Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 18 novembre 2004 - Vol. 38 N° 105

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 61 ?

Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mme Diane Lemieux (suite)

Motion de report

M. André Boulerice

M. Roch Cholette

Présence du président de l'Assemblée législative de l'Ontario,

M. Alvin Curling, accompagné d'une délégation de parlementaires

Présence de M. Fabien Roy, ancien parlementaire de l'Assemblée nationale

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapport annuel du Conseil de la famille et de l'enfance et entente modifiant

l'entente de gestion concernant le Centre de recouvrement du ministère

de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille

Questions et réponses orales

Demande d'avis concernant un possible conflit d'intérêts impliquant

la députée de Laviolette à compter de 2001

M. Stéphane Bédard

M. Jacques P. Dupuis

M. Stéphane Bédard

M. Jacques P. Dupuis

M. Stéphane Bédard

M. Jacques P. Dupuis

Présence au Conseil des ministres d'un membre faisant

l'objet d'une enquête par son ordre professionnel

Mme Diane Lemieux

M. Jacques P. Dupuis

Mme Diane Lemieux

M. Jacques P. Dupuis

Position gouvernementale sur le déséquilibre fiscal

M. Bernard Landry

M. Yves Séguin

M. Bernard Landry

M. Yves Séguin

M. Bernard Landry

M. Yves Séguin

Aide aux entreprises impliquées dans le projet de relance

de l'usine Papiers Gaspésia inc., à Chandler

M. Mario Dumont

Mme Nathalie Normandeau

M. Mario Dumont

Mme Nathalie Normandeau

M. Mario Dumont

Mme Nathalie Normandeau

Fluctuation des revenus de transferts fédéraux

M. François Legault

M. Yves Séguin

M. François Legault

M. Yves Séguin

M. François Legault

M. Yves Séguin

Financement du transport en commun

M. Serge Deslières

M. Yvon Marcoux

M. Serge Deslières

M. Yvon Marcoux

M. Serge Deslières

M. Yvon Marcoux

Commentaires de M. Jean Lapierre en réaction aux propos

du ministre des Finances sur le déséquilibre fiscal

M. François Legault

M. Yves Séguin

Orientations en matière d'aide aux entreprises

M. Normand Jutras

M. Yves Séguin

M. Normand Jutras

M. Yves Séguin

Négociations avec le gouvernement fédéral sur le financement du logement social

M. Nicolas Girard

M. Jean-Marc Fournier

M. Nicolas Girard

M. Jean-Marc Fournier

Avis du comité consultatif sur le projet de développement de la Station touristique du Mont-Orford

M. Claude Pinard

M. Pierre Corbeil

Demande d'avis sur la compatibilité des fonctions de députée et

des activités commerciales de la députée de Laviolette

M. Stéphane Bédard

M. Jacques P. Dupuis

Motions sans préavis

Souligner la Journée de sensibilisation à la schizophrénie

M. Philippe Couillard

Mme Solange Charest

Mme Sylvie Roy

Vote reporté

Souligner la Journée mondiale de l'enfance

Mise aux voix

Souligner la Journée mondiale de la maladie pulmonaire obstructive chronique

Mise aux voix

Souligner la Journée internationale de la philosophie

Mise aux voix

Modifier la composition de certaines commissions parlementaires

Question de règlement concernant le nombre de députés

requis pour demander un vote par appel nominal

Décision de la présidence

Question de règlement concernant le déroulement du vote sur la motion

Décision de la présidence

Mise aux voix de la motion proposant de nommer le député de Joliette,

M. Jonathan Valois, membre de la Commission des institutions

Mise aux voix de la motion proposant de nommer la députée de Rimouski,

Mme Solange Charest, membre de la Commission des affaires sociales

Mise aux voix de la motion proposant de nommer la députée de Laurier-Dorion,

Mme Elsie Lefebvre, membre de la Commission des affaires sociales

Mise aux voix de la motion proposant de nommer le député de Gouin,

M. Nicolas Girard, membre de la Commission des affaires sociales

Mise aux voix de la motion proposant de nommer la députée de Taschereau,

Mme Agnès Maltais, membre de la Commission de l'administration publique

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 61 ?

Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Reprise du débat sur la motion de report

Mme Nicole Léger

M. Jean Rioux

M. Mario Dumont

Mise aux voix

Débats de fin de séance

Dépôt du bilan de la Politique d'utilisation accrue

et sécuritaire de l'amiante chrysotile au Québec

Mme Danielle Doyer

M. Sam Hamad

Mme Danielle Doyer (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures neuf minutes)

La Vice-Présidente: ...s'il vous plaît! Mmes, MM. les députés, si vous voulez bien, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Affaires du jour

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, alors permettez-moi de vous référer à l'article 4 de notre ordre du jour.

L'article 3, pardonnez-moi.

Projet de loi n° 61

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, à l'article 3, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 17 novembre 2004, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 61,

Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec.

(10 h 10)

Alors, pour la poursuite de son intervention, j'invite la leader de l'opposition officielle et députée de Bourget. Madame, à vous la parole.

Mme Diane Lemieux (suite)

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, je poursuis donc dans cette

partie importante qui est les échanges dans le cadre de l'adoption de principe du projet de loi n° 61,

Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec. On le sait, ce projet de loi a suscité énormément de réactions, a fait l'objet d'une très longue consultation, et, à ce moment-ci, il nous apparaît important donc de faire le point.

Je voudrais, en tout premier lieu, introduire et amorcer mon intervention autour des enjeux éthiques et de transparence que soulève cette création d'une agence de partenariats public-privé au Québec.

D'abord, Mme la Présidente, je crois qu'il est assez clair aux yeux de la population, aux yeux des parlementaires, que des questions éthiques et de transparence sont des sujets à l'ordre du jour. Ce ne sont pas des sujets passagers. Il y a énormément de sensibilité aux questions éthiques et de transparence gouvernementale de la part de la population, mais je dirais également de la part de toutes les administrations publiques modernes. On ne peut plus gérer ni des projets de loi, ni la création d'organismes, ni de nouveaux programmes sans considérer avec courage mais directement les questions éthiques et de transparence qui sont soulevées par de tels changements.

Or, Mme la Présidente, c'est sûr que je pourrais intervenir assez longuement sur le fait qu'à mon point de vue les standards éthiques du gouvernement élu, du gouvernement libéral sont questionnables. Là n'est pas l'objet de mon propos, mais tout de même je rappellerai que, dans d'autres zones de décision, il y a de nombreuses questions à se poser, et on a pu le voir au cours des derniers jours.

Ceci étant dit, le projet de loi que nous avons sous les yeux pose d'énormes problèmes éthiques et de transparence, et la première illustration du sérieux de ces problèmes éthiques, c'est la réaction d'organismes comme le Vérificateur général du Québec, la Protectrice du citoyen, la Commission d'accès à l'information et le Commissaire au lobbying.

Je rappellerai, Mme la Présidente, pour les gens qui nous écoutent, il y a beaucoup d'organismes qui gèrent la vie des Québécois, que ce soit dans le domaine des services publics, le domaine consultatif, mais il y a des organismes dans notre grande organisation étatique au Québec qui ont un statut bien particulier parce qu'ils ont un rôle bien particulier. Ces organismes sont nommés, les présidents sont nommés par l'Assemblée nationale.

Il n'y en a pas beaucoup qui sont nommés, dont les présidents sont nommés par l'Assemblée nationale, mais ça veut donc dire l'importance que les parlementaires, qui sont des élus du peuple, accordent aux missions de tels organismes. Et c'est le cas du Vérificateur général qui est nommé par l'Assemblée nationale. Et d'ailleurs c'est tellement important, ce choix-là, qu'il doit être approuvé par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale.

C'est le cas aussi du président de la Commission d'accès à l'information, c'est le cas du poste de Protecteur du citoyen et c'est le cas également du Commissaire au lobbyisme.

Alors, dans notre organisation, il y a des cas bien particuliers où les parlementaires, au nom du peuple... C'est le cas également ? ça venait de m'échapper ? du Directeur général des élections. Alors, c'est important que les gens comprennent que ces organismes, ce n'est pas des organismes rattachés à un ministère ou rattachés à un ministre. Ce sont des organismes qui sont directement rattachés aux élus du peuple, à l'Assemblée nationale, et tous les présidents de ces quelques organismes doivent être nommés par une majorité des deux tiers des parlementaires.

Alors, si je donne cette explication qui témoigne de l'importance des rôles, de ces fonctions dans notre société démocratique, c'est que je voudrais signifier aux gens que plusieurs de ces organismes dont les présidents sont nommés par l'Assemblée nationale ont émis des commentaires sévères, sérieux au sujet du projet de

loi sur l'Agence des partenariats public-privé. Donc, ce n'est pas un petit groupuscule, là, qui s'oppose, ce sont le Vérificateur général du Québec, la Protectrice du citoyen, la Commission d'accès à l'information et le Commissaire au lobbying. Quatre organismes grands officiers de l'Assemblée nationale sonnent la cloche et nous disent, aux parlementaires: Attention! Gros problèmes en vue! Alors, je voudrais donc reprendre les propos de ces organismes.

D'abord, pour la Protectrice du citoyen, elle a indiqué et elle a déploré le mutisme du législateur quant au rôle que le Protecteur du citoyen serait appelé à jouer dans le contrôle de l'Agence des PPP et elle dit, et je cite: « Pour le citoyen, cinq principes m'apparaissent primordiaux: ce sont les valeurs de transparence, d'équité, de qualité de services, d'imputabilité et de protection de l'intérêt public à propos desquels, je dois le dire, le projet de loi est peu explicite pour ne pas dire quasi silencieux. » C'est sérieux, Mme la Présidente.

La Protectrice du citoyen a examiné ce projet de loi créant une agence de partenariats public-privé et elle dit qu'au sujet de l'équité, de la transparence, de la protection de l'intérêt du public le projet de loi est non seulement peu explicatif, il est quasi silencieux. Alors, première remarque qui devrait nous inquiéter comme parlementaires.

Deuxième remarque, elle provient de la Commission d'accès à l'information du Québec, et la commission a rappelé aux parlementaires la culture du secret qui entoure certains contrats récents liant l'État et le secteur privé, contrats qui demeurent inaccessibles au public en raison de clauses concurrentielles et clauses qui ne servent pas les contribuables québécois.

Et, face toujours au mutisme du projet quant à l'accès à l'information, le président de la Commission d'accès à l'information a indiqué, et je cite: « Le projet de loi n° 61, dont l'objet premier est la création d'une nouvelle agence, est muet quant aux principes qui devraient sous-entendre les activités de PPP. Le législateur devrait s'assurer que des règles précises sur les obligations de transparence des partenaires seront adoptées. » Fin de la citation. Deuxième signal d'alarme, d'un organisme important dont le président est désigné par l'Assemblée nationale, la Commission d'accès à l'information.

Troisième signal, de la part du Commissaire au lobbying. Il nous a dit, et je cite: « Il serait malsain d'accorder moins d'importance, d'un point de vue déontologique, aux démarches visant à infléchir des décisions d'intérêt public du simple fait qu'elles ont été confiées aux entreprises privées en exécution d'un partenariat public-privé. Le besoin d'assurer un encadrement déontologique pour ces démarches est aussi sinon plus criant dans le contexte de ces partenariats que dans celui où ces démarches sont effectuées directement auprès des titulaires de charges publiques. »

Et il a ajouté, et je cite toujours: « Les partenariats public-privé ramèneront progressivement dans l'ombre des activités que le législateur a pourtant voulu rendre transparentes. » Fin de la citation. Troisième signal d'alarme, du Commissaire au lobbying qui a été dûment nommé par la majorité des membres de l'Assemblée nationale.

Quatrième signe, et ce n'est pas le moindre de ces signes, le Vérificateur général. On le sait, l'importance du rôle du Vérificateur général au Québec ou ailleurs. On a pu le voir, l'importance de ce rôle, notamment à Ottawa où, on le sait, la Vérificatrice actuelle a débusqué une histoire assez olé olé au sujet de l'utilisation de fonds publics. Mais là n'est pas l'objet de mon intervention, mais ça illustre bien l'importance de ce rôle.

Or, lors de la dernière journée de consultation générale sur ce projet de loi de création d'agence PPP, le Vérificateur général du Québec a fait parvenir une lettre à la présidente du Conseil du trésor et il écrivait, et je cite: « Je crois opportun de rappeler que cet accès du Vérificateur général à l'Agence des PPP et à ses filiales ne permet pas nécessairement une vérification complète. Si elles le désirent, l'agence et ses filiales pourront fort probablement m'empêcher de mener les travaux de vérification de l'optimisation des ressources que je jugerai nécessaires. »

n (10 h 20) n

Alors, Mme la Présidente, le premier constat qu'on doit faire, en plus des multiples questions que soulève la création de ces agences, c'est qu'il y a unanimité chez nos grandes institutions qui sont en soutien à l'Assemblée nationale et qui sont chargées de protéger l'application des principes démocratiques dans les activités du gouvernement du Québec.

Il me semble, Mme la Présidente, que, devant des signaux d'alarme aussi puissants et aussi clairs, la présidente du Conseil du trésor devrait avoir la sagesse de signifier clairement ? pas ce qu'elle a fait hier: Il y aura peut-être des amendements, mais on ne sait pas exactement sur quoi ? devant ces signaux si clairs, elle devrait avoir la sagesse de nous indiquer, à ce moment-ci, quels amendements elle compte déposer pour nous permettre en toute quiétude ? en toute quiétude ? d'aborder ce projet de loi.

Parce que ça ne veut pas dire qu'une fois ces éléments réglés, abordés clairement dans le projet de loi, il n'y aura pas un certain nombre de questions qui vont se poser, par exemple sur les aspects opérationnels de cette agence, etc.

Mais comment peut-on imaginer qu'un membre du gouvernement qui essaie de nous faire croire que cette agence de partenariats public-privé est une idée de génie, comment peut-on imaginer qu'elle puisse nous demander, comme parlementaires, de réfléchir à ça, sachant qu'il y a quatre organismes, comme le Vérificateur général du Québec, la Protectrice des citoyens, le président de la Commission d'accès à l'information et le Commissaire au lobbying, qui nous disent: N'allez pas trop loin. Arrêtez. Clarifiez des choses. Vous allez nous embourber. Vous allez créer des problèmes éthiques, des problèmes de transparence.

Alors, c'est ça, l'attitude, Mme la Présidente, que je déplore vraiment fortement de la part de la présidente du Conseil du trésor. Quand on est un élu, quand on a une charge ministérielle, il me semble que, devant des avis aussi clairs concernant l'éthique et la transparence, la ministre devrait avoir la décence de dire: Voici comment je réagis et voici comment je vais rassurer les parlementaires quant à ces questions.

Ça ne veut pas dire que nous n'aurons pas d'autres questions sur d'autres aspects, mais il me semble que c'est le rôle d'un ministre de s'assurer que ces questions d'éthique et de transparence sont protégées. Qu'elle mette un mur autour de ça pour qu'après on puisse examiner d'autres aspects de ce projet de loi. Alors, je déplore, moi, cette attitude et je crois que, dans ces conditions, il est impossible d'avoir un débat minimalement serein tant que ces questions d'éthique et de transparence n'auront pas été clarifiées et renforcées. Alors, voilà donc un premier élément.

L'autre élément que je voudrais signaler, c'est les réactions qu'il y a eu de la part d'autres intervenants, qui sont tout aussi importantes et, vous allez voir, qui s'entremêlent effectivement et qui s'approchent des arguments qui ont été soulevés par les quatre organismes, du Vérificateur, de la Commission d'accès, Protectrice du citoyen et du Commissaire au lobbying. Par exemple, dans le secteur de la santé, l'Association des hôpitaux du Québec a conclu très simplement, devant l'étendue des pouvoirs consentis à l'agence dans le projet de loi, à l'imprécision des objets de ce projet de loi.

L'Association des hôpitaux du Québec ne recommande que le retrait de ce projet de loi, c'est la conclusion à laquelle ils arrivent. La Fédération des infirmières et infirmiers du Québec va un peu dans la même direction, et ils vont même jusqu'à dire que le gouvernement libéral devrait abandonner ses intentions de transformer l'État du Québec en un État marchand au service du capitalisme: « Ce modèle ne peut que nuire au Québec. »

La Coalition des médecins pour la justice sociale nous dit: « Le partenariat du public et du privé ne représente aucun avantage pour le système de santé public, tout en faisant en sorte d'augmenter les coûts. » La Fédération des médecins spécialistes et la Fédération des médecins résidents du Québec nous disent: « Le secteur privé base ses actions sur la notion de profit, ce qui peut être contraire à une approche qui favorise le bien commun. C'est le cas de la gestion et de la prestation des services médicaux qui ne peuvent faire l'objet de PPP. » Parce que c'est ça, l'autre question.

Une fois les questions d'éthique et de transparence abordées, on se doit de se demander: Est-ce que nous voulons transformer les services publics dans cette logique de partenariats public-privé? C'est ça, la question qui est posée.

Du côté de l'éducation, on dit un peu la même chose. Par exemple, le Laboratoire d'éthique publique de l'INRS nous dit, et je cite: « Dans le débat qui entoure la création de l'agence, le gouvernement semble vouloir évacuer les questions éthiques avec lesquelles cette agence devra composer, tout comme il a évacué toute question du pour quoi les PPP. En bout de piste, cela entraînera des répercussions inévitables et dans certains cas graves sur l'étendue et la qualité des services publics à la population québécoise. »

Et un intervenant de l'Université d'Ottawa, titulaire de la Chaire de recherche du Canada en gouvernance et gestion publique ? je ne connais pas ce personnage mais je présume qu'il a dû examiner ce type de projets un peu partout au Canada ? il dit: « L'approche du gouvernement dans ce dossier-là est simpliste, passéiste et manichéenne. »

Alors, Mme la Présidente, je voudrais, à ce moment-ci, pour les quelques minutes qui me sont allouées, vous indiquer qu'à la fin de mon intervention j'ai l'intention de déposer une motion de report, et je vous explique pourquoi.

Je crois que très sérieusement la ministre, même s'il y a eu des consultations... Et d'ailleurs elle a eu le temps de faire ses ajustements. Il y a eu des consultations sur une période d'à peu près trois semaines. Je ne sais plus combien de groupes se sont présentés, mais ils ont été fort nombreux. Une foule de questions ont émergé de ces consultations.

Elle a eu bien des occasions d'apporter des précisions et elle a surtout raté des occasions de nous indiquer de quelle manière elle comptait apaiser les craintes légitimes exprimées par des organismes crédibles et nommés par l'Assemblée nationale: les craintes exprimées par le Vérificateur général, la Protectrice du citoyen, la Commission d'accès à l'information et le Commissaire au lobbyisme. Elle a raté des occasions. En bout de piste, hier, du bout des lèvres, elle a dit: Bien, peut-être que j'apporterai certains amendements, mais ce ne sera certainement pas à tel et tel sujets.

Alors, Mme la Présidente, je crois qu'il n'est pas sage, comme parlementaires et comme législateurs, d'aller plus loin dans l'étude d'un projet de loi qui soulève des questions aussi importantes, pertinentes et sérieuses de la part d'intervenants aussi crédibles. Et, en ce sens, nous tendons la main au gouvernement en leur indiquant qu'ils auraient besoin d'un délai pour pouvoir clarifier ces préoccupations; qu'il est irresponsable, Mme la Présidente, lorsque nous avons un projet de législation, de faire fi, d'ignorer, d'être négligent quant à des commentaires aussi costauds au sujet de la transparence et de l'éthique venant d'organismes aussi crédibles.

Motion de report

Alors, la motion, Mme la Présidente, se lit comme suit:

Que la motion en discussion actuellement soit modifiée en retranchant le mot « maintenant » et en ajoutant, à la fin, les mots « dans les six mois » .

Alors, j'aimerais la déposer, Mme la Présidente, et signifier à nouveau que nous croyons qu'il serait sage, prudent et responsable de la part du gouvernement, avant d'aller plus loin dans l'étude de ce projet de loi, de donner des garanties non seulement aux parlementaires, mais également à la population quant aux questions soulevées en termes d'éthique et de transparence. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la leader de l'opposition officielle. Alors, votre motion est déposée. Je vais maintenant suspendre les travaux et réunir les leaders afin de répartir le temps de parole.

(Suspension de la séance à 10 h 29)

(Reprise à 10 h 33)

La Vice-Présidente: À l'ordre, Mmes, MM. les députés! Alors, je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour la discussion de cette motion au cours d'un débat restreint de deux heures: 10 minutes sont accordées au député indépendant, et le reste du temps est réparti de façon égale entre les deux groupes parlementaires; le temps qui ne sera pas utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, et le temps non utilisé par le député indépendant sera réparti également entre les deux groupes; et, dans ce cadre, il n'y a pas de limite de temps dans les interventions.

Alors, je suis prête à entendre un premier intervenant. M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Oui. Bien, Mme la Présidente, je vous remercie de me reconnaître et de m'adresser ce droit de parole. Mme la Présidente, en me levant ce matin très tôt, d'ailleurs comme vous, j'ai fait forcément une lecture des principales manchettes dans les journaux québécois. Et, dans Le Journal de Québec , à la page 18, si ma mémoire est bonne, donc en date d'aujourd'hui en plus, donc la page 18 de l'édition du 18 novembre 2004, il y a un

article qui est repris de La Presse canadienne , cette agence de presse bien connue, avec un correspondant ici d'ailleurs, dont on connaît l'intégrité. PPP: la ministre dit avoir bien écouté . Alors, je vous lis un léger extrait: « Le projet de loi n° 61 sur les partenariats public-privé[...] ? donc qu'on appelle dans le jargon, les PPP ? sera amendé pour assurer plus de transparence dans le processus d'attribution des contrats au secteur privé, a promis hier la présidente du Conseil du trésor » , députée de Marguerite-Bourgeoys.

Et le correspondant de La Presse canadienne la cite: « "J'ai tellement bien écouté que je vais apporter des amendements au projet de loi", a dit la ministre, lors d'un point de presse à Québec, quelques heures avant l'adoption, à l'Assemblée nationale, du principe du projet de loi créant l'Agence des partenariats [public et privé]. »

Mme la Présidente, je ne sais pas à quel prêche se livre M. le député de Hull, mais cela me distrait.

La Vice-Présidente: Alors, je m'excuse, M. le député. Alors, je demanderais au député de Hull de regagner son fauteuil et de conserver le silence. Alors, je vous remercie, M. le député de Hull. Si vous voulez poursuivre.

M. Boulerice: « Ces dernières semaines ? puisque l'article se poursuit de cette façon ? en commission parlementaire, quatre organismes nommés par l'Assemblée nationale, soit la Commission d'accès à l'information, la Protectrice du citoyen, le Commissaire au lobbyisme et la Vérificatrice générale... » Donc, j'aurais presque le goût de faire une image, Mme la Présidente, et dire finalement les quatre piliers du temple, puisqu'ils sont véritablement garants de bien des choses dans notre société. Donc, ces quatre organismes ont soulevé des lacunes importantes dans le projet de loi en matière de transparence.

« En outre, le Vérificateur général ? et j'y reviendrai un peu plus loin ? [M.] Lachance, a dit craindre que l'agence [...] puisse se soustraire à un examen approfondi de sa gestion. La présidente du Conseil du trésor a soutenu qu'elle avait pris bonne note des critiques formulées par les chiens de garde de l'État ? c'est l'expression qu'elle a utilisée; je préfère plutôt parler des piliers du temple que des chiens de garde, mais enfin ? et s'est engagée à corriger les irritants ? là, "irritants", le mot m'apparaît faible ? du projet de loi [par contre en cours] de son examen

article par article. »

Et la ministre présidente du Conseil du trésor poursuit en disant: « "Je n'ai pas fait une commission parlementaire par caprice, je l'ai fait parce que j'estimais que les gens avaient des choses à dire", a dit [la ministre présidente du Conseil du trésor], cherchant à se faire rassurante. »

Eh bien, elle a raison. Elle n'a pas fait une commission parlementaire par caprice ? je lui donne le bénéfice du doute ? elle l'a fait parce qu'elle estimait et nous estimions, de l'opposition officielle, puisque nous la réclamions, que les gens avaient des choses à lui dire. Et ces choses-là, Mme la Présidente, lui ont été dites.

Je vais reprendre quatre personnes, qui sont d'ailleurs ceux que j'ai appelés les dirigeants des quatre piliers du temple et non pas les chiens de garde, c'est une expression un peu trop canine, à mon...

La première: Protecteur du citoyen. Tout le monde sait, tout le monde connaît le rôle éminemment important que joue le Protecteur du citoyen dans toutes les actions de notre vie nationale. Le Protecteur du citoyen ? et je vais me permettre de citer l'intervention qu'il faisait en commission parlementaire ? parlant de l'agence, de ses pouvoirs, des champs d'application de ces pouvoirs, etc., pour le citoyen:

« Cinq [...] principes m'apparaissent primordiaux. Ce sont les valeurs de transparence, d'équité, de qualité des services, d'imputabilité et de protection de l'intérêt public, à propos desquelles le projet de loi me paraît silencieux. »

n (10 h 40) n

Et il continuait: « Puisque la politique-cadre en reconnaît l'importance, pourquoi ne pas les rappeler dans le projet de loi, que ce soit en préambule ou dans une déclaration de principes? » Il donnait le choix à la ministre. « Même s'il ne s'agit pas d'une loi à portée générale, poursuivait-il, les citoyens auraient une garantie que l'agence, les ministères [...] les organismes parties à des partenariats avec le privé ont l'obligation de se conformer à ces valeurs.

Une politique-cadre est un outil de gestion qui permet une grande flexibilité de par l'absence des contraintes liées aux processus législatif et réglementaire, mais la commodité administrative ne devrait pas avoir préséance sur le droit des citoyens ? c'est-à-dire l'ensemble des Québécoises et des Québécois ? d'obtenir des garanties que ces principes fondamentaux ? auxquels ils souscrivent ? seront respectés en tout temps. »

Je vais poursuivre, Mme la Présidente, quelques paragraphes plus loin. « En fait, continue le Protecteur du citoyen, qu'il s'agisse de prestation de services en matière de détention... » Hein? Et là il y a un grand débat sur cette histoire de prison, et je regarde mon collègue voisin et néanmoins ami député de Westmount ? Saint-Louis et ministre de la Sécurité publique. Il y aura forcément un grand débat.

Est-ce que le ministre est en train de nous planifier des prisons à la George Bush, c'est-à-dire des prisons Reborn Christians avec... comme on a pu voir d'ailleurs dans une émission très intéressante de CNN où on voit que c'est drôlement contesté, drôlement contestable et drôlement problématique. Donc, je ne voudrais pas que le ministre de la Sécurité publique devienne un peu le Hare Krisna de la détention, si je peux utiliser cette formule.

Donc, il disait: « Qu'il s'agisse de prestation de services en matière de détention, ou en toute autre matière relevant de son champ d'intervention, il importe que la compétence du Protecteur du citoyen sur l'agence soit préservée afin qu'il puisse intervenir, le cas échéant, en amont du processus d'évaluation des projets. » Tout le monde sait que, quand l'évaluation vient en aval, eh bien, le mal est déjà fait, Mme la Présidente. Ce n'est pas à vous que je l'apprends.

Je vais poursuivre encore pour ce qui est du Protecteur du citoyen. Les filiales de l'agence et leur contrôle . Donc, il se référait aux articles 14, 15 et, de mémoire, probablement à l'article 55 du projet de loi déposé par la ministre présidente du Conseil du trésor.

Alors, il dit: « Or, si l'article 55 ? bon, voilà, je n'avais pas tort ? du projet de loi assujettit l'agence au contrôle du Vérificateur général, il est silencieux à l'égard de ses filiales. Ne devraient-elles pas, au même

titre que l'agence et que tout organisme public ? puisqu'il y aura de l'argent public, les deniers de l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec, donc ça vient de leurs poches sous forme d'impôts et de taxes; donc ? être assujetties tant au contrôle du Vérificateur général que du Protecteur du citoyen? Il me semble que l'article 55 devrait être plus clair à ce sujet. »

On voit bien, Mme la Présidente, dans cet article, dans son libellé, une belle porte de dérobée: ce n'est pas l'agence, c'est les filiales. Je suis désolé, mais les filiales ne sont pas soumises au contrôle du Vérificateur général. Le Protecteur du citoyen ne peut pas intervenir. « Je m'excuse, ce n'est pas l'agence, répondra la ministre, ce sont ses filiales. » C'est un peu le même principe que tout enfant d'école qui dit: Ce n'est pas ma faute, c'est la faute du petit voisin. Désolé, vous ne pouvez pas me punir, ce n'est pas ma faute. Donc, Mme la Présidente, vous allez comprendre que le propos que tient le Protecteur du citoyen à l'égard de l'article 55 est on ne peut plus pertinent.

Mais il n'y a pas, Mme la Présidente, que l'article 55. Je continue toujours avec ce que le Protecteur du citoyen déclarait en commission parlementaire. Et je vois une citation issue de son texte ? guillemets: « Il y a alors immixtion d'une pratique qui relève de la vie privée dans la sphère d'action publique... » Parce que, là, il parlait des liens de confiance, de conflit d'intérêts chez les membres de l'agence qui ne contient aucune disposition justement concernant les conflits d'intérêts susceptibles de se développer dans le cadre des partenariats eux-mêmes. D'ailleurs, dans d'autres textes, j'y reviendrai.

« De par leur nature, en effet, les partenariats impliquent ? c'est toujours le Protecteur du citoyen ? une collaboration et des contacts fréquents entre agents de l'Administration publique et représentants de l'entreprise privée. » Ça, c'est dans la nature même des choses. Vous allez comprendre, Mme la Présidente, qu'il faut que ces choses-là soient balisées.

« Comme l'ont souligné certains auteurs, lorsque la relation de confiance nécessaire au bon déroulement du partenariat va au-delà d'une collaboration normale entre partenaires, pour se transformer en une relation d'amitié ? alors je cite: "Il y a alors immixtion d'une pratique qui relève de la vie privée dans la sphère d'action publique, puisque l'amitié requiert une loyauté qui peut altérer la qualité du jugement de l'agent public dans l'exercice de ses fonctions professionnelles." »

Je poursuis: « Ce glissement de sens, quand il se produit lorsque la relation amicale advient dans un contexte de relation professionnelle, est problématique d'un point de vue éthique car il mène au conflit d'intérêts. Que ce soit dans le choix d'un partenaire ou dans la gestion d'un partenariat, favoritisme, népotisme, gain personnel direct ou simple espoir d'un retour d'ascenseur risquent de favoriser l'intérêt particulier au détriment de l'intérêt public. » Voilà ce que disait, dans son intervention auprès de la commission parlementaire, Mme Pauline Champoux-Lesage, Protectrice du citoyen.

Et nous allons continuer, Mme la Présidente, puisque ce n'est pas le seul... ce n'est pas qu'un seul des quatre piliers qui est intervenu, il y a un autre pilier. Cet autre pilier est le Vérificateur général du Québec. Je ne ferai pas injure aux trois autres en disant qu'ils sont moins importants, mais le Vérificateur général est sans aucun doute le plus ancien des piliers de ce que nous avons convenu d'appeler tantôt, ici, le temple. Alors, Me Renaud Lachance... pas maître, mais, pardon, M. Renaud Lachance, le Vérificateur général, écrivait à la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor le texte suivant:

« La Commission des finances publiques procède actuellement à une consultation générale à l'égard du projet de loi n° 61,

Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, projet que vous avez présenté à l'Assemblée nationale. Au cours des auditions, plusieurs participants se sont interrogés sur le rôle du Vérificateur général à l'égard de l'agence et de ses filiales. En réponse à ces interrogations, vous avez indiqué, avec raison, que le Vérificateur général a accès à l'agence et à toutes ses filiales.

« Cependant ? deuxième paragraphe, les propos du Vérificateur général ? je crois opportun de rappeler que cet accès ne permet pas nécessairement une vérification complète. Si elles le désirent ? reprend un propos tenu précédemment, dont je vous ai donné lecture tantôt ? l'agence et ses filiales pourront [...] probablement m'empêcher de mener les travaux de vérification de l'optimisation des ressources (vérification de gestion) que je jugerais nécessaires.

n (10 h 50) n

« En effet, poursuit M. Lachance, l'agence sera vraisemblablement une entreprise du gouvernement au sens du paragraphe 1° de l'article 5 de la

Loi sur le vérificateur général. Ce statut découle de deux dispositions du projet de loi: le gouvernement nomme plus de la moitié des administrateurs de l'agence ? ce qu'on retrouve d'ailleurs à l'article 20 ? et elle autofinance ses activités ? ce que l'on retrouve à l'article 47 du projet de loi déposé par la ministre.

« Même si le projet de loi me confie la vérification des livres et comptes de l'agence ? selon l'article 35 ? de dire de nouveau le Vérificateur général du Québec, je ne pourrai ? je vous prie d'écouter très attentivement, Mme la Présidente, puisque je connais votre bon jugement ? procéder à une vérification de gestion qu'après entente avec le conseil d'administration, tel que l'édicte la

Loi sur le vérificateur général. Malheureusement, il arrive que cette dernière disposition soit utilisée pour m'empêcher de mener une vérification de gestion dans une entreprise du gouvernement. »

Ces propos ne vous semblent-ils pas inquiétants? Je ne peux interpréter la couleur de vos yeux, mais je vois qu'ils s'assombrissent, Mme la Présidente, parce que vous voyez là qu'il y a quelque chose d'extrêmement dangereux, d'extrêmement dangereux. Ce sera, comme je le disais tantôt: Ah, bien, ce n'est pas moi, c'est l'autre; non, ce n'est pas l'agence, c'est les filiales. Ou comme le petit gamin à l'école: Ce n'est pas moi, c'est l'autre, M. le professeur. Donc, difficile à trancher.

Le Vérificateur général poursuit: « Quant aux filiales, habituellement elles sont constituées en vertu de la

Loi sur les compagnies. Cette loi prévoit ? ça, tout le monde le sait, là ? la nomination d'un vérificateur de pratique privée. En pareille situation, j'exerce un droit de regard sur les travaux de vérification financière faits par cet autre vérificateur ? c'est les pouvoirs du Vérificateur général du Québec. Toutefois, dans un tel cas, la

Loi sur le vérificateur général est muette ? muette, silencieuse ? sur la possibilité de mener une vérification de gestion dans les filiales concernées. »

On peut, Mme la Présidente, très légitimement penser qu'on pourrait assister à ce que je vais appeler une « liechtensteinisation » de l'établissement des filières et des filiales. Tout le monde sait que la majorité des entreprises qui ont une plaque d'affaires dans ce grand duché, qui est fort joli à visiter, sont des filiales de filiales de filiales de filiales d'entreprises, entreprises qui sont établies dans des lieux offshore, pour employer l'expression bancaire habituelle, et qui sont de compagnies x, de compagnies y et de compagnies z.

Et, quand on essaie de démêler ce long fil d'Ariane, cela prend des années avant d'en arriver à la conclusion que toutes ces choses sont bidon et que finalement il n'est pas possible d'avoir une imputabilité. Il y a, Mme la Présidente, un grave danger.

Donc, le Vérificateur général dit: « Il m'est donc apparu approprié de vous communiquer ces informations, ainsi qu'aux membres de la Commission des finances publiques, afin que vous ne gardiez pas une fausse impression de sécurité en pensant que le Vérificateur général pouvait toujours et de sa propre initiative examiner et commenter la gestion des activités des entreprises du gouvernement comme l'agence et ses filiales. »

Donc, de toute évidence, au moment d'écrire ce projet de loi, la ministre, présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale, ne s'est pas adjoint des représentants du Vérificateur général, n'est pas allée en préconsultation auprès du Vérificateur général, en lui disant: Mais pourriez-vous nous guider, nous aider de façon à ce que cette loi puisse respecter les grands principes qui guident notre administration et vous permette d'exercer pleinement le rôle que vous avez joué, que vous jouez ? et j'ose espérer qu'elle aurait ajouté ? que nous souhaitons toujours vous voir jouer.

La ministre manifestement ne l'a pas fait, et elle se serait évité bien des problèmes si elle l'avait fait.

Alors, Mme la Présidente, Protectrice du citoyen, pilier numéro un; Vérificateur général, pilier numéro deux, puisque je les nomme en ordre d'intervention; pilier, pilier numéro trois, la Commission d'accès à l'information.

La Commission d'accès à l'information est une belle réalisation québécoise. C'est le Québec qui a initié cela. Et je n'irai pas dans la petite histoire, Mme la Présidente, mais cela découle d'une longue réflexion au moment où j'ai commencé à m'impliquer en politique avec un groupe d'amis, où l'accès à l'information, protection des renseignements, sentant que le monde était changeant et qu'on pouvait codifier, accumuler, stocker une foule impressionnante d'informations, il pouvait y avoir peut-être danger pour certains citoyens. Mais cela fera sans doute peut-être

partie de mes mémoires mais non pas du propos que je dois tenir aujourd'hui.

Eh bien, ce troisième pilier, Mme la Présidente, s'est exprimé à la commission parlementaire. Était d'ailleurs présent, et j'ai le plaisir de le souligner, le dernier député libéral de la circonscription de Sainte-Marie, Me Laporte donc, qui fut un bon député, je n'en conviens pas. La population a décidé que le meilleur était moi, par contre, lorsqu'est arrivée l'élection. Mais... mais je ne nie pas, je ne nie pas avoir eu avec Me Laporte, au moment où il était député de Sainte-Marie, des relations très harmonieuses au bénéfice de l'ensemble de nos concitoyens.

Et voilà, il est à la Commission d'accès à l'information, ce qui est la preuve que le gouvernement du Parti québécois ne pratique pas le népotisme d'un gouvernement libéral. Ce n'est pas parce que quelqu'un a appartenu à une fonction politique que nous le mettons à la porte, nous, contrairement à ce que le gouvernement libéral pratique actuellement.

Donc, les représentants de la Commission d'accès à l'information, eux aussi... et je vais vous en lire encore une fois, même si cela vous semble fastidieux, Mme la Présidente, mais il n'est jamais mauvais de se rappeler ce qui a été dit en commission parlementaire et surtout qu'à l'occasion malheureusement les fonctions que nous devons exercer dans d'autres lieux et à d'autres temps ne nous permettent pas de suivre la commission comme telle.

Donc, je vous éclaire tout en m'éclairant moi aussi également, puisqu'il y a des passages que j'aurais pu avoir oubliés. Donc, les représentants de la Commission d'accès à l'information disent: « Le projet de loi n° 61 crée peu de limites en ce qui concerne les responsabilités ou [les] pouvoirs qui pourront faire l'objet d'un partenariat. En effet, l'article 13 de ce projet de loi précise [que l'organisme] public

partie à un contrat de partenariat peut déléguer à un partenaire l'exercice de toute fonction ou de tout pouvoir autre que réglementaire requis pour l'exécution [de ce] contrat. Cet organisme public peut même, conformément à l'article 15 [du] projet de loi, autoriser le partenaire à déléguer lui aussi toute fonction ou tout pouvoir. »

n (11 heures) n

Ah! voilà encore une fois, Mme la Présidente, la triste illustration des multiples portes de sortie. L'agence peut confier à un partenaire; le partenaire confie à un sous-partenaire; le sous-partenaire confie au sous-sous-partenaire. Et finalement nous nous retrouvons dans la situation que j'ai tenté de vous expliquer tantôt en caricaturant mais à peine: la « liechtensteinisation » ? plus difficile à prononcer qu'à écrire probablement. Mais c'est ce à quoi nous arriverons: les multiples portes de dérobée qui vont se multiplier, d'où forcément l'inquiétude de ce troisième pilier du temple qu'est la Commission d'accès à l'information.

Je continue: « Pour la Commission, ces vastes possibilités de délégation et de subdélégation ? et, moi, j'ajouterais de sous-sous-sous-subdélégation ? de fonctions et de pouvoirs aux entreprises privées justifient encore plus l'assurance qui devrait être donnée aux citoyens ? puisque c'est devant eux que nous sommes redevables ? que partenariat public-privé et transparence iront de pair et que la

Loi sur l'accès répondra [au besoin d'information légitime, normal des citoyens et des citoyennes du Québec].

« Les contrats de partenariat public-privé sont présentés comme l'un des volets de la modernisation de l'État. Cette modernisation, croit la Commission, doit se concrétiser en assurant le maintien des règles que la société québécoise s'est données en matière d'accès à l'information au cours des deux dernières décennies. » Voilà l'affirmation claire et nette du troisième pilier du temple.

« Si l'entreprise privée ? continue-t-il ? doit contribuer davantage à la mission publique ? ce pour lequel ni ma formation politique ni moi-même n'avons d'objection, Mme la Présidente; si l'entreprise privée ? doit contribuer davantage à la mission publique, elle doit s'attendre à de nouvelles obligations de transparence. »

Je cite: « En acceptant de jouer le jeu du partenariat, l'entreprise privée doit cependant accepter d'opérer dans un contexte particulier: elle acceptera ainsi de se plier à de nouvelles exigences de transparence, de reddition de compte et d'écoute des citoyens-consommateurs » , qui sont, d'abord et avant tout, des citoyens. La dernière est de moi. « Les opérations faites par l'entreprise privée et utilisant les deniers publics sont sujettes à des contraintes particulières qu'on ne retrouve pas dans le cadre de transactions entre deux entreprises privées. »

Pour employer une expression du terroir que la majorité d'entre nous et de nos compatriotes comprennent et qu'on est allé chercher chez nos voisins du Sud, comme on dit, « it's a different ball game » , Mme la Présidente. Quand l'entreprise privée va transiger, elle doit avoir des règles différentes que lorsqu'ils agissent entre eux, puisqu'il y a des données publiques qui sont en jeu à ce moment-là.

« Selon la Commission, éviter de débattre maintenant des règles de transparence et d'accès à l'information applicables aux partenariats public-privé risque de susciter la méfiance des citoyens. » Et posons-nous la question très honnêtement, Mme la Présidente, et à l'ensemble de mes collègues: Avons-nous les moyens, comme législateurs, de voter une loi... Connaissant d'ailleurs l'opinion malheureuse, mais l'opinion que beaucoup de nos concitoyens ont de nous, allons-nous voter une loi qui va augmenter leur degré de méfiance envers la façon dont nous gérons l'intérêt commun? La question se pose.

Si on parle de revalorisation du rôle de député, eh bien, ce serait une occasion très mal ratée, très mal ratée que d'aller en votant un tel projet de loi, de tels projets de loi, M. le Président.

La commission va encore plus loin: « De plus, en l'absence de règles claires, il ne fait aucun doute que le débat se transportera alors devant les tribunaux. » Saine dépense. Saine dépense d'aller devant les tribunaux. Mais je regarde toujours mon illustre voisin, mon ami d'en face, comme dit l'expression, qui a qualité d'avocat, et il va souscrire à mon propos: Vaut mieux un bon arrangement qu'un mauvais procès, n'est-ce pas, M. le ministre, puisque vous professez cette fonction d'avocat, ainsi que vous, Mme la Présidente, d'une façon d'ailleurs exceptionnelle.

Mais le bon arrangement serait une bonne loi qui nous préviendrait de mauvais procès. Je suis persuadé, Mme la Présidente, que le ministre en convient et qu'il saura faire entendre cette opinion au sein du Conseil des ministres. Ainsi, la commission demande-t-elle à la ministre s'il ne serait pas plutôt opportun d'indiquer clairement quelle direction devrait être prise.

Et je pourrais, Mme la Présidente ? je ne sais pas combien de temps vous m'accordez et je sais que certaines de mes collègues, qui ne sont pas des moindres d'ailleurs, la députée de Rimouski et la députée de Pointe-aux-Trembles, souhaitent intervenir; je ne sais pas combien de temps il reste ? mais je vais aller au quatrième pilier du temple qui est, celui-ci, sans aucun doute le plus récent mais qui ne le rend pas le moins intéressant et qui ne le rend pas le moins utile. Il est venu suite à des choses que, comme parlementaires, gouvernement, nous nous sommes rendu compte, et il y avait besoin de corriger.

Le Commissaire au lobbyisme a pris connaissance, forcément avec grand intérêt, du projet de loi n° 61 présenté par la ministre, présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'administration publique. Et, eux, ils disent: « Adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale en juin 2002, la

Loi sur la... » Adoptée à l'unanimité, là, Mme la Présidente, c'est-à-dire que ceux qui sont là et qui étaient ici et ceux qui sont ici et qui étaient là ont voté ensemble unanimement ? et ceux qui étaient là aussi, d'ailleurs ? ont voté unanimement ensemble pour ce projet de loi. Il faut quand même célébrer à l'occasion les rares moments d'unanimité qui peuvent exister dans cette Assemblée et s'en réjouir.

Mais, une fois que nous les avons adoptées, une fois que nous en réjouissons, il ne faudrait surtout pas se dire: Bien, maintenant, c'est fait, et puis bien l'unanimité était là pour le vote, mais, dans nos convictions, nos intérêts maintenant ont changé, ils sont divergents, et puis glissons cela sous le boisseau, un peu comme le tapis devient ramasse-poussière, on balaye et on met ça en-dessous.

n (11 h 10) n

Donc, le Commissaire à l'assermentation... le Commissaire au lobbyisme, pardon, disait, sur la Loi de la transparence et de l'éthique en matière de lobbyisme, qu'elle reconnaît, d'une part, la légitimité du lobbyisme comme moyen d'accès aux institutions parlementaires, gouvernementales, municipales, et, d'autre part, l'intérêt pour le public de savoir qui cherche à exercer une influence auprès de ces institutions, ces institutions qui sont des délégations de son pouvoir.

Parce que les administrations municipales, les gouvernements, qu'ils soient le gouvernement national du Québec ou le gouvernement central fédéral du Canada, sont des délégations du pouvoir du peuple; ils ne nous appartiennent pas. Ce n'est pas ? ce n'est pas ? Mme la Présidente, notre propriété personnelle.

Et le Commissaire au lobbyisme poursuivait: « Le projet de loi n° 61 soulève d'abord des questions d'ordre général relativement au cadre juridique applicable aux partenariats public et privé et au respect de certaines garanties dont bénéficient les citoyens en regard des décisions relevant de l'administration publique. » Et dans une étude qu'il citait, une étude de M. Patry et de M. Aubert, il disait que « le citoyen est au nombre des trois acteurs principaux concernés par les partenariats public-privé, les deux autres étant évidemment l'État et l'entreprise privée.

Chacune de ces parties doit trouver son compte dans l'implantation d'un tel partenariat, à défaut de quoi la pérennité de celui-ci est sérieusement menacée. Pour les citoyens, le succès du partenariat dépend non seulement de sa satisfaction en regard à l'augmentation de la qualité des services ou de la diminution des coûts, mais aussi du respect de certaines garanties dans le processus » .

Mme la Présidente, je pourrais encore là, je vous le dis, y aller de très nombreuses remarques qui ont été adressées à la ministre au cours de cette commission parlementaire, mais je reviendrai à cette manchette du journal de ce matin que je vous relis en terminant: « J'ai tellement bien écouté que je vais apporter des amendements au projet de loi » , a dit la ministre lors d'un point de presse. Mais, si elle avait écouté avant, peut-être que ça aurait été différent. En outre, la présidente du Conseil du trésor a soutenu qu'elle avait pris bonne note des critiques formulées.

Je la cite, là, parce que c'est elle qui a employé le mot, par les « chiens de garde de l'État » ? je préfère encore de nouveau les « quatre piliers du temple » donc de l'État: « ...et s'est engagée à corriger des irritants du projet de loi au cours de son examen

article par article. »

Mais, Mme la Présidente, n'eut-il pas valu qu'elle entende d'abord, qu'elle consulte avant, qu'elle associe avant et qu'elle présente un projet de loi qui ne suscite pas autant de retenue, autant de critiques, autant de réticences, autant, voire même, chez certains, d'hostilité légitime ? légitime ? Mme la Présidente. La ministre dit: « Je vais apporter des amendements. » Mais, quand on est ici depuis 20 ans, on en a vu des vertes et des pas mûres.

J'ai souvenance d'un ministre qui a été ministre de l'Éducation, ministre de la Sécurité publique, Claude Ryan, qui avait déposé ? je ne me souviens plus des chiffres exacts, Mme la Présidente, mais je vous les donnerai de façon approximative ? qui est arrivé, en cette Chambre, déposant un projet de loi qui devait avoir probablement une trentaine, une quarantaine d'articles ? on pourrait vérifier pour avoir les chiffres exacts, mais pour vous donner un ordre de grandeur ? a déposé ce projet de loi qui avait une quarantaine d'articles. Et puis il a déposé à peu près quelque chose comme 150, 200 amendements après.

Je m'étais permis une expression à l'époque, qu'on avait jugée parlementaire, j'avais dit: Plus fou que cela, on meurt. Je ne sais pas, aujourd'hui, si elle l'est encore, donc je ne la répéterai pas, Mme la Présidente.

Mais ça n'avait pas de bon sens, un projet de loi de 40 articles et puis, tout de suite après, plus de trois fois, quatre fois, cinq fois probablement plus d'amendements qu'il y avait d'articles. Si ce n'est pas un travail bâclé. Et il se peut que nous l'ayons fait aussi, mais encore là on ne va pas jouer à ce que je disais tantôt: Ce n'est pas moi, c'est l'autre. Apprenons tous ensemble à mieux travailler, mais ne commettons pas de nouveau ces erreurs, M. le Président.

Donc, je pense que, quand la ministre dit: J'ai bien écouté, j'ai bien écouté, je vais apporter des amendements, eh bien, dans la motion de report présentée par ma collègue députée de Bourget et leader de l'opposition officielle, nous lui donnons une chance de bien faire ses devoirs.

Qu'elle retourne, qu'elle retourne à son métier et qu'elle refasse un projet de loi qui, là, sera limpide et qui répondra ? répondra ? au départ aux grandes interrogations des quatre piliers de notre démocratie et de notre système et après aussi aux interrogations autres soulevées par une foule d'organismes et la population du Québec. Donc, la ministre devrait avoir la bonne grâce de nous remercier parce que, comme disait Talleyrand: Vaut mieux se rétracter et s'en attribuer tous les mérites que de persister et être vaincu, ce qui l'attend si elle poursuit avec un projet de loi aussi mal bâclé.

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, si vous voulez bien, je vais me permettre de relire la motion sur laquelle nous discutons actuellement. La motion de report se lit ainsi:

Que la motion en discussion actuellement soit modifiée en retranchant le mot « maintenant » et en ajoutant, à la fin, les mots « dans six mois » .

Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député de Hull pour respecter l'alternance des partis. Et ensuite je reconnaîtrai la députée de Pointe-aux-Trembles. En vous rappelant, M. le député de Hull, que vous disposez d'une période de 55 minutes. Merci.

M. Roch Cholette

M. Cholette: Mme la Présidente, merci. Chers collègues, très heureux de pouvoir intervenir sur le projet de loi n° 61 mais surtout sur la motion de report présentée par la leader de l'opposition officielle, qui a été supportée par le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques dans un vibrant plaidoyer pour le statu quo.

Essentiellement, Mme la Présidente, j'aurai la chance, dans mon temps qui me sera imparti, de parler non seulement de la motion de report, mais parler aussi du fondement du projet de loi n° 61, de quoi il en ressort. Mais je vais aussi parler du projet de loi n° 164, Mme la Présidente, qui a été adopté par l'ancien gouvernement. Et pourtant on en parle peu, hein, de ce côté-là de la Chambre, maintenant. C'est un projet de loi qui a été adopté à l'unanimité. J'aurai la chance de parler de ça. Je vais aussi vous parler de la commission parlementaire que l'on a vécue pendant 10 jours en consultation.

Évidemment, l'opposition actuelle n'a jamais fait l'économie de cette consultation pour ce projet de loi n° 164. On a jugé qu'on ne devait pas consulter. Mais ça, ça, vous savez, c'est la marque de commerce, hein? Puis c'est un peu pour ça qu'ils sont sur le côté de l'opposition maintenant: c'est le manque d'écoute de ce parti. Puis je vous parlerai évidemment de l'ouverture de ce gouvernement sur les amendements à proposer suite à cette consultation.

Alors, Mme la Présidente, vraiment le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques a fait une présentation majestueuse, si vous voulez, puis même théâtrale pour nous expliquer combien il était important, au Québec, de garder le statu quo, combien il était important pour cette opposition de repousser les débats aux calendes grecques, de faire comme avant, de faire dans la nostalgie. C'est d'ailleurs le leitmotiv de cette opposition présentement dans les débats intestinaux qu'ils vivent dans leur parti, c'est-à-dire: Vivons le passé, vivons les vieilles rengaines, vivons les vieilles chicanes, prenons le temps de se chicaner entre nous et pensons à il y a 40 ans.

n (11 h 20) n

Le refus de voir en avant caractérise l'opposition, et ce n'est pas par hasard que, sur un projet de loi aussi important qu'est l'instauration d'une agence qui va cristalliser les compétences pour gérer des nouveaux partenariats d'affaires au Québec, que cette opposition souhaite ne pas faire le débat, parce que c'est de ça qu'il s'agit aujourd'hui. Pour les gens qui nous écoutent, là, pourquoi est-ce que le député de Hull est debout aujourd'hui? Eh oui, pour ceux qui en doutent, je suis debout. Pour ceux qui en doutent, je suis debout. Et je pense notamment au député de Brome-Missisquoi.

Mais c'est de ça qu'il s'agit aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est un débat qui nous est soumis par l'opposition officielle pour ne pas faire de débat. Le monde à l'envers, hein? C'est le monde à l'envers. C'est un sujet tellement de l'heure, c'est un sujet tellement important, chers collègues, que l'on a devant nous, à l'Assemblée nationale. C'est notre rôle de législateurs de débattre de ce projet de loi, et, Mme la Présidente, l'opposition officielle nous demande: S'il vous plaît, forcez-nous pas à débattre de cela.

Plus tard, s'il vous plaît, on a trop de bibites internes pour être capables de parler de ça maintenant. S'il vous plaît, pas maintenant. Plus tard, on verra.

Eh bien, Mme la Présidente, vous ne serez pas étonnée que je vous dise qu'il n'en est pas question. On va en débattre maintenant. Prêt pas prêt, on y va, comme à la tag. Moi, j'ai un petit gars ? je vous parle souvent de mon gars, Vincent, c'est un joueur de hockey, Vincent ? et, quand on met la rondelle au centre de la patinoire puis la

partie commence, bien on commence. Le joueur de centre ne peut pas dire: Bien, là, je ne suis pas prêt, je ne veux pas faire la mise au jeu. La

partie est prévue, et puis on joue. Mais c'est drôle; aujourd'hui, l'opposition officielle nous dit, après 10 jours de consultation, après une campagne électorale où on en a parlé, des PPP, après des années de débat sur ça, après qu'ils ont adopté le projet de loi n° 54 ? j'y reviendrai ? après tout ça, l'opposition officielle honnêtement nous dit aujourd'hui: Nous ne sommes pas prêts, nous ne voulons pas débattre de ce projet, nous avons peur de nos convictions, nous sommes mêlés dans notre prise de position, on ne sait pas quoi faire. S'il vous plaît, retardez le débat.

Bien, chers collègues ? chers collègues ? nous, on est prêts. Nous, on est prêts à faire le vrai débat au Québec sur l'avenir du Québec. Nous, on est prêts, Mme la Présidente, à faire face aux défis de demain en basant cette perspective évidemment sur un recul historique, mais on est prêts, nous, à faire face aux défis, là, qui caractérisent le Québec d'aujourd'hui et de demain, le Québec qu'il y a pour notre génération future, le Québec pour Vincent, parce qu'on ne peut plus faire comme avant, parce qu'il y a bien des choses qui ont changé.

Bien des choses ont changé. Premièrement, on n'a plus les ressources disponibles comme on avait grâce ou malgré ce qu'ils ont fait, l'autre côté, pendant neuf ans au pouvoir. C'est une situation financière épouvantable, précaire, peu de marge de manoeuvre avec un déficit historique, le plus élevé au Canada, avec un taux de taxation les plus élevés ? on est les plus taxés en Amérique du Nord ? avec des infrastructures qui tombent en ruine, avec des projets d'immobilisations importants que l'on doit faire au Québec, avec des nécessités d'investir en santé, en éducation.

Et ça, en passant, là, juste en passant, en santé, là, malgré l'opposition qui pense que ce n'est pas important, la santé ? ils nous l'ont dit quand ils étaient au gouvernement, ils nous l'ont dit quand ils étaient en campagne électorale, ils nous le disent maintenant quand ils sont dans l'opposition, ils le répètent même dans leurs conseils généraux que ce n'est pas important la santé ? savez-vous quoi, Mme la Présidente? Pour nous, le Parti libéral du Québec, la santé, c'est très important, mais la santé des gens, mais la santé aussi du Québec.

Et, Mme la Présidente, pour nous, on est prêts à faire face à ces défis, et c'est pour ça que je salue le courage du gouvernement et de la présidente du Conseil du trésor pour qui j'ai le bonheur d'être son adjoint parlementaire. Je salue le courage donc du gouvernement de mettre sur la table un projet novateur pour voir plus loin que notre nombril, pour être capables de faire face aux défis de demain en utilisant les forces du secteur privé, tout en gardant l'imputabilité du secteur public pour les grandes missions de l'État. Évidemment, ce n'est pas un discours que vous allez entendre de l'autre côté parce qu'on veut un peu galvauder tout cela. Mais ça, c'est la réalité.

Alors, Mme la Présidente ? ça va déjà rapidement ? alors on va entrer dans le vif du sujet, Mme la Présidente, en vous répétant tout de suite, là, que, nous, on est prêts à passer à l'action, on est prêts de faire le débat. Puis c'est dommage que l'opposition souhaite ne pas le faire. Alors, dans le vif du sujet, Mme la Présidente. On a, devant nous, un projet de loi, projet de loi n° 61 ? déposé par le gouvernement ? qui fait quoi? Qu'est-ce qui fait ça? Qu'est-ce que ça fait, ça? Puis je ne lirai pas beaucoup, moi, aujourd'hui parce que je vais vous dire ce que je pense. De mes tripes.

Je vais vous dire pourquoi, moi, je pense que c'est bon, ce projet de loi là, pourquoi les gens qui nous écoutent devraient analyser ça puis écouter l'opposition officielle qui dit: Ça n'a pas de bon sens, puis écouter certains groupes comme le monde syndical qui disent: Non, non, ça n'a pas de bon sens. Mais je les invite à écouter ceux qui disent que ça a du bon sens. Je les invite aussi à voir ce qui se fait ailleurs, ailleurs qu'au Québec, partout dans le monde. Allez pas loin, allez au reste du Canada où ça se fait là aussi.

Puis on peut-u regarder pourquoi ça se fait ailleurs puis qu'est-ce qui se fait bien ailleurs? Est-ce qu'on peut apprendre aussi? Est-ce qu'on peut apprendre de ces expériences? Parce que tout n'est pas rose. Mais, grâce à la vision de la présidente du Conseil du trésor, on est allés voir ailleurs pour bonifier les façons de faire. Puis c'est ça qu'on retrouve dans le projet de loi n° 61, un projet de loi important qui met un cadre, qui balise l'utilisation du secteur privé dans la livraison d'infrastructures publiques, notamment.

Alors, le projet de loi. Puis je ne veux pas vous lire l'ensemble des notes explicatives. Évidemment, mes collègues souhaitent que je le lise, mais je ne le ferai pas. Je vais résister à la tentation. Et, pour vous en parler honnêtement, bien honnêtement comme ça: Qu'est-ce que ça fait, ce projet de loi là, mes chers collègues? Eh bien, ça institue une agence un peu plus structurée que l'ancien Bureau des partenariats public-privé que le Parti québécois a instauré. Eh oui, chers collègues d'en face, c'est vous qui avez fait ça. Vous en avez créé un, bureau des partenariats public-privé.

Là, on est en train de le bonifier puis on est en train d'un peu l'encadrer. Puis on est en train de dire ça va être quoi, sa mission, puis à qui ça va parler, cette affaire-là, puis comment ça va être géré, puis c'est quoi, les règles de gouvernance parce que vous ne l'aviez pas fait.

Mais ce bureau existait. C'est drôle qu'on n'entend pas ça dans votre discours. Et ce bureau, cette agence, Mme la Présidente, va être là comme un centre d'expertise, comme un centre de connaissance, comme un centre de savoir, chers collègues, pour être capable de centraliser ces connaissances pour mieux gérer les partenariats public-privé au Québec, pour ne pas éparpiller ça à peu près partout dans l'administration gouvernementale, mais pour être capable de créer un centre, un centre d'expertise pour mieux guider la décision du gouvernement d'aller en PPP. Pourquoi?

Afin d'être plus efficace, pour être plus efficient, pour avoir plus d'économies dans notre livraison de services. Parce que vous savez que, le payeur de taxes, c'est tout le temps lui qui paie. Puis, pour nous, là, un payeur de taxes, c'est sacré, ça, Mme la Présidente. Puis l'argent qu'il dépense, l'argent qu'il paie en taxes, en impôts, ça aussi, c'est sacré, puis il ne faut pas gaspiller ça. Puis c'est justement pour mieux gérer ces deniers publics là qu'il faut absolument créer un bureau d'expertise comme celui-là.

Alors, c'est ça que ça fait; ça crée un bureau qui dit: Écoutez... Puis, en passant, quand je vous dis un bureau, une agence, là, j'espère que vous ne pensez pas que c'est gros, cette affaire-là, c'est des gens qui sont déjà là ? sous forme de bureau qu'on transforme en agence avec une règle de gouvernance.

Puis, Mme la Présidente, vous me regardez puis vous me dites: M. le député de Hull, vous savez, un bureau ou une agence comme ça, ce serait raisonnable à, quoi, 200 employés, hein, pour gérer; pour gérer correctement, 200 employés, ce serait correct comme taille, considérant les milliers d'employés qu'on a à la fonction publique. Vous vous tromperiez, Mme la Présidente, si c'était votre hypothèse, parce que ce n'est pas 200 qu'on va avoir comme nombre d'employés. Ce n'est pas 200, Mme la Présidente, ce n'est même pas 100.

Ce n'est pas 100. Savez-vous combien il va y avoir d'employés? Il va y en avoir 15, Mme la Présidente. Il va y avoir 15 employés dans cette agence. Est-ce que c'est exagéré? Bien non, ce n'est pas exagéré. C'est justement pour créer une structure souple, Mme la Présidente, créer une structure souple pour être capable de mieux encadrer l'utilisation des PPP qui va tout de même se faire par les ministères concernés, notamment le ministère des Transports.

J'espère que ça, ça vous sonne une cloche de l'autre côté, le ministère des Transports, parce que le projet de loi n° 164 ? je vais y revenir ? traite du ministère des Transports. Votre ex-collègue Guy Chevrette avait vu juste, avait vu la lumière et avait parlé de PPP au ministère des Transports.

Alors, Mme la Présidente, c'est une agence souple, efficace, un centre de savoir formé de 15 personnes qui va aider les décideurs gouvernementaux à prendre des décisions éclairées en matière de partenariat public-privé pour les guider dans l'élaboration des contrats, dans l'élaboration de cette démarche en utilisant le secteur privé là où il semble que c'est important de le faire.

Parce que, je veux le dire tout de suite puis je vais le répéter, puis mes collègues qui veulent à peu près tous parler sur ce projet de loi là, Mme la Présidente, hein, parce qu'on a tous quelque chose à dire là-dessus parce que c'est important pour le gouvernement, eh bien, je vais répéter ce qu'ils vont dire: C'est à l'effet que ce n'est pas une panacée, c'est un outil comme dans un coffre à outils. Pas facile dévisser une vis avec un marteau; c'est pour ça que ça prend non seulement le marteau, mais un tournevis.

n (11 h 30) n

Eh bien, nous, on est en train de bâtir notre coffre à outils parce que, malheureusement, les ornières que nous a laissées l'ancien gouvernement limitent les offres d'outils que l'on a dans ce coffre, limitent les possibilités de développement du Québec, braquent le Québec dans un passé, dans une vision passéiste, dans une vision dépassée.

Mme la Présidente, le pas que le gouvernement fait vers l'avant avec le projet de loi n° 61 vient justement donner cette marge de manoeuvre, ce coffre à outils mieux garni, mieux rempli, mieux outillé, pas pour le gouvernement mais pour les Québécois puis les Québécoises, pour être capable de leur donner des services à la mesure de leurs attentes, à la mesure des taxes qu'ils paient, des impôts qu'ils consentent au gouvernement, pour être capable de donner des infrastructures qui se tiennent.

Des infrastructures vieillissantes. J'écoute le maire de Laval, Gilles Vaillancourt, qui nous dit année après année, et je vois l'adjoint parlementaire au ministre des Affaires municipales, le député de Frontenac, qui fait un travail extraordinaire d'ailleurs, je l'entends, le maire de Laval, lui dire, nous dire: Écoutez, il faut investir 1 milliard de dollars par année en infrastructures municipales, souterraines, des routes, des égouts, des aqueducs, pour remettre à niveau notre système. C'est non seulement une mesure municipale, mais c'est une mesure environnementale également.

Je l'entends nous dire qu'il faut investir dans nos villes, dans nos infrastructures, et il a raison. Mais on a aussi raison de dire qu'il faut investir ailleurs des milliards de dollars.

Puis, en passant, là, 1 milliard, c'est un gros chiffre, c'est 1 000 millions. Avez-vous déjà pensé à ça? 1 milliard de dollars, c'est 1 000 millions qu'il faut investir à chaque année, pendant 15 ans, dans nos infrastructures. Et, nous, ce qu'on dit, c'est: Est-ce qu'on peut mettre dans l'offre de services et l'offre d'outils que l'on a, est-ce qu'on peut mettre un autre outil plus moderne? Peut-on mettre une perceuse sans fil plutôt que d'être attachés à un cordon qui nous ramène dans les années quarante? Bien, la réponse, c'est oui.

Il y a des nouvelles façons de faire expérimentées ailleurs, et on est en retard. Et, si j'écoutais l'opposition officielle, aujourd'hui, nous dire: Non, non, non, ne rattrapez pas ce retard, évitez le débat, repoussez le débat, eh bien on se retrouverait avec un Québec fragilisé, un Québec plus faible, un Québec qui ne serait pas capable de répondre aux attentes de Vincent, de Mathieu, de Caroline, de Geneviève, Mathieu, Caroline, Geneviève, ces enfants qui devront vivre avec un Québec plus fort demain. Et c'est pour ça qu'on fait ça aujourd'hui. Le projet de loi donc n° 61 met la base là-dessus.

Le projet de loi n° 61 met la base et le cadre pour gérer des contrats, pour aider les ministères à gérer des contrats de partenariats public-privé. Mais c'est quoi, ça, des contrats de partenariats public-privé? Parce que, volontairement ou involontairement, quand l'opposition parle de cela, on fausse la vraie nature des PPP. Quand j'entends certains du monde syndical parler de cela, on utilise le mot « privatisation » . S'il vous plaît, je ne sais pas comment le dire autrement, là, ce n'est pas pareil, c'est deux affaires séparées. C'est comme comparer pommes et oranges. Les PPP ne sont pas, ne sont pas de la privatisation.

Et je veux vous lire la véritable... notre véritable définition, notre façon de voir les partenariats public-privé au sein de notre gouvernement: Un PPP, c'est un contrat, Mme la Présidente, à long terme ? 30 ans ? par lequel le gouvernement ou un de ses ministères associés... c'est-à-dire c'est un contrat par lequel le gouvernement ou un de ses ministères associe une entreprise du secteur privé à la conception, à la réalisation, à l'exploitation et généralement au financement d'un ouvrage public.

Ce contrat stipule les résultats à atteindre et établit un partage des responsabilités, des investissements, des risques et des bénéfices dans un objectif d'amélioration de la qualité des services offerts aux citoyens. Dans un PPP, l'État demeure le maître d'oeuvre, l'État demeure le patron. La ministre l'a dit, je le répète, mes collègues le répètent, c'est ça, un PPP, c'est un contrat qui associe le privé au public notamment dans la question de la conception, la réalisation, l'exploitation, le financement d'un ouvrage public. Ça stipule les résultats à atteindre.

Au lieu de dire: Voici toutes les normes, puis voici le cahier de charges, vous allez respecter la grandeur du boulon, puis etc., c'est des objectifs à atteindre, Mme la Présidente, que l'on donne afin d'utiliser le savoir-faire du secteur privé, l'innovation du secteur privé, afin d'avoir un objectif commun d'amélioration de la qualité des services des citoyens.

L'État demeure le maître d'oeuvre, l'État demeure le patron, l'État demeure imputable, l'État demeure responsable. L'État demeure! C'est assez de faire peur au monde, là. Ce n'est pas de la privatisation, c'est autre chose. Ce n'est pas un raccourci vers la privatisation. En fait, c'est un rempart contre la privatisation. C'est l'État qui réaffirme son rôle de gardien de l'intérêt général en définissant les règles, les coûts, les échéanciers, les critères de qualité. Ce n'est pas l'abdication de la mission gouvernementale, la mission de l'État. Ce n'est pas cela.

C'est une réaffirmation et une actualisation, Mme la Présidente, de cette mission. Ce n'est pas une négation de l'expertise des fonctionnaires, c'est une valorisation de leur expertise. C'est d'allier les forces, c'est de faire de la synergie, c'est d'additionner au lieu de soustraire. C'est d'utiliser les forces du secteur public à l'innovation du secteur privé. C'est de faire plus, c'est de faire mieux, mais c'est faire différemment.

Ce que le Parti québécois nous suggère, c'est de faire moins, c'est de faire petit, c'est de faire comme avant, et ça, la réponse, c'est non. Ça, la réponse, c'est non. Mme la Présidente, vous savez, lorsque j'entends l'opposition nous parler du projet de loi, il y a quelque chose qui me chagrine un peu, vous savez, c'est tout cet oubli de constater l'ouverture gouvernementale d'être allé en commission parlementaire, pendant 10 jours, dans une consultation générale. Je vais expliquer ça, c'est quoi, là.

Alors, essentiellement, quand il y a un gouvernement qui dépose un projet de loi, le gouvernement a essentiellement trois options. Une option, c'est de dire: Non, il n'y a pas de consultation. Ça, c'est la formule péquiste. Il y a une consultation particulière possible, deuxième élément, c'est-à-dire qu'on choisit certains groupes tirés sur le volet, habituellement qui sont favorables au gouvernement. Ça, des fois, c'était la position du PQ.

Puis, finalement, il y a ce qu'on appelle une consultation générale, quand on dit: Si vous avez quelque chose à nous dire, venez donc nous le dire en commission parlementaire, parce que nous voulons bonifier le projet de loi. Hein, trois façons de faire: aucune consultation, un petit peu de consultations ou beaucoup de consultations.

Devinez, Mme la Présidente, qu'est-ce qu'on a fait avec le projet de loi n° 61? On a fait beaucoup de consultations, beaucoup de consultations, 10 jours de consultations. Et je vois les nombreux députés du Parti québécois devant moi qui opinent du bonnet, qui disent: C'est vrai, vous avez consulté énormément ? et vous avez raison de le dire ? vous avez consulté énormément sur ce projet de loi. Et on a écouté.

Parce que ce n'est pas juste de s'asseoir dans une chaise, au salon rouge de cet établissement que l'on veut notre bastion de démocratie au Québec, non seulement s'asseoir, mais il faut savoir écouter, il faut savoir comprendre les préoccupations, les avantages, les inconvénients, les suggestions, les recommandations, les appréhensions, les craintes des gens qui se déplacent pour venir nous voir. Et c'est ce que nous avons fait.

Nous avons écouté, nous avons dialogué, nous avons échangé. On a confronté aussi, on a confronté nos idées, parce que, vous savez, en démocratie, ça, là, c'est très important. De faire une motion pour ne pas débattre, ça, ce n'est pas la meilleure stratégie. Nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a confronté nos idées pour les bonifier, parce que, quand tu es certain que tu as une bonne idée, ça ne te fait rien de la confronter pour être capable de l'améliorer, hein.

Ça ne nous faisait rien de nous faire dire: Améliorez ça, améliorez ceci, cela, parce qu'on est sûrs qu'on peut avancer, au Québec, avec une formule de partenariat public-privé, vous savez. On n'a pas eu peur de consulter et de se faire dire: Bien, vous savez, ça, ce n'est pas bon, puis ça, c'est mieux. Bon. Et c'est ce qu'on a fait.

n (11 h 40) n

Et, Mme la Présidente, je suis très heureux de vous dire que le gouvernement a non seulement écouté, mais a agi. Dans la déclaration ministérielle d'hier que la ministre a faite à cette Assemblée, cette Assemblée nationale, elle a dit: Je vais agir, j'ai écouté et je vais bonifier mon projet de loi. Vous allez me permettre de souligner certains éléments où elle s'est déjà commise.

Alors, Mme la Présidente, la ministre, hier, la présidente du Conseil du trésor, a déjà dit qu'elle avait écouté et entendu la nécessité de préciser le mandat, hein, le mandat de l'agence, et c'est ce que nous ferons. Nous allons préciser, par amendements donc, la nature du mandat qui sera confié à l'Agence des partenariats public-privé.

Nous allons également mieux définir qui seront les clients, qui seront les clients de cette agence, qui essentiellement, initialement, englobaient très large, allaient assez large, pour mieux le décrire comme étant... le client principal de l'agence étant le gouvernement du Québec. On enlève l'ambiguïté, si vous voulez, notamment du domaine municipal, mes anciennes amours, comme vous le savez.

Je me suis souvent levé ici, à l'Assemblée nationale, pour parler du domaine municipal, surtout lorsqu'on a vu tout ce qui s'est passé, dans les dernières années, dans le dossier des fusions municipales forcées, qui a été un lourd héritage et pour qui le Parti québécois paie encore. Et je suis très, très heureux de voir que la ministre a très, très bien entendu le message du monde municipal, de l'UMQ notamment et de la Fédération québécoise des municipalités, l'ensemble des intervenants.

Et on a cristallisé donc, n'est-ce pas, le mandat, on a cristallisé aussi les clients de la future agence comme étant simplement le gouvernement du Québec.

En termes de mandat aussi, on a cristallisé le fait que ce sera une agence-conseil. Et ça, là, ça, ça fait mal parce que, dans notre jargon, dans notre jargon, Mme la Présidente... Et je vois la leader adjointe du gouvernement qui est ici et qui est d'accord avec nous. Soit dit en passant, un rôle très important, n'est-ce pas, dans notre Assemblée, les leaders qui dictent un peu la marche à suivre de notre procédure et aussi de notre agenda gouvernemental. Je veux remercier la députée, la leader adjointe du gouvernement de faire un si bon travail.

Et elle est d'accord, hein, avec le fait que l'on cristallise donc ce mandat à l'effet que ce sera un rôle de support, de conseil, pas décisionnel mais de conseil aux organismes qui vont décider. Et là, dans notre jargon, c'est des poignées qui partent, hein, c'est les poignées. Malheureusement, c'était une poignée, ça, de l'opposition. Puis on agit parce qu'on a... On a raison de se questionner sur le mandat. Et c'est une poignée qui part.

Parce que comment peut-on être contre une agence qui donne des conseils? Ça, j'ai hâte d'entendre ça, moi, j'ai hâte que des députés de l'autre côté se lèvent en disant: Non, savez-vous, là, ce n'est pas une bonne idée, cette affaire-là, vraiment, là, 15 personnes qui offrent des conseils pointus dans un domaine, ce n'est pas une bonne idée, ça, au gouvernement du Québec, on va voter contre ça, nous autres. J'ai hâte de voir ça, moi, comment on va défendre ça, défendre l'indéfendable, surtout...

Et je vais revenir sur le projet de loi n° 164 qu'ils ont fait adopter unanimement, où on cristallise les PPP au gouvernement du Québec. Je vais vous citer des déclarations du ministre, je vais vous citer des déclarations du chef de l'opposition officielle, si le temps me le permet. Mais j'aurai la chance d'y revenir, au projet de loi n° 164, qui est vraiment, là, un héritage extraordinaire de l'ancien gouvernement.

Et là on est en train de défendre l'indéfendable en nous disant: Vous savez, une agence de 15 personnes qui offrent des conseils, c'est épouvantable, ah, il faut voter contre ça! Ah, on ne peut pas voter pour ça! Aïe, 15 personnes qui offrent des conseils, on est en train de changer la face du Québec! Bien, voyons donc, voyons donc! Je comprends que c'est le rôle de l'opposition de s'opposer, mais là, franchement, là, il y a des limites. 15 personnes pour offrir des conseils, vous êtes contre ça. Vraiment...

Alors, évidemment, offrir des conseils, des supports techniques, de l'expertise, puis on maintient toujours que le maître d'oeuvre, chers collègues ? c'est important, là ? le maître d'oeuvre des projets demeure le ministère concerné.

Si on fait une route, le maître d'oeuvre, l'organisme expert, l'expertise technique, la gestion du contrat, l'adjudication des contrats va être dans le ministère des Transports, si c'est une route, ça va être en santé si c'est autre chose, ça va être au ministère de la Sécurité publique, que je souligne la présence du ministre d'ailleurs, qui est avec nous, pour écouter attentivement, pour voir les options possibles parce que c'est un homme ouvert. Ce sera le ministère responsable. Le maître d'oeuvre demeure le ministère.

Aussi, on a compris les interrogations, Mme la Présidente, sur la question de la transparence et de l'intégrité, et c'est clair que, pour nous, c'est non négociable: tolérance zéro, élasticité nulle en matière d'éthique, de transparence et d'équité. D'ailleurs, la ministre a déjà annoncé qu'elle va déposer les normes d'éthique pour le conseil d'administration et les règles de fonctionnement avant l'adoption de cette loi, j'espère, en décembre ? mais pas si on écoute l'opposition, qui veut retarder le débat, mais, espérons, en décembre ? et l'opposition officielle sera capable de voir ces règles d'éthique. Mon Dieu! qu'on n'a pas eu ça souvent lorsqu'on était de l'autre côté.

Aussi, on a annoncé clairement que les contrats en PPP respecteront les règles de marchés publics. Il n'y aura pas de contrats de gré à gré là-dedans, là, il n'y a pas de cachette, il n'y a pas de catimini. C'est l'intérêt du public qui compte, c'est l'intérêt du Québec qui compte, c'est la transparence qui compte parce qu'on veut en faire plus, pas moins. On veut faire autrement, mais pas moins. Et les règles des marchés publics s'appliqueront. Et les ministères seront assujettis aux mêmes règles qui existent maintenant, qui existaient sous votre temps, les règles de transparence. Parce que je pense qu'on a atteint un niveau, au Québec, d'éthique en matière contractuelle assez élevé.

Alors, déjà, Mme la Présidente, la ministre a annoncé ses couleurs, a annoncé ses intentions en termes de modifications au projet de loi n° 61 suite à une écoute attentive, très active de sa part en commission parlementaire, en audience générale, en consultation générale, pendant 10 jours, à l'Assemblée nationale.

Mme la Présidente, vous savez que le recours évidemment aux PPP, ce n'est même plus un choix, c'est une nécessité, de par notre situation.

Je ne veux pas revenir sur l'ensemble des composantes, mais, si on veut faire avancer, en matière d'infrastructures, le Québec que l'on connaît, il faut trouver de nouvelles façons, de nouvelles façons, notamment le financement, notamment la conception, et c'est ce que nous faisons, parce que les choix sont limités, parce que la capacité de payer des citoyens est limitée, parce que les ressources financières du Québec sont limitées, parce que nous avons un profil démographique différent, parce qu'on a un vieillissement de la population, parce que bientôt nous n'aurons que deux travailleurs pour un seul retraité, alors que maintenant nous en avons cinq, chers collègues.

Puis ça, ce n'est pas juste des statistiques, ça veut dire qu'il va y avoir moins de monde pour travailler, moins de monde pour contribuer et plus de monde pour recevoir. Ça veut dire que l'État ne s'en va pas vers une explosion démographique. Bien au contraire, ça veut dire qu'il n'y aura pas plus de gens qui vont contribuer à la richesse collective mais plutôt l'inverse, où est-ce qu'on va diminuer cette richesse par rapport aux besoins toujours grandissants. Et il faut trouver donc de nouvelles façons de faire.

Et, de nous demander non seulement de reporter le débat aujourd'hui, mais nous demander aussi d'abdiquer nos responsabilités comme gouvernement du Québec, c'est irresponsable de la part de l'opposition officielle, malgré le rôle qu'ils doivent jouer d'opposition. Et je les en félicite quand ils sont une opposition constructive. Et, moi, je pense que, quand on était de l'autre côté, on l'était parce que, notamment dans le projet de loi n° 164 ? j'y arrive ? même dans l'opposition, nous, on a été d'accord avec votre idée de faire des partenariats public-privé. Nous sommes conséquents.

Ce n'est pas des qualités que je peux donner aujourd'hui à l'opposition officielle, qui selon moi ? ça se peut que je me trompe, là ? par opportunisme, décide d'être contre le bon sens, de créer une agence de 15 personnes qui offre des conseils.

Honnêtement, là, je le répète parce que, moi, j'ai de la difficulté, en me couchant le soir, puis en discutant avec les gens, notamment à l'aréna, quand Vincent joue au hockey, quand je discute de ça, j'ai de la misère à comprendre comment un groupe parlementaire responsable dit non à la création d'une agence ? qui n'est même pas nouvelle parce qu'ils l'ont créée avant ? pour offrir des conseils pour mieux gérer une façon de faire qui se fait partout ailleurs. Puis ils sont contre ça.

Honnêtement, là, Mme la Présidente, il y a des fois, moi, que j'y perds mon latin, parce que, au-delà de l'opportunisme politique puis d'avoir décidé quelle parade on va suivre puis on va mener ce matin-là, honnêtement, les arguments manquent, hein. Les arguments logiques, sensés, fondés sur des vraies valeurs, bien, ils ne sont pas là.

Alors, Mme la Présidente, le projet de loi... J'arrive à ça, parce que, lorsque je regarde la dichotomie entre l'opposition, aujourd'hui, qui était au gouvernement, ici, il n'y a pas très longtemps, c'est vraiment extraordinaire. Et là j'y arrive, je vais être capable de vous parler du projet de loi n° 164. Le temps file, j'y vais rapidement.

n (11 h 50) n

Alors, en 2000, Mme la Présidente, on est réunis ici, à l'Assemblée nationale. Le ministre des Transports de l'époque, Guy Chevrette, dépose un projet de loi, le projet de loi n° 164. Il est ici, le projet de loi n° 164. Je vais vous lire le titre: Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport. Qu'est-ce qu'on dit là-dedans? Je vais juste vous lire les notes explicatives.

Ce projet de loi établit des normes pour la réalisation de projets de construction, de réfection ou d'exploitation d'infrastructures de transport en partenariat avec le secteur privé et il accorde à cet effet des pouvoirs spécifiques au ministre des Transports et au gouvernement. Ah bon! Que la mémoire est courte! Je poursuis: Il encadre plus particulièrement la réalisation d'infrastructures routières et leur exploitation en vertu d'une entente de partenariat et il prévoit notamment l'application du Code de la sécurité routière sur de telles infrastructures et certaines règles concernant l'imposition de péages et leur recouvrement.

Je pourrais m'asseoir. Honnêtement, là, une fois que tu as lu ça, là, tu pourrais t'asseoir. Puis là tu demandes à la population de juger. Là, tu dis: Ça, là, ce que je viens de lire, ça... En passant, c'est un projet de loi ? je vais vous le résumer, je ne suis pas pour vous lire ça, là ? 29 articles, adopté par l'ancien gouvernement, avec notre concours, qui établit des PPP en matière de transport. C'est drôle, l'agence qu'on veut faire, c'est, entre autres, pour faire des projets routiers, notamment la 30, déjà annoncée, la 25 possiblement, hein, déjà des projets routiers.

Mais de l'autre côté, ils sont contre ça. Ils sont contre ça, de l'autre côté. Ah non, aïe, faire une agence, 15 personnes pour offrir des conseils, on est contre ça. Projet de loi n° 164, pas d'agence, pas de consultation, envoie! PPP, péages, hein, ça, c'était correct! Mais, aujourd'hui, le coeur a balancé peut-être ou les intérêts sont changés, dans l'opposition on est contre. Il faut le faire. Il faut le faire.

Et le projet de loi n° 164 est assez explicite. Je vais vous lire juste l'article

L'article 5, ça dit ceci... Non, avant, je veux vous dire quelque chose. Je pense à quelque chose. Je veux vous dire quelque chose avant de vous lire l'article 5, vous savez. Je vous expliquais tantôt que, quand tu déposes un projet de loi, il y a trois façons de consulter: tu ne consultes pas, tu consultes un petit peu ou beaucoup. Correct? Tu as trois grandes portes. Savez-vous quoi?

Le projet de loi n° 164, il n'y en a pas eu de consultation, pas de commission parlementaire, il n'y a pas de groupes qui sont allés s'exprimer, sauf un, l'Accès à l'information, sur la question des photos, des photos pour épingler ceux qui ne paieront pas le péage. Mis à part ça, là, aucune commission parlementaire.

Il n'y a pas un syndicat qui est allé s'exprimer. J'ai demandé à la FTQ, d'ailleurs, quand ils sont venus en commission parlementaire, j'ai dit: Est-ce que vous pourriez me déposer le mémoire que vous aviez déposé au projet de loi n° 164? Vous êtes contre les PPP, vous devriez être contre ça. M. le député, il n'y a pas eu de commission, on n'a pas déposé de projet. Je l'ai dit, je l'ai dit en privé à Guy Chevrette qu'on était contre. O.K.? C'est ça, la réponse. Alors, il n'y en a même pas eu.

Alors, ça prend... ça prend un front de boeuf pas à peu près, là, tu sais, honnêtement, là, hein, ça prend du culot d'être contre un projet de loi, aujourd'hui, en s'époumonant, alors qu'il y a quatre ans ils ont fait exactement ça et pire, sans consultation.

Mme Lamquin-Éthier: J'y perds mon latin.

M. Cholette: J'y perds mon latin. Vous avez raison, Mme la leader adjointe. C'est quand même spécial, hein? On est à l'Assemblée nationale puis on est obligés de vivre des situations comme ça. Mais ce qui me désole, c'est que les gens, là, à la maison, ils ne savent pas tous ça, hein, ils ne se rappellent pas tous de ça. C'est pour ça que c'est notre rôle de le faire, de dire: Aïe, un moment, là, une agence de 15 personnes qui va offrir un centre d'expertise, hein, et de compétence pour bien gérer les PPP, ils sont contre ça, alors que, pouf! comme ça, pas de consultation, routes en partenariats public-privé, péages, etc., pas un mot. Alors, il faut le faire.

Alors, je vous lis l'article 5; j'y reviens. Je vous avais dit que je lirais l'article 5, alors l'article 5, ça dit ceci: Le ministre peut, avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, conclure une entente de partenariat en matière d'infrastructures de transport ? c'est assez clair? Cette entente doit comporter une contribution financière du secteur privé si elle a pour objet la réalisation d'un projet en matière d'infrastructures routières.

Ça, ça veut dire qu'il faut que le privé mette du cash. C'est ça que ça veut dire, hein? Je ne veux pas qu'on se trompe, là, le privé met du cash, il va y avoir tarification, péage, sans consultation. Le Parti québécois a adopté ça, on a voté pour.

Mais, vous savez, la beauté de notre système parlementaire, c'est que les ministres parlent en Chambre, les collègues parlent, et on se souvient de ce qu'ils ont dit. Alors, on va revivre certains moments. Je vous reporte donc en décembre 2000, et on va revivre certains moments. En termes de grandeur, on est peut-être équivalents, Guy Chevrette et moi, j'ai peut-être encore un petit peu plus de cheveux, mais encore, que le ministre de l'époque.

Alors, premièrement il disait: « J'ai le plaisir ? alors, c'est Guy Chevrette qui dit ça, j'ai le plaisir ? puis, je dirais, l'honneur également de soumettre à cette Assemblée le projet de loi n° 164... » On peut-u comprendre qu'il n'était pas trop gêné. Il était très content, tant honoré de déposer un projet de

loi sur les PPP en matière de transport.

Je vais vous lire certains passages. Évidemment, c'est un texte de 15 pages, je ne vous lirai pas ça. Je vous invite d'aller aux galées, hein? Je vous invite d'aller aux galées. C'est un texte, le 28 novembre 2000. Et je cite Guy Chevrette, là: « Des expériences récentes au Canada et à l'étranger ont démontré que le recours aux partenariats public-privé, notamment pour des projets d'infrastructures de transport ? notamment ? permet des économies et l'accès à de nouvelles sources de financement. » Qu'est-ce qui a changé?

Des voix: ...

M. Cholette: J'entends des mots, « beaucoup » ... J'espère que vous allez être capables de nous expliquer ça. Il y a bien des choses qui ont changé, que ça ne permet plus d'économies puis ce n'est pas une nouvelle source de financement, alors j'ai hâte d'entendre ça. Mais Guy Chevrette dit: Notamment, en matière de transport ? mais ça veut dire que ça pouvait être autre chose ? ça « permet des économies et l'accès à de nouvelles sources de financement » , les PPP. Ça, c'est le gouvernement du Parti québécois qui dit: Ça a bien du bon sens.

On continue. « Évidemment, pour que ces éventuels projets [de] péage soient socialement acceptables, il faudra notamment déterminer si ces derniers répondent à des besoins réels et reconnus, liés par exemple aux problèmes de [gestion] et d'accessibilité. Dans tous les cas, une solution de rechange valable et gratuite devra cependant exister. » C'est notre discours. Allez-vous être d'accord ou contre ça? C'est exactement ce qu'on dit: « En confiant davantage de responsabilités au secteur privé, je crois ?

Guy Chevrette croit ? que ces réalisations en partenariat vont ainsi favoriser l'émergence de projets novateurs et le développement d'expertises qui seront exportables, contribuant ainsi au développement économique et au rayonnement d'une société. »

Mme la Présidente, si le Parti québécois a trouvé ça bon en 2000, alors qu'il était au pouvoir, si le Parti québécois est fidèle à sa tradition puis à ses valeurs, comment peut-il aujourd'hui être contre une agence de 15 personnes qui offre des conseils en PPP? Moi, je ne comprends pas ça. Puis, pour nous, au gouvernement, on va aller de l'avant avec un projet mobilisateur pour le Québec, structurant pour le Québec, qui va faire avancer non seulement le Québec d'aujourd'hui, mais le Québec de demain. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, merci, M. le député de Hull. Je constate qu'il reste une minute, alors on a le choix de débuter l'intervention de la députée de Pointe-aux-Trembles ou encore, si vous voulez, s'il y a consentement, on pourrait tout simplement suspendre les travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures. Il y a consentement.

Alors, je suspends donc les travaux à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 14 h 12)

Le Président: Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Je voudrais, au nom de tous nos collègues, souhaiter un bon anniversaire de naissance à la députée de Nelligan pour dimanche.

Présence du président de l'Assemblée législative

de l'Ontario, M. Alvin Curling, accompagné

d'une délégation de parlementaires

J'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes du président de l'Assemblée législative de l'Ontario, M. Alvin Curling, accompagné d'une délégation de parlementaires dans le cadre de la 14e Assemblée générale de l'Association parlementaire Ontario-Québec.

Présence de M. Fabien Roy,

ancien parlementaire de l'Assemblée nationale

J'ai également le plaisir de souligner... dans nos tribunes de notre ex-collègue de Beauce, M. Fabien Roy. Fabien.

Affaires courantes

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Dépôt de documents. M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

Rapport annuel du Conseil de la famille et

de l'enfance et entente modifiant l'entente de gestion

concernant le Centre de recouvrement du ministère

de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel de gestion 2003-2004 du Conseil de la famille et de l'enfance et une entente modifiant l'entente de gestion concernant le Centre de recouvrement du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

Le Président: Ces documents sont déposés. Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je vais revenir, M. le Président.

Le Président: Bon. Vous en aviez deux, hein?

Mme Marois: Oui, j'en ai deux.

Le Président: Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous allons passer maintenant à la période des questions et réponses orales, et je suis prêt à reconnaître M. le chef de l'opposition officielle.

Une voix: ...

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition et député de Chicoutimi.

Demande d'avis concernant un possible

conflit d'intérêts impliquant la députée

de Laviolette à compter de 2001

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. On apprend ce matin, M. le Président, dans Le Devoir , que la ministre déléguée aux Transports aurait été mise en garde ? à l'époque, elle était députée de l'opposition ? des risques concernant le cumul de fonctions de députée et propriétaire de pharmacie. En effet, vous le savez, M. le Président, l'article 58 de la Loi de l'Assemblée nationale rend incompatible tout mandat ou fonction auquel correspond une rémunération ou un avantage du gouvernement ou un de ses ministres.

Étant donné, M. le Président, que la minis