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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 22 septembre 1998 - Vol. 35 N° 32

Consultation générale sur l'avant-projet de

loi sur la sécurité des barrages

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

M. David Whissell

Auditions

Société d'électrolyse et de chimie Alcan ltée (SECAL)

Ordre des ingénieurs du Québec (OIQ)

Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec (UMRCQ)

Hydro-Pontiac inc.

Association professionnelle des géologues et des géophysiciens et des géophysiciennes du Québec (APGGQ)

Association québécoise de la production d'énergie renouvelable (AQPER)

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Michel Rivard

M. Robert Middlemiss

M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. Rémy Désilets

*M. Dominique Bouchard, SECAL

*M. Hugues Jobin, idem

*M. Denis Isabel, OIQ

*M. Hubert Stéphenne, idem

*Mme Jacinthe B. Simard, UMRCQ

*Mme Françoise Paquet, idem

*M. Gilles Rivard, Hydro-Pontiac inc.

*M. Stuart Bahen, idem

*M. Pierre M. Crépeau, APGGQ

*Mme Louise Ouellet, AQPER

*M. Jacky Cerceau, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Lachance): Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à une consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé

Loi sur la sécurité des barrages.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui. M. Brodeur (Shefford) est remplacé par M. Whissell (Argenteuil) et M. Lafrenière (Gatineau) est remplacé par M. LeSage (Hull).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, au cours de la journée – je vous fais état de l'horaire qui est prévu – il y aura d'abord, dans les prochaines minutes, les remarques préliminaires du ministre de l'Environnement et de la Faune, du porte-parole de l'opposition officielle et d'autres personnes, s'il y a lieu, mais il y a une enveloppe de temps de 15 minutes pour chacune des deux formations politiques.

Par la suite, nous entendrons tour à tour la Société d'électrolyse et de chimie Alcan ltée, puis l'Ordre des ingénieurs du Québec, avant de suspendre nos travaux pour la période du dîner. À 14 heures, nous reprendrons avec l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec; à 15 heures, Hydro-Pontiac inc.; à 16 heures, l'Association professionnelle des géologues et des géophysiciens et des géophysiciennes du Québec; finalement, pour terminer la journée, à 18 heures, nous allons entendre l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable.

Je souhaite la bienvenue à tout le monde et, dès maintenant, je cède la parole à M. le ministre pour ses remarques préliminaires. M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Mmes et MM. les membres de la commission, chers collègues, je voudrais d'abord m'excuser d'être en retard, j'ai eu un contretemps de dernière minute qui m'a empêché d'être ici. Ce n'est pas mon habitude d'être en retard, mais, ce matin, je n'ai pas pu faire autrement. Je m'en excuse.

J'ai effectivement des remarques préliminaires, M. le Président. En juillet 1996, plusieurs régions du Québec – le Saguenay–Lac-Saint-Jean en particulier – ont connu des pluies diluviennes qui ont causé des inondations sans précédent. Plusieurs barrages ont été affectés par ces événements. Des ruptures, des contournements et des débordements se sont produits. Des normes de conception et d'exploitation plus rigoureuses auraient sûrement permis d'atténuer les dommages causés tant aux barrages eux-mêmes qu'aux biens publics et privés situés en amont et en aval de ces ouvrages.

À la suite de ces événements, le premier ministre a mis en place la Commission scientifique et technique sur la gestion des barrages, présidée par M. Roger Nicolet. Plusieurs recommandations ont été formulées en vue de résoudre les problèmes constatés. Le gouvernement a immédiatement donné suite aux recommandations les plus urgentes: mise en place d'un plan de prévention et de surveillance des rivières; constitution de sept comités provisoires de rivières; élaboration de solutions pour gérer de façon sécuritaire les crues extrêmes du lac-réservoir Kénogami.

D'autres recommandations, comme celles portant sur la sécurité des barrages, supposaient des réformes plus importantes et demandaient davantage d'analyses. Depuis le dépôt du rapport Nicolet, nous avons travaillé à préparer un régime juridique destiné à accroître la sécurité des barrages du Québec. Nous l'avons fait avec la constante préoccupation de respecter l'esprit des recommandations de la commission tout en tenant compte des impacts financiers pour les exploitants.

Le 17 juin dernier, j'ai déposé à l'Assemblée nationale l'avant-projet de

loi sur la sécurité des barrages, qui fera l'objet des travaux de la présente commission. Cet avant-projet vise à accroître la sécurité des barrages publics et privés par la connaissance de la localisation de chaque barrage, de son propriétaire ainsi que du risque et des conséquences qui lui sont associés; l'autorisation des constructions et des modifications de barrages; l'instauration de règles de sécurité dans la surveillance des barrages; l'évaluation périodique de la sécurité des barrages existants; la mise en place de plans de mesures d'urgence; et la modulation des exigences en fonction des risques et des conséquences de rupture.

(9 h 50)

Une première étape a été amorcée au cours de l'été: la confection d'un répertoire des barrages. La constitution de ce répertoire répond à l'une des principales recommandations de la commission Nicolet. Le répertoire constituera une des assises de la mise en oeuvre de l'avant-projet de

loi sur la sécurité des barrages et de l'intervention gouvernementale en cette matière.

Une centaine d'étudiants ont été employés au cours de l'été pour colliger les informations de base. Le travail de terrain est à toutes fins utiles terminé. Une vérification des données sera faite au cours de l'automne par les ingénieurs du ministère et une première version du répertoire sera complétée à la fin de décembre 1998. Ce répertoire permettra de connaître la localisation de chaque barrage assujetti, son propriétaire, ses caractéristiques, le risque qu'il représente et les conséquences en cas de rupture. Il sera accessible au public, particulièrement aux municipalités et aux MRC en vue de la planification de l'aménagement de leur territoire et des mesures d'urgence.

Seuls les barrages de 1 m et plus seront assujettis. Il y aura deux catégories de barrages assujettis: les barrages à forte contenance et les barrages à faible contenance. Quant aux barrages à forte contenance, ils sont des barrages d'une hauteur de 2,5 m ou plus et ayant un volume d'eau retenue supérieur à 30 000 m³; des barrages d'au moins 1 m ayant un volume de retenue égal ou supérieur à 1 000 000 m³; des barrages dont la hauteur est égale ou supérieure à 7,5 m, quelle que soit leur retenue. Pour les barrages à faible contenance, ce sont des barrages de 1 m et plus mais qui ne sont pas à forte contenance.

Ces barrages pourront faire l'objet d'inspections par le gouvernement et le ministre pourra ordonner que des correctifs soient apportés afin d'assurer la sécurité du public. Pour les barrages existants, l'exploitant devra obtenir l'autorisation du ministre de l'Environnement et de la Faune pour modifier la structure de son barrage; pour les nouveaux barrages, l'exploitant devra obtenir l'autorisation du ministre de l'Environnement et de la Faune pour construire un barrage; et, pour obtenir ces autorisations, l'exploitant devra présenter des plans et devis préparés par un ingénieur.

Quant aux barrages à forte contenance, l'exploitant devra notamment faire une réévaluation de la sécurité du barrage, produire un plan de gestion des eaux retenues, assurer une surveillance périodique du barrage, maintenir un registre d'exploitation et élaborer un plan de mesures d'urgence arrimé avec celui des autorités responsables de la sécurité civile. Les exigences varieront en fonction du risque que représente un barrage et des conséquences que pourrait entraîner sa rupture ou encore un mauvais fonctionnement.

Une autorisation du ministre de l'Environnement et de la Faune sera requise pour la construction, la modification, l'interruption de l'exploitation, l'arasement et le changement d'usage de tout barrage de forte contenance. Cette autorisation remplace l'autorisation exigée actuellement en vertu de la

Loi sur le régime des eaux. Les demandes devront être accompagnées des plans et devis préparés par un ingénieur, d'un plan de gestion et d'un plan de mesures d'urgence.

Les barrages à forte contenance feront l'objet d'une classification. Cette classification sera établie en fonction des risques et des conséquences de rupture et établie à partir des données du répertoire. Il y aura quatre classes: A, B, C, et D, la classe A comprenant les barrages d'envergure ainsi que ceux représentant davantage de risques et de conséquences en cas de rupture, la classe D comprenant les ouvrages les moins à risque.

Les propriétaires et les exploitants pourront valider les informations servant à la classification et demander que des correctifs soient apportés. Les exploitants des barrages de forte contenance devront réaliser périodiquement des études sur la sécurité de leurs ouvrages. Ces études visent à déceler les problèmes pouvant affecter la stabilité et le bon fonctionnement du barrage et préciser les correctifs à apporter: travaux de maintenance requis, nouvelles consignes d'exploitation, etc.

L'exploitant soumettra cette étude au ministre de l'Environnement et de la Faune ainsi que les correctifs qu'il apportera et leur calendrier de réalisation. Une telle évaluation de la sécurité des barrages nous permettra de connaître exactement l'état des barrages au Québec.

J'entends tenir compte du risque et des conséquences de chaque barrage dans l'échéance qui sera fixée aux exploitants pour la réalisation de ces études. Je prévois qu'elles devront être menées au plus tard trois ans après l'entrée en vigueur de la loi pour les barrages les plus à risque. Les exploitants d'ouvrages les moins à risque auront neuf ans pour faire cette réévaluation. Toutefois, les exploitants qui ont déjà fait de telles études ne seront pas tenus d'en réaliser de nouvelles.

Les exploitants devront assurer une surveillance régulière de leur ouvrage de forte contenance afin de prévenir ou de déceler à temps les situations problématiques et d'apporter les correctifs appropriés. Les fréquences minimales seront déterminées par règlement. À

titre d'exemple, pour un ouvrage de classe D, la classe comportant le moins de risques et de conséquences, cela pourrait représenter une visite de reconnaissance et une inspection par année, soit une visite aux six mois. Pour un ouvrage de classe A, la classe comportant le plus de risques et de conséquences, cela pourrait représenter une visite de reconnaissance par mois et quatre inspections par année.

Plan de mesures d'urgence. Les exploitants de barrages à forte contenance devront préparer des plans de mesures d'urgence pour leurs barrages. Le premier plan temporaire devra être préparé un an après l'entrée en vigueur de la loi. Le plan définitif devra être préparé à la suite de l'étude de réévaluation. Ces plans devront être arrimés aux plans d'urgence des autorités responsables de la sécurité civile et le contenu minimum de ces plans ainsi que leur fréquence de mise à jour seront prescrits par règlement.

Il est certain que les mesures envisagées poseront des contraintes pour plusieurs propriétaires et exploitants de barrages, et je suis sensible à cette question. Toutefois, les coûts additionnels que devra assumer la majorité de ceux-ci sont quand même raisonnables, compte tenu de l'importance des enjeux en cause. En effet, les exigences additionnelles seront peu importantes pour ceux qui gèrent déjà leurs barrages de façon prudente.

De plus, la facture annuelle devrait se situer sous les 8 100 $ pour les exploitants de barrages comportant plus de risques et de conséquences en cas de rupture, soit près de 90 % des barrages. Plusieurs devront également faire des travaux d'investissement pour réaliser des travaux d'entretien majeurs qui ont été négligés au cours des années et qui font que leurs barrages sont moins sécuritaires.

La proposition que vous avez devant vous m'apparaît comme un ensemble de mesures susceptibles de concilier nos objectifs de sécurité et la capacité des propriétaires et des exploitants d'assumer les coûts des mesures proposées. Elle est certainement perfectible; d'autres agencements de mesures pourraient également être envisagés. C'est pour cette raison que j'ai préféré la présenter en avant-projet de loi.

Au cours des prochaines heures, nous entendrons les commentaires des entreprises, des groupes et des organismes intéressés. Je tiens à les assurer de ma totale ouverture pour recevoir leurs commentaires. Je tiens également à leur souligner que l'ensemble des éléments présentés devant cette commission seront analysés avec la plus grande attention sous l'angle de l'amélioration de la sécurité pour la population québécoise.

Je n'hésiterai pas à proposer toutes les modifications susceptibles de nous permettre d'accroître l'efficacité des mesures de sécurité dans la construction et l'exploitation des barrages et d'en minimiser les impacts sur les propriétaires et les exploitants. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune. M. le député d'Argenteuil et nouveau porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement.

M. David Whissell

M. Whissell: Merci, M. le Président. J'aimerais, avant tout commentaire, dire aux membres de cette commission à quel point je suis heureux d'être parmi eux aujourd'hui à

titre de porte-parole officiel en matière d'environnement. Je crois que l'étude de cet avant-projet de loi est extrêmement importante puisqu'il fait suite aux terribles inondations du Saguenay.

Je suis satisfait de constater que le ministre de l'Environnement et de la Faune a finalement déposé un avant-projet de loi qui permettra d'entrevoir un avenir plus sécuritaire pour la population demeurant aux abords des plans d'eau ou des barrages. De plus, je tiens à mentionner que les enjeux, les choix du gouvernement sont d'une telle importance que le ministre est pleinement justifié de tenir une consultation publique qui permettra aux individus et aux différents groupes qui voudront bien se présenter et faire valoir leur opinion d'exprimer leur évaluation, et donc éventuellement de contribuer à l'amélioration de l'avant-projet de loi présenté aujourd'hui.

Cet avant-projet de

loi sur la sécurité des barrages a donc été déposé le 17 juin 1998. Cet avant-projet de loi de 49 articles a pour objectif la réforme du régime juridique encadrant l'établissement et l'exploitation des ouvrages de retenue dans le but d'accroître l'efficacité de celle-ci. Le ministre de l'Environnement et de la Faune s'est d'ailleurs inspiré des recommandations du rapport de la commission Nicolet, qui étaient quand même assez rigoureuses.

(10 heures)

Au stade où nous en sommes présentement, j'ai quand même le désir d'exprimer certaines remarques au niveau du projet de loi dont j'ai pris connaissance, également de différents mémoires. Il y a beaucoup d'ambiguïté au niveau des articles. Beaucoup d'articles sont sujets à interprétation. Au niveau de la hauteur d'eau, je crois qu'il y aura lieu de définir ce qu'on entend et voir si on ne parle pas plutôt de structure d'ouvrages. Quant au rôle de l'ingénieur dans le présent projet de loi, il y aura lieu, je crois, de clarifier les différentes obligations du premier ingénieur et du tierce ingénieur.

Je crois également qu'il sera important d'évaluer l'impact économique de ce projet de loi, à long terme et également à court terme.

J'ai également le sentiment qu'on aurait dû connaître, au stade actuel, le répertoire, l'ensemble des barrages, et avoir un portrait réel de la condition de ces structures, actuellement. Il y a également la notion de sécurité, je crois, que nous devrons peut-être évaluer. On parle de sécurité mais qu'est-ce qu'on entend vraiment? On parle de risques, de sécurité au point de vue humain, au point de vue de la structure, au point de vue de l'environnement. Alors, je pense qu'on devra clarifier ces différents points.

Je suis également heureux de voir qu'il y a de nombreux intervenants qui ont décidé de participer à ce projet de loi. Je pense que ces gens ont une notion que nous n'avons pas. Ces gens-là travaillent sur le terrain, ont la dimension pratique, et je pense qu'ils pourront contribuer fortement à l'avancement et faire en sorte que le projet de loi sera optimisé.

Je voudrais également rassurer le ministre et la commission: l'opposition officielle est là pour apporter une contribution positive, parce que nous jugeons que ce projet de loi est extrêmement important pour la sécurité des Québécois.

Je tiens finalement à préciser au ministre que l'opposition officielle encourage le gouvernement du Québec à améliorer la sécurité des barrages et l'ensemble des ouvrages de retenue. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants au niveau des remarques préliminaires? Non? Alors, nous allons maintenant entendre le premier groupe. J'inviterais les représentants de la Société d'électrolyse et de chimie Alcan ltée à bien vouloir prendre place.

Je rappelle les règles du jeu pour les différents groupes que nous allons entendre aujourd'hui. Il y a une présentation d'une durée maximum de 20 minutes et un autre bloc de 40 minutes est prévu pour des échanges entre les parlementaires et les représentants du groupe que nous avons à entendre. Alors, j'invite le porte-parole à bien vouloir s'identifier ainsi que les personnes qui l'accompagnent.

Auditions

Société d'électrolyse et de chimie Alcan ltée (SECAL)

M. Bouchard (Dominique): Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Mmes et MM. membres de la commission, bonjour. Mon nom est Dominique Bouchard, je suis directeur d'Énergie électrique Québec, une division d'Alcan. Je suis accompagné ce matin de deux spécialistes: M. Hugues Jobin, à ma gauche, qui est ingénieur civil, consultant en génie civil au niveau des barrages et des ouvrages de contrôle, et M. Bruno Larouche, qui est ingénieur analyste en gestion des ressources hydriques. Tous les trois, nous travaillons à Énergie électrique Québec.

En entrée de jeu, nous tenons à remercier la commission pour l'opportunité qu'elle nous donne de nous faire entendre et d'expliquer notre point de vue sur la sécurité des barrages. De même, nous sommes heureux de pouvoir partager avec la commission notre expertise et notre expérience de plus de 70 ans dans l'exploitation des ouvrages hydroélectriques.

J'aimerais tout d'abord vous situer Alcan dans le monde. Alcan est présente dans plus de 30 pays, sur cinq continents. Ses activités principales comprennent des activités d'extraction de bauxite, d'affinage d'alumine, de production d'énergie, de production de transformation et de recyclage d'aluminium, et finalement de la recherche et développement. Son siège social est situé à Montréal et sa filiale canadienne est la Société d'électrolyse et de chimie Alcan ltée.

Alcan au Québec. Alcan est très présente au Québec, plus particulièrement au niveau de la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean. Les principales activités qu'on y retrouve sont des activités de transformation de bauxite, de production d'alumine et de ses produits chimiques dérivés. Alcan est aussi un producteur très important d'énergie hydroélectrique, ce qui en fait le plus important producteur indépendant d'énergie électrique au niveau du Québec. On y retrouve aussi de la production d'aluminium et de transformation d'aluminium.

Alcan est aussi présente à Shawinigan et à Beauharnois, où on y retrouve des activités de production d'aluminium.

Alcan a confié la gestion de ses installation hydroélectriques à sa division qui est Énergie électrique Québec. J'aimerais rapidement vous la présenter. Nous sommes près de 750 employés. Nous avons six centrales hydroélectriques. Plus au nord, on a la centrale de Chute-des-Passes, Chute du Diable et Chute à la Savane, sur la rivière Péribonka. À l'exutoire du lac Saint-Jean, nous avons les installations de la centrale d'Isle-Maligne, et finalement, sur le Saguenay, les installations de Shipshaw et de Chute-à-Caron.

Nous avons une production annuelle d'environ 1 900 MW. Nous avons trois importants réservoirs: le réservoir du lac Saint-Jean, le réservoir du lac des Passes-Dangereuses et finalement le lac Manouane. Nous avons 28 ouvrages de retenue, 850 km de lignes de transport d'énergie à haute tension, deux importantes interconnexions avec Hydro-Québec. Nous utilisons 38 stations de météo et hygrométriques sur le bassin versant du lac Saint-Jean, et finalement nous opérons un réseau indépendant de télécommunications.

Après vous avoir brossé rapidement l'image de notre organisation, j'aimerais vous présenter notre vision concernant la gestion sécuritaire de la ressource eau et la façon dont nous l'articulons concrètement, sur le terrain.

D'entrée de jeu, il faut vous préciser qu'Alcan croit fermement, depuis très longtemps, à la sécurité des barrages. Depuis plus de 10 ans, nous avons une politique et un programme de sécurité de barrages bien que, si on retourne en 1988, il n'y avait aucune réglementation ou aucune législation qui nous obligeait à avoir ces éléments. Vous pouvez d'ailleurs trouver une copie de la politique dans le mémoire.

Si on passe au programme de sécurité des ouvrages, ce programme se compose de quatre éléments majeurs, à savoir: le système de gestion hydrique performant, une capacité d'évacuation et une fiabilité d'opération des équipements, un programme de surveillance et d'entretien des barrages, et finalement une étude de bris de barrages et un plan de mesures d'urgence. Ces quatre éléments sont encadrés dans un programme d'information continue avec le milieu. J'aimerais aussi préciser que tous les éléments de sécurité qu'on retrouve dans l'avant-projet de loi se retrouvent à l'intérieur du programme de sécurité des barrages auquel je fais référence.

Pour vous donner quelques détails supplémentaires sur chacun de ces éléments, j'aimerais vous présenter tout d'abord le système de gestion hydrique. Ce système se compose de trois importantes étapes ou catégories. Tout d'abord, l'acquisition d'informations. Ceci constitue l'acquisition des données météorologiques et hydrométriques ainsi que les prévisions météorologiques. C'est à cet endroit qu'on utilise les 38 stations hydrométriques auxquelles j'ai fait référence et les prévisions d'Environnement Canada.

Par la suite, il faut traiter cette information et on utilise à ce moment des modèles de prévisions hydrologiques, des modèles de simulation et d'optimisation; tout ça supporté par une infrastructure informatique.

Finalement, on a la dernière étape, qui est la prise de décision, à savoir, par les exploitants de centrales. Et il est évident que ce processus est très critique, dans le sens où il faut avoir des données fiables et une rapidité d'intervention ou de réaction très rapide. Et tout ceci se fait avec du personnel qualifié.

(10 h 10)

Le deuxième élément de notre programme de sécurité des ouvrages consiste en la capacité d'évacuation adéquate. Après avoir pris la décision, par exemple, d'ouvrir les vannes d'un ouvrage de retenue des eaux, il faut s'assurer que nous avons les infrastructures nécessaires et, pour ce faire, il faut s'assurer que cette capacité déversante est suffisante.

Pour la majorité de nos aménagements, la crue maximale probable, à savoir la plus grande crue qu'il est raisonnable d'envisager, a été le critère de dimensionnement de tous les ouvrages déversants. Donc, à la fin de 1998, la seule exception à ce critère-là sera les ouvrages du lac Manouane. La capacité d'évacuation du lac Manouane a été fixée à la crue décamillénaire en raison des dommages limités en cas de débordement du réservoir.

Toujours dans le deuxième élément, nous avons la fiabilité d'opération des équipements. Le déluge de 1996 a clairement démontré l'importance de la fiabilité d'opération des équipements de levage des systèmes d'évacuation. Donc, depuis ce temps Alcan a pris la décision de mettre en place des contingences électriques et mécaniques sur les mécanismes de levage des vannes qui sont jugés critiques pour les installations d'évacuation des crues.

Le troisième élément de notre programme de sécurité des barrages consiste en la surveillance, l'entretien et la réfection des ouvrages. Si on s'attarde quelque temps sur le programme de surveillance, on y retrouve les inspections, les essais fonctionnels des équipements de levage, l'instrumentation pour le suivi des comportements des ouvrages, et finalement la réévaluation structurale.

Lorsqu'on regarde l'entretien et la réfection des ouvrages de retenue, on a tout d'abord des projets mineurs d'entretien. Par la suite, on parle aussi de réfection majeure de ces ouvrages-là, et finalement on débouche sur un programme de réévaluation des barrages.

J'aimerais porter à votre attention que, depuis 1990 jusqu'en 2015, nous prévoyons investir jusqu'à 480 000 000 $ dont plus de 50 % de ces coûts visent uniquement à améliorer la sécurité de ces ouvrages.

Le quatrième élément de notre programme consiste en l'étude de bris de barrages et le plan de mesures d'urgence. La première étude que nous avons réalisée remonte en 1985. Nous avons partagé ces résultats avec la sécurité publique en 1987. Suite au déluge de 1996, nous avons réactualisé cette étude. Les résultats devraient être disponibles cet automne et nous prévoyons en faire la diffusion, en collaboration avec la sécurité publique, à toutes les autorités concernées par ces résultats, et finalement mettre à jour notre plan de mesures d'urgence.

Ces quatre éléments de notre programme de sécurité de barrages sont encadrés dans un programme continu d'information avec le milieu. Depuis 1990, nous avons maintenu une communication constante avec les populations environnantes sur nos installations et sur nos modes de gestion. Ça nous a permis de garder le contact avec ces populations et nous croyons fortement qu'en cas de situation exceptionnelle, comme nous l'avons vécu lors du déluge de 1996, notre plan de mesures d'urgence est beaucoup plus efficace parce qu'on est en contact avec les populations environnantes.

Ceci termine un survol très rapide de notre programme de sécurité de barrages. Dans le fond, ce qu'il faut retenir... Ce que je tente de vous démontrer, c'est ce que nous faisons actuellement.

J'aimerais maintenant passer aux commentaires sur l'avant-projet de loi comme tel. J'aimerais d'abord préciser qu'Alcan est pleinement d'accord avec les principes et les orientations du projet de loi. Pour nous, c'est essentiel pour assurer la sécurité des populations. Par contre, j'aimerais faire quelques commentaires sur certains éléments, et finalement j'aimerais vous faire des commentaires plus généraux à la fin de la présentation.

Sur l'article 3 de l'avant-projet de loi, où on fait référence au répertoire des barrages, nous sommes d'accord avec la confection d'un répertoire de barrages. Par contre, avec l'information et la compréhension que nous en avons actuellement, il nous paraît hasardeux de porter un jugement sur la sécurité d'un ouvrage d'après une inspection visuelle et sans que toutes les études de réévaluation de la stabilité de l'ouvrage ne soient réalisées. Nous pensons également que les dates des dernières études effectuées sur la stabilité des ouvrages de même que celles prévues pourraient être des informations pertinentes à inclure au répertoire.

J'aimerais maintenant vous référer à l'article 7 et à l'article 11 de l'avant-projet de loi.

L'article 7 indique que l'autorisation du ministre peut être assortie de conditions et fixer un délai pour la réalisation des travaux. Par ailleurs, à l'article 11 on précise qu'un projet de construction ou de modification de structures d'un barrage qui n'est pas réalisé dans un délai de deux ans doit faire l'objet d'une nouvelle demande d'autorisation. Nous estimons que, pour éviter l'ambiguïté que semblent présenter ces deux articles, le ministre devrait pouvoir exiger d'un exploitant ou d'un promoteur un calendrier précis des travaux projetés, y incluant une date de début des travaux et une fin des travaux.

Il s'agirait d'un engagement que tout demandeur devrait respecter. Cette façon de faire nous permettrait, par exemple, de présenter une demande d'autorisation globale pour la réalisation d'un projet qui pourrait s'étaler sur une période allant de cinq à sept ans pour un même aménagement sans être obligé de présenter une demande à tous les deux ans.

À l'article 10, l'avant-projet de loi prévoit qu'avant la mise en exploitation d'un barrage le promoteur doit aviser le ministre de la fin des travaux et lui transmettre une attestation d'un tiers ingénieur établissant qu'ils ont été effectués conformément aux plans et devis ainsi qu'aux conditions prévues dans l'autorisation. Nous estimons que le concept de tiers ingénieur devrait être retiré de l'avant-projet de loi.

Nous croyons plutôt qu'un exploitant ou propriétaire responsable qui terminera ses travaux devrait faire parvenir au ministre copie de l'avis écrit qu'il a reçu d'ingénieurs lui confirmant que les travaux ont été réalisés selon les règles de l'art, les plans et devis dûment scellés par un ingénieur et les conditions attachées au certificat d'autorisation.

Ce faisant, l'exploitant ou le propriétaire engagerait ainsi sa responsabilité et la responsabilité professionnelle des ingénieurs qui ont effectué les travaux de la phase conception à la phase réalisation. Également, de par la notion de responsabilité professionnelle de l'ingénieur définie à l'intérieur de la

Loi sur les ingénieurs du Québec, nous croyons inutile l'intervention d'une tierce personne, d'un tiers ingénieur dans ce contexte.

J'aimerais maintenant vous référer à l'article 20, où on parle de plan de gestion des eaux. Nous croyons que cette notion devrait être élargie à celle de système de gestion hydrique, de façon à inclure tout l'aspect de la qualification nécessaire du personnel exploitant un barrage et celui de l'acquisition et du traitement de l'information hydrométéorologique d'un bassin versant. À notre avis, la rapidité avec laquelle les informations fiables peuvent être recueillies et traitées adéquatement représente un atout très significatif pour assurer la sécurité du public lorsque survient un événement hydrologique exceptionnel, ce que le déluge de 1996 nous a permis de constater.

Un système de gestion hydrique performant permet d'agir de façon proactive et préventive plutôt que réactive. Les informations recueillies à l'aide de ce système constituent des intrants majeurs menant au déclenchement du plan de mesures d'urgence et à la coordination des activités qui s'ensuivent. Tout ceci n'est possible qu'avec du personnel compétent et qualifié.

À l'article 24, où on fait référence au programme de sécurité, nous croyons que l'ouverture du gouvernement, qui se donne la latitude de pouvoir approuver la substitution de normes réglementaires par un programme de sécurité déjà en place et qui démontrerait que le niveau de sécurité en résultant est égal ou supérieur aux normes prévues, est très adéquate. En fait, nous comprenons qu'avec cette ouverture le gouvernement veut reconnaître les efforts consentis au cours des années par les gestionnaires responsables pour assurer la sécurité de leurs ouvrages.

(10 h 20)

À l'article 35, au point 6°, l'avant-projet de loi prévoit la constitution en fiducie d'un fonds spécial ayant pour but, lors de l'interruption de l'exploitation d'un barrage, de couvrir les coûts engendrés par l'entretien ou la démolition du barrage. Nous comprenons que le gouvernement désire mettre sur pied une police d'assurance pour protéger les fonds publics. J'aimerais, par contre, préciser qu'Alcan est présente dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean depuis plus de 70 ans et qu'elle a annoncé la construction d'une usine à Alma, une usine d'électrolyse au coût de 2 200 000 000 $.

Nous pensons que ceci démontre la ferme intention de l'entreprise d'avoir encore une présence régionale pour plusieurs décennies.

De plus, dans notre programme de réfection des barrages, que nous avons entrepris en 1990 et qui va s'échelonner sur plusieurs années, nous prévoyons investir 480 000 000 $. Nous croyons que ceci est conforme à la volonté de l'entreprise de poursuivre l'exploitation de ses aménagements hydroélectriques. L'engagement de l'entreprise dans ce vaste programme doit, à notre avis, être perçu comme beaucoup plus important en termes monétaires qu'une contribution à un fonds de fiducie. J'aimerais aussi, en terminant sur ce point, rappeler que 50 % de ces montants visent uniquement à améliorer la sécurité de nos ouvrages.

Donc, dans ces circonstances, nous demandons au gouvernement de soustraire Alcan de l'obligation de contribuer à ce fonds spécial.

À l'article 35, au point 7°, concernant les droits annuels payables, j'aimerais vous rappeler qu'Alcan verse déjà au trésor québécois d'importantes redevances contractuelles et statutaires annuellement. Pour les 10 dernières années, par exemple, elles totalisent près de 325 000 000 $. Donc, par conséquent, nous considérons, à

titre de producteur indépendant d'hydroélectricité, que ces droits annuels payables constituent une taxe supplémentaire que l'entreprise ne devrait pas assumer.

Toujours à l'article 35, au point 9°, qui fait référence aux normes de sécurité, comme la sécurité globale d'un barrage est en réalité assurée par un ensemble de mesures, l'obligation de se conformer à un ou à quelques éléments spécifiques d'une norme particulière n'assurerait pas nécessairement une plus grande sécurité de l'ouvrage. Nous désirons mettre en garde le législateur en rapport avec les possibilités qu'il se réserve, au

chapitre des mesures administratives, de rendre obligatoires des normes, méthodes ou procédés techniques. Cette façon de procéder pourrait, selon nous, dans certains cas, empêcher les ingénieurs chargés des réévaluations de barrages, ou encore lors de la conception de plans et devis, d'exercer leur jugement professionnel pour le choix d'une norme, d'une méthode ou d'un procédé technique qu'ils jugeraient plus approprié pour diverses raisons.

À

titre d'exemple, dans le cadre de la réalisation de notre propre programme de réfection de barrages, certains de nos ouvrages ont été réévalués selon des normes canadiennes, américaines ou britanniques, en considérant leurs particularités et leur localisation.

Ceci termine les commentaires spécifiques sur les articles de l'avant-projet de loi. J'aimerais maintenant vous faire part de certains commentaires généraux.

Le Président (M. Lachance): Rapidement, M. Bouchard, parce que votre temps file rapidement. À toutes fins pratiques, ce serait terminé. Les 20 minutes, ça passe vite.

M. Bouchard (Dominique): O.K. Donc, me donnez-vous encore deux minutes?

Le Président (M. Lachance): Avec la permission des membres de la commission, oui, monsieur.

M. Bouchard (Dominique): O.K. Donc, un commentaire général sur la fiabilité des équipements: le déluge de 1996 nous a permis de constater l'importance de la fiabilité des équipements de levage, et pour nous cette fiabilité-là est essentielle. Donc, nous croyons qu'il serait approprié d'inclure à la législation la nécessité de mettre en place des contingences électriques et mécaniques aux évacuateurs de crues jugées critiques.

Un autre commentaire général, sur le guichet unique. Nous croyons qu'il est tout à fait approprié qu'on n'ait qu'un guichet unique et nous comprenons que ce sera le ministère de l'Environnement et de la Faune. Par contre, nous espérons fortement que cette nouvelle façon de faire n'alourdira pas ou n'allongera pas le processus d'autorisation actuel.

Quant au temps d'adaptation, l'avant-projet de loi est muet sur cet aspect. Compte tenu de notre expérience, nous croyons qu'il serait approprié de permettre au gouvernement de prévoir que la loi et sa réglementation s'appliquent progressivement, en établissant certaines priorités.

En terminant, nous sommes satisfaits que le ministre de l'Environnement et de la Faune ait donné l'opportunité à la population et aux exploitants de barrages de fournir leur point de vue. Nous souhaitons que la démarche de la consultation amorcée par le gouvernement dans ce dossier se poursuive et nous croyons fortement qu'une plus grande implication des exploitants est sûrement le gage d'une plus grande appropriation de la loi et de ses règlements. Merci. Nous sommes maintenant disposés à répondre à toutes vos questions.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Bouchard, pour votre présentation. Alors, nous avons maintenant deux périodes de 20 minutes qui peuvent être utilisées, deux blocs de 20 minutes pour chacune des formations politiques. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais remercier M. Bouchard et les collègues qui l'accompagnent pour leur présentation. Je pense que l'expérience acquise par Alcan n'est pas à dédaigner, c'est probablement la plus grande expérience ou la plus grande expertise que l'on ait au Québec, et ce que vous nous transmettez est extrêmement important.

À cet égard, j'aimerais peut-être reprendre avec vous quelques points techniques, parce que c'est, je pense, là-dessus que vous avez orienté votre discussion en ayant déclaré au départ que vous étiez d'accord avec les principes et les orientations générales, ce qui nous enlève plusieurs discussions. Alors, je vais aller, comme vous l'avez fait, sur certains points en particulier.

Vous avez commencé par l'article 3, celui qui prévoit la confection d'un répertoire qui a été effectué au cours de l'été et qui se termine le 31 août; le répertoire, c'est complété. Les gens travaillent là-dessus pour remettre de l'ordre dans tout le système, et finalement, au mois de décembre, on entend publier ce répertoire-là.

Mais je vois que votre questionnement est à l'effet que, compte tenu que ce répertoire-là est constitué, il y aura un certain jugement de porté concernant les barrages et vous avez peur que ceci constitue un jugement final qui pourrait être incorrect quand on aura terminé et complété la compilation de tout le dossier. Est-ce que je vous comprends bien, quand vous dites ça, ou bien si vous référez à autre chose?

M. Bouchard (Dominique): La compréhension que nous avons de l'information qui est disponible actuellement, c'est que ce jugement-là est basé sur une inspection visuelle seulement et, pour nous, il nous semble hasardeux de porter un jugement sur la condition d'un ouvrage uniquement basé sur ce critère-là. Donc, ce n'est pas notre façon de faire, à nous. Il faut comprendre que ce n'est pas comme ça que, nous, nous faisons. Nous avons, oui, une inspection visuelle, mais nous portons aussi d'autres actions qui nous permettent de porter un jugement, je dirais, plus pointu sur la sécurité de cet ouvrage.

M. Bégin: Je dois vous dire que la compréhension que j'en avais eu était à l'effet que cette première constatation était effectivement basée sur un constat visuel, ne visait pas à faire une classification définitive mais plutôt à voir si, ne serait-ce que sur une base visuelle, on est en présence de certains ouvrages qui pourraient présenter des caractéristiques de dangerosité qui nous inciteraient à agir très rapidement plutôt que d'attendre que le travail de classification auquel vous référez soit complété.

Est-ce que, si c'est dans cet esprit-là, ça vous apparaît correct ou si on devra apporter des modifications pour le préciser, vu que c'est le sens de la démarche?

M. Bouchard (Dominique): Si je comprends bien votre intervention, c'est une première étape et, par la suite, il va y avoir d'autres étapes.

M. Bégin: Oui.

M. Bouchard (Dominique): C'est de cette façon que, nous, nous fonctionnons. Peut-être demander à Hugues de vous expliquer un peu plus en détail.

M. Bégin: Vous permettez? Il est évident qu'on ne peut pas faire une classification à partir d'une inspection comme celle-là. Il va falloir valider ces informations-là. Il va falloir que les compagnies, ou les propriétaires, ou les exploitants, aient l'occasion de connaître l'évaluation qui en a été faite, préliminaire, soient capables d'apporter non seulement des commentaires mais des critiques et des corrections, dans certains cas, pour éventuellement avoir un répertoire qui sera complet, puisque c'est ça qui détermine un peu le rythme des travaux qui devront être faits par la suite.

Alors, l'idée étant que si, dans une inspection préliminaire, on constatait que certains barrages, ne serait-ce que sur une inspection visuelle, présentaient des caractéristiques de dangerosité, ça nous inciterait à agir plus rapidement et à s'occuper, à se préoccuper de ceux-là. Si ça allait dans ce sens-là, est-ce que ça vous conviendrait?

M. Bouchard (Dominique): Ça rencontre – puis là je n'entrerai pas dans le détail; peut-être que le détail, Hugues pourra plus vous le donner – nos façons de faire, c'est-à-dire: une inspection visuelle permet d'agir en cas de choses évidentes mais il faut aller au-delà de cette inspection visuelle. C'est le sens de notre intervention. Je ne sais pas si, Hugues, tu veux intervenir?

M. Jobin (Hugues): En autant que ce premier registre ou ce premier répertoire... Il est bien clair que, ce que l'on veut trouver, c'est les éléments qui seraient non sécuritaires. Donc, il faudrait que ce soit très évident, avant de les marquer non sécuritaires, que c'est non sécuritaire, parce qu'une inspection visuelle, c'est quand même très limité comme interprétation.

M. Bégin: Il faut comprendre qu'on part de loin, dans un certain sens, puisqu'il n'y a aucun répertoire existant des barrages. Donc, on pense qu'il y en a entre 9 000 et 10 000. Savoir qu'il y a 1 000 barrages au moins qu'on ne connaît pas, qui existeraient, c'est quand même un peu questionnable. Donc, c'est pour ça qu'il faut s'assurer d'avoir une possibilité d'agir rapidement, au cas où on découvrirait des choses inquiétantes. Mais pour le reste, il faut procéder sur une base que je qualifierais de scientifique et d'organisée. Ça irait là-dessus?

(10 h 30)

Vous avez parlé, aux articles 7 et 11, des délais de réalisation. Je crois avoir compris ce que vous voulez dire et j'aimerais que vous me précisiez si je comprends mal. Il y a deux articles qui prévoient des délais.

L'article 7 dit: «L'autorisation du ministre peut être assortie de conditions et fixer un délai pour la réalisation des travaux», alors que l'article 11 parle d'un délai de deux ans pour réaliser les travaux, faute de quoi il faudrait demander une nouvelle autorisation. Je pense que c'est plutôt à ce niveau-là que vous avez un questionnement.

Vous voudriez, si je comprends bien, qu'on ait un début des travaux, que l'on ait aussi à ce moment-là une information sur la durée probable des travaux, ou souhaitée des travaux, mais qu'on n'ait pas à revenir à tous les deux ans, même si c'était prévu initialement que les travaux prendraient quatre ans, pour redemander une nouvelle autorisation. Est-ce que je vous ai bien compris?

M. Bouchard (Dominique): Ça répond à l'interrogation qu'on avait, et je pense que vous avez bien compris. Je vais tenter une réponse peut-être plus précise et peut-être demander à mes collègues d'intervenir.

La façon dont, nous, on fonctionne actuellement, c'est que ces projets-là s'échelonnent sur trois, quatre, cinq, sept ans, dépendamment de l'envergure des projets. Lorsqu'on parle de projets de 100 000 000 $ et plus, ça demande un certain temps d'ingénierie, de conception, etc. Pour nous, c'est un continuum, du début à la fin. Donc, la façon dont on a compris ces articles-là de l'avant-projet de loi, c'est qu'à tous les deux ans nous devrions intervenir ou refaire une demande supplémentaire. Pour nous, ça va à l'encontre de nos façons de faire actuellement.

Hugues ou Bruno, je ne sais pas si vous voulez rajouter d'autres choses. Mais ça décrit un peu notre perception de comment nous comprenons actuellement les articles.

M. Bégin: Je pense qu'on vous comprend aussi. Ça va?

Autre point, l'article 10. Là, je vous avoue honnêtement que j'ai eu de la difficulté à vous suivre. Je comprends les dispositions comme étant le fait qu'on veut que la personne qui a conceptualisé et qui a pensé l'ouvrage, qu'ils soient un ou plusieurs firmes, ou concurrents, ou conglomérats, peu importe, mais que ceux qui l'ont fait ne soient pas les mêmes que ceux qui jugent de l'apparence et de la conformité des travaux à ce qui était prévu initialement. Alors, de quelle manière vous faites la distinction entre ce qui est prévu dans le projet de loi, en tout cas, ce qu'on en comprend, et ce que vous voudriez qu'il soit? J'avoue honnêtement que j'ai de la difficulté à vous suivre.

M. Bouchard (Dominique): Encore une fois, je vais tenter une réponse puis mes collègues, qui sont beaucoup plus ferrés dans ce domaine-là que moi, pourront ajouter.

Nous, actuellement, nous faisons affaire, par exemple, avec une firme X pour tel aménagement. Cette firme-là, pour nous, est la firme qui doit être responsable conjointement avec nous, en tant que propriétaire responsable de ces travaux-là, des travaux et des études et des résultats qui vont être faits sur l'aménagement comme tel. Ce que nous voulons éviter, c'est qu'on soit obligé d'avoir une autre firme, Y, qui vienne regarder le travail que la firme X a fait par rapport à cet aménagement-là. Un exemple peut-être bien pratique – Hugues est, je dirais, chez nous, la personne qui est en contact avec ces firmes-là – peut-être expliquer rapidement comment on fonctionne.

M. Jobin (Hugues): Oui, nous, on croit que la notion de responsabilité professionnelle de l'ingénieur, telle que décrite dans la loi, est nettement suffisante pour les objectifs que vise le ministre. Dans le fond, ce que le ministre – ce qu'on comprend – veut, c'est s'assurer que les travaux ont été réalisés de façon conforme aux plans et devis. Je pense qu'une lettre d'attestation de l'ingénieur qui aurait surveillé lui-même les travaux ou conçu les travaux engage déjà sa responsabilité.

Une tierce personne n'ajouterait rien à la sécurité et risquerait même d'aller à des polémiques de divergence de points de vue. On pense que la Loi des ingénieurs est nettement suffisante pour donner toutes les protections que le gouvernement veut à ce sujet.

M. Bouchard (Dominique): J'ajouterais à ceci que, pour nous donner une sécurité supplémentaire, nous avons à l'interne, en tant que propriétaire de barrages, pris la décision d'avoir un genre de comité expert international qui vient travailler en collaboration et non pas travailler par-dessus l'épaule de la firme qui nous donne les recommandations, qui nous permet à nous de juger de la pertinence des recommandations de cette firme-là. Donc, c'est notre façon de faire, et nous croyons qu'un autre intervenant dans ce processus-là n'ajoute rien à la sécurité.

M. Bégin: Actuellement, j'imagine qu'il doit y avoir aussi différentes façons de procéder. Vous envisagez la construction d'un ouvrage. Dépendamment de son ampleur, de la disponibilité de vos ressources, etc., vous dites: Nous avons des employés, par exemple, qui sont en mesure de confectionner les plans et devis, ils ont les qualifications requises, ce sont des ingénieurs dûment inscrits au tableau de l'Ordre, donc, ils sont en mesure de faire les plans.

M. Bouchard (Dominique): Exact.

M. Bégin: Je ne sais pas si vous faites valider par la suite ce qui a été fait par vos ingénieurs à l'interne, soit en cours de route, soit au départ, soit à la fin, mais l'idée qui est derrière l'article qui est là, c'est de s'assurer que, si on a un ouvrage qui est confectionné par quelqu'un ou conçu par quelqu'un, que ça soit par la même personne qui certifie comme quoi, à la fin, tout a été fait, et que ce ne soit pas un employé de la firme qui construit.

Autrement dit, qu'il y ait quelqu'un de l'externe qui n'ait pas de lien de subordination, d'employé, le patron-employé, et non pas une firme extérieure qui ait un contrat mais qui ait un contrat où la firme est indépendante, à toutes fins pratiques, de la société qui construit. Est-ce que vous faites cette distinction entre la conception interne et l'extérieur?

M. Bouchard (Dominique): O.K. Je vais encore juste amorcer la discussion puis peut-être demander à Hugues de compléter.

Dans certains cas, dépendamment des types de travaux, tout se fait à l'interne, donc il n'y a personne qui vient regarder ce que la personne interne a fait. Pour d'autres types de travaux, soit parce qu'on n'a pas les qualifications à l'interne ou on n'a pas les ressources suffisantes, nous faisons affaire avec des firmes extérieures. Mais, à l'interne, on a toujours quelqu'un qui est capable de juger de la pertinence ou non, en tant que gestionnaire responsable, des recommandations qui nous sont faites.

Et c'est dans l'esprit que cette personne-là, qui met son sceau d'ingénieur sur les plans et les devis, engage sa propre responsabilité et que, nous, en tant que gestionnaires responsables, nous acceptons ces recommandations-là et nous prenons la responsabilité aussi. Donc, les deux façons sont possibles, dépendamment de l'envergure des projets.

Hugues, est-ce que tu veux rajouter quelque chose?

M. Jobin (Hugues): On pense vraiment que, dès l'instant où les plans ont été signés, scellés par un ingénieur professionnel, membre de l'Ordre des ingénieurs, et qu'il atteste même les plans tels que construits: Voici exactement ce qui a été fait, on pense que la société est protégée. Le code de déontologie, les responsabilités professionnelles sont claires, à l'heure actuelle, dans la Loi des ingénieurs. Demander un troisième intervenant juste... c'est ne pas faire confiance à la loi actuelle de l'Ordre des ingénieurs. C'est tout ce qu'on veut mentionner. Ça n'amène rien, à notre point de vue.

On pense que les ingénieurs qui sont mandatés sont professionnels. Une simple attestation de leur part de la conformité des travaux serait suffisante.

M. Bégin: Enfin, peut-être un dernier point, le fonds de fiducie, 35.6°. Oui, 35.6°, effectivement. Si j'ai compris votre exposé, compte tenu de ce que vous faites et de votre expertise et expérience, vous demandez d'être exemptés de contribuer à la constitution d'un tel fonds. Est-ce que c'est ça, le sens de votre démarche?

M. Bouchard (Dominique): C'est exactement ça. Nous préférons investir dans la sécurité de nos ouvrages que de prendre cet argent-là et de le mettre dans un fonds de fiducie.

M. Bégin: Je vais tenter une expression, peut-être – je ne sais pas si j'arriverai à bien m'exprimer – mais, quand on parle d'un accident, on dit que c'est quelque chose qui ne devait pas arriver mais qui est quand même arrivé. Un peu en prévision de cette situation-là, tout en acceptant et en prenant pour acquis de façon évidente qu'il y a de l'expertise, de la bonne foi, de la bonne volonté, des investissements, il peut arriver quand même quelque chose qu'on n'avait pas prévu.

Alors, dans ce sens-là, un fonds de fiducie ne vise pas à dire que quelqu'un ne fait pas bien son travail ou devrait le faire différemment, mais vise à prévoir l'imprévisible. Et on a connu ce que c'était, on sait que ça existe maintenant. Si on avait des doutes, on sait maintenant que ça existe, l'imprévisible. Le déluge nous a fait une preuve par mille que ça existait.

Alors, dans ce sens-là, est-ce qu'il n'est pas normal que l'ensemble des propriétaires exploitants d'ouvrages constituent ensemble une espèce de fonds de défense mutuelle pour prévenir une situation que personne ne veut mais qui peut arriver quand même? Et, en ce sens-là, malgré les efforts que chacun fait – et, à ce titre-là, je pense que je prends pour acquis que tout le monde le fait – est-ce qu'à ce moment-là on ne doit pas contribuer quand même?

M. Bouchard (Dominique): Je vais encore essayer de tenter une première ébauche de réponse et demander peut-être à mes collègues, Bruno ou Hugues, d'intervenir.

(10 h 40)

La façon dont nous comprenons la situation, c'est que, pour nous, il faut éviter à tout prix d'avoir ces événements-là. Lors du déluge de 1996, on a découvert qu'on avait des failles dans notre système et nous avons décidé d'investir plusieurs millions, depuis 1996, dans la sécurité de ces ouvrages-là. Donc, l'expérience qu'on a constituée depuis les 70 dernières années nous a permis d'apprendre au fur et à mesure des événements. Contribuer à ce fonds-là, pour nous, c'est prendre l'argent qu'on mettrait dans les barrages, dans la sécurité des ouvrages, puis le mettre dans ce fonds-là.

Donc, éventuellement c'est le même dollar qu'on investit, soit dans la sécurité des ouvrages; on ne pourra plus l'investir là, on va le mettre dans le fonds. Donc, il y a un choix à faire.

Il y a un choix à faire d'entreprise, il y a un choix de société à faire, vous l'avez mentionné, M. le ministre, mais, nous, en tant qu'entreprise, nous préférons mettre ce dollar-là dans la sécurité de nos ouvrages, compte tenu des conséquences – nous en sommes très conscients, avec la grosseur des réservoirs que nous avons – nous préférons prendre ce dollar-là et l'investir dans la sécurité de nos ouvrages et non pas dans un fonds de fiducie. Oui, Hugues.

M. Jobin (Hugues): Je vois une nette différence. Dans notre compréhension du texte qu'on lit, il y a une très nette différence entre l'assurance-responsabilité qui serait exigée pour, justement, un événement qui n'aurait pas été pensé et le fonds de fiducie qui est pour abandon. On ne conteste pas l'assurance-responsabilité; au contraire, l'Alcan possède de fortes assurances-responsabilité et peut en faire la démonstration.

C'est sur l'aspect fonds de fiducie pour abandon seulement qu'on demande d'être exclus, pas sur l'aspect de l'assurance-responsabilité au niveau des dommages que pourrait causer une rupture ou un événement fortuit. C'est deux choses différentes. On ne s'objecte qu'au fonds de fiducie, pas à l'assurance-responsabilité.

M. Bégin: Je crois que vous aviez un bon point en référant à l'article 35.3°, qui est l'assurance-responsabilité civile...

M. Jobin (Hugues): Oui.

M. Bégin: ...et je pense que la façon dont je l'ai exprimée ressemblait plus à 35.3°...

M. Jobin (Hugues): Oui.

M. Bégin: ...qu'à 35.6° qui vise, lui, le fonds à l'égard de chaque ouvrage...

M. Jobin (Hugues): C'est ça.

M. Bégin: ...plutôt qu'à l'ensemble des ouvrages.

M. Bouchard (Dominique): Je m'excuse, j'avais mal compris.

M. Jobin (Hugues): C'est ça.

M. Bégin: Je vous remercie. Vous avez raison là-dessus.

M. Bouchard (Dominique): J'avais mal compris votre intervention.

M. Bégin: O.K. Très bien. Alors, je vous remercie. Je ne sais pas si mes collègues veulent intervenir.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Au niveau de l'article 3, est-ce que vous avez eu connaissance qu'il y a des gens qui ont passé actuellement chez vous pour faire des inspections en regard de la constitution du répertoire dont on parle?

M. Bouchard (Dominique): Je m'excuse, je comprends mal.

M. Whissell: Excusez. En référence à l'article 3, est-ce que vous avez eu connaissance que déjà des inspecteurs sont passés chez vous pour faire des inspections visuelles?

M. Bouchard (Dominique): Je vais passer la parole à Hugues, je ne suis pas au courant.

M. Jobin (Hugues): On a été en contact avec les gens qui devaient réaliser ces inspections-là, les étudiants qui ont été engagés, et ils avaient en main toute la documentation. On avait déjà un répertoire chez nous qui était très complet. Ils nous ont rappelés dernièrement pour, justement la semaine prochaine, valider certains points. Oui, à notre connaissance, le travail est fait.

M. Whissell: O.K. Quelle était la compétence de ces inspecteurs? Est-ce que c'étaient des ingénieurs?

M. Jobin (Hugues): Bien, je pense que les gens qui avaient été engagés étaient des étudiants en génie et il y avait une autre faculté, que j'oublie. Naturellement, c'est très minime et c'est pour ça qu'on a demandé d'être très prudent sur la qualification que l'on fera. On pense que ces personnes-là vont faire un excellent travail au niveau du répertoire, mais, tant qu'à se prononcer sur la qualité des ouvrages, on demandait une certaine prudence. Et là, de venir nous parler plus précisément et on pourra leur faire la démonstration que, oui ou non, leur jugement était juste sur cet aspect-là.

M. Whissell: Au niveau de l'article 11 concernant le délai de deux ans, comment entrevoyez-vous... Vous faites une démarche de modification; en cours de route, les normes changent, ou vous voulez faire un nouveau design. Quel mécanisme... voyez-vous une nouvelle demande d'autorisation? Comment voyez-vous cette approche?

M. Bouchard (Dominique): Hugues, je ne sais pas si on a eu des expériences de cette nature-là? Je pense que oui.

M. Jobin (Hugues): Oui, depuis 1990, on a soumis déjà plusieurs projets de réfection des barrages. C'est pour ça qu'on dit: Nous, quand on envisage un projet, c'est aménagement par aménagement. Si on prend le cas d'Isle-Maligne qu'on a commencé en 1990, il va se terminer en 1999, c'est neuf ans. Donc, on a eu une entente de principe sur ce que serait l'envergure de la réfection et une prescription où on dit: On va commencer en 1990 et on va terminer en... originellement en 1998.

C'est pour ça qu'on dit qu'il faut laisser de l'ouverture, parce que comprenez que, sur neuf ans, l'ingénierie n'est pas complète et souvent est modifiée. Donc, on soumet les plans au fur et à mesure pour approbation. On retourne au ministère régulièrement pour soumettre nos plans et devis sur une base annuelle. Mais notre certificat d'autorisation est valable pour la durée qui a été prédéterminée.

Effectivement, dans le cas d'Isle-Maligne, on a dû demander une extension d'un an pour des travaux qui ont débordé ou qui étaient d'envergure différente, et là on a resoumis une demande de certification parce qu'elle modifiait la date finale. Mais, effectivement, on demande de pouvoir avoir un certificat global, puis, après ça, soumettre étape par étape, annuellement peut-être, les plans et devis pour approbation.

M. Whissell: Au niveau de l'article 35.6°, au niveau du fonds, je comprends très bien que, vous, bon, ce que vous dites, c'est que vous investissez au fur et à mesure, que dans votre cas ce n'est pas nécessaire peut-être de prévoir la confection d'un fonds. Mais comment voyez-vous ça à travers le Québec, parce qu'il y a vos barrages, mais il y a aussi des plus petits producteurs? Pensez-vous qu'eux peuvent aller de la même façon que vous ou un fonds serait nécessaire dans le cas de plus petites opérations?

M. Bouchard (Dominique): Là, vous faites référence à l'abandon, au fonds d'abandon, ou...

M. Whissell: Au fonds d'abandon, oui.

M. Bouchard (Dominique): Au fonds d'abandon. Je pense que c'est une décision de société, je le répète, c'est vraiment au gouvernement à statuer là-dessus. Nous, en tant qu'entreprise, nous préférons être exemptés, c'est évident, parce que le dollar, encore une fois, qu'on met dans ce fonds-là, on préfère... Excusez. Le dollar qu'on a à investir, on aime mieux le mettre dans nos ouvrages que de le mettre dans un fonds. Maintenant, si le gouvernement, en tant que législateur, décide de faire autrement en termes de choix de société, ça lui appartient. Ce n'est pas à nous à décider comment ça devrait être fait. Nous, on a exprimé notre opinion par rapport à nous-mêmes.

M. Whissell: O.K. Au niveau de l'assurance-responsabilité civile, avez-vous une idée au niveau des montants qui pourraient être exigés? C'est sûr que c'est sujet à interprétation. On peut vous demander une assurance-responsabilité de 500 000 000 $.

M. Bouchard (Dominique): Exact.

M. Whissell: Comment voyez-vous l'évaluation que le gouvernement pourrait faire du montant qui serait nécessaire?

M. Bouchard (Dominique): C'est une excellente question. On s'est posé la question à plusieurs reprises à l'intérieur de l'organisation, parce qu'il faut comprendre qu'un événement majeur, par exemple, de bris, de rupture de barrage, a des conséquences catastrophiques. On l'a connu avec une petite digue, au lac Ha! Ha!, qui était toute petite, un tout petit réservoir, et ce n'est nullement comparable avec, je dirais, l'envergure des réservoirs que nous avons. Donc, en tant qu'entreprise, on s'est posé ces questions-là et, je dirais, je n'ai jamais obtenu de chiffre.

Par contre, ce que j'ai obtenu comme assurance, c'est qu'on va investir dans nos barrages pour s'assurer de ne pas vivre ces situations-là. Je ne peux pas, malheureusement, être plus précis que ça parce que, en ayant posé moi-même les questions, je n'ai jamais eu de réponses. La seule réponse que j'ai eue, encore une fois, c'est de dire: On va s'assurer de faire ce qu'il faut pour ne pas que ces événements-là arrivent, compte tenu de l'ampleur des catastrophes que ça pourrait occasionner en cas d'un événement très peu probable mais qui, malheureusement, peut arriver si jamais on ne fait pas ce qu'il faut faire.

M. Whissell: Il faut tenir compte quand même, dans le risque, de la récurrence des événements...

M. Bouchard (Dominique): Et voilà! C'est ça.

M. Whissell: ...et, dans le projet de loi, on ne fait pas mention nulle part de récurrence, un dans 1 000 ans, un dans 100 ans.

M. Bouchard (Dominique): Exact.

M. Whissell: Vous, actuellement, est-ce que vous avez une assurance-responsabilité civile et, si oui, quelle récurrence avez-vous utilisée, parce qu'il a dû y en avoir une?

M. Bouchard (Dominique): Nous avons une responsabilité civile. Je ne suis pas au courant du montant et de comment ça a été élaboré parce qu'on a des opérations à travers le monde. Donc, Alcan doit s'assurer... Par exemple, on parle de bris de barrage, mais on parle de différentes opérations à travers le monde, où on utilise différents produits chimiques, etc., et où il y a des populations environnantes. Donc, Alcan s'est donné les moyens de faire face à ces situations-là. Malheureusement, je n'ai pas le montant. Je ne sais pas s'il y en a un qui l'a, mais, moi, je ne l'ai pas.

M. Jobin (Hugues): À ma connaissance, il n'y a pas de clause particulière rattachée au bris de barrage. C'est la couverture totale pour tout événement de force majeure qui serait soit dans les alumineries, soit dans l'hydroélectrique. Il n'y a pas de particularité de responsabilité civile rattachée aux barrages, pas à notre connaissance. Ça n'existe pas sur le marché à l'heure actuelle.

M. Bouchard (Dominique): Et vous avez soulevé un point très important: la récurrence. Donc, c'est évident que la récurrence d'un tel événement... dépendamment de la récurrence, il peut y avoir un impact. Donc, nous, on tient compte aussi de cette récurrence-là dans les montants qu'on investit.

M. Whissell: J'ai une question pour vous, M. Bouchard, vous êtes dirigeant de l'entreprise, vous êtes directeur. Au niveau de l'article 44, au niveau de la responsabilité des administrateurs, quelle est votre réaction en lisant cet article?

M. Bouchard (Dominique): Je vais le relire, je pense. Ha, ha, ha!

(10 h 50)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Dominique): Je vous dirais très, très candidement que j'entends de plus en plus que les dirigeants sont responsables et peuvent être personnellement poursuivis. Par exemple, en sécurité, il arrive un événement majeur en sécurité; si on n'a pas fait ce qu'on doit faire, on peut éventuellement être poursuivi. Il y a des jurisprudences, etc. Puis je pense que ça demeure... Cet événement-là ou ce contexte-là est dans le même ordre d'idées.

Donc, c'est évident qu'en tant que dirigeant d'entreprise, vous pouvez être sûr que je suis très conscient de cette responsabilité-là et qu'on fait ce qui doit être fait pour conscientiser les gens qui doivent allouer les fonds pour nous assurer qu'on va prendre soin de ces barrages-là de façon correcte et sécuritaire.

M. Whissell: Mais l'article en lui-même, il vous convient ou... Est-ce que vous en avez pris connaissance?

M. Bouchard (Dominique): Je vais le relire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Dominique): Oui, c'est dans le même sens de ce que je vous disais. C'est exactement le même sens.

M. Whissell: Au niveau des dispositions pénales, vous avez mentionné que c'était peut-être ambigu. Comment voyez-vous, parce qu'on a un projet de loi et on entend faire une loi avec... Pour l'appliquer, la loi, il faut qu'il y ait des sanctions s'il y a des fautifs. Comment voyez-vous l'application d'amendes? Avez-vous une idée, suite à l'article 36 qui est quand même assez vague? Est-ce que vous vous êtes penché sur la question?

M. Bouchard (Dominique): Pourriez-vous préciser votre question? C'est quoi, le sens exact de la question? Je m'excuse.

M. Whissell: On parle d'une amende entre 2 000 $ et 1 000 000 $. C'est très vague. Au niveau pénal, on fait une infraction, elle peut être mineure, majeure. Comment voyez-vous cet article? Est-ce que vous vous êtes penché dessus?

M. Bouchard (Dominique): Dans le détail de comment ça pourrait s'appliquer avec, bon, tel type de gravité, telle amende?

M. Whissell: Oui.

M. Bouchard (Dominique): Non, on ne s'est pas penché là-dessus.

M. Whissell: O.K. Merci. C'est tout.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Limoilou.

M. Rivard (Limoilou): Merci, M. le Président. Le ministre a posé tantôt la question qui piquait ma curiosité. C'est la contribution au fonds spécial. Naturellement, vous avez questionné sur... vous n'êtes pas certain que ce serait pertinent que votre Société la paie. Mais est-ce que vous en avez évalué le coût, de votre contribution à ce fonds?

M. Bouchard (Dominique): Oui.

M. Rivard (Limoilou): C'est combien?

M. Bouchard (Dominique): Là, on parle du fonds d'abandon? C'est bien ça? J'ai bien compris?

M. Rivard (Limoilou): Le fonds spécial auquel vous faites allusion dans votre mémoire: «Dans ce contexte, le gouvernement devrait soustraire Alcan de l'obligation de contribuer à ce fonds spécial.» C'est le fonds de fiducie.

M. Bouchard (Dominique): Non, on n'a pas évalué ce point-là en particulier.

M. Rivard (Limoilou): Vous n'avez pas d'idée du tout combien ça peut...

M. Bouchard (Dominique): Non. On a évalué d'autres éléments qui sont compris dans le projet de loi, mais ce fonds-là en particulier, non.

M. Rivard (Limoilou): Le chiffre d'affaires annuel, au Québec, d'Alcan, bien sûr, c'est en milliards de dollars.

M. Bouchard (Dominique): Oui.

M. Rivard (Limoilou): Vous ne vous souvenez pas du chiffre?

M. Bouchard (Dominique): Le chiffre d'Alcan, on parle d'environ 8 000 000 000 $ mondial. On produit environ 1 000 000 de tonnes au Québec avec l'arrivée d'Alma. Donc, ça va être, je dirais, une bonne... c'est une très grosse proportion du chiffre d'affaires d'Alcan.

M. Rivard (Limoilou): Vous faites allusion également aux redevances que vous payez au gouvernement du Québec de l'ordre de 325 000 000 $.

M. Bouchard (Dominique): C'est bien ça.

M. Rivard (Limoilou): Ceci n'inclut pas ou inclut les impôts au niveau du Québec?

M. Bouchard (Dominique): Non.

M. Rivard (Limoilou): C'est strictement...

M. Bouchard (Dominique): Ça, ça exclut les impôts. C'est directement relié à la Loi du régime des eaux, au bail de la Péribonca, et il y a un troisième élément. Mais c'est vraiment uniquement sur la gestion de la ressource hydrique, la ressource eau.

M. Rivard (Limoilou): Est-ce que vous avez en tête également le coût annuel que vous dépensez actuellement pour la question de contrôle, entretien de vos barrages, ces coûts?

M. Bouchard (Dominique): Oui. Si on parle uniquement main-d'oeuvre sans parler de matériaux, etc., c'est de l'ordre du million. Mais ça, c'est dans l'entretien régulier.

M. Rivard (Limoilou): 1 000 000 $ par année environ.

M. Bouchard (Dominique): 1 000 000 $ par année. Si on regarde, je dirais, ce qu'on met actuellement dans nos barrages en investissement majeur, qui est en majorité fait par des consultants ou par des entrepreneurs externes, on parle de l'ordre d'entre 15 000 000 $ et 20 000 000 $ par année.

M. Rivard (Limoilou): O.K. Si cet avant-projet de loi n'était pas modifié puis que ça devenait une loi, est-ce que vous connaissez l'impact? Est-ce que ça va vous occasionner des coûts supérieurs au montant actuels Sûrement, mais de quel ordre? Est-ce que vous passez de 1 000 000 $ à 2 000 000 $, de 1 000 000 $ à 1 500 000 $?

M. Bouchard (Dominique): Il n'y a pas d'impact majeur parce que ce qu'on fait actuellement dans nos programmes de réévaluation, on va continuer de le faire. On pense, la compréhension qu'on en a, c'est que ce qu'on fait est dans la bonne direction par rapport au projet de loi. Par contre, il y a des éléments qui vont additionner des coûts supplémentaires, auxquels vous avez fait référence; d'autres éléments dans le projet de loi qui, aussi, nous occasionneraient des coûts.

Et, encore une fois, je tiens à le dire, le dollar qu'on a investi, on doit faire un choix avec: soit qu'on le met dans une police d'assurance, soit qu'on le met dans des fonds spéciaux, ou qu'on le met dans la sécurité des barrages. Nous, nous préférons clairement le mettre dans la sécurité des barrages.

M. Rivard (Limoilou): Ça a répondu à mes questions. Je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Au niveau du temps d'adaptation pour la nouvelle loi et la réglementation, vous restez quand même assez vague quand vous dites que vous croyez pertinent que la loi prévoie un délai. Pouvez-vous élaborer un peu là-dessus?

M. Bouchard (Dominique): Je vais tenter une réponse puis je vais demander à Hugues de préciser.

Notre expérience nous dit qu'il faut prendre un certain temps pour mettre en place ce type de programme de sécurité de barrages. On ne peut pas dire du jour au lendemain: Et voilà, notre programme de sécurité de barrages est en place, on a tout ce qu'il nous faut, on a toutes les données et il ne reste simplement qu'à intervenir sur les infrastructures. Pour nous, ça a pris une dizaine d'années – si on veut simplifier les choses, là – avant vraiment d'avoir une vue d'ensemble de ce qu'il fallait faire.

Donc, c'est dans ce sens-là qu'on se dit: Il faut donner un certain temps à... dépendamment aussi de la «criticalité» – excusez le terme – de l'ouvrage puis de la condition de l'ouvrage, il faut donner un certain temps pour vraiment permettre de faire quelque chose d'intelligent là-dedans.

Hugues, si tu veux...

M. Jobin (Hugues): Effectivement, par rapport à ce que M. le député de Limoilou disait, pour nous, il n'y aura pas d'impact majeur sur nos actions au jour le jour. Le contenu de la loi, on est capable de le rencontrer très facilement. Tout ce qui restera, c'est probablement la production de rapports plus explicites au ministère, etc. Et ce temps d'adaptation là, pour nous, il peut être très, très court. Ce n'est pas notre problème. On pense que, pour certains autres, pour plusieurs autres, le législateur devrait peut-être leur donner...

Parce que la bouchée est grosse quand il faut ramasser tout, mettre en place un système d'inspection, un système d'instrumentation, réévaluation des ouvrages. C'est déjà couvert... On a dit neuf ans pour le parc complet, un tiers; ça, ça va. Mais ce qu'on dit, c'est: Donnez une chance au coureur, là. Parce que, nous, on a 10 ans d'expérience de vécus. D'accord, on n'avait pas de loi pour nous imposer des délais, on a mis les délais qu'on a bien voulus, mais quelque chose entre cinq et 10, puis plus vers 10, serait judicieux pour l'application.

Comme Dominique le disait, certains éléments plus critiques des ouvrages plus à impact majeur ou dont l'état serait vraiment inapproprié pourraient avoir des exigences plus rapides. Mais, pour l'ensemble de la législation, on devrait prévoir, à mon avis, quelque chose qui tourne vers les 10 ans.

M. Whissell: Une dernière question. Est-ce que vous pensez que ça peut remettre en cause la fiabilité de certains barrages, s'il n'y a pas de temps d'adaptation qui est prévu?

M. Bouchard (Dominique): Je dirais, pas nécessairement mettre en cause la fiabilité; par contre, ça peut mettre des entreprises dans une situation très, très, très difficile. Un exemple bien facile: si tout le monde doit avoir un programme en vigueur d'ici deux ans à cause de la législation, bien, pour certains, ça peut être beaucoup plus difficile que pour d'autres.

On a 10 ans d'expérience, donc, pour nous, je dirais, ce n'est pas nécessairement très menaçant – mais, pour certains autres, ça peut devenir menaçant – compte tenu de l'expérience, encore une fois, que, nous, nous avons et, je dirais, du temps que ça nous a pris pour vraiment, encore une fois, faire quelque chose qui nous semble intelligent.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Vous avez indiqué au député de Limoilou que, qu'importe si le gouvernement décide d'avoir un fonds en fiducie, vous ne savez pas si ça va vous coûter plus cher. En d'autres mots, qu'importe qu'il y ait un fonds ou non, vous allez continuer à faire les investissements que vous croyez nécessaires dans vos barrages pour les garder sécuritaires. Mais de quelle façon, si on vous exclut... disons qu'on vous exclut; c'est vrai que vous allez être là peut-être pour 25, 30 ans.

Mais, si jamais il y avait un abandon, de quelle façon le gouvernement pourrait aller chercher des sous pour s'assurer que ces barrages-là vont être en bonne condition et entretenus après votre départ?

(11 heures)

M. Bouchard (Dominique): Merci de votre question. Ça me permet de préciser un point, je pense, qu'il faut qu'il soit bien clair. Pour nous, tout ce qui est nouveau comme législation et qui va nous demander de prendre 1 $ puis de le mettre ailleurs que dans la sécurité des ouvrages, pour nous, c'est une addition, c'est de l'argent additionnel, et il va falloir décider qu'est-ce qu'on fait avec ça. Par exemple, on n'a simplement que 1 $ à investir: où on le met, ce 1 $? Donc, ça, c'est le premier point.

Le deuxième point. Pour nous, ça ne nous semble pas pertinent, dans notre contexte à nous, d'entreprise où on a des assises importantes de production hydroélectrique, où on investit des milliards dans la reconstruction de nos installations de production d'aluminium, où on investit dans la transformation de l'aluminium, où on travaille avec les communautés pour aller chercher de nouveaux investissements dans nos régions où nous sommes présents... Donc, pour nous, cette question-là n'est pas pertinente lorsqu'on parle d'abandon de l'assise.

Je vais le dire dans des mots très simples: l'avantage hydroélectrique d'Alcan, c'est majeur. Donc, si on parle Alcan, il faut voir production d'aluminium directement reliée avec la production hydroélectrique. Donc, si Alcan, un jour, veut continuer de produire de l'aluminium, il va falloir qu'elle continue d'avoir son assise hydroélectrique. Je ne sais pas si c'est... J'essaie d'être le plus clair possible, mais...

M. Middlemiss: Mais il y a toujours cette possibilité qu'un jour ils arrêtent de faire de l'aluminium, et les barrages vont être encore là. Qu'est-ce qui arrive après?

M. Bouchard (Dominique): Je vous dirais que l'intérêt qu'on a actuellement, c'est de s'assurer, encore une fois, que... Il faut comprendre le concept qui est en arrière de ça. Quand on m'a demandé d'être directeur de cette organisation-là, on a dit: On veut que ça soit opéré de façon responsable et sécuritaire. Ça, c'est venu de mon grand patron. Et cette démarche-là, elle est là depuis un grand bout de temps. Donc, l'idée, c'est: les argents qu'on investit dans la sécurité de nos ouvrages, dans l'amélioration des ouvrages, c'est pour nous permettre d'opérer sur une longue, longue période.

On parle actuellement de réfections qui vont nous permettre d'améliorer ou d'assurer la sécurité des ouvrages pour au minimum 50 ans. O.K.? Donc, l'horizon qu'on a par rapport aux travaux qu'on fait actuellement, c'est 50 ans. Donc, qu'est-ce qui va arriver dans 50 ans? Probablement que je ne serai plus ici pour le dire, en tout cas, certains d'entre nous. Ce que je peux vous dire, une chose, c'est qu'il est clair que la volonté d'Alcan, c'est d'investir à long terme dans la sécurité des ouvrages. On a commencé en 1990, on poursuit. On réajuste en fonction des événements. On investit.

On a tiré des leçons du déluge. Et je n'ai jamais eu de difficultés à avoir de l'argent pour assurer cette sécurité-là.

M. Middlemiss: Vous parlez du déluge. Comment se sont comportés vos barrages dans la zone du déluge durant le déluge? Est-ce qu'ils ont tous résisté?

M. Bouchard (Dominique): Tous les barrages ont résisté. Il n'y a eu aucun débordement de barrage. Tous les équipements de levage ont été opérationnels. Une fois qu'on a dit ça, on peut dire: Bravo! on a fait ce qu'on avait à faire. Mais on s'est rendu compte qu'on avait des lacunes, et on a investi dans des nouveaux équipements de contingence au niveau électrique, par exemple, ou mécanique. On s'est dit: Si, par exemple, cette alimentation-là faisait défaillance, ce qui n'a pas été le cas lors du déluge, mais on sait qu'il y en a qui ont eu des problèmes...

Nous, on a regardé nos affaires et on a dit: Oups! il nous manque une contingence ici. On a investi. Depuis le déluge, on a investi environ entre 2 000 000 $ et 3 000 000 $, 2 500 000 $ environ, uniquement sur les leçons du déluge. Donc, on a mis une nouvelle grue portique qui va être installée à la Chute-à-Caron, qui est le plus gros déversoir actuellement sur le Saguenay, où on passe environ 11 000 m³/s en crue maximale.

On n'a seulement qu'une seule grue, on s'est dit: Si cette grue-là fait défaut... c'est bien beau d'avoir des barrages résistants, mais, si c'est tout contourné – on l'a vécu lors du déluge... donc, on a pris une décision d'investir 2 000 000 $ dans cette grue-là, et ainsi de suite pour les autres.

Donc, on s'est dit: C'est quoi qui est critique? C'est quoi qu'on va faire? Et on s'est donné, tous ensemble, comme organisation, la responsabilité d'apprendre de cet événement-là. Même si le déluge, pour nous, est un événement, je dirais, énorme... on a vécu la même situation que les autres, là. Ce n'est pas nécessairement localisé de la même façon, mais on était exactement dans la même – excusez l'expression – poutine que les autres, là.

Le Président (M. Lachance): Alors, ceci met fin aux échanges concernant le groupe. Je me permets de vous remercier, MM. Bouchard, Jobin et Larouche, de la Société d'électrolyse et de chimie Alcan ltée, pour votre excellente contribution aux travaux de cette commission. Merci.

M. Bouchard (Dominique): Nous espérons que ça va vous être utile, parce que nous croyons fortement que la sécurité des barrages, c'est par ça que la sécurité des populations passe. Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, j'invite maintenant les représentants de l'Ordre des ingénieurs du Québec à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît. J'invite le principal porte-parole à s'identifier et à identifier les personnes qui l'accompagnent.

Ordre des ingénieurs du Québec (OIQ)

M. Isabel (Denis): Oui, M. le Président. Je suis Denis Isabel, vice-président de l'Ordre des ingénieurs. J'ai avec moi M. Hubert Stéphenne, secrétaire et directeur général de l'Ordre des ingénieurs, et M. Jean-Claude Michaud, secrétaire permanent du comité de l'environnement, qui a préparé le mémoire qu'on vous dépose ici ce matin.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, vous pouvez y aller pour la présentation de votre exposé.

M. Stéphenne (Hubert): M. le Président, Mmes, MM. les commissaires, mesdames et messieurs, comme vous savez, l'Ordre des ingénieurs du Québec a été fondé en 1920 et regroupe plus de 41 000 membres, soit 41 000 ingénieurs, présents dans tous les secteurs de la société québécoise. L'Ordre régit la profession d'ingénieur au Québec. Son rôle consiste à encadrer la pratique du génie afin de s'assurer de la qualité des services rendus à la société par les ingénieurs et, de ce fait, d'assurer la protection du public.

À cette fin, l'Ordre contrôle l'accès à l'exercice de la profession, surveille la pratique des membres et voit au respect de la discipline professionnelle. L'Ordre considère, en outre, qu'il lui incombe d'élargir son engagement social. Ainsi, l'Ordre veut contribuer au développement socioéconomique du Québec en présentant le point de vue des ingénieurs sur des questions d'intérêt public reliées aux sciences appliquées et à la technologie. C'est en vertu de ce volet particulier de sa mission que l'Ordre se présente devant vous aujourd'hui. M. Isabel.

M. Isabel (Denis): Alors, nous vous avons fait parvenir un mémoire. Je vais vous épargner la lecture détaillée de ce mémoire-là, je vais seulement vous présenter les points saillants, et puis ça nous donnera plus de temps pour discuter, si vous le voulez bien.

Alors, les points saillants. Premièrement, l'Ordre appuie la démarche. L'Ordre des ingénieurs du Québec se félicite de la démarche du gouvernement et encourage l'initiative d'accroître la sécurité des barrages et de l'ensemble des ouvrages et équipements de retenue d'eau. Étant donné la mission qui est la protection du public, c'est un absolu, donc c'est tout à fait conséquent qu'on se félicite de cette approche-là.

La portée de la loi, maintenant. Toutefois, l'Ordre souhaiterait que la portée de la future loi soit mieux précisée. Il doit être clair que l'avant-projet ne s'applique qu'aux ouvrages érigés sur les cours d'eau, excluant les ouvrages de retenue des résidus de procédés industriels. Cependant, si ces ouvrages sont exclus, le gouvernement doit s'assurer que les dispositions concernant la sécurité soient similaires à celles qui prévaudront pour les ouvrages installés sur les cours d'eau. Alors, ça vient d'une crainte.

On est pour la sécurité des barrages, mais il y a certains types d'ouvrages qui, actuellement, selon le libellé ou l'interprétation qu'on peut en faire, ne seront pas soumis, et ces ouvrages-là – on pense, par exemple, aux retenues de digues de résidus miniers – peuvent avoir des conséquences très larges – on l'a déjà vu ailleurs dans le monde – quand il y a des problèmes. Donc, il faudrait, s'ils ne sont pas soumis aux mêmes régimes, qu'ils aient quelque chose d'équivalent qui en assure la sécurité quelque part.

Autre point saillant, le guichet unique. L'adoption d'une nouvelle loi, en s'ajoutant à d'autres lois et règlements touchant certains éléments de l'avant-projet de loi, risque d'alourdir et de rendre plus complexes des démarches déjà très lentes. Il serait souhaitable que le ministre crée un guichet unique pour les usagers. Il y a déjà assez régulièrement des remarques selon le fait qu'il faut déposer des demandes ou des projets en copies multiples ou à différents intervenants qui régissent différentes lois qui touchent ces ouvrages-là; le nouvel avant-projet de loi en amène une nouvelle.

Alors, on souhaiterait, on exprime le voeu que le gouvernement en profite, tant qu'à réorganiser cet aspect-là pour ce genre de projet là, pour mettre en place un guichet unique qui ferait que les gens qui opèrent ou possèdent ces ouvrages-là, quand ils ont des modifications, ou des travaux, ou des aménagements à proposer, n'aient qu'un seul projet à déposer et qu'après ça quelqu'un, chargé de projet à l'intérieur d'un ministère ou du gouvernement, s'occupe de faire la distribution et les liens qu'il faut.

(11 h 10)

Autre point saillant, les ouvrages multiples en cascade. Par ailleurs, l'avant-projet de loi ne contient aucune disposition sur les ouvrages multiples réalisés en cascade sur un même cours d'eau ou bassin versant à divers moments fort éloignés dans le temps par différents propriétaires visant des objectifs distincts. La gestion par bassins versants pourrait être une réponse à cette problématique. L'avant-projet de loi ne semble pas favoriser ce mode de gestion.

On soulève la question, et je pense qu'elle est claire: les ouvrages ne devraient jamais être considérés un à la fois parce que, sur le même bassin versant et le même cours d'eau, ils s'influencent mutuellement, autant en amont qu'en aval, en termes de sécurité.

Un point technique, hauteur d'eau et non hauteur de l'ouvrage. L'Ordre relève que la référence à la hauteur de l'ouvrage dans l'avant-projet de loi prête à confusion. Il est préférable que le critère désignant les aménagements visés par la loi réfère à la hauteur d'eau sur l'ouvrage plutôt qu'à la hauteur de l'ouvrage même.

Ouvrages couverts par la loi. En outre, les critères spécifiés par l'avant-projet de loi pour définir son champ d'application doivent être discutés. Pour plus de clarté et éviter toute interprétation erronée ou confusion, les critères devraient préciser les exclusions. Par exemple, les ouvrages de retenue de moins de un mètre de hauteur maximale et ceux ayant moins de 7,5 m et qui emmagasinent moins de 30 000 m³ d'eau seraient exclus. Je vous ferai remarquer que, dans l'exemple qu'on donne, on est très sévère, c'est-à-dire que des très petits ouvrages seraient soumis à l'avant-projet de loi, toujours dans l'esprit de la meilleure protection du public.

Concernant le répertoire, la constitution d'un répertoire est nécessaire pour gérer la loi. Un tel répertoire sert à colliger des informations sur les ouvrages de retenue et sur les aménagements, mais il doit aussi être un outil de gestion intégré dynamique pour assurer un suivi systématique du respect des dispositions de la loi. Alors, dans le libellé actuel, on n'a pas le sentiment que le... On voit la possibilité que le répertoire ne soit qu'une liste assez simple.

Nous, on voudrait plutôt un outil de gestion pour les gens du gouvernement qui vont avoir à faire l'application de la loi, donc que le répertoire contienne passablement d'informations ou, à tout le moins, les pistes pour mener aux informations pertinentes.

Organisme de surveillance. L'Ordre suggère de créer un organisme de contrôle chargé de surveiller l'application de la loi et des règlements. Comme le ministère de l'Environnement et de la Faune et d'autres ministères sont directement impliqués dans l'application de la loi, le gouvernement y gagnerait en transparence par la mise sur pied d'un tel organisme distinct des ministères. J'explique. Une bonne

partie des très nombreux ouvrages existants sur le territoire québécois sont sous soit la propriété ou la responsabilité d'un ministère ou d'un autre, ou d'un organisme gouvernemental. Dans un but de transparence, on suggère que l'application de la loi soit donnée à un organisme indépendant pour préserver à tout le moins l'apparence de transparence et éviter les critiques faciles.

Responsabilités des ingénieurs, incluant la surveillance des travaux de construction. Sur le plan des responsabilités qui incombent aux ingénieurs, il faut s'assurer que les plans et devis soient signés par un ingénieur. Il faut également veiller à ce que la supervision des travaux de construction soit placée sous la responsabilité d'un ingénieur. En apportant ces précisions, il ne sera donc plus nécessaire de faire vérifier par un tiers ingénieur si les travaux ont été exécutés en conformité avec les plans et devis.

Il doit en être ainsi de la préparation des documents d'exploitation, des programmes de sécurité, de surveillance et d'inspection. De plus, par souci de cohérence, toute modification aux plans et devis et tout changement de fonction des ouvrages existants doivent être exécutés par un ingénieur. À certains articles, on voit que le ministère ou le ministre se donne le privilège de modifier, par exemple, les plans ou les projets soumis.

Un exemple: ça pourrait être qu'il pourrait suggérer des modifications qui devraient être au moins vérifiées par un ingénieur qui en prendrait la responsabilité ultimement chez le propriétaire ou l'exploitant.

Finalement, on demande ou on recommande toujours d'assurer la compatibilité avec les autres lois, autant fédérales que provinciales. Concernant un aspect particulier, il y a beaucoup de réglementations qui vont être rattachées à cet avant-projet de loi. On répète une recommandation qu'on a déjà faite dans plusieurs autres projets de règlement ou de loi, c'est de bâtir des réglementations qui sont basées sur les objectifs plutôt que sur les moyens. Alors, plutôt que de dire comment construire un barrage, qu'on donne des objectifs de sécurité, et les gens le construiront de la meilleure façon possible en fonction des technologies qui évoluent dans le temps. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Isabel. M. le ministre, pour les échanges.

M. Bégin: Alors, merci infiniment pour votre présentation. Je ne voudrais pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, mais, compte tenu de l'approche que vous avez eue très spécifique à l'égard de certains points du projet de loi, je comprends que, dans l'ensemble, et je voudrais avoir votre commentaire là-dessus... sur l'orientation, les objectifs du projet de loi, si vous êtes en accord, ou vous vous sentez confortable avec ça, ou si, au contraire, vous ne l'êtes pas.

M. Isabel (Denis): Vous avez très bien compris. Comme je le disais au début, on se félicite du projet de loi parce qu'il assure la sécurité des barrages et de nos concitoyens. Et puis les points que j'ai soulevés, ce sont des petits points; certains... Bien, «petits»! Certains sont assez gros...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Isabel (Denis): ...mais ce sont des points quand même.

M. Bégin: Ne les diminuez pas, là. Ha, ha, ha!

M. Isabel (Denis): Mais, sur tous les autres aspects du projet de loi qu'on n'a pas mentionnés, nous sommes d'accord.

M. Bégin: O.K. Parfait.

M. Isabel (Denis): Donc, ça veut dire sur la grande majorité du projet.

M. Bégin: Ça va. Alors, sur les aspects très pratiques que vous avez soulevés. Est-ce que la définition de «barrage» n'inclut pas que ça n'est que des ouvrages qui sont sur des cours d'eau par opposition à d'autres ouvrages auxquels vous avez fait allusion? Ce n'est pas une question-piège, mais est-ce que ce n'est pas vraiment le sens d'un barrage?

M. Isabel (Denis): Nous, c'est ce qu'on entend, O.K. Quand on nous parle d'un projet de sécurité des barrages, on entend – c'est pour ça qu'on le répète ici, on se donne la peine – on dit: C'est les ouvrages installés sur un cours d'eau. Par contre, comme je le mentionnais, il y a des barrages ou des digues – là, la terminologie peut différer – qui ne sont pas sur des cours d'eau et qui ne seraient pas, si on spécifiait dans l'avant-projet de loi que ça s'applique aux ouvrages qui sont situés sur les cours d'eau, parce que ce n'est pas écrit dans la terminologie qu'on a eue...

Par contre, les gens qui ont travaillé sur le projet nous ont mentionné que c'était ça, l'idée. Nous, ce qu'on dit: Si ça ne couvre pas les autres ouvrages qui ne sont pas sur les cours d'eau, il y a des risques là et il faudrait, comme on le dit, soit qu'ils soient soumis, en élargissant la portée du projet, ou qu'on s'assure qu'il y ait d'autres réglementations ou que les autres organismes responsables de ces ouvrages-là agissent de façon à en garantir la sécurité de la même façon.

M. Bégin: Vous nous dites: Si c'est ça que ça veut dire, pourquoi ne pas le dire clairement? C'est ça?

M. Isabel (Denis): C'est ça.

M. Bégin: Parfait. Vous avez soulevé les guichets uniques. Là, ce n'est pas une question, mais il est bien de l'intention du ministère d'avoir un guichet unique pour toutes ces questions-là et, là-dessus, on va prendre les moyens requis pour y arriver.

Les cascades. Je trouve ça extrêmement intéressant que vous souleviez cette question-là, parce que, effectivement, quand on prend le déluge, sur la rivière Chicoutimi, Portage-des-Roches, puis Arnaud... il y en a un autre qui finit en «o» également...

Une voix: Chute Garneau.

M. Bégin: Chute Garneau. Bon, il y en avait au moins trois, peut-être quatre. On comprend, quand on voit ce qui s'est passé, que l'un a de l'influence sur le suivant et, si je comprends votre remarque, c'est qu'on aurait une préoccupation immédiate de barrage par barrage, mais sans tenir compte de l'ensemble de ceux qui peuvent exister sur une même rivière. Alors, de quelle manière verriez-vous s'exprimer une préoccupation comme celle-là dans le projet de loi?

M. Isabel (Denis): Premièrement, vous avez bien cerné la question, c'est vraiment ça qu'on soulève comme problématique, et puis ça oblige les gens qui exploitent des ouvrages, et quand ce n'est pas le même organisme, sur le même cours d'eau, dans le même bassin versant, à se concerter ou à avoir des plans de mesures d'urgence intégrés, ou à avoir même à faire les... on irait même jusqu'à la conception et la gestion des ouvrages de façon intégrée, pour éviter des problématiques qu'on a connues dans le malheureux épisode du Saguenay.

Donc, comment orchestrer ça? Dans le document qu'on vous a déposé, on vous souligne l'expérience du COBARIC, qui est un organisme dont le mandat est beaucoup plus large que la sécurité des barrages, mais qui est un organisme de gestion de la ressource eau par bassins versants. On est très intéressé par cet exemple-là.

On le soulève, parce que ce que ça veut dire, c'est qu'on recommande qu'il y ait, en fin de compte, une concertation au niveau du bassin versant, que ça soit dans le cadre large d'un organisme de bassin versant comme le COBARIC, si l'expérience est positive, ou, à tout le moins, pour la sécurité des barrages, qu'on oblige, par l'avant-projet de loi, d'une manière ou d'une autre, les gens qui opèrent dans un même bassin versant à avoir une commission, ou un organisme, ou un moyen, une coordination de leurs actions et de leur développement.

M. Bégin: Je comprends bien ce que vous dites, mais jusqu'où allez-vous dans l'exigence à l'égard, justement, de cet organisme ou des différents propriétaires de se concerter? Est-ce que vous allez au point de dire qu'ils doivent se soumettre mutuellement leurs plans d'urgence ou des mesures qu'ils envisagent de faire? Jusqu'où allez-vous dans cette exigence-là?

(11 h 20)

M. Isabel (Denis): Bien, je pense qu'au niveau de la sécurité il ne devrait pas y avoir de limite. Ça devrait être un plan d'action complètement intégré et un partage de toute l'information. Ça serait très dommage, après coup, de se rendre compte que, parce que quelqu'un avait caché de l'information, il est arrivé quelque chose. Ça serait une bêtise. Donc, dans l'option de la protection du public, c'est le partage complet de toute l'information et des décisions d'opération.

M. Bégin: Croyez-vous que ce soit nécessaire d'adopter le concept du bassin versant pour arriver à faire ça ou si vous voyez, dans ce concept, la solution vraiment aux préoccupations que vous avez?

M. Isabel (Denis): Bien, je ne voudrais pas rattacher tout ce qu'on propose uniquement au projet du COBARIC, parce qu'il est tellement large qu'il peut détraquer pour toutes sortes d'autres raisons. Mais ce qui est de la sécurité des barrages, O.K.? il faut qu'il y ait une concertation au niveau d'un même cours d'eau ou d'un même bassin versant. Ne serait-ce que ne concernant que la sécurité, il faudrait que ça soit là, absolument.

M. Bégin: Hauteur d'eau, hauteur d'ouvrage, est-ce que ce n'est pas une question purement technique pour être capable de déterminer vraiment, de façon parfaite, ce qu'est la hauteur d'un ouvrage? Parce que ce qu'on veut savoir, c'est...

M. Isabel (Denis): La quantité, le risque...

M. Bégin: ...qui est assujetti et qui ne l'est pas. À ce moment-là, est-ce que la hauteur de l'ouvrage ne nous donne pas, justement, le type que l'on veut assujettir, compte tenu du fait – je ne veux pas jouer au technicien – qu'on parle de revanche. Je vois qu'il y a un rapport entre la hauteur du barrage, le contenu d'eau et la revanche qu'on doit avoir, etc. Est-ce qu'on ne tombe pas dans une problématique complexe?

M. Isabel (Denis): Vous avez raison. Au sein même de l'Ordre, il y a eu un débat...

M. Bégin: Oh! Ha, ha, ha!

M. Isabel (Denis): On aime ça, se débattre sur des questions techniques comme ça.

M. Bégin: Ah, ah! On vient de découvrir quelque chose.

M. Isabel (Denis): Alors, on a quand même gardé le texte comme il est là. C'est tout simplement que ce qui crée le risque d'un barrage, ce n'est pas l'ouvrage lui-même, mais c'est l'eau qui est contenue derrière. Donc, c'est pour ça qu'on a gardé le concept de hauteur d'eau. Mais c'est sûr que c'est un point technique sur lequel il pourrait y avoir de longues discussions avec nos collègues ingénieurs du ministère de l'Environnement, par exemple, ha! ha!

M. Bégin: O.K.

M. Isabel (Denis): Vous comprenez? C'est la quantité d'eau qui crée le risque et non pas la hauteur de l'ouvrage elle-même.

M. Bégin: D'accord.

M. Isabel (Denis): Donc, c'est tout simplement ce point-là qu'on voulait soulever.

M. Bégin: Mais on peut présumer que, plus l'ouvrage est haut, plus on a l'intention de retenir...

M. Isabel (Denis): Bien, on ne le fait pas haut pour rien, hein, c'est ça. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ha, ha, ha! C'est ça. O.K. Champ d'application. Je comprends que c'est une question de formulation que vous exprimez là. Vous n'êtes pas en désaccord avec ce qui a été retenu comme critères pour déterminer les ouvrages, ceux qui le sont, assujettis ou pas, ou à quel niveau, mais c'est une question de clarification quant au champ d'application...

M. Isabel (Denis): Exact.

M. Bégin: ...pour être certain qu'on parle bien des bonnes choses. C'est ça?

M. Isabel (Denis): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Parfait. Quant au répertoire, vous dites qu'à partir de l'article 3 on n'atteindrait pas ce que vous visez comme prétention, à l'effet que le répertoire devienne un ouvrage de gestion, un outil de gestion. De quelle façon devrions-nous exprimer, à l'article 3, cette préoccupation-là pour rejoindre ce que vous cherchez à obtenir?

M. Isabel (Denis): Je ne me souviens pas par coeur de l'article en question, mais, de mémoire, je crois que les informations qui étaient exigées à l'article 3 étaient quand même le minimum, ce qu'on juge, nous, un minimum: donc, qui est le propriétaire, qui est l'exploitant. C'est plus une inscription des ouvrages qu'une description du risque, ou de leur état, ou de leur fonctionnement, ou de leur gestion. Donc, on voudrait qu'il y ait beaucoup plus des autres informations concernant l'état de l'ouvrage, les risques qu'il représente, les plans de mesures d'urgence, la gestion, comment il est opéré, etc., qui soient intégrées dans l'outil en question.

M. Bégin: En fait, vous nous dites que le règlement qui devrait être adopté en vertu du premier alinéa de l'article 3, «un règlement du gouvernement prescrit les renseignements et documents que doit contenir le répertoire», c'est à ce niveau-là qu'on devrait se préoccuper, justement, d'obtenir tout ce qui est nécessaire pour développer un véritable outil de gestion à partir du répertoire. C'est ça?

M. Isabel (Denis): C'est ça. C'est surtout que le répertoire va avoir un caractère public.

M. Bégin: Oui.

M. Isabel (Denis): Donc, les informations... Parce que, si on a un répertoire qui nous dit que tel barrage est opéré par telle compagnie et qu'il est à tel endroit, puis il a telle hauteur, comme ça, tous les citoyens peuvent le constater sans consulter le répertoire. Ce qu'ils vont être intéressés de savoir, toujours dans un principe de transparence et de protection du public, c'est d'avoir un peu plus d'informations. Étant donné que le répertoire va être à caractère public, nous, on recommande qu'il y ait beaucoup plus d'informations qui soient incluses dans le répertoire. Je ne suis pas sûr que tout le monde va avoir la même recommandation, mais, nous, c'est ce qu'on pense.

M. Bégin: Un dernier point, qui est important, je pense. Vous avez soulevé l'indépendance du pouvoir du ministère de l'Environnement par rapport à ses propres ouvrages et les ouvrages des autres. Vous suggérez un organisme indépendant.

Est-ce que je dois comprendre que vous faites une distinction en disant «organisme indépendant» d'une unité autonome de services qui est généralement sous la responsabilité d'un sous-ministre, sans conseil d'administration particulier, alors que, par exemple, un organisme indépendant pourrait être sous la responsabilité du ministre, avec un conseil d'administration qui, lui, serait véritablement indépendant, la responsabilité ultime étant, bien sûr, supportée par un ministre? Alors, qu'est-ce que vous avez en tête, ou avez-vous quelque chose de plus précis?

M. Isabel (Denis): Bien, sans entrer dans le détail administratif, ce qu'on veut séparer, c'est la fonction de gestion actuellement des ouvrages au ministère de la fonction d'application de ce projet de loi là. Ce qu'on voit actuellement, c'est que ce sont sensiblement les mêmes personnes qui font cet ouvrage-là. Nous, ce qu'on voudrait, c'est que ça soit deux équipes séparées pour justement qu'il n'y ait pas l'apparence de conflit d'intérêts.

Aussi, il y a un autre avantage, c'est que, si c'est un organisme séparé qui fixe les balises, O.K., bien, l'autre groupe au sein d'un ministère qui a la charge de gérer les ouvrages va pouvoir dire: Écoutez, on demande des budgets pour améliorer la sécurité; ce n'est pas un caprice, on se plie aux mêmes exigences que tous les autres opérateurs. Tandis que, si c'est dans la même boîte, vous voyez un petit peu, la personne se donne elle-même une recommandation de demander à son patron un budget plus grand pour jouer avec ses barrages. Donc, on veut séparer ça.

M. Bégin: Et si on arrivait à accepter votre idée, qu'est-ce que vous suggérez pour payer les coûts que ça représenterait?

M. Isabel (Denis): Bon. Actuellement, dans le projet de loi, il y a déjà une tarification de prévue. Donc, il y a déjà des montants qui sont prévus pour justement opérer. Au point de vue de la gestion de la loi, que l'organisme soit séparé ou inclus, il va faire le même ouvrage. Il y a peut-être un peu plus d'administration à payer; il va y avoir peut-être deux directeurs au lieu d'un, des choses comme ça. Mais, au point de vue de l'opération, ils vont faire la même chose, sauf qu'ils vont être séparés. Donc, il n'y a pas un coût supplémentaire astronomique. Puis vous voulez déjà faire un projet de loi avec...

Vous voulez déjà administrer cette loi-là. Ça va vous coûter de l'argent pour l'administrer puis la faire appliquer. Ça va coûter la même chose pratiquement, j'imagine, que ça soit à gauche ou à droite.

M. Bégin: C'est le mot «pratiquement» que j'essaie de qualifier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: M. Isabel, concernant les ouvrages de retenue, vous mentionnez que, bon, le présent projet de loi exclut tous ces ouvrages. Pensez-vous que ces ouvrages pourraient s'intégrer facilement au présent projet de loi?

M. Isabel (Denis): Oui. C'est sûr qu'il y a certaines spécificités, si on parle, par exemple, des ouvrages de retenue des résidus miniers, mais les spécificités sont techniques. O.K.? Donc, la

partie technique du règlement concernant les mesures d'urgence ou les règles... Ça va plutôt se refléter au niveau des règlements qui vont accompagner. Par exemple, comment évaluer la sécurité de ces ouvrages-là? Une retenue de boue, ce n'est pas comme une retenue d'eau, il y a des charges différentes, etc. Mais ça, c'est une question purement technique qui pourrait être réglée au niveau des règlements. Les exigences ou les objectifs de sécurité pourraient fort bien être les mêmes, ou devraient l'être. Donc, ça pourrait être couvert par le même projet de loi, je crois. Il n'y aura pas de gros problèmes.

M. Whissell: Avez-vous un ordre de grandeur du nombre de types d'ouvrages de retenue qu'on a au Québec actuellement?

M. Isabel (Denis): En nombre?

M. Whissell: Oui. Avez-vous une idée?

M. Isabel (Denis): Il y a quelques centaines de parcs à résidus miniers, si on parle de ce type d'installation là. Il y a aussi beaucoup d'ouvrages de retenue qui appartiennent aux municipalités pour des réserves d'eau. Donc, il y a là aussi un nombre que je ne pourrais pas quantifier, mais il y a un nombre quand même considérable aussi, qui doit se chiffrer en centaines, d'équipements de ce genre-là. Après ça, il y en a un certain nombre, plus petit, qui sont d'autres retenues d'eau pour des fins industrielles ou autres, qui seraient peut-être un peu moins nombreuses.

Mais je ne sais pas si on a les statistiques sur ces genres de choses là. Le ministère a sûrement ces chiffres-là, mais pas l'Ordre des ingénieurs.

M. Whissell: Au niveau de l'organisme de contrôle, si je comprends bien, c'est que vous avez parlé de transparence, mais c'est plus transparence pour le gouvernement. Parce que, bon, le gouvernement est propriétaire de nombreux ouvrages, le ministre engage des ingénieurs pour évaluer ses propres barrages, c'est le ministre qui approuve le rapport de son ingénieur, dans le fond... bien, qui l'accepte. C'est de ce côté-là que vous êtes mal à l'aise ou...

M. Isabel (Denis): Non, ce n'est pas au niveau de l'approbation des rapports, c'est au niveau des budgets pour opérer ces barrages-là. Parce que, si les ingénieurs du gouvernement soulèvent des problèmes avec certains ouvrages, il va falloir qu'il y ait des budgets alloués à ça. Puis il peut y avoir apparence... Si jamais il arrive un problème avec un ouvrage, on va dire: On le sait bien, c'est les gens du gouvernement; ils ne se sont pas donné les budgets qu'il fallait, etc. Si c'est séparé, cette question-là n'arrivera pas. En tout cas, elle va être plus difficile à soulever si c'est séparé.

M. Whissell: Alors, vous, vous voulez vous assurer qu'il y a un organisme, une entité, avec son propre budget, qui est dévoué exclusivement au contrôle de la sécurité des barrages.

(11 h 30)

M. Isabel (Denis): Oui.

M. Whissell: O.K. Au niveau du répertoire, vous, vous voyez un répertoire qui est dynamique, qui évolue dans le temps, pas un répertoire qu'on fait une fois et qui s'éteint après. Si je comprends bien, sur une base régulière, il y aurait des évaluations qui seraient faites, le document serait public, pourrait être mis à la consultation des gens.

M. Isabel (Denis): Oui.

M. Whissell: Au niveau des aménagements multiples en cascade, vous dites qu'il y a un problème qui doit être examiné. C'est évident que, sur le même cours d'eau, s'il y a plus qu'un ouvrage, je pense qu'il est important de regarder l'ensemble. Comment voyez-vous que, par la présente loi, nous puissions évaluer l'impact des différents barrages sur un même cours d'eau?

M. Isabel (Denis): C'est que l'avant-projet de loi demande aux opérateurs et propriétaires de présenter leurs plans de gestion, d'évaluer la sécurité de leurs ouvrages, mais ouvrage par ouvrage. Par contre, un ouvrage qui est en aval d'un autre est soumis carrément à la sécurité de celui qui est en amont, et puis ça devrait être intégré dans l'évaluation de la sécurité. Et même plus, quand on prend des mesures correctrices ou qu'on décide de changer notre mode de gestion, les niveaux d'eau vont influencer.

On l'a vu, dépendant comment on gère l'ouvrage, en fonction des périodes de l'année, il y a des périodes plus à risque, d'autres qui sont moins à risque. Donc, il faut absolument que ça soit intégré d'amont en aval si on veut atteindre le risque minimum ou la sécurité maximum de l'ensemble des ouvrages. C'est dans ce sens-là. Et alors, l'avant-projet de loi ne couvre que les ouvrages un à la fois. Ce qu'on demande, c'est qu'il y ait un

article ou des provisions d'ajoutées pour permettre ou obliger même de faire ces plans de mesures d'urgence là, de faire ces règles de gestion là ou de les partager entre les différents utilisateurs de façon à maximiser la sécurité de l'ensemble de l'aménagement sur un bassin versant.

M. Whissell: Vous parlez de mécanismes d'harmonisation avec le fédéral. Pouvez-vous expliquer?

M. Isabel (Denis): On ne pense pas à une loi ou à un règlement spécifique à ce point-là, c'est un commentaire général qu'on a déjà fait à d'autres moments. Dans le domaine de l'eau en particulier, actuellement... bien, il y a eu un symposium sur l'eau, il y a eu différents projets qui touchent l'eau, on a même des projets... il y a des projets qui ne sont pas encore déposés, mais on sait qu'ils sont en préparation au ministère de l'Environnement, qui touchent l'eau, qui sont multiples, actuellement.

Et puis c'est toujours la même chose, c'est que, suite au Symposium sur l'eau, on attend ou on désire toujours avoir un cadre qui englobe tout ça pour s'assurer de la correspondance de cet ensemble-là, une certaine coordination. Et puis le fédéral est là aussi, parce qu'il y a des règlements, il y a des lois qui existent et qui touchent aussi le régime de l'eau sur certains aspects. Donc, ce qu'on veut, nous, c'est de s'assurer de la compatibilité, pas seulement même avec ce qui existe actuellement, mais ce qui est prévu.

Parce qu'une des problématiques qu'on a, c'est qu'on a beaucoup de règlements et de projets de

loi sur la planche à dessin, mais, si on les sort un par un, il faut toujours garder en tête qu'il va falloir que ça soit harmonisé au fur et à mesure qu'on construit l'édifice pour ne pas qu'il reste de trous dans les murs.

M. Whissell: Au niveau des exclusions, vos critères de retenue sont plus sévères. Pensez-vous qu'avec le projet de loi actuel, le fait de ne pas tenir compte de votre recommandation pourrait mettre la population en danger à cer