « Lorsque » . Très bien.

M. Tranchemontagne: « Lorsque le salarié est en désaccord » , ça, c'est sur la première page. Sur la deuxième page, c'est: « Lorsque le salarié ne partage pas l'avis de... » Je ne sais pas lequel vous aviez l'intention de mentionner.

M. Rochon: Vous avez un bon point.

M. Tranchemontagne: Là je vais gagner mon point, c'est sûr, sûr.

Le Président (M. Rioux): Ha, ha, ha! Oui.

M. Rochon: L'expression qu'on voulait garder, c'est « en désaccord » ?

Une voix: Ah oui!

Le Président (M. Rioux): C'est sûr.

M. Rochon: Alors, l'expression qui était choisie vraiment, là, c'est celle de la première version: « Lorsque le salarié est en désaccord... » Merci pour votre...

Le Président (M. Rioux): Alors, on fait tout simplement... On le biffe?

M. Tranchemontagne: Alors, il va falloir faire un amendement pour ça?

M. Rochon: Faut-il faire un amendement ou si on peut...

La Secrétaire: L'amendement, c'est correct.

Le Président (M. Rioux): C'est-à-dire que le texte de l'amendement est correct.

M. Tranchemontagne: Ah, c'est l'amendement? O.K. Ça, c'est correct. C'est l'autre qui n'est pas correct.

Le Président (M. Rioux): Oui. Le texte de l'amendement est correct.

M. Tranchemontagne: Non, c'est parce que, après ça, vous parlez de l'article modifié. C'est là que j'ai pris le texte, là, moi, l'écart entre les deux.

Le Président (M. Rioux): Non, non. Ça va.

M. Rochon: Alors, on s'entend bien qu'on lit: « Lorsque le salarié est en désaccord avec l'employeur... »

Le Président (M. Rioux): « Est en désaccord avec » .

M. Rochon: ...et non pas: « Lorsque le salarié ne partage pas l'avis » .

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député... Oui, Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. M. le ministre, je lis que la Commission des relations de travail doit rendre sa décision dans les 60 jours du dépôt de la plainte à ses bureaux. Je trouve que l'intention est louable, mais, sincèrement, croyez-vous que cela est faisable, eu égard au délai dont on vous a déjà parlé? Et surtout, surtout, M. le ministre, est-ce que vous entendez faire de ce délai un délai de rigueur?

Parce que vous savez que, dans la pratique, nonobstant le fait qu'on ait des dispositions de ce genre, l'arbitre, un commissaire ou la Commission pourra demander effectivement une prolongation de délai pour rendre sa décision, parce que, effectivement, c'est trop court et on est toujours malvenu de dire non à celui qui rend les décisions parce qu'on ne veut pas l'indisposer. Alors, je me demande si sincèrement c'est faisable.

Le Président (M. Rioux): Si le 60 jours est réaliste?

Mme Gauthier: Oui.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Rochon: Vous souhaiteriez que ça prenne plus de temps?

Mme Gauthier: Pardon?

M. Rochon: Vous souhaiteriez que ça prenne plus de temps, qu'on donne plus de délai?

Mme Gauthier: Non, non, non. Je ne dis pas... Si vous pensez sincèrement qu'on doit le faire dans les 60 jours, M. le ministre...

M. Rochon: Ah non! Moi, je vais vous dire que, quand ça...

Mme Gauthier: M. le ministre, si vous voulez vraiment que ce soit 60 jours, il faudrait que les parties ne puissent y déroger.

M. Rochon: C'était l'intention, M. le Président. Et, quand ça a été préparé, on a travaillé avec la Commission des normes du travail aussi et on a, là aussi, voulu faire exactement comme... donner le même traitement dans la

Loi sur les normes que dans le Code du travail. Et, dans le Code du travail, le délai qu'on avait prévu l'an passé, c'est 60 jours. Et, ayant travaillé ça avec la Commission des normes du travail, c'est quelque chose qui, oui, peut...

Le Président (M. Rioux): Ça paraît réaliste.

M. Rochon: ...peut se respecter, oui. Et, pour les gens, bien, c'est un avantage, quand même.

Mme Gauthier: Oui, et j'en suis. Ce n'est pas moi qui vais se plaindre de ça. Sauf que, si vous croyez effectivement que c'est un délai dans lequel les gens de la Commission vous disent qu'ils peuvent y entrer ? moi, je ne crois pas vraiment à ça ? mais si on est sérieux, si on croit sincèrement qu'on veut que ça se fasse à l'intérieur du délai de 60 jours, moi, je pense qu'on pourrait suggérer un amendement et que les parties ne peuvent y déroger. Parce que, dans la pratique, M. le Président, M. le ministre, on y déroge.

Le président du Tribunal administratif, que ce soit un arbitre de griefs où on retrouve les mêmes... Dans les conventions collectives, on parle de 30 jours. Le Code du travail, les commissaires nous demandent de déroger. On signe une autorisation comme de quoi il peut rendre une décision après le délai de 60 jours. On le fait. Et je vous expliquais tantôt que c'est difficile pour les parties de dire non au décideur.

Le Président (M. Rioux): Alors, qu'est-ce que vous en pensez, mon cher? Qu'est-ce qu'on fait avec ça?

M. Rochon: Moi, ce que je comprends, là, M. le Président, c'est qu'ici la loi, étant écrite comme elle est là... On dit que la Commission doit rendre sa décision dans les 60 jours, et c'est un délai général pour la Commission des relations de travail, ça, de toute façon. L'an passé, quand on a fait le Code, la plupart des décisions de la Commission, c'est 60 jours. C'était un des objectifs majeurs de la transformation qui était faite. Moi, je comprends que, si la loi dit que le délai est de 60 jours, il est de 60 jours.

Bon, là, si on dit que, dans certaines conditions, les parties peuvent convenir... parce que, dans un cas d'espèce, il y aurait intérêt de part et d'autre à prendre un peu plus de temps, est-ce qu'on veut vraiment les empêcher de faire ça? Est-ce que c'est devenu abusif sur le terrain, qu'on met le monde dans une situation avec une pression morale, qu'on fait voir du harcèlement, pour que les gens soient obligés d'accepter de déroger et que, pour empêcher certains cas d'abus comme ça, on ne voudrait pas donner la flexibilité aux gens dans les cas où ce serait utile?

J'hésite beaucoup, là, à aller tout fermer à double tour à ce point-là.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de Jonquière, est-ce que vous voulez qu'on maintienne ce texte-là tel quel et est-ce que vous aimeriez en ajouter un autre sous forme de sous-amendement?

Mme Gauthier: Non, M. le Président. C'est simplement que je me rends compte que, dans le fond, la pratique va rester la même, puis qu'on va y déroger, puis que ce ne pas rendu dans les 60 jours.

Le Président (M. Rioux): Ça se fait, généralement, ça se fait couramment, selon vous? O.K. Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Je voudrais juste rajouter à l'argumentaire.

M. Rochon: ...

Le Président (M. Rioux): Oui. Alors, allez donc, monsieur.

M. Tranchemontagne: Je veux juste au niveau pratique, là... En fait, ce qu'on parle, c'est de la réalité, de la vraie vie, là. Juste rajouter à ce que ma collègue dit parce que je sais que, dans le moment, il y a moins de commissaires à la Commission des relations de travail qu'il y en avait auparavant, l'équivalent. Il y en a moins dans le moment. Quelles sont vos intentions?

M. Rochon: O.K. Là, on rentre dans un débat plus de gestion de nos institutions.

M. Tranchemontagne: Non, non. Je comprends, mais, si on met 60, on veut...

M. Rochon: Là, il y a trois commissaires de moins que le Bureau... Je pense qu'il y a trois commissaires de moins, ou deux, que le BCGT, là. Dans le transfert des commissaires, il y en a deux de moins, mais il y a déjà des procédures qui sont en place pour engager de nouveaux commissaires. On aura bien dit qu'il y avait une première étape qui était faite, qu'il y avait le transfert des commissaires du BCGT. Ça a été fait. Effectivement, il y en a deux qui ont réorienté leur carrière autrement. Et on a déjà mis en place la procédure pour un concours. On avait déjà annoncé qu'il en faut plus. Alors, il va y en avoir plus de toute façon, ça, c'est sûr.

n (15 h 20) n

Mais je suggérerais qu'en discutant de la loi, de ce qu'on souhaite, on fasse plutôt le postulat qu'il va falloir qu'on ajuste la gestion après que de s'empêcher de faire quelque chose qui semble justifié juste parce qu'on n'est pas sûrs qu'on va être capables de livrer la marchandise après. Il faut rester dans des limites raisonnables, là, puis réalistes. Ça, j'en suis, ça, mais je ne pense pas qu'on peut penser qu'on demande...

De toute façon, la Commission des relations de travail a été créée avec l'ensemble des décisions à prendre ? sauf une ou deux, là, je pense, qui ont un contexte différent ? en 60 jours. Alors là on l'amène, pour ce délai-là comme pour les autres délais, de rendre ses décisions en 60 jours et de s'assurer que le personnel, les salariés syndiqués ou non syndiqués soient traités de la même façon.

Maintenant, là, est-ce que, si on n'empêche pas que les parties puissent convenir d'allonger le délai qu'on corrige, en empêchant ça... un plus grand mal que de laisser la souplesse aux gens d'ajuster... J'avoue que je suis un peu hésitant. Je suis plutôt porté à faire confiance au monde que, de façon générale, si une loi dit qu'il y a un délai de 60 jours, la Commission va fonctionner pour rendre ses décisions en 60 jours et que les commissaires ne seront pas ouverts à n'importe quelle raison qui pourrait justifier qu'on aille plus loin. En général, la loi leur impose 60 jours.

Ça va être leur façon de fonctionner normalement. Mais on ne voudrait vraiment pas rendre complètement illégale la possibilité de pouvoir ajuster... si toutes les parties, là... puis qu'il y a des circonstances qui pourraient le justifier. Il m'apparaît qu'on va loin.

Il y a peut-être d'autres façons de corriger des abus qui se font dans la gestion de l'application de la loi, si vraiment il y a des abus dans certaines régions, où plus souvent qu'autrement on déroge de toute façon puis qu'on force la main des gens.

Le Président (M. Rioux): Oui. Je vais vous donner la parole. Très bien. Madame.

Mme Gauthier: M. le ministre, ce n'est pas qu'il y a des abus des gens, c'est qu'il n'y a pas d'auditions qui sont cédulées. C'est ça, le problème. C'est qu'on manque... Au niveau des commissaires du travail, même avec le nombre que vous aviez au niveau du... il n'y en avait pas suffisamment parce qu'ils ont à voir à toute l'application du Code du travail.

Je veux juste vous donner un exemple. Les requêtes en vertu de 39 du Code du travail, là, ça, c'était au dernier rang. Des fois, là, le poste n'existait même plus quand venait le temps de fixer une date pour l'audition avec le Commissaire du travail, M. le Président. C'est ça, la réalité. Et, si, effectivement, dans le cadre du harcèlement, si vous avez franchement l'intention... Et ce n'est pas aux parties, là...

Je ne dis pas que les gens sont de mauvaise foi, tout le monde est de bonne foi, puis on essaie d'ajuster les agendas de tout le monde pour entrer dans les meilleurs délais parce que tout le monde gagne, hein, quand on va vite en audition. L'employeur gagne, le salarié gagne, tout le monde sont pour la vertu là-dedans parce que tout le monde est gagnant quand ça va vite, qu'on a une décision rapidement.

Je vous rappellerai, M. le ministre, que les relations de travail, initialement, c'étaient des recours qui étaient prévus effectivement pour que les choses se règlent rapidement. Or, M. le Président, vous conviendrez avec moi, parce qu'on manque de personnel, on manque de commissaires... fait en sorte que les recours en droit commun dans des régions comme la mienne, c'est plus rapide que les recours devant les tribunaux administratifs. Ça n'a pas de bon sens. C'est ça que je suis en train de vous dire. Et, si vraiment... Parce que ce n'est pas aux parties que je n'ai pas confiance, là.

Dans le fond, j'ai le goût de vous dire que c'est qu'il va falloir que vous discutiez très, très fort lors du prochain budget pour avoir du staff supplémentaire, qu'on nomme des commissaires supplémentaires si vous voulez être sérieux lorsque vous parlez d'un délai de 60 jours.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, M. le ministre, vous n'avez pas changé d'idée quant à l'article, c'est-à-dire au quatrième paragraphe?

M. Rochon: Ce que je veux vous dire, c'est que, oui, on est sérieux quand on met un délai de 60 jours. Oui, la loi l'indique de façon très claire, et c'était déjà dans le débat, ça, quand on a fait les amendements au Code, au moment où on a créé la Commission des relations de travail. Alors, on va faire ce qu'il faut pour ça.

Le Président (M. Rioux): Alors, je vais demander, du côté de l'opposition, si vous allez formuler un sous-amendement. Alors, allez-y, M. le député.

M. Tranchemontagne: Juste revenir au deuxième paragraphe, là, de l'article modifié, le même paragraphe qui commençait par: « Lorsque le salarié... » Si on regarde la dernière phrase, dans la dernière phrase, on dit: « Sur réception de la plainte, celle-ci fait enquête ? celle-ci étant la Commission, là ? et le premier alinéa de l'article 102 et les articles 103, 104, 106 à 110 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires. » Je voudrais focusser sur l'article 104 parce que là on dit: Elle devrait faire enquête, puis le 104 dit: « Sur réception d'une plainte, la Commission fait enquête avec diligence. »

Je comprends qu'il y a le « avec diligence » de plus, là, mais je me demande si le 104 n'est pas redondant, tout simplement. Si vous allez lire le 104, ça dit tout simplement « la Commission fait enquête avec diligence » , sur réception de la plainte, évidemment.

Mme Gauthier: Avec diligence.

M. Tranchemontagne: Oui, il y a « avec diligence » en plus.

Le Président (M. Rioux): « Fait enquête avec diligence » .

M. Tranchemontagne: Oui. C'est parce qu'on répète deux fois la même chose, parce que ici on dit: « Sur réception de la plainte, celle-ci fait enquête et » l'article 104 s'applique.

L'article 104, c'est: Sur réception de la plainte, elle fait enquête. La seule différence, c'est « avec diligence » .

M. Rochon: Alors, M. le Président, tout ce qu'on a voulu faire par cette référence à la loi, les articles 103, 104 et 106 à 110, c'est de faire référence au processus d'enquête qui est celui de la Commission pour bien indiquer qu'on n'en institue pas un autre particulier pour ce nouveau recours qu'on met là. Alors, ça, ça fait

partie du processus qui précise que la Commission doit faire diligence. Je ne vois pas pourquoi on exclurait... Le seul qu'on exclut, c'est 105 parce que, de soi, ça ne s'applique pas dans le cas: la Commission peut également faire enquête de sa propre initiative. Alors, si on veut la diligence de la Commission et que la loi le dit clairement pour l'ensemble de ses enquêtes, je ne voudrais pas suggérer, en soustrayant nommément le 104 de l'ensemble des articles du processus, que dans ce cas-là la Commission n'a pas à faire diligence.

Le Président (M. Rioux): O.K. Ça va? Alors, est-ce que l'article 53, tel qu'amendé... C'est-à-dire, est-ce que vous êtes... O.K. Alors, sur l'amendement, Mme la greffière.

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Oui, sur l'amendement.

Une voix: ...adopté.

Le Président (M. Rioux): Adopté sur division?

M. Tranchemontagne: Non, non. On va l'adopter. C'est juste que, moi, je n'aurais pas mis le 104 là.

Le Président (M. Rioux): Alors, je comprends que vous allez vivre avec le 60 jours.

Mme Gauthier: Et parce que le ministre a dit qu'il allait faire effectivement diligence pour qu'il y ait du monde.

Le Président (M. Rioux): Non, non, je ne veux pas qu'on recommence le débat.

M. Tranchemontagne: On va le lui rappeler en Chambre pendant la période de questions.

Le Président (M. Rioux): Non, non, je ne veux pas allumer de feu, moi, là.

M. Rochon: Mais j'ai bien compris que j'aurai l'appui de l'opposition pour m'assurer d'avoir les ressources nécessaires à la Commission.

M. Tranchemontagne: Vous l'avez toujours eu.

M. Rochon: J'ai bien compris ça. Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Vous l'avez toujours eu, l'appui de l'opposition.

Le Président (M. Rioux): Alors, l'article 53 est adopté.

Article 54. Alors:

L'article 87 de cette loi est remplacé par le suivant:

« L'employeur doit remettre au salarié tout document d'information relatif aux normes du travail fourni par la Commission.

« Il doit également, sur demande de la Commission et selon ses indications, remettre au salarié, afficher ou diffuser tout document relatif aux normes du travail qu'elle lui fournit. »

Alors, c'est l'affichage. C'est l'affichage, l'information, l'obligation qui est faite. Alors, est-ce que ça va pour 54?

M. Tranchemontagne: Il n'y a pas d'amendement?

Le Président (M. Rioux): Non.

M. Tranchemontagne: O.K. Je pensais que l'amendement était relié au 54. Je viens de voir que... Deux secondes.

Le Président (M. Rioux): Mais on aura 54.1, par exemple, hein? Très bien. O.K. Adopté.

Disparités de traitement

54.1. Ça va? 54.1. Alors, 54.1, c'est un nouvel

article qu'il faut insérer après l'article 54 du projet de loi, le texte suivant:

54.1.

L'article 87 de la loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après « I à » , de « V.1, » .

Alors, vous parlez d'un amendement d'ajustement technique, M. le ministre. Est-ce que c'est ça? Oui? Il s'agit d'un amendement de concordance, hein? C'est ça?

M. Rochon: Vous avez bien... Oui, absolument.

Le Président (M. Rioux): Tout à fait.

M. Rochon: À l'article 87.1 pour faire la bonne référence, on a une nouvelle numérotation des sections et des chapitres.

n (15 h 30) n

Le Président (M. Rioux): Alors, c'est très bien. Alors, on se comprend? Adopté? O.K.

Les règlements

Article 55:

L'article 88 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans la quatrième ligne du premier alinéa, de « les travailleurs agricoles, » ? M. le député de Roberval, il faut être attentif;

2° par le remplacement, dans la sixième ligne du premier alinéa, des mots « qui reçoivent habituellement des » par le mot « au » .

Troisième.

Une voix: Troisième?

Le Président (M. Rioux): Attendez un peu, là.

3° par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots « les domestiques » ;

4° par la suppression du deuxième alinéa.

Alors, au deuxième paragraphe, c'est: par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots « qui reçoivent habituellement des pourboires » par les mots « au pourboire » .

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Est-ce que ça a été distribué? Ça a été distribué? Est-ce qu'il y a des explications supplémentaires, additionnelles?

M. Rochon: Non. En fait, c'est une précision qui a été apportée au texte. Avec les modifications qu'on fait, on va avoir une définition dans le règlement de ce qu'est un salarié à pourboire ou ceux qui ne sont pas à pourboire. La référence est plus directe et plus claire qu'au lieu de dire « ceux qui habituellement reçoivent des pourboires » . C'est ce qui correspondra à la définition d' « au pourboire » par rapport à ceux qui n'en ont pas.

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'il y a quelque chose qui s'ajoute pour le numéro 5°, par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots « dans les premier et deuxième alinéas » ... les mots « au premier alinéa » ? Non? Ça va. M. le ministre, c'est correct?

M. Rochon: Oui. En ce qui me concerne, oui.

Le Président (M. Rioux): Alors, on retourne à l'article 88.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Alors là je suis hors d'ordre, mais ce n'est pas grave. Ce n'est pas grave. Alors, l'article 88, maintenant. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Concernant l'article 88, le premier paragraphe en haut, par la suppression, dans la quatrième ligne du premier alinéa, de « les travailleurs agricoles, » , pourquoi vous enlevez ça?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: C'est parce que l'article 88, c'est le pouvoir réglementaire qui s'applique à ceux qui sont exemptés de l'application de la loi. Comme on couvre maintenant les travailleurs agricoles...

M. Laprise: Vous ne les exemptez pas de la loi.

M. Rochon: Ils ne peuvent pas être exemptés de la loi. Donc, le règlement qui les exemptait disparaît par le fait même.

M. Laprise: O.K.

Le Président (M. Rioux): Ça va, M. le député? Très bien. Alors, ça va pour 55? Adopté. 56.

M. Rochon: À 56, on a un amendement.

Le Président (M. Rioux): Oui, on a un amendement à 56:

L'article 89... Est-ce que vous avez tous vos documents?

M. Tranchemontagne: C'est du harcèlement.

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Est-ce possible dans ton cas? André, est-ce possible dans ton cas? Ha, ha, ha!

Alors, nous revenons à l'article 56, à l'article amendé par le petit texte suivant:

1° remplacer le paragraphe 2° par le suivant: par le remplacement, dans le sous-paragraphe i du paragraphe 4°, de « et 5° à 8° » par « et 6° » ;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 4°, des mots « du paragraphe » par « des paragraphes 7° et » .

Ça, c'est le deuxième élément, deuxième paragraphe, paragraphe 2°, par le remplacement, dans le sous-paragraphe i... O.K.? Ensuite, par le remplacement du... Non, on va disposer de l'amendement.

Alors, l'amendement vise le paragraphe 2°.

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Oui. Après ça, c'est: par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots « les domestiques » , par la suppression du deuxième alinéa et par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots « dans les premier et deuxième alinéas » par les mots « au premier alinéa » .

M. Tranchemontagne: On recommence, M. le Président, parce que là je ne sais pas où vous êtes, moi.

Le Président (M. Rioux): L'amendement, l'amendement.

M. Tranchemontagne: 56 toujours?

Le Président (M. Rioux): Oui. Alors:

L'article 89 de la loi est modifié par la suppression du sous-paragraphe a et du paragraphe 4°.

M. Tranchemontagne: O.K. Ça, c'est l'amendement, ça.

Le Président (M. Rioux): Par le remplacement... Là, il y a un amendement à l'article 2°: par le remplacement, dans le sous-paragraphe i du paragraphe 4°...

M. Tranchemontagne: Mais je ne vois pas de sous-paragraphe i. C'est ça, mon problème, monsieur.

M. Rochon: C'est 89 dans la loi actuelle.

L'article 89 de la loi actuelle, 4°.

M. Tranchemontagne: Ça ne réfère pas à la loi?

M. Rochon: Non, pas au projet de loi. Ça ne réfère pas au projet de loi, ça réfère à la loi.

M. Tranchemontagne: Ça ne réfère pas au projet de loi. C'est parce que, quand on parle d'un amendement, d'habitude, ça amende le projet de loi, ça n'amende pas la loi originale.

M. Rochon: C'est-à-dire, le projet de loi amende la loi.

M. Tranchemontagne: Oui.

M. Rochon: L'amendement modifie le projet de loi.

M. Tranchemontagne: C'est ça. Mais là je cherchais le i, là. Moi, je ne le trouve pas.

M. Rochon: Non, mais c'est parce que c'est déjà le projet de loi qui, si vous regardez le projet de loi, dit: Par le remplacement, dans le sous-paragraphe i du paragraphe 4°...

M. Tranchemontagne: Je le vois très bien, mais je le cherchais. Parce que, d'habitude...

M. Rochon: O.K. Vous l'avez trouvé, mon cher collègue. Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Je vais aller le trouver, là.

Le Président (M. Rioux): Quand on parle de i, on parle des catégories de salariés, là, si on se réfère à la loi...

M. Rochon: Oui, les catégories de salariés visées aux...

Le Président (M. Rioux): ...les catégories de salariés visées aux paragraphes 2° et 5° à 8° du premier alinéa de l'article 54. C'est ça?

M. Rochon: Oui.

M. Tranchemontagne: 89.

Une voix: 89 de la loi.

M. Tranchemontagne: Oui, oui, je sais, mais, d'habitude, quand tu fais un amendement...

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): On est toujours à l'amendement. On est toujours à l'amendement sur le paragraphe 2°, hein?

M. Tranchemontagne: Puis là, ici, il disait « 6° et 7° » . Ça fait que là il enlève le « 7° » . Moi, s'il avait dit qu'il enlève le « 7° » de là, ç'aurait été bien plus simple pour moi.

Une voix: Ha, ha, ha!

n (15 h 40) n

M. Tranchemontagne: J'ai donc bien fait de ne pas faire un avocat! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Est-ce que l'amendement est correct? Ah bien, si l'amendement est correct... On me dit que l'amendement est correct. Vous, M. le député de Mont-Royal, c'est...

Mme Gauthier: On est correct. Il est très correct.

Le Président (M. Rioux): Sauf que...

M. Tranchemontagne: Alors, la députée de Jonquière me dit d'être correct.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Alors, j'ai tendance à être d'accord avec la députée de Jonquière.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Alors, l'amendement est adopté, donc ça corrige le i de 56... c'est-à-dire de 89 de la loi et ça nous ramène maintenant à l'ensemble de l'article, au paragraphe 3°: par le remplacement du paragraphe 6° par les suivants:

« 6° les autres avantages dont un salarié peut bénéficier pendant l'absence pour cause de maladie ou d'accident, le congé de maternité, de paternité ou parental, lesquels peuvent varier selon la nature du congé ou, le cas échéant, la durée de celui-ci; « 6.1° les cas et les conditions dans lesquels un congé parental peut se terminer au plus tard 104 semaines après la naissance ou, dans le cas d'une adoption, 104 semaines après que l'enfant a été confié au salarié;

« 6.2° les modalités de transmission de l'avis de licenciement... »

Mme Gauthier: M. le Président, à 6.1°, « après que l'enfant a été confié au salarié » ...

M. Tranchemontagne: Oui. C'est correct, ça.

Mme Gauthier: C'est correct.

Le Président (M. Rioux): O.K.?

Mme Gauthier: « 6.2° les modalités de transmission de l'avis de licenciement collectif et les renseignements qu'il doit contenir;

« 6.3° le montant de la contribution financière de l'employeur aux coûts de fonctionnement du comité d'aide au reclassement et aux activités de reclassement; » ;

4° par la suppression du paragraphe 8°.

Alors, dans la lecture de l'article 89, désormais on doit y inclure tout ce qu'on vient de porter à votre attention. Ça va? Adopté.

M. Tranchemontagne: C'est les douches puis des affaires de même.

Le Président (M. Rioux): Nous allons maintenant à l'article

L'article 57:

L'article 90 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

L'article 90 de la loi, c'est les catégories de salariés ou d'employeurs. Il y a la réglementation.

M. Rochon: ...

Le Président (M. Rioux): Oui, allez-y, monsieur.

M. Rochon: Ce que le deuxième alinéa de l'article 90 prévoyait, c'est que, des personnes visées au paragraphe 2° de l'article 3, c'est-à-dire les gardiens, gardiennes de personnes, la loi, auparavant, prévoyait que ces gens-là pouvaient, par règlement, être assujettis en totalité ou en partie, selon les conditions, et le reste. Alors, maintenant on les a assujettis à la loi, dans la loi, donc ils n'ont pas besoin d'avoir un pouvoir réglementaire pour les assujettir à l'avenir. C'est fait, puis c'est fait par la loi plutôt que par règlement.

Une voix: Ça va?

Le Président (M. Rioux): Adopté.

Article 57.

M. Tranchemontagne: Bien non, ce n'est pas 57.

L'effet des normes du travail

Le Président (M. Rioux): Excuse-moi.

L'article 96 de cette loi est modifié par la suppression des mots « autrement que par vente en justice » .

Article 96, aliénation d'entreprise. Est-ce qu'il y a des explications? Oui?

M. Rochon: Oui, bien, expliquer pourquoi on fait ça. En fait, c'est une concordance avec les modifications qui ont été faites au Code du travail, où on avait enlevé la référence aux aliénations par vente en justice. Alors, on fait la concordance dans la Loi des normes du travail.

Le Président (M. Rioux): Concordance. O.K. Adopté.

Les recours

Les recours civils

L'article 99 de cette loi est modifié par le remplacement de « 42.2 et 42.3 » par « 42.11 et 1019.4 » . C'est où?

M. Rochon: C'est des articles de la Loi des impôts, 42.2 et 42.3 qui sont remplacés par 42.11 et 1019. C'est dans tous les cas...

M. Tranchemontagne: ...

M. Rochon: C'est ça. C'est la référence aux deux articles de la Loi des impôts.

Le Président (M. Rioux): O.K.

M. Rochon: Alors, en fait, on fait une concordance à des modifications qui ont été apportées à la Loi des impôts pour faire référence aux bons articles.

Le Président (M. Rioux): O.K. Ça va? Adopté?

Des voix: Adopté.

Recours à l'encontre d'une pratique interdite

Le Président (M. Rioux):

Article 60:

L'article 122 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après le paragraphe 1° du premier alinéa, du suivant:

« 1.1° en raison d'une enquête effectuée par la Commission dans un établissement de cet employeur; » ;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 6° du premier alinéa, du mot « mineur » par « ou de l'enfant de son conjoint, ou en raison de l'état de santé de son conjoint, de son père, de sa mère, d'un frère, d'une soeur ou de l'un de ses grands-parents » ;

3° par la suppression, dans le paragraphe 6° du premier alinéa et après le mot « pris » , du mot « tous » .

M. Tranchemontagne: Un nouveau texte.

Le Président (M. Rioux): Un nouveau.

M. Rochon: Alors, M. le Président, il y a des changements de deux natures, là. Dans le premier cas, « en raison d'une enquête effectuée par la Commission » , c'est qu'on rajoute, en fait, après le 1° qui donne la série de circonstances où il est interdit à un employeur ou à son agent de congédier, de suspendre ou de déplacer un salarié, on rajoute une situation qui est celle d'une enquête effectuée par la Commission dans un établissement de cet employeur.

Alors, on comprend qu'il y a des situations où un salarié peut souligner une situation, sans faire une plainte personnelle formelle, peut souligner une situation à la Commission des normes du travail qui, après examen, peut décider de faire enquête. Alors, c'est pour bien préciser que, s'il y a une enquête qui est faite par la Commission, les employés ou l'employé qui a déclenché, en fait, le processus d'enquête ne risque pas d'être pénalisé. Alors, ça, c'est probablement...

Les autres modifications, c'est des ajustements de concordance avec les changements qu'on a faits auparavant.

Mme Gauthier: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui, madame.

Mme Gauthier: La plainte d'un salarié, ce n'est pas confidentiel, ça?

M. Rochon: Oui. Bien, c'est parce qu'il y a une démarche, là ? on va demander qu'on m'écoute bien puis qu'on me corrige si je ne le dis pas correctement, là ? il y a une démarche qu'un salarié peut faire, qui n'est pas une plainte pour son cas à lui mais qui est une démarche auprès de la Commission pour signaler, disons, une situation qui existe dans l'entreprise, qui ne correspondrait pas aux normes du travail. Si cette démarche-là est faite. la Commission peut enquêter, aller sur place.

Et on voulait juste préciser aussi qu'il n'y a pas seulement dans le cas d'une plainte, mais, dans le cas de cette démarche qui ne signale pas nécessairement une situation individuelle, mais une situation qui regarde l'ensemble du milieu de travail, qu'il n'y a pas rien qui peut se faire pour retracer de qui pourrait être venu ce signalement et pénaliser la personne.

Mme Gauthier: S'il y a un seul employé?

M. Rochon: Oui, bien là c'est encore plus clair s'il y a un seul employé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Rochon: C'est plus risqué, je dirais. Ha, ha, ha!

n (15 h 50) n

Le Président (M. Rioux): Alors, ça va? Adopté.

L'article 61:

L'article 122.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après les mots « un salarié » , de « , d'exercer à son endroit des mesures discriminatoires ou des représailles » .

« D'exercer à son endroit des mesures discriminatoires ou des représailles » , c'est un nouvel élément qui s'ajoute à l'article 122 de la loi.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Ça, c'est un gros coup de main aux salariés qui seraient victimes de pratiques interdites dans le 122. 122, ça vous dit quelque chose, des pratiques interdites?

M. Tranchemontagne: Non, je ne le dirai pas dans le micro. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Ça va? Très bien. Adopté.

Des voix: ...

M. Rochon: Ah, on s'attendait à l'un et l'autre. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Ça va nous aider à abroger l'article 122.2, n'est-ce pas, à l'article 62? Ça va? Oui? On abroge 122.2. Avec tout ce qui vient d'être ajouté, ça nous amène à l'article 62. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): 63. À l'article 63, nous avons un amendement.

L'article 123 de cette loi, modifié par l'article 140 du

chapitre 26 des lois de 2001, est à nouveau modifié par le remplacement... et deuxième alinéas par les suivants: « Un salarié qui croit avoir été... » Excusez-moi.

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Oui. « Un salarié qui croit avoir été victime d'une pratique interdite en vertu de l'article 122 et qui désire faire valoir ses droits doit le faire auprès de la Commission des normes du travail dans les 45 jours de la pratique dont il se plaint.

« Si la plainte est soumise dans ce délai à la Commission des relations[...] ? de ? travail, le défaut de l'avoir soumise à la Commission des normes [...] ne peut être opposé au plaignant. »

Alors, l'amendement vise 123. Il y a deux autres paragraphes que je vous lis:

2° par l'insertion, dans la première ligne du troisième alinéa et après le mot « domestique » , de « ou d'une personne dont la fonction exclusive est d'assumer la garde ou de prendre soin d'un enfant, d'un malade, d'une personne handicapée ou d'une personne âgée » ;

3° par le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, des mots « ce domestique » par les mots « cette personne » .

Alors, ça amène une nouvelle formulation de l'article 123. M. le ministre.

M. Rochon: J'aime autant voir si... Je pense que c'est assez clair quand on lit le texte, là. J'aime autant voir si ça soulève des questions que de me lancer dans une grande explication qui serait peut-être superflue.

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Gauthier: Un salarié, M. le Président... Est-ce que je dois comprendre qu'un salarié peut directement porter sa plainte à la Commission des relations de travail? Alors, il sauve du temps s'il le fait dans les 45 jours? Le dernier alinéa, c'est: « Si la plainte est soumise dans ce délai à la Commission des relations[...] ? de ? travail, le défaut de l'avoir soumise à la Commission des normes [...] ne peut être opposé au plaignant. » Ça veut dire qu'on peut carrément escamoter la première étape?

M. Rochon: Non. Ça, je pense, ça va corriger la situation où les gens pouvaient loger leur plainte au mauvais endroit, à la mauvaise Commission. Ce n'était pas toujours clair, parce qu'ils doivent s'adresser à la Commission des normes ou à la Commission des relations de travail. Alors là ce qu'on dit essentiellement, c'est que, si la plainte n'a pas été logée au bon endroit, on ne fera pas un retour à l'envoyeur, mais la Commission va la transférer directement à l'autre Commission, et ce sera comme si la plainte avait été faite où elle devait être.

M. Tranchemontagne: C'est ça que vous voulez dire par « ne peut être opposé au plaignant » .

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Rioux): Ça va?

Mme Gauthier: Je voudrais juste... Non, ça ne va pas.

M. Tranchemontagne: On peut-u le discuter?

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Tranchemontagne: Sur quelle base la personne peut aller directement aux Normes par rapport à la Commission... directement à la Commission des relations de travail ? je vais finir par le dire ? plutôt que de passer par la Commission des normes?

M. Rochon: La règle, pour tout ce qui regarde le droit des normes du travail, c'est de soumettre les plaintes à la Commission des normes du travail.

Mme Gauthier: Oui.

M. Tranchemontagne: C'est ça.

M. Rochon: Or, l'expérience a révélé que, comme ce n'était pas précisé de façon très claire, certains adressaient leur plainte au BCGT ou risquaient de l'adresser à la nouvelle Commission des relations de travail. Encore là, il s'agira de deux commissions. Alors, on voulait éviter que quelqu'un soit pénalisé parce que ses délais courent pendant qu'il n'a pas adressé la plainte au bon endroit. C'est-à-dire que c'est plus facile pour la Commission des relations de travail, quand ça ne la concerne pas mais que ça aurait dû être envoyé à la Commission des normes, de l'envoyer là, ce qui est la règle générale.

Mme Gauthier: ...M. le Président, vous avez complètement... Peut-être que je lis mal l'amendement que vous suggérez, là.

Parce que l'ancien amendement, l'article 123, ça donnait la procédure à suivre, qu'on déposait une plainte à la Commission des normes du travail, et ta, ta, ta, et là cette modification-là est carrément amendée par le nouveau 123, et, dans le nouveau 123, on dit qu' « un salarié qui croit avoir été victime d'une pratique interdite en vertu de l'article 122 et qui désire faire valoir ses droits doit le faire auprès de la Commission des normes du travail dans les 45 jours de la pratique dont il se plaint.

Si la plainte est soumise dans ce délai à la Commission des relations[...] ? de ? travail, le défaut de l'avoir soumise... »

M. Rochon: C'est ce qu'on dit.

Mme Gauthier: Donc, je fais le plus court, c'est-à-dire que je vais aller directement là. Il n'y a plus...

M. Rochon: Non. Non. La Commission qui a autorité ou compétence, c'est la Commission des normes du travail. C'est là que la plainte va être. Alors, si la personne fait erreur, s'adresse à la mauvaise Commission, mais si elle le fait à l'intérieur des délais...

M. Tranchemontagne: À 45 jours.

M. Rochon: ...oui, toujours le même 45 jours, mais elle ne l'a pas envoyée... Supposons qu'elle l'envoie au 44e jour ? je vais mettre l'exemple maximal ? puis elle se trompe de Commission, elle l'envoie à la Commission des relations de travail. Bien, s'il n'y a pas...

Le Président (M. Rioux): Elle n'est pas victime de nouveaux délais.

M. Rochon: C'est ça. Si on ne juge pas que... C'est comme si elle l'avait envoyée à la bonne place, puis la Commission des relations de travail va la renvoyer où ça doit être. Ça veut dire: 44e jour, le temps d'aviser cette personne-là qu'elle ne s'est pas adressée à la bonne place et de recommencer, son délai a couru puis c'est fini, elle aurait perdu son recours, tandis que là on va lui éviter de risquer de perdre son recours et que, si elle ne l'a pas envoyé à la bonne adresse... On va même remettre ça plus simple: les deux commissions vont entre elles s'échanger le document. Voyez-vous?

Mme Gauthier: M. le Président, je voudrais corriger le ministre. Son recours n'était pas terminé, il y a une disposition dans le nouveau Code civil qui permet effectivement une prolongation de délai. Quand on s'est trompé de tribunal et qu'on a déposé la plainte dans le mauvais tribunal, bien, la prescription est interrompue pour qu'on puisse recommencer... Ta cause n'est pas morte. Je ne me rappelle plus par coeur l'article du Code civil, là, mais...

M. Rochon: On parle de tribunaux administratifs, là. Je ne sais pas si ce que vous référez au Code civil s'applique au...

Mme Gauthier: Non, non, mais, je veux dire... Oui, oui, oui, puis il y a de la jurisprudence. Il y a de la jurisprudence, là.

M. Rochon: Ah, bien là vous nous dites: C'est déjà dans le Code civil, on est sûr que ça comprend nos deux commissions. Est-ce qu'on fait une grosse erreur en étant redondant pour que ce soit plus clair pour tout le monde, si c'est le cas? Ce n'est peut-être pas évident, là, pour tout le monde de faire référence au Code...

Mme Gauthier: Code civil?

M. Rochon: ...même dans ce cas de figure-là, là.

Mme Gauthier: Bien, je comprends que...

M. Rochon: On répéterait, on reprendrait, mais ce serait plus clair pour tout le monde.

Mme Gauthier: Je comprends que ce n'est pas évident, là, parce que...

M. Rochon: Oui. Oui. Ce serait plus clair pour tout le monde. C'est vraiment le seul objectif, là, c'était de rendre ça facile pour les gens. C'est de ne pas risquer qu'ils soient pénalisés d'une façon ou d'une autre parce qu'ils se sont mal débrouillés dans les dédales, les labyrinthes des différentes commissions ou autres, là.

n (16 heures) n

Le Président (M. Rioux): Je vais vous lire le texte de 123 avec les amendements pour voir qu'est-ce que ça a l'air. Je pense que ça va nous aider, tout le monde: « Un salarié qui croit avoir été victime d'une pratique interdite en vertu de [...] 122 et qui désire faire valoir ses droits doit le faire auprès de la Commission des normes du travail. Les dispositions relatives à un recours relatif à l'exercice par un salarié d'un droit lui résultant du Code du travail... »

Mme Gauthier: Non, ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça. Ça n'existe plus.

Le Président (M. Rioux): Je ne vous aide pas du tout, là.

M. Tranchemontagne: Bien non, vous nous mêlez.

Mme Gauthier: Non. C'est ça, mon problème. Ça n'existe plus, ça.

Le Président (M. Rioux): Il n'y a pas d'amendement là.

Mme Gauthier: Mais la procédure n'existe plus.

Le Président (M. Rioux): Attendez un peu, là.

M. Tranchemontagne: ...

Le Président (M. Rioux): Bon, l'article 63... Ce n'est pas utile d'être désagréable, M. le député de Mont-Royal, ça va travailler quand même.

L'article 63, O.K., on a dit tout à l'heure que cet article-là était modifié au

chapitre 26 des lois de 2001 et est de nouveau modifié par le remplacement des premier et deuxième alinéas par les suivants, et tout à l'heure on vous a donné lecture de l'article 123, auquel

article se greffe un amendement. L'amendement, on l'a sous les yeux. L'amendement, on l'a sous les yeux. Il y a eu des questions de posées. Est-ce que vous êtes suffisamment informés?

Mme Gauthier: Oui.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Adopté, 63. L'amendement est adopté? Alors, l'article 63, adopté également. 64.

Mme Gauthier: Bien, 123...

Le Président (M. Rioux): Il y a 63.1. C'est un nouvel article. Alors, 63.1 et 63.2, c'est des ajouts à 123. Insérer, après l'article 63 du projet de loi, le texte suivant: l'article 63.1.

L'article 123.1 de cette loi, modifié par l'article 141 du

chapitre 26 des lois de 2001, est à nouveau modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots « plainte à la Commission des relations du travail » par les mots « telle plainte » .

Alors, l'article 123, ça « s'applique à un salarié qui croit avoir été congédié, suspendu ou mis à pied pour le motif énoncé à l'article 122.1. Cependant, le délai pour soumettre une telle plainte est alors porté à 90 jours. » Discussion sur l'amendement.

M. Rochon: On réalise qu'on est tout simplement dans des amendements de concordance.

Le Président (M. Rioux): Ah oui, oui. Absolument. Adopté. 63.2. Ça amende l'article 123.2. Insérer, avant l'article 64 du projet de loi, l'article suivant:

63.2.

L'article 123.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, de « premier alinéa de l'article 123 » par « deuxième alinéa de l'article 123.4 » , par l'insertion, dans la troisième ligne et après les mots « congé de maternité » , de « , d'un congé de paternité » . Alors:

« 123.2. La présomption qui résulte de l'application du deuxième alinéa de l'article 123.4 continue de s'appliquer pour au moins 26 semaines après le retour au travail du salarié à la fin d'un congé de maternité, d'un congé de paternité ou d'un congé parental. »

Concordance. Alors, c'est...

M. Tranchemontagne: Juste une seconde, on regarde le 123.4.

Le Président (M. Rioux): Oui. Allez, monsieur.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Alors, nous avons fait 63, 63.1, 63.2... 63.1 et 63.2 qui est actuellement... Allez, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: C'est évidemment sur le 123.4, puisqu'on y fait appel, là, on fait appel au deuxième alinéa du 123.4, et, dans ce deuxième alinéa là, on dit que, « malgré le premier alinéa, le salarié peut, en tout temps, demander par écrit à la Commission des normes [...] de déférer sa plainte à la Commission des relations du travail » . Juste au point de vue logique, là, tantôt on a dit: Si quelqu'un l'envoie à la mauvaise place, l'envoie à la Commission des relations de travail à la place, on n'en lui en tiendra pas rigueur. Autrement dit, il ne sera pas pénalisé pour autant.

Mais là on lui ouvre la possibilité, au travailleur, de dire à la Commission des normes: Arrêtez, envoyez-moi à la Commission des relations de travail, envoyez ma plainte à la Commission des relations de travail. On dirait que c'est lui qui a le loisir, là, d'aller à l'un ou l'autre, tu sais, si je comprends bien le 123.4. Il y a un amendement à 123.4?

Le Président (M. Rioux): Oui. Alors, ça va?

M. Tranchemontagne: On va le mettre en suspens puis, quand on aura vu le 123.4, on y reviendra. C'est correct?

Le Président (M. Rioux): Alors, on suspend 63.2?

Mme Gauthier: Oui.

Le Président (M. Rioux): On suspend 63.2. Nous passons à l'article 64 qui amende 123.3.

L'article 64: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 123.3, du texte suivant.

Mme Gauthier: Il y a un amendement.

Le Président (M. Rioux): Il y a un amendement.

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Oui. Par le texte suivant ? je le lis:

« Les dispositions du Code du travail (chapitre C-27) qui sont applicables à un recours relatif à l'exercice par un salarié d'un droit lui résultant de ce Code s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.

« La Commission des relations du travail ne peut toutefois ordonner la réintégration d'un domestique ou d'une personne dont la fonction exclusive est d'assumer la garde ou de prendre soin d'un enfant, d'un malade, d'une personne handicapée ou d'une personne âgée dans le logement de l'employeur. »

Alors, voilà l'amendement à l'article 123.4: « Si aucun règlement n'intervient à la suite de la réception de la plainte par la Commission des normes du travail, cette dernière défère sans délai la plainte à la Commission des relations du travail. »

Alors, c'est ça que vouliez dire tout à l'heure, Mme la sous-ministre? C'est ça. O.K. Alors, voilà pour l'amendement.

Mme Gauthier: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui, Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: M. le ministre, lorsqu'un salarié ou une salarié dépose une plainte directement à la Commission des relations de travail, le délai de 60 jours que la Commission des relations de travail a pour rendre sa décision, c'est 60 jours à compter du dépôt de la plainte devant la Commission des relations de travail qui s'applique à partir de quand?

Le Président (M. Rioux): Alors, dans le Code, ça dit quoi?

M. Rochon: Pour bien comprendre la question, M. le Président, la plainte, normalement, est déposée à la Commission des normes.

Le Président (M. Rioux): À quel moment débute-t-elle... Le délai, à quel moment débute-t-il?

M. Rochon: Vous parlez de la Commission des normes et non pas la Commission des relations de travail?

Mme Gauthier: Oui. Mais le délai, le délai de 60 jours que la Commission des relations de travail a pour rendre sa décision, il débute à partir du moment où la plainte est référée à la Commission des relations de travail. Alors, le délai de 60 jours... Si effectivement la salariée s'est trompé, est-ce qu'elle perd du temps ou elle va...

Le Président (M. Rioux): On a dit, dans un

article qu'on a adopté précédemment, qu'il n'y avait pas de perte.

Mme Gauthier: Non, mais, si...

n (16 h 10) n

Le Président (M. Rioux): Il n'y avait pas de pénalité pour l'employé s'il s'est trompé d'endroit.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Ça doit être assujetti aux mêmes règles puis aux mêmes délais, hein, M. le ministre?

M. Rochon: On va le vérifier exactement, là.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Alors, très bien.

M. Rochon: On a vérifié, là, dans le Code. Le délai pour la Commission des relations de travail est un délai de 90 jours. Il y a un délai de 60 jours pour une décision en matière d'accréditation. Bon. Pour les autres, s'il y a une demande d'accréditation, la Commission des relations de travail a 60 jours pour décider. Le délai général pour toutes les autres matières qui lui sont soumises est de 90 jours.

Une voix: ...

M. Rochon: Ce n'est pas ça qu'est la question. Bon, bien, c'est ça. Je n'étais pas sûr de comprendre. On va essayer de comprendre la question correctement avant de fournir un minimum de réponse.

Le Président (M. Rioux): On va reprendre la question.

Mme Gauthier: Bien, la madame, elle a compris, là.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la députée de Jonquière, s'il vous plaît, reformulez.

M. Rochon: Ah bien, si madame a compris, je peux demander à Mme la sous-ministre de donner la réponse.

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, sûrement.

Mme Parent (Anne): Posez votre question.

Mme Gauthier: Le délai de 60 jours, vous savez, tantôt on a parlé d'un délai de 60 jours à partir du moment où la... La Commission des relations de travail a 60 jours pour rendre sa décision à partir du moment où on lui a référé la plainte.

Mme Parent (Anne): Le 60 jours dont on parlait tout à l'heure, c'est au regard du changement du statut du salarié. Dans le cas qu'on a ici, une plainte en matière de 123, ce qu'on a changé dans les modifications, c'est une renumérotation. Ça procède de la même façon. Présentement, la plainte devra être déposée à la Commission des normes, qui fait le processus normal, et, après, quand c'est terminé, c'est déféré.

Mettons que la plainte se rend à la Commission des relations de travail. Il y a l'audition effectivement devant le commissaire, et le commissaire a 90 jours... du délibéré pour rendre sa décision. Si, par hasard, comme vous faisiez référence, la personne se trompe et l'envoie à la Commission des relations de travail, la Commission des relations de travail va le retourner à la Commission pour permettre à la Commission des normes de faire le travail et l'enquête qu'elle doit faire, et ça n'entache pas le 45 jours de délai du dépôt de la plainte.

Une voix: Formidable. Formidable.

M. Tranchemontagne: Le dépôt à la Commission des normes, dans l'exemple que vous venez de faire, là?

Mme Parent (Anne): C'est ça.

M. Tranchemontagne: Autrement dit, si la personne est allée à la mauvaise place...

M. Rochon: Non, ça, c'est clair. Il y a un transfert automatique.

M. Tranchemontagne: ...on retourne... et le 45 jours commence là, en autant qu'il est à l'intérieur de son 45 jours.

Mme Parent (Anne): C'est ça. C'est ça. Elle n'est pas en défaut si par hasard, effectivement, elle s'était trompée d'endroit.

Le Président (M. Rioux): Alors, ça dispose de l'amendement?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Adopté. Alors, l'article 64 est adopté. À l'article 65...

M. Tranchemontagne: Juste pour être sûr, c'est l'amendement qu'il faut adopter en premier?

Le Président (M. Rioux): Oui. C'est fait. On l'a fait.

M. Rochon: Il y a un autre 64, hein?

Mme Gauthier: Il y a un autre...

Une voix: Il y a un autre amendement.

Le Président (M. Rioux): Oui, oui. En tout cas, le premier amendement est réglé.

M. Rochon: ...

Le Président (M. Rioux): Non. On a un autre amendement, à l'article 64, qui modifie 123.4.1. Alors: Dans l'article 64 du projet de loi, insérer, avant l'article 123.5, le texte suivant:

« 123.4.1. La Commission peut, dans une instance relative à la présente section, représenter un salarié qui ne fait pas

partie d'un groupe de salariés visé par une accréditation accordée en vertu du Code du travail (chapitre 27). »

Ouais, c'est le maintien du droit de représentation.

M. Rochon: On ne rajoute rien, là, on est dans la renumérotation de la nouvelle séquence. C'est ça qui était le dernier alinéa de...

Le Président (M. Rioux): Le maintien du droit à être représenté même si t'es syndiqué.

M. Rochon: ...l'article 123 de la loi actuelle.

Le Président (M. Rioux): C'est beau. Alors... Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): C'est beau? Adopté. Est-ce que l'article 64 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Adopté.

Article 65.

M. Tranchemontagne: On va revenir à 123, là.

Le Président (M. Rioux): Oui. Là, il ne faut pas que 63.2... Attendez que je retrouve mes papiers. On l'a laissé en suspens. Voilà. 63.2. Vous vous souviendrez, là, qu'à l'article on visait à amender l'article 64 du projet de loi.

Insérer, avant l'article 64 du projet de loi, l'article suivant:

L'article 123.2 est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, de « premier alinéa de l'article 123 » par « deuxième alinéa de l'article 123.4 » ? ah, oui, oui, oui, je comprends ? par l'insertion, dans la troisième ligne et après les mots « congé de maternité » , de « , congé de paternité » .

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): « La présomption qui résulte de l'application du deuxième alinéa de l'article 123.4 continue de s'appliquer pour au moins 26 semaines après le retour au travail du salarié à la fin d'un congé de maternité, d'un congé de paternité ou d'un congé parental. »

n (16 h 20) n

Ça complète, là. Il nous manquait un élément; on l'a. Ça va? Pas encore. Prenez le temps qu'il faut, M. le député. De la concordance.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Pourquoi parle-t-on de 26 semaines? C'est 26 semaines après le retour au travail.

M. Rochon: Y a-tu quelque chose qui n'est pas clair?

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Tranchemontagne: Pourquoi le 26 semaines?

Le Président (M. Rioux): Pourquoi le 26 semaines?

M. Tranchemontagne: Pourquoi la présomption va s'appliquer pour encore 26 semaines...

Le Président (M. Rioux): Après le retour au travail...

M. Tranchemontagne: ...après le retour?

Le Président (M. Rioux): ...à la fin d'un congé de maternité, paternité, parental.

M. Rochon: Bon. Alors, il y a une erreur, là, disons, une erreur de frappe. C'est 20 semaines qu'il faut lire, comme c'est écrit dans la loi, et non pas 26 semaines. Vous avez raison. Un bon point.

Le Président (M. Rioux): Alors, on corrige « 26 » par « 20 » .

M. Rochon: Je comprends que le seul changement qui est fait, c'est de rajouter le congé de paternité.

Le Président (M. Rioux): Oui, c'est ça.

M. Rochon: On l'avait fait, mais on ne change rien, par ailleurs.

Le Président (M. Rioux): Mais on corrige le « 26 » pour « 20 » .

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Non, ce n'est pas un amendement, ça. On refrappe. Très bien. Alors, ça dispose de l'article 63.2. Adopté.

Recours en cas de harcèlement psychologique

Nous allons maintenant à 65. À l'article 65, il y a un amendement: À l'article 65 du projet de loi, insérer, dans la deuxième ligne de l'article 123.5 et après le mot « lucratif » , les mots « de défense des droits des salariés » .

Alors, l'article modifié, là, ça fait tout simplement « sans but lucratif de défense des droits des salariés » , la lecture de 123.5, désormais. Oui?

M. Tranchemontagne: ...amendements sur le 65, là.

Le Président (M. Rioux): Ah, oui, oui, on en a plusieurs.

M. Tranchemontagne: Puis là je ne sais plus lequel qui est le bon.

Le Président (M. Rioux): Bien, c'est 123.5.

M. Tranchemontagne: Oui, mais c'est parce que...

Le Président (M. Rioux): 123.5.

M. Rochon: C'est-à-dire, le 65, si je peux me permettre, M. le Président, rajoute, en fait, à la Loi des normes actue