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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 9 décembre 1999 - Vol. 36 N° 33

Étude détaillée du projet de loi n° 90 - Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives concernant la gestion des matières résiduelles

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Table des matières

Étude détaillée

Loi sur la qualité de l'environnement

Définitions

Fonctions et pouvoirs du ministre

Réglementation

Évaluation et examen des impacts sur l'environnement de certains projets

Attestation d'assainissement

Décontamination et restauration

Qualité de l'eau et gestion des eaux usées

Gestion des matières résiduelles

Les matières dangereuses

Attestation de conformité environnementale

Recours devant le Tribunal administratif du Québec

Dispositions financières

Dispositions générales

Dispositions modificatives, transitoires et finales

Remarques finales

M. Paul Bégin

M. David Whissell

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Robert Middlemiss

M. Normand Poulin

M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. André Pelletier

M. Michel Côté

M. Claude Boucher

*M. Mario Denis, ministère de l'Environnement

*M. Michel Ouellet, idem

*M. Gaétan Morin, idem

*M. Daniel Mayer, Régie intermunicipale Argenteuil–Deux-Montagnes

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures cinquante-six minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je rappelle le mandat de la commission: c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 90, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives concernant la gestion des matières résiduelles.

Y a-t-il des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Poulin (Beauce-Nord) remplace M. Benoit (Orford).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, lorsque nous avons mis fin à nos travaux, hier soir, nous n'avions pas encore abordé l'étude du projet de loi

article par article, ce que nous nous apprêtons à faire. Alors, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Bégin: Non, M. le Président. Nous avons déjà eu l'occasion de nous exprimer amplement hier, alors je suis prêt à commencer l'étude

article par article. On avait convenu que les amendements seraient remis; il y en a eu une série hier. J'ai informé mon collègue tout à l'heure qu'une autre série, suite aux audiences d'hier, était prête. Je ne sais pas si on les lui a remis, mais, d'ici quelques minutes... C'est fait, donc. Alors, on a, en principe, le lot des amendements qu'on envisage de proposer. Bien sûr qu'en cours de route, si jamais il se présente des propositions, on les évaluera au mérite, à ce moment-là.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle et député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, M. le Président. J'espère que le ministre a fait un bon discours hier soir. Mais je suis content d'entendre le ministre dire qu'encore aujourd'hui on apporte des amendements. C'est donc dire que la proposition de l'opposition d'hier d'entendre d'autres groupes a porté fruit. Je pense que c'est un projet de loi important. Et le fait qu'on a entendu hier une dizaine de groupes, ça nous a permis de réaliser qu'il y avait encore beaucoup d'améliorations à apporter à ce projet de loi.

Et soulignons également par la même occasion que le ministre entendra en cours d'après-midi certains groupes. Cette rencontre aura lieu à huis clos, donc l'opposition ne participera pas à la rencontre de certains groupes cet après-midi. Encore là, j'espère que le ministre aura une oreille attentive envers ces groupes. Et, s'il s'avérait nécessaire d'apporter d'autres amendements, j'espère que le ministre procédera de l'avant.

Alors, je pense que c'est une étape importante que nous allons commencer, qui est l'étude

article par article. Cette étape permettra à l'opposition de continuer à vouloir améliorer le projet de loi. C'est sûr qu'il y a des points où nous demeurons avec de grandes interrogations. Ce sera pour nous l'occasion de manifester notre point de vue.

Étude détaillée

Loi sur la qualité de l'environnement

Définitions

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député d'Argenteuil. Alors, nous allons maintenant procéder à la prise en considération

article par article. À l'article 1, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, l'article 1 vise à remplacer les paragraphes 11° et 12° de l'article 1 de manière à fournir une définition de «matière résiduelle» que l'on retrouve dans le texte. Je vous rappelle que dans l'avant-projet de loi c'était le mot «déchet» qui était décrit, de même que le «système de gestion des déchets». C'est les paragraphes 11° et 12° de l'article 1 qui sont maintenant remplacés par une définition de «matière résiduelle».

Et, si je me rappelle bien les déclarations du député d'Orford, il n'y aura certainement pas d'opposition à ce changement de vocabulaire, puisqu'il s'était lui-même interdit d'utiliser le mot «déchet» tout au long de la commission – même s'il s'est échappé à quelques reprises – pour utiliser le mot «matière résiduelle».

Le Président (M. Lachance): Y a-t-il des commentaires sur l'article 1? M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: M. le Président, la définition de «matière résiduelle», pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, ça exclut les substances dangereuses?

Le Président (M. Lachance): J'imagine, M. le député, qu'il n'y a pas grand monde qui nous écoute. Il y a peut-être pas mal de monde qui va nous lire, mais il n'y a pas grand monde qui nous écoute.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Juste une distinction.

M. Whissell: Il y a des gens qui relisent les transcripts par après.

Le Président (M. Lachance): Vous pensez?

M. Whissell: Bien, vous savez, hier, j'ai été surpris, il y a des gens qui nous écoutaient.

Le Président (M. Lachance): Ah bon!

M. Bégin: Ah! bien, hier, il y avait du monde présent.

M. Whissell: Mais sur les micros.

Le Président (M. Lachance): Ah oui?

Une voix: Oui, j'ai écouté, moi.

M. Whissell: Ah! vous voyez, même au niveau gouvernemental.

M. Bégin: Oh! Là, on avait au moins une auditrice.

(12 heures)

M. Whissell: Mais, au niveau des matières résiduelles, dans la définition, est-ce que ça exclut toute la notion de déchets dangereux?

M. Bégin: Non. C'est inclus dans la définition de «matière résiduelle».

M. Whissell: Ça inclut les déchets dangereux?

M. Bégin: Tout.

M. Whissell: Donc, c'est l'ensemble...

M. Bégin: De tout ce qui existe. Et, plus tard, les distinctions seront faites pour dire ce qui est assujetti à telle chose et ce qui ne l'est pas, quelle matière résiduelle l'est ou quelle autre ne l'est pas.

M. Whissell: Même ce qui est non valorisable est inclus?

M. Bégin: Tout à fait.

M. Whissell: Alors, en bout de ligne, on peut appeler ça des déchets, à vrai dire.

M. Bégin: Ça, c'est interdit.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Fonctions et pouvoirs du ministre

Le Président (M. Lachance): Adopté.

L'article 2.

M. Bégin: Évidemment, il s'agit d'être cohérents, maintenant que nous avons adopté l'article

L'article 2 vise à remplacer, dans la quatrième ligne du paragraphe e de l'article 2, le mot «déchets» par les mots «matières résiduelles».

M. Whissell: C'est un

article de concordance avec l'article 1.

M. Bégin: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Réglementation

Le Président (M. Lachance): Adopté.

L'article 3.

M. Bégin:

L'article 3 est au même effet, M. le Président. Dans son paragraphe premier, c'est l'article 31 qui est modifié pour remplacer le mot «déchets» par les mots «matières résiduelles».

Par contre, il y a plus qu'une concordance dans le deuxième alinéa. C'est la suppression, dans le paragraphe n, du numéro «59» qui, lui, va être un

article de concordance, puisque l'article 59 est supprimé un peu plus loin.

M. Whissell: Pourquoi il est supprimé?

M. Bégin:

La définition se retrouve à...

M. Whissell: On le retrouve dans un des items de 52.

M. Bégin: Alors, voilà. C'est que, si vous prenez l'article 58 actuel, c'est l'ancien 59. Alors, on l'a récupéré d'une autre manière. Donc, la référence à 59 que l'on avait n'a plus sa raison d'être. Mais on le retrouve, là. Ce qui était 59, c'est maintenant 58.

M. Whissell: Et il n'y a pas de changement au niveau du libellé?

M. Bégin: Du libellé? Est-ce qu'il y a une modification?

Une voix: ...

M. Bégin: Oui.

Une voix: M. le Président, est-ce que je peux...

M. Bégin: Juste une seconde, parce que c'est très technique, pour voir s'il y a eu une...

M. Whissell: Il y a consentement pour entendre le juriste.

Le Président (M. Lachance): Oui, si vous voulez vous identifier, monsieur.

M. Denis (Mario): Oui. En fait, Mario Denis, conseiller juridique au ministère de l'Environnement. Alors, il y a des modifications du libellé, mais, sur le fond, c'est exactement la même portée. C'est que, en fait, à l'article 31, paragraphe n, on n'a plus besoin de référer à l'article 59, pour les raisons que M. le ministre a mentionnées.

Par ailleurs, les garanties que permettait d'exiger la référence à 31 qui renvoyait à 59, ça va être possible par l'application d'un nouvel article, l'article 70, qu'on verra tout à l'heure, où, dans les règlements, on pourra continuer d'exiger les mêmes types de garanties que nous permettait l'actuel paragraphe n de l'article 31. Donc, il y a un jeu, là, mais, au net, c'est exactement... on n'y perd absolument pas, là, c'est un ajustement technique.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Whissell: Oui.

Des voix: Adopté.

Évaluation et examen des impacts sur l'environnement de certains projets

Le Président (M. Lachance):

L'article 4.

M. Bégin: M. le Président, il s'agit, encore une fois, d'une modification de concordance, parce qu'on remplace le numéro «54» par le numéro «55». Les anciens articles 54 et 55 maintenant ne seront qu'un seul article, c'est l'article 55. On a supprimé l'obligation d'avoir un certificat ou le permis?

Une voix: Les deux.

M. Bégin: Les deux. Alors, il y avait de prévu, à 54 et 55, l'obligation d'avoir un certificat et un permis. Alors, ces deux articles-là vont se fusionner dans un seul article, l'article 55 nouveau.

M. Whissell: Mais, maintenant, est-ce que ça va prendre un certificat et un permis encore?

M. Bégin: Non. Avant, il en fallait deux. Maintenant, il va falloir... C'est lequel des deux?

Une voix: C'est l'article 22...

M. Bégin: C'est l'article 22 de la

Loi sur la qualité de l'environnement, c'est-à-dire que... Reprenons ça autrement.

L'article 22 de la

Loi sur la qualité de l'environnement existe, c'est celui qui exige d'obtenir un certificat d'autorisation, mais qui est général. Les articles 54 et 55, qui prévoient le régime particulier à la gestion des matières résiduelles, prévoyaient, au-delà de 22, d'avoir un certificat et d'avoir un permis. Alors, on supprime l'obligation d'avoir le certificat et le permis et on revient au régime général de l'article 22, d'obtenir un certificat d'autorisation.

M. Whissell: Alors, si on prend un cas concret, quand le certificat va venir à échéance, il n'y aura plus de renouvellement de permis, il faut qu'il renouvelle vraiment le certificat...

Le Président (M. Lachance): En vertu de 22.

M. Whissell: Et, s'il y a des auditions au BAPE, il faut qu'il retourne au BAPE?

M. Bégin: Lorsqu'il y a des modifications... un renouvellement de permis, je ne crois pas qu'on soit obligé de se soumettre aux évaluations environnementales.

M. Whissell: C'est «renouvellement de certificat».

M. Bégin: Oui, mais c'est parce que, actuellement, on a un certificat puis un permis, qui vont arriver à échéance quelque part dans le temps, c'est sûr, parce qu'on leur donnait un certificat pour une période de temps. Quand arrivera ce moment-là, ce ne sera plus le renouvellement de ce certificat ou de ce permis, ça sera plutôt comme si c'était une demande en vertu de 22, mais qui va être la continuité de ce qui avait été fait.

Une voix: ...

M. Bégin: Alors, on me dit que c'était au permis qu'il y avait une durée et non pas au certificat.

M. Whissell: À moins que le volume total ait été atteint dans le certificat.

M. Bégin: Ah oui! Bien, là, évidemment, il y avait des conditions de réalisation autres à certaines circonstances.

M. Whissell: Mais, je trouve, c'est un point important, parce que dans toute la notion de droit de regard que je vous ai apportée hier, en vous disant: Quand qu'il y aurait le renouvellement, est-ce que la MRC aurait un droit de regard sur le renouvellement? on m'a dit que non, parce que ça ne s'appliquait pas sur le permis.

M. Bégin: Exact.

M. Whissell: Bien, là, aujourd'hui, il semble qu'il n'y a plus de permis.

M. Bégin: Exact.

M. Whissell: Alors, il va y avoir lieu de clarifier quand il y a un renouvellement.

M. Bégin: Permettez, peut-être encore M. Denis, s'il vous plaît.

M. Denis (Mario): C'est ça, en fait, c'est peut-être un élément, hier, qui a été omis dans l'explication que je vous ai fournie. Effectivement, vu la disparition du permis, alors on s'en remet au certificat. Or, le certificat lui-même n'a pas de limite dans le temps. Il a une limite de capacité. Il est autorisé en fonction de matières données et d'une capacité donnée. Alors, jusqu'à l'atteinte de cette capacité-là, évidemment, il y a un droit acquis à continuer.

De sorte que, dans 53.25, quand on dit que le règlement qui établit le droit de regard des MRC et des communautés urbaines ne s'applique pas aux sites existants, évidemment, ce qu'on vient de protéger, c'est toute la capacité qui avait été autorisée à ce moment-là, existante à ce moment-là. C'est sûr que, parvenu à la limite, lorsqu'il aura atteint... là, évidemment, il se met à nouveau...

M. Bégin: Un nouveau certificat.

M. Denis (Mario): Voilà. Il faut qu'il revienne chercher un nouveau certificat, donc il recommence la procédure.

M. Bégin: Les règles vont s'appliquer.

M. Whissell: Mais, là, le droit de regard va s'appliquer pour un renouvellement de certificat?

M. Bégin: Bien, c'est-à-dire qu'il va d'abord obtenir un nouveau certificat, donc ça veut dire un nouveau projet, disant: Voici la capacité, voici ce que l'on veut faire. C'est normal qu'à l'expiration du terme... même s'il n'y avait pas de modification, ça serait la même chose. Si, par exemple, actuellement, sans que la loi soit adoptée, quelqu'un remplit son site, mettons qu'il est plein, il est bien obligé de recommencer une nouvelle formule.

M. Whissell: Non, ça, j'en conviens. Mais, à ce moment-là, l'entreprise qui a investi des montants dans son site n'a pas à redemander l'autorisation au niveau de la municipalité, il y a un droit acquis à des fins d'utilisation...

M. Bégin: Non, parce que, par hypothèse, il est rendu à l'extrémité de l'autorisation qu'il avait obtenue. Il est plein, alors il n'y en a plus, d'autorisation, c'est fini. Alors, c'est comme s'il y avait un nouveau projet qui se présentait, évidemment, possiblement, en disant: Écoutez, j'en ai déjà un à côté, le sol est de la même qualité et de la même nature, les mêmes inconvénients, les mêmes routes. C'est facilitant parce qu'on connaît déjà tout le système. Mais, techniquement, c'est comme s'il n'y avait jamais rien eu, il faut qu'il recommence le processus. Et ça, c'est aujourd'hui, là. Ça va être encore vrai dans le futur.

M. Whissell: Oui. Plus, il faut que vous rajoutiez le droit de regard.

M. Bégin: Oui, oui. Bien sûr qu'il y a le droit de regard. Mais, comme aussi on peut rajouter qu'en 1993, quand il y a eu le moratoire qui a été ajouté obligeant à passer au BAPE, alors qu'avant ce ne l'était pas, c'est un ajout qui s'est produit qui est maintenant assujetti. Alors, la plupart des gens qui ont obtenu un certificat l'ont eu bien avant 1993 et sont obligés maintenant de passer par la procédure d'évaluation environnementale, qu'ils n'étaient pas obligés de suivre. Alors, oui, il y a un nouvel ajout, qui est celui du droit de regard, à cette époque-là.

M. Whissell: Mais est-ce que le ministre est conscient que, quand c'est des régies, le problème se pose moins, parce que c'est la MRC qui renouvelle son permis, ça fait qu'elle ne peut pas voter vraiment contre le site.

Mais, quand c'est une entreprise privée qui a capitalisé des montants énormes, qui a acheté un site d'enfouissement, par exemple, 20 000 000 $, où il restait une capacité d'enfouissement de trois ans, et, eux, quand ils ont acheté ça, bien, ils ont dit: On va pouvoir continuer, il y a du terrain en masse, on suit la législation, on suit la façon d'enfouir, et, au bout de trois ans, ces gens-là arrivent et la MRC pourrait arriver puis leur dire: Bien, nous, on met un droit de regard puis...

M. Bégin: Vous avez raison. De la même manière qu'en 1993, lorsqu'on a dit: Dorénavant, les sites, les modifications, les agrandissements ou les nouveaux sites devront faire l'objet d'une évaluation environnementale. Ça veut dire que quelqu'un qui avait obtenu un permis, mettons, il y a 18 ans, et il arrive en 1995, la même hypothèse que vous soulevez se présente, dans le temps, il n'était pas obligé d'aller en évaluation environnementale, il avait son site, mais là il y est obligé par le système d'évaluation environnementale...

Et, à la limite, il peut arriver que le BAPE, disons, ne recommande pas le nouveau site. Donc, toute personne est assujettie aux nouvelles lois qui s'appliquent au fur et à mesure qu'il y a des changements.

M. Whissell: Ça, je comprends bien que toutes les études du BAPE sont basées sur des critères environnementaux. Et, si l'entreprise ne respectait pas les critères environnementaux qui étaient établis, le certificat ou le permis, à l'époque, n'était pas renouvelé. Mais là c'est bien différent. On a une entreprise qui a une propriété, qui a investi des sommes colossales souvent, et on arrive, la MRC va avoir un droit de regard de décider si, oui ou non, elle va permettre la poursuite des opérations.

(12 h 10)

M. Bégin: Vous avez tout à fait raison. Mais je pense que vous ne tenez pas en compte le fait que, dans l'hypothèse que vous posez, obligatoirement, l'entreprise a utilisé tous les droits qui lui avaient été accordés, puisqu'elle avait obtenu l'autorisation de faire un site avec une capacité x et que, par hypothèse, cette capacité-là est atteinte. Donc, son entreprise, là, il est supposé l'avoir rentabilisée au complet, et c'est comme s'il recommençait à zéro. Ça, c'est dans toute hypothèse.

Bien sûr que maintenant il va devoir tenir compte d'une nouvelle disposition qui est là, qui n'était pas présente il y a 20 ans ou 15 ans ou auparavant, mais qui est maintenant présente. Deux choses, en fait: l'évaluation environnementale et le droit de regard.

M. Whissell: Mais je dois dire que je ne suis pas d'accord avec votre argumentation, parce que, si l'entreprise opérait de façon très professionnelle son site, il n'y avait aucune raison que le renouvellement ne se fasse pas, en vertu du BAPE.

M. Bégin: Bien, non.

M. Whissell: Si le site était sécure, si c'était bien administré, bien géré, avec des mesures préventives, pourquoi le BAPE aurait-il refusé un renouvellement?

M. Bégin: Pour une raison bien simple, que, par exemple, il y a 20 ans, quand on avait accordé le permis, on l'avait accordé sur certaines bases et que la personne a respecté les conditions prévalantes à ce moment-là, mais le climat a pu changer, par exemple, l'acceptabilité sociale. Il peut arriver qu'au moment où ça s'est construit il y avait, mettons, 10 maisons à un kilomètre dans les environs, mais que depuis on a tout un développement qui s'est fait et que les gens qui sont dans le secteur considèrent... Et le BAPE pourrait accepter les opinions à l'effet que ce site-là n'a plus à être exploité à cet endroit-là puisqu'il perturbe l'environnement social qui est autour.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): M. le député de Pontiac. C'est toujours sur l'article 4?

M. Middlemiss: Oui.

M. Bégin: Me permettriez-vous, M. le Président, peut-être de poser une question à mon collègue avant que vous interveniez? Parce que je ne suis pas sûr qu'on parle de la même chose. Est-ce que vous parlez, par exemple, qu'une entreprise, concernant la capacité d'autoriser, si on a un droit de regard sur ce sujet-là... Est-ce que c'est ça que vous posez, ou si c'est vraiment qu'au moment du renouvellement, quand on a utilisé toute sa capacité...

M. Whissell: ...au moment du renouvellement.

M. Bégin: O.K. Donc, on parlait de la même chose. C'est correct. Ça va.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Est-ce que M. le ministre a considéré le problème? Disons qu'on a un site d'enfouissement qui arrive à sa pleine capacité. Toutefois, il y a encore de l'espace. Ils voudraient avoir un autre certificat pour faire de l'enfouissement. Et, le droit de regard de la MRC, la MRC, pour une raison quelconque, dirait non.

M. Bégin: Oui, c'est exactement l'hypothèse qu'il faut envisager.

M. Middlemiss: Mais est-ce que, ça, ce n'est pas donner un peu... Regardez, est-ce qu'on ne pourrait pas établir sous quelles conditions la MRC, avec son droit de regard, pourrait refuser? Parce qu'il me semble que c'est pas mal raide, ça, cette situation-là.

M. Bégin: Mais c'est l'enjeu même. Quelqu'un aurait un projet, aujourd'hui, pas encore dévoilé publiquement, mais de dire: Je vais installer un site à tel endroit... Il est propriétaire du terrain, puis il a fait faire une évaluation, puis il sait qu'à peu près ça devrait rencontrer tous les critères. Il a ça. On adopte la loi. Et la MRC où se trouve ce terrain-là décide: Paf! on exerce notre droit de regard, on ne prendra pas sur notre territoire des matières résiduelles provenant de l'extérieur.

Celui qui avait un projet, là, bien, il ne pourra pas le réaliser, son projet, parce que le droit de regard aura été exercé. Alors, de la même manière que quelqu'un qui verra son certificat complètement assumé, complété se verra dans l'obligation d'assumer le fait qu'il devra et faire une évaluation environnementale, passer par le BAPE et, deuxièmement, s'assurer que la MRC du coin n'aura pas exercé son droit de regard. C'est sûr que c'est la contrainte même du droit de regard.

Ce que l'on ne veut pas faire, c'est qu'une entreprise qui est en cours d'opération se voie appliquer le droit de regard. Ça, à mon point de vue, ça serait une expropriation inacceptable. Mais, une fois qu'il a exercé son droit, il est comme une entreprise qui n'a pas encore commencé, alors la MRC exerce son privilège de dire: On ne permet pas. C'est ça, le but même du droit de regard.

M. Whissell: Alors, si c'est le permis qui vient à échéance, vous allez le respecter? Il n'y aura pas de droit de regard si c'est le permis. Même si, dans la nouvelle loi, il n'y aura plus la notion de permis... Mais, actuellement, il y a des gens qui ont des permis. Alors, quand le permis va expirer...

M. Bégin: Ça va être la capacité qui va nous servir de point d'exemple. On n'arrêtera pas un projet qui n'est pas rempli. Mettons que quelqu'un a l'autorisation de – je ne sais pas, moi – 1 000 000 de v³ de matières et qu'il est rendu à 800 000 v³ et que son permis, par hypothèse, arrive à échéance, on ne dira pas: Oh! oh! c'est fini, le droit de regard s'applique. Il se rendra jusqu'à l'extrémité de son 1 000 000. Mais, quand il sera rendu là – c'est ce que je dis – là, le droit de regard pourra s'exercer, avec les inconvénients, les avantages, dépendamment du point de vue où on se place.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Bégin: Non, il y a le député de...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: M. le Président, en Nouvelle-Beauce, la MRC est propriétaire d'un site d'enfouissement. Elle avait un permis probablement d'exploitation. Elle va avoir une certification?

M. Bégin: Oui.

M. Poulin: Elle veut accueillir un autre MRC puis elle a la capacité, on va dire, de contenir les déchets qui pourraient être enfouis. Est-ce qu'à ce moment-là ça devient possible pour elle de prendre des décisions elle-même?

M. Bégin: Pour le bénéfice de la commission, ceci n'est pas une hypothèse, c'est un cas concret.

M. Poulin: C'est une réalité. C'est un cas concret.

M. Bégin: Non, mais je tiens à le dire, parce que les mots et les paroles ne sont pas anodines, là.

Le Président (M. Lachance): Puis ça existe dans Bellechasse, ça, M. le ministre.

M. Bégin: Ce qu'il soulève, c'est un cas très précis. J'ai même rencontré la MRC de La Nouvelle-Beauce et la MRC de...

M. Poulin: De Robert-Cliche.

M. Bégin: ...de Robert-Cliche il y a deux jours ou trois jours, je pense, en tout cas, peu importe, cette semaine, pour discuter de ce dossier-là. Alors, concrètement, la MRC de La Nouvelle-Beauce a un certificat d'autorisation qui lui a été accordé, avec une condition qui est celle que seules les matières résiduelles provenant du territoire de La Nouvelle-Beauce seront enfouies dans ce site. Il a également une capacité x, que je ne connais pas, de donnée. Mais c'est un site qui vient d'être ouvert, il y a quelques années seulement.

M. Poulin: Ça fait à peu près deux ans.

M. Bégin: Donc, il y a deux ans. La question que vous me posez: Est-ce que le permis peut avoir un effet ou pas? Là, je ne sais pas.

M. Poulin: Bien, là, vous parlez d'une certification.

M. Bégin: Oui.

M. Poulin: Si c'est une certification pour un volume donné, est-ce que la MRC a le pouvoir d'accueillir par entente les déchets d'une autre MRC?

M. Bégin: C'est parce que les certificats ne sont pas simplement de capacité. Il y a aussi souvent des conditions qui sont attachées. Et, dans le cas de La Nouvelle-Beauce, il y a des conditions, entre autres, qui avaient été demandées par la MRC elle-même, qui étaient de ne recueillir que les matières résiduelles de son territoire. Alors, la décision gouvernementale du Conseil des ministres, en accordant le certificat d'autorisation à La Nouvelle-Beauce, comprend cette obligation de ne pas recevoir des matières d'autres. Donc, elle ne peut pas...

M. Poulin: À ce moment-là, c'était-u un permis? C'était un permis?

M. Bégin: Je ne fais pas la distinction permis/certificat d'autorisation. Je veux parler d'autorisation du site. Alors, le certificat d'autorisation contient ces conditions-là. Le permis, que je ne connais pas, est un élément additionnel mais qui n'est pas pertinent à notre cas actuellement, ce n'est pas en cause. C'est: Est-ce que, oui ou non, la MRC de La Nouvelle-beauce peut de sa propre autorité, sans modification de son certificat d'autorisation, accueillir les matières résiduelles d'une autre MRC? La réponse est non.

Il faut que le ministre de l'Environnement recommande une modification au certificat d'autorisation au Conseil des ministres et que le Conseil des ministres l'accorde. S'il ne l'accorde pas, c'est dans l'illégalité que l'une va recevoir des matières venant de l'autre et que l'autre va déposer illégalement des matières à un endroit où elle n'y est pas autorisée.

M. Poulin: Puis est-ce que le ministre s'est penché sur la question?

M. Bégin: Il s'y est penché, il a donné une opinion très clairement à la MRC de La Nouvelle-Beauce à l'effet qu'il ne permettrait pas une modification au certificat tel qu'il était demandé, qui consistait à dire: Nous allons prendre 18 mois de plus pour étudier de quelle façon nous allons régler le problème de Robert-Cliche.

Alors, j'ai dit que, si la MRC de La Nouvelle-Beauce avait un projet concret, avec une quantité de matières qui viendraient de la MRC de Robert-Cliche, et qu'on avait l'installation des équipements requis, qu'on faisait le traitement du lixiviat qui serait généré par ces novelles matières et qu'on établissait que tout respectait la règle environnementale, j'ai dit à cette MRC que j'étais d'avis de lui donner une autorisation dans les jours qui suivraient le respect de ces conditions-là. Cependant, vous comprenez que ce n'est pas moi qui ai la capacité de dire s'ils respectent ou non ces choses-là.

Ça sera leur volonté.

M. Poulin: Mais vous avez parlé d'un délai de 18 mois.

M. Bégin: Non, c'est que ce qu'ils prévoyaient, ce qui était prévu, c'est que pendant 18 mois on évaluerait entre trois hypothèses: transporter le lixiviat, le surplus, à un autre endroit; utiliser l'ancien site de la MRC Robert-Cliche, qui comprend une place pour traiter; il y avait aussi étudier la capacité du site de Nouvelle-Beauce de recevoir ces matières, en même temps que la MRC de Robert-Cliche avait une demande d'autorisation d'agrandissement de son site, qui doit être fermé depuis plusieurs années. Vous voyez que c'est très simple et bien clair.

M. Poulin: C'est très... Oui.

(12 h 20)

M. Bégin: Alors, j'ai dit: non, on ne donnera pas un chèque en blanc de 18 mois pour étudier, vous prenez votre décision maintenant, vous choisissez l'alternative qui vous convient, et on l'autorise, selon les circonstances.

M. Poulin: Mais pourquoi c'est tant compliqué, s'il y a une certification pour un volume donné? Ils doivent répondre aux exigences du...

M. Bégin: Je n'étais pas là au moment où ça s'est fait. Mais c'est une condition qui était demandée par le milieu, de ne pas recevoir d'autres matières. Ce que je comprends – mais là je mets ça sous réserve – c'est qu'il y a une capacité de recevoir, mais il y a aussi une capacité de traiter. Alors, si vous recevez 1 000 000 v³ sur 10 ans et si vous les recevez sur deux ans, votre équipement pour traiter le lixiviat n'est pas le même. Le volume est beaucoup plus grand, la concentration est plus forte, donc vous devez avoir des modifications à votre...

M. Poulin: Ou analyser si on est capable de recevoir...

M. Bégin: Bien, voilà. Alors, moi, je ne connais pas les choses, là, mais c'est sûr que, s'ils sont capables de le faire puis qu'ils l'acceptent, on n'a pas de raison d'être contre cela. Mais encore faut-il être certain que le lixiviat est traité correctement. On est en train d'adopter une loi pour dire: Il y aura des membranes étanches, deuxièmement, il devra y avoir traitement des biogaz et, troisièmement, traitement du lixviat. Ce n'est pas moi qui vais autoriser, pendant qu'on fait l'étude de ce projet de loi, un projet où on ne respectera pas ces conditions-là. Il me semble que ça serait un peu rire de l'Assemblée nationale.

M. Poulin: C'est beau.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Attestation d'assainissement

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 5.

M. Bégin: Encore un

article de concordance, M. le Président. Remplacer «déchets» par «matières résiduelles».

Le Président (M. Lachance):

L'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 6.

M. Bégin: Même représentation pour l'article 6.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 7.

M. Bégin: Encore une fois, M. le Président, même s'il y a une petite modification, c'est encore «déchets produits» et «situés» par les mots «matières résiduelles produites» et «situées». Alors, c'est des accords grammaticaux.

M. Whissell: ...on avait dit qu'on serait généreux aujourd'hui, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: Articles 7, 8, 9...

M. Bégin: Adopté?

M. Whissell: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, les articles 7, 8 et 9 sont adoptés.

Décontamination et restauration

Article 10. M. le ministre.

M. Bégin:

L'article 10, c'est un

article qui est nouveau.

L'article 31.52 est modifié par l'addition, après le paragraphe d existant, des paragraphes suivants. Et là c'est l'application aux sols contaminés des dispositions de l'article 56, qui sont applicables aux lieux d'élimination des matières résiduelles. Donc, on rend applicable aux sols contaminés ce qui était déjà applicable aux matières résiduelles. Alors, c'est e et f qui sont là dans ce sens-là.

Voyez-vous: «Prescrire, pour les lieux d'enfouissement de sols contaminés qu'il détermine, les conditions ou prohibitions applicables après leur fermeture, entre autres celles relatives à leur entretien et à leur surveillance, prévoir la période pendant laquelle...» Et ça, c'est des dispositions qui étaient déjà applicables pour les matières résiduelles. Alors, on le fait pour les lieux d'enfouissement de sols contaminés.

M. Whissell: Mais, e, on l'avait déjà: «Déterminer des modes de gestion des sols contaminés...»

M. Bégin: C'était...

M. Whissell: Non, non. O.K.

M. Bégin: Il y a eu une modification, donc on l'a reprise plutôt que de dire: On modifie la modification de l'avant-projet de loi. C'est le remplacement, en fait.

M. Whissell: O.K.

Le Président (M. Lachance): Alors, ça va? Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Whissell: Juste un instant! Au niveau de f, là...

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Whissell: ...les garanties financières: Déterminer «l'obligation que soient constituées des garanties financières...»

M. Bégin: «...que le prévoit l'article 56...» On peut aller le voir un petit peu plus loin, 56, c'est 56 de la loi existante que l'on retrouve... Alors, cet

article 56 lui-même est un petit peu différent de ce qu'il était avant. Avant, c'était la loi qui prévoyait des choses, maintenant c'est le pouvoir réglementaire.

On dit: «L'exploitation de toute installation d'élimination déterminée par règlement du gouvernement est subordonnée à la constitution par l'exploitant – et là ce dont on a parlé – d'une fiducie d'utilité sociale et dans les conditions prévues...» Alors, 56, ça s'applique dans le cas des sites d'élimination, mais on l'applique maintenant aux sols contaminés. C'est ce que l'on retrouve au paragraphe f.

M. Whissell: Il y a combien de sites de sols contaminés au Québec?

M. Bégin: Il y a combien de sites de sols contaminés...

Une voix: Sept, huit.

M. Bégin: Sept, huit? Est-ce qu'on pourrait dire à quels endroits ils se trouvent généralement, s'il vous plaît? Cintec, à Lasalle. Il y en a un, je pense, à Grandes-Piles; il y en a un... Où est-ce qu'on les avait envoyés, les BPC, donc?

Une voix: En Alberta.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Mais il y avait trois sites, au Québec, qui en avaient reçu.

Une voix: Au Canada.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il n'y en a pas un à Shawinigan?

M. Bégin: Non, à Shawinigan, il y avait un entrepôt de BPC, mais pas un lieu de traitement.

Une voix: À Larouche?

M. Bégin: À Larouche, près de Jonquière. Mais, là, honnêtement...

Le Président (M. Lachance): Ça va? Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Qualité de l'eau et gestion des eaux usées

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 11.

M. Bégin: Encore un

article de concordance, M. le Président, c'est notre septième.

Le Président (M. Lachance):

L'article 11 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Gestion des matières résiduelles

Le Président (M. Lachance):

L'article 12.

M. Bégin: Même chose pour l'article 12, M. le Président.

M. Whissell: Là, à 12, on a un problème.

Le Président (M. Lachance): Alors, 11 est adopté.

Article 12?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 13.

M. Bégin: Bon. Alors, M. le Président, on en a parlé hier. Vous vous rappellerez, lors des audiences du mois d'octobre, que plusieurs groupes nous avaient fait des représentations concernant la définition du mot «valorisation». Ils prétendaient qu'avec la présence à la fin de la définition de «ou des produits utiles ou de l'énergie» on favorisait ainsi l'incinération et...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, juste pour bien s'entendre, est-ce qu'étant donné qu'à l'article 13 il y a plusieurs articles...

M. Bégin: O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'on va les étudier...

M. Bégin: Je vais référer à l'article... Ah non! il faut les regarder séparément, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, 53.1, 53.2, etc.?

M. Bégin: En référant à 53.1, 53.2, 53.3.

M. Whissell: C'est les trois quarts du projet de loi, alors il faut l'examiner.

M. Bégin: C'est ça. C'est là.

Le Président (M. Lachance): Alors, on peut y aller...

M. Bégin: Si vous me permettez une suggestion, je dirais:

article 13 visant 53.1. Après ça, on pourrait dire:

article 13 visant 53.2, pour qu'on soit capable de se repérer facilement.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, on peut y aller comme ça...

M. Bégin: Alors, là, c'est l'article 13, 53.1. C'est la définition particulièrement de «valorisation», où des groupes nous avaient dit qu'avec la présence de «ou de l'énergie» on favorisait l'incinération. Nous avions dit que nous n'étions pas d'accord, que ce n'était pas ça qu'on voulait faire. Et, dans le but de rassurer les gens, on enlève cette disposition, et je pense que là on rencontre les objectifs visés. Maintenant, je pense qu'il y avait le député de Saguenay qui avait une question.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: M. le Président, quand on considère le libellé qu'il y avait avec l'avant-projet de loi, où l'expression «valorisation» se complétait par les mots «ou de l'énergie», ceci, pour certains, pouvait laisser entendre que l'on favorisait l'implantation d'usines de cogénération à partir de la biomasse forestière, entre autres. Là, le fait d'enlever l'expression «ou de l'énergie», qu'est-ce qu'il va advenir de nos projets de cogénération, dans la perspective de cette politique et de cette loi?

M. Bégin: On peut se poser la question, dans le texte ancien comme dans le texte nouveau: Que veulent dire les mots «produits utiles»? Avant, on avait dit «produits utiles» puis «et de l'énergie», disant que le produit utile, ça ne pouvait pas être l'énergie. Mais, en enlevant «l'énergie», je crois qu'en disant «produits utiles», ça comprend l'énergie, ce qui veut dire qu'on dit «à partir de matières résiduelles des éléments ou des produits utiles», y compris, bien évidemment, la biomasse, qui produit de l'énergie.

M. Gagnon: Ça fait que l'explication que vous me dites là, c'est que les projets de cogénération à partir de biomasse forestière seraient dorénavant...

M. Bégin: Considérés...

M. Gagnon: ...inclus dans l'expression «produits utiles»?

M. Bégin: Oui, ce serait de la valorisation puis ça serait un produit utile.

M. Gagnon: C'est beau.

M. Bégin: Ça va?

Le Président (M. Lachance): Ça va, M. le député de Saguenay?

M. Gagnon: Ça me convient.

Une voix: ...

M. Bégin: Bien, le légiste est ici, à côté. L'esprit est là, et c'était ça qu'on voulait. Alors, peut-être que M. Denis peut nous conforter, toute la gang. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): M. Denis.

M. Denis (Mario): En fait, comme vous le dites, M. le ministre, effectivement, évidemment, la façon la plus claire possible, c'est de le dire. C'est ce que disait l'avant-projet. Maintenant, pour les raisons qu'a expliquées M. le ministre, certains trouvaient que ça mettrait trop en évidence et ils voyaient là des intentions qui n'étaient pas du tout celles qui étaient recherchées. Alors, pour un peu ménager ces susceptibilités-là, on a enlevé les mots «de l'énergie» pour finalement devoir interpréter... et je pense que le texte nous le permet tout à fait, de considérer l'énergie comme étant soit des éléments, soit des produits utiles.

C'est sûr qu'auparavant on l'avait mis. Je dirais, compte tenu de l'importance de la valorisation énergétique, c'est un élément particulier, et, pour des fins pédagogiques, on l'avait ajouté. C'était évidemment en bonne

partie redondant par rapport à ce qui précédait, la notion d'éléments ou de produits utiles. En l'enlevant, nous, on est à l'aise pour dire qu'en fait c'est en apparence qu'on perd quelque chose, mais en réalité c'est tout à fait le même effet obtenu.

(12 h 30)

Évidemment, d'aucuns pourraient penser que les tribunaux pourraient y voir un glissement de sens. À ça, je pense qu'il faut répondre que le tribunal, quand il aura à interpréter, si jamais il devait le faire, cette disposition-là, il devra s'en tenir à la disposition qu'il aura devant lui, à savoir celle qu'on se propose d'adopter, et interpréter les mots «éléments» ou «produits utiles». Et je pense que de l'énergie, par cogénération ou autrement, c'est certainement soit un élément – et la notion d'élément est tellement générale – ou un produit utile, c'est bien sûr.

Si on produit de l'énergie, c'est parce qu'il y a quelqu'un quelque part qui veut s'en servir. Donc, c'est pour ça qu'on peut vous affirmer... Enfin, pour ce qu'on vous propose, on est très à l'aise sur le plan de l'interprétation, ça permet d'atteindre ce que vous recherchez.

M. Gagnon: À partir du moment où le ministre confirme que c'est là aussi l'intention du législateur...

M. Bégin: C'est l'intention du législateur. Ça, c'est clair.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: J'aimerais poser la question: Est-ce que dans «produits utiles» – tout le monde serait sur la même longueur d'onde – on peut inclure l'énergie?

M. Bégin: Oui.

M. Whissell: L'incinération?

M. Bégin: Pas l'incinération. Les «produits utiles», c'est l'énergie. L'incinération, ça ne produit rien; ça fait disparaître des matières, mais ça ne produit pas. Ce n'est pas une valorisation des matières.

M. Whissell: Vous conviendrez qu'à peu près toutes les matières résiduelles, en grande partie, on peut les valoriser en créant de l'énergie. On le voit au niveau des pneus, on le voit au niveau de... On a entendu des gens de Québec qui brûlent toutes les vidanges, ici. Pour eux, dans leur esprit, ils font de la valorisation.

M. Bégin: Mais vous vous rappellerez...

M. Whissell: Pourtant, ils brûlent papiers, plastiques...

M. Bégin: Le maire de Québec n'a pas dit ça du tout, lui.

Des voix: On produit de la vapeur.

M. Bégin: Même s'il y a, à la limite, une production de vapeur, il n'a pas considéré l'incinérateur comme étant de la valorisation. Vous vous rappellerez son témoignage, il avait été très clair là-dessus. Lui, ce n'était pas... Parce qu'il y avait des groupes qui étaient venus puis qui avaient dit que c'était de l'énergie. Lui, il s'est démarqué complètement de ça. Sa compréhension: même s'il y avait une production de vapeur, ce n'est pas l'objectif visé par l'incinération, c'est un effet secondaire et ce n'est pas, pour lui, de la valorisation.

M. Whissell: Bien, à ce moment-ci, je vais revenir au plan d'action...

M. Bégin: Bien, écoutez, moi, j'ai peut-être une idée, une suggestion, M. le Président. Je ne sais pas si ça peut tenir. L'idée était d'éviter que certaines personnes interprètent la disposition comme favorisant l'incinération. Est-ce qu'il ne serait pas sage peut-être de garder l'ancienne définition, en disant que ce n'est pas l'objectif comme tel, et laisser les choses aller comme elles sont? Parce que l'objectif, c'est de permettre que l'énergie soit considérée comme étant de la valorisation. Certains ont des craintes que ça devienne autre chose, l'incinération, mais ce n'est pas ce qu'on pense.

Alors, si on peut le dire, comme le disait M. Denis tantôt, plus clairement en le mettant, pourquoi ne pas le laisser là? Alors, comme il semble y avoir des doutes, j'ai le goût de suggérer à la commission de revenir à l'ancien texte.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous proposez un amendement?

M. Bégin: Bien, je ne sais pas si on propose un amendement. Oui. De réintroduire les mots «de l'énergie» après les mots «ou de produits utiles».

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous pourriez libeller le sens de votre amendement?

M. Bégin: Ajouter, après la définition de «valorisation», qui se termine par les mots «ou des produits utiles», les mots «ou de l'énergie».

M. Gagnon: Pouvez-vous faire une précision concernant l'exclusion de l'incinération?

M. Bégin: Ce que je suggère, M. le Président: on va suspendre l'étude de l'article et je vais demander aux légistes de regarder s'il n'y aurait pas lieu de tenir compte de la suggestion que vient de faire le député de Saguenay, de manière à respecter à la fois l'idée que la production de l'énergie, c'est de la valorisation, mais que ce n'est pas de l'incinération. Voulez-vous, M. Denis, prendre quelques minutes et songer à cela?

Le Président (M. Lachance): Alors, on suspend 53.1. Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur 53.1?

M. Whissell: Tantôt, je voulais mentionner, ici, au niveau du plan d'action, quand on parle des politiques, des fois c'est ambigu. Quand on prend l'action 25... et je me devrais de la citer: «Obligation pour les promoteurs d'un projet d'incinérateur de faire la démonstration que son exploitation ne nuira pas à l'atteinte des objectifs de mise en valeur du territoire concerné.» Il semble y avoir une espèce de contradiction, là. On tient un double langage. On dit: On n'en veut pas, d'incinérateur, puis pourtant dans le plan d'action il y a un

article précis au niveau des incinérateurs. Puis même, on mentionne plus loin: «Tout nouvel incinérateur de déchets...» C'est quand même un peu alarmant, d'autant plus que c'est le document avec lequel on veut faire la future politique.

M. Bégin: M. le Président, nous n'avons pas décidé de bannir l'incinération, auquel cas on aurait dit: L'incinération est interdite, point. Cependant, si vous lisez bien ce que doit rencontrer comme objectifs quelqu'un, un promoteur qui voudrait faire de l'incinération, il doit établir que ça ne va pas à l'encontre des objectifs du plan d'action. Alors, pour faire fonctionner un incinérateur à partir de matières résiduelles, ça implique qu'on cesse de vouloir atteindre possiblement les objectifs de récupération et de revalorisation des matières que sont le papier et toutes ces matières qui sont combustibles.

C'est quasiment une preuve, je dirais, impossible à réaliser. Peut-être que dans certaines circonstances très particulières l'incinération pourra se faire sans aller à l'encontre des objectifs du plan d'action, mais la preuve est extrêmement lourde. C'est pour ça que, sans interdire l'incinération, elle est rendue, à toutes fins pratiques, très, très difficile à réaliser.

Alors, ça ne contredit pas l'objectif de ce qu'est la valorisation, qui est de dire, par exemple, qu'une matière, au lieu d'être envoyée pour être enfouie, est réutilisée, recyclée, revalorisée, que ce soit une matière comme les pneus, la peinture, du papier ou autres choses semblables, où on voit très facilement ce que l'on peut faire aujourd'hui avec ces matières-là plutôt que les enfouir.

M. Whissell: Mais dans le plan d'action on parle d'incinération.

M. Bégin: Oui, mais on ne peut pas...

M. Whissell: Puis peut-être, pour le bénéfice du ministre – je ne l'ai pas avec moi – que ça aurait été intéressant de faire la citation qu'on retrouve à l'intérieur du programme du Parti québécois, où on dit carrément qu'on bannit tout nouveau projet d'incinérateur. Ce que je suis en train de dire au ministre, c'est que vous ne respectez pas votre programme électoral, dans lequel c'est clairement dire que le Parti québécois va bannir tout nouveau projet d'incinérateur.

M. Bégin: Je viens de mentionner qu'on ne l'interdit pas, mais la réalisation est rendue extrêmement difficile. Il pourrait arriver que dans un certain cas particulier – par exemple, dans le Grand Nord – on puisse favoriser l'incinération, parce qu'il n'y a rien qui va à l'encontre de l'intérêt de la valorisation dans ce cas-là, mais c'est extrêmement difficile à prouver. Alors, peut-être y a-t-il une petite démarcation entre un programme qui est très complet, très complexe mais qui, je pense, est dans la lignée.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'on peut prendre en considération 53.2? Ce qu'on a suspendu, c'est 53.1.

M. Bégin: Alors, on irait à 13, 53.2, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): C'est bien ça.

M. Bégin: Cette disposition est légèrement remaniée. À partir de la deuxième ligne, après «aux résidus miniers», là on ajoute «ni aux sols qui contiennent des contaminants en quantité ou en concentration supérieure à celle fixée par règlement en vertu du paragraphe a de l'article 31.52». Alors, on pourrait, si on allait à 53.6, faire le parallèle – un petit peu plus loin dans le projet de loi, 53.6, toujours

article 13 – où on introduit un nouvel

article qui dit: «Les dispositions de la présente sous-section ne s'appliquent pas aux matières dangereuses, à l'exception de celles d'origine domestique.

«Elles ne s'appliquent pas non plus aux déchets biomédicaux régis par un règlement.» On a donc ces dispositions-là d'exclusion. Et maintenant, on dit aussi que ça ne s'applique pas aux sols qui contiennent des contaminants en vertu de la concentration supérieure à celle fixée par règlement. On dit que les dispositions qu'on étudie ne sont pas applicables aux matières gazeuses, aux résidus miniers ni aux sols qui contiennent des contaminants. Et là, c'est évidemment des sols qui sont contaminés de différentes manières, c'est des degrés, des concentrations x. Alors, c'est des nouvelles exclusions, comme on trouve, à 53.6, une autre série d'exclusions que je viens de lire, là.

M. Whissell: Mais pourquoi elles ne sont pas toutes ensemble?

M. Bégin: Parce qu'on est dans deux sections différentes. Dans un cas, on est au niveau de la planification et, dans ce cas-ci, on est au niveau de l'application d'autres dispositions.

M. Whissell: Une question peut-être un peu technique. Quand on dit «contient des contaminants en quantité ou en concentration supérieure», dans les règlements, pouvez-vous nous donner un exemple de quantité? «Concentration», ça, je peux comprendre, là, mais «quantité»?

M. Bégin: M. le Président, permettez-vous à M. Denis? C'est une question très technique.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre. M. Denis.

M. Denis (Mario): Malheureusement, je n'ai pas... je pourrais peut-être vous en fournir. Ça correspond grosso modo aux concentrations qu'on retrouve dans la politique de gestion des sols contaminés, qui est actuellement publique, qui est bien connue et appliquée. Je pourrai peut-être vous fournir... il y a toute une série de paramètres d'organiques et inorganiques...

M. Whissell: Moi, j'ai toujours vu en concentration, je n'ai jamais vu en quantité.

M. Denis (Mario): Ah! la question de quantité?

M. Whissell: Oui.

(12 h 40)

M. Denis (Mario): O.K. Ça, je ne le sais pas. Vous me prenez un peu au dépourvu, n'étant pas un spécialiste de ces... À ma connaissance, mon souvenir, c'est des concentrations surtout. Est-ce qu'il y a des éléments de quantité? En fait, c'est parce qu'on a repris... 31.52, évidemment, c'est une disposition qu'on a déjà dans la Loi de la qualité de l'environnement, et on s'est collé tout à fait à ce qu'on retrouve déjà dans la

section sur les sols contaminés, qui permet au gouvernement de fixer les quantités ou les concentrations de contaminants au-delà desquels tout élément qui compose l'environnement ou qui en contient dans une quantité égale ou supérieure est contaminé. Parce que la notion de «sol contaminé» est beaucoup trop générale. Évidemment, il n'y a à peu près pas de sol qui ne l'est pas, à la limite, actuellement. En fait, les éléments naturels... La notion de «contamination» est très large en vertu de notre loi, ce qui fait qu'on se réfère à un règlement où là on vient fixer des paramètres, des seuils.

M. Whissell: Dans le fond, nos quantités permettent de donner de la latitude au règlement, si un jour la notion de quantité était nécessaire dans un cas précis.

M. Denis (Mario): Probablement. En fait, il faudrait...

M. Whissell: Peut-être que, comme au niveau des déchets radioactifs, peut-être que là tu vas aller au niveau des quantités, puis des choses comme ça.

M. Denis (Mario): Je pense que votre compétence est meilleure que la mienne là-dessus.

M. Bégin: L'ingénieur l'emporte sur l'avocat.

M. Denis (Mario): Oui. Je n'oserais pas...

M. Bégin: Cette fois-ci. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 53.2, introduit par l'article 13 du projet de loi, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 53.3.

M. Bégin:

Article 13, 53.3. M. le Président, c'est les grands principes qui vont gérer tout, l'ensemble du projet de loi. Alors, on dit que ça a pour objet, la présente section, «de prévenir ou réduire la production de matières résiduelles, notamment en agissant sur la fabrication et la mise en marché des produits». Donc, on a un premier principe.

Un deuxième qui est «de promouvoir la récupération et la valorisation des matières résiduelles»; un troisième: «de réduire la quantité de matières résiduelles à éliminer et d'assurer une gestion sécuritaire des installations d'élimination»; et, finalement, au quatrième alinéa, il y a une petite modification par rapport à l'avant-projet de loi: au lieu de favoriser, c'est «d'obliger la prise en compte par les fabricants et importateurs de produits des effets qu'ont ces produits sur l'environnement et des coûts afférents à la récupération, à la valorisation et à l'élimination des matières résiduelles générées par ces produits».

Donc, ça campe le projet de loi. C'est les quatre grands principes qui vont gérer le projet de loi.

Le Président (M. Lachance): Y a-t-il des commentaires sur 53.3?

M. Whissell: Non.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que 53.3, introduit par l'article...

M. Whissell: Attendez donc.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Est-ce que le 1°, ça veut dire que vous allez dicter à des gens comment ils vont fabriquer les emballages, ou les choses comme ça? Parce que ça dit «la mise en marché des produits».

M. Bégin: Non, il ne s'agit pas de faire ça. On aura un

article – je pense que c'est dans 53.28 – où ce que vous mentionnez va revenir. À 53, c'est «réduction de la production de matières résiduelles». Ce que vous posez comme question va arriver là. Mais, là, ce qu'on a ici, par exemple, on a parlé du cas du papier, qui doit comprendre une certaine

partie de papier recyclé, des fibres recyclées. Donc, c'est l'esprit dans lequel on veut réduire les matières résiduelles, en agissant sur la fabrication. Mais c'est le grand principe qu'on va retrouver plus loin, de manière pratique – pratico – à 53.28. C'est pour ça que je dis: C'est les grandes, grandes lignes, là.

M. Middlemiss: O.K.

M. Bégin: Mais ça va se concrétiser dans des textes plus précis plus loin.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que 53.3, introduit par l'article 13 du projet de loi, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 53.4.

M. Bégin: À 53.4, toujours l'article 13, on a déjà amplement parlé hier de ce texte-là. Je rappelle qu'à la deuxième ligne on voit que le «ministre propose au gouvernement une politique», alors qu'anciennement nous avions «des politiques», donc «des politiques en matière de gestion des matières résiduelles».

On retrouve les deuxième et troisième alinéas, qui font suite aux représentations faites par le Barreau non pas hier, mais lors de leur première comparution, qui visent à ce que le projet de politique qu'on pourrait proposer comporte des étapes où le ministre publierait le projet de politique qu'il entendrait soumettre au gouvernement, premièrement. Deuxièmement, une fois que le gouvernement aurait adopté, tel quel ou avec modifications, le projet du ministre, de publier dans la Gazette officielle cette politique, à ce moment-là, qui deviendrait la politique officielle.

On a amplement parlé également du lien que l'on doit faire avec l'article 50, qu'on a discuté aussi, tel que modifié, bien sûr, parce que le texte que nous avons actuellement dans le projet de loi serait remanié pour que le Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles, que l'on a, que chacun d'entre nous avons entre les mains, devienne, avec une reformulation, la politique de matières résiduelles.

Le Président (M. Lachance): À votre connaissance, M. le ministre, est-ce qu'on crée un précédent en disant, par cette disposition de publication dans la Gazette officielle d'une politique... Est-ce que c'est quelque chose qu'on a déjà fait ou si c'est nouveau?

M. Bégin: Moi, je comprends que, à part un exemple que le Barreau nous a donné, qui est la Politique sur les rives, le littoral et l'autre... J'oublie toujours le troisième, c'est quoi? La protection des rives, du littoral et des plaines inondables, en vertu de l'article 2.1 de la Loi de la qualité de l'environnement qui dit ceci:

«Le ministre a la responsabilité d'élaborer et de proposer au gouvernement une politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables, de la mettre en oeuvre et d'en coordonner l'exécution.

«La politique adoptée par le gouvernement doit être publiée à la Gazette officielle du Québec .»

En tout cas, je ne voudrais pas mettre ma main au feu là-dessus, mais ça serait le seul cas qui existerait antérieurement, et, comme on le voit, c'est qu'il n'y a pas le processus que l'on prévoit, c'est que le ministre propose, publie cette proposition-là, le gouvernement adopte tel quel ou avec modifications, et là la politique est publiée à la Gazette . Donc, on ajoute un élément de plus à ce qui était déjà applicable. Mais ça reste quand même assez rare, ces situations-là.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Quand vous dites que vous le publiez... Le Barreau vous a posé la question hier, à savoir: Est-ce que ça prend une décision au niveau gouvernemental? Un décret?

M. Bégin: Oui, c'est une décision du Conseil des ministres. Je ne crois pas que ça requière que ce soit un décret, c'est une décision gouvernementale, et la réalité de la chose, c'est la publication dans la Gazette officielle , qui, elle, devient à caractère public et obligatoire.

M. Whissell: Mais est-ce qu'un ministre peut faire une politique sans nécessairement que le Conseil des ministres en soit saisi?

M. Bégin: Oui. Il y en a qui existent. Il y a beaucoup de politiques. Par exemple, celle qui existait en... Vous y avez référé, là...

M. Whissell: En 1989.

M. Bégin: Vous l'avez mise deux, trois fois.

M. Whissell: Elle remplace la politique de...

M. Bégin: La note explicative qui remplace la politique antérieure. Celle-ci n'avait pas fait l'objet d'une décision du Conseil des ministres. On peut adopter une politique, mais là ça n'a pas la force qu'aura maintenant la politique, vu qu'elle sera approuvée par le gouvernement et publiée officiellement dans la Gazette officielle .

Le Président (M. Lachance): Est-ce que 53.4...

M. Whissell: Non, je n'ai pas fini.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): M. le Président, une question rapide. Le ministre mentionnait tantôt qu'on pouvait par la loi déterminer le contenu de certains produits. Est-ce qu'on pourrait aussi interdire complètement certains produits à la fabrication...

M. Bégin: Je n'ai pas la formulation du texte, mais...

M. Pelletier (Abitibi-Est): L'exemple que j'ai à l'idée... Dans le moment, tous les cartons pour le lait, on ne peut pas les recycler parce qu'il y a de la cire là-dedans. Mais est-ce qu'on pourrait interdire...

M. Bégin: Oui. Si on va à l'article 13, 53.28, on voit, au deuxième alinéa:

«Ces règlements peuvent notamment:

«2° interdire, pour la fabrication des contenants, emballages, matériaux d'emballage, imprimés ou autres produits désignés, certains matériaux ou certains mélanges ou associations avec d'autres matériaux ou éléments.»

M. Pelletier (Abitibi-Est): Clair, clair. Merci.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 53.4... Non?

M. Bégin: Non, il y avait le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Sur ce point de vue, je vais conserver la ligne que j'ai suivie au cours des derniers jours, à dire que ce que les gens veulent des élus et de ceux qui composent le gouvernement, c'est des lois et des règlements. Je comprends que le gouvernement peut décider, suite à des consultations, de prendre certaines orientations, de se mettre des objectifs, mais je ne pense pas que c'est en mettant des politiques enchâssées dans les lois que nous allons vraiment atteindre cet objectif.

On a juste à se rappeler les interventions que le Barreau a faites. Les avocats du Barreau, qui sont des avocats en pratique privée, sont venus nous dire à deux reprises que le fait de mettre des politiques dans des lois amenait à une espèce de vide juridique – c'est les termes qu'ils ont utilisés – que ça donne un pouvoir immense au côté gouvernemental, et je ne pense pas que c'est l'objectif du législateur. Comme député à l'Assemblée nationale, sur ce point de vue, je ne peux pas donner mon consentement.

M. Bégin: Si M. le député d'Argenteuil me le permet, je ferais une dernière plaidoirie pour bien montrer de quoi il s'agit. Je pense qu'il y a possibilité d'arrimer ce que nous avons entendu et ce qui est proposé là. Je vais partir d'un petit peu plus loin. J'ai adopté une politique concernant les sols contaminés et, en vertu de cette politique, j'ai obtenu des budgets de 100 000 000 $ applicables sur un certain nombre d'années pour décontaminer les sols.

Ça n'a fait l'objet d'aucune décision du Conseil des ministres, il n'y a aucun règlement qui est connu, et nous dépensons 100 000 000 $ pour l'ensemble du Québec, plus 80 000 000 $ pour Québec et Montréal. Ça commence à faire beaucoup de sous.

(12 h 50)

Ce que le Barreau nous a dit: Ça, nous n'aimons pas ça, parce que ces politiques, adoptées telles quelles, ne font pas l'objet de publication dans la Gazette officielle, ne font pas l'objet de réglementation, et nous n'aimons pas ça. Ça, c'est leur premier témoignage qu'ils ont fait devant nous. En réponse à des questions, je disais: Oui, mais, si on le publiait dans la Gazette officielle, est-ce que ça répondrait à vos objections? Ils ont dit: Pas tout à fait, mais ce serait nettement mieux que de ne pas le faire. D'accord? J'ai fait les modifications en ajoutant que ce serait publié dans la Gazette officielle .

Ce qu'ils nous ont dit hier: Nous, on aimerait mieux – les gens du Barreau – qu'on n'ait pas de politiques, ni non publiées ni publiées, parce qu'on pense que ce serait mieux qu'il n'y ait que des lois et règlements. Ils n'ont pas dit: C'est illégal, c'est incorrect. Ils disent: On aimerait mieux pas. Je peux comprendre ça très bien, mais je ferais remarquer que la politique comme telle est un document qui est bien connu, qui a fait l'objet d'énormes discussions.

Le projet de loi est basé dessus, tout le monde a eu l'occasion d'en prendre connaissance, et ça donne de grands principes généraux comme on est en train d'étudier à 53.3. On vient de voir ces grands principes là. En fait, on les retrouve un petit peu plus actualisés, en disant, par exemple: On veut, dans tel secteur, obtenir tel résultat. Mais ce n'est pas ce qu'on va obtenir par l'article 53... Le règlement, le pouvoir de règlement? Je vous le mentionnais hier, 53...

Une voix: C'est 53.30.

M. Bégin:

Article 53.30, où là on va adopter des règlements précis comme celui de la peinture, par exemple. Et là, si vous allez à ce paragraphe-là... Il y a je ne sais pas combien de paragraphes, mais il y en a au moins huit, plus des a, b, c. Donc, c'est beaucoup de paragraphes. Là on va avoir des règlements très précis. Alors, qu'est-ce qu'on a une fois qu'on a tout fait ça? Une loi. Par la suite, on aura une politique qui est plus précise que la loi, parce que la loi, c'est les grands thèmes, et finalement on aura des règlements qui vont être vissés exactement à la situation qu'on rencontre: peinture, huile usée, les pneus, etc.

Alors, je pense que, quand on voit ça de même... Je suis bien sûr que le Barreau peut dire: Moi, j'aimerais mieux qu'il n'y ait pas de politique. J'aimerais mieux que tout soit compris dans des règlements. Mais on peut entendre – ils ne l'ont pas dit – le Barreau dire: Il y a beaucoup trop de règlements. Il ne faudrait pas qu'il y ait autant de règlements. Hein! Et je pense que vous adhérez un peu à cette hypothèse-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, vous voyez, c'est difficile d'être parfaitement en harmonie partout. Alors, qu'est-ce qu'on fait? Moi, je pense qu'il est préférable qu'on ait une politique générale qui est bien connue, qui campe les grandes lignes mais qui ne cherche pas à pointer exactement ce que l'on vise dans le détail. Moi, je verrais mal dans la loi ou dans la politique d'avoir la quantité de matières, de peinture qu'on doit récupérer dans 10 ans, que c'est telle affaire, telle affaire, telle affaire. Je verrais ça très mal.

Mais qu'on dise qu'on veuille récupérer la peinture sur un horizon de 10 ans puis qu'on fasse participer l'industrie de la peinture à cette récupération, moi, ça m'apparaît tout à fait dans l'ordre d'une politique. Puis, quand arrive le temps de dire: Vous allez faire ça exactement dans tel délai, en telle quantité, là c'est le règlement. Moi, en tout cas, ce que je conçois de tout ça, c'est ça.

Je comprends qu'on ne peut peut-être pas avoir l'adhésion totale du Barreau, qui, s'il était le législateur, à ma place, ne ferait peut-être pas ça, mais ce n'est pas parce que c'est quelque chose d'incorrect qu'on ne doit pas voir.

M. Whissell: Si vous me permettez – peut-être que le ministre a mal compris mes propos, puis je pense que vous interprétez mal ceux du Barreau – on n'est pas contre les politiques; au contraire, on pense que c'est important que le gouvernement se mette des objectifs, qu'un ministre qui est en charge de l'environnement établisse des politiques, qu'il les rende publiques, dans le fond, qu'il donne ses orientations. Mais, de là à prendre les politiques et à les inclure dans la loi, à y faire référence dans une loi, ça, c'est très différent. Et c'est ça que le Barreau est venu dire.

M. Bégin: Là, c'est moi qui ne vous comprends plus, parce qu'on n'inclut pas la politique dans la loi. Permettez-moi. Je pense que le Barreau a été un petit peu contradictoire avec lui-même, en ce sens qu'il disait: S'il y a une politique... On n'aime pas ça, une politique, nous. On n'aime pas ça parce que ce n'est pas balisé puis le gouvernement peut en changer comme il veut, ce n'est pas publié dans la Gazette officielle , puis on n'aime pas ça. Alors, on dit: Bien voilà, on va éviter ce danger-là, on va le mettre «publiée dans la Gazette officielle ». Il me semble qu'on répond à leur argument.

Mais, la politique qui va être publiée, pour être capable de la publier puis de s'obliger à la publier, on est obligé d'adopter l'article 53.11, parce que le pouvoir – excusez-moi l'expression juridique – habilitant, la capacité d'adopter une politique et de la rendre obligatoire par sa publication, il faut qu'on ait un texte comme 53.11. Il n'y en a pas, de texte, actuellement – pas 53.11, 53.4 – qui oblige ça. Alors, il faut qu'on le dise. Dorénavant... Excusez, je retiens. On a publié dans la Gazette officielle , c'est le Plan d'action sur la gestion des matières résiduelles.

Si, dans cinq ans, un autre ministre de l'Environnement décide d'avoir une nouvelle politique, bien là il devra, s'il veut l'avoir, passer par 53.4. Alors, il devra proposer au gouvernement une politique, la publier dans la Gazette officielle , après ça, le gouvernement devra regarder cette politique-là et dire: On est d'accord, tel quel ou avec modification, et, après ça, il y aura une décision du Conseil des ministres en ce sens et publication à nouveau dans la Gazette officielle .

Moi, je pense que ce n'est pas dans la loi qu'elle est, c'est la capacité juridique qui est donnée par la loi de faire une politique.

M. Whissell: Je pense que M. Denis...

Le Président (M. Lachance): M. Denis.

M. Denis (Mario): En fait, peut-être pour le bénéfice de M. le député, simplement rappeler que toutes les lois de ministères, toutes les lois constitutives de ministères habilitent systématiquement les ministres respectifs à présenter, à élaborer... J'ai, par exemple, ici, la Loi du ministère de l'Environnement, un

article qui dit que le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques visant notamment la protection des écosystèmes, la biodiversité et la prévention. Donc, on retrouve dans la loi une disposition qui permet à un ministre de proposer au gouvernement des politiques; c'est une règle de base. Donc, je pense que 53.4, à cet égard-là, est tout à fait fidèle, sauf qu'on le retrouve à un endroit particulier de la

Loi sur la qualité de l'environnement au lieu de l'avoir mis dans la Loi du ministère de l'Environnement, mais l'effet est tout à fait semblable. Donc, ce n'est certainement pas un précédent à cet égard-là, c'est même...

M. Whissell: Mais, la référence que vous faites, c'est dans quelle loi?

M. Denis (Mario): Dans la

Loi sur le ministère de l'Environnement.

M. Whissell: Mais, si vous l'avez déjà, le pouvoir, pourquoi le remettre là?

M. Denis (Mario): Bien, c'est-à-dire qu'on l'a spécifique pour la gestion des matières résiduelles.

M. Bégin: Alors que l'autre, ça concerne... Pouvez-vous le...

M. Denis (Mario): La protection des écosystèmes et la biodiversité. On n'avait pas de pouvoir spécifique pour les matières résiduelles. Alors, on a pensé profiter de l'occasion qu'on créait une nouvelle

section sur la gestion des matières résiduelles pour préciser ce pouvoir-là, mais c'est tout à fait concordant.

M. Bégin: Si vous me permettez, il aurait pu y avoir dans la loi – c'est la Loi du ministère de l'Environnement – une disposition plus générale disant, par exemple: Le ministre peut élaborer et proposer au gouvernement des politiques en toute matière relative à la

Loi sur la qualité de l'environnement. Là on aurait pu utiliser ce pouvoir-là pour agir, pour la politique des matières résiduelles, mais, comme le gouvernement, le législateur a dit: Il y a cinq, six secteurs dans lesquels on va le faire, alors là on est limité aux secteurs qui sont là. Or, les matières résiduelles n'étaient pas énoncées. Donc, on est condamné à le prévoir. Ou on aurait pu modifier l'article 11 ou faire comme on le fait présentement, ajouter une nouvelle disposition puis fonctionner à partir d'elle.

J'ajouterais, si vous me permettez, une dernière chose. La lettre du Barreau – je ne sais pas si vous en avez pris connaissance – d'hier, quand ils sont venus, le deuxième paragraphe de la page 1 dit ceci: «Nous constatons que certaines de nos observations et recommandations en regard de l'avant-projet de loi ont été retenues dans le projet de loi.

En particulier, on note avec une certaine satisfaction – une certaine satisfaction – que les politiques du gouvernement concernant la gestion des matières résiduelles feront l'objet d'une prépublication dans la Gazette officielle du Québec , avec possibilité pour les justiciables de faire valoir leurs commentaires, comme c'est le cas pour les textes réglementaires, et que ces politiques seront publiées dans la Gazette officielle après avoir été adoptées.

Cette mesure, que vous aviez d'ailleurs annoncée en commission parlementaire, est certainement de nature à hausser la transparence et l'accessibilité de ces politiques.» Donc, le Barreau, comme je le disais tantôt, il est d'accord que j'ai amélioré, mais ce n'est pas ça qu'il ferait, lui.

M. Whissell: C'est moins pire. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Voilà!

M. Whissell: C'est moins pire. Sur division.

M. Bégin: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 53.4 est adopté sur division.

L'article 53.5.

M. Bégin: M. le Président, je voudrais juste dire un commentaire: J'ai insisté longuement pour discuter de cette article-là non pas pour convaincre nécessairement le député, mais pour montrer l'importance que ce point-là avait. Je crois que c'est fondamental, c'est nouveau, et que l'objectif que l'on vise est vraiment de bien gérer les choses. Je comprends que l'opposition puisse ne pas partager totalement ce point de vue là.

L'article 53.5, M. le Président, c'est un ajustement par rapport à l'article précédent, qu'on vient d'adopter, qui parlait «des politiques», alors que celui-ci, maintenant, c'est «la politique». Alors, vous avez ça dans la dernière ligne: «...favoriser la mise en oeuvre de la politique gouvernementale prise en application...» Donc, c'est de la concordance avec l'article qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que 53.5 est adopté?

M. Whissell: Pour être concordant: sur division.

Le Président (M. Lachance): Sur division.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: De la concordance dans la concordance.

Le Président (M. Lachance): Alors, 53.5 est adopté sur division. Et, M. le ministre, je dois vous indiquer que malheureusement je dois suspendre les travaux.

(13 heures)

M. Bégin: Ah! C'est bon, parce qu'on arrivait à des matières dangereuses.

Le Président (M. Lachance): Bon!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Avant que ça n'explose...

M. Whissell: Puis on commençait à être «sur division» pas mal!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): ...je suspends les travaux jusqu'à 16 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Lachance): La commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux avec l'étude détaillée du projet de loi n° 90, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives concernant la gestion des matières résiduelles. Alors, au moment de la suspension de nos travaux, nous avions adopté l'article 53.5, introduit par l'article 13 du projet de loi, et nous avions à ce moment-là suspendu l'article 53.1 où, semble-t-il, il y a un amendement. Alors, M. le ministre, si vous voulez nous faire part de votre amendement avant de poursuivre.

M. Bégin: Excusez, j'étais ailleurs, M. le Président, c'est par rapport à quel article?

Le Président (M. Lachance):

L'article 53.1, que nous avions suspendu.

M. Bégin: Ah, oui, oui. Voilà, je l'ai ici.

Le Président (M. Lachance): Alors, si vous voulez nous déposer l'amendement.

(Consultation)

M. Bégin: Effectivement, M. le Président, j'ai un projet d'amendement, ici, qu'on va vous remettre de même qu'à l'opposition. On a rajouté, à la fin de l'article 53.1, les mots «ou de l'énergie».

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous pourriez lire l'amendement au complet, M. le ministre?

M. Bégin: Alors, le texte se lirait, je le disais, avec une légère modification additionnelle.

«"Valorisation": toute opération visant, par le réemploi, le recyclage, le compostage, la régénération ou par toute autre action – puis là c'est nouveau – qui ne constitue pas de l'élimination, à obtenir à partir de matières résiduelles des éléments ou des produits utiles ou de l'énergie.»

Alors, peut-être que M. Denis, le légiste, pourrait nous donner des explications si c'était souhaité.

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. Denis.

M. Denis (Mario): Oui, M. le Président. Alors, tel qu'on l'avait souhaité ce matin, on propose d'ajouter «ou de l'énergie», de revenir avec une mention expresse pour qu'il soit clair que la valorisation énergétique peut être une forme de valorisation. Par exemple, le brûlage d'huile ou de pneus dans les cimenteries. La préoccupation était également de faire en sorte qu'on ne considère pas les installations d'incinération de déchets ménagers, là – genre, l'incinérateur de Québec – comme étant des installations de valorisation, mais comme étant plutôt des installations d'élimination.

Donc, c'est toujours la difficulté de distinguer entre les installations de valorisation et les installations d'élimination.

Afin qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, nous suggérons d'insérer, après le mot «action», «qui ne constitue pas de l'élimination» pour que ce soit très clair que toute forme de combustion peut être considérée comme de la valorisation énergétique, mais à condition que cette combustion-là ne se fasse pas dans une installation d'élimination, qu'en soi elle ne constitue pas une action d'élimination, c'est-à-dire visant le dépôt ou le rejet définitif de déchets, de matières résiduelles dans l'environnement.

Et, évidemment, cette définition-là renvoie à la définition d'élimination qui suit, là, et il faut lire les deux en concordance pour bien la comprendre, l'élimination étant toute opération visant le dépôt ou le rejet définitif dans l'environnement de matières résiduelles. Or, quand on brûle, par exemple, des pneus ou de l'huile dans une cimenterie, c'est sûr qu'il y a une forme d'élimination, mais ce n'est pas une élimination visant le dépôt ou le rejet définitif dans l'environnement de déchets, ça vise à produire de l'énergie, ça vise à... On se sert d'un pneu ou de l'huile comme combustibles. Donc, le but, c'est ça, et non pas le but d'éliminer. C'est ce qu'on vous propose.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Dans le même sens, si on prend les déchets municipaux, là, les matières résiduelles municipales – exemple, l'incinérateur de Québec – le but est aussi de produire de l'énergie. Non?

M. Denis (Mario): Non, le but est précisément d'éliminer des...

M. Bégin: Des matières résiduelles.

M. Denis (Mario): Voilà.

M. Whissell: Ça, c'est clair, clair? O.K.

M. Denis (Mario): Ça a été conçu à l'origine comme une installation d'élimination et non pas une installation de valorisation. Ils font de la valorisation accessoirement, mais ce n'est pas une installation.

M. Whissell: O.K. Bien, je pense que l'opposition est satisfaite, d'autant plus que c'était nous qui avions demandé qu'il y ait une clarification au niveau de... Je me dois de le préciser, c'est un amendement qui est apporté par le ministre, mais suite à la demande...

M. Bégin: Au souhait.

Le Président (M. Lachance): Alors, c'est un bel exemple de...

M. Bégin: Collaboration.

Le Président (M. Lachance): ...fonctionnement du parlementarisme pour bonifier des projets de loi en commission parlementaire. Alors...

M. Whissell: Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui.

(16 h 30)

M. Whissell: ...j'aimerais juste profiter de l'occasion qui m'est donnée pour saluer le maire de Lachute, qui est avec nous, ainsi que le directeur général de la Régie intermunicipale Deux-Montagnes. Je remercie le ministre d'avoir entendu les intervenants de ma région.

M. Bégin: Oui. Je viens effectivement de les rencontrer pendant une trentaine de minutes, là.

M. Whissell: En espérant que vous avez pris bonne note de leurs recommandations et que de nombreux amendements seront apportés.

M. Bégin: Je vois deux sourires, ça doit être vrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement à l'article 53.1, introduit par l'article 13, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 53.1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, nous revenons à 53.6.

M. Bégin: Alors, M. le Président, c'est un nouvel

article qui vise à dire que la sous-section de la planification régionale ne s'applique pas aux matières dangereuses, à l'exception de celles d'origine domestique, rappelant que ça couvre les huiles usées, la peinture, les piles. Puis elle ne s'applique pas non plus aux déchets biomédicaux, régis par un règlement qui est pris en vertu de l'article 70 – on va le voir plus loin, là – le pouvoir habilitant. Donc, la planification régionale ne s'appliquerait pas à ces matières.

Le Président (M. Lachance): Y a-t-il des commentaires sur l'article 53.6?

Une voix: Non.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 53.7, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, 53.7, évidemment, c'est un

article de fond qui fait en sorte que «toute communauté urbaine ou municipalité régionale de comté doit, dans un délai de deux ans à compter – et là c'est la date d'entrée en vigueur de la présente sous-section – établir un plan de gestion des matières résiduelles».

Alors, c'est le coeur même d'une des obligations qu'on veut créer, c'est que les MRC, comme les communautés urbaines, fassent une planification de leurs matières résiduelles sur une période de temps.

Alors, dans le deuxième alinéa, on a ajouté un élément important qui avait été soumis par plusieurs, autour du mot «limitrophe». Vous vous rappelez que, dans l'ancien 53.6, qui est le texte que nous avions antérieurement pour 53.7 maintenant, on parlait de comtés limitrophes. Ça nous créait des problèmes, en particulier justement pour des gens comme la ville de Lachute, qui sont ici présents, dont vous venez de souligner la présence. Alors, nous avons proposé de changer le mot «limitrophe» par celui d'«environnant». Donc, ça permet, je pense, de tenir compte de plus de possibilités, de plus d'hypothèses différentes et ça élargit la possibilité de considération pour les plans.

M. Whissell: On tombe, dans le fond, dans l'élaboration des plans de gestion.

M. Bégin: Oui.

M. Whissell: On a débattu longuement sur ce niveau, mais toute la question du financement au niveau des MRC... On sait, là, par différentes études que ça sera un coût non récurrent, qu'on dit, d'à peu près 200 000 $ par MRC. On sait qu'après-midi la FMQ puis l'UMQ ont claqué la porte, puis il n'y a pas d'entente avec la ministre. Alors, on est dans une étape où, bon, on refile, on refile, on refile aux municipalités, j'aimerais savoir du ministre de l'Environnement s'il est conscient qu'en exigeant des...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous nous annoncez une primeur, M. le député d'Argenteuil?

M. Whissell: Pardon?

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous nous annoncez une primeur?

M. Bégin: Concernant la rupture, parce que je ne suis pas au courant qu'il y a eu rupture des négociations.

M. Whissell: Ah bien, on vous l'apprend.

Le Président (M. Lachance): Ah bon, on en prend note.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Mon Dieu, Seigneur! qu'on en apprend de vous autres.

M. Whissell: Vive l'opposition!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Allez-y.

M. Bégin: Ça ne changera pas la réponse.

M. Whissell: Mais j'aimerais savoir du ministre s'il a une solution, parce que c'est beau, là, quand... La date qui va être indiquée, il va y avoir un délai de deux ans, alors, à partir de l'adoption du projet de loi, j'imagine, ils vont devoir commencer à travailler graduellement pour arriver, au bout de deux ans, avec un plan de gestion qui vous sera soumis. Comment toutes les MRC à travers le Québec vont financer l'élaboration du plan de...

M. Bégin: Alors, disons, trois volets à la réponse. D'une part, au-delà de ce qui se passe aujourd'hui dans les négociations pour le pacte fiscal, il existe quand même un pacte fiscal actuel qui est à l'effet qu'il ne peut pas y avoir de charge financière additionnelle imposée aux municipalités et aux MRC pendant la durée du pacte fiscal. Il reste encore une année, donc on ne peut pas, à moins qu'il y ait un consentement, un accord là-dessus, l'imposer, un.

Deux, j'ai déjà répondu antérieurement qu'il faudrait envisager une participation gouvernementale à la confection de ces plans comme tels.

Troisièmement – et ça, c'est peut-être un volet qui est moins bien compris, je dirais, mais qui est pourtant à la base même du plan de gestion des matières résiduelles – l'idée est de, entre autres, faire en sorte que la responsabilité financière du coût de la collecte sélective, et donc d'une

partie importante des matières résiduelles assumée actuellement par la municipalité, soit dorénavant assumée par les entreprises. On ne peut pas dire d'un seul coup que les entreprises vont assumer – si on avait appliqué, en 1998, le plan d'action, 28 000 000 $ additionnels par les compagnies – et dire en même temps qu'il n'y a pas un allégement pour les municipalités qui vont en bénéficier. Alors, au fur et à mesure que les entreprises vont assumer les coûts, c'est des coûts de moins que les municipalités auront à assumer. Alors, je pense qu'on devra tenir compte, dans l'approche globale, de cet élément majeur.

Je le répète, le plan vise à faire en sorte que les entreprises assument ce qu'elles mettent en marché. Quand le règlement sur la peinture a été prépublié, les entreprises étaient avec moi au moment de l'annonce avec le CFER de Victoriaville. Il y avait les industries de la peinture puis ceux qui mettent en marché la peinture et qui se sont entendus pour partager entre eux le coût de la récolte de la peinture et de sa valorisation.

Alors, jusqu'à aujourd'hui, toutes les municipalités ne le faisaient pas, mais plusieurs qui le faisaient avaient des coûts importants pour cette cueillette et cette disposition; elles n'auront plus à l'assumer. Alors, je pense qu'on devra tenir compte de ce gain quand même important à la fois sur le plan environnemental mais aussi sur le plan financier que les municipalités vont connaître.

M. Whissell: Oui, je comprends qu'il peut y avoir un gain financier.

M. Bégin: Important.

M. Whissell: Certaines régies, certaines municipalités faisaient déjà des collectes sélectives au niveau de ces matières résiduelles en question, mais ce n'était pas une règle générale et ce n'était pas dans l'ensemble des municipalités puis des MRC au Québec. Et, si j'ai bien compris la logique du ministre, c'est que le 200 000 $ qui va être requis par MRC, vous venez de me dire que vous allez le financer via un pacte fiscal.

M. Bégin: Non, j'ai dit qu'il y a déjà un pacte fiscal actuellement, qui est en vigueur, qui interdit d'imposer des nouvelles charges aux municipalités. Ça, il reste encore un an, un. Au moment où on se parle, il y a des discussions pour le remplacer par un autre. Vous êtes au courant de ça. Au-delà de ce qui a pu se produire cet après-midi, il va y avoir une suite aux choses, c'est clair et net. Alors, je pense que, dans les discussions qui auront cours et qui ont cours, ce sujet est tenu en compte par les différentes parties. Ce n'est pas énoncé sur la place publique, mais c'est quand même là.

M. Whissell: Bien, à ce moment-là, vous pourriez faire un amendement puis ajouter que les coûts de l'élaboration du plan de gestion devront faire l'objet d'une entente suivant le pacte fiscal entre le gouvernement du Québec et les municipalités.

M. Bégin: Je pense que ça ne serait pas nécessaire, parce que vous vous rappelez que, hier ou il y a deux jours, on a posé une question sur un

article qui est le dernier de notre projet de loi, qui dit – le deuxième alinéa de l'article 52: «Toutefois, avant de fixer la date d'entrée en vigueur de la sous-section 2 [...] de la Loi [...] édictée [...] le gouvernement doit consulter l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités.»

M. Whissell: Oui, mais il me semble que vous n'avez pas pesé fort sur les mots «doit consulter».

M. Bégin: Mais ils sont écrits.

M. Whissell: Ce n'est pas marqué «doit s'entendre».

M. Bégin: Non, non, c'est marqué «doit consulter».

M. Whissell: Les consultations gouvernementales, on sait c'est quoi.

M. Bégin: Voyons, êtes-vous en train de dire que, quand vous étiez au pouvoir, vous consultiez de façon bidon? Jamais on ne voit une chose semblable.

M. Whissell: C'est vous qui êtes ministre, ce n'est pas moi.

Le Président (M. Lachance): Le député d'Argenteuil n'a jamais été au pouvoir, M. le ministre.

M. Bégin: Ah, lui, non. Mais je fais remarquer qu'il y a actuellement 1 200 municipalités sur 1 500 qui font de la collecte sélective. C'est quand même pas mal représentatif. Et toutes ne le font pas à la même hauteur, mais elles vont devoir le faire dans le futur. Et, chaque fois que des matières qui étaient actuellement enfouies parce qu'on ne faisait pas de collecte sélective ou qu'on n'en faisait pas à la bonne hauteur... dorénavant, ces matières-là vont être recueillies par la collecte sélective.

Et, par hypothèse, c'est des entreprises qui vont en assumer le coût, donc il va y avoir une diminution pour les municipalités. Alors, chaque MRC... Je ne suis pas capable de donner le détail, mais on ne peut pas dire qu'il y a 28 000 000 $ d'argent qui va être payé qui ne l'était pas puis dire que ça n'a pas d'effet pour les municipalités. Peut-être que ce n'est pas à la hauteur de 28 000 000 $ – j'en suis persuadé parce qu'il y a des nouvelles matières qui vont être recueillies – mais il en reste qu'une bonne

partie qui est actuellement enfouie va dorénavant faire l'objet de la collecte sélective, va être assumée par les entreprises, donc ça va être des fardeaux financiers moindres pour les municipalités.

M. Whissell: Probablement qu'à long terme...

M. Bégin: Moyen et long terme.

M. Whissell: ...quand tout va bien aller, ça peut venir à s'autofinancer, tout ça, puis le maintien à jour du plan de gestion, mais le premier qu'ils vont devoir faire, c'est lui qui va coûter cher. On sait que...

(16 h 40)

M. Bégin: Oui, le premier va coûter cher, mais il faut savoir qu'il est fait sur un horizon de cinq ans et de 20 ans, et on n'est pas nécessairement obligé de payer une dépense de cette nature qui aurait une portée dans le temps... de le payer comptant, à supposer même qu'ils paient tout le montant, là. Alors, on peut amortir ça sur un certain nombre d'années.

Soit qu'on le fasse par le biais d'un engagement de crédits, l'utilisation de son fonds de roulement, un emprunt, dépendamment des hypothèses, mais, dans toute circonstance, on n'est pas obligé de payer ça comptant, ce qui fait que, au fur et à mesure que les bénéfices de la collecte sélective vont se faire sentir, que les entreprises vont payer, bien, si on a étalé dans le temps, la somme à absorber par les municipalités va être relativement modeste.

M. Whissell: Mais, en bout de ligne, c'est une taxe que vous imposez aux municipalités, là.

M. Bégin: Ce n'est pas une taxe, c'est une responsabilité qui comporte des coûts et qui sont soulagés par le biais de l'objectif même, premier, du plan de gestion. On l'oublie souvent quand on discute sur les détails, mais, fondamentalement, ce qu'on a voulu, c'est la responsabilité des gens qui mettent en circulation des biens, qu'ils assument ce coût-là. Une fois qu'on a dit ça, il faut être conséquent, c'est-à-dire que, si c'est eux qui le paient, les municipalités n'auront plus à le payer. Alors, c'est, à mon point de vue, loin d'être une taxe, c'est plutôt une façon nouvelle de gérer les matières résiduelles et de le faire sur un plan environnemental.

M. Whissell: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Alors...

M. Côté (La Peltrie): Monsieur...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Bon, à 53.7, on dit que c'est, pour corriger au niveau des municipalités régionales de comté, «limitrophe» qu'on enlève puis qu'on remplace par «environnante»...

M. Bégin: Oui. C'est-à-dire, attendez, il n'est peut-être pas...

M. Côté (La Peltrie): ...mais, «environnante», il n'est pas mentionné dans 53...

M. Bégin: Il n'est pas dans celui-là. C'est l'autre article, ça, qu'on enlève. Il était déjà dans le texte ancien, on l'enlève. Mais vous avez raison de dire qu'on ne l'a pas rajouté, il va venir dans l'article...

Le Président (M. Lachance): Un peu plus loin.

M. Bégin: ...un peu plus loin.

M. Côté (La Peltrie): Parce qu'on dit ici «prévue à l'article 53.13». Est-ce que c'est ça? Puis, à 53.13, on n'en parle pas.

M. Bégin: Le 53.13.

Une voix: À 53.11, on en parle.

M. Bégin: C'est 53.10.

M. Côté (La Peltrie): C'est parce que là on dit: «Plusieurs municipalités régionales de comté ou communautés urbaines peuvent toutefois s'entendre...»

M. Bégin: Oui, ça, c'est parce que c'est des regroupements, là, qui travaillent ensemble, ce n'est pas la MRC comme telle qui fait son plan de gestion, qui regarde par rapport aux autres MRC. Le vrai texte, c'est 53.10, regardez, trois articles plus loin, où on dit: «...doit tenir compte des besoins en capacité d'élimination des matières résiduelles de toute autre communauté urbaine ou municipalité régionale de comté environnante.» C'est là qu'il apparaît.

M. Côté (La Peltrie): C'est là que ça... O.K.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 53.7 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Whissell: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division.

Article 53.8, M. le ministre.

M. Bégin: Vous vous rappelez, M. le Président, que des représentations nous avaient été faites à l'effet qu'on puisse déléguer à des régies intermunicipales la capacité d'élaborer le plan de gestion. Il y avait déjà initialement cette capacité de déléguer à la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal. Alors, on retrouve cette capacité maintenant pour les municipalités régionales de comté en faveur des régies intermunicipales. On a ici, d'ailleurs, une régie intermunicipale qui était entièrement d'accord avec cette disposition-là. Alors, c'est ça qui est essentiellement le sens de l'article.

M. Whissell: J'ai une question ici, dans le paragraphe 2. Est-ce que vous allez le lire ou...

M. Bégin: On peut le lire.

M. Whissell: Non, mais c'est... Bien, allez-y.

M. Bégin: Alors, on dit qu'une MRC «est également autorisée à déléguer à une régie intermunicipale ou à tout autre regroupement formé de municipalités locales la responsabilité d'élaborer le projet de plan de gestion qu'elle doit adopter en vertu de l'article 53.12. Cette délégation est toutefois soubordonnée à l'autorisation du ministre de l'Environnement.»

M. Whissell: C'est après le «ou». Quand vous dites «ou à tout autre groupement formé de municipalités locales», qu'est-ce que vous entendez?

M. Bégin: C'est qu'on a des régies intermunicipales, qui sont bien connues, mais il y a aussi des ententes qui avaient été signées antérieurement en vertu de certaines dispositions du Code municipal. Il y a eu une possibilité d'abrogation de ces dispositions-là, on les a remises en vigueur. En fait, c'est pour couvrir des groupes qui existeraient déjà, qui ne sont pas une MRC puis qui ne seraient pas une régie intermunicipale...

M. Whissell: O.K. Comme le cas qui est ici.

M. Bégin: Bien, est-ce que c'est ça chez vous?

M. Whissell: Oui.

M. Bégin: C'est une régie, eux autres. Eux autres, c'est...

Une voix: ...un comité.

M. Bégin: Ah! au départ, c'était un comité?

Une voix: Nous, c'est une régie, mais ça peut être un comité.

M. Bégin: Ah, oui, oui, ça pourrait être un comité, parce que...

M. Whissell: Bien, dans leur cas, ils n'ont pas toute la MRC.

M. Bégin: Exact.

M. Whissell: Puis ils ont même une ville d'une autre MRC. C'est ce que vous voulez...

M. Bégin: Alors, c'est des regroupements qui peuvent être différents.

M. Whissell: Alors, c'est ce que vous voulez inclure à...

M. Bégin: Oui. Mais, vous voyez, c'est «municipalités locales», pas n'importe quoi.

M. Whissell: Je veux juste protéger mes gens.

M. Bégin: Pour?

M. Whissell: Pour protéger mes gens.

M. Bégin: Ah, ils le sont déjà. Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, est-ce que ça concerne, par exemple, des municipalités d'une MRC qui adhèrent à la gestion d'une autre MRC? De façon très pratique, lorsqu'on était en consultation, à la première phase des consultations publiques, il y a eu des observations qui ont été faites, particulièrement avec l'exemple de municipalités de la MRC de Montmagny qui adhèrent à la gestion de la MRC de Bellechasse, et elles nous avaient souligné la difficulté qu'il y avait, là, selon certaines dispositions légales...

M. Bégin: De procéder.

Le Président (M. Lachance): ...de procéder. Alors, est-ce que cette disposition de l'article 53.8 vient corriger ou, en tout cas, vient rassurer les remarques qui ont été faites à ce moment-là?

M. Bégin: Regardez, comme je comprends la disposition, une MRC peut déléguer à une régie intermunicipale le soin de confectionner un plan de gestion des matières résiduelles pour son territoire. On pourrait imaginer que sept municipalités sur 20 d'une MRC ne font pas

partie du plan au moment où ça existe, mais qu'il y a vraiment un plan pour ses 13 autres municipalités. On peut penser – en tout cas, moi, je le comprends comme ça – que la MRC pourrait dire: Je ne vise pas à les introduire à l'intérieur du regroupement qui existe déjà, mais je les autorise, ces sept municipalités autres, à confectionner ce plan pour la

partie de territoire qui les concerne. J'invente l'hypothèse au moment où on se parle, là, mais pour comprendre comment ça peut s'étendre, le sens des mots qui sont là.

Le Président (M. Lachance): Mais ça ne suppose pas que des municipalités locales doivent obtenir la permission de la MRC à laquelle elles appartiennent pour adhérer au territoire d'une autre MRC pour les fins de matières résiduelles.

M. Bégin: Là, c'est intra-MRC, c'est-à-dire que ça ne concerne pas deux MRC, mais c'est une seule. Deuxièmement, c'est l'autorisation qui est donnée par la MRC de déléguer. Donc, c'est la MRC qui va dire à, mettons, sept municipalités de son territoire: Écoutez, je ne vous oblige pas à vous regrouper avec les 13 autres déjà existantes où on a un système de gestion, on comprend votre situation particulière, mais on vous autorise à bâtir un plan de gestion des matières résiduelles pour ce territoire-là. Et je ne crois pas qu'on puisse l'étendre à une autre MRC, parce que, là, ce n'est plus la délégation qui est possible.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, est-ce que je comprends bien, là? Vous me corrigerez si je fais erreur. De façon très concrète, supposons, à la MRC de Montmagny, il y a des municipalités locales qui veulent adhérer au système de gestion des matières résiduelles de la MRC de Bellechasse qui est voisine, ces municipalités locales de la MRC de Montmagny devraient avoir l'autorisation, le feu vert de la MRC de Montmagny pour pouvoir adhérer au système de la MRC de Bellechasse?

M. Bégin: Bien, moi, je pense que le texte de 53.8 n'autorise pas ça, ne couvre pas cette hypothèse-là. Ce n'est pas dit tel quel, mais on dit «à tout autre groupement formé de municipalités locales». Ça ne peut être que de municipalités locales de la MRC en question et non pas d'une autre MRC, parce qu'elles n'ont pas juridiction ni l'autorisation. Alors, comme elles n'ont pas d'autorisation elles-mêmes, elles ne peuvent surtout pas la déléguer à une autre. Alors, je ne crois pas... Maintenant, y a-t-il une autre disposition qui pourrait couvrir l'hypothèse soulevée par le président?

M. Pelletier (Abitibi-Est):

L'article 53.10.

(Consultation)

M. Bégin: Alors, je vais demander peut-être... C'est une question très technique d'interprétation; peut-être que, Me Michel Ouellet, tu pourrais fournir des explications pour satisfaire M. le président.

Le Président (M. Lachance): Alors, Me Ouellet.

M. Ouellet (Michel): Oui. Alors, ce qui est prévu pour permettre ce mécanisme-là, c'est qu'une MRC qui fait un plan de gestion peut ne pas couvrir tout son territoire, de telle sorte qu'il y a certaines municipalités locales qui pourraient être, à ce moment-là, non couvertes par son plan de gestion et qui pourraient, à ce moment-là, être couvertes indirectement par le plan de gestion d'une autre MRC avoisinante.

M. Bégin: Permettez-moi de ne pas partager...

M. Whissell: ...la régie qui est ici présente, elle a une municipalité à l'intérieur de sa régie qui est à l'intérieur d'une autre MRC, la MRC de Deux-Montagnes. Vous êtes sur après le «ou», là? C'est pour ça que c'est important que ce soit clair, parce qu'il y en a, des cas de régies où ce n'est pas nécessairement une MRC, là.

M. Bégin: Oui, oui, je pense que l'intention est peut-être celle que dit Me Ouellet, mais je soumets respectueusement que le texte qui est là ne me permet pas, à mon point de vue, d'aller aussi loin que ça.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors...

M. Bégin: Moi, je propose qu'on suspende cet article-là puis qu'on le regarde, parce que... En tout cas, je joue peut-être à l'avocat plutôt qu'au ministre, mais...

(16 h 50)

Le Président (M. Lachance): Ce n'est peut-être pas nécessairement cet article-là, 53.8, spécifiquement, mais je pense qu'il faudrait clarifier cette situation pour savoir exactement la capacité ou la possibilité pour des municipalités locales d'adhérer légalement à la gestion des matières résiduelles d'une autre MRC. Est-ce qu'il y a des articles du projet de loi qui sont habilitants pour pouvoir le faire?

M. Bégin: Il y aurait peut-être le deuxième alinéa de l'article qu'on vient d'adopter, 53.7, qui dit: «Plusieurs municipalités régionales de comté – alors, imaginons qu'on en a deux – peuvent toutefois s'entendre pour établir conjointement un plan de gestion des matières résiduelles.» Mais là ce n'est pas encore l'hypothèse.

Le Président (M. Lachance): Non. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Mais il reste que, dans tous les textes qu'on a devant nous autres, c'est toujours la MRC qui a le pouvoir de faire une entente avec d'autres.

(Consultation)

M. Bégin: Là, le «implicitement»...

Le Président (M. Lachance): Aurais-je ouvert une boîte de Pandore, M. le ministre?

M. Bégin: Non, vous avez soulevé une belle question, parce qu'elle n'est pas unique, cette question-là. L'intention était de permettre certaines choses, mais je soumets qu'en lisant bien le texte, moi, en tout cas, je n'arrive pas à lui donner cette extension-là. Alors, j'aimerais qu'on suspende quelques minutes cet article-là, qu'on regarde attentivement puis qu'on y revienne pour y donner totalement satisfaction.

Le Président (M. Lachance): Parce que c'est des cas très concrets. Je vous donnais l'exemple de municipalités de la MRC de Montmagny qui vont à Bellechasse pour les matières résiduelles, il y en a également à la MRC des Etchemins, donc deux MRC voisines. La MRC des Etchemins a son propre système, mais trois de ses municipalités locales adhèrent au système de Bellechasse, avec, semble-t-il, le consentement. Alors, là, sur quoi on se base pour que cette pratique soit légale, soit correcte? Est-ce que ça prend la permission de la MRC de Montmagny et celle des Etchemins pour permettre à ces municipalités locales d'adhérer à un système d'une MRC voisine?

M. Whissell: Il peut aussi y avoir le cas d'une municipalité qui change de MRC en cours de route...

Le Président (M. Lachance): Tout à fait.

M. Whissell: ...qui est membre d'une régie puis qui veut rester à l'intérieur de cette régie-là.

(Consultation)

M. Bégin: Alors, je pense qu'on...

Le Président (M. Lachance): Alors, on peut suspendre l'article...

M. Bégin: Est-ce que c'est possible de réfléchir deux minutes? En tout cas, je pense que c'est ça, le sens qu'on veut donner, là.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'on va suspendre l'article?

M. Bégin: Oui, on va suspendre l'article.

Le Président (M. Lachance): Oui,

article 53.8.

M. Bégin: On va regarder pour le reformuler, peut-être ajouter... Je pense que je viens de suggérer quelque chose qui permettrait d'atteindre l'objectif.

M. Whissell: Juste pour le bénéfice des membres de la commission, vous dites que ce n'est pas le sens que vous vouliez donner, quel est le sens que vous vouliez donner?

M. Bégin: C'est-à-dire qu'on voulait permettre ce genre de choses, mais, en le lisant attentivement, avec le cas soulevé par le président, il me semble que le texte ne permet pas autant que ce qu'on voulait dire. Alors, on va essayer d'ajouter quelque chose qui va le permettre, parce que c'était le sens de la modification qui était apportée.

Le Président (M. Lachance): M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Oui, merci, M. le Président. Avant de suspendre 53.8, lorsqu'on dit dans l'article que «la Communauté urbaine de Montréal est autorisée à déléguer à la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal», est-ce que c'est le nom de l'organisme? Est-ce que c'est aussi la gestion des matières résiduelles ou si...

Le Président (M. Lachance): Je m'excuse, là, mais le ministre est occupé à autre chose.

M. Bégin: Excusez-moi, M. le député.

Le Président (M. Lachance): Alors, voulez-vous reformuler votre question, M. le député de La Peltrie?

M. Côté (La Peltrie): À 53.8, la Communauté urbaine de Montréal est autorisée à déléguer à la Régie intermunicipale de gestion des déchets. Bon, est-ce que c'est le nom de la régie, ça?

M. Bégin: Oui, elle s'appelle la RIGDIM.

M. Côté (La Peltrie): C'est pour ça qu'on n'a pas corrigé pour la Régie intermunicipale de gestion des matières résiduelles?

M. Bégin: Non. Ah, bien, là, vous avez un bon point, mais c'est son nom officiel.

M. Côté (La Peltrie): O.K. C'est son nom officiel. Très bien, Parce que, dans les notes explicatives, en bas, on voyait «matières résiduelles».

M. Bégin: Ah, une déformation.

Le Président (M. Lachance): Alors, on suspend l'article 53.8 puis on s'enligne... Ça va, M. le député d'Argenteuil?

M. Whissell: Oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, on s'en va à l'article 53.9, M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, cet

article est important, il exprime ce que doivent contenir les plans de gestion que les MRC devront élaborer. Alors, c'est très vaste, vous voyez, il y a neuf paragraphes, certains sont assez longs. Je voudrais peut-être juste mettre en évidence des ajouts qui ont été faits au texte par rapport à l'avant-projet de loi. Je vais essayer d'y aller lentement.

On dit donc que le plan de gestion doit comprendre... Et, je m'en vais au quatrième paragraphe, ce qui existe déjà, c'est «un inventaire des matières résiduelles», et là on ajoute «produites sur leur territoire». Ça, c'est nouveau. Là on revient au texte ancien, «qu'elles soient d'origine domestique, industrielle, commerciale, institutionnelle ou autres», puis là on ajoute «en distinguant par type de matière». Ça, c'est nouveau, «en distinguant par type de matière».

On va au paragraphe 5°, à la troisième ligne, on dit «être compatibles – les plans – avec la politique gouvernementale». Et bien sûr qu'avant on avait «les politiques». Alors, c'est une concordance.

Au sixième paragraphe...

Une voix: ...

M. Bégin: Madame répond d'avance. Ha, ha, ha! Elle est bonne, hein? C'est bon. Non, non, c'est un bon réflexe.

Le Président (M. Lachance): Mme Perreault.

M. Bégin: Mme Perreault est alerte, alors... Au sixième paragraphe, «un recensement des installations de récupération, de valorisation ou d'élimination», puis là on ajoute «présentes sur le territoire». On revient à l'ancien texte, «le cas échéant, la mention», on ajoute «des nouvelles». On revient à l'ancien texte, «installations que nécessite l'atteinte des objectifs mentionnés ci-dessus», et là, jusqu'à la fin du paragraphe, c'est nouveau, c'est les mots «ainsi que, s'il en est, la possibilité d'utiliser des installations situées à l'extérieur du territoire».

Finalement, au paragraphe 8°, au début, c'est qu'on ajoute «des prévisions budgétaires», puis on revient à l'ancien texte, «et un calendrier». Donc, il doit comprendre des prévisions budgétaires.

Et, dans le dernier alinéa, à la fin, on dit: «Dans le cas où une communauté urbaine ou une municipalité régionale de comté entend limiter ou interdire la mise en décharge – puis on ajoute – ou l'incinération sur son territoire de matières résiduelles provenant de l'extérieur de son territoire, elle doit faire état de son intention dans le plan et indiquer, s'il s'agit d'une limitation – là, c'est ajouté, "s'il s'agit d'une limitation" – la quantité de matières résiduelles visées.»

Alors, voilà. Je n'ai pas voulu reprendre le texte tel quel, parce que, en mettant ces passages-là, ça nous permet de mieux comprendre là où il y a des changements. Et, quant aux obligations, on les connaissait bien, je pense qu'il n'y a pas de problème majeur là-dessus.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui. Je voulais juste faire remarquer, M. le Président, que, à l'article 2, là, qu'on n'a pas lu, ça répond au questionnement qu'on se faisait à l'article précédent.

Une voix: Au paragraphe 2°, la mention...

Une voix: Locales.

Une voix: Voilà.

Une voix: Les municipalités locales.

M. Pelletier (Abitibi-Est): «La mention des municipalités locales visées par le plan et des ententes intermunicipales relatives à la gestion des matières résiduelles qui sont applicables sur la totalité ou une

partie du territoire».

M. Bégin: C'est un début de réponse.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Ça dit que c'est les MRC qui sont responsables...

M. Bégin: C'est parce qu'on n'a pas donné le pouvoir de faire ce qui est là avant. Alors, c'est ça que je trouvais... Mais là on l'a. Ça prouve qu'il y avait un petit hic.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui. C'est les MRC qui sont...

Le Président (M. Lachance): Me Denis.

M. Denis (Mario): C'est ça, en fait, ça me revient, je m'en excuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Denis (Mario): Non, mais j'étais... C'est ça, en fait, de la manière que c'est rédigé, effectivement, c'est des plans qui relèvent de la responsabilité, il faut se le rappeler, des MRC et des communautés urbaines. Alors, à votre question, M. le Président, c'est certain que, si une municipalité locale était désireuse d'aller ailleurs, c'est possible, mais évidemment toujours sous réserve du consentement de la MRC qui est responsable de son plan de gestion et également du consentement de l'autre municipalité réceptrice, la MRC réceptrice.

Sinon, si une MRC n'est pas d'accord, dans son plan de gestion, évidemment, elle décrira les territoires d'application, les municipalités locales visées, qui vont comprendre la municipalité locale de... je ne sais pas trop, là, sur votre territoire, de manière que celle-ci ne pourra pas, si elle n'a pas le consentement de la MRC où elle est située, aller ailleurs. Donc, je pense le texte est assez clair. C'est sûr que ce n'est pas aussi clair qu'une disposition, directement, disant: Une municipalité locale peut, si elle a... Mais il s'infère finalement assez bien du texte... J'ai eu un blanc. Fatigue, sans doute.

Le Président (M. Lachance): Bon...

M. Whissell: J'ai de la misère, M. le Président, à comprendre, parce que, ici, on parle d'une municipalité locale...

Une voix: Nous autres aussi.

M. Whissell: ...mais est-ce qu'on peut avoir... J'imagine que le m