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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 3 novembre 2011 - Vol. 42 N° 40

Étude détaillée du projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

Mme Johanne Gonthier, présidente suppléante

M. Daniel Bernard, président suppléant

M. Serge Simard

Mme Martine Ouellet

M. Luc Ferland

Mme Lorraine Richard

M. Jean D'Amour

M. Norbert Morin

Mme Charlotte L'Écuyer

* Mme Lucie Ste-Croix, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* Mme Danie Daigle, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Gonthier): Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Ferland (Ungava) et M. Trottier (Roberval) par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par la députée de Vachon visant à introduire l'article 53.1 au projet de loi. Alors, Mme la députée de Vachon, y a-t-il d'autres interventions?

Mme Ouellet: Oui, il y a d'autres interventions, Mme la Présidente. Donc, ce qu'on demandait, c'est à l'article 122 de la

Loi sur les mines, lorsqu'il y a abandon de droit de la part d'un titulaire, donc c'est abandon d'un droit relié à une concession ou un bail minier... une concession minière ou un bail minier, on demande qu'il y ait non pas juste une consultation du ministre de l'Environnement et du Développement durable, mais bien un avis favorable. On trouve que c'est important, parce que, lorsqu'il y a abandon, à ce moment-là, il y a fermeture de la mine et il peut y avoir des impacts environnementaux.

Et, lorsqu'on lit le rapport du Vérificateur général, il était très clair quant à la

partie de consultation, qui n'était pas toujours respectée... Et je vous réfère... rapport du Vérificateur général du Québec pour l'Assemblée nationale pour l'année 2008 et 2009, le tome II, à la page 2-4, donc dans les Mécanismes de contrôle , il est mentionné que « la

Loi sur les mines prévoit que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune approuve le plan -- là, on parlait des plans de réaménagement -- après consultation du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Dans 10 dossiers, il a été approuvé malgré un avis du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs non concluant, défavorable ou spécifiant des conditions, ou encore en l'absence d'un avis. » Ils disent que « ces décisions du ministère des Ressources naturelles et de la Faune n'étaient pas suffisamment documentées pour permettre de comprendre ce qui les justifiait sans un avis favorable » .

Donc, on voit bien que juste avoir « consultation du ministère du Développement durable » n'est pas suffisant. Il ne semble pas y avoir une grande collaboration entre les deux ministères, en tout cas toujours selon le Vérificateur général.

Toujours dans la

section 2.6, des Mécanismes de contrôle , le Vérificateur mentionnait que « dans la quasi-totalité des dossiers, [ils n'ont trouvé] aucune trace de collaboration entre les inspecteurs du ministère des Ressources naturelles et ceux du ministère du Développement durable » .

Donc, on voit bien que ça prend un avis favorable et non pas juste une consultation, ces consultations-là qui semblent ne pas toujours se réaliser, parce que, dans certains cas, on voit qu'il n'y a même pas eu d'avis, alors que dans la loi il disait qu'il devait y avoir consultation et que, même quand le ministère de l'Environnement et de Développement durable donne des avis défavorables, le ministère des Ressources naturelles ne semble pas en tenir compte.

Donc, il est important qu'on puisse modifier, lorsqu'il peut y avoir des impacts sur l'environnement... Et c'est certainement le cas dans cet article-là, puisqu'il était déjà prévu dans la loi qu'il devait y avoir une consultation du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, donc déjà une implication. On pense que ça ne doit pas être une simple consultation mais qu'il doit y avoir un avis favorable qui doit être émis.

Premièrement, être certains qu'il y ait eu un avis, donc que le ministère de l'Environnement se soit penché sur ce dossier-là. Et, deuxièmement, si le ministère de l'Environnement émet un avis défavorable, il est important qu'à ce moment-là le ministre des Ressources naturelles ne procède pas, s'il y a un avis défavorable de la part du ministère de l'Environnement. Mais on est tout à fait d'accord que le ministre de l'Environnement doit émettre ses avis en regard de ses responsabilités et non pas des responsabilités du ministre délégué aux Mines.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. D'abord, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, si vous me permettez, je vais faire un accroc au protocole, je vais vous souhaiter bonne fête, Mme la Présidente.

** (11 h 40) **

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Tout à l'heure, je croyais que vous aviez 23 ans, vous avez dit: Non, 24 ans. Vous n'avez pas l'air de votre âge, chère madame!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Dubuc): Maintenant, Mme la Présidente, je vais vous dire que la députée de Vachon demande ici à cette commission que le ministre des Ressources naturelles délégué aux Mines subroge son pouvoir au ministre de l'Environnement, et ça n'arrivera pas, Mme la Présidente. Je veux juste vous indiquer ça. Lorsque le Vérificateur général a demandé d'avoir un avis favorable du ministre de l'Environnement, il avait raison. Et c'est exactement ce que l'on va faire. Mais, dans le cadre de restauration de sites miniers, ça, ça relève effectivement... ça relève effectivement de l'Environnement.

Et c'est très important qu'il puisse donner... qu'il ait le devoir de donner un avis favorable. On est absolument d'accord avec ça, ce que le Vérificateur a dit dans son rapport.

Mais là ce n'est pas ça que la députée de Vachon demande, là. Elle demande, lors de l'abandon d'un claim, O.K., d'une concession minière, que le ministre ait obligatoirement un avis favorable du ministère de l'Environnement. Ça n'a rien à voir, Mme la Présidente. Ça n'a rien à voir. Ce qui doit être restauré, s'il y a à restaurer quelque chose, ça demandera, dans la loi, bien sûr, que ça prendra un avis favorable. Mais on ne parle pas ici de restauration, on ne parle pas du tout d'environnement. Donc, on va oublier ça, Mme la...

J'ai dit la même chose hier pendant, je vous dirais, plusieurs, plusieurs minutes, et je dois vous dire que, maintenant, Mme la Présidente, je n'aurai plus d'autres commentaires, je demanderai le vote.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres commentaires? Oui. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président... Mme la Présidente, excusez. On était... j'ai répété l'erreur de...

Malgré une grippe d'homme, je vais quand même... Mais l'amendement était... n'est pas... même si le ministre s'évertue à nous expliquer, on comprend très bien, il a dit qu'il ne répondrait plus, il demanderait le vote.

Mais on va quand même... pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent puis pour... également pour s'assurer qu'on ait, encore une fois, Mme la Présidente, un projet de loi, un projet de loi qui va permettre au gouvernement, qui va permettre au ministre d'avoir une meilleure mainmise, une meilleure emprise sur tout ce qui concerne notre développement minier, autant sur les aspects -- on pourra y revenir, bien entendu -- autant sur les aspects de la... au niveau de la redevance, au niveau de la deuxième, troisième transformation, au niveau de ce qui a trait à la maximisation des retombées économiques, au niveau de... au niveau des communautés elles-mêmes, bien sûr, et -- et -- au niveau de l'environnement.

Même si le ministre nous dit que son ministère et le ministère de l'Environnement se parlent quasiment quotidiennement, les deux ministres peuvent se parler, il y a des appareils derrière les ministres. Alors, je pense que, dans les lois, quand c'est clairement indiqué, ça vient dire, à ce moment-là, à l'ensemble des intervenants, à l'ensemble des parties prenantes dans un dossier minier, peu importe le projet, qu'ils ont l'obligation de. C'est juste ça qu'on propose.

Alors, du côté de l'environnement... Et on comprend qu'il y a un ministère de l'Environnement et de Développement durable, et... bon, et qu'il y a un ministère des Ressources naturelles, qu'il y a un ministre délégué aux Ressources naturelles, qu'il y a un ministre en

titre des Ressources naturelles, et que, bien entendu, derrière ces ministres-là, il y a des gens, des fonctionnaires qui travaillent puis qui font très bien leur travail, d'ailleurs, soit dit en passant, Mme la Présidente. Mais, si on veut justement s'assurer que ce développement-là se fasse dans l'intérêt des collectivités et des populations concernées, de l'ensemble de la population du Québec...

Parce que c'est ce que les gens sont venus nous dire en auditions particulières, autant lors du 79, Mme la Présidente, et on est sur le 14, sont venus nous redire, les groupes qui sont venus ou revenus déposer des mémoires, que le projet de loi... que le ministre, que le gouvernement doit inscrire les citoyens au coeur de ce projet de loi là. Alors, l'environnement. Et, dans le titre, ma collègue de Vachon l'a très bien rappelé, mentionné, si on revient dans le titre, on n'est pas dans le champ, là, ce qu'on propose là, O.K.?

Même si un autre ministère, et sa vocation, c'est l'environnement, le développement durable, ainsi de suite, ça n'empêche pas les autres ministères, dans les projets de loi, peu importe le ministère... surtout le ministère des Ressources naturelles doit avoir une préoccupation constante, quotidienne, tout ce qui à trait à l'environnement ou au développement durable. Le titre, ce n'est pas nous autres qui l'a mentionné, il est là:

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable, bon. Le titre, il faut que ça dise quelque chose, là. Quand tu écris un livre puis tu donnes un titre, bien il va falloir que ton livre reflète un peu le

titre qu'on lui a donné.

Alors, l'autre élément qui est quand même important, et une raison de plus...

Parce que le développement minier, je l'ai dit à plusieurs reprises, la circonscription que je représente, qui est non seulement une circonscription mais aussi une région administrative, la région Nord-du-Québec, qui est 55 % du territoire géographique, Mme la Présidente, on ne retrouve même pas, sur ce territoire-là... et ça a été demandé à plusieurs reprises, et encore récemment, le printemps dernier, par la conférence régionale des élus, par plusieurs municipalités, ils sont même venus le dire lors de la présentation des mémoires, au mois d'août, qu'il n'y a pas de direction régionale du ministère de l'Environnement et du Développement durable.

Alors, c'est quand même plus de la moitié du territoire géographique du Québec. Le ministère de l'Environnement est complètement absent, il n'est pas là. Moi, les Ressources naturelles, il y a une direction régionale qui est sur le territoire. C'est récent, ça ne fait pas des années. Alors, il y a beaucoup de travail à faire si on veut s'approprier puis s'assurer que les citoyens sont au coeur du développement, alors que le gouvernement... des ministères importants comme le ministère de l'Environnement et Développement durable ne sont même pas présents sur le territoire.

Alors, je sais que ce n'est pas sous la responsabilité du ministre des Ressources naturelles, mais, étant donné qu'il a mentionné, Mme la Présidente, qu'il parlait régulièrement à son collègue de l'Environnement, bien j'espère qu'il va lui rappeler qu'il y a une demande, qu'il y a une demande, je lui demande, là, on a le droit de faire des messages, qu'il demande au ministre de s'assurer qu'on implante sur le territoire une direction régionale du ministère de l'Environnement pour s'assurer que le développement...

Surtout avec le... à toutes les occasions qu'ils ont, ils parlent... et à toutes les annonces qui sont faites en haut du 49e parallèle, c'est toujours dans le Plan Nord. Je ne sais pas si on va annoncer tantôt la construction d'un hôpital, mais on met ça dans le Plan Nord. N'importe quoi va dans le Plan Nord. Alors, s'ils veulent être cohérents, à ce moment-là, si on veut s'assurer... puis vraiment donner les outils à ces gens-là, bien je pense que le gouvernement à tout intérêt à se rapprocher des activités qui vont se dérouler, qui sont en train de se dérouler sur le territoire.

Et ça, ça n'empêche pas, Mme la Présidente, le ministre et son ministère, O.K., de se donner et d'accepter l'amendement qu'on propose, de donner, à l'intérieur du projet de loi n° 14, pour... encore là, c'est pour améliorer...

Ce que nous faisons présentement et depuis les tout débuts, c'est faire en sorte qu'on ait, lorsqu'on aura terminé, le meilleur projet de loi possible. Il ne sera pas parfait, on en convient, mais, au moins, on a l'opportunité. Ça fait des années qu'il n'a pas été modifié. Il y a eu des petites modifications ici et là au cours du temps. Mais, dans sa grande partie, la

Loi sur les mines date d'au-delà de 100 ans. Je le répète, il y a eu en cours de route des modifications qui ont été faites par les différents gouvernements qui se sont succédé, peu importe que ce soit le nôtre, que ce soient les libéraux. Il y en a eu dans les années quarante, il y en a eu dans les années cinquante. Mais ça n'empêche pas qu'aujourd'hui c'est une modification en profondeur qu'on est en train de faire, 102 articles, 104 articles du projet de loi, la

Loi sur les mines. Bien, moi, je pense, Mme la Présidente, que c'est important, important que le ministre démontre une ouverture puis accepte... Parce qu'on va revenir, on aura l'occasion, j'en ai parlé tout à l'heure. Qu'on parle de l'environnement, qu'on parle des redevances, qu'on parle de maximiser, de faire une deuxième, troisième transformation. On a abordé des sujets qui préoccupent les communautés qui sont concernées au premier chef mais qui concernent aussi l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Le ministre a beau nous dire qu'on en fait, de la transformation. On n'a jamais dit qu'on n'en faisait pas. On n'en fait pas assez. On peut faire beaucoup plus.

** (11 h 50) **

Vous savez, Mme la Présidente, que le fer au Québec... pourquoi il est tant convoité? Il y a plusieurs raisons. C'est sûr qu'on... il n'est pas cher. L'autre raison, Mme la Présidente, c'est que nous avons le meilleur minerai de fer. Parce qu'il y en a partout sur la planète. Pourquoi ils sont intéressés au nôtre?

Alors, raison de plus de s'assurer qu'avant qu'ils quittent le Québec on ait fait tout ce qui était en notre pouvoir, et surtout à travers la loi -- on y reviendra, là-dessus, parce qu'on n'est pas là présentement, mais pour le moment je terminerai là-dessus -- s'assurer qu'on ait dans la loi toutes les dispositions légales qu'on pourra se donner pour non seulement inciter, mais forcer les entreprises, avant de quitter avec notre minerai pour aller ailleurs, en Chine, au Japon, ou je ne sais pas où, qu'il y ait eu une deuxième, troisième transformation. Mes collègues l'ont très bien expliqué que...

Mais je termine là-dessus parce qu'il y a un lien avec le développement durable. Le développement durable, ça ne touche pas juste l'environnement. Et alors... bien, parce qu'on parle de maximiser les retombées économiques; on aura l'occasion d'y revenir. Mais, encore, je termine là-dessus pour le moment. Je demande encore au ministre... je sais qu'il a dit qu'il ne répondrait plus. Ça va être assez long, parce qu'on va assister à un monologue, mais on va faire le travail qu'on a à faire quand même, Mme la Présidente, nous allons nous assurer, après...

Quand on aura terminé, on aura fait le travail qu'on avait à faire. Le ministre aura à répondre: pourquoi qu'il a refusé les propositions, les amendements ou les sous-amendements concernant notamment ce qui touche l'environnement.

Alors, sur ce, je m'arrête là-dessus, Mme la Présidente. Je ne demande pas au ministre de me répondre, il a dit qu'il ne répondrait plus, mais, au cas où il aurait changé d'idée, Mme la Présidente, il a quand même le droit de parole, il peut peut-être répondre aux commentaires que je viens d'émettre.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je le répète: Ici, ça n'a rien à voir avec l'environnement, on ne parle pas de restauration. Et je n'abdiquerai pas mes pouvoirs auprès du ministère... du ministre de l'Environnement, madame.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. J'ai écouté les propos du ministre et je vous avoue, Mme la Présidente, que je ne comprends pas. Vous savez, on le dit souvent, il y a un boum économique dans la région, dans ma région, dans la région de la Côte-Nord, et on dit: Si on a voulu faire en sorte de bonifier le nouveau projet de

loi sur les mines, le projet de loi n° 14, c'est parce que l'ancienne

Loi sur les mines était désuète. Et, au cours des dernières années, Mme la Présidente, entre autres dans les projets miniers, on voit de plus en plus de citoyens et de citoyennes qui se sentent interpellés par toute la question environnementale.

Tout ce qu'on visait par cet article, c'est de recevoir du ministère de l'Environnement un avis favorable. Je ne comprends pas qu'on ne puisse pas l'introduire à ce moment-ci, quand on sait combien, un projet minier, il est important d'avoir l'acceptabilité sociale des gens de plus en plus. On ne voyait pas ça il y a 15 ans. Pourquoi, Mme la Présidente? Justement parce que les gens se questionnent de plus en plus, que ce soit au niveau de la santé publique, mais beaucoup, je vous dirais, au niveau de l'environnement. Et, moi, je le vis presque au quotidien dans ma circonscription.

J'ai énormément de projets qui vont émerger bientôt. Je ne sais pas s'ils se rendront tous, dans un avenir très, très rapproché, à avoir une mine en exploitation, mais je vous dirais qu'il y en a quelques-uns qui sont très bien enlignés pour que ce soit le cas. Mais j'ai des citoyens qui appellent au bureau pour avoir de l'information, et c'est souvent, souvent lié à une question environnementale. Que le ministre délégué aux Ressources naturelles me dise à peu près, si j'ai bien compris, que lui va faire sa job puis que ce n'est pas au ministre de l'Environnement à faire sa job...

Quand on fait un projet de loi comme le projet de loi n° 14, qui va durer pour des décennies, qu'on a écouté des groupes l'année passée, cette année, au mois d'août, et qu'on sait combien la question environnementale est au coeur des préoccupations des citoyens, je ne vois pas en quoi inclure cet article... Moi, je pense qu'on... avec cet article, on venait juste le bonifier. Il y a eu par le passé, je vous dirais, peut-être des projets qui n'ont pas vu le jour dès le départ parce qu'il y avait des contestations; je ne fais pas juste référence à des projets miniers.

Mais une mine, Mme la Présidente, vous le savez, c'est de la pollution, c'est des poussières, c'est du bruit, c'est la flore, c'est la faune. L'environnement est au coeur des projets miniers. Et je ne comprends pas l'entêtement du ministre.

Moi, je vois ça, quand... nos gouvernements, on a plusieurs ministères. Oui, je peux bien comprendre que les gens se parlent, je peux bien comprendre également que, quand on fait un projet de loi puis qu'on y insère des articles, on se donne une poignée de plus pour s'assurer tout au moins que le processus soit suivi. Et, juste par cet article, c'était recevoir un avis favorable...

Parce que c'est bien beau, consulter, on en a discuté un peu entre nous, et je ne peux pas, là, immédiatement faire la référence, mais ce qu'on a appris, c'est qu'il y a déjà eu des consultations, puis par la suite peut-être que le MDDEP n'aurait pas donné un avis favorable, mais on était assez loin, Mme la Présidente, dans le processus.

Moi, je pense que dès le départ, dès le départ, le ministre délégué aux Ressources naturelles ne devrait pas juste parler avec le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Oui, les gens doivent se parler, ça, j'en suis sûre. On comprend que c'est deux gros ministères. Et, si on l'insérait dès maintenant dans un

article de loi du projet de loi n° 14, je pense qu'on viendrait ici même, Mme la Présidente, lancer un signal -- parce qu'il y des gens qui nous écoutent -- on lancerait un signal à nos citoyens et à nos citoyennes, et plus particulièrement pour le ministre délégué aux Ressources naturelles, parce que c'est son projet de loi de son gouvernement.

Il lancerait un message -- et il le sait très bien -- surtout à une population, oui, partout au Québec, mais plus particulièrement sur la Côte-Nord, où des projets pourront peut-être ne pas recevoir l'acceptabilité sociale justement pour une question d'environnement, sur une question de consultation, où les gens disent: On est laissés pour compte. On est mis devant le fait accompli. Ce n'est pas transparent. On ne croit plus beaucoup au MDDEP, en sa mission. Il y a énormément de critiques à ce niveau-là, et je pense qu'on rate ainsi, Mme la Présidente, une belle occasion.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. D'autres commentaires? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je veux juste rappeler au ministre délégué, quand il nous dit que cet article-là n'a rien à voir avec l'environnement, on ne l'invente pas, là.

L'article 122 de la

Loi sur les mines: « Le locataire ou le concessionnaire peut abandonner son droit sur tout ou

partie du terrain qui en fait l'objet, pourvu:

« 4° qu'il ait obtenu l'autorisation du ministre. Ce dernier accorde cette autorisation après consultation du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs... » C'est là. Ça fait que, quand il dit que ça n'a rien à voir, ce n'est pas vrai, c'est dans l'article 122. « Et après qu'il se soit écoulé un délais d'au moins 30 jours ».

Donc, c'est vraiment dans l'article 122. Ça fait que ce n'est pas exact que ça n'a rien à voir avec l'environnement, l'article 122, c'est déjà dans cet article-là. Lorsqu'il y a abandon, il y a une demande que le ministre des Ressources naturelles consulte le ministre du Développement durable. Moi, j'aimerais bien que les gens... le ministre ou les gens du ministère nous expliquent en quoi consiste cette consultation.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, par rapport à la consultation, je vais vous dire que... d'abord, le pourquoi je ne suis pas en accord que ce soit à l'intérieur de cet article-là, c'est parce qu'on ne parle pas de la restauration du site, là, on ne parle aucunement de la restauration du site. Je peux comprendre, lorsqu'on va parler de la restauration du site, qu'on ait un avis favorable du ministère de l'Environnement.

On est absolument en accord avec cet état de fait, de demander l'avis favorable du ministère de l'Environnement, parce que, dans la restauration du site, on parle d'environnement, on parle de générations futures et on veut s'assurer que c'est fait dans des règles qui respectent la

loi sur l'environnement.

Maintenant, au niveau de l'article en question ici, on ne parle pas de restauration des sites, on parle d'un abandon d'un

titre minier. Ça n'a rien, rien, rien à voir avec la restauration du site, Mme la Présidente. C'est la raison pour laquelle je dis tout simplement que je n'ai pas d'autres arguments que ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

** (12 heures) **

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, toujours dans l'article de l'abandon d'un bail ou d'une concession, il y a dans la loi une obligation de la part du ministre des Ressources naturelles à consulter le ministre du Développement durable. J'aimerais savoir, parce que, comme c'est en vigueur actuellement, j'aimerais savoir, depuis quelques années, comment cette consultation-là procède et quels sont les objets de cette consultation.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, pas dans le but de faire du temps, là, mais beaucoup plus dans le but d'informer ma collègue, là, on va tenter de lui donner cette information-là, bien sûr.

Je vais laisser la parole à Mme Ste-Croix pour être en mesure de...

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole à Mme Ste-Croix? Mme Ste-Croix, si vous voulez bien, pour les fins de l'enregistrement, vous identifier, avec vos titres. Merci.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, Mme la Présidente. Alors, Lucie Ste-Croix, directrice générale de la gestion du milieu minier au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Alors, la consultation du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs en ce qui concerne l'abandon d'une concession, alors on demande... on le consulte à savoir s'il a des préoccupations de nature environnementale en regard de ce site.

J'aimerais aussi, également, préciser que la responsabilité environnementale n'est pas attachée à la présence ou à l'absence d'un

titre minier, mais elle est bien attachée à l'état du... à l'état du terrain. Alors, qu'il y ait ou non présence de

titre minier, la responsabilité environnementale n'est pas changée. C'est le principe du pollueur-payeur, là, que je crois que tout le monde connaît bien. Alors, qu'il y ait ou non un titre, la responsabilité demeure.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Juste pour bien comprendre la nature de la consultation. Vous dites que, peu importe s'il y a un titre, il y a une responsabilité de la part du ministère de l'Environnement, effectivement, pour tout ce qui concerne la pollution. Mais, dans ce cadre-là particulier, la consultation, dans le cas d'un abandon de droit... de bail minier ou de concession minière, à partir de... quels éléments sont analysés? Est-ce que le ministère de l'Environnement analyse s'il y a pollution de l'eau? Est-ce qu'ils analysent s'il y a pollution de l'air? Est-ce qu'ils analysent...

Quels sont les éléments qu'ils analysent pour donner leur avis suite à la consultation? Parce que c'est déjà en cours, là, ça fait que j'imagine que vous en recevez, des avis de consultation. Est-ce que ce sont des avis écrits? Comment ça procède?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est un avis écrit qui est transmis... c'est une demande écrite qui est transmise au ministre de l'Environnement, et c'est un avis écrit qui provient du ministre de l'Environnement et qui est adressé au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Maintenant, à savoir ce que le ministère de l'Environnement vérifie, bien ça lui appartient, selon sa compétence.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mais encore, je comprends que ça lui appartient en fonction de sa compétence, mais vous les recevez, ces avis-là et vous les lisez, j'espère. Donc, à l'intérieur de ces avis-là, ils font référence à quel objet du côté de l'environnement?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Bien, Mme la Présidente, je n'ai pas en tête le contenu de tous les avis qu'on peut recevoir de tous les ministères, alors, je me contenterai de répéter que l'avis du ministère de l'Environnement a trait à son domaine de compétence.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci.

Mme Ouellet: Oui. Merci...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. On ne demande pas à Mme Ste-Croix de nous faire la liste de tous les avis de tous les ministères, vous comprenez bien, on lui demande seulement de savoir sur quel objet particulier -- sur l'eau, sur l'air -- les avis du ministère de l'Environnement, dans le cadre d'un abandon de bail minier ou de concession minière, portent. Ça fait trois fois que je pose la question sur le même objet, j'aimerais bien pouvoir avoir une information. Les gens d'en face semblent vouloir procéder rapidement; si on avait des réponses, ça irait plus rapidement.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, écoutez, le ministre de l'Environnement va nous... quand on lui demande un avis sur l'état du site, le ministre de l'Environnement va nous écrire qu'est-ce qu'il doit nous écrire en fonction de ses responsabilités, en fonction de ce qu'il doit nous fournir, à savoir: Est-ce qu'il y a quelque chose qui doit être pris en compte en fonction qu'on se prépare à donner une cessation de bail minier? À partir du moment... Il va faire son travail selon son devoir et selon ce que sa loi préconise.

Vous comprendrez, Mme la Présidente, que des cessations de bail minier, là, à date, ça n'arrive pas tellement, tellement, tellement souvent. Donc, si, au ministère de l'Environnement, il y a des critères ou des modalités qui changent, qui ont changé, nous, au ministère, on ne les connaît pas. C'est eux qui doivent nous fournir ces modalités-là, qui doivent nous fournir ces informations-là, en fonction des modalités ou des critères, qui peuvent évoluer dans le temps au ministère de l'Environnement.

On n'a pas à leur donner... à leur indiquer quel genre d'orientation ils doivent avoir, Mme la Présidente, quel genre de décision ils doivent nous donner, Mme la Présidente. Je viens de dire que l'on respectait le ministère de l'Environnement et qu'il nous respecte.

Maintenant, lorsqu'on demande de les consulter, on les consulte. Maintenant, je, moi... je, comme ministre responsable, je ne demanderai pas au ministère de l'Environnement: est-ce que je peux donner la cessation d'un bail minier? Lui, en fonction de la consultation que je lui fais, il va me dire: Regarde, attends, pour telle, telle ou telle raison, et à ce moment-là je vais me conduire en fonction de ce qu'il va me demander, O.K.? C'est comme ça que ça fonctionne.

Maintenant, je ne lui demanderai pas la permission pour abandonner ou encore... pas pour abandonner, mais pour mettre fin à un bail minier, Mme la Présidente. Il faut se comprendre là-dessus. Mais, moi, comme ministre responsable du dossier minier, je dois respecter la

loi sur l'environnement, Mme la Présidente. Donc, quand le ministre m'avise qu'il y a un problème, je vais me conduire en fonction de l'information qu'il me donne. Mais je ne lui demanderai pas... je ne lui donnerai pas l'opportunité de faire ma job à ma place, Mme la Présidente. Il faut bien se comprendre là-dessus.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, j'aimerais aussi savoir... Parce que, là, on n'a pas réussi à savoir, là, quels sont... l'objet de la consultation et quels sont les objets des avis du ministère de l'Environnement, mais on peut présumer... Et c'était pour le bénéfice... Je suis tout à fait d'accord avec le ministre délégué que ce n'est pas au ministre délégué aux Mines à dire au ministère de l'Environnement comment faire son travail. Et ce n'était pas du tout l'objet de mon propos, c'était juste de connaître le contenu.

On va présumer le contenu de l'avis, étant donné que nous n'avons pas l'information. Donc, il peut sûrement y avoir, dans ces avis-là, des recommandations sur la gestion de l'eau, sur la gestion de l'air, sur l'impact sur la faune et la flore. Qu'arrive-t-il si, dans l'avis transmis par le ministère de l'Environnement, il y a un avis défavorable? Qu'est-ce que le ministre délégué fait?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, on tient compte toujours de l'avis du ministère de l'Environnement. Ce n'est pas pour rien qu'on la demande, là. Écoutez, si je demande un avis que je ne prendrai pas en considération, vous allez comprendre que ça me donne quoi de le demander? Il faut être logique aussi, là. Il faut faire agir notre GBS, Mme la Présidente. Vous savez c'est quoi, un GBS? Le gros bon sens, hein? Donc, on n'est pas dénués de tout sens et de tout gros bon sens, Mme la Présidente.

Et véritablement, si le ministère, le ministre de l'Environnement nous fait une recommandation, Mme la Présidente, nous allons la suivre parce que, en tout respect, nous devons respecter la

loi sur l'environnement, Mme la Présidente. Et elle est au-dessus des lois, c'est écrit, c'est écrit noir sur blanc. Donc, c'est la raison pour laquelle on demande au ministère de l'Environnement un avis, et nous allons nous conformer à cet avis, Mme la Présidente.

Mais il y a une chose qui est sûre, c'est qu'on n'abdique pas nos pouvoirs au ministère de l'Environnement, Mme la Présidente. C'est juste ça que je dis. Mais nous devrons respecter la

loi sur l'environnement, c'est clair.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

** (12 h 10) **

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Si effectivement il pouvait en effet y en être comme ça en tout temps, ça serait merveilleux, mais on voit que, de 2002 à... dans le rapport du Vérificateur général 2008-2009, lorsqu'il y a eu les analyses de dossiers de la part du Vérificateur général, ce n'est pas du tout ce qui, lui, a retracé.

Le Vérificateur général a très bien dit que, dans 10 dossiers, le ministère des Ressources naturelles avait approuvé des plans malgré un avis du MDDEP non concluant, ou défavorable, ou encore spécifiant des conditions, ou en l'absence d'un avis. Donc, ça arrive, des cas où le ministère des Ressources naturelles fait des approbations malgré des avis défavorables du ministère de l'Environnement.

Et le Vérificateur général continue. Ce n'est pas juste dans le cas des plans de restauration, c'est aussi dans le cas des certificats de libération, qu'ils disent qu'ils ont été délivrés à la suite de la réalisation de travaux de restauration pour lesquels ils n'ont pas retracé aucune analyse documentée permettant de voir que l'émission du certificat avait reposé sur les critères établis à cet égard.

Et, dans les recommandations du Vérificateur général, ils disent qu'ils demandent au ministère, dans leurs recommandations, la recommandation 2.71, toujours du même document, d' « obtenir un avis favorable du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs avant d'approuver un plan ou documenter les motifs d'agir en l'absence d'un tel avis » . Ça, c'est pour les plans de restauration, tel qu'on a parlé plus tôt, mais pas juste pour les plans de restauration, aussi pour toutes les informations reliées au certificat de libération, donc d'obtenir un avis favorable du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Donc, très clairement, il est important que ça ne soit pas juste à

titre consultatif, parce qu'à

titre consultatif, sur les volets environnementaux, pour lesquels la responsabilité appartient au ministère de l'Environnement, ça fait en sorte qu'il peut y arriver, malheureusement, des fois que le ministère des Ressources naturelles ne respecte pas les avis du ministère de l'Environnement.

Et le ministre exagère vraiment quand il dit qu'on lui demande d'abdiquer ses pouvoirs. Au contraire, au contraire, nous, ce qu'on veut, c'est que le ministre délégué prenne ses responsabilités, et c'est ce qu'on a proposé dans le cas des redevances, dans le cas de la transformation. Et, dans ces cas-là, c'est lui-même qui a abdiqué ses propres responsabilités.

Je trouve ça dommage que le ministre délégué n'accepte pas, pour une meilleure protection de l'environnement, de faire en sorte que les avis qu'il reçoit de son collègue de l'Environnement ne deviennent pas des avis sur lesquels il doit se baser pour prendre des décisions mais qu'il laisse ça seulement consultatif. Parce qu'on sait qu'on fait une loi, ce n'est pas juste lorsque le ministre actuel va l'appliquer, mais c'est aussi pour tous les ministres qui le suivront.

Et j'aimerais aussi, parce que ce n'est pas la première fois que le ministre délégué fait référence à ça, quand il permettait à Mme Ste-Croix de répondre aux questions, dans le but de faire du temps, moi, je voudrais répondre au ministre délégué que, s'il souhaitait aller plus rapidement, il pourrait tout simplement accepter notre amendement, et je peux vous dire, Mme la Présidente, ça irait très rapidement. Donc, là, actuellement nous passons effectivement beaucoup de temps à essayer de convaincre le ministre d'ajouter des choses tout à fait naturelles pour une meilleure protection de l'environnement dans la

Loi sur les mines. Il est certain, Mme la Présidente, que, si le ministre se refuse toujours à vouloir apporter des améliorations pour l'environnement, mais, nous, on sera là pour défendre l'environnement.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires?

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, juste un petit bout encore. La collègue de Vachon vient de l'indiquer, elle vient de faire une grande lecture pour me donner raison, Mme la Présidente, une grande, grande lecture de l'inspecteur général... elle nous a fait une grande lecture pour me donner raison. Elle a parlé de restauration des sites. Quand on parle, Mme la Présidente, de certificat de libération, c'est sur la restauration des sites, Mme la Présidente. Et, encore une fois, elle induit la population, elle induit ceux qui nous écoutent dans l'erreur, pour servir qui?

Mme Ouellet: Mme la Présidente!

M. Simard (Dubuc): Pour servir qui, Mme la Présidente?

Mme Ouellet: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Un instant, s'il vous plaît! Oui?

Mme Ouellet: Oui. J'aimerais juste faire un rappel: il me prête des intentions qui ne sont pas exactes...

M. Simard (Dubuc): ...

Mme Ouellet: Donc, j'aimerais ça que le ministre délégué fasse attention.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, je vous appelle à la prudence, s'il vous plaît. Je veux dire, on va garder le bon ton, dans la commission, pour faire avancer les choses le plus rapidement possible.

M. Simard (Dubuc): C'est ça. Mais je ne prête pas d'intentions, Mme la Présidente, je viens juste dire que les renseignements qu'elle a donnés, Mme la Présidente, ils sont écrits dans le livre, qu'elle a lu, et ce livre-là parle de restauration des sites, Mme la Présidente. Donc, si c'est écrit comme ça et puis qu'elle fait un lien avec l'article qu'elle vient de nous dire, Mme la Présidente, c'est que ceux qui nous écoutent sont induits en erreur. C'est juste ça que je dis, Mme la Présidente. Qu'on ne me dise pas que je prête des intentions, je ramène la vérité comme elle doit être dite, Mme la Présidente.

Donc, arrêtez-moi ça tout de suite, tout le monde, là. On dit: La vérité, ici, on est là pour ça. Donc, on sert les Québécois et on ne se sert pas des Québécois, Mme la Présidente; c'est juste ça que je dis.

Maintenant, Mme la Présidente, c'est exactement ce que je lui dis depuis le début: Si on veut faire du temps, on va en faire ensemble, parce que ça semble ça qu'ils veulent faire. Je ne le sais pas, mais, moi, Mme la Présidente, je constate que, encore une fois, on lit des articles, on fait des recommandations qui n'ont rien à voir, et je fais juste un constat... Je ne prête pas des intentions, c'est un constat que je fais, et c'est la raison pour laquelle, Mme la Présidente, je vais être prêt à voter sur cet article-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. D'autres commentaires?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Sur l'amendement, hein? Toujours sur l'amendement.

Mme Ouellet: Toujours sur l'amendement. Mme la Présidente, cet amendement-là vise... il y a déjà une responsabilité au ministre du Développement durable, dans le cas de l'article 122, qui est de l'abandon d'un droit minier, tout comme on l'a pour les autorisations pour les plans de restauration et tout comme on l'a pour la libération au niveau des certificats d'autorisation.

Tel que demandé par le Vérificateur général, ici aussi il faut demander un avis favorable de la part du ministère de l'Environnement, parce qu'on a bien vu dans le rapport du Vérificateur général que les consultations, quand c'était juste en termes de consultation, régulièrement le ministère des Ressources naturelles passait outre les recommandations du ministère du Développement durable, et ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Vérificateur général qui le dit dans son rapport.

Donc, il est nécessaire, dans un but de mieux protéger l'environnement et de faire en sorte que le ministère et le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs puissent jouer son rôle, que, dans le cas également de l'abandon d'un bail minier et d'une concession minière, il soit aussi écrit que ça soit un avis favorable... après avoir reçu un avis favorable de la part du ministre de l'Environnement et du Développement durable.

Je ne comprends pas qu'aujourd'hui, en 2011, la protection de l'environnement ne soit pas un souci de tous les instants. Encore une fois, je ramène le ministre au premier article, que nous avons appuyé, qui était de changer le

titre de la loi, et nous l'avons appuyé en espérant qu'effectivement dans la loi il y aurait les outils pour respecter les principes du développement durable et que ça ne serait pas un

titre de marketing. Et on se rend compte à l'étude de la loi, quand on veut amener des amendements comme ça pour une meilleure protection de l'environnement, qui sont tout à fait justifiés, tout à fait à la bonne place, que finalement la protection de l'environnement, quand vient le temps de la faire, ça ne semble pas être une préoccupation du gouvernement libéral. Je trouve ça bien dommage de ne pas avoir leur appui pour des questions comme celle-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, le vote étant demandé, on passerait au vote. Est-ce que l'article 53.1 est adopté?

Mme Ouellet: ...

Des voix: Rejeté.

Une voix: L'amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): Rejeté. L'amendement? Excusez-moi. Est-ce que l'amendement à l'article 53.1 est adopté?

Des voix: Rejeté.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, l'amendement est rejeté. Alors, ce qui nous amène à l'article...

Mme Ouellet: ...Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

Mme Ouellet: Nous avons un nouvel

article à ajouter, 53.2.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui? Alors, si vous voulez déposer l'amendement.

Nous allons suspendre, quelques instants, pour juger de la validité de l'amendement.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

(Reprise à 12 h 26)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Vachon, je vous inviterais à présenter votre amendement.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Nous trouvons important d'avoir de l'information site par site. Donc, c'est pour ça que c'est à l'intérieur de la

section sur les baux miniers; donc, pour chacun des baux miniers, là, qui sont octroyés par le gouvernement, d'avoir les informations suivantes: donc, pour chacun des baux miniers, donc pour chacune des minières, le tonnage extrait au cours des 12 derniers mois. Et nous savons que l'information est déjà disponible dans le document -- excusez, on va le retrouver -- dans le document, ici, le bilan sur le rapport des activités minières, mais ce n'est pas une obligation de par la loi. De plus, ce qui n'est pas disponible, nous souhaitons aussi avoir le coût de production moyen au cours des 12 derniers mois.

Souvent, ces coûts de production là sont diffusés dans des communiqués de la part des minières, mais ce n'est pas fait de façon automatique. Et l'information n'est pas consignée en une seule place, là, par le gouvernement, mais c'est des informations qui sont régulièrement divulguées, là, par les minières. Et finalement les droits miniers et redevances versés à l'État au cours des 12 derniers mois. Donc, on veut savoir, site par site, quel est le montant qui revient à la population du Québec pour l'exploitation soit de l'or, soit du fer, soit du nickel; c'est important.

On le sait, l'année passée, il y a eu 10 minières sur 19 qui n'ont payé aucune redevance, mais on ne sait pas ce sont lesquelles. L'information qui est disponible actuellement, elle est consolidée pour l'ensemble des minières, et, nous, nous souhaitons avoir l'information mine par mine, site par site.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci, Mme la députée de Vachon. Je veux me permettre quand même de lire au complet votre amendement. Vous avez donné les explications, mais vous ne l'avez pas lu.

Alors,

article 53.2: Le projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après l'article 53, de l'article 53.2.

53.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 126, du suivant:

« 126.1. Le ministre rend public, une fois par année et pour chaque bail minier:

« 1° le tonnage extrait au cours des 12 derniers mois;

« 2° le coût de production moyen au cours des 12 derniers mois » ; et

« 3° les droits miniers et redevances versés à l'État au cours des 12 derniers mois. »

Alors, M. le ministre.

** (12 h 30) **

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. D'abord, Mme la Présidente, le tonnage extrait au cours des 12 derniers mois, là, vous pouvez trouver ça dans le rapport annuel des entreprises. O.K.? Ça fait que, si quelqu'un veut le savoir, si, absolument... si le parti d'en face veut le savoir, il a juste à vérifier dans les entreprises, il va trouver ça dans leurs rapports annuels.

Maintenant, en 2, le coût de production moyen au cours des 12 derniers mois: normalement, ils devraient avoir ça aussi... Si... Il devrait y avoir ça aussi dans le rapport annuel de l'entreprise. Ils n'ont seulement qu'à vérifier, et puis ils vont l'avoir. Si c'est ça qui leur donne des allergies, là, ils peuvent l'avoir là.

En 3, le droit minier et les redevances: les droits miniers, Mme la Présidente, ils ont ça dans GESTIM. O.K.? Puis on l'a dit, dans GESTIM, ils ont ces informations-là, ils peuvent aller les chercher là.

Par rapport aux redevances, par rapport aux redevances, Mme la Présidente, je dois vous dire que c'est une donnée confidentielle, puis je vais vous expliquer pourquoi. La raison, c'est que, lorsqu'on donne des montants de redevances, vous allez comprendre que, si vous avez le nombre de tonnage à l'intérieur des rapports annuels des entreprises, vous pouvez reconnaître les entreprises. Donc, des gens vont se mettre à aller chercher les données financières confidentielles des entreprises, et, à ce moment-là, ça va avoir des effets pervers pour justement...

Parce que, s'il n'y a plus rien de confidentiel au Québec, là, on va se comprendre, là, les investisseurs vont dire: Écoutez, on n'est pas capables d'être en concurrence. On n'est pas capables d'être en concurrence; la raison, c'est que toutes nos affaires sont sur la place publique.

Donc, l'objectif dans tout ça, c'est de protéger les 35 000 travailleurs qui sont là. Quand on les protège, Mme la Présidente, on s'assure qu'aussi ceux qui leur donnent du travail, au moins ils viennent chez nous, puis il y a une certaine compétitivité qui s'installe, et véritablement on ne donne pas leurs données financières comme ça, instantanément sur la place publique. Et c'est la raison pour laquelle ce qu'on demande ici, ce n'est pas faisable, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. D'autres commentaires? Des commentaires? Des explications? Des... Il n'y a pas d'autres commentaires?

Mme Ouellet: Oui, certainement, il y a d'autres commentaires.

La Présidente (Mme Gonthier): Je m'imaginais...

Mme Ouellet: Mme la Présidente, on était en train juste de se consulter pour savoir comment on allait continuer à procéder. J'aimerais juste répondre au ministre délégué... je ne sais pas s'il a déjà lu des rapports annuels des minières, mais, dans les rapports annuels des minières, les minières, comme elles ont en général plusieurs mines en exploitation au Québec et ailleurs dans le monde, la façon dont elles présentent leurs rapports annuels, elles font une consolidation de l'ensemble de leurs exploitations.

Il n'est donc généralement pas possible de savoir quel a été... ni nécessairement le tonnage, ni le coût de production moyen, ni les redevances versées à l'État ne sont pas disponibles dans les rapports annuels des entreprises, à moins que l'entreprise n'ait en exploitation qu'une seule mine au Québec, ce qui a été le cas de Bloom Lake l'année passée. Et, l'année passée, nous avons eu ces informations-là dans le rapport annuel, mais seulement pour cette mine-là, et nous avons pu constater que l'entreprise Bloom Lake, pour avoir sorti trois millions de tonnes de fer, a payé zéro redevance à l'État.

Donc, pour celle-là, nous l'avons pour 2010, mais, déjà aujourd'hui, comme Bloom Lake a été acheté par Ayer's Cliff, le rapport annuel... moi, je suis allée voir dernièrement sur Internet, et celui de 2010 n'est déjà plus disponible sur Internet. Et nous n'avons plus donc aucune information pour le site Bloom Lake parce qu'Ayer's Cliff donne l'information consolidée pour l'ensemble de ses exploitations.

Donc, je pense que, quand le ministre délégué nous réfère d'aller lire les rapports annuels, premièrement, c'est d'abdiquer ses responsabilités, parce que le gouvernement pourrait très bien consolider l'ensemble des informations et le mettre en une seule place pour que ça soit transparent pour l'ensemble des citoyens et citoyens du Québec, mais, deuxièmement, je crois qu'il n'a pas fait l'exercice régulièrement d'aller lire des rapports annuels des minières, parce que cette information-là ne s'y trouve pas.

Le ministre délégué, aussi, nous sort des gros épouvantails en nous disant: Ah! Les 35 000 emplois... Les 35 000 emplois ne sont nullement menacés par ce nouvel ajout à la

Loi sur les mines; et c'est d'avoir juste des informations, des informations concernant le tonnage; cette information-là est déjà disponible, mais ce n'est pas suffisant, et elle n'est pas exigée par la loi; le coût moyen de production, qui ne sont pas des informations qui sont sensibles au niveau commercial, parce que les minières elles-mêmes le diffusent; et finalement qu'est-ce qui est versé à l'État par les minières. Et ça, je crois que les citoyens et les citoyennes du Québec sont tout à fait en droit de savoir qu'est-ce que chaque minière verse au gouvernement du Québec en retour de l'exploitation de l'or qui nous appartient, du nickel qui nous appartient, du fer qui nous appartient.

Comment ça se fait que nous n'avons pas l'information de l'exploitation d'une ressource qui nous appartient? C'est un privilège, lorsqu'une minière a un bail minier de la part du gouvernement, c'est un privilège qu'elle a d'exploiter des ressources naturelles qui appartiennent à l'ensemble de la collectivité, et donc, en retour de ce privilège-là, il faut qu'on ait des retours, mais il faut aussi qu'on ait l'information. Parce que, sans information, on est tenus dans l'ignorance, et ce n'est pas dans l'ignorance qu'on est capable de porter des jugements éclairés.

Donc, nous souhaitons donc que ces informations-là soient rendues publiques annuellement par le gouvernement, dont c'est la responsabilité d'informer la population.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Je vais dans le même sens que ma collègue la députée de Vachon. Je vous dirais que, moi, quand j'ai pris connaissance de ce qui s'était passé avec Consolidated Thompson, qui n'avait payé aucune redevance, après ils ont été rachetés par Cliff, donc c'est un peu noyé dans l'autre compagnie...

Et, avec tout ce qui se passe présentement au niveau du secteur minier, je pense que, comme Québécois, Québécoises à qui ces richesses naturelles appartiennent, à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, on est en droit de savoir combien de tonnage... combien ils paient en redevances. Parce qu'on l'a vu avec Consolidated Thompson, après toutes les déductions que celle-ci avait obtenues, elle n'avait payé aucune redevance à l'État, et un coût moyen de production.

Je pense sincèrement que le ministère des Ressources naturelles devrait avoir un système centralisé pour au moins ces éléments et qu'on y ait accès assez facilement. Ma collègue en a fait mention, que ce soit dans l'or, dans le nickel ou dans le fer, ces richesses-là nous appartiennent. Il y va de la responsabilité du ministère des Ressources naturelles de transmettre l'information. À qui appartiennent ces richesses naturelles? c'est à vous et moi et à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, Mme la Présidente: combien on a retiré en tonnage; c'est quoi, le coût de production; puis qu'est-ce qu'on a versé à l'État. Il me semble, Mme la Présidente, que c'est un minimum.

Avec tout ce qui se passe avec le Plan Nord, avec tous les investissements qui vont se faire dans des régions comme la mienne, comme celle de mon collègue député d'Ungava, avec des compagnies étrangères à qui on concède souvent beaucoup, beaucoup de privilèges pour venir s'installer chez nous... Oui, M. le ministre délégué aux Ressources naturelles, il y a des emplois qui sont reliés, nous en sommes fort contents, mais, écoutez, ce n'est pas, là... On n'est plus dans... On est-u dans le temps de la colonie, là? On va être... hein? Venez-vous-en chez nous, puis on est prêts à tout pour n'importe quoi.

Il y a eu des expériences par le passé, on l'a vu, on a fermé des villes. Je vous l'ai dit tantôt, Mme la Présidente, les gens ont une conscience environnementale qui n'était pas là il y a 15 ans. Les gens, maintenant, aussi ont une conscience qu'une ressource naturelle, ça peut s'épuiser, qu'une mine, ça peut fermer. Puis, quand ces gens-là, ils viennent chez nous, ça demande beaucoup, beaucoup pour des petites communautés. Des investissements... ça demanderait des investissement du gouvernement qui souvent ne sont pas là, puis... pour les accompagner, ça, c'est une autre histoire.

Donc, moi, je me dis que, comme citoyenne du Québec, comme citoyenne également qui habite ce territoire, quand je sais qu'une minière vient s'installer chez nous, c'est combien elle va sortir de tonnage dans le pit, c'est combien elle va verser au gouvernement, pour qu'ensuite on peuve le réinvestir pour s'enrichir collectivement. Puis, d'en arriver à une équation pour savoir si ça a du sens, il faut savoir aussi qu'est-ce que ça lui coûte comme coût moyen de production.

Je ne vois pas en quoi... Et, quand le ministre dit: Bien, allez dans les rapports annuels, puis vous allez voir. Ma collègue l'a faite, la démonstration, tantôt, là, c'est très difficile des s'y retrouver. Et je ne comprends pas que cette idée-là ne vienne même pas du ministre délégué aux Ressources naturelles, que ça ne vienne même pas du gouvernement, de dire, avec tout ce qui s'en vient, des investissement en termes de milliards, on va sortir des millions de tonnes, que ce soit en fer, ou en nickel, ou bien des mines d'or, on va avoir un système qui va nous permettre de savoir combien on sort de nos sols.

Et j'ai demandé: Est-ce que ça se fait ailleurs? Et on a fait une recherche, et on me dit que oui. En Alaska, entre autres, on produit un tel genre de rapport, pas une fois par année, M. le ministre délégué aux Ressources naturelles, trois fois par année. Vous me citiez souvent l'exemple pour l'uranium, de ce qui se faisait en Saskatchewan, bien, moi, je vais vous citer: si l'Alaska le fait, qu'est-ce qui nous empêche de faire ça au Québec? Qu'est-ce qui nous empêche d'être plus transparents, de donner l'heure juste de ce qui se passe en développement minier dans nos régions, puis à tout le Québec?

Si les minières... et vous dites qu'ils le donnent, le tonnage, là, puis qu'il y a certaines données qui sont dans leurs rapports annuels, pourquoi pas, le ministère des Ressources naturelles, faire en sorte de colliger toute l'information, d'avoir une banque de données et qui soit accessible? Je ne vois pas en quoi une minière, qu'elle soit chinoise ou indienne, va décider de ne pas venir investir au Québec puis qu'elle ne créera pas d'emplois parce qu'elle va être obligée de dire combien de tonnes elle produit puis c'est quoi, son coût moyen de production, puis qu'est-ce qu'elle va nous donner en retour.

Je vais réécouter, et je suis sûre qu'on va avoir des échanges encore sur ce point-là, mais je vais encore réécouter vos explications, M. le ministre, parce que je suis quand même une fille assez raisonnable, puis, quand il y a une logique, écoutez, je suis très ouverte. Mais là, cette fois-ci, là, je ne comprends vraiment pas, M. le ministre. Ça fait que je vais continuer à vous entendre, parce que, je vous dis, vous ne m'avez pas convaincue.

** (12 h 40) **

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires, M. le député d'Ungava?

M. Ferland: Peut-être, avant, si le ministre a des commentaires à faire ou des réponses, ou à nous dire tout simplement qu'il est d'accord?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je trouve ça drôle. Dans le fond, je trouve ça drôle qu'on me dise... « qu'il nous dise qu'il est d'accord, pas d'accord » , je l'ai dit tout à l'heure. Maintenant, les informations, les informations qu'ils veulent savoir, qui sont produites à chaque année, Mme la Présidente. S'ils vont dans le rapport sur les activités minières du Québec, 2010, c'est un rapport qui sort annuellement, s'ils vont à la page 92, ils vont avoir: Production, minerai extrait, 2010. Il y a les mines, il y a le tonnage extrait puis, en plus, il y a le pourcentage, la teneur, le pourcentage de teneur qui est extrait.

Donc, ils ont toute déjà cette information-là. Mais on n'a pas besoin d'aller en Alaska, Mme la Présidente, pour savoir ça, là; ici, au Québec, on la donne.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): J'ai écouté, Mme la Présidente, ce que vient de dire le ministre, on a regardé, et ce n'est pas toutes les minières, il n'y a pas d'obligation de le fournir. Ils ne sont pas obligés, là, de fournir. Ce que vous produisez ici, c'est celles qui veulent bien vous transmettre cette information. Nous, Mme la Présidente, ce qu'on demande au ministre délégué aux Ressources naturelles, c'est qu'elles soient incluses dans la loi afin que les minières aient une obligation.

Et, comme ma collègue l'avait dit tantôt, il y a des minières, là, que, souvent, on a vu l'exemple avec Consolidated Thompson, là, après tu ne peux plus, là, c'est fini, on ne pourra plus savoir, là. On l'a su une fois, combien ils avaient sorti de tonnage, puis on s'est aperçu qu'ils n'avaient pas payé de redevances.

Ce qu'on demande au ministre... il nous réfère à ceci. C'est qu'il y a des compagnies minières qui ne le font pas, M. le ministre. Moi, ce que je voudrais, c'est que toutes les compagnies minières aient une obligation, puis, pour que celles-ci soient obligées, on doit les insérer dans le projet de loi n° 14, dans la

Loi sur les mines, qu'il y ait une obligation de la part des minières de nous dévoiler leur tonnage, le coût de production puis ce qu'ils paient au gouvernement. Ça ne me semble pas être si compliqué que ça. Je ne pense pas que c'est une demande qui va mettre en péril l'industrie puis qui va mettre en péril les emplois.

Puis, je vous l'ai dit, Mme la Présidente, moi, je veux juste que le ministre me convainque, puis il n'a pas réussi à me convaincre, parce qu'il me dit... Bien, il ne veut pas, non plus; ça, c'est une autre histoire, ce n'est pas grave. Je ne réussirai probablement pas, moi non plus, puis, comme mes collègues d'en face sont majoritaires... Sauf que je ne lâcherai pas, Mme la Présidente, sur ce point, parce que je ne pense pas, là, que c'est si énorme que ça, ce qu'on demande au ministre, là.

C'est de lancer un signal: Vous venez chez nous, vous nous dites qu'est-ce que vous allez extraire, combien de tonnage que vous allez extraire dans tel pit, c'est quoi, votre coût moyen de production -- ils le savent, ils le font même des prévisions pour plusieurs années -- puis qu'est-ce que vous allez nous donner, à l'État québécois, en retour comme redevances. C'est aussi simple ça, M. le ministre.

Puis ce n'est pas avec ceci... Vous savez tout à fait comme moi qu'il y a certaines compagnies qui ne veulent pas les divulguer. Et, s'il était dans le projet de loi n° 14, ces compagnies-là auraient l'obligation. On les accueille déjà à bras ouverts, on est bien contents qu'ils viennent s'installer chez nous puis qu'ils créent des emplois, mais, en retour, dites-nous ce que vous allez faire avec nos ressources naturelles, puis il y a une obligation. Voici vos obligations, messieurs.

Parce que, la plupart du temps, Mme la Présidente, vous savez, c'est des messieurs qui dirigent certaines compagnies minières -- il y a quelques femmes qui ont des beaux postes, et je les en félicite -- c'est pour ça que j'ai dit « les messieurs » , mais je vais parler des propriétaires de ces compagnies-là, qu'elles soient... même qu'elles soient québécoises, qu'elles soient chinoises ou indiennes, peu importe. Les gens qui viennent chez nous, nous sommes en droit de leur demander des comptes, et je pense que c'est un minimum. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Quand on regarde, le ministre a raison en partie, dans le rapport, oui. Mais ce n'est pas une... encore là, je rappelle que ce n'est pas une obligation de la part des compagnies minières parce que ce n'est pas dans la loi. Mais, dans... Il y a certaines mines dont on exploite beaucoup présentement, surtout le fer: aucune donnée.

Quand je regarde le Mont-Wright, Normanville, ArcelorMittal, O.K., c'est une mine à ciel ouvert; sur la Côte-Nord toujours, le lac Bloom, la Consolidated Thompson Iron, c'est une mine à ciel ouvert, Rio Tinto, Fer et Titane, lac Tio, mines à ciel ouvert, donc c'est des gisements majeurs qui sont exploités chez nous. Soit dit en passant, Mme la Présidente, bien avant l'annonce du Plan Nord, ces mines-là étaient là. On a fait des grosses annonce encore une fois pour essayer de colmater, là, ces grands projets là avec le Plan Nord.

Et une, Niobec, qui est dans le comté du ministre, Saguenay -- Lac-Saint-Jean, c'est une mine souterraine, aucune donnée non plus.

Alors, Mme la Présidente, ce qu'on demande, et tout simplement... Puis, quand que ma collègue de Duplessis donnait l'exemple de l'Alaska, ce n'est pas les minières, c'est le gouvernement de l'Alaska qui lui-même, par transparence, transmet à l'ensemble de sa population... Parce que, quand que le ministre dit: L'opposition a juste à aller sur le site de... L'opposition, ce n'est pas pour nous autres. Nous autres, on est capables, on a du personnel, on a des ressources. Si on demande ça, c'est pour l'ensemble de la population.

Une voix: ...

M. Ferland: Bien, écoutez, c'est les ressources qui appartiennent à tout le monde. Alors, moi, je pense que la population, surtout les populations là où la ressource est exploitée... Le ministre a l'air à penser que ça n'intéresse personne, ça n'intéresse pas la population québécoise, ça n'intéresse pas les populations locales, là où la ressource est exploitée. Alors, je ferais juste rappeler, Mme la Présidente, au ministre que les groupes qui sont venus ici déposer des mémoires pour nous informer ont démontré tout le contraire.

Non seulement les populations, mais même nos grandes institutions, les grandes fédérations, comme la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, les conférences régionales des élus, les représentants des premières nations, plusieurs groupes, les Innus, les Cris, même les Inuits sont venus dire au gouvernement, O.K., qu'on devrait faire preuve de plus grande transparence à ce niveau-là.

On a même été plus loin, nous. Ce n'est même pas nous qui l'avons amené en premier, nous avons fait en sorte que, lors de l'analyse détaillée, ces messages-là soient transmis au ministre pour qu'on puisse améliorer le projet de loi. Même, les gens sont venus dire, au niveau des redevances, même au niveau des ententes qui sont convenues de gré à gré entre certaines minières et certaines communautés -- le plus souvent, c'est avec les communautés autochtones, O.K., mais il y en a avec des communautés non autochtones -- devraient être aussi publiques. Les gens sont venus nous le dire.

Mais ça, on en a parlé, on a eu la réponse. Malheureusement, encore une fois, on fait face à un gouvernement qui ne souhaite pas, là, une transparence, là, élargie pour que l'ensemble de la population québécoise... Puis les gens ne questionnent pas juste... Alors, le ministre puis le gouvernement vont se surprendre encore une fois que certains groupes se lèvent debout, surtout des groupes environnementalistes, O.K... Mais il y a d'autres groupes aussi. Parce que les gens veulent savoir à qui profite l'exploitation de ces ressources-là, à qui elle profite réellement.

Alors, si le gouvernement nous dit... puis il a raison. Mettons, s'il y aurait... Il a raison quand il nous dit... C'est ça, ce qu'on veut savoir; on ne demande pas mieux. Quand le gouvernement nous dit et nous répète: Écoutez, nous avons le meilleur régime de redevances au Canada.

Puis quand il nous donne aussi comme exemple: Écoutez, on a retiré en redevances, l'an dernier et l'année... les deux ou trois dernières années, beaucoup plus que les 10 années précédentes, bien certain, il n'y en avait pas, d'exploitation minière, il n'y en avait pas, de mines en opération, ou presque pas, le taux des métaux était à son plus bas. On ne peut pas comparer l'année 2009-2010 avec l'année 2000-2001, ou même 2003, ou même 1999. Il y avait très peu de mines en opération. Alors, il n'y a pas de redevances, à ce moment-là.

Non, non, mais vous comparez ces chiffres-là, ce n'est pas nous autres qui l'a amené. Vous comparez les résultats de l'année... Parce que je comprends qu'on veut se péter les bretelles, de l'autre côté, c'est correct, c'est humain, ça, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Mais, si on veut être transparent, si on veut vraiment donner l'information noir sur blanc à l'ensemble de la population... S'il y a des groupes qui ne veulent pas l'avoir, au moins elle est disponible.

Moi, je pense que c'est le devoir du gouvernement de transmettre à ses commettants, à la population générale, l'information sur l'exploitation de nos ressources.

** (12 h 50) **

Quand que le ministre vient dire à la population, aux gens qui nous écoutent: Bien, vous allez juste à aller voir sur le site des -- je ne me rappelle plus où, là -- puis les entreprises, à tous les ans, font un rapport. Vous avez juste à faire ça. Écoutez, certain. Ce n'est pas tout le monde qui ont les ressources appropriées ou les outils nécessaires pour aller chercher cette information-là et bien la comprendre. Alors, je pense que le gouvernement, son ministère, le ministre sont bien équipés, ont les ressources compétentes qu'il faut. Ça, on l'a toujours dit, ils le font très bien.

Alors, je pense que le gouvernement, en toute transparence, et s'il veut vraiment l'être, quand on parle de l'exploitation de nos ressources... et, s'il dit à répétition: Nous avons le meilleur système de redevances au Canada, on va chercher notre juste part, bien, si c'est vrai, bien faites-le. On va l'inscrire dans la loi, puis, à chaque année, la population aura le loisir, l'opportunité d'aller consulter. Le gouvernement peut le faire, publiquement.

Je parlais en Alaska, il y a d'autres endroits où ils le font une fois par année, mais ils le font de façon globale. Si le ministre ne veut pas le donner par concession ou par mine en opération, il peut au moins donner de façon globale l'exploitation de nos ressources, tous métaux confondus, si on veut.

On peut y aller par, au moins, groupe de métaux, dire: Bon, bien, dans l'exploitation des ressources naturelles, en ce qui concerne les mines de fer, de façon globale, le Québec... les entreprises minières ont extrait tant de tonnage au cours des derniers 12 mois; les coûts de production moyens au cours des 12 derniers mois, c'était ci; et les droits miniers, redevances versés à l'État autour des 12 derniers mois... C'est important, ça, les redevances.

On a beau dire: On a le meilleur système de redevances, bien, si c'est vrai, bien il n'y a pas aucune raison de ne pas donner l'information et de la transmettre à la population générale.

Alors, moi, Mme la Présidente, je pense que, pour cet amendement-là, concernant l'article 53.2, le ministre devrait avoir une ouverture puis accepter d'inscrire dans la loi ces données-là. Non seulement c'est tout à fait à propos et tout à fait pertinent, mais il va dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises de leur transmettre l'information et de leur permettre de savoir qui exploite nos ressources, combien ils en retirent et, nous, comme société, comme peuple, comme population, combien, nous, on en retire. Puis les gens poseront les questions.

Les gens sont venus ici au mois d'août. Puis, dans n'importe quelle commission confondue, puis peu importe le projet de loi, les gens ne se gênent pas. Les groupes, les représentants de différents groupes, mêmes des individus viennent ici transmettre un peu leur... souvent leur désarroi mais aussi dire au gouvernement: Écoutez, on aimerait ça, nous autres, on aimerait l'avoir, cette information-là. Ce n'est pas le parti de l'opposition puis le Parti québécois qui le demande en son nom. Je vous l'ai dit tout à l'heure: si on veut l'avoir, on va aller le chercher.

Mais malheureusement, même pour nous, c'est compliqué. Même pour nous, c'est compliqué. Il y a des données qu'on n'a pas. On ne peut pas aller la chercher.

On parle des mines de fer. J'ai cité trois, quatre entreprises minières, pas des petites, là, pas des petites entreprises minières, là. Le Mont-Wright, les mines de fer au lac Bloom, lac Tito, Niobec, au Saguenay -- Lac-Saint-Jean, O.K.? Je parlais de Rio Tinto, Fer et Titane. C'est des multinationales qui viennent exploiter nos ressources, puis à coup de millions et de milliards.

Alors, je pense que la population du Québec est en droit de s'attendre de son gouvernement à une plus grande transparence et de faire en sorte qu'à chaque année cette information-là soit publique, soit rendue publique ou au moins soit disponible par le gouvernement, pas par les entreprises minières. Les entreprises minières, elles vont nous donner l'information, même s'ils vont nous dire... puis avec raison, d'ailleurs. Les entreprises minières font un travail avec rigueur; quand on parle de leurs états financiers à la fin de l'année, des vérificateurs internes, externes, c'est bien fait.

Mais, pour M., Mme Tout-le-monde, d'aller essayer de comprendre qu'est-ce que ça veut dire, souvent c'est du jargon, c'est du chinois. Puis je ne fais pas référence aux entreprises chinoises qui viennent exploiter chez nous. Mais c'est très compliqué pour M., Mme Tout-le-monde de pouvoir se les approprier quand ils sont disponibles, parce qu'on voit, dans plusieurs cas, ils ne le sont pas, mais, quand ils le sont... très compliqué. Ce n'est à la portée de tout le monde, Mme la Présidente. M. le ministre devrait savoir ça.

Alors, moi, quand j'entends le ministre dire: Bien, écoutez, ceux qui veulent avoir l'information, ils ont juste à aller consulter à tous les ans le rapport sur les activités minières au Québec, bien, moi, je ne suis pas sûr que... je ne suis pas certain, Mme la Présidente, que ça, ça satisfait l'ensemble des citoyens, des citoyennes du Québec en ce qui a trait... Et, surtout, on est... on vient d'entamer pour... ce qu'on nous dit, au niveau des experts, même le gouvernement le dit, pour les 20, 25, 30 prochaines années, la demande en métaux...

Soit dit en passant, Mme la Présidente, on n'est pas à l'abri d'une rebaisse des métaux dans cinq, six, sept ans. J'aimerais ça qu'on me réponde, à un moment donné, qu'est-ce qu'on va faire avec le Plan Nord si les métaux sont à la baisse puis on arrête la production minière. Il n'y aura plus grand plan, Mme la Présidente. Ça fait que, moi, j'aimerais que le ministre, quand même, reçoive de façon favorable cet amendement-là qui a été déposé par ma collègue de Vachon, et parce que ce sont des éléments importants.

On pense et on est convaincus que l'ensemble de la population devrait au moins, à tout le moins, avoir la possibilité d'avoir accès facilement à ces informations-là.

Et je terminerais là-dessus, Mme la Présidente, en disant: Écoutez, on parle quand même là des ressources qui appartiennent à l'ensemble de la population, à l'ensemble des collectivités. Alors, je termine là-dessus, Mme la Présidente, en espérant que le ministre aura une plus grande ouverture. Parce qu'on a le droit de revenir sur notre position. Je comprends, au début, le ministre, dès le départ, a dit non sans nous avoir écoutés, sans avoir entendu au moins l'argumentaire sur l'amendement que ma collègue vient de déposer. Alors, ce n'est pas la question, là.

On comprend que, depuis la période des questions, ce matin, le gouvernement semble... ou le ministre semble vouloir nous attribuer le fait qu'on veut faire du temps. La question n'est pas là. La question n'est pas là. Moi, je pense que, si le ministre avait une ouverture, ça irait beaucoup plus rapidement. La question n'est pas de faire du temps, la question est de faire un travail rigoureux, consciencieux, Mme la Présidente. Alors, on va continuer de le faire.

Mais c'est évident que, si le ministre, sur les aspects majeurs, importants, et on en a amené plusieurs, on va revenir, il reste encore... on vient d'entamer le dernier droit, là, des articles, il y en a 104, on est à 53, donc... Mais on a abordé les redevances, on a abordé les deuxième, troisième transformation, on a commencé à aborder un peu l'aspect environnemental, on a abordé toute la question de la maximisation des retombées économiques dans les milieux.

À toutes les fois, Mme la Présidente, on a eu une fin de non-recevoir, alors que ce sont là des éléments majeurs, qui sont au coeur de l'exploitation des ressources minérales qui appartiennent à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Alors, le ministre devrait, à tout le moins pour ces aspects-là, avoir non seulement une écoute, mais une ouverture. Puis, s'il y a des modifications à apporter, on est ouverts.

Nous, on propose des choses, mais, si le ministre veut corriger, apporter des modifications, on est prêts à l'écouter, on va travailler ensemble puis on va apporter des modifications dans l'intérêt de tout le monde. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le député d'Ungava, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Nous allons revenir dans cette même salle, alors je crois que vous pouvez laisser vos appareils ici. Et, sur ce, bonne réflexion à tous. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 1)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Lors de la suspension de nos travaux, tout à l'heure, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par la députée de Vachon visant à introduire l'article 53.2 au projet de loi. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Le ministre délégué, dans son intervention, nous a dit d'entrée de jeu que l'information était déjà disponible, qu'on n'avait rien qu'à aller la chercher dans les rapports annuels, qu'elle était disponible dans le document produit par le ministère. Or, avec les informations que nous lui avons données, que, dans les rapports annuels, l'information n'est pas disponible, et que, dans le document du ministère, on se rend compte que, pour plusieurs mines, comme ce n'est pas obligatoire, ce n'est pas divulgué...

En fait, pour plus de la moitié des mines, l'information n'est pas diffusée. Elle n'est pas diffusée pour la mine Chaste, de Nord-du-Québec... en fait, la mine Géant Dormant; elle n'est pas diffusée pour la mine Mont-Wright, la mine lac Bloom, lac Tio, Niobec; elle n'est pas diffusée pour les mines de Black Lake, mine Jeffrey, Othmer, Lac-des-Îles, Lac Letondal, Mines Seleine, Petit-Lac-Malbaie, Saint-Canut, Saint-Donat, Saint-Rémi-d'Amherst. Donc, pour toutes ces mines-là, l'information n'est pas diffusée. Donc, j'aimerais bien que le ministre délégué puisse nous répéter où on peut trouver l'information.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue, vous m'avez demandé la parole.

M. Bernard: Oui. C'était juste une question pour faire un... voyons! concernant... voyons! Géant Dormant -- ça, rien qu'à

titre d'info -- elle n'était pas en production, ils sont en train d'approfondir puis faire des travaux, la production était finie. Donc, c'est certain qu'ils ont très peu produit. Un autre point qui est important aussi: concernant toutes les entreprises publiques -- c'est important pour les gens qui nous écoutent -- les entreprises publiques, les informations sont toutes disponibles, les coûts de production par mine, et d'autres, parce qu'encore une fois c'est de l'information qui est importante et privilégiée pour les actionnaires des entreprises.

Les trimestriels sont tous précis là-dessus, puis les rapports annuels, pour les entreprises publiques. Les autres, on tombe naturellement... les noms qui ont été... à part quelques-unes, là, je conviens, mais toutes les autres sont des minéraux industriels; la plupart, ce sont toutes des sociétés privées. Alors, c'est pour ça qu'à ce moment-là la diffusion de l'information n'est pas la même, parce que ce sont des entreprises privées.

Et c'est la première fois que j'entends la députée de Vachon se préoccuper des... pour une fois, des petites PME qui sont dans le silice, dans le sel, dans le mica, dans les graphites. C'est quand même intéressant, là, parce que c'est la première fois qu'elle se préoccupe d'eux autres. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le ministre, à la question de la députée de Vachon.

M. Simard (Dubuc): Bien, le député de Rouyn-Noranda vient de répondre, Mme la Présidente. Pourquoi les montants ne sont pas là, c'est parce que ce sont des entreprises privées, qui n'ont pas d'actionnaires, ce ne sont pas des entreprises qui sont sur les marchés publics. Donc, à partir de là, leurs affaires... leurs états financiers leur appartiennent. Et voilà!

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, est-ce que j'entends que le ministre cautionne que l'information ne soit pas transparente? Même pour les entreprises publiques, dans les rapports annuels, je ne sais pas si le ministre délégué a déjà lu, là, les rapports annuels de ces entreprises-là, l'information n'est pas disponible mine par mine. Donc, je répète donc ma question au ministre délégué: S'il nous dit que ces informations-là sont disponibles, où sont-elles?

M. Bernard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

M. Bernard: ...est-ce que la députée de Vachon pourrait être précise? En disant « les rapports annuels » , qu'elle nous donne des exemples de ceux qu'elle mentionne, qu'on puisse savoir de quoi on parle, s'il vous plaît. C'est un terme large, les rapports annuels. Il y a plusieurs compagnies, puis on ne sait pas de quelles compagnies qu'elle parle. Elle pourrait avoir des réponses peut-être plus précises, à ce moment-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Les rapports annuels des entreprises qui sont publiques, qui sont des entreprises, pour la plupart, qui ont plus d'un site dans plus d'un pays. Donc, moi, j'aimerais bien que le ministre délégué puisse nous dire où on peut trouver l'information, parce que c'est lui qui nous a dit qu'elle était disponible.

Nous, notre amendement, c'est de faire en sorte que le gouvernement ait les informations pour les rendre disponibles au public. Son contre-argument, c'était de dire que c'était déjà disponible. Donc, j'aimerais bien qu'il puisse me répéter où on peut trouver ces informations-là, de savoir le tonnage extrait au cours des 12 derniers mois, le coût moyen de production et les droits miniers et redevances versés au Québec dans la même période.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, il y a des informations qui sont confidentielles, qui sont au ministère des Finances, et ces informations-là sont validées. Et je vais vous dire, Mme la Présidente, je suis quand même un petit peu surpris d'entendre ma collègue de l'opposition péquiste qui nous fait des recommandations pour qu'on puisse avoir le nez dans les affaires de toutes les entreprises québécoises, que tous leurs états financiers soient sur la place publique: leurs revenus, leurs dépenses, etc. Ce sont des gens qui viennent investir chez nous et qui sont en concurrence avec d'autres entreprises.

Et, bien sûr, Mme la Présidente, créer un climat d'inquiétude, d'incompréhension et justement mettre en péril -- on a parlé de 35 000 travailleurs dans le domaine minier -- et mettre en péril, Mme la Présidente, ces jobs-là, là, O.K., qui font vivre 35 000 familles... Et justement parce qu'au Québec, là, on la volonté de faire un pays, mais on veut que tout soit sur la place publique et s'assurer justement qu'il y ait assez... personne qui vienne faire des affaires ici, parce qu'il n'y a rien de confidentiel ici, c'est: tout est ouvert, il n'y a aucun problème, Mme la Présidente.

Ce qu'on doit savoir, Mme la Présidente, c'est de s'assurer que les Québécois en ont pour leur argent, que les informations pertinentes soient mises aux endroits où elles doivent être, justement pour s'assurer que les Québécois en ont pour leur argent, c'est-à-dire aux ministères des Finances et du Revenu, et que les Québécois puissent retirer la juste part qu'ils attendent. C'est ça qui est important.

On n'est pas une anarchie, Mme la Présidente, ici, là. Ce n'est pas tout le monde qui mène le Québec, là. O.K.? Donc, à partir de là, Mme la Présidente, ce que je veux dire à la députée de Vachon, c'est que l'information que l'on trouve dans le rapport sur les activités minières du Québec, ce sont des informations qui ont été données volontairement par les entreprises dans un but de... dans un but justement de démontrer leur transparence. Et, à ce moment-là, ceux qui ne l'ont pas mis, Mme la Présidente, parce que c'est un choix d'entreprise...

Ce qui est important pour moi, Mme la Présidente, c'est que les informations pertinentes sur les... c'est-à-dire, les informations financières soient remises au ministre des Finances, qu'il puisse faire les vérifications pertinentes pour s'assurer que les Québécois en ont pour leur argent, en ont selon ce qu'ils doivent avoir. Puis je vais le répéter: On a fait l'ajustement au niveau des redevances, Mme la Présidente, on a 304 millions de revenus, puis on n'est pas encore ajustés à la totalité du pourcentage des redevances; ça va finir cette année, là.

Donc, en plus, on a entré dans les coffres 304 millions, qui correspond à... toutes les 10 dernières années additionnées ensemble, là, font à peu près 250 millions, seulement en 2010, 304 millions, et on prévoit 1,8 milliard sur les cinq prochaines années. Il me semble, Mme la Présidente, qu'on n'a pas besoin d'avoir dans une loi... de faire figurer l'ensemble des résultats des entreprises pour créer de l'incertitude, de l'insécurité et que ces gens-là ne soient plus intéressés à venir faire des affaires au Québec, Mme la Présidente. Il me semble que, pour des gens qui veulent faire un pays, là, on a un problème majeur.

** (15 h 10) **

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. D'autres commentaires? Mme la députée de Vachon, s'il vous plaît.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Je vois que le ministre délégué sort ses gros sabots et les gros arguments de la peur pour des emplois qu'on pourrait perdre. Écoutez, ce n'est pas sérieux, M. le ministre délégué, là. Je pense qu'avec le prix actuel des métaux, Mme la Présidente, quand le fer est passé de 30 $ la tonne à 200 $ la tonne, l'or est passé de 300 $ l'once à 1 650 $ l'once, ces arguments de peur là, ça ne fonctionne plus aujourd'hui.

Donc, dans les commentaires de monsieur...

M. Simard (Dubuc): ...

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Simard (Dubuc): Non, c'est beau.

La Présidente (Mme Gonthier): Non?

M. Simard (Dubuc): Je reviendrai après.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K., merci.

Mme Ouellet: Dans les commentaires du ministre délégué, il dit qu'il ne faut pas mettre le nez dans les affaires des minières. Mais, en fait, c'est nos affaires, c'est notre minerai. Et le ministre délégué nous dit qu'on ne peut pas mettre le nez dans nos affaires, ne pas se préoccuper de nos affaires. Je ne comprends pas ça du tout, je ne comprends pas du tout sa position qui cautionne le fait qu'on n'ait pas l'information de ce qui se passe avec notre minerai au Québec, avec les droits, les redevances qui sont payés par les minières. C'est important qu'on ait l'information site par site.

Et juste rappeler au ministre délégué qu'encore l'année passée, en 2010, alors que le régime avait été supposément réformé au niveau des redevances, il y a encore 10 minières sur 19 qui n'ont payé aucune redevance, zéro, zéro, zéro. Donc, si c'est ça, vos réformes, je pense qu'elles sont loin d'être terminées.

Donc, moi, j'aimerais demander au ministre délégué ainsi qu'à ses collègues d'avoir de l'ouverture. Tout ce qu'on demande, c'est de la transparence. Et ça, Mme la Présidente, c'est appuyé, c'est appuyé par le Vérificateur général, qui met dans son rapport, toujours le même rapport du Vérificateur général du Québec pour l'année 2008-2009, où il dit qu' « au cours des dernières années, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune a modifié ses façons de faire en ce qui concerne le recensement et l'analyse de l'information sur l'industrie minière.

Par conséquent, il a cessé d'effectuer une étude systématique des statistiques et de rendre publics des renseignements sur cette industrie. » Il dénonce ça et, dans ses recommandations, il demande que le ministère fournisse plus d'informations.

Mieux que ça, quand il dit... le ministre délégué dit qu'on n'a pas d'affaire à mettre le nez dans les affaires des minières, qui sont nos affaires... Mme Françoise Bertrand, qui est la présidente de la Fédération des chambres de commerce du Québec, lorsqu'on l'a rencontrée et qu'elle est venue en consultations particulières, il y avait une question que je lui posais: si on ne devait pas avoir plus d'informations, plus de transparence, pour avoir l'information mine par mine, tant au niveau du tonnage du minerai qui a été retiré que de la part qui retourne à l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

La réponse de Mme Bertrand, et je la cite: Je pense qu'une transparence est tout à fait nécessaire. Je pense que, surtout, ça viendrait contrer ce que trop facilement on galvaude à gauche et à droite, à savoir... Et ce n'est pas juste dans l'industrie minière qu'évidemment les entreprises privées ne font pas leur juste part. Évidemment, on a beaucoup de suspicion à l'endroit des acteurs de l'économie, qui pourtant sont ceux qui créent des jobs, qui font en sorte que la richesse collective...

Donc, elle dit donc qu'elle souhaite que l'ensemble des informations soit publiques pour une meilleure transparence, pour qu'à ce moment-là on puisse avoir la juste information et ne pas accuser à tort des entreprises lorsqu'on n'a pas l'information. Donc, même du côté de la Fédération des chambres de commerce du Québec, ils sont d'accord avec ça. Je ne comprends pas quelle est la résistance du gouvernement. Les citoyens le demandent, les groupes le demandent, la Fédération des chambres de commerce le demande. Ce n'est que de la transparence, c'est d'avoir de l'information. Si on veut être capables de bien gérer.

Il faut savoir de quoi on parle. Et je crois qu'il est tout à fait normal, étant donné que le gouvernement, il est fiduciaire pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, qu'il transmette des informations aussi aux citoyens. Parce que le gouvernement gère pour le bien-être de l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec.

C'est une simple question de transparence. Et j'espère qu'avec les discussions qu'on a actuellement, Mme la Présidente, qu'on saura convaincre le gouvernement d'ajouter de la transparence. Et juste vous rappeler que la transparence est aussi un élément important du développement durable. Et, encore là, le ministre délégué a voulu s'enorgueillir d'une loi qui était dans le respect du développement durable, mais encore faudrait-il qu'il respecte les principes du développement durable. Et l'information et la transparence est un des principes importants du développement durable.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires. M. le député d'Ungava? Alors, je vous rappelle, il vous reste six minutes.

M. Ferland: 10 minutes?

La Présidente (Mme Gonthier): Six.

M. Ferland: Ah! six minutes. O.K. Merci, Mme la Présidente. Puis je reviens un peu... je suis surpris un peu de l'emportement du ministre, pas besoin de s'emporter de même. Écoute, c'est... Puis il a redonné l'exemple. J'en ai parlé à... J'en ai parlé, je l'ai référé, ce midi ou cet avant-midi, quand on a repris les travaux, quand il parle du 309 millions de...

Une voix: ...

M. Ferland: ...304 millions, de 2010, c'est plus que les 10 dernières années, bien faut-u que je rappelle encore au ministre, Mme la Présidente, que, les 10 dernières années, le prix des métaux était au plus bas, il n'y en avait presque pas, de mines en opération? N'allez pas comparer des années où il n'y avait pas d'activité minière au Québec avec une année où la reprise de... le prix des métaux a repris de la vigueur de façon exponentielle. Le ministre le sait très bien, Mme la Présidente.

Alors, je ne sais pas quand est-ce que le ministre va comprendre ça, que comparer des années de vaches maigres avec des années d'effervescence... il sait très bien, il a travaillé dans le domaine. Alors, c'est huit fois plus que... Les profits des minières en 2010, on va le rappeler aussi, parce qu'il parle du 304 millions, ils ont augmenté huit fois plus que les redevances. Alors, il faut parler des vrais chiffres. J'ai hâte de les avoir, les vrais chiffres. Je ne sais pas sur quelle base le ministre se... le ministre des Finances s'appuie pour calculer les redevances.

Alors qu'ils n'ont même pas les chiffres, ils viennent nous dire que... bien, écoutez, là, c'est des entreprises privées, ce n'est pas des entreprises publiques. On n'a pas le...

Une voix: ...

M. Ferland: Non, non, mais vous n'avez même pas les chiffres. Vous n'avez pas...

Une voix: ...

M. Ferland: On n'a pas demandé les chiffres des compagnies, Mme la Présidente: le tonnage extrait au cours des 12 derniers mois, les coûts de production moyens au cours des 12 derniers mois. Bon. Ça fait que... On n'a pas demandé le bilan des actionnaires, puis...

Une voix: ...

M. Ferland: Bien oui, mais c'est tout à fait normal, les droits miniers, redevances versés à l'État au cours des 12 derniers mois. On ne demande pas les chiffres de l'entreprise, on demande les droits...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député d'Ungava, on s'adresse à la présidence.

M. Ferland: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Et c'est le député d'Ungava qui a la parole présentement. Merci.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Bien, je m'adresse à vous, mais je regarde le ministre.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, oui, mais...

M. Ferland: Mais je devrais peut-être mieux regarder de ce côté-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, regardez-moi. Regardez-moi.

M. Ferland: Oui, c'est... Vous avez entièrement raison, Mme la Présidente. Alors, les trois éléments qui font l'objet de notre amendement déposé par ma collègue de Vachon, on n'a pas demandé ce que le ministre vient de soulever, ce n'est pas ça du tout. Alors que... quand il dit, puis quand la Fédération des chambres de commerce, qui sont venues défendre l'industrie minière... Et, quand on demande ça, on est loin d'être contre l'industrie minière, au contraire.

Quand il invoque... puis l'épouvantail des 35 000 emplois, quand il invoque qu'on veut faire un pays, une raison de plus, Mme la Présidente: plus on exploite nos ressources naturelles, plus on envoie de redevances à Ottawa, plus on envoie d'impôts à Ottawa. Alors, si on avait notre propre pays, au moins on garderait ça chez nous, au Québec. O.K.?

Une voix: ...

M. Ferland: Non, non, ce n'est pas moi qui l'ai soulevé, c'est le ministre lui-même. Vous avez parlé de souveraineté, alors, si vous voulez qu'on en parle, je n'ai aucun problème avec ça. Alors...

La Présidente (Mme Gonthier): ...que reveniez à l'article...

M. Ferland: Bien, j'aurais aimé que... vous n'avez pas ramené le ministre tout à l'heure, quand il a invoqué la souveraineté...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, mais ça a été rapide. Mais là on ne partira pas le débat, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Alors... Mais je le remercie quand même d'avoir rappelé aux Québécois, puis aux Québécoises, puis à ceux qui nous écoutent l'importance de faire la souveraineté. Alors, merci, madame... Non, mais, Mme la Présidente, là-dessus... Et je reviendrais sur l'objet de notre...

Des voix: ...

** (15 h 20) **

M. Ferland: J'entends des voix. Il y a des échos, Mme la Présidente. Je veux bien m'adresser à vous, mais...

Alors, l'amendement qu'on a déposé, l'argument que le ministre nous donne pour nous dire qu'il ne peut pas acquiescer à notre demande, il ne peut pas acquiescer à l'acceptation de cet amendement-là, pour des raisons qui sont non valables, à notre avis... Puis c'est facile à comprendre, Mme la Présidente. Quand il nous redonne, et je reviens, l'exemple des compagnies privées, c'est des actionnaires, on le sait, ils restent partout sur la planète. Je ne sais pas où est-ce qu'ils sont, O.K.? Donc, ce ne sont pas des intérêts québécois, là.

Il y en a, des compagnies où il y a des actionnaires, sûrement, québécois qui sont là-dedans. On avait sorti des chiffres, c'est minime, au niveau des Québécois.

Mais la question n'est pas là. Même si c'était 100 % québécois, c'est une question de transparence, Mme la Présidente, c'est une question de transparence quand on parle de redevances. Puis, quand le ministre nous dit: 304 millions en 2010, c'est plus que les 10 dernières années, le ministre sait très bien qu'en 2001, 2002 il n'y en avait pas, d'activité minière chez nous, au Québec. Moi, je le sais, je viens d'une région. Bien, écoutez, le ministre a beau faire le hochet, là, O.K, mais il n'y avait pas...

Trouvez-moi les compagnies minières dans le Nord-du-Québec, en Abitibi, puis qu'on développait, puis on faisait de l'exploration. Ce n'étaient pas les grosses années, il n'y en avait pas. Le prix des métaux... l'or était à 257 $. Moi, je me rappelle, Mme la Présidente, la mine Meston, à Chibougamau, où on avait été obligés de les aider pour maintenir, on avait sauvé les 350 emplois; à cette époque-là, l'or était au plus bas, la mine était de moins en moins rentable. Alors, qu'on ne vienne pas comparer une année à 257 $ l'once d'or à 1 600 $, 1 800 $.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vais vous demande de conclure, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Je conclurais là-dessus, Mme la Présidente, en redemandant encore une fois au ministre de faire preuve d'ouverture puis de considérer la demande. Et, s'il le souhaite, ensemble on va travailler puis on va peut-être l'améliorer ensemble.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, Mme la Présidente, je n'ai jamais entendu, je pense, dans un si court laps de temps, autant de désinformation concernant l'industrie minière puis les entreprises publiques. C'est incroyable. O.K.?

Puis, juste pour vous donner l'exemple, là, parce que, contrairement à ce que disait Mme la députée de Vachon, les gens l'autre côté, j'ai fait un petit exercice très vite et très facile, je suis allé sur le site d'Agnico-Eagle, qui est une compagnie qui est très présente au Québec, qui est en région, qui a trois mines, qui est Goldex, Lapa et LaRonde, et je suis allé faire un petit exercice très simple. Puis, pour démontrer que j'avais raison, je suis allé chercher le rapport financier du second trimestre, qui a été déposé récemment.

Et, dans ce document-là -- malheureusement, j'ai celui en anglais, je suis allé un peu vite: « The following tables provide [...] reconciliation [...] of the total cash costs per ounce of gold produced and minesite costs per ton to [...] the interim consolidated financial statements » for de LaRonde, Goldex, Lapa, Kittila, Pinos Altos and Meadowbank.

Comme je le disais, dans les états financiers annuels qui sont faits mais aussi dans les rapports trimestriels, tous les coûts de production sont présentés mine par mine. Tous sont là. Ils sont là, tous les coûts et exprimés par la tonne et exprimés en onces. Mais ils ont là. Il y a celui de la mine LaRonde, ici, je peux vous dire que ça a été 231... au 30 juin 2011, c'était 231 $, les coûts totaux par once; au 30 juin 2010, c'était 270 $, etc. Elle est toute... puis même pour les mines au Mexique puis les mines à Meadowbank, qui est dans le nord.

Alors, quand je dis... contrairement à ce que disent les gens, les entreprises publiques, toute l'information est là, et par mine, par once, tous les coûts sont là. Alors, c'est complètement... pour les gens qui nous écoutent, les informations sont là. Toutes entreprises publiques, sur les bourses, sont obligées de divulguer cette information-là pour les actionnaires. L'information est disponible. Maintenant, les gens qui s'intéressent...

Puis, ici, qu'est-ce qu'on a, le fameux tableau à la page 92, le gouvernement du Québec récupère les onces produites, les tonnes produites par mine, les mines qui sont au Québec. Et ça concorde avec qu'est-ce qu'il y a là. Il ne manque que les coûts de production, mais là ils sont là puis ils sont tous disponibles.

Donc, les entreprises, comparativement à qu'est-ce que le député d'Ungava dit... puis, moi, j'invite les gens qui vont être présents sur son territoire, que ça soit Goldcorp, un jour, que ça soit Matouche ou que ça soit la mine de diamant, les compagnies sont transparentes, monsieur... madame. Elles sont là, elles sont transparentes, les informations. Ça fait qu'arrêtez, arrêtez de dire que les compagnies cachent de l'information. Ce n'est pas vrai, Mme la Présidente, ce n'est pas vrai. C'est transparent, c'est encadré, et tout.

Il y a des exceptions dans les cas d'entreprises privées, puis ça, c'est normal, parce qu'on est dans un secteur de compétition, et autre. Donc, les informations sont là. Allez faire n'importe quelle compagnie et... entre autres, dans l'or, dans les métaux de base, qui sont actives au Québec, elles qui sont publiques, et vous allez avoir toutes les informations mine par mine, métal par métal, et autres. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. On n'a jamais dit que les minières n'étaient pas tout à fait transparentes, on a plutôt demandé au ministère... On n'a jamais dit ça. On a plutôt demandé au ministère des Ressources naturelles d'être transparent.

Et, de par ce fait, quand on demande de la transparence au ministère des Ressources naturelles, on demande au ministre délégué aux Ressources naturelles, qui doit travailler avec nous sur le projet de loi n° 14, de faire en sorte que le ministère rende publiques une fois par année les données, que ce soit le tonnage, on l'a dit, extrait au cours des 12 derniers mois, le coût de production moyen au cours des 12 derniers mois, les droits miniers et redevances versés à l'État au cours des 12 derniers mois. C'est ça qu'on demande au ministre, Mme la Présidente.

Qu'est-ce qu'il y a de contraignant? Si j'écoute mon collègue le député de Rouyn-Noranda, où il dit: Bon, les minières sont transparentes, toutes les données sont disponibles, qu'est-ce qu'il y a de contraignant, si les minières sont disponibles, pour que le ministère des Ressources naturelles ne veuille pas, lui, l'inclure dans une loi, on l'a dit, qui était désuète, qu'on refait avec le projet de loi n° 14, la

Loi sur les mines? Là, je vous avoue, Mme la Présidente, que je ne comprends réellement pas les propos de mon collègue. Et, si, les minières, il dit qu'elles sont toutes transparentes, bien, écoutez, s'il a toutes les données, qu'il nous donne donc, tant qu'à y être, qu'il nous donne les redevances mine par mine.

Ce qu'on demande, Mme la Présidente, là, c'est que le ministère des Ressources naturelles, lui, soit transparent envers les Québécois et les Québécoises et qu'il rende, une fois par année, ces données-là accessibles au public qui voudra en prendre connaissance. Ce n'est pas tout le monde, là, qui va vouloir avoir toutes ces données-là, mais ceux et celles qui voudront y avoir accès pourront l'avoir. Et, moi, je trouve que c'est extrêmement important. Puis ce n'est pas vrai que c'est un signal, là, négatif envers l'industrie.

Ma collègue en a parlé il y a quelques instants, écoutez, on a eu des gens qui sont venus nous dire que ça ne causait aucun problème pour eux. Et, quand le ministre nous parle... Ils le font, ils le font, dans le rapport, quand le ministre fait le budget, il nous le dit, puis là le ministre délégué aux Ressources naturelles nous dit: On a eu 304 millions. On en a parlé longuement, des redevances, on pourrait y revenir.

Et vous le savez, avec tout ce qui s'en vient, là, je pense que c'était justement le temps, avec le projet de loi n° 14, d'avoir un système de redevances qui est adéquat, parce que, oui, le tonnage va augmenter puis, oui, les prix des métaux vont augmenter, oui, les minières vont s'enrichir, et, je m'excuse, non, les Québécois et les Québécoises ne s'enrichiront pas avec le système de redevances actuel.

Mais, moi, je veux revenir, Mme la Présidente, à l'amendement que nous avons déposé, et je trouve c'était extrêmement important, il s'en va de la transparence. Et, si les minières le sont, ce que je crois, quand on leur demande, je pense qu'elles ne peuvent pas dire non, elles vont être au rendez-vous. Et ce n'est pas une question d'aller fouiller dans des données qui doivent demeurer du domaine du privé; ça, Mme la Présidente, on le sait, mais, ces données-là, il y en a une

partie qui sont accessibles, c'est sur une base volontaire, et je pense que ce serait plus rigoureux de demander aux minières qu'elles nous fournissent les trois données que j'ai énoncées tantôt. Et je pense que ça se ferait... Vraiment, là, le ministre donnerait un signal. Et je ne comprends pas, à ce moment-ci, Mme la Présidente, les contraintes que peut avoir le ministre délégué aux Ressources naturelles pour nous refuser cet amendement. Tu sais, on parle de transparence, là, mais, je ne comprends pas, M. le ministre délégué aux Ressources naturelles ne l'est certainement pas par rapport à ce qu'on demande.

Pourquoi il dit: Il faut que ces données-là soient du domaine du privé ou soient du domaine exclusivement des gens du ministère des Ressources naturelles qui y ont accès, quand d'autre compagnies peuvent en donner une certaine

partie sur une base volontaire? Pourquoi ne pas rendre tout ça? Puis, je l'ai dit tantôt, cet avant-midi, Mme la Présidente. On a cité, entre autres, l'Alaska, où on le faisait même trois fois par année; je ne pense pas qu'ils soient, excusez-moi l'expression, plus fous que nous, là.

Donc M. le ministre des Ressources naturelles, vous n'arrivez pas à nous convaincre. Vous pourrez demander le vote, vous allez être majoritaires, ça, nous le savons, cet amendement va être rejeté, mais ne croyez pas pour autant que vous allez convaincre tous les Québécois et les Québécoises de la transparence que vous voulez nous faire croire. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires? Mme la députée de Vachon.

** (15 h 30) **

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Je trouve ça dommage, parce que ce n'est pas dans l'ignorance qu'on fait la meilleure gestion, et on trouve que c'est important que l'information soit transparente de la part du gouvernement. C'est du gouvernement qu'on demande l'information. Les compagnies ont à répondre de leur encadrement. Nous, ce qu'on demande, c'est que le gouvernement rende un certain nombre d'informations, et ce qu'on demande, c'est le tonnage extrait au cours des 12 derniers mois. On voit qu'il y en a certaines qui l'ont fourni, qu'il y en a d'autres qui ne l'ont pas fourni. Pourquoi qu'on ne rend pas ça obligatoire?

Parce que, quand c'est seulement sur une base volontaire, on n'a pas toute l'information. Donc, là, pour tout ce qui concerne le fer, dans le document, on ne l'a pas, l'information. Et, le fer, dans les projets qui s'en viennent, Mme la Présidente, au Québec, là, actuellement on a à peu près 18 millions de tonnes en exploitation de fer au Québec: un 15 millions de tonnes à Mont-Wright avec ArcelorMittal, un 3 millions de tonnes, qui est en croissance, avec Bloom Lake, le projet qui est juste à côté de Mont-Wright.

Mais, avec les projets qui s'en viennent de Tata Steel, la multinationale indienne, avec le projet New Millenium à la frontière du Labrador, c'est 22 millions de tonnes par année qu'on va ajouter, avec le projet Adriana, au lac Otelnuk, avec Wisco, la multinationale chinoise qui est aussi une société d'État, c'est 50 millions de tonnes par année qu'on va ajouter, Mme la Présidente, pour une exploitation de 75 ans à 100 ans. Et on a d'autres projets du côté des mines. On a aussi Océanique, sur le bord de la baie d'Ungava, 20 millions de tonnes par année qu'on ajouterait.

Le projet de Duncan en Abitibi, 21 millions de tonnes par année sur 25 ans. Et toute l'information sur les mines de fer, nous ne l'avons pas de la part du gouvernement, Mme la Présidente.

Donc, tout ce qu'on demande, c'est que cette information-là soit rendue publique. Nous, on a vérifié avec certaines entreprises, et il y a plusieurs entreprises qui ne donnent pas l'information site par site, IAMGold en particulier, Ayers Cliffs en particulier. Donc, ce qu'on demande, c'est que le gouvernement rende ces informations-là publiques pour l'ensemble des citoyens et citoyennes.

Ces entreprises-là ont le privilège de venir exploiter une ressource naturelle qui appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, c'est bien la moindre des choses qu'on s'occupe de nos affaires pour être sûrs que nos affaires sont bien gérées. Et ce qu'on voit actuellement, c'est qu'avec les miettes qu'on récole en redevances, avec le peu de transformation qu'il y a au Québec actuellement, on se rend compte que vraiment ce n'est pas la meilleure gestion qu'on a avec le gouvernement actuel. On pourrait aller chercher beaucoup plus.

Ce sont des centaines de millions par année qui nous passent en dessous du nez actuellement et qui sortent du Québec, et ce sont des milliers d'emplois que nous n'avons pas parce que nous ne faisons pas la transformation au Québec. Et ce n'est pas juste qu'on ne la fait pas, c'est qu'on voit que les gens d'en face n'ont même pas aucune volonté de vouloir pousser dans ce sens-là en rejetant tous nos amendements, les amendements que le Parti québécois propose.

Donc, Mme la Présidente, je souhaiterais avoir une ouverture de la part du gouvernement en réponse au rapport du Vérificateur général qui demande d'avoir une plus grande transparence, d'avoir plus d'informations. Je souhaiterais, en accord avec la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui sont d'accord à ce que ces informations-là soient publiques, avoir une ouverture de la part du ministre délégué, en accord avec la

Loi sur le développement durable de laquelle le ministre dit tant que ça s'inspirer, tellement s'inspirer qu'il la met dans le

titre de la loi. Et je vous rappelle un des éléments, un des principes de la loi, ça s'appelle: Accès au savoir :

« Les mesures favorisant l'éducation, l'accès à l'information et la recherche doivent être encouragées de manière à stimuler l'innovation ainsi qu'à améliorer la sensibilisation et la participation effective du public à la mise en oeuvre du développement durable. » Nous demandons donc de la transparence. Madame...

Une voix: ...

Mme Ouellet: Ah! Je terminerai ici. Si le c