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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 8 juin 2010 - Vol. 41 N° 76

Étude détaillée du projet de loi n° 100 - Loi mettant en œuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l’équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette

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Table des matières

Étude détaillée

Financement des établissements de santé, d'infrastructures

et mesures relatives à la tarification (suite)

Indexation de certains tarifs et autres dispositions relatives à la tarification

Loi sur l'administration financière

Document déposé

Mesures favorisant la réduction de la dette

Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations

Intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Raymond Bachand

M. Nicolas Marceau

M. Jean-Martin Aussant

M. Emmanuel Dubourg

M. François Bonnardel

M. David Whissell

Mme Charlotte L'Écuyer

M. Stéphane Billette

M. Raymond Bernier

M. Sylvain Simard

* M. Mathieu Paquin, ministère des Finances

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je rappelle, comme à l'habitude, à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette. Lors de l'ajournement de nos travaux, à 18 heures hier... autour de 18 heures hier, nous étions rendus à l'étude de l'article 49 du projet de loi.

Alors, d'abord, juste auparavant, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Richelieu) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Étude détaillée

Financement des établissements de

santé, d'infrastructures et mesures

relatives à la tarification (suite)

Indexation de certains tarifs et autres

dispositions relatives à la tarification

Loi sur l'administration financière

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors donc, pour débuter l'étude de l'article 49, je reconnais M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Bon matin à tous les collègues gouvernementaux, des deux oppositions, à vous aussi, au personnel du secrétariat.

Alors, nous avons, dans cette loi de mise en oeuvre qui constitue un tout, fait du progrès. Nous avons adopté le

chapitre I sur l'ensemble du contrôle des dépenses de l'État, la réduction des dépenses d'administration de 10 %, suppression de 25 % des dépenses de publicité, déplacement, formation, suspension des bonis pour deux ans. Ce chapitre-là est maintenant adopté, le chapitre, la

section aussi sur le gel des salaires des membres de l'Assemblée nationale, les peines de prison pour l'évasion fiscale. Nous avons fait le

chapitre Santé, qui assure le financement de la santé aux Québécois. Nous avons fait le

chapitre sur les infrastructures routières et le transport en commun. Ces deux derniers chapitres donnent un portrait clair. Il nous reste deux chapitres, M. le Président, et nous abordons, à l'article 49, le

chapitre sur la tarification. Fondamentalement, ce que nous allons faire dans ce chapitre, M. le Président, c'est prévoir un mécanisme automatique d'indexation des tarifs. Un tarif, au fond, c'est un service offert par l'État aux citoyens contre une certaine compensation. Et, à un moment donné, l'État, quand il offre un service, fait, fixe un tarif qui en général représente un pourcentage du coût. Mais malheureusement, au cours des cinq, 10, 15, 20 dernières années, les tarifs ne sont pas simplement indexés au coût de la vie.

Fondamentalement, ce qu'on va faire avec ce

chapitre du projet de loi, c'est prévoir une indexation des tarifs.

On voit, dans le plan budgétaire, page H.12, que la, vous savez, la proportion des revenus de tarification en fonction des coûts de l'ensemble des services publics est passée de 12,5 % à 11,7 %. La simple indexation, qui aurait été normalement de 1/2 de 1 % cette année, c'était le taux d'inflation septembre-septembre, qui est le taux qu'on utilisera pour l'indexation des tarifs au 1er janvier. Ça aurait été de 1/2 de 1 %. Mais bon an, mal an on parle quand même de 60 millions de dollars par année. 60, 120 millions, 180... Alors, voilà pourquoi ça nous semble très important de faire ça.

Et c'est dans tout le débat sur quelle est la juste part que, vous, comme usagers... moi, comme usager d'un service public, je devrais payer et quelle est la juste part que la collectivité paie.

Alors, voilà l'essentiel de ce chapitre, M. le Président.

L'article 49 est un article, au fond, de définitions. Ça couvre les univers auxquels cette loi va s'appliquer. Donc, on parle, au fond, des ministères, des organismes du gouvernement et des établissements, c'est-à-dire le réseau scolaire, les commissions scolaires, les cégeps, les universités, dans ce cas-ci c'est l'Université du Québec, les agences de santé. Et le tarif, c'est la contrepartie qui est payée en argent par l'usager, par le citoyen. Alors ça, c'est l'objectif de l'article 49, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Tout d'abord, j'aimerais que nous étudiions cet

article par composantes, là, je ne sais pas comment on les appelle dans ce cas-ci, donc 83.1, et ainsi de suite, là, donc qu'on les...

Le Président (M. Paquet): ...articles qui sont introduits par l'article 49.

M. Marceau: Et voilà.

Le Président (M. Paquet): Donc, à votre demande, comme le permet le règlement, donc nous allons peut-être commencer par 83.1 et nous allons les étudier séparément. S'il y a lieu, plus tard, rien n'empêchera... s'il y a des regroupements plus techniques, on pourra décider de faire le... Je veux dire, les trois, quatre articles suivants pourront être repris en bloc. Ça avait été fait hier. Mais, à ce moment-ci, nous allons prendre composante par composante, comme on dit.

M. Marceau: Composante par... Exactement.

Le Président (M. Paquet): Non, mais

article introduit par

article introduit, plus spécifiquement. Alors, M. le député de Rousseau, 83.1.

** (10 h 10) **

M. Marceau: Parfait. Bien, tout d'abord, une question très simple, M. le Président: Y a-t-il des organismes ou établissements... ou enfin je ne sais pas trop comment désigner, là... Y a-t-il des créatures gouvernementales qui imposent des tarifs, qui demandent à leurs usagers de payer et qui ne sont pas couverts par l'article 83.1?

Le Président (M. Paquet): On comprend que vous n'avez pas qualifié ces créatures de belles ou pas belles, là.

M. Marceau: Ah, non, non, non, à ce stade-ci... On verra plus tard.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, évidemment, c'est une vaste question.

A priori, ce que j'ai comme information, puis peut-être que Luc Monty, qui est notre sous-ministre associé au budget, pourra compléter, on assujettit à ça les organismes qui sont dans l'annexe 1 de la

Loi sur l'administration financière. Ceux qui ne sont pas assujettis, dans ce que j'ai pour l'instant, c'est, par exemple... Hydro-Québec est spécifiquement exclue, Loto-Québec, la Société des alcools, nos sociétés commerciales, au fond, Société générale de financement, les sociétés Innovatech, le Fonds d'indemnisation du courtage immobilier. Un peu plus tard dans la loi, on verra qu'on exclut spécifiquement les CPE. Je vais vous trouver l'article ou Me Paquin va vous trouver l'article où on exclut les CPE. En tout cas, ils sont exclus. Bon, maintenant, qu'est-ce qu'il y a dans... Est-ce que vous voulez compléter, là, dans... Au fond, c'est l'annexe 1 de la

Loi sur l'administration financière, c'est tous les organismes qui sont là, qui y sont, et l'annexe 2, ce qui est pas mal d'organismes, et évidemment les ministères, dans le réseau de la santé et le réseau de l'éducation.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Tout d'abord, je ne trouve pas... Enfin, j'ai... en lisant ma loi, je n'ai pas vu les CPE, mais peut-être... ils sont peut-être à un endroit que je ne vois pas.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Peut-être Me Paquin peut dire... Ils sont exclus parce qu'ils ne sont pas visés. Ils ne sont pas dans la liste des organismes visés.

M. Marceau: Ah!

M. Bachand (Outremont): Me Paquin, voulez-vous compléter la réponse, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paquet): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui. Donc, les organismes et les établissements visés par cette mesure-là sont ceux qui sont définis à l'article 83.1.

Comme on le disait tantôt, les organismes, c'est ceux qui sont visés aux annexes 1 et 2 de la

Loi sur l'administration financière, qui n'incluent pas les CPE. Et, quand on va dans les définitions d' « établissement » , là, on a les organismes des réseaux de l'éducation et du réseau de la santé. Donc, on ne vise pas non plus les CPE. Donc, c'est une catégorie d'organismes qui ne sont pas assujettis à cette mesure-là puisqu'ils ne sont pas visés.

M. Marceau: Pas plus que les cégeps et les universités? Est-ce que c'est... Question: Est-ce que sont... Est-ce que les cégeps et les universités sont inclus?

Le Président (M. Paquet): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président, les cégeps et les universités sont visés.

M. Bachand (Outremont): À l'article qu'on étudie, M. le député de Rousseau, au point 2°, « établissement » , qui commence par « commission scolaire » . Mais il faut continuer. Les cégeps, les universités sont inclus.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Marceau: J'étais confus. Excusez-moi. O.K.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Marceau: Parfait. Bien, écoutez, je reviendrai sur 83.2, là. Sur 83.1, je n'ai rien de plus à ajouter.

Le Président (M. Paquet): Y a-t-il d'autres interventions sur 83.1? Donc, est-ce que 83.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Il est donc adopté sur division. 83.2. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, 83.2. Excusez-moi, M. le Président. 83.2 prévoit que, « lorsqu'un tarif est subordonné à l'autorisation ou à l'approbation d'un organisme, d'un ministre ou du gouvernement, le tarif est considéré fixé par celui qui l'autorise ou l'approuve » . C'est une règle qui est importante pour l'interprétation des lois. Au fond, c'est pour identifier qui est responsable du tarif: l'organisme, le ministre ou le gouvernement.

Une voix: Par exemple?

M. Bachand (Outremont): Par exemple, l'Autorité des marchés financiers fixe des droits exigibles, mais ils sont soumis à l'approbation du gouvernement. Donc, c'est considéré comme fixé par le gouvernement.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Bachand (Outremont): Par exemple, je vous donne un exemple, à l'inverse, les tarifs pour la location de salle dans les musées sont fixés par les musées eux-mêmes sans l'approbation d'un gouvernement ou d'un ministère. Donc, ce sont les musées qui procéderont à l'indexation. Et on verra pour les mécaniques qui sont mises en place que c'est un

article de définition qui juridiquement est important, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau, ça va?

M. Marceau: Je vais attendre à 83.3 pour faire des interventions plus substantielles.

Le Président (M. Paquet): D'accord.

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): 83.2, donc adopté sur division. 83.3. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Le député de Rousseau a raison en disant que c'est l'article substantiel, c'est l'article 83.3. C'est fondamentalement l'article qui dit, je pense que ça vaut la peine de le lire brièvement, que « tout tarif est indexé de plein droit, au 1er janvier de chaque année, selon le taux » qui correspond... Je vais vous épargner la lecture. Au fond, c'est l'inflation de l'année qui précède, l'inflation sans les boissons alcooliques et le tabac.

Et on prend l'inflation 30 septembre-30 septembre pour être capable d'avoir les chiffres, de les sortir et d'indexer au 1er janvier. Le ministre des Finances doit publier ce taux dès qu'il est connu sur son site Internet. Ça ne peut pas être inférieur à zéro. C'est le même taux d'ailleurs qu'on utilise pour indexer les tables d'impôt, parce que, là, on va l'utiliser pour les tarifs, mais par ailleurs on a utilisé le même taux pour aider les contribuables à leurs impôts. Et le ministre peut aussi faire un règlement pour déterminer les règles d'arrondissement.

En d'autres mots, là, il ne s'amusera pas à ce que des tarifs soient montés de 0,15 $ à 0,165 $.

Il y aura des règles d'arrondissement, puis peut-être que certains tarifs seront aux deux ans ou aux trois ans quand ce seront des montants minimes comme ça. Mais c'est le principe, au fond, d'indexation dont j'ai parlé qui se retrouve ici.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bon, tout d'abord, un commentaire technique, puis après ça j'irai avec des commentaires plus de principe.

Le commentaire technique, c'est que, si j'avais l'intention du ministre, je ne suis pas certain que j'utiliserais l'indice des prix à la consommation. Il existe des indices de prix de livraison de services qui sont probablement plus appropriés. Je prends, par exemple... J'ai fait un... Je suis allé chercher des indices de prix, là, par exemple, en enseignement, en éducation, O.K.?

Alors, il existe un indice de prix du producteur de services éducatifs, qu'on appelle, dans ce cas-ci, des indices de prix à l'enseignement, et il n'y a pas nécessairement... ce n'est pas nécessairement le cas que l'indice de prix au producteur, qui est celui donc qui reflète les coûts encourus par l'État pour la livraison du service... il n'est pas du tout certain que donc le coût ou l'accroissement du coût pour le producteur correspond à l'indice des prix à la consommation, qui est le prix d'un panier de biens et de services typiques consommés par le consommateur moyen au Canada, O.K.?

Donc, il y a quand même... il peut y avoir une marge.

Je vous donne un exemple, un exemple dans lequel... J'ai pris des vieux chiffres, là, parce que c'est ceux qui me sont tombés sous la main ce matin, mais, regardez, le point, c'est qu'il peut y avoir divergence entre l'indice de prix à... l'indice des prix à l'enseignement, puis je suis dans le cas de l'éducation, là, et puis l'indice des prix à la consommation. Alors, prenons, par exemple, l'indice des prix à l'enseignement.

Entre 2002 et 2003, cet indice est passé, pour le Québec, de 124,5 à 129,2, ce qui fait une hausse de 3,77 %, alors que l'indice des prix à la consommation, toujours de 2002 à 2003, est passé de 100 à 102,5, donc une hausse de 2,5 %. Alors, dans ce cas-ci, et ce n'est pas nécessairement le cas, là, mais, dans le cas qui nous intéresse, l'indice des prix à l'enseignement a augmenté de 3,77 %, alors que l'indice des prix à la consommation a augmenté de 2,5 %, si bien qu'une indexation sur la base de l'indice des prix à la consommation sous-estimerait l'accroissement des coûts de livraison du service éducatif.

Bon, évidemment, ça pourrait aller dans l'autre sens. Le point, ce n'est pas que les indices des prix à l'enseignement augmentent plus vite que l'indice des prix à la consommation. Ça peut aller dans un sens comme dans l'autre. Mais le point, c'est qu'en principe on voudrait avoir un indicateur de prix, un indice de prix qui est un meilleur reflet des circonstances dans lesquelles le bien, le service gouvernemental est fourni. C'est donc le premier... juste un point technique. Donc, il me semble que ça devrait être sur cette base-là.

Maintenant, je peux admettre sans difficulté que des indices de prix pour certains services gouvernementaux sont difficiles à trouver ou à obtenir. Ça, je peux l'admettre sans problème. Mais peut-être existe-t-il un meilleur compromis que l'indice des prix à la consommation pour y parvenir. Voilà, M. le Président. Premier point.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre des Finances.

** (10 h 20) **

M. Bachand (Outremont): Simplement pour souligner au député de Rousseau, puis peut-être des fois c'est l'inconvénient d'étudier la loi

article par article, je comprends qu'on doit faire ça, mais qu'à l'article suivant... O.K., au deuxième alinéa de l'article suivant, ça dit spécifiquement qu' « un tarif n'est pas non plus indexé lorsque la variation estimée du coût de la prestation pour laquelle il est perçu est inférieure au taux d'indexation, pourvu que cette estimation ait été approuvée par le ministre des Finances » .

Donc, dans l'exemple que donne le député de Rousseau, si effectivement le coût d'un service, d'une prestation n'a pas évolué alors qu'il y a eu une inflation générale, il est possible que ce service-là, cette prestation-là ne soient pas indexés, à condition évidemment que ce soit approuvé par le ministre des Finances. Puis les économistes au ministère valideront, évidemment.

Au fond, c'est une loi qui vient... cette loi-là n'empêche pas ce qui existait auparavant, parce qu'il y a, quoi, 2 000 situations différentes, n'empêche pas les gens de procéder comme ils faisaient. Il y a un certain nombre d'organismes qui normalement ajustaient leurs coûts et ajustaient leurs prix de leurs services. C'est un peu un

article général qui dit: Pour tous ceux qui ne le font pas, voici une règle automatique au 1er janvier, pour ne pas qu'on crée un décalage important, qui crée en général des crises avec le citoyen, parce qu'on se réveille cinq ans, huit ans, 10 ans plus tard, puis là il y a comme un choc tarifaire, au lieu de simplement... de suivre l'indexation annuelle puis peut-être améliorer certains articles. Mais, dans le cas que vous avez soulevé, donc 83.3 est le principe général, mais il y a une série de spécifications.

Par exemple, si le tarif a été augmenté dans l'année en cours parce qu'il y a eu une révision du coût, donc 83.4, et puis il y a une mise à niveau, alors là, bien sûr, il ne sera pas indexé.

Autre exemple, c'est celui que vous avez donné, M. le député de Rousseau, mais je pense que votre exemple est couvert à 83.4, deuxième alinéa.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. J'avais déjà constaté que 83.4 donnait une marge de manoeuvre, là, et c'est bien que 83.4, deuxième alinéa, soit présent.

Mais revenons à 83.3. En fait, il me semble que ça pose la question de savoir lesquels des services gouvernementaux sont produits dans des circonstances faisant en sorte qu'on pourrait mesurer adéquatement la hausse du prix de fournir le service par l'indice des prix à la consommation. Y a-t-il beaucoup de services gouvernementaux dont on... enfin, écoutez, pour lesquels l'IPC est une bonne mesure de la croissance des coûts? J'ai beau chercher, là, je dois avouer que ce n'est pas simple, pour moi. Bien, peut-être y en a-t-il. Enfin, je vous laisse... Mon imagination peut être limitée.

Je regardais la liste, là, des services, la liste des tarifs... enfin, la liste des domaines dans lesquels on applique des tarifs, là, dans l'annexe H du budget, et, pour moi, ce n'est pas évident.

Alors, toujours sur ce point technique, là, je... Encore une fois, je reviendrai sur les principes, par la suite.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, on trouve effectivement, au plan budgétaire, à l'annexe H, un inventaire, au fond, pendant une vingtaine de pages, par ministère, par organisme, de l'ensemble des tarifs.

Ça n'empêche pas, ce projet de loi là, que chaque organisme, chaque ministère évalue le coût d'un service et décide du tarif, ce que normalement un gestionnaire raisonnable devrait faire, et de s'assurer de mettre à jour son coût et, avec la mise à jour du coût, s'il avait été décidé à l'origine que l'usager payait 8 %, 10 %, 15 %... maintienne ce pourcentage-là. C'est ce qui serait souhaitable. La règle qu'on établit ici est une règle comme générale pour l'ensemble.

Ça prend une règle générale qui n'empêche pas chacun de faire la véritable évaluation de son coût, de le publier et d'arriver au gouvernement, par décret, et de le faire. Mais ça prend une règle générale et donc, au niveau économique, un indice. Alors, c'est le même indice qu'on utilise pour l'indexation des régimes d'imposition.

En économie, il y a plusieurs indices possibles. Aucun n'est probablement parfait, mais c'est probablement le meilleur indice global, qui est l'ensemble de l'indice des prix à la consommation. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. En fait, je ne crois pas que l'indice des prix à la consommation soit le meilleur indice, on va le dire comme ça.

Un indice de prix au producteur, il me semble, aurait été plus approprié. Et éventuellement un indice des prix des services gouvernementaux, quelque chose de général qui existe, là, le prix de livraison... Il existe probablement des mesures meilleures que l'IPC. Disons que la... Dans le fond, ce qu'on inscrit dans le projet de loi, c'est l'outil par défaut qu'on va utiliser, dans le cas où on n'a pas mieux. Il me semble qu'il existe probablement mieux que l'indice des prix à la consommation. Je vous soumets ça. Peut-être que... Enfin, je ne comprends pas très bien pourquoi on a pris l'indice des prix à la consommation.

Encore une fois, ce qui compte, c'est le prix livré des services. Il existe des indices de prix de livraison des services gouvernementaux très généraux qui pourraient être un meilleur indicateur de défaut, entre guillemets, puisque... Encore une fois, je comprends qu'il y a des situations où on va prendre autre chose, mais il me semble qu'un indice de prix de producteur serait plus approprié. Mais disons que je ne veux pas m'éterniser là-dessus, là. Je soumets simplement qu'il me semble que ce serait mieux. Je vous laisse... Puis après ça j'aimerais ça revenir sur les principes, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, très brièvement. C'est parce qu'on a tellement des réalités économiques très différentes, là, entre la vente des services, l'Institut de la statistique du Québec, des photocopies, des services aériens, des éléments dans les musées, partout, partout, dans les collèges, probablement, les stationnements, etc. Donc, ça prend un indice général, au fond, qui est un indice général d'inflation, et c'est l'indicateur qui a été choisi, recommandé par les fonctionnaires du ministère des Finances et que nous avons choisi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Donc, j'en reparlerai un jour, nous en reparlerons un jour. Pour l'instant, on verra comment ça s'applique. S'il s'avère que 83.4, deuxième alinéa, est utilisé plus souvent que 83.3, premier alinéa, peut-être envisagerons-nous de changer, un jour.

Bon, là, je reviens au... je voudrais parler des principes, là. Première des choses, bon, 83... L'objet de l'article 49, en fait, là, c'est d'introduire dans la loi les mécanismes d'indexation des tarifs. En fait, il faut voir qu'il y a deux éléments importants, là. Il y a, premièrement, il y a le niveau des tarifs puis, deuxièmement, il y a l'indexation des tarifs, étant donné le niveau qu'on a choisi.

Le projet de loi... enfin, l'article en question, à certains endroits, nous évoque la question du niveau des tarifs, c'est-à-dire que le tarif peut être revu complètement, d'une certaine façon, là, au-delà de son indexation. Et donc, ce que je vais faire, même si on parle beaucoup d'indexation, j'aimerais aussi parler du niveau des tarifs.

Mais, avant de parler du niveau des tarifs, je veux simplement dire une chose, c'est qu'à partir du moment évidemment où le tarif est fixé au bon niveau, à partir du moment où le tarif est fixé au bon niveau, je crois, moi aussi... je pense que, comme plusieurs personnes, comme plusieurs économistes en tout cas, que de l'indexer de manière régulière, ça évite un certain nombre de difficultés, là, dont les chocs tarifaires, qui ne sont pas nécessairement souhaitables.

Alors, évidemment, à partir du moment où le tarif est au bon niveau, l'indexer à l'aide du bon indicateur, évidemment c'est une bonne chose. Bon.

Maintenant, sur le niveau, je reprends... je voudrais simplement faire part aux Québécois qui nous écoutent... je vais faire part des principes qui, enfin, qui ont été annoncés dans le budget cette année, dans le... Et, dans le plan d'action économique et budgétaire, à la page 99, on retrouve les principes sur lesquels repose la politique de tarification, et je vais simplement les rappeler. Vous verrez pourquoi dans quelques secondes, M. le Président.

Donc: « La politique repose sur les principes suivants -- tout d'abord: la rigueur du mode de financement des services offerts par l'État, notamment par la connaissance des coûts des services tarifés, l'amélioration des services et l'évaluation des politiques publiques comportant un volet tarifaire. » Bon, rien à dire là-dessus. Deuxième élément, deuxième principe, « l'efficience et l'équité dans l'allocation des ressources, notamment par l'affectation des revenus de tarification aux services tarifés et la prise en compte de la capacité financière des ménages à faible revenu » .

Là-dessus, je vais revenir dans quelques instants. Et, finalement, troisième élément de la... troisième principe, « la transparence, notamment par la disponibilité des informations sur le processus de financement et l'obligation de procéder à une reddition de comptes, et ce, dans un souci d'équilibre entre la précision raisonnable des détails et l'objectif informationnel recherché » .

** (10 h 30) **

Bon, là-dessus je dois dire que la dernière phrase n'est pas complètement claire pour moi, mais, bon, ça va, là. L'idée d'être plus transparent, l'idée d'expliquer les raisons pour lesquelles un tarif est à tel niveau plutôt qu'à tel autre, il me semble que c'est souhaitable, et donc je suis favorable à ce que soit transparent.

Maintenant, sur l'efficience et l'équité, qui était le deuxième principe, là, j'ai un certain nombre de choses à dire. Bon, la première chose à dire, c'est que, et je voudrais parler d'équité, là, je ne retrouve pas beaucoup, dans les articles 83 et suivants... Bien, enfin, dans l'article 49 et dans 83 à 83.9, 83.10, je ne retrouve pas beaucoup d'éléments me laissant croire que l'équité sera un élément important dans l'indexation, dans le choix de l'augmentation, qui sera faite, des tarifs. Peut-être que c'est...

Peut-être qu'il y a quelque chose d'implicite à quelque part que je ne vois pas, et je vais laisser à M. le ministre le soin de nous dire où il voit l'équité apparaître dans ces articles-là. Moi, j'ai beaucoup de misère à le voir. Puis maintenant je voudrais vous parler de l'autre aspect, l'efficience, si vous voulez, l'efficacité économique. Il y avait un certain nombre de choses qui doivent être dites, et ces choses-là, encore une fois, ce sont des éléments qui n'apparaissent pas dans le projet de loi. Alors, je ne sais pas comment ça aurait dû apparaître, mais en tout cas il me semble que ça n'y apparaît pas.

Donc, je voudrais simplement rappeler un certain nombre de choses sur la façon dont les tarifs doivent être fixés, selon les connaissances en tout cas qu'on a en économie.

En principe, lorsqu'un gouvernement fournit un service à la population, il ne va pas de soi que ce service doit se faire en contrepartie d'un tarif ou d'un montant d'argent, ce n'est pas clair du tout. Il y a un certain nombre de services offerts par le gouvernement qui n'exigent pas de tarif.

Et typiquement, en tout cas chez les... en économie, les gens qui ont étudié cette question, il y a deux raisons... pardon, il y a une raison qui fait en sorte qu'on puisse vouloir mettre en place un tarif, et c'est ce qu'on appelle la congestion, c'est le fait que l'usage du service par une personne a des conséquences sur la consommation de l'autre. Alors, ça peut être le cas lorsqu'il y a un pont, ça peut être sur une route. On peut très bien imaginer que, quand il y a une route, l'usage de cette route-là par une personne puisse nuire à une autre.

En tout cas, s'il y a un nombre important de personnes sur la route, ça peut finir par être le cas. C'est la même chose pour un parc, c'est la même chose pour certains... un paquet de services, là, de nature plus locale, typiquement.

Alors, je me serais attendu peut-être pas à ce que ça apparaisse clairement mais... Enfin, écoutez, je me serais attendu à ce que, d'une manière ou d'une autre, on puisse voir ça apparaître dans la législation, qu'on nous... en tout cas certainement qu'on mesure l'effet de congestion puis qu'on en tienne compte dans la tarification, le point étant que plus la congestion est importante, plus en principe le tarif doit refléter cette congestion.

La deuxième chose qu'il faut dire, c'est que les tarifs, ça peut être bien, mais on doit aussi tenir compte des avantages ou des inconvénients qui découlent de la consommation du bien fourni par le gouvernement. En sciences économiques, en économie, et là je vous sors des trucs qui sortent de, en fait, de ce que j'enseignais lorsque j'étais à l'université, il y a ce qu'on appelle le phénomène d'effet externe, c'est-à-dire le fait que souvent la consommation d'un bien par une personne peut avoir des conséquences favorables pour d'autres.

Et, cette conséquence favorable n'étant pas l'objet d'une transaction sur les marchés, donc on appelle ça une externalité. Alors, il peut y avoir une conséquence favorable, il peut y avoir une conséquence défavorable et un paquet de biens consommés par les gens au Québec, qui ont des conséquences favorables sur les autres.

Je pense en particulier aux services éducatifs, hein? Dans le cas de l'éducation, il y a énormément d'externalités qu'on appelle positives, c'est-à-dire favorables, bienfaisantes, avantageuses pour les autres. Alors, autrement dit, si, M. le Président, vous, vous décidez de faire des études avancées, ça aura des répercussions favorables pour tout le monde ici, autour de cette table.

Le Président (M. Paquet): C'est déjà fait.

M. Marceau: C'est déjà fait. C'est déjà fait, dira-t-on. Alors, il y a plein de raisons. Il y a plein donc d'effets externes comme ceux-là, qui ont été mesurés par les économistes.

Et d'ailleurs je vais... Pour que vous soyez bien informé, M. le Président, de ces effets externes, je vous dépose un document qui s'appelle Empirical Evidence on Human Capital Externalities , par Jim Davies, qui est un économiste de l'Université Western. Et c'est un document qui a été produit pour le ministère des Finances à Ottawa et qui fait, qui répertorie l'ensemble des externalités positives, enfin les calculs qui ont été faits. Et je crois que, M. le Président, on en fera un très bon usage à cette commission. Voilà.

Document déposé

Le Président (M. Paquet): J'accepte le dépôt.

M. Marceau: Merci. Et là-dedans on nous fait part de ce que, par exemple, il y a des...

Si une personne décide de s'éduquer, décide de s'instruire, décide d'aller à l'école, il y a des externalités, par exemple, qu'on appelle les effets de voisinage. Alors ça, ça désigne le fait que, si, autour de moi, les gens sont plus instruits, je vais avoir tendance à, moi-même, m'instruire plus. Il y a évidemment des complémentarités qui sont... qui existent aussi, des complémentarités technologiques. Par exemple, pour qu'un ingénieur civil puisse donner son plein rendement, ça vous prend aussi des architectes, ça vous prend des gens qui connaissent d'autres aspects.

Ça vous prend des ingénieurs en mécanique, ça vous prend des architectes, ça vous prend plein de gens qui sont eux aussi instruits dans leurs domaines. Et la productivité de votre ingénieur, son rendement, sera d'autant plus élevée qu'il existe autour de lui d'autres personnes qui sont productives.

Il a également été documenté qu'une personne instruite... que plus le taux d'instruction augmente dans une communauté, plus le taux de crime diminue, que plus le taux de crime... pardon, plus le taux d'instruction augmente dans une communauté, plus le civisme augmente, plus les gens participent au processus électoral, par exemple, chose qui nous interpellera tous ici, dans cette commission.

Alors, bref, on résume les choses. Il existe des effets qu'on appelle externes, des bienfaits qui découlent du fait de s'instruire. Et ces effets externes là devraient être pris en compte dans la fixation des tarifs. Ils devraient être pris en compte dans la fixation des tarifs. Autrement dit, si on demande à des établissements d'enseignement de fixer les tarifs en éducation, on doit prendre en compte le coût de produire l'enseignement, c'est vrai, mais aussi on doit tenir compte des effets externes qui découlent de la décision de s'instruire par les personnes.

Je ne vois pas de quelle façon ça va être pris en compte dans le projet de loi, sinon que, dans 83.4, encore une fois, deuxième alinéa, qui donne la liberté de ne pas tenir compte... En fait, même, même pas... 83.4 n'en tient pas compte. Donc, pour l'instant, je vais m'arrêter là, là.

Donc, j'ai évoqué deux choses, M. le Président, qui ne m'apparaissent pas prises en compte dans le projet de loi. Peut-être que c'était impossible d'en tenir compte. Je ne le sais pas. Mais enfin j'aimerais quand même avoir la réponse du ministre là-dessus. Donc, deux choses: premièrement, la question de l'équité, il n'y a pas... il n'y a rien, là, qui apparaît clairement dans la projet de loi à ce sujet; et, deuxièmement, le fait que la fixation des tarifs doit tenir compte d'effets externes.

Bon, je ne m'attends pas à ce que le mot « effet » externe apparaisse dans le projet de loi mais qu'on tienne compte des circonstances, là, des bienfaits qui peuvent découler de la consommation de certains biens produits par le gouvernement.

Je ne vois pas ça du tout dans le projet de loi non plus.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

** (10 h 40) **

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Le député de Rousseau n'a pas complètement tort, mais ce n'est pas complet, disons, je vous dirais, comme explication parce que ce n'est pas un projet de loi qui établit une méthodologie de fixation des tarifs de chaque service gouvernemental et comment un tarif doit être fixé.

Ceci étant dit, dans la politique qui a été publiée l'an dernier, hein, dans le budget de l'an dernier, dans le document budgétaire, à la page 6, l'établissement du mode de financement des services publics, il y a bien sûr, ultimement, des biens publics purs, des biens mixtes, des biens privés. Et, des biens purs, un des points que le député de Rousseau faisait, il n'y en a pas, de tarif. Entre autres, le ministère de la Justice, la Sécurité publique, hein... il n'y a pas de tarif aux citoyens pour la Sûreté du Québec. Et il n'y en aura pas, donc.

Et ce projet de loi là ne prévoit pas d'obliger de mettre un tarif pour tous les services gouvernementaux. Au contraire, si c'est zéro, c'est zéro. Puis ça, c'est une décision politique qui a été prise. Ultimement, tout ce que le projet de loi fait, c'est comme par... à défaut, des organismes qui ont des tarifs, de changer leurs tarifs, parce qu'il y a des tarifs qui n'ont pas bougé depuis cinq, sept, huit, 10 ans. Que ce soient des tarifs de photocopie, etc., il y a une indexation obligatoire.

Quand il parle d'externalités, il a raison, mais il serait plus dans un... il est plus dans la politique, au fond, de comment on établit un tarif pour le gouvernement. Il y a des externalités positives pour l'État. Il y a aussi des bénéfices privés importants. Votre étudiant en médecine, il y a un bénéfice pour la communauté, il y a un bénéfice particulier pour lui-même aussi. Alors, c'est une méthodologie complexe. Et chaque organisme, chaque ministère doit faire ce que le député de Rousseau suggère dans son tarif.

Tout ce que le projet de loi fait, c'est de dire que, quand il y a un tarif qui a été fixé à un moment donné et que l'organisme ne fait pas cet effort de mise à niveau, d'étude, etc., il y a une indexation automatique. Mais évidemment, si le coût a évolué moins que l'indice des prix à la consommation, il ne sera pas indexé.

Deuxièmement, sur la question d'équité, de justice sociale, qui est une question très importante, dont nous traitons d'ailleurs dans nos documents budgétaires de façon abondante, il ne faut pas oublier qu'ici... Si on prévoit l'indexation des tarifs au prix de l'inflation, des produits à la consommation, il ne faut pas oublier que l'ensemble en général des prestations de l'État pour aider les gens sont aussi indexées. On indexe l'impôt sur le revenu. On indexe l'aide sociale.

Ce n'était pas le cas il y a plusieurs années, dans votre temps, dans le temps de vos prédécesseurs, hein, M. le député de Rousseau, mais aujourd'hui on indexe l'aide sociale. Et la plupart de nos crédits d'impôt sont aussi indexés. Non seulement ça, mais, dans le projet de loi, on va... pas dans le projet, dans le budget, on crée aussi le crédit d'impôt solidarité qui vient...

En plus des indexations des crédits d'impôt, des aides qu'on donne aux citoyens les plus démunis, en plus de ça, on vient apporter une aide additionnelle pour couvrir, pour un nombre important de personnes, les augmentations éventuelles qui sont pour l'État.

Alors, je pense que le projet de loi est très équilibré, mais, encore une fois, ce n'est pas un projet qui vise à faire une méthodologie pour la fixation de chacun des tarifs. Vous trouverez, à la page 98 de nos documents... Au fond, on parle d'un certain nombre de services qui sont tarifés autour de 12 %, hein? C'était 12,5 % qui étaient demandés à l'usager, et l'usager... Et je suis d'accord avec le député de Rousseau quand il a dit tout à l'heure, j'ai bien noté, qu'une fois que le tarif est fixé il devrait évoluer, entre autres, au niveau... avec un régime d'indexation. C'est ça qu'on vient de faire.

Alors, je suis content que le député de Rousseau approuve le principe qui est là, dans le projet de loi, je suis sûr qu'il va voter pour à ce moment-là. Mais, comme on le voit bien au tableau à la page H.12 de nos documents budgétaires -- celui-là, c'est le plan budgétaire -- les tarifs non... les tarifs, presque tous services confondus, sauf Hydro-Québec, SAAQ et quelques-uns, c'était 12,5 % fondamentalement des coûts qui étaient tarifés. Pour 1 $, on chargeait 0,125 $. Aujourd'hui, quatre ans plus tard, c'est 0,117 $. Évidemment, ça fait 60 millions de dollars par année.

Alors, je suis très content que le député de Rousseau soit favorable au principe de l'indexation, pour qu'une fois que le tarif a bien été établi... qu'il soit indexé. Aujourd'hui, il y avait 60 millions de plus, par année, pour l'État.

Mais ça n'enlève pas le fond des choses dont le député de Rousseau parle, qui est la nécessité pour les organisations, les organismes, les ministères de calculer quel devrait être le juste tarif. Ce n'est pas dans le projet de loi, ça. Ça, c'est un exercice qui peut être fait par les ministères, qui devrait être fait. Notre politique, là, demande de le faire.

Mais le projet de loi est tout simple, c'est de dire: Une fois que vous avez établi un tarif, si vous oubliez de l'indexer tous les ans, voici une clause résiduelle en quelque sorte qui va faire que l'indexation va se faire pour, comme le dit le député de Rousseau et qui est d'accord avec notre principe, que le tarif évolue par la suite, à ce moment-là, au bon niveau. Et d'ailleurs on retrouve beaucoup d'autres gouvernements qui font ça. Vous retrouvez, sur le site Internet du gouvernement de la Nouvelle-Écosse... Il publie, tous les ans, un document très élaboré, dans lequel vous avez...

Vous voyez ici un document de plus de 125 pages qui a tous les tarifs, à peu près, de l'État, et l'indexation, et à quelle date cette indexation, en général le 1er avril, 1er mai, vient en vigueur.

C'est un peu le même principe. Cette année, je le répète, ça aurait été 1/2 de 1 % qui était l'inflation septembre 2008, septembre 2009. L'an prochain, on verra, en septembre 2010, quel est le taux d'inflation.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Paquet): Deux minutes et demie.

M. Marceau: Ah là, là, ça va être dur. Simplement dire une chose, là, pour être bien clair: Effectivement, il y a le bon niveau et puis il y a l'indexation. Et il se peut qu'une fois qu'on ait trouvé le bon niveau pour certains tarifs... que d'indexer simplement les coûts, ce soit une très mauvaise idée. Il se peut. Ça ne découle pas... Je peux concevoir que pour, disons, la majorité des tarifs fixés par le... qui sont chargés aux contribuables du Québec, ce soit une bonne chose que d'indexer, mais ce n'est pas nécessairement le cas, là.

Encore une fois, il peut se trouver des situations où, le niveau ayant été choisi judicieusement, on ne devrait pas indexer dans les années qui suivent, malgré le fait que le coût de la prestation se soit accru.

Deux derniers points. Premièrement, en principe, ce qui nous intéresse lorsqu'on établit le coût de la prestation, c'est le coût de la dernière unité fournie, hein? Donc, on ne devrait pas prendre la moyenne, on devrait prendre ce qu'on appelle la marge, c'est-à-dire la dernière unité fournie. Ce n'est pas simple. Ce n'est pas simple à faire. Et je comprends qu'on prenne le coût unitaire, le coût moyen, mais en principe on devrait prendre la dernière unité fournie si on veut bien tarifer.

La dernière chose, c'est qu'il y a beaucoup de circonstances où il y a des coûts communs, c'est-à-dire qu'il y a des infrastructures communes qui servent à livrer plusieurs services.

On peut imaginer... bon, écoutez, il reste une minute, on peut imaginer, par exemple, qu'on a un service de la comptabilité qui... ou un service, ou des infrastructures, carrément des bâtiments qui sont à la fois utilisés pour leur fournir le service a, le service b et le service c, auquel cas, en principe, le coût de livraison de chacun des trois services doit inclure une fraction des structures qui sont communes pour la livraison des trois services.

Cela n'est pas simple, M. le Président. Et je m'arrête. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci, M. le Président. J'aurais une question toute simple pour le ministre. Quand on veut tarifer ou charger pour certains services, on fait l'hypothèse quand même qu'on connaît exactement le coût de ces services-là ou ce que ça vaut. Donc, dans quelle proportion de tous les services gouvernementaux connaît-on exactement la valeur de ces services-là pour les tarifer plus justement, ensuite?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est une excellente question à laquelle je vais demander, tout à l'heure, à mon sous-ministre de répondre, mais vous trouverez dans nos... Trois éléments de réponse à la question.

Premièrement, ce n'est pas un projet de loi qui parle fondamentalement des méthodologies d'estimation du coût des tarifs. Ça prend le système tel qu'il existe, présumant que les gens ont fait leurs analyses. Mais il y a comme des milliers de services et de prestations gouvernementales. Plusieurs sont gratuites parce que l'État a décidé que c'était gratuit, d'autres, il y a une tarification qui a été fixée.

Puis il y a deux éléments quand tu fixes une tarification: en théorie, vous devriez évaluer votre coût, puis là, deuxièmement, prendre la décision: O.K., quel pourcentage je demande à l'usager d'assumer, quel pourcentage l'État assume? Je ne suis pas sûr qu'historiquement c'est comme ça que ça soit fait à beaucoup d'endroits. D'ailleurs, à tous égards, on voit que, l'ensemble des services gouvernementaux, vous trouvez ça en page 98, là, du plan d'action budgétaire, fondamentalement, on tarife 11,7 % des coûts maintenant, aujourd'hui, alors, dans l'ensemble des milliers de tarifs qui sont là.

Je n'ai pas la réponse à votre question: Quel est le pourcentage? On voit dans nos documents que les coûts ont été... Vous trouverez à la page H.17, par exemple, du plan budgétaire qu'il y a deux ans les coûts avaient été estimés pour 26 % des revenus de tarification des ministères, mais, il y a trois ans, c'était 7 %. Alors donc, il y a eu un effort qui... Au fond, on prend un État qui ne faisait pas ce travail-là. Les tarifs avaient été fixés par les gouvernements, les ministères, les organismes.

Ils avaient estimé leurs coûts à 7 %. Maintenant, c'est 26 %, et globalement on s'améliore de ce côté-là.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Nicolet-Yamaska.

** (10 h 50) **

M. Aussant: Oui. À la

section H -- bien, le ministre l'a sûrement, là -- du plan budgétaire, justement H.17, on dit que c'est seulement pour le quart des services... en fait, des revenus de tarification qu'on sait exactement ce que ça coûte, en gros. Donc, je sais bien que vous prenez le système actuel, et vous voulez l'indexer, mais, si le système actuel va un peu à l'aveugle dans la tarification sans savoir trop ce que tel ou tel service coûte, est-ce que c'est une bonne chose d'indexer quelque chose qui est, à la base, un peu aléatoire?

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de mettre un peu plus de travail sur l'établissement des coûts précis des services qu'on charge ensuite aux citoyens?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Il y a deux réponses à cette question. On sait que les tarifs sont inférieurs au coût, parce qu'on tarife 11 %, 12 % du coût des services gouvernementaux.

Et, dans beaucoup de cas, cet... Je pense qu'il y a très peu de cas où le tarif excède le coût, parce que, la politique étant ce qu'elle est, la démocratie étant ce qu'elle est, les citoyens ou les usagers auraient dit à tous gouvernements confondus, depuis de nombreuses années: Vous chargez plus cher, plus cher que le coût. Ce qui n'est pas impossible, de le décider, de le faire, mais il y a très peu de cas de cet élément-là. Alors, ce travail-là doit continuer à se faire, c'est dans la politique. Il s'améliore, mais ça n'empêche pas la nécessité, comme le disait le député de Rousseau, aussi, comme nous disons dans le document, d'indexer des tarifs automatiquement, en quelque sorte.

Mais, ceci étant, vous avez, à l'article 83.4, cette possibilité. Bien sûr, si le coût, lui, évolue plus lentement que l'inflation ou bien que le prix chargé à l'usager, ça va être moins que cette clause générale. On est dans une clause générale ici.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci. Je reviendrais peut-être un peu avec la même question mais sous un angle différent, en fait, sous un angle différent.

À la page H.18, la page qui suit, on voit dans... il y a un graphique assez éloquent qui dit que la méthode de fixation des tarifs des ministères, qui se base sur le prix de revient, c'est 1 %. Et, dans la très grande majorité, c'est une décision administrative. Donc, le ministre nous dit qu'en gros les services sont payés moins cher que ce qu'ils valent. Mais mon collègue de Rousseau vient juste de mentionner qu'il y a des externalités pour plusieurs de ces services-là qui sont tarifés.

Par exemple, des frais scolaires qui sont peut-être subventionnés, en bout de ligne, peuvent mener quelqu'un à payer des impôts pour un multiple de ces frais scolaires là ensuite dans sa carrière. Donc, ce seraient, dans certains cas, des tarifs qui semblent sous-chargés pour être surchargés en fait, compte tenu de ce que la personne va contribuer à la société, par la suite.

Donc, quand on voit que 1 % de tout ça est basé sur le vrai prix de revient et que les trois quarts sont basés sur des décisions administratives, bien est-ce qu'il n'y a pas lieu justement de s'assurer que chaque tarif est chargé à un niveau juste avant de l'indexer, simplement parce qu'il existe déjà?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Deux éléments de réponse. Premièrement, à la page 98, là, au graphique 5 du plan d'action économique et budgétaire, il y a une chose qui est claire, on connaît l'ensemble des coûts des services publics parce qu'on les paie, comme citoyens, par nos impôts, le gouvernement les paie, puis on sait que la tarification correspond à moins de 12 % de l'ensemble des coûts et des services publics. C'est la première chose.

Le deuxième élément qui est: Même si tous les coûts étaient connus précisément, là il y aurait un débat, M. le député de Nicolet-Yamaska, ça ne serait pas automatique que... Pour un service qui coûte 100 $, est-ce qu'on charge 5 $, 12 $, 25 $, 50 $? Qu'est-ce qui est juste? Pour prendre votre expression, là, c'est un débat sur quelle est la juste part que l'usager doit payer quand il reçoit ce service-là et quelle est la juste part que tous les autres autour de lui... Vous, vous bénéficiez d'un service.

Quelle juste part devez-vous payer, quelle juste part que, nous autres, tous nous autres, comme payeurs de taxes, on paie pour que vous ayez accès à ce service-là? Mais il n'y aura jamais de règle sur ça. C'est une question aussi qui sera toujours une question de jugement de valeur, cas-par-cas, fondamentalement.

Peut-être, pour les photocopies, c'est plus simple, mais, pour le gros des services de l'État, ce sera toujours une question cas par cas et c'est de même que les gouvernements ont décidé dans le passé.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Aussant: Bien, justement, j'y suis, à votre graphique, la page 98. Si je ne me trompe pas, ça, c'est les coûts sans calculer aucune externalité ou sans calculer les effets, qui suivent, d'une formation scolaire, par exemple.

Donc, un exemple, si une formation... si le coût... les études totales d'un gars ou d'une fille coûtaient 20 000 $, là, je dis un chiffre comme ça, et qu'ensuite cette personne-là rapporte 200 000 $ en impôts à l'État dans toute sa carrière, ce qui viendrait, même en faisant des valeurs actualisées, là, viendrait surpasser de loin le coût engendré par sa formation, dans ce tableau-là, on ne prendrait que le coût de 20 000 $ et on ne tient pas compte des externalités positives. Donc, c'est vrai de dire que dans l'ensemble les tarifs sont moindres que le coût sur papier ou le coût comptable des services.

Mais, si on prend en compte les externalités, est-ce que ça ne peut pas arriver qu'un tarif soit trop élevé en fait pour ce que dans l'ensemble la personne va contribuer à la société ensuite?

Et le cas le plus éloquent, à mon avis, c'est les études, c'est l'éducation.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Dans les tarifs, il y a des externalités positives pour la société. Il y a aussi des externalités négatives, par exemple le coût.

Vous offrez un service à quelqu'un, mais il y a le coût de la pollution engendrée sur la société dont il faut tenir compte. Alors, c'est dans chaque cas, et c'est pour ça que je suis sûr que tous les économistes du monde, y compris le député de Rousseau et notre président de commission, ont beaucoup de plaisir à calculer dans chaque cas les externalités. Dans les frais de scolarité, c'est probablement la meilleure... c'est un bon exemple aussi et c'est un débat perpétuel.

Mais, au fond, les frais de scolarité, on ne parle pas vraiment d'indexation au prix de la consommation, c'est un débat de fond qui est dans notre société depuis très longtemps et qui n'est pas... Je pense que le débat n'est pas sur 1/2 de 1 % par année, c'est plus un débat de fond.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Aussant: Oui. Juste pour clarifier, est-ce que le ministre pourrait me donner un exemple de ce qu'il entend comme externalités négatives d'un service, comme peut-être les services éducatifs ou l'éducation? Je n'ai pas trop compris. Pardon.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...les externalités négatives. Par exemple, on offre un service, il y aurait un péage sur une route, il y a un frai qui est chargé, il y a une taxe, la taxe sur l'essence... Ce n'est pas un bon exemple, mais il y a un frai qui est chargé, mais il y a un coût environnemental que l'usager engendre pour la société, qui est un coût pour la société, pour l'État aussi. Est-ce qu'on doit en tenir compte quand on fixe un tarif du service particulier de la halte routière, là, tu sais?

Le Président (M. Paquet): Ça va? Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 83.3? M. le député de Rousseau, votre temps était épuisé.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Il vous reste 10 secondes en fait sur 83.3.

M. Marceau: Bien, c'est ça, je voulais déposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, vous voulez me déposer cet amendement?

M. Marceau: Oui. Attendez, il faut juste que je... Il est à l'écran, je vais vous le lire. On va vous le transmettre. Il est transmis.

Alors, l'amendement est à l'article 49. En fait, je reviens sur la

partie technique, là, dont on avait parlé au départ.

Le Président (M. Paquet): ...lisez l'amendement, oui?

M. Marceau: Oui, je vais vous le lire, O.K., l'amendement à l'article 49 du projet de loi n° 100, donc. Alors:

L'article 83.3 introduit par l'article 49 du projet de loi est modifié par le remplacement des mots « de l'indice moyen d'ensemble, pour le Québec, des prix à la consommation, sans les boissons alcoolisées et les produits du tabac » par les mots « des indices pertinents de prix des services gouvernementaux » .

Le Président (M. Paquet): Donc, il y a des copies qui vont être faites. O.K. Est-ce que vous voulez présenter peut-être l'amendement, juste parler un petit peu...

M. Marceau: Oui, oui. Bien, écoutez, j'ai...

Le Président (M. Paquet): Mais des copies vont être faites pendant ce temps-là, pour être distribuées aux membres. À première vue... Je me réserve le droit d'accepter la recevabilité, mais, à première vue... En tout cas, je vais vous le laisser le présenter.

M. Marceau: Bon. Merci, M. le Président. Écoutez, j'ai déjà discuté un peu, au début de mon intervention, sur 83.3, j'ai déjà discuté du principe.

En fait, il s'agit de faire en sorte que 83.4, deuxième alinéa, soit utilisé le moins souvent possible et il me semble que, pour que 83.4, deuxième alinéa, soit utilisé le moins souvent possible, il faut que la position de défaut... c'est-à-dire que le critère par défaut qu'on utilise en 83.3 soit un indicateur approprié de l'augmentation des coûts de livraison des services gouvernementaux. Et, bon, écoutez, là, sur le principe, je pense que c'est assez simple, là, il faut un indicateur qui est un reflet aussi adéquat que possible des circonstances dans lesquelles le service a été livré.

L'indice des prix à la consommation, M. le Président, vous le savez aussi bien que moi, c'est un indicateur qui est construit à l'aide d'un panier représentatif de la consommation du Canadien moyen, comprend une centaine de biens. Bon, il n'y a rien de particulier là-dedans, qui est un reflet des circonstances dans lesquelles les services gouvernementaux sont fournis. Il existe des indicateurs qui sont bien supérieurs à ça. Il existe des indicateurs qui sont bien meilleurs que ça.

Il existe, par exemple, des indices de prix des services gouvernementaux qui tiennent compte justement du prix des employés travaillant pour le gouvernement, qui tient compte du type de matériel, du type de capital qui est utilisé par les gouvernements dans la livraison des services.

Donc, il existe des indicateurs qui sont bien supérieurs à l'indice des prix à la consommation et qui sont un reflet bien meilleur des circonstances encore une fois dans lesquelles un tarif a été... pardon, un tarif... un service a été fourni. Maintenant, il existe... la raison pour laquelle l'amendement ne précise pas lequel des services gouvernementaux, c'est qu'il existe des indices de prix pour certains secteurs gouvernementaux. Il en existe en éducation, il en existe dans d'autres secteurs gouvernementaux. Et donc on pourra choisir, selon le service qu'on envisage d'indexer, l'indice de prix qui est le plus approprié.

Alors, il me semble que c'est un amendement très naturel. Voilà, je le dépose et j'attends de voir la réaction du ministre.

** (11 heures) **

Le Président (M. Paquet): Alors, l'amendement est bien recevable, d'une part. Les copies s'en viennent. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Non, je ne souris pas sur le fond de l'amendement, je souris sur le dernier petit commentaire, que c'est un amendement bien naturel.

C'était un amendement bien naturel pour un docteur en économie ou sur les principes. Notre président ici pourrait trouver ça. Mais, moi, je suis plus docteur en administration, je suis plus pragmatique, moi, O.K., plutôt que dans la théorie économique. Ici, ce que veut le député de Rousseau, au fond, est couvert par l'article 83.4, parce qu'il permet, 83.4, à ceux qui dispensent des services de calculer leur évolution du coût et de soumettre au ministre des Finances un indicateur qui est différent en disant: Voici comment mes coûts évoluent. Donc, c'est permis. Là, on est dans un

article général en disant: À défaut des gens d'évaluer leurs coûts, à défaut de prendre des indicateurs spécifiques, il y en a un qui est général, qui est les prix à la consommation. J'aimerais ça que le député de Rousseau nous dise combien d'indicateurs ça ferait. Deux, 15, 25, 250? J'aimerais ça que le député de Rousseau nous dise aussi... Est-ce qu'il y a d'autres exemples de gouvernements dans le monde qui utilisent sa méthodologie? On sait, par exemple, nos voisins de Nouvelle-Écosse, que je mentionnais, qui publient cette table annuelle, bien utilisent l'indice des prix à la consommation. On sait...

Moi, ce que je veux, c'est que le citoyen, que l'usager se retrouve. Alors, ou bien celui qui donne ses services, la commission scolaire, son ministère, la SEPAQ, un organisme, le ministère a une analyse spécifique de coûts, il dit: Toi, l'usager, tu paies 22 % du coût, voici comment le coût évolue, et là l'usager est capable de suivre ça. S'il est sophistiqué, il est capable de calculer son augmentation de coûts. Ou bien c'est plus général.

Mais la formule que l'on prend, nous, avec l'indice des prix à la consommation, à peu près les 6 millions de Québécois... les 7,5 millions de Québécois sont capables de suivre ça. Ils savent que tel tarif, à moins qu'il y ait une autre analyse qui est faite, il va monter cette année de 1/2 de 1 %, parce que c'était ça, l'inflation. Le ministre des Finances publie l'indice à tous les automnes.

Alors, c'est simple. C'est une indication simple. Puis c'est le même. C'est l'inflation. On utilise ça dans beaucoup, beaucoup, beaucoup de paramètres. Il faut dire que le gouvernement de façon générale, aussi, hein, c'est des salaires, c'est des coûts généraux de la société. C'est une règle que tout le monde peut comprendre puis c'est la même règle qu'on utilise pour des tables d'impôt. C'est la même règle qu'on utilise pour l'aide sociale. C'est la même règle qu'on utilise pour aider aussi, parce que c'est la même règle des deux côtés.

Donc, la suggestion du député de Rousseau, au fond, est couverte par l'article 83.4. Et son amendement contre lequel je voterai viendrait mettre un élément de complexité parce que les gens ne sauraient pas sur quel pied danser. Pour une fois, comme législateurs, on peut mettre une règle simple que tout le monde comprend. Par ailleurs, s'il y a, dans un cas très particulier, une autre évolution des prix, qui se fait, des coûts, qui se fait, ça n'empêche pas cet organisme-là d'utiliser cette autre évolution de coûts avec les autres indices comme ceux dont parle le député de Rousseau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Peut-être que j'aurais une question aussi de précision, un élément de principe pour M. le ministre, un élément.

Dans le contexte de la politique d'établissement de tarification qui va aller dans le détail par la suite, au-delà du projet de loi comme tel, est-ce que, dans l'idée qu'on aurait de la politique, est-ce qu'on ne peut pas encourager quand même, dans l'esprit de la

Loi sur l'administration publique, à ce que les différents ministères qui auront ou qui ont des tarifs à fixer puissent poursuivre le travail? Il peut y avoir un encouragement, en tout cas. Parce qu'il y a des exemples particuliers où je peux imaginer que ce serait... avec le temps aussi, les données se raffinent, les méthodes se raffinent, et d'avoir peut-être au moins, à mon avis, un élément de principe, à tout le moins, qui dit: Dans la politique, on encourage que ce travail-là se poursuive pour que les prix, la tarification qui soit établie et son évolution...

Parce qu'effectivement, comme vous le disiez tout à l'heure, il peut y avoir un élément, que le gouvernement fasse le choix que x % doit être financé par tarification puis un moins x %, le reste, est financé par les revenus généraux du gouvernement. Mais peut-être qu'à tout le moins... quand même, je pense qu'il pourrait être utile, indépendamment que ce soit dans la loi ou pas... Et je comprends la proposition du député de Rousseau, mais je pense que l'esprit, à tout le moins, peut-être, qui, de façon constructive... Il pourrait être utile, à tout le moins, qu'il y ait un peu un élément de principe qui pourrait être reflété dans l'énoncé de la politique ou l'intention, au-delà de la loi.

Je pense que ça pourrait être une évolution constructive. Parce que je peux imaginer que dans certains ministères, s'ils sont plus loin que d'autres à avoir... dans certains cas, ça pourrait être plus pressant que d'autres, et je pense que ça pourrait être peut-être utile dans l'esprit constructif des échanges de ce matin. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. C'est une suggestion très pertinente, très constructive et que nous mettons en place d'ailleurs, que nous avons déjà mise en place au ministère des Finances, c'est d'encourager les organismes, les ministères, l'ensemble du réseau de l'État à bien estimer ces coûts.

Parce que, dans le grand débat social que nous avons au Québec, c'est important que les citoyens disent: J'ai tel service de l'État, pourquoi on me charge 2 $, 10 $, 50 $, 75 $? C'est parce qu'il y a un coût. Puis, si l'organisme est capable de dire: Oui, et voici le coût, et que le coût est légitimé en disant... et tout le monde s'entend sur le coût, là on peut aller sur le deuxième débat: Quel pourcentage je devrais payer? Est-ce que je devrais payer 15 $ sur 100 $ ou est-ce que je devrais en payer 50 $? Mais évidemment, avant de pouvoir discuter de tarif, ça aide si tu connais le coût.

Puis là tu dis: Oui, bien, comme usager, c'est peut-être correct que j'en paie x %, parce qu'au fond, ce que je ne paie pas, c'est tous les autres qui le paient. Alors, vous avez raison, déjà il y a plusieurs travaux qui sont faits dans les ministères, et c'est dans notre politique. Puis, pour encourager les ministères à le faire, le ministre des Finances...

Dans le budget, vous avez probablement vu que nous nous sommes mis une provision de 1,5 million de dollars pour aider les ministères, les organismes, parce que parfois ça coûte de l'argent pour évaluer ton coût, hein, vous êtes obligés d'engager un expert qui calcule l'ensemble des coûts, qui doit aller dans les raisonnements sophistiqués, l'externalité positive, l'externalité négative.

Et donc parfois c'est simple, parfois il peut y avoir un certain coût à estimer les coûts d'un service. Mais c'est important, au niveau de la justice sociale, au niveau du débat public, que le citoyen, l'usager connaisse les coûts.

Alors, nous encourageons les organismes à le faire. Le ministère le fait. Vous avez tout à fait raison, M. le Président, dans votre suggestion. Et nous avons même mis une petite provision pour que le ministère ne nous dise pas: Ah, je n'ai pas d'argent, vous m'avez tellement coupé mes budgets, M. le ministre, que je ne suis même pas capable de faire cette analyse. On a mis une petite provision pour aider ça parce que ça fait

partie d'un État moderne d'être capable de faire.

Le Président (M. Paquet): Ça crée aussi une externalité positive ou ça crée des emplois pour les économistes. M. le député de Rousseau.

M. Bachand (Outremont): ...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président, vous trouvez ça, cette provision-là, à la page B.23 des renseignements additionnels sur les mesures du budget.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

** (11 h 10) **

M. Marceau: Dans Renseignements additionnels? Excusez-moi, là. Bon. On va laisser là B.23 pour l'instant.

Quelques commentaires. Bon. Le premier, c'est le concept de règle simple qui est un concept auquel j'adhère. Mais, règle simple, si la règle est fausse, on n'est pas très, très avancé. Et je prétends que l'inflation telle que mesurée par l'indice des prix à la consommation ne correspond pas nécessairement à l'inflation du coût de livrer les services dans certains secteurs gouvernementaux. Alors, de ne pas avoir une bonne mesure de l'inflation... C'est important quand on parle d'indexation, là, il me semble que c'est une chose importante.

Et donc, même si idéalement on utiliserait une règle simple, moi, je pense qu'on a avantage à prendre une règle qui est un peu plus complexe mais qui est une mesure adéquate de l'inflation, de l'augmentation du coût de livrer des services dans certains secteurs du gouvernement.

Bon. Et M. le ministre a invoqué le fait, M. le Président, qu'on utilisait l'indice des prix à la consommation pour l'indexation des tables d'impôt ou pour les barèmes d'aide sociale, ce qui est tout à fait correct, mais, dans ce cas-là, dans ce cas-là, l'usage de l'indice des prix à la consommation est approprié effectivement pour un consommateur, pour un payeur d'impôt. L'ajustement correct, là, des barèmes d'impôt, c'est effectivement l'indice des prix à la consommation. C'est un excellent reflet des circonstances dans lesquelles les contribuables se trouvent, les personnes se trouvent.

Mais là on n'essaie pas de mesurer les circonstances dans lesquelles les contribuables se trouvent, là, ce n'est pas ça, l'idée, on essaie de voir de quelle manière et à quel point le coût de livrer les services a augmenté.

Ce qui me pose problème, M. le Président, c'est que non seulement l'indice des prix à la consommation n'est pas un bon reflet des circonstances dans lesquelles le gouvernement se trouve lorsqu'il livre des services, mais en plus, et ça, ça me pose aussi problème, et là je suis très, très pragmatique, malgré ma formation d'économiste ou grâce à ma formation d'économiste, hein, vous en conviendrez avec moi, M. le Président, grâce à ma formation d'économiste... Écoutez, les indices de prix qui sont évoqués dans l'amendement, ce sont des indices de prix qui existent.

Il existe des indices de prix pour le secteur de la santé, il existe des indicateurs de prix pour le secteur de l'éducation. Et je vous soumets, M. le Président, que, si je prends éducation puis santé, je viens de couvrir une grande

partie des services qui sont livrés à la population, là. Et il existe des indicateurs de prix pour ces deux secteurs-là.

Alors donc, je le répète, sur le plan purement pratique, cela ne pose aucun problème, là, aucun problème que d'utiliser des indices de prix en santé ou des indices de prix en éducation, ce sont des indices de prix qui existent, qui sont publiés par les agences de statistiques officielles au Québec, au Canada, là. Alors, il n'y a pas de difficulté quant au côté pratique. Alors, ce n'est pas ça, l'enjeu, ce n'est pas ça, l'enjeu. Donc, que ce soit bien clair, là, ce n'est pas un rêve d'économiste théoricien, là, perdu dans les nuages, ça existe, on peut les utiliser. Bon. Première chose de réglée.

Deuxièmement, je l'ai déjà dit, l'indice des prix à la consommation, c'est bien, mais c'est une... il peut y avoir une divergence assez importante entre l'inflation telle que mesurée par l'indice des prix à la consommation et l'inflation mesurée par les indicateurs de prix des différents services gouvernementaux. Alors, encore une fois, puisqu'il s'agit de toute manière, là... Et j'ai bien compris ce que le ministre m'a dit, puis il nous dit, dans le fond: Faites-vous-en pas, M. le député de Rousseau, 83.4 me permet de déroger à 83.3, je suis capable de ne pas...

Dans les circonstances où il y a vraiment une grande divergence entre le coût de livrer les services et l'indice des prix à la consommation, je pourrais, on pourrait ne pas tenir compte de l'indice des prix à la consommation et choisir plutôt un indicateur plus approprié.

Moi, tout ce que je vous dis, c'est: Choisissons l'indicateur le plus approprié possible en 83.3, c'est tout ce que je vous suggère. Moi, là, j'arrête là pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je serai très bref, parce que je pense que 83.4 permet à chaque organisme de choisir ses indicateurs appropriés. C'est intéressant de voir que, même avant 2003, les prédécesseurs du Parti québécois, je pense, à moins que ça remonte à plus loin que ça, dans les CHSLD, prévoient une indexation avec les prix à la consommation. Et 83.3... Parfois, il existe d'autres indices, et on peut même encourager les ministères et organismes du gouvernement à estimer le plus possible leurs coûts, leur évolution des coûts, mais il n'y a quand même pas, pour les milliers de services et prestations faits par le gouvernement, pour chacun, des indices très précis.

Ça prend une règle générale, c'est une règle que tout le monde comprend. Elle nous semble plus sage comme règle d'exception que la boîte ouverte que suggère le député de Rousseau par son amendement. Alors, voilà, M. le Président. Moi, je suis prêt à voter l'amendement.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K., juste un dernier point. Il me semble, là, juste pour... peut-être que ça pourrait réconcilier le ministre avec ce que je suggère. Il me semble que, quand je dis « des indices pertinents de prix des services gouvernementaux » , ça pourrait être, le cas échéant, l'indice des prix à la consommation si vous considérez que l'IPC est le meilleur, si vous considérez que c'est ça, le meilleur. Moi, je pense qu'il existe mieux dans plusieurs cas, mais il semble que, quand je mets... Peut-être que la façon de l'écrire n'est pas adéquate, là.

Ce que je trouve curieux, c'est que vous insistiez pour que le point, le critère par défaut, ce soit l'IPC. Le critère par défaut devrait être quelque chose de plus pertinent, c'est tout. Bon. Écoutez. Là, je pense que...

Je vous dis, là, que peut-être que ma façon de l'écrire n'est pas parfaite. Mais ça pourrait, ça pourrait, il me semble, inclure... ça pourrait faire appel à l'IPC dans les cas pertinents.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, je pense qu'encore une fois ce que le député de Rousseau suggère est permis par 83.4. Mais, deuxièmement, quelle que soit la rédaction, la nôtre est beaucoup plus simple, est comprise par tout le monde. Et il ne faut surtout pas faire une rédaction qui va ouvrir la voie à des poursuites, où les gens diraient: Parce que, comme vous deviez prendre des indices pertinents et seulement, à défaut, l'indice des prix à la consommation, vous n'avez pas pris l'indice pertinent, puis là vous devriez me charger 17,92 $ au lieu de 17,28 $. Ou les gens diraient l'inverse en général. Il faut faire attention, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bon matin à tout le monde. M. le Président, j'écoute et je me suis dit: Est-ce que... Je sais que vous êtes économiste, vous-même. Est-ce que c'est un débat entre économistes chevronnés ce matin? Je voudrais demander au député de Rousseau, étant donné que l'article 49 comporte plusieurs paragraphes à 83.3, et ainsi de suite: Est-ce qu'il ne voudrait pas déposer l'ensemble de ces amendements, s'il y a lieu, de façon à ce qu'on puisse accélérer le processus d'adoption du projet de loi n° 100? On sait à quel point c'est un projet de loi important. On veut s'assurer qu'on puisse avancer plus rapidement.

Donc, j'apprécierais que le député de Rousseau nous dise s'il a des interventions ou bien d'autres amendements concernant cet

article 49 pour qu'on puisse procéder plus rapidement.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Je comprends que c'était votre intervention. À ce moment-ci, j'ai un seul amendement qui m'est déposé. Alors, M. le député de Bonnardel... de Shefford. Pardon. Excusez-moi.

M. Bonnardel: On commence à être fatigué, M. le Président, ou il est grand temps que la session se termine, hein? C'est une nouvelle circonscription, ça, que vous avez.

Le Président (M. Paquet): ...certains journalistes appelleraient ça des bonnardelleries, mais on ne tombera pas là-dedans. Alors, je ne veux pas faire indirectement ce que je ne peux pas faire directement. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, alors nous sommes à l'amendement à l'article 49 du projet de loi n° 100, qui se lit comme suit:

L'article 83.3 introduit par l'article 49 du projet de loi est modifié par le remplacement des mots « de l'indice moyen d'ensemble, pour le Québec, des prix à la consommation, sans les boissons alcoolisées et les produits du tabac » par les mots « des indices pertinents de prix des services gouvernementaux » .

À écouter le député de Rousseau et le ministre, j'en conviens, je crois que, selon l'amendement qui est déposé, ça donne quand même une flexibilité qui... selon la nature du service. Et, selon moi, malgré le fait que le ministre nous dise qu'à 83.4 le troisième alinéa peut amener cette flexibilité, je ne crois pas que ce soit aussi clair que le ministre veut nous le faire croire avec l'amendement que le député de l'opposition a déposé.

Alors, je vous dirais, M. le Président, que, pour moi, cet amendement est reçu positivement. Je voterai pour l'amendement. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Dernière tentative, là. Écoutez, comme vient de le dire le député de Shefford, moi, il me semble qu'il y a une flexibilité qui est introduite dans l'amendement. Moi, je pense que, dans la vaste, vaste, vaste majorité des cas, l'indice des prix à la consommation n'est pas le bon indicateur. Je pense que, dans la vaste majorité des cas, ce n'est pas le bon indicateur. Je pense que, dans la vaste majorité des cas, il existe des indicateurs meilleurs.

Puis, en termes pratiques, là, je le répète, puis c'est la dernière fois, là, je ne vais pas passer une heure encore là-dessus, là, mais, dernière chose, en termes pratiques, les indices dont je parle, indices en santé, indices en éducation, sont publiés par des agences statistiques officielles. Il n'y a aucune difficulté à les trouver.

Bon. Je m'explique mal la résistance, mais, bon, je comprends qu'on a... Changer des choses, ce n'est pas toujours facile. Mais je suis prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, je mets aux voix l'amendement.

Une voix: Vote nominal.

** (11 h 20) **

Le Président (M. Paquet): Un vote nominal. Alors, Mme la secrétaire, si vous voulez procéder, s'il vous plaît.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Aussant (Nicolet-Yamaska)?

M. Aussant: Pour.

La Secrétaire: M. Bonnardel (Shefford)?

M. Bonnardel: Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre.

La Secrétaire: Sept, trois. Rejeté.

Le Président (M. Paquet): Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 83.3. Alors, 83.3, y a-t-il d'autres interventions?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Il ne vous reste plus de temps sur 83.3.

M. Bachand (Outremont): ...du député de Nicolet-Yamaska, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Il n'y a personne qui avait la parole à ce moment-ci. Je ne vous ai pas encore reconnu, M. le ministre, d'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): Ah, je pourrais... Le président veut bâillonner mon commentaire.

Le Président (M. Paquet): Alors, sur 83.3, y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre, je vous reconnais.

M. Bachand (Outremont): Non, c'était intéressant, le commentaire de mon collègue député de Nicolet-Yamaska, parce qu'il a tout à fait raison, deux économistes peuvent avoir des prix Nobel pour des théories tout à fait contradictoires.

Le Président (M. Paquet): ...dans mon intervention auparavant. Je crois que sur le fond il y avait des éléments, je pense, qui pouvaient être souhaitables, c'est que le moyen pouvait différer, mais l'objectif était partagé, entre économistes. Oui.

Alors donc, sur 83.3, y a-t-il d'autres interventions? Je vais donc mettre aux voix 83.3. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. 83.4. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): 83.4 est cet article, M. le Président, qui vient établir que l'indexation aux prix de la consommation n'est pas automatique. Il y a des exceptions à ça, par exemple si le tarif a été fixé ou augmenté dans l'année précédente. Donc, on est en 2010. On parle du 1er janvier 2011. Mais, si, en 2010, le ministère, l'organisme, etc., a changé le tarif parce qu'il a fait son analyse, bien sûr on présume à ce moment-là que ça a été fait, on ne fera pas deux augmentations dans la même période de temps.

Deuxièmement, aussi cet article-là permet, M. le Président, d'avoir une autre méthodologie d'indexation, entre autres, basée sur le coût ou, si cette méthodologie soumise par l'organisme est approuvée par le ministère des Finances, bien sûr elle pourra être approuvée. Ça vient exactement montrer que le 83.3, les prix à la consommation, c'est supplétif. Ça vient aussi, M. le Président, prévoir que la responsabilité d'estimer la variation du coût de votre service relève de l'organisme du ministre qui fixe le tarif. Ça ne relève pas tout du ministre des Finances. C'est chaque organisme qui est responsable.

Et il permet enfin, 83.4, au gouvernement, sur recommandation du ministre des Finances, d'exempter un tarif ou un ensemble de tarifs, le cas échéant.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent ou les parlementaires, peut nous donner un exemple à l'alinéa quatre, quand on dit que « le gouvernement, sur recommandation du ministre des Finances, peut exempter un tarif ou un ensemble de tarifs [d'une] indexation » , exemple, commerciale, pour qu'on puisse bien, bien analyser ce que peut être, encore une fois, le fait qu'on peut soustraire un tarif d'une indexation selon l'IPC, comme je le comprends?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien, l'exemple que je pourrais donner, là, ce n'est pas le meilleur des exemples parce que les services de garde ne sont pas couverts par cette loi-là, ils ne sont pas dans le champ, mais, s'ils l'étaient, le ministre des Finances, le gouvernement pourrait décider: Les services de garde, on les indexe. Bon, maintenant, inquiétez-vous pas, les services de garde ne sont pas couverts par le choix de la loi, ça prend une autre décision. Mais il pourrait avoir... Le gouvernement pourrait, pour des raisons, au fond, politiques ou sociales, décider que c'est un

article d'exception, parce qu'évidemment on couvre très large, hein, dans cette loi-là, on couvre des centaines, des milliers de tarifs. Alors, il faut toujours, comme on l'a fait dans le

chapitre sur le contrôle des coûts ou la suppression de 25 % des dépenses de publicité, etc., il y a toujours dans les lois un

article d'exception qui permet... S'il y a un cas où ce ne serait pas souhaitable d'indexer le tarif, bien ça permet au gouvernement de le faire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Donc, M. le Président, si je comprends bien, c'est une décision politique. Je vais vous donner un exemple qui pourrait être le cas. Si vous voulez satisfaire les pêcheurs, M. le ministre, vous pouvez décider de ne pas indexer le permis de pêche pour trois ans, puis ça, c'est satisfaire. C'est, par une position partisane et politique, le fait qu'on va essayer d'aller chercher le vote des pêcheurs au Québec.

C'est un peu ça aussi, là, ce que vous dites. Vous nous donnez un exemple sur les garderies. Bon, on est conscient que c'est pour les familles, que l'on a les services à 7 $, mais, si on veut satisfaire une catégorie de gens, puis je donne encore l'exemple des pêcheurs, avant une élection, bien on pourrait décider que les permis de pêche n'augmentent pas, n'augmentent pas pour une période x. C'est à peu près ça que je comprends. Puis je sais que vous ne voulez pas donner peut-être un exemple précis. Mais, selon l'alinéa, c'est de cette façon que vous pourriez décider de le faire, par une position partisane et politique de votre gouvernement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je suis bien embêté parce que je n'ai pas d'exemple en tête et je demande à mes sous-ministres: Est-ce que vous avez des exemples en tête aujourd'hui, là, où on va vous recommander, M. le ministre des Finances, de ne pas augmenter les tarifs? Donc, c'est plus un article, qui est dans la rédaction juridique, de permettre... Il faut toujours avoir une soupape au cas où, dans l'article juridique.

Deuxièmement, un gouvernement qui systématiquement ferait ça, je vous dirais, violerait sa loi, parce qu'il y a une loi qui prévoit l'indexation automatique. C'est un encadrement. C'est justement l'objectif même de la loi de prévoir cette indexation automatique. Je verrais mal un gouvernement systématiquement sortir du cadre de sa propre loi.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Alors, vous comprendrez sûrement, M. le Président, que, bon, le ministre ne veut pas nous donner un exemple, mais je pense que je lui en donne un, qui est assez éloquent, qui est celui des... qui peut être des pêcheurs. Et je pense que, si on avait voulu être non partisan et non politique dans tout ça, on aurait peut-être dû même amener jusqu'à une année préélectorale... où on ne pourrait permettre, si on veut, le fait de soustraire l'indexation d'un tarif, exemple, du permis de pêche.

Alors, je pense que mon exemple était bon, mais il y a le fait que le ministre ne veuille pas l'utiliser. Mais il reste quand même que c'est une position qui peut devenir extrêmement partisane et politique pour satisfaire un groupe de personnes ou une association x à une année préélectorale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Un commentaire, M. le Président. Les juristes me soulignent: Étant donné la portée de la loi, qui est très, très large, par mesure de prudence juridique, pour ne pas être obligés de faire une loi particulière, il faut cet

article d'exception. Je n'ai pas l'intention... Je n'ai pas d'exemple aujourd'hui.

Mais le seul élément, là, la grande différence par rapport au passé, c'est que ce sera transparent parce que c'est le gouvernement. Puis une décision du gouvernement, c'est public. Alors, ce qui est transparent, c'est que dorénavant tous les tarifs sont indexés au 1er janvier de chaque année. Si ce n'est pas l'inflation, c'est une autre méthodologie. Elle est publique aussi. Elle sera indiquée. Puis, si vous décidez qu'il y a un tarif, que vous ne le faites pas, c'est public. Ça, c'est nouveau. Là, actuellement on vit dans une situation où, la personne qui ne fait rien, il n'y a rien qui se passe.

Là, si vous décidez de ne rien faire, vous levez la main puis vous dites: On ne fait rien sur ce tarif-là. C'est une grande différence et c'est un grand avantage de cette loi. C'est une discipline qu'on s'impose comme citoyens en disant: On reçoit des services, les coûts montent, on va indexer le tarif, mais ça n'empêche pas qu'on fasse le débat tarif par tarif, service par service.

D'ailleurs, dans votre exemple de permis de pêche, cette année, on a augmenté les prix des permis de pêche, les prix des permis de chasse d'ailleurs, mais en discussion avec les usagers, parce que les services ont augmenté aussi.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Bon, moi, je m'intéresse au deuxième alinéa, là. Je vais le lire pour le bénéfice de nos nombreux téléspectateurs.

« Un tarif n'est pas non plus indexé lorsque la variation estimée du coût de la prestation pour laquelle il est perçu est inférieure au taux d'indexation, pourvu que cette estimation ait été approuvée par le [ministère] des Finances. » Donc, la première partie, dans le fond, ce que ça dit, et ce que je comprends, c'est que, lorsque la variation estimée du coût de prestation est plus petite que la variation de l'indice des prix à la consommation, ce qui est prévu à l'article 83.3... Est-ce que je me trompe?

Enfin, donc, disons qu'à ce stade-ci je suis sur le mode interrogatif, là, point d'interrogation. Est-ce que je dois comprendre du deuxième alinéa que, si on fait le calcul de la variation du coût de la prestation et qu'on constate que cette variation estimée est inférieure à la variation de l'IPC, tel que prévu en 83.3, est-ce que je comprends qu'à ce moment-là le tarif n'est pas indexé? Est-ce que c'est ça que je...

** (11 h 30) **

Une voix: ...

M. Marceau: Point d'exclamation. Pas est-ce que je comprends...

Une voix: ...

M. Marceau: Mais, bon, vous comprenez ma question? Voulez-vous que je reprenne?

O.K., toujours dans le mode interrogatif. Est-ce que je comprends correctement le deuxième alinéa lorsque je dis que le tarif ne sera pas indexé, donc augmentation du tarif de zéro, si la variation estimée, disons, à l'intérieur du ministère, ou à l'intérieur de l'établissement, ou à l'intérieur de l'agence, ou enfin à l'intérieur de la créature gouvernementale... donc le changement dans les coûts est estimé comme étant inférieur au changement dans l'indice des prix à la consommation, tel que prévu en 83.3?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui.

L'article 83.4 indique, puisque vous l'avez lu en noir sur blanc, que, par exemple, si l'inflation est à 2 % puis le coût... la variation estimée du coût de la prestation a monté de 1 %, que techniquement ça peut échapper à 83.3, à l'indexation de 2 %, bien sûr à condition que ça soit approuvé par le ministre des Finances. Et ce que je vous dirais dans ce... Et il n'y a pas de règle automatique, que vous êtes obligé d'augmenter à 1 %, mais ça voudrait dire... Mais peut-être qu'à l'année 2 vous allez faire... Évidemment, on est dans les années de faible inflation actuellement.

Quand on était dans les années de 18 % d'inflation, si un tarif montait, un coût montait de 10 % au lieu de 18 %, je pense que peut-être la rédaction pourrait être plus complexe. Mais actuellement c'est la même chose que pour... Le ministre des Finances peut faire aussi un règlement pour faire des règles d'arrondissement parce qu'on ne fera pas des miniaugmentations. Dans ces cas-là, on va les faire aux deux ans ou aux trois ans, dans certains cas.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bon, je comprends qu'on a prévu le cas où la variation réelle est inférieure à la variation de l'IPC. Est-ce qu'il y a une raison qui explique qu'on n'a pas prévu le cas où il y a divergence, en ce sens que la variation est supérieure à l'IPC? Donc, prenons le cas où la variation, pour la créature gouvernementale, la variation est de 3 %, et l'IPC, lui, a augmenté de 2 %. Est-ce que ce cas-là est prévu à quelque part ou...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, au fond, le projet de loi vient mettre un minimum, en un sens, dans des cas, qui est l'article 83.3, qui est l'IPC, l'indice des prix à la consommation, mais ça n'empêche pas les ministères, les organismes, par exemple, à 83.7 mais ailleurs puis dans toutes les autres dispositions législatives, toutes les lois spécifiques de faire les coûts et d'ajuster leurs tarifs au pourcentage de la vraie augmentation de coûts de leurs prestations en gardant le même pourcentage payé par l'usager. Il n'y a rien qui empêche de faire ça. Au fond, c'est une loi comme par défaut qu'on a faite, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Excusez-moi. Merci, M. le Président. O.K. Là, je lisais, pendant que vous finissiez votre phrase, 83.7 et en fait, bon, je dois vous avouer que je le relis rapidement, là, mais je comprends qu'en 83.7 le... Écoutez, pouvez-vous m'expliquer de quelle manière 83.7 vient compenser... enfin, vient s'occuper du cas que je mentionnais? Enfin, je comprends mal la symétrie qu'il y a dans 83.4, là, pour dire les choses clairement, là.

Dans le deuxième alinéa de 83.4, on parle de situations où la variation réelle est inférieure à la variation de l'IPC, et, moi, il me semble qu'on aurait dû, enfin, il me semble... Je ne sais pas, peut-être que tout ça, ça relève de la technique législative, mais encore une fois je ne comprends pas pourquoi on ne s'est pas tout simplement intéressé au cas où il y avait divergence entre la variation réelle et la variation de l'IPC.

Mais peut-être pouvez-vous... Peut-être qu'il suffirait que vous nous expliquiez de quelle façon 83.7 vient compenser, là, vient ajouter à 83.4.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, bien, en tout cas, je pense que j'ai répondu à la question. 83.7, au fond, c'est comme un pouvoir habilitant. Il y a plein de services offerts par les ministères dans lesquels les ministres, les organismes n'ont pas le pouvoir habilitant nécessairement de changer leurs tarifs, ou de fixer leurs tarifs, ou de vendre leur expertise. Par exemple, le ministère de l'Environnement a des expertises incroyables mais n'est pas habilité à vendre son expertise. Alors, il pourrait tarifer et vendre ses études, le faire, avoir des revenus, ce qui lui permet d'accomplir sa mission, évidemment par règlement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Regardez, ce n'est pas parce que je ne veux pas, là, mais j'ai de la misère à... Je lis 83.7, et, bon, il est de portée très, très générale, 83.7. Je peux le lire, là. Peut-être que... Je pense que ça va aider tout le monde à bien suivre la conversation. Alors, 83.7 dit la chose suivante:

« Un tarif peut être fixé, en vertu de la présente loi, pour financer une prestation particulière, ou un ensemble de prestations, offerte par un organisme ou un établissement si la loi n'en confère pas autrement le pouvoir.

« Dans le cas d'un ministère ou d'un établissement, ce tarif doit être déterminé par règlement du gouvernement; dans le cas d'un autre organisme, le tarif est fixé par règlement de cet organisme, approuvé avec ou sans modification par le gouvernement.

« Le gouvernement peut édicter ce règlement, à défaut par l'organisme de le prendre dans le délai qu'il lui indique. »

Bon, moi, je ne vois pas de quelle manière 83.7 est un complément à 83.4 sinon qu'un complément de portée très générale sur la fixation des tarifs. Mais 83.4 s'intéresse particulièrement à l'indexation et en fait 83.4, deuxième alinéa, spécifie des circonstances particulières où la variation réelle des coûts est inférieure à la variation de l'IPC qui est prévue en 83.3.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...possible. Je sais qu'il y a des consultations qui se font, puis c'est correct, mais il y a plusieurs consultations des deux côtés de la table présentement, et j'apprécierais qu'on baisse un petit peu le volume pour permettre qu'on entende bien le député de Rousseau. Merci.

M. Marceau: O.K. Merci, M. le Président. Donc, M. le ministre, ce que j'étais en train de dire, c'est que, 83.7, même si c'est un

article de portée très générale, là, il ne m'apparaît pas clairement que ça s'intéresse aux circonstances dans lesquelles un tarif ne sera pas indexé ou sera indexé à un... d'une manière différente de ce qui est prévu en 83.3. Parce que, dans le fond, c'est ce qui nous intéresse ici, là. En 83.3, on nous dit: Ça va être la variation de l'IPC. 83.4, on nous dit, au deuxième alinéa: Si l'augmentation des coûts de livrer le service est inférieure à l'augmentation de l'IPC, alors on n'indexe pas, évidemment si le ministre pense que c'est une bonne chose de ne pas l'indexer dans cette circonstance-là.

Ce que je ne retrouve pas et que je cherche, dans le fond, c'est qu'est-ce qui se passe lorsqu'on est dans la situation inverse où la variation réelle est plus grande que la variation de l'IPC. Je ne le vois pas dans 83.7, mais peut-être que je lis mal, là. Mais je ne le vois pas.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, évidemment, dans cette loi-là, dans le cas, supposons... Prenons l'exemple que l'inflation serait rendue à 4 %, puis le coût particulier de ce service-là serait à 2 %. Évidemment, en vertu de 83.4, il pourrait juste sur ça, techniquement, échapper à l'indexation, ce qui n'empêche pas que de façon volontaire l'organisme ou le ministre pourrait, lui, en vertu de 83.7 ou l'ensemble, dire: Moi, je veux m'indexer à 2 %. Mais ça prendrait une décision de l'organisme, sinon ça ne serait pas automatique.

Je vais vous suggérer, M. le Président, peut-être qu'on... J'aimerais ça consulter les légistes sur ça, et suspendre l'article 83.4, et passer aux autres articles pour revenir, pour juste m'assurer que je donne une réponse adéquate à la préoccupation du député de Rousseau.

Le Président (M. Paquet): D'accord. On suspend pour l'instant l'étude de la 83.4 et on continue à 83.5. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. 83.5, M. le Président, c'est la transparence, c'est la publication. Donc, les tarifs seront publiés dans la Gazette officielle du Québec . Comme ça, le public sera informé de l'ensemble des changements à leurs tarifications.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

** (11 h 40) **

M. Marceau: Merci, M. le Président. Est-ce qu'il est prévu qu'on indique, d'une part, le résultat de l'indexation mais aussi les critères qui ont été utilisés pour en arriver à tel taux d'indexation plutôt que tel autre?

Alors, encore donc, je vous donne un exemple où, par exemple, dans certains... Enfin, dans certains cas, on pourrait, par exemple, avoir utilisé l'IPC, dans d'autres on pourrait dire: Bien, le coût de traverser de tel endroit à tel endroit sur le fleuve, ça a augmenté à tel rythme, et donc le coût est différent de ce qui était dans l'indexation. Est-ce qu'on prévoit préciser comment on en est arrivé au niveau d'indexation lorsque les circonstances différeront de l'IPC, lorsque les raisons pour lesquelles le niveau d'indexation est différent... Bon, je vais recommencer cette phrase-là, là. Je l'ai mal partie, alors je vais la finir.

Alors, est-ce qu'on va indiquer les raisons pour lesquelles on a indexé un tarif à un rythme différent de celui du changement dans l'IPC?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, il n'y a pas d'obligation juridique de publier toutes les analyses sur l'ensemble des coûts des prestations. Maintenant, politiquement, avec la démocratie qu'on connaît, bien sûr il y a toujours une reddition de comptes aux citoyens. Il y a l'Assemblée nationale, les commissions de crédits, mais il n'y a pas d'obligation de publier. Est-ce que ces analyses seraient accessibles en vertu de la loi à l'accès à l'information? Peut-être. Je n'ai pas la réponse à cette question-là. C'est toujours technique, mais ce n'est pas obligatoire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, il me semble que ce serait approprié, moi, qu'on indique aux citoyens les raisons pour lesquelles on n'a pas utilisé l'IPC puis on a utilisé autre chose. Il me semble que ce serait une bonne chose que de le dire aux citoyens. Je pense que... Enfin, si je me rappelle le rapport Montmarquette ou les rapports de... c'est le fascicule n° 1... Oui, c'est dans le 1, je pense, là, qu'on édictait les... le 1... non, le 2, pardon, le 2, dans lequel on nous disait les principes qui devaient sous-tendre la tarification.

Et il me semble, là, que, pour utiliser les termes utilisés par certains de mes collègues économistes qui appartenaient à ces groupes, la vérité des prix, c'est quelque chose d'important. Et cette vérité des prix... ces prix doivent être connus. Il faut expliquer les raisons pour lesquelles les prix augmentent et de quelle manière ils augmentent. Moi, il me semble qu'on pourrait très bien... on pourrait imaginer qu'en 83.5 une obligation de rendre des comptes non seulement sur le niveau du tarif, mais aussi sur les raisons pour lesquelles il a augmenté à un rythme différent de celui de l'IPC...

Il me semble que ce serait une bonne chose. Je ne veux pas... Évidemment, on n'a pas besoin d'avoir des romans, là. On pourrait, un peu en fait comme on l'a fait...

Écoutez, si vous prenez le plan budgétaire, M. le ministre, là, il y a, là, je pense que c'est dans les premières pages de la

section H, il y a... La méthode de fixation des tarifs des ministères, on nous dit que dans certains cas on parle de récupération de coûts, de prix de revient, de comparaison avec le marché. Ce genre de langage, là, il me semble, pourrait être approprié pour indiquer les raisons pour lesquelles on a différé de l'IPC.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, je pense qu'évidemment on ne couvrira pas tout dans la loi, parce que ça serait compliqué.

Mais, dans la politique de financement des services publics, donc, qui est le document en

annexe au budget de l'an dernier, de 2009-2010, vous trouverez, à la page 13, cette obligation de reddition de comptes, donc l'intention que... Mais cette obligation n'est pas au moment du 1er janvier, elle est dans le rapport annuel de chaque organisme, de chaque ministère, des organismes publics.

Et on précise à la page 13: « De façon plus précise, le rapport annuel de chaque ministère ou organisme public devra comporter les informations suivantes: les revenus de tarification [...] et les coûts qui s'y rapportent; [les] services qui ne sont pas tarifés et qui pourraient l'être; les méthodes de fixation [de] tarifs; [...]les modes de révision et d'indexation des tarifs [...] -- et ainsi de suite -- et les justifications pour les tarifs qui ne recouvrent pas les coûts des services. »

Donc, c'est beaucoup plus élaboré que ce qu'on pourrait mettre dans un projet de loi. Mais donc c'est une politique gouvernementale puisqu'elle est déposée au budget.

Normalement, on devrait voir apparaître -- j'espère, M. le sous-ministre, que, dans le rapport annuel du ministère des Finances, on le verra apparaître, qu'on sera un bon élève -- on devrait voir apparaître les réponses aux questions du député de Rousseau.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. C'est une très bonne chose effectivement que ce soit une politique du gouvernement, mais est-ce que ça ne devrait pas être une obligation légale? Est-ce qu'on ne devrait pas l'inclure dans la loi? Est-ce que c'est... Il me semble que ce serait bien.

L'autre élément, évidemment c'est que je comprends de votre réponse, là... Premièrement, je suis bien content de savoir que c'est une politique gouvernementale et puis qu'on va avoir les informations et les détails. Maintenant, de retrouver ça dans chacun des rapports annuels de chacun des ministères, là, ce ne sera pas une mince tâche pour le citoyen qui veut savoir les raisons pour lesquelles ces tarifs ont augmenté. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de regrouper toute cette information et d'en faire donc une obligation légale en 83.5? Est-ce que c'est farfelu de dire ça?

M. Bachand (Outremont): Non, ce n'est pas farfelu, mais ça serait d'une complexité grande. Quant à l'endroit où devrait se retrouver l'information, c'est probablement plus efficace dans le rapport annuel de chacun parce que ça touche les... Les usagers d'un service vont voir le rapport annuel de l'organisation, de leurs commissions scolaires, de leurs organismes, de la SEPAQ. Ça permet aussi d'étaler dans le temps. Pour le faire dans un grand rapport consolidé, il faudrait que tout le monde arrive en même temps, ce qui n'est pas le cas dans tous les rapports annuels de tous les organismes.

Ils n'ont pas tous la même année financière. La plupart l'ont au 31 mars. Vous avez déjà, d'ailleurs aux annexes H, là, de notre document, de notre plan budgétaire, la base de fixation, déjà. C'est un premier exercice qui n'est pas complet... et d'ailleurs indiqué pour ces milliers, là, de tarifs.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bon, quant à l'endroit où il serait le plus approprié de publier l'information, je ne suis pas complètement certain que de mettre ça dans les rapports annuels, c'est la façon la plus simple pour les citoyens du Québec.

Je vais poser une question de précision, là, pour être certain. Dans 83.5, ce qui est prévu, c'est qu'un tarif... Pardon. Le résultat de l'indexation va être publié dans la Gazette officielle du Québec dans le cas de tarifs qui, lors de leur fixation, ont été annoncés dans la Gazette officielle du Québec . Pour les autres, dans les autres cas, ça va être le moyen jugé approprié. Juste une question comme ça, une question d'information, là: Y a-t-il beaucoup de tarifs, là, pour lesquels on va voir les résultats dans la Gazette officielle du Québec ? Est-ce qu'il y en a plusieurs ou si c'est la minorité? C'est la majorité?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vous dirais que ça va être probablement une grande

partie des tarifs parce qu'ils sont fixés par un ministre ou par un organisme avec l'approbation du ministre ou du gouvernement. Donc, tous ceux... vont être là dans la Gazette officielle . Ceux qui sont autonomes dans leur fixation de tarifs, l'exemple que je donnais... je ne sais pas, le Musée des beaux-arts, pour leurs tarifs de stationnement, évidemment vous ne voudriez pas voir ça dans la Gazette officielle . Au fond, les tarifs commerciaux ne sont pas nécessairement, à ce moment-là, dans la Gazette officielle . Les frais de stationnement chargés par la...

Tu sais, là, même dans le réseau, les frais de scolarité, c'est gouvernemental, mais le tarif de stationnement de l'Hôpital Sainte-Justine ou de la RIO, ça ne va pas dans la Gazette officielle .

M. Marceau: Le dernier point...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Donc, je reviens sur le fait qu'il me semble que, pour ceux qui vont être publiés dans la Gazette officielle , ce ne sera pas très compliqué d'indiquer l'outil qui a été utilisé pour l'indexation dans le cas où ça dit... ce n'est pas l'IPC, là. Il me semble que ce ne serait pas compliqué. Je ne crois pas que ce serait lourd non plus, puisque de toute façon ça aurait été utilisé. Il me semble que ce serait utile, là, et ce serait... Dans une perspective de transparence et de reddition de comptes, là, qui est un principe quand même de la politique de tarification, ce serait une bonne chose.

Le Président (M. Paquet): M. le député... M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 83.5? Je mets donc aux voix 83.5. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. 83.6. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. J'en ai parlé au tout début, M. le Président, c'est de déterminer qui est responsable. Au fond, c'est le ministre responsable de l'organisme ou de l'établissement quand c'est un tarif fixé par le gouvernement. Pour s'assurer qu'il n'y ait pas de confusion, le gouvernement étant le Conseil des ministres, il y a un ministre qui est responsable.

** (11 h 50) **

Le Président (M. Paquet): Merci. Y a-t-il des interventions? Ça va? Donc, 83.6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. 83.7. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. 83.7, M. le Président, dont je parlais tout à l'heure, c'est ce pouvoir habilitant, au fond, qui, quand il n'est pas spécifiquement prévu dans une loi d'un ministère ou d'un organisme... on vient ici corriger ça en donnant un pouvoir habilitant pour financer une prestation particulière. Et, si il y a un tarif qui peut être fixé, alors ce 83.7 va permettre, sans rouvrir la loi de chacun des organismes et des ministères, parce que 83.7 est là, d'établir un tarif dans ces cas particuliers.

Dans le cas d'un ministère, évidemment ça devrait être par règlement du gouvernement, donc par décision du Conseil des ministres, donc dans la Gazette officielle . Quand c'est un organisme, c'est un règlement de l'organisme. Et, dépendant du statut de l'organisation, certains organismes, leurs règlements doivent être approuvés par leur ministre et le gouvernement. Certains sont plus autonomes.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bon, là, je l'ai relu plusieurs fois, cet article-là, et, moi, je... Tout à l'heure, M. le ministre, vous nous avez dit que cette section-là... ce chapitre... ce nouveau chapitre,

chapitre VIII.1 maintenant introduit dans la

Loi sur l'administration financière... vous nous avez dit: Ce chapitre-là, tous ces articles-là, là, de 83.1 à 83.10, ça ne concerne que l'indexation. Mais, moi, je relis 83.7, et il me semble que ça s'adresse aussi à la question du niveau du tarif, pas seulement à l'indexation, à moins que je ne m'abuse, là.

Et donc une première question très simple: Est-ce que par 83.7 on n'a pas aussi réglementé ou régi la fixation du niveau du tarif? Ce n'est pas seulement l'indexation, il me semble.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Non, 83.7, M. le Président, est plus un

article pour établir un tarif qui n'existe pas, et c'est comme un pouvoir habilitant donné au cas où les lois... Parce que parfois les organismes sont autonomes, ont le droit juridiquement, par contrat, de vendre des services ou des biens, parfois c'est un ministère, etc. Il ne peut pas le faire à moins que ce soit spécifiquement prévu. Alors, on vient prévoir ce pouvoir habilitant. Bien sûr, vous imaginez le débat que ça fait, en général. Et donc il devra normalement établir un peu son coût et quel pourcentage il veut récupérer.

Mais parfois c'est des services professionnels, techniques mais qui ne sont pas spécifiquement permis de vendre. Alors, on veut juste s'assurer que ça puisse être fait.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Bon. Très bien. Donc, 83.7, c'est pour des, disons, des nouveaux services qui sont offerts par le gouvernement ou par un ministère, par un établissement, par quelconque créature gouvernementale. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir les principes qui seront utilisés pour la fixation du tarif? Est-ce que, parce que, bon, tout à l'heure... Je veux juste être clair, là.

Tout à l'heure, lorsque je vous ai parlé des principes, M. le ministre, je vous ai parlé d'efficience, d'équité, du niveau des externalités, du niveau de la congestion, de la présence de coûts communs, donc j'ai parlé d'un certain nombre d'éléments qui devraient être pris en compte pour fixer le niveau d'un tarif, non pas l'indexation.

Vous m'avez dit tout à l'heure, M. le ministre, que, bon, la section... le

chapitre que nous sommes en train d'étudier ne s'intéresse pas à la fixation du niveau des tarifs et donc qu'on n'a pas à tenir compte ou à mettre en place... on n'a pas à introduire dans le

chapitre les principes qui permettent d'établir le niveau adéquat des tarifs. Puis ça, j'ai accepté à ce moment-là. Mais, moi, il me semble que 83.7, ça touche le niveau, et, à partir du moment où ça touche le niveau, il faut qu'on sache de quelle manière ce niveau va être établi. Puis il me semble qu'un certain nombre de principes devraient apparaître, qui guident le gouvernement ou qui guident les établissements qui ont à fixer des tarifs.

Alors, j'ai parlé d'équité, congestion, externalités, coûts communs, enfin un paquet d'éléments, là, qui devraient être pris en compte, là, pour la fixation d'un tarif.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président. Mes juristes m'indiquent que, dans tous les tarifs qui sont déjà fixés dans le gouvernement, ce n'est pas nécessairement prévu, dans toutes les lois que nous avons, les méthodologies de fixation des tarifs là-dedans. Il y a une politique maintenant, il n'y en avait pas, et qui d'ailleurs parle d'un certain nombre de méthodologies, hein, aux pages 9, 10 et 11: les coûts totaux, les valeurs économiques, les prix de marché, la rente économique, les externalités. Mais dans l'ensemble on ne veut pas créer pour un cas particulier, là, des obligations juridiques qui n'existent pas dans