(Onze heures vingt-neuf minutes)

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon matin à tous. À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture

et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la

salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission

est réunie afin de poursuivre les consultations publiques et auditions...

consultations particulières, excusez-moi,

et auditions publiques sur le projet de loi n° 86, Loi modifiant

l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires en vue de

rapprocher l'école des lieux de décision et d'assurer la présence des parents

au sein de l'instance décisionnelle de la commission scolaire.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Secrétaire : Oui, Mme

la Présidente. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Léger

(Pointe-aux-Trembles) et M. Kotto (Bourget) est remplacé par M. Pagé

(Labelle).

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Nous entendrons cet avant-midi la Fédération québécoise des directions

d'établissement d'enseignement. Merci d'être là. Alors, je vous rappelle que

vous disposez de 30 minutes pour votre présentation,

et par la suite on va passer à une période d'échange entre les élus. Alors, je

vous demanderais juste de vous identifier, pour les fins

d'enregistrement, et par la suite vous pouvez commencer votre présentation.

Alors, la parole est à vous.

Normand-Charbonneau (Lorraine) : Bonjour. Lorraine Normand-Charbonneau, je suis présidente de la Fédération

québécoise des directions d'établissement d'enseignement. À ma gauche, Mme Lise Madore,

vice-présidente de la fédération et

aussi présidente de l'association des directions d'établissement d'enseignement

du Nord-Est du Québec, donc région de Sept-Îles.

Mme Madore (Lise) : Bonjour.

Normand-Charbonneau (Lorraine) : À ma droite, M. Francis Bélanger, secrétaire de la fédération.

Et M. Bélanger est président de l'association des directions

d'établissement d'enseignement de Québec.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Parfait. Allez-y.

Normand-Charbonneau (Lorraine) : Bonjour. Donc, dans un premier temps, on veut vous remercier de

nous offrir la possibilité de venir s'exprimer quant au projet de loi

n° 86.

Avant de débuter, j'aimerais ça vous parler qui

est la fédération. Donc, la fédération, c'est un regroupement de

2 200 directions, ça a été fondé en 1962, donc on a tout près, là, de...

on a 54 ans, on va avoir bientôt 55 ans, et on représente des directions d'établissement du

primaire, du secondaire et aussi la formation adulte, que ce soit générale

ou formation professionnelle. Et ces

2 200 directions d'établissement sont regroupées en

21 associations à travers le Québec, et nos membres travaillent

dans 48 commissions scolaires à travers le Québec. Notre mission, la

fédération, on s'assure d'assurer un

développement professionnel aux membres, on veut que nos membres aient des

hauts standards quant à la profession de direction d'établissement

d'enseignement. Depuis plusieurs années, la fédération s'est dotée d'un volet recherche, donc on travaille souvent avec des

chercheurs quant à certaines problématiques vécues au niveau de la

fonction ou au niveau, là, du réseau

scolaire, là, de l'éducation, on travaille aussi en partenariat avec les

différents acteurs du réseau. Et,

depuis quelques années, nous avons un volet international, donc, la fédération,

il y a des membres qui vont donner de la formation, que ce soit en

Afrique, Haïti et tout dernièrement en France, nous sommes allés donner de la

formation à 250 chefs d'établissement qui entraient en fonction.

peut-être avant de débuter aussi j'aimerais ça vous dire qui sont les

directions d'établissement d'enseignement. Les directions d'établissement d'enseignement, ce sont des gens qui

travaillent jour après jour dans les écoles, mais, pour vous faire connaître notre profession, je vais

utiliser des verbes. Donc, la direction d'établissement planifie, organise,

écoute, conseille, encourage, mobilise,

partage, négocie, coordonne, assiste, console. Donc, vous comprendrez que la

direction d'établissement,

dans son école, c'est une personne qui est passionnée puis qui a à coeur la

réussite, là, de tous les élèves. La loi

nous confère des rôles et responsabilités, et les directions d'école, qui

assurent la gestion pédagogique et administrative de leur école, le font

d'une façon équitable, et ce, pour que les enfants, là, réussissent.

Depuis

plusieurs années, à la fédération, les membres ont fait des constats du réseau

de l'éducation. Donc, avec les responsabilités,

avec les fonctions qu'on a, nos fonctions, là, à chaque jour, on a remarqué

qu'il y avait une perte d'autonomie

au niveau des décisions qui tiennent compte des particularités des milieux.

Chaque école est différente, milieu par

milieu. On ne peut pas faire du tapis mur à mur, il faut vraiment prendre des

décisions localement, selon les besoins des enfants, de la population, là, de l'école. Mais on a remarqué aussi que,

depuis quelques années, les directives sont toujours dans un sens, la prise de décision se fait du haut

vers le bas, que ce soit du ministère vers la commission scolaire ou

aussi de la commission scolaire vers

l'école. Donc, l'école, qui est un lieu de décision parce qu'on a une proximité

avec les élèves, on est à un niveau

où on remarque que de plus en plus on est des exécutants et on ne peut pas

donner notre opinion, on ne tient pas compte de l'opinion des directions

d'école dans la structure du réseau de l'éducation.

a trouvé aussi que... On voit que de plus en plus c'est un réseau qui est

rigide, qui a beaucoup d'encadrement, puis

ça limite l'ouverture à des projets novateurs. Vous savez, au niveau de la

recherche, la littérature, ce qu'elle dit, c'est que l'école du XXIe siècle, ça doit être une école qui est

innovatrice. Donc, la direction

d'école, elle se doit d'être capable d'appuyer

son équipe-école, d'appuyer les enseignants

à trouver des façons de faire au niveau de la pédagogie, des façons de

faire qui sont novatrices, et on a besoin de directions d'école qui sont

efficaces et efficientes dans les écoles.

a remarqué aussi que, le rôle de la commission scolaire, la commission

scolaire, c'est un palier intermédiaire, on y croit, c'est un palier intermédiaire où il y a des gens qui y

travaillent qui ont une grande expertise, mais on a remarqué que de plus en plus, au lieu d'être en service aux

écoles, ce qu'on remarque, c'est que la structure qui est au-dessus de l'école, c'est une structure qui vient limiter les

actions dans l'école avec des décisions qui sont prises avec notre

équipe-école. On remarque un manque de marge

de manoeuvre aussi pour prendre des décisions, et les décisions, comme je

vous le disais tantôt, les décisions sont

différentes d'un milieu à l'autre. Tantôt, on parlait de madame qui vient de la

Côte-Nord. Bien, quand tu es à

Blanc-Sablon, tu ne peux pas... ton école, il n'y a pas les mêmes besoins que

quelqu'un qui est au centre de

Québec, par exemple. Donc, il faut toujours tenir compte... Dans notre message,

on tient compte des particularités des milieux et on ne peut pas avoir

du mur-à-mur au niveau décisionnel.

Donc,

considérant les insatisfactions qu'on avait et que les directions d'école sont

des passionnées, on s'est dit : C'est quoi, la lecture du réseau,

présentement, au niveau de la gouvernance? Parce qu'on entend souvent parler de

la gouvernance, mais, la gouvernance scolaire, ça fait seulement quelques

années qu'on en parle. Donc, parce qu'on a un volet recherche et développement,

on s'est associés avec une chercheuse, et en 2014 on a produit une étude sur la

gouvernance — je sais que les députés, vous en avez eu,

là, une copie, mais, si jamais il y en a qui n'en ont pas, je pourrai vous en donner une. Nous avons regardé avec la

chercheuse qu'est-ce qui se passait au niveau de la gouvernance au

niveau du Québec et qu'est-ce qui se passait

au niveau international, au niveau, là, de la gouvernance. Et ça, c'était dans

un seul but, c'était de travailler à

essayer d'améliorer le réseau, et, dans le fond, en améliorant le réseau, c'est

les enfants qui vont en bénéficier, puis c'est la réussite des élèves

qui va être meilleure.

Donc, quand on a

entendu que le gouvernement déposait un projet de loi pour revoir la gouvernance,

vous comprendrez que, pour nous, on

accueillait favorablement le fait que le gouvernement s'attardait à revoir la

gouvernance, ce qui ne nous empêche pas de

donner certains commentaires à certains articles, mais on était contents de

voir que finalement on s'attardait à

regarder qu'est-ce qui se passe dans le réseau. Parce que, depuis la fin des

années 90, quand il y a eu les modifications à la

Loi sur

l'instruction publique avec le projet de loi n° 180, on voyait que ce

projet de loi là visait une certaine décentralisation vers les écoles. Quand on

parle de décentralisation, ce n'était pas une décentralisation majeure, 100 %, mais ce qu'on avait remarqué,

c'est qu'au fil des ans il y a des modifications qui ont été apportées

puis il y a des façons de faire qui ont été amenées aussi, et, dans le fond, le

réseau s'est refermé sur la structure au lieu de s'ouvrir sur les élèves.

ne fera pas état de tout le contenu de notre mémoire, vous l'avez déjà vu, vous

avez pu le consulter. Nous allons seulement, là, identifier certains

éléments pour permettre de vous laisser plus de temps pour nous poser des

questions quant à certaines interrogations, là, que vous avez pu rencontrer.

Donc, la première

chose, c'est au niveau de la mission de l'école, la mission du centre et la

mission de la commission scolaire. Donc, on

accueille favorablement le fait que l'école, maintenant, avec le projet de loi,

on dit que l'école, c'est le centre,

c'est le lieu central des décisions, et aussi le fait qu'on parlait du principe

de subsidiarité. Nous, dans notre

étude sur la gouvernance, on appelait ça une gouvernance de proximité. Donc, ce

que ça dit, c'est que, quand tu as un niveau inférieur qui est capable

de prendre les décisions, bien tu les laisses prendre la décision, mais, quand

parfois tu as besoin... tu n'es pas capable

de la prendre, la décision, il y a un palier qui est supérieur à toi qui est

capable de la prendre, la décision.

Donc, on accueille favorablement le fait qu'il y a un respect, une

reconnaissance de l'expertise puis de l'expérience

du terrain, qui est capable de prendre des décisions. Et en plus il y a une

étude sur l'OCDE qui dit que les écoles

les plus performantes sont les écoles où on donne des responsabilités aux gens

qui sont sur le terrain et des gens qui sont capables, là, de procéder à

des projets qui sont novateurs.

Pour vous aider à la lecture de notre mémoire,

vous verrez qu'à la fin on vous a mis des références documentaires

faisant état des recherches qui nous ont servi à nous positionner.

qui est intéressant aussi, c'est que la mission de la commission scolaire, c'était une mission... La mission, c'était que maintenant, la commission

scolaire, ça devait être en service

aux écoles. C'est-à-dire que la commission

scolaire, elle a une certaine expertise, elle va servir de facilitateur à

l'école. Donc, l'école qui a des problématiques, qui a besoin de soutien, qui a

besoin d'expertise peut se tourner vers un palier intermédiaire qui va venir

l'aider à résoudre, là, ses problématiques ou, dans le fond, à donner de la formation

aux employés ou que ce soit à différents paliers.

Le conseil scolaire, au

niveau du conseil scolaire, ce qu'il est important de noter, on parle de

démocratie participative. Pour nous, ce qui

est important, c'est que la structure qui va être choisie soit une structure

qui va permettre aux écoles de

prendre des décisions localement. Et là, encore une fois, il y a la recherche

qui dit que, lorsqu'une organisation permet aux gens qui y travaillent

de participer à la prise de décision, bien les décisions, elles ont plus de

chances de répondre aux besoins des milieux, elles ont plus de chances, dans le

fond, d'offrir une certaine... — là, j'ai un blanc de mémoire — d'offrir

des solutions qui vont permettre le plus efficacement à répondre aux besoins

des élèves, c'est ça. Et la recherche

le dit à travers le monde. La chercheuse, ce qu'elle a trouvé, c'est que c'est

la... ce n'est pas la tendance, là, mais,

je veux dire, c'est vers ça qu'on se tourne. Quand les gens qui sont sur le

terrain, c'est des gens qui ont de l'expertise, on leur permet de

participer aux décisions, bien ça fait des gens plus motivés, des gens qui vont

être plus aptes à en donner plus dans le réseau. Donc, au niveau de la

composition du conseil scolaire, d'avoir des parents, d'avoir de la communauté

et d'avoir du personnel, c'est quelque chose, là, qu'on apprécie aussi.

Peut-être un

petit bémol. Ce qu'on disait, c'est qu'il y a trois ordres d'enseignement au

niveau de l'éducation, il y a le primaire,

il y a le secondaire et il y a la formation adulte, que ce soit générale ou

professionnelle. Ce qu'on vous propose, ce qu'on demanderait, c'est qu'il y aurait l'ajout d'une troisième

personne pour être certain qu'au conseil scolaire il y ait les trois

ordres d'enseignement qui soient représentés. Et vous voyez aussi qu'il y avait

un corps d'emploi qui n'était pas représenté,

c'était le personnel de soutien, donc on vous proposait aussi, là, d'avoir un

personnel de soutien, et ce qui faisait que, dans le fond, ça faisait un tiers, un tiers, un tiers : un

tiers de parents, un tiers de communauté et un tiers de personnel.

Une autre

chose : la communauté, les gens qui font

partie de la communauté, ce sont

des gens qui travaillent jour après

jour dans les écoles. On trouverait ça intéressant que les directions d'école,

on ait au moins la capacité d'être capable de s'exprimer au niveau des

critères des gens qui seraient sélectionnés au niveau, là, de la communauté,

parce qu'il n'y a rien dans le projet de loi

qui donne aux directions d'école d'être capables de s'exprimer quant à qui

pourraient être des gens, là, aptes à représenter la communauté.

Le comité

conjoint de gestion, ça aussi, c'est quelque chose qui nous avait interpellés,

parce que présentement ça s'appelle

un comité consultatif de gestion, et à plusieurs endroits ce qu'on remarque,

c'est que la consultation est bidon. Donc,

oui, il y a de la consultation, mais on ne prend pas en compte les décisions.

Mais nous, on s'est aperçus qu'il y en avait, des endroits, il y en

avait, des commissions scolaires qui avaient mis en place des processus de

consultation, de concertation, et c'est pour

ça qu'on accueille le fait qu'au lieu de dire le mot «consultatif» on parle de

«conjoint». C'est certain qu'il

faudra qu'il y ait un suivi, parce que ce n'est pas parce que c'est marqué le

mot «conjoint» que ça va se faire.

Le comité de répartition

des ressources, c'est quelque chose qui existe, ça, dans certaines commissions

scolaires, il y a des commissions scolaires qui ont mis en place un comité

formé de directions de l'école, de directions de centre ainsi que de gens des services de la commission scolaire où on va

mettre sur la table toutes les sommes d'argent qui arrivent du ministère, parce

qu'on s'était aperçus, nous, qu'il y avait des endroits où les directions d'école en table de gestion ne

savaient même quelles sommes d'argent étaient envoyées dans le réseau, donc on

ne savait pas, au niveau des règles budgétaires, combien d'argent était donné pour différentes

allocations. Par contre, à certains endroits, avec l'aide du

comité de répartition des ressources, on s'était aperçus que ça existait. Donc,

il y a certaines commissions scolaires comme le

Lac-Saint-Jean où on s'assoit avec son équipe de direction et on

regarde l'argent, il y a des services qui sont... il y a des sous qui sont gardés collectivement pour répondre aux besoins de la

collectivité, et il y a des sommes d'argent qui sont envoyées aussi dans les écoles pour répondre à des

besoins, là, plus locaux. Donc, la recommandation de mettre un comité, là, de mettre

en place un comité de répartition des

ressources et de dire que ce comité-là devra travailler en

concertation — ça

veut dire que ce comité-là va devoir se

greffer à d'autres comités ou greffer des comités à eux — faisait

que, dans le fond, ce comité-là ne se retrouvait pas à être un comité

fermé qui va décider. Et le fait que ce comité-là donnait des recommandations au conseil scolaire, ça assurait que les discussions, que les consultations

à la base de la pyramide arrivent jusqu'au conseil scolaire, qui est le comité,

là, décisionnel, là, de la commission scolaire.

Au niveau

du conseil d'établissement, le conseil d'établissement, il y a

des membres du personnel, il y a tous les corps

d'emploi qui sont représentés, il y a

les parents, la communauté. Encore une fois, la direction d'école doit

travailler avec tous ces gens-là. Elle doit

travailler à créer une... elle doit travailler à s'assurer que les décisions

qui vont être prises au conseil d'établissement le sont dans le meilleur

intérêt de l'élève.

Il y a

quelque chose au niveau du conseil d'établissement, c'est l'avis sur la

prestation de travail du directeur de l'école. Il nous semble, pour

nous, qu'il manque quelque chose. Est-ce que c'est la prestation de travail du

directeur de l'école dans le cadre de ses

fonctions au conseil d'établissement ou si c'est un avis global sur tous les

rôles et fonctions de la direction?

Parce que, le conseil d'établissement, il y a des membres qui sont du

personnel, et des fois la direction d'école a des décisions à prendre qui va faire que ce n'est pas tout le temps

facile et agréable pour le personnel. Donc, on se disait, peut-être que

la volonté du gouvernement, c'était de dire un avis de prestation dans le cadre

des rôles et fonctions du conseil

d'établissement, mais c'est quelque chose qui serait à éclaircir, là, parce

qu'on se posait des questions, là, on trouvait ça... surtout que notre supérieur immédiat, c'est la direction générale,

là, de la commission scolaire. Donc, il y avait des ambiguïtés là, au

niveau de l'avis sur la prestation de travail de la direction.

La deuxième

chose, c'était le processus d'adoption et d'approbation. Donc, en mettant tout

au niveau de l'adoption, il y a dans

la loi des... Par exemple, quand on parle du régime pédagogique, ça touche

beaucoup le personnel enseignant. Donc, les experts en pédagogie, c'est

les enseignants. On trouvait ça hasardeux, dans le fond, de permettre au

conseil d'établissement d'adopter, par

exemple, quand on parle de régime pédagogique, au lieu d'approuver, parce

qu'approuver, la différence entre adopter et

approuver, approuver, c'est que, quand le conseil d'établissement n'est pas

d'accord, la direction doit retourner

avec son équipe et refaire ses devoirs, tandis qu'adopter, c'est sur-le-champ.

Donc, un exemple au niveau, là, des

activités, si les enseignants ont décidé, par exemple, de faire certaines

activités avec leurs élèves, des sorties éducatives, au conseil

d'établissement on pourrait dire : Non, au lieu d'aller au Musée des

sciences et de technologie, tu vas aller au musée Y. Donc, ce qu'on disait, c'est que

l'approuver devait rester pour tout ce qui est pédagogique. Puis, dans le

fond, ce que ça fait, bien, ça reconnaît l'expertise pédagogique, là, des

enseignants.

Les pouvoirs du ministre.

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) :

Vous ne voulez pas que je vous en parle?

Normand-Charbonneau (Lorraine) : Ah! O.K. Bien, les pouvoirs du ministre, ça existe déjà

présentement, c'est sous forme de tutelle, là, c'est plus compliqué, là, mais

il y a quelque chose qui nous intéressait, c'était que le ministre avait l'intention

de mettre à la disposition des commissions scolaires un guide de gestion

décentralisée des pratiques efficaces et

efficientes, parce que ça, c'est quelque chose qu'on avait vu aussi, là, il y a

des commissions scolaires qui ont des

meilleures pratiques de gestion décentralisée que d'autres. Donc, le fait

d'aller voir des commissions scolaires qui

ont des bonnes pratiques, c'est intéressant, parce que les commissions

scolaires vont pouvoir se les partager. Et le fait de s'assurer qu'il y

avait quelqu'un qui s'assurait qu'on était pour les mettre en place, ça, c'est

quelque chose, là, qui est intéressant, parce que c'était un constat qu'on

avait présentement avec notre étude, c'est qu'il y a des endroits où il n'y a pas de bonnes pratiques de gestion, il y a

des endroits où, les directions d'écoles, on ne les informe pas, les

décisions sont prises sans consultation. Par

contre, on espère que le ministre va respecter le principe de subsidiarité

aussi, là, dans ses pouvoirs, mais on trouvait que c'était important de

mettre un mécanisme de vérification pour le guide, là, des bonnes pratiques,

là, décentralisées.

On voulait vous parler aussi de l'approche

décentralisatrice et gestion budgétaire, parce que ce qu'on entend, tout l'argent va être décentralisé vers l'école.

Nous, ce n'est pas ce qu'on a vu dans le projet de loi. Ce qu'on

constate, dans le réseau, c'est que le

réseau s'est alourdi, le réseau, là, la structure éducative s'est alourdie,

puis qu'est-ce que ça a eu comme effet, bien ça a complexifié la gestion

financière puis ça a augmenté les mécanismes de reddition de comptes. Donc, on était en accord avec le fait qu'il y

avait une volonté du gouvernement de réduire, dans le fond, de se parler

entre redditions de comptes, parce que, là, c'est souvent détaché, il y a de la

bureaucratie, tu as des documents à remettre avec

certaines informations qui sont... il y a de la redondance. Donc, d'avoir une

volonté d'alléger la reddition de comptes, on le salue, là, très positivement, parce que c'est un irritant,

présentement, là, dans le réseau. Et présentement ce qu'il y a aussi,

c'est que le ministère envoie des consignes, envoie des redditions de comptes,

ça arrive dans les commissions scolaires,

les commissions scolaires, eux autres, mettent d'autres règles, donc c'est des

couches par-dessus des couches au niveau

de la reddition de comptes. Donc, le fait qu'on a une volonté de vouloir, là,

alléger... Les directions d'établissement, on est conscients qu'il faut faire de la reddition de comptes, l'argent,

en éducation, c'est l'argent des contribuables, mais présentement la

reddition de comptes qui est demandée n'est pas efficace et efficiente et elle

n'a pas de sens, pour nous, elle n'a pas de sens pour notre personnel non plus.

Et aussi ce

qu'on disait, c'est que, les sommes d'argent qui sont envoyées dans le réseau,

il faut que les sommes d'argent représentent des besoins des milieux, il

y a des endroits où les besoins ne sont pas les mêmes qu'à un autre endroit. On

parle beaucoup, par exemple, de la réussite des garçons; nous, on a des écoles

où c'est les filles qui ne réussissent pas.

Donc, il faut laisser les marges de manoeuvre aux écoles, aux équipes-écoles

d'être capables d'identifier les problématiques dans les écoles. Donc,

les enveloppes dédiées, là, les enveloppes mur à mur qu'on envoie dans le réseau, il y a des sommes d'argent qu'il y a des

écoles qui ne sont pas capables de les dépenser parce que ce n'est pas...

ça ne répond à leurs besoins, tandis qu'il y

a d'autres besoins où il n'y en a pas, d'argent. Donc, ce qu'on demande,

c'est de cesser d'envoyer de l'argent avec

des enveloppes dédiées et des enveloppes pour lesquelles les écoles ont les

mains liées et qu'elles ne peuvent pas dépenser l'argent selon les

besoins de leurs élèves.

On verrait beaucoup, dans le projet de loi, que

ça réaffirme la position de l'école, de voir qu'on implante une gestion

collaborative dans le réseau, parce que ce n'est pas le cas. On est tous là

pour les élèves, tout le monde veut que les

enfants réussissent, c'est important que les acteurs du réseau y soient aussi

d'une façon collaborative. Il y a des gens qui travaillent sur le terrain qui ont des bonnes idées. Comme nous, dans l'école, on écoute notre équipe-école,

il y a des enseignants, il y a

du personnel de soutien, il y a des professionnels qui ont des bonnes idées,

qui peuvent permettre aux élèves de mieux

réussir. On voudrait avoir un réseau qui permet aux gens qui travaillent sur le

terrain d'être capables de donner leur opinion et d'aider à trouver des

pratiques efficaces et efficientes. On veut un réseau mobilisateur, d'être capable de mobiliser les gens, parce que, quand tu

n'es pas capable de participer à la prise de décision, ça fait que tu as

des gens qui ne sont pas mobilisés. Je ne

parle pas seulement des directions d'école, là, je parle aussi des

gens dans nos écoles. L'importance d'avoir du soutien au niveau des écoles, d'avoir quelqu'un

qui est au-dessus de nous, un palier

intermédiaire qui est prêt à être en service aux écoles, qui est capable de

nous aider. Même si parfois notre problématique semble, à leurs yeux, petite, bien, pour nous, si c'est une problématique, si on

l'a identifiée, c'est parce que cette problématique-là, dans l'école, elle est grande et elle a de

l'impact sur la réussite des élèves. Donc, encore une fois, on espère qu'il y

aura une volonté du gouvernement de revoir les pratiques de gestion

décentralisée efficaces et efficientes.

Et, en terminant, il faut que la réorganisation

proposée — je

vais le lire — favorise

une prise de décision où la créativité, la

capacité d'innover, le leadership de l'établissement et la contribution des

parents auront préséance sur les intérêts politiques et administratifs

grevant malheureusement la structure actuelle pour favoriser une communication bidirectionnelle, dans les deux sens, et partager

une vision rassembleuse, à l'inverse de la bureaucratie actuelle qui

paralyse le système et amenuise les chances de réaliser les objectifs

pédagogiques. C'est ce que nous nous souhaitons. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci beaucoup, Mme Normand-Charbonneau. Alors, on va passer à la

période d'échange, et je cède la parole à M. le ministre pour une période de

28 minutes.

M. Proulx :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, mesdames monsieur, merci beaucoup

d'être ici aujourd'hui, je suis très heureux

d'avoir l'occasion de vous entendre. Je vais dire en début de journée ce que

j'ai dit jusqu'à maintenant et ce que je vais dire jusqu'à la fin, on

est ici pour écouter, on est ici pour vous entendre, entendre tous les points

de vue.

suis heureux parce que vous avez exposé de façon très concrète — et vous l'avez fait puis vous allez le

faire encore dans la période de questions,

je suis certain — de façon

très concrète la vie qui est la vôtre, les difficultés qui sont les vôtres, les avantages, parfois, qu'il y a dans

certains milieux, parce que vous avez été en mesure, puis vous l'avez

fait, de dire que les choses ne sont pas

partout pareilles. Vous avez parlé de mobilisation, d'intérêts communs, vous

avez parlé du soutien, vous avez parlé de l'école au centre de la

préoccupation et, par le fait même, des élèves. C'était instructif et

intéressant, et ça va, je pense, susciter un échange important.

Vous

avez fait des suggestions. Vous avez dit, dans certains cas, les points en quoi

vous étiez en accord avec le projet

de loi, mais vous avez également émis des réserves, puis j'ai l'intention — puis je pense que les collègues vont le faire — de façon très ouverte, d'aborder tout ça

avec vous. Je le sais et je l'imagine, là, ce n'est pas d'hier que vous

demandez et vous revendiquez plus d'autonomie pour les directions

d'établissement. Pouvez-vous nous décrire en quelques

mots pour vous c'est quoi, les bénéfices de l'implication des directions

d'établissement dans les conseils scolaires?

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : La direction d'école travaille dans l'école avec

les parents, avec le personnel, avec

les enfants, c'est la personne dans le réseau qui a le plus de données des

besoins des élèves. Donc, d'avoir une direction d'école à un conseil

scolaire, c'est une mine d'or, parce que cette personne-là, c'est le pare-feu

entre le politique et les besoins du terrain. Donc, l'avantage qu'on

y voit, d'avoir une direction d'école, c'est que, dans le processus décisionnel, qu'on parle de la table de gestion,

qu'on parle du comité d'allocation des ressources et du comité qui est plus politique,

le fait d'avoir des directions d'école, ça donne un coup de pouce aux parents,

à la communauté qui y siègent de dire :

C'est vraiment ça qui se passe sur le terrain. Donc, quand il y a

des décisions qui sont plus politiques qui sont prises, bien, le fait qu'il y ait des directions d'école ou qu'il y ait du personnel — là,

on parle des directions d'école, mais ça pourrait être des enseignants, ou des professionnels,

ou du personnel de soutien — on

est capables de dire : C'est ça qui se passe sur le terrain.

Et nous, les directions d'école, on ne travaille

pas seulement pour notre école, on travaille pour la réussite des élèves

de la commission scolaire dans laquelle on travaille, parce que, quand on est

en tête de gestion, aujourd'hui je suis à l'école X,

demain je vais être à l'école Y. Donc, on se partage... Il y a des

commissions scolaires, là, il y a des endroits où on se partage les

ressources.

Mais

ce qui est important, c'est qu'au conseil scolaire tu as la chance de connaître

toutes les sommes d'argent qui arrivent,

tu as la chance d'avoir l'expertise des gens qui sont sur le terrain. Donc,

nous, ce qu'on voit, c'est une bonification du volet qui est plus politique, d'avoir des gens... Puis la recherche le dit. Si

tu as des gens qui font

partie de l'organisation qui sont dans le palier plus décisionnel, bien ça va

donner des meilleurs résultats parce

qu'ils connaissent le mieux

les besoins des élèves.

M. Proulx :

Vous m'avez parlé des bénéfices de l'implication des directions d'établissement, mais les bénéfices pour un

directeur lui-même, là, pour le directeur d'un établissement, c'est quoi, les

bénéfices d'être au conseil scolaire, notamment pour la réussite des

élèves?

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : Bien, le bénéfice, c'est qu'il va avoir plus de

réunions, il va y passer plus de

temps. Donc, si les... Les directions qui vont accepter d'aller au conseil

scolaire, il faut être conscient, comme les parents ou comme la communauté qui vont y siéger c'est des gens qui y

croient et c'est des gens qui vont mettre des heures de plus

que leur travail ordinaire, parce que, quand tu vas être au conseil scolaire, tu vas

avoir des rencontres, ce n'est pas seulement une heure par semaine.

Donc, c'est des gens qui ont vraiment une volonté de faire avancer le réseau.

M. Proulx :

Dans la gouvernance actuelle, dans l'organisation actuelle avec les commissions scolaires, j'ai cru comprendre,

puis je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais qu'il y avait des

obstacles pour les approches favorisant

la persévérance, la réussite. Je ne sais pas si, si je dis ça, je vais trop loin, si je dis que, dans la

gouvernance actuelle, il y a pour vous certains obstacles pour favoriser la

réussite.

Normand-Charbonneau (Lorraine) : Oui. Oui, oui.

M. Proulx :

Pourriez-vous nous donner quelques exemples de ces obstacles-là et ensuite peut-être m'expliquer pourquoi

vous pensez que dans une nouvelle formule, notamment celle qui est

proposée, vous voyez la levée de certains de ces obstacles-là?

Normand-Charbonneau (Lorraine) : Oui. Il y en a plusieurs.

Normand-Charbonneau (Lorraine) : Si on y va avec la reddition

de comptes, par exemple, la reddition de comptes, présentement, est axée seulement sur un

pourcentage : tu as tant d'élèves dans ton école, tes élèves

devraient obtenir tant de pourcentage en

français, tant de pour cent en mathématiques. On ne regarde pas le processus,

on ne regarde pas le travail que les

gens ont mis en place pour réussir. Il

y a des endroits où les moyens qu'on

va utiliser pour faire réussir les élèves,

c'est un peu... je vais vous faire

rire, là, c'est McDonald, tu as une

feuille avec des moyens et tu vas cocher, on ne laisse même pas à

l'équipe-école la latitude de choisir les moyens pour favoriser la réussite de

leurs élèves. Ça, c'en est un, obstacle au

niveau de la reddition de comptes. Présentement, au niveau des allocations, des sommes d'argent,

il y a vraiment une problématique. Il y a des commissions scolaires où ça

va bien, mais majoritairement on

n'informe pas les directions d'école.

Nous, on a des directions d'école où... il y a des endroits, il y a

des ponctions de 21 % sur le

budget de l'école, hein, la direction reçoit

son budget, là, on fait des ponctions de 21 %, mais on n'a pas dit à la

direction d'école pourquoi, on ne s'est pas assis avec les directions

pour dire : Regarde, il faudrait mettre plus d'argent à tel endroit. On

peut-u s'asseoir ensemble? On peut-u regarder où est-ce qu'on peut mettre

collectivement des sous?

Donc, nous,

présentement, là, notre budget, il y a des gens qui se servent dedans, puis

nous autres, on attend puis on fait

avec le restant. C'en est un, exemple que le fait qu'il y aurait un comité

d'allocation de ressources... de répartition des ressources, pardon, le

fait que les directions d'école seraient sur ce comité-là, ça assurerait une

compréhension, puis on s'assurerait que les sommes d'argent sont distribuées,

collectivement, correctement.

Proulx : Le projet de loi dit et prévoit que des règles budgétaires pourront prescrire qu'il y a

certaines mesures qui seraient

dirigées vers les établissements. Vous avez dit : Le projet de loi ou le... un transfert de décision vers les écoles, ça ne va

avoir du sens que s'il y a des budgets qui sont décentralisés.

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) :

Oui.

M. Proulx : Alors, vous avez vu une

intention, vous dites : il faut qu'on suive l'intention par des moyens.

Pouvez-vous me donner des exemples d'enveloppes — parce que souvent on

parle en termes d'enveloppes dans ce milieu-ci — pouvez-vous me donner des exemples

d'enveloppes que vous croyez utiles, nécessaires ou positives à être

transférées vers les établissements et qui peuvent améliorer la gouvernance,

faire état d'une réelle décentralisation et améliorer la réussite, la

persévérance de nos jeunes?

Normand-Charbonneau (Lorraine) : Des allocations qui sont probantes, qui sont basées sur des faits, et non pas des allocations à la saveur du mois, donc la saveur de l'aide

aux devoirs, la saveur des saines habitudes de vie. Il y a

des endroits, là, qui en ont besoin, de sous pour les saines habitudes de vie, il y a

d'autres endroits qui n'en ont pas besoin.

Donc, ce qui est très important, c'est de se coller sur la recherche mais aussi

de respecter que les sommes d'argent qu'on

va envoyer, elles ne seront pas dépensées directement. Ça ne veut pas

dire qu'il n'y aura pas de reddition de comptes, mais elles sont vraiment dépensées différemment d'un milieu à l'autre.

Parce qu'une des problématiques, présentement, puis qui met des freins au système, dans les écoles, c'est qu'on reçoit des sommes

d'argent, on les reçoit janvier, février, mars, avril, l'année finit en juin, on n'est pas

capables de dépenser notre argent. Des fois, l'argent qu'on reçoit n'est

même pas en lien avec notre projet éducatif

ou avec les besoins des enfants. Qu'on soit capable de planifier l'argent

qui rentre dans les écoles. S'il y a

quelque chose, présentement, qui ne fonctionne pas, là, c'est la planification

des mesures. C'est des mesures ponctuelles qui arrivent, puis il faut

que tu te dépêches à dépenser tes sommes d'argent parce que sans ça tu vas les perdre. Donc, pour la direction d'école, tu ne veux pas perdre d'argent

pour les enfants, hein, tu veux être capable de le dépenser, mais

parfois l'argent, il pourrait être utilisé à meilleur escient. Donc, l'idée

d'avoir des sommes d'argent envoyées à l'aide

de données probantes puis aussi de lecture des milieux, c'est ce qui va être le

plus gagnant dans le réseau.

M. Proulx : Il y a deux jours, à

moins que je me trompe, il y a un président d'un comité de parents, je pense, de la commission scolaire Marie-Victorin, si ma

mémoire est bonne, effectivement, qui nous a dit : J'ai posé une

question à mon directeur d'école, je lui ai dit : Écoute, si tu pouvais

travailler directement sur la persévérance, sur la réussite, comment voudrais-tu faire cela? — je paraphrase un peu notre échange, les gens

pourront le retrouver. Il nous a dit : Bien, le directeur m'a répondu quelque chose

comme : Si je pouvais avoir une somme libre pour être capable de

dire : Bien, cet enfant, je vais

en prendre charge avec cette somme-là pour m'en occuper parce que c'est son

besoin, c'est avec ça que je vais être capable de l'aider à réussir.

Donc, est-ce

que je comprends qu'au-delà de l'enveloppe spécifique qui pourrait être

décentralisée et tournée vers... dirigée

vers les écoles vous dites : On a besoin d'une latitude, à la limite, dans

certains cas, d'une latitude individualisée, c'est-à-dire d'être capable d'agir directement sur une personne, et là

ce n'est pas malheureusement une mesure nationale d'aide particulière qui

va aider mon fils ou ma fille, là, par exemple?

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) :

Ça existait, ça, avant, on appelait ça l'enveloppe de la réussite éducative. Chaque école recevait une enveloppe où

tu avais des marges de manoeuvre, donc chaque école était capable d'utiliser, toujours avec... Il fallait que ça

passe au conseil d'établissement, là, ce n'était pas de l'argent que c'est la

direction d'école qui s'amusait à dépenser elle-même, là. Il y a même des

sommes d'argent où tu dois aller à ton conseil des enseignants, à ton comité,

là, au niveau de réussite de l'école, ton comité de projet éducatif. On avait

cette marge de manoeuvre là, mais maintenant on n'en a pas.

Et maintenant

ce qui est pire, c'est qu'on vient enlever des sommes d'argent qui initialement

sont dans le budget de l'école. Quand

je vous parlais de ponctions, tantôt, on a fait l'exercice, l'année passée, à

regarder ce qui se passait dans les réseaux. Quand toi, direction d'école, là, tu as

planifié des projets ou tu as planifié, là, des dépenses, et qu'on te dit

que ton budget va être amputé de 21 %,

et que tu n'as pas participé à la discussion... Bien, on nous demande,

présentement, la loi nous demande de gérer au niveau pédagogique et

administratif de notre école, et présentement on n'a même pas de contrôle sur l'argent qui rentre dans l'école.

Donc, on serre à gauche et à droite,

et nous, en plus, on demande à l'école en plus de rendre des comptes au

niveau de la réussite des élèves. Et, quand je parle de l'école, c'est au

personnel aussi, là, enseignant.

Mais il

faudrait que cette latitude-là revienne. Donc, quand on parle de

décentralisation, c'est un bon départ de dire... de permettre aux écoles de ravoir cette marge de manoeuvre là qui était une décentralisation d'un montant d'argent, et non pas de tout décentraliser comme on a entendu

précédemment, mais il faut donner à l'école cette marge de manoeuvre là de pouvoir aider les élèves, parce que

ponctuellement, les enfants, quand ils ont un besoin, là, c'est tout de suite qu'ils l'ont, le besoin. Quand tu as fait ton plan

d'intervention, que tu t'es assis avec ton enseignant, avec l'orthopédagogue,

avec la psychologue ou l'orthophoniste, puis

qu'on dit : Ce jeune-là, présentement, aurait besoin d'une heure de plus, par exemple, en orthopédagogie, ce n'est pas le temps de faire remplir ta feuille

pour prouver que tu as besoin d'une heure. Je veux dire, il y a des gens

autour de la table qui ont pris la décision. Dans le plan d'intervention, on

l'a écrit. Bien, si la loi nous dit que dans

le plan d'intervention tu dois avoir la signature du directeur, la signature du

parent puis que l'enseignant soit d'accord, bien, qu'on nous donne la marge

de manoeuvre pour être capables de la mettre en place tout de suite, cette

heure-là de surplus aux enfants.

M. Proulx : Il me reste encore du

temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui, il vous reste 15 minutes, M. le ministre.

Proulx : Merci. Je passe de

la décentralisation à la centralisation. Vous avez dit tout à l'heure, dans votre exposé, que... je ne sais pas s'il y a une

tendance ou... en tout cas vous dites qu'il y a des milieux où on centralise

beaucoup plus autour de la commission

scolaire, ce que vous avez déploré. Est-ce que vous pouvez nous donner des

exemples, là, d'abord nous dire

est-ce que c'est un phénomène plus récent que vos membres et vos gens

connaissent? Et qu'est-ce que ça veut dire dans les faits, cette

centralisation-là, pour vous?

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) :

Cette centralisation-là, la première chose, au niveau budgétaire il y a des endroits où les directions d'écoles ne

savent pas les sommes d'argent qui arrivent, comme je vous disais

tantôt, ils n'ont rien à dire. Il y a des

endroits que... Là, on a l'air de... on est en train vous donner des exemples

négatifs, mais on a aussi des exemples positifs, on vous en donnera.

M. Proulx : Avec plaisir.

Donnez-les.

Normand-Charbonneau (Lorraine) : Oui. Il y a des endroits où, par exemple, quand les règles

budgétaires vont arriver, il y a une table

de gestion, la direction générale va mettre un PowerPoint, un diaporama au mur,

va expliquer les chiffres, pas de

document, on n'a pas eu nos documents avant. Donc, c'est pour ça que nous, les

pratiques de gestion décentralisée

efficaces et efficientes, on aimait ça, parce qu'on se disait : Là, au

moins, on va avoir les documents avant, on va être capables, là, de les

consulter.

Il y a

d'autres commissions scolaires, c'est le contraire. Il y a des commissions

scolaires qui vont former un comité qui

va regarder le budget avec les directions d'écoles, puis ils vont arriver en

table de gestion avec des propositions pour faire adopter le budget, il

y a eu un consensus ensemble.

Donc, il y en

a des endroits, là, qui ont des bonnes pratiques de gestion. Donc, au niveau

budgétaire, au niveau, là, de tout ce qui est professionnels, par

exemple, il y a des commissions scolaires où les argents donnés pour les professionnels est donné à un secteur, l'école

secondaire, avec ses écoles périphériques primaires, et ensemble les

gens s'assoient et regardent les besoins des

enfants de ce secteur-là, et ensemble ils sont capables de voir quel type de

professionnels ils ont besoin. Et, par

exemple, s'ils ont décidé que c'est un psychologue, ils vont envoyer le

psychologue une semaine, deux semaines dans telle école pour aller aider les

enfants. Quand c'est fini dans cette école-là puis ça fonctionne, on passe à

une autre école.

Il y a

d'autres endroits, c'est différent, tu as, par exemple, le psychologue deux

demi-journées par mois le lundi. Le

lundi, c'est la journée où l'équipe de psychologues se rencontre à la

commission scolaire pour différents projets? Bien, toi, tu perds ta

demi-journée, il n'y a pas de possibilité de s'aider entre nous. Donc, des

bonnes pratiques qui vont avoir un impact

sur les enfants, ça serait de permettre, comme ça se fait dans certaines

commissions scolaires, de permettre aux

professionnels... de permettre à la direction de décider ensemble, avec les

autres directions du secteur : O.K., on s'en va dans telle école

aider, les besoins sont plus grands là. C'en est deux, exemples. Je peux

continuer, là.

M. Proulx : Vous avez parlé de

mettre en place des mécanismes, là, pour assurer le suivi des résultats puis la

simplification des mécanismes de reddition

de comptes. J'aimerais ça vous entendre un peu plus là-dessus, vous

savez qu'on a cette intention-là dans le projet de loi.

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) :

Oui. Présentement, là, ce qui se passe, au niveau de la reddition de comptes, c'est que le ministère a des

indicateurs, il les donne aux commissions scolaires, et les commissions

scolaires rencontrent les écoles. Un exemple, toi, tu peux être dans la direction

d'école dans une école qui a 90 % en lecture, mais

la commission scolaire, elle, elle doit augmenter son pourcentage au niveau de

la lecture, donc toi, tu arrives à ton

équipe-école — et ça

m'est déjà arrivé — tu

arrives à tes enseignants, tu leur dis : Bon, là, présentement, les

résultats en français, lecture, là, il ne

faut plus avoir 90 %, il faudrait monter à 92 %, parce que, là, il

faut aller aider l'autre école qui,

elle, a 62 %. On est en train de brimer l'école, qui, elle, a des beaux

projets, O.K.? Puis elle, l'école, elle, ce n'est pas d'avoir 92 %, là, le 90 %, c'est

correct, ses enfants, ils réussissent, puis on est capable de développer

d'autres projets, mais on est freinés

pour mettre des mesures en place pour aller aider l'autre école. Nous, ce qu'on

dit, c'est que, les écoles que ça

fonctionne bien, laissez-les fonctionner, donnez-leur des marges de manoeuvre

pour développer des projets et, les écoles qui ont des difficultés,

donnez-leur de l'aide pour aider les enfants à s'améliorer.

Puis aussi il faut tenir compte que la réussite scolaire des élèves, là, ce n'est pas seulement un chiffre,

il y a la réussite éducative, hein? Les enfants, là, ils vivent des

réussites à l'école. Il y a des enfants qui n'ont pas des bons résultats, là,

mais ils se font des amis, ils vont faire des bons citoyens quand ils vont être

plus vieux.

Donc, il faut

cesser, au niveau de la reddition de comptes, de tout le temps être sur un

pourcentage à atteindre, parce qu'on

brime certaines écoles, puis, dans le fond, il y a d'autres écoles qui

bénéficieraient d'avoir encore plus de soutien. Dans la recherche, ce qu'on disait, c'est : On peut-u regarder le

processus? Ça se peut qu'il y ait une école qui n'ait pas des bons résultats mais que les enseignants y

travaillent fort puis que l'équipe-école, là, s'en donne pour faire réussir les

enfants, mais qu'au bout de la ligne les enfants n'ont pas mieux réussi. Mais

il y a d'autres succès que la réussite d'un chiffre.

Donc, s'il y

avait quelque chose à améliorer au niveau, là, de la reddition de comptes,

c'est cette vision-là d'une usine de boulons à faire réussir les élèves.

La réussite scolaire, ça ne passe pas seulement par un chiffre pour aider des

paliers à réussir.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Il vous reste encore un peu de temps, M. le ministre. Huit minutes.

Proulx : Merci. Huit

minutes. Vous avez parlé du conseil d'établissement, vous aviez des réserves

par rapport à ça. J'aimerais ça vous entendre plus spécifiquement sur

ça, s'il vous plaît.

Normand-Charbonneau (Lorraine) : Présentement, au niveau du conseil d'établissement, peut-être

que les parents vous en ont parlé, quand on parle de budget, quand les

directions d'école, on arrive avec notre ventilation de budget au conseil d'établissement, il n'y a pas de marge de manoeuvre.

Ce qu'on demande aux parents puis au personnel et à la communauté :

Est-ce que nos chiffres sont dans la bonne colonne? On n'a pas de marge de

manoeuvre au niveau budgétaire. Les sommes d'argent qui arrivent dans l'école,

présentement, là, elles sont déjà enlignées dans des postes budgétaires, il n'y a pas de marge de manoeuvre.

Donc, le conseil d'établissement, c'est certain qu'à certains égards les

gens se disent : Je fais quoi là? Est-ce que je suis important? Je ne

prends pas vraiment de décision.

Donc, au

niveau budgétaire, le fait qu'on donnerait plus de marge de manoeuvre, il faut

donner de la latitude, là, à l'école,

bien le conseil d'établissement, lui, il va être dans cette marge de manoeuvre

là, il va avoir à adopter le budget de l'école,

ce n'est pas seulement que le directeur qui va prendre l'enveloppe budgétaire

puis qui va faire ce qu'il veut avec.

Présentement, un exemple, au niveau de la

reddition de comptes vous avez le projet éducatif, vous avez la convention de gestion, vous avez le plan de

réussite. Dans le projet de loi, ce qui est proposé, c'est que tout soit

imbriqué un dans l'autre avec le projet

éducatif. Présentement, le projet éducatif, c'est adopté; les moyens, c'est

approuvé. En mettant le plan de

réussite, le projet éducatif puis la convention de gestion et de réussite

ensemble, ça veut dire que, par exemple, au niveau des moyens, si les enseignants décident certains moyens pour

faire augmenter la moyenne de 90 % à 92 %, bien le conseil

d'établissement... Puis on sait que les parents y ont le vote prépondérant. Un

exemple, les enseignants qui auraient choisi

certains moyens à certains niveaux pourraient se faire dire : Non, ce

n'est pas ce moyen-là. Donc, nous ce qu'on

disait, c'est qu'au conseil d'établissement tous les gens ont de l'expertise.

Est-ce qu'on peut respecter les expertises des gens, surtout que dans le

projet de loi on reconnaît l'expertise, là, des enseignants au niveau

pédagogique?

Donc, ça, ça

nous... On se disait : Comment ça se passerait? Les endroits que ça va

bien, ça va aller bien, mais les endroits

que ça ne va pas bien, ça va continuer de ne pas aller bien. Mais on avait de

l'interrogation au fait que... On se disait : Peut-être que c'est

mieux, présentement, avec ces premiers changements là, de mettre l'accent sur

un réseau collaborateur, pour être capables

de développer des façons de faire collaboratives, là, avant de mettre... de

l'adopter partout, là. Mais on

croyait qu'il fallait continuer à reconnaître que l'école, elle avait de

l'expertise pédagogique, et ça, c'en est un exemple, par exemple, au

niveau, là, du conseil d'établissement.

Au niveau...

Je pense que vous aviez deux... Les deux membres votants de la communauté,

nous, on était d'accord, là, avec le

fait que les deux membres de la communauté soient capables de voter. Et

peut-être que ça ferait qu'il y aurait plus de gens de la communauté qui

viendraient au conseil d'établissement.

M. Proulx : Bien, personnellement,

je vous remercie; au nom de mon gouvernement aussi. Mon collègue de Pontiac

avait quelques questions pour vous, mais je vous remercie pour votre

témoignage.

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) :

Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci. Alors, le député de Pontiac. Il vous reste cinq minutes.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, mesdames monsieur. Merci d'être avec nous aujourd'hui et d'avoir préparé un mémoire si détaillé, qui, je pense, exprime très bien

certaines de vos préoccupations mais aussi des aspects positifs que vous

voyez dans le projet de loi.

veux parler du comité de répartition des ressources, parce que je vous entends

parler depuis tantôt, et il me semble que beaucoup

de ce que vous dites est basé sur le fait que les écoles n'ont pas toutes les

mêmes besoins et que d'avoir une

opportunité, là, de vraiment s'asseoir et de voir qui peut avoir besoin de

quelles ressources à quel moment, ce serait

un mécanisme utile. Je sais que les... Pour avoir rencontré les gens de ma commission scolaire locale, la commission scolaire anglophone, la Western Québec, ils me disent qu'ils

ont déjà un système comme ça, et vous y avez fait

référence dans votre présentation, il y a déjà des

commissions scolaires qui ont mis quelque chose comme ça en

place. Avez-vous vu, à l'intérieur de ces commissions

scolaires là, des améliorations vraiment

nettes par rapport à certaines des commissions scolaires qui

ne se sont pas donné des outils comme ça?

Normand-Charbonneau (Lorraine) : Vous êtes chanceux, vous, vous avez

la commission scolaire des

Hauts-Bois-de-l'Outaouais, et c'est une commission scolaire qui a des

pratiques de gestion décentralisée à cause du grand territoire, hein, vous allez du Pontiac à Maniwaki. Vous

êtes chanceux parce que vous avez une commission scolaire qui est

petite, qui réussit à s'en sortir, qui n'a pas beaucoup d'élèves, puis vous

réussissez à vous en sortir. Et effectivement eux fonctionnent beaucoup

par... C'est certain qu'ils ne sont pas beaucoup de directions, donc eux, ils

peuvent se permettre d'être au comité de

gestion, ils n'ont pas besoin de faire une autre structure de CRR, là, de

comité de répartition des ressources, parce qu'ils

ne sont pas beaucoup, mais vous en avez un bel exemple

dans votre région, là, d'une commission scolaire qui travaille beaucoup

en partenariat, en consultation, en concertation, et ce qui fait que, dans le fond,

localement, les besoins du Pontiac ne sont pas les mêmes besoins que Maniwaki

et que, si on arrivait avec un modèle unique,

de façons de faire uniques... C'est pour ça que le guide des bonnes pratiques,

là, décentralisées, là, il va falloir aussi qu'il permette à géométrie

variable, parce que les besoins ne sont pas les mêmes. Mais effectivement,

vous, dans votre région, ça fonctionne très bien.

Fortin (Pontiac) : Je vous

entends parler puis je me demande qu'est-ce

qui fait que certaines commissions ont choisi

ce modèle-là et que certaines commissions scolaires ont décidé de ne pas

procéder comme ça. Tout ce que j'entends, que ce soit des commissions

scolaires... que ce soit la mienne, Hauts-Bois, Western Québec ou d'autres et

de gens comme vous, c'est qu'un modèle comme ça fonctionne. Donc, d'après vous,

là, qu'est-ce qui explique que certaines commissions scolaires ont choisi de

mettre ça de côté pour l'instant?

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : Il faudrait demander au directeur général de la

commission scolaire. Moi, je vous dis, les directions d'école, ce qu'on

remarque.

Puis

c'est pour ça qu'on s'est penchés vers la recherche, parce qu'on savait qu'il y

avait des endroits... Parce que, nous,

c'est nos membres, ça, commission

scolaire des Hauts-Bois comme au Coeur-des-Vallées, M. Iracà, et on se disait : Comment ça se fait qu'il y a des

endroits où ça fonctionne bien, puis il y a des bonnes pratiques de gestion,

puis toi, comme direction d'école, quand tu essaies d'en discuter, il y a

certains endroits que ça va mieux, en discuter, qu'à d'autres? Donc, à un

moment donné, il faut que tu te tournes vers quelqu'un. Je veux dire, nous, on

est sur le terrain, on connaît les besoins

des élèves. On travaille en partenariat, chaque jour on travaille d'une façon

équitable, hein, parce qu'on organise

des services aux élèves, on communique avec les parents, les parents viennent

nous voir, on travaille avec les enseignants,

avec le personnel. Dans notre école, on est des personnes très équitables, donc

au conseil scolaire on va être des personnes très équitables. Mais c'est

ça, la problématique, là, c'est d'être capable de faire changer les choses.

Donc,

quand vous pensez que les directions d'école, présentement... Nous, on se dit :

C'est peut-être une bonne idée que le

ministre fasse un guide des bonnes pratiques. Je suis certaine qu'autour de la

table vous devez dire : Des directions d'école qui veulent que le

ministre fasse un guide des bonnes pratiques, il y a quelque chose qui ne

marche pas à quelque part. Oui, il y a

quelque chose qui ne fonctionne pas à quelque part. Puis, si présentement c'est

ce guide-là qu'il nous faut, bien on va l'accueillir, toujours en

respectant le principe de subsidiarité, là, mais on est rendus là. Il faut vraiment qu'il y ait quelqu'un qui demande à

certaines commissions scolaires d'avoir des bonnes pratiques de gestion,

des bonnes pratiques efficaces et efficientes.

c'est pour ça que je suis tannante avec mon étude, là, mais c'est parce que

nous, on ne s'est pas basés sur : C'est ça que ça nous tente, aujourd'hui, de dire. On est 2 200 à travers

le Québec, ça fait longtemps qu'on y pense. On s'est servi de la

recherche. Il y en a une autre sur l'OCDE, vous en avez, je vous en ai mis. Il

faut se tourner vers les données probantes puis regarder c'est quoi, les

meilleures façons de faire.

C'est

peut-être l'erreur qu'on a faite quand le projet de loi n° 180 a été

sanctionné, il n'y a pas eu de mécanisme de vérification puis de régulation, on n'est pas venu voir comment ça se

déroulait avec la vision décentralisatrice, là, que le projet de loi

n° 180, là... avec les marges de manoeuvre que ça donnait aux écoles.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup,

Mme Normand-Charbonneau. On va passer du côté de l'opposition

officielle, et je cède la parole au député de Lac-Saint-Jean pour une période

de 17 minutes.

Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de

vous remercier pour votre présentation.

J'essaie

de voir un peu comment... Parce que je pense que vous avez partagé avec nous

plusieurs de vos réflexions qui vont au-delà du projet de loi actuel. Vous

avez fait référence... il y a quand même plusieurs enjeux sur lesquels vous

émettez des bémols.

y a un enjeu, je ne pense pas, sur lequel vous vous êtes prononcés, sur les

élections scolaires, parce que, dans le fond, vous réclamez davantage de

place pour les directeurs d'établissement au conseil scolaire, mais ça pourrait

être conforme au modèle actuel. Est-ce que

vous avez une réflexion là-dessus? Est-ce que vous êtes pour? Est-ce que

vous êtes contre le processus électoral?

Normand-Charbonneau (Lorraine) : Nous, on veut une structure qui va répondre le mieux possible

aux besoins des élèves. Au moment où on a dit qu'il y avait un conseil scolaire

puis qu'on avait la possibilité d'avoir des directions,

la recherche, ce qu'elle dit, c'est que, si tu as des gens qui sont du palier

de l'organisation, tu as des meilleures chances que les décisions se

prennent.

Présentement, il y a des problématiques dans le

réseau. C'est triste que le débat soit juste autour de ça, là, mais il y a des problématiques dans le réseau,

puis il faut que la structure qui va être là permette aux écoles de

fonctionner. Puis peut-être pour faire du

pouce sur ce que M. le député du Pontiac a dit tantôt, si un réseau est rendu à

ne pas être capable de le dire à

quelque part, il y a un problème à quelque part, là. Présentement, il y a des

problématiques, puis on n'est pas capables, nous, directions d'école, de

faire améliorer les pratiques, les façons de faire. Il y a une incompréhension

à quelque part.

Cloutier : ...je pense que

je vous comprends bien. Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est important pour vous que les directions d'établissement

puissent avoir votre voix au conseil scolaire ou à l'intérieur de la commission

scolaire, mais vous ne semblez pas avoir d'opposition marquée par rapport au processus de sélection des gens qui doivent siéger au conseil. L'important, pour vous, c'est d'être là, d'être présents, de pouvoir

exprimer votre point de vue, partager votre expertise, mais vous ne vous

opposez pas à ce qu'il y ait un processus électoral.

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) :

Ce n'est pas d'être là, c'est d'avoir une structure qui va être la meilleure,

et la meilleure pour les enfants, la structure qui va répondre le mieux aux

besoins des élèves.

Cloutier : Je comprends tout ça. C'est justement ce sur quoi nous

réfléchissons, c'est un projet de

loi sur la gouvernance. Mais il n'en

demeure pas moins qu'on n'en serait probablement pas à discuter de ça

aujourd'hui si ce n'était pas de... Il y a un élément qui est quand même

important, là, qui est celui du processus électoral, du choix. Maintenant, on

pourrait décider ensemble que, parmi le processus électoral, il y ait deux ou

trois représentants des directions

d'établissement, auquel il y a un représentant aussi du milieu de

l'enseignement. Il n'y a rien qui empêcherait de donner ou de créer aussi un nouveau comité de gestion. Ce que j'essaie

de dire, finalement, c'est que vos propositions ne sont pas nécessairement incompatibles avec un

autre processus qui est le processus actuel, qu'on pourrait bonifier.

C'est ça, dans le fond. Puisque vous avez une expertise, vous avez travaillé

avec des élus scolaires, est-ce que vous pensez que le processus électoral nuit

à la réussite scolaire?

Mme Normand-Charbonneau

(Lorraine) : Donnez-nous une

autre structure qui répond aux besoins des élèves.

M. Cloutier : ...je respecte votre

réponse. Alors, je vais passer à une autre question.

Concernant les...

Vous avez parlé, tout à l'heure... vous avez fait référence à des

orthophonistes, à des psychoéducateurs,

vous avez dit : Ce serait le fun, des fois... nous, on est conscients

qu'il y a un besoin particulier dans nos écoles puis on aimerait ça avoir cette marge de manoeuvre. Mais je ne me

trompe pas en disant que, dans la loi actuelle, ça ne va strictement

rien changer. Je veux dire, demain matin, vous n'aurez pas une nouvelle

enveloppe pour gérer davantage en fonction des besoins dans chacune des écoles.

Normand-Charbonneau (Lorraine) : Non, non, un instant, là. Avec le comité de répartition des

ressources, là, ça va être différent. Je

veux dire, tantôt, quand je vous parlais d'organisation, présentement la

structure est tellement rigide

qu'elle ne permet pas de t'organiser différemment dans les milieux. Donc, je

vous ai donné des exemples tantôt au niveau,

là, des psychologues puis des orthophonistes. Il faut que tu regardes tes

façons de faire, il faut que tu sois capable d'être novateur, puis, le

réseau, là, il y a plein de gens qui sont capables de faire ça.

Donc, ce que

je vous dirais, c'est que je sais qu'au Lac-Saint-Jean, par exemple, quand même

je vous donnerais 3 millions demain matin, ce n'est pas facile

d'avoir des professionnels, comme madame à Sept-Îles, il en manque, de

professionnels dans le réseau, là, pas nécessairement parce qu'il n'y a pas de

sous, mais le fait qu'on va permettre... le

fait qu'on va savoir où est-ce que sont les sommes d'argent puis qu'on va

pouvoir collectivement décider où est-ce qu'on les met, bien il y a des endroits qui vont pouvoir avoir plus de

psychologues, par exemple. Parce que présentement le réseau ne te le permet pas. Par exemple, tu as un élève qui a un trouble spécifique

d'apprentissage, à certains endroits ça vaut une heure d'enseignante-ressource.

Bien, il y en a, des enfants qui ont une difficulté, là, en lecture, qui n'en

ont pas besoin, d'aide, mais il y en

a d'autres, là, qui en ont besoin de trois, quatre, cinq. Mais, moi, si j'ai

reçu de la commission scolaire une heure pour Lorraine, il faut que je

le mette dans le plan d'intervention puis il faut que je donne l'heure.

Cloutier : Bien, j'espère... je suis assez convaincu que, si Lorraine

a besoin d'aide d'un professionnel puis que la commission scolaire l'a identifié... j'imagine que c'est parce

qu'il y avait eu un rapport d'expert, la personne avait reçu une cote,

puis il devait y avoir un service qui était offert. Je veux dire, je ne pense

pas que ce soit la commission scolaire qui s'est improvisée en disant :

Lorraine va avoir...

Normand-Charbonneau (Lorraine) : Pas du tout, parce que c'est nous qui fournissons les documents

à la commission scolaire. Mais ce que je suis en train de vous dire, c'est que

Lorraine, là, ce n'est peut-être pas, dans son école, une heure... Parce qu'il

y a une autre problématique, c'est au niveau de l'identification des élèves qui

ont des difficultés. Ça aussi, ce n'est pas

dans le projet de loi, là, mais c'est une difficulté. Ce qu'on est en train de

dire, c'est que le fait que les

écoles... qu'il y a les directions qui vont être au comité de répartition des

ressources, où il va y avoir aussi des gens de la commission scolaire, hein, les gens

des ressources éducatives, les gens qui sont au niveau de l'EHDAA, on va pouvoir collectivement décider de la façon, au

lieu que ce soit un tableau qui décide que ça, ça donne une heure. C'est

ça qui manque dans le réseau, c'est la latitude d'organisation.

Cloutier : J'aimerais ça vous dire que la latitude va être complète à

l'intérieur de chacun des établissements, mais je pense que la réalité, elle est plus complexe que ça. D'abord,

chaque établissement, j'imagine, souhaiterait avoir davantage de

ressources, entre autres pour les programmes... pour les problèmes de langage,

qui m'apparaissent être démesurés par

rapport à l'offre de services. Il y a quand même des préoccupations qui ont été

soulevées, depuis le début des

travaux, quant à la capacité, justement, de dialogue entre les directions

d'établissement pour s'assurer qu'il va y avoir une répartition juste et

équitable. J'imagine que vous avez aussi réfléchi à ça. Est-ce que ça, ça vous

inquiète ou au contraire vous dites : Puisque nous, on se connaît entre

nous, on va être davantage capables de dialoguer? Je ne sais pas, je vous

invite à...

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : C'est assez pathétique de penser ça des

directions d'école. À chaque jour, nous autres, on travaille dans les

écoles, on travaille avec les enfants, les parents, les membres du personnel.

Si, comme direction d'école, quand X rentre

dans mon bureau puis il me demande... comme par exemple un enseignant me

dit : Est-ce que je pourrais avoir

telle chose?, oui, toi, je vais te l'acheter; ah! toi, tu as les yeux bruns, ce

matin, toi, je ne te l'achète pas...

Le directeur d'école travaille d'une façon équitable jour après jour dans son

école. À la commission scolaire, lorsqu'on est ensemble, les gens

travaillent d'une façon équitable. Et ces gens-là, quand ils vont être au

comité de l'allocation des ressources, ça va

être des gens qui vont être là pour la communauté de la commission scolaire et

non pas pour leur école, parce qu'aujourd'hui je suis dans cette école-là,

puis demain je serai peut-être dans l'autre école.

M. Cloutier :

Donc, pour vous, ce n'est pas une source de préoccupation qui est réelle.

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : Non. Et tantôt la question que vous m'avez

demandée, là, au niveau, là, des psychologues, là, je vais vous donner

un exemple. On parle de données probantes, hein? Il y a un programme présentement dans certaines commissions scolaires,

on appelle ça L'alphabet des mots, c'est pour faire de la prévention au préscolaire en lecture. Il y a des endroits,

là, que c'est appliqué mur à mur, il y a des enfants qui reçoivent de

l'aide d'un orthopédagogue professionnel en maternelle pour avoir le programme

L'alphabet des mots et ils n'en ont pas besoin. Parce que c'est du mur-à-mur, c'est tout le monde, tout le préscolaire

de la commission scolaire qui va avoir L'alphabet des mots. Bien, ça, là, ça le dit, les données

probantes, tu es en train de brimer des enfants qui n'en ont pas besoin, de

L'alphabet des mots. C'en est un, exemple,

ça. Au lieu de donner de L'alphabet des mots à tout le monde dans des écoles

qui n'en ont pas de besoin, va donner le double de L'alphabet des mots

dans une autre école.

M. Cloutier :

Alors, poursuivons sur votre exemple. Avec le projet de loi actuel, comment

auriez-vous pu différemment choisir, justement, d'appliquer ce programme?

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : Parce que quand tu es en table de gestion puis

que le groupe décide que, L'alphabet

des mots, on veut l'avoir mais pas partout, quand tu vas arriver au conseil...

au comité de répartition des ressources,

lui, ensuite, va faire des recommandations, il va y avoir des directions

d'école au comité de répartition des ressources

puis il va y en avoir au conseil scolaire, tu as plus de chances que la

décision représente les besoins du milieu, tandis que, là...

Cloutier : Par votre participation au conseil scolaire puis par votre

participation au partage des ressources.

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : Ce qui n'est pas le cas présentement, parce que

présentement, au comité consultatif

de gestion, il y en a, il y a des exemples, il y en a qui ont dit non à

L'alphabet des mots, je n'en ai pas de besoin;

non, tout le monde va l'avoir. La même chose au niveau des enveloppes de l'aide

aux devoirs. Il y a des

endroits, il y a des commissions scolaires, ils ont regardé école par

école : En as-tu besoin? Oui? O.K. Tu n'en as pas de besoin?

L'autre à côté, il en a plus de besoin? Il y a d'autres endroits, on en a donné

à tout le monde. C'est ça qu'on parle, de pratiques efficaces puis efficientes.

Cloutier : Il reste combien de temps? Six minutes? Très bien. Je vais

ensuite céder la parole à ma collègue.

Vous faites référence

aux pratiques, justement, efficientes, tout à l'heure vous avez parlé de

l'importance de gérer vous-mêmes des

enveloppes, mais je ne vois pas, dans le projet de loi actuel, de réelle marge

de manoeuvre de gérer des sommes

supplémentaires pour donner une souplesse aux directeurs d'établissement, si ce

n'est de cette participation au comité du conseil, du partage de

ressources.

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : On parle d'une décentralisation, là, de marge de

manoeuvre. On ne dit pas le montant,

si c'est ça, puis on ne dit pas de quel, là, pourcentage, là, mais on a une

volonté de décentraliser vers les écoles. Mais vous avez raison, on ne

dit pas combien puis à quel pourcentage.

Cloutier : Au-delà du combien, on ne sait pas non plus quelle

enveloppe puis de quoi on parle exactement.

Normand-Charbonneau (Lorraine) : Bien, nous autres, une question qu'on a posée : Est-ce que c'est

un pourcentage des enveloppes dédiées?

Est-ce que c'est un pourcentage de l'enveloppe globale? Parce que, dans le

fond, la marge de manoeuvre qu'on parlait tantôt au niveau de la réussite

éducative, il ne faut pas que ce soit seulement un pourcentage, par exemple, de l'aide aux devoirs ou un pourcentage de tes

enveloppes dédiées qui arrive, là, il faut qu'il y ait une vraie marge

de manoeuvre.

M. Cloutier :

Peut-être juste une dernière question, là. Sur l'évaluation des directions,

vous avez émis quelques réserves par rapport au projet de loi actuel.

Pouvez-vous peut-être nous éclairer davantage?

Normand-Charbonneau (Lorraine) : Oui. C'est parce que, dans le projet de loi, on dit «l'évaluation

de la direction», puis, l'évaluation de la

direction, son supérieur immédiat, c'est le directeur général, mais on ne

précise pas si c'est dans le cadre de ses fonctions au conseil d'établissement.

Parce que ce qu'on se dit, c'est que ça va être difficile pour un parent d'évaluer un directeur d'école au

jour le jour dans l'école quand il est en relation de supérieur

immédiat, par exemple, avec du personnel, de

venir l'évaluer. Donc, c'est pour ça qu'on a demandé, dans notre mémoire,

est-ce que c'était dans le cadre de ses fonctions. S'il y a des

problématiques dans le cadre de ses fonctions au conseil d'établissement, est-ce qu'on peut y aller par règles de régie

interne? Est-ce que le conseil d'établissement peut se donner des régies

internes pour être capable de régler certaines problématiques qui pourraient

avoir lieu?

Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, il vous reste quatre

minutes.

Mme Léger :

Merci. Vous en avez beaucoup à dire. Bonjour, mesdames. Bonjour, monsieur.

Particulièrement sur la latitude. Je vois

que vous insistez beaucoup à participer à plus de décisions et qu'il y ait plus

de décisions aussi au niveau de l'école, au niveau de la direction

particulièrement.

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) :

...c'est au niveau de l'école.

Mme Léger : Je ne suis pas

certaine que le projet de loi n° 86 vient répondre à tout ce que vous

dites, là, aujourd'hui, parce qu'il y a

beaucoup d'éléments que vous apportez, et il y a quelques éléments, oui, qui

peuvent se corriger par le projet de loi, mais on n'a pas encore assez

élaboré par rapport à la réussite scolaire et le projet de loi. Ça, on pourra

en reparler.

Mais quelles sont les décisions que l'école

devrait avoir qu'elle n'a pas actuellement et que les commissions scolaires...

les décisions qui doivent être reliées vraiment aux commissions scolaires?

Normand-Charbonneau (Lorraine) : La commission scolaire, elle devrait être en service. L'école

devrait être capable... Parce que le

principe de subsidiarité, là, on n'en parle pas beaucoup, là, mais c'est le

directeur général, je pense, hein,

qui va avoir le rôle et les responsabilités de s'assurer que le principe est

respecté. On sait que, si l'école est capable

de prendre la décision, elle va être capable de le faire. Donc, un exemple, au

niveau de la reddition de comptes, quand

tu t'assois avec ton équipe-école puis tu analyses les résultats des élèves,

bien les experts en pédagogie, là, c'est les enseignants, on est capables, avec notre équipe-école, de savoir quels

moyens on va mettre en place pour faire réussir les élèves. Ce n'est pas normal qu'à certains endroits

on te dise quels moyens utiliser puis qu'on te le dicte. Pourquoi qu'à

certains endroits tu peux le faire?

Mme Léger :

Mais ce que je veux savoir... C'est que, là, le système actuel est là, en

place, parce que vous avez des relations

avec les commissions scolaires, chacun a ses décisions à prendre. Qu'est-ce qui

actuellement ne fonctionne pas à votre

goût pour dire que le projet de loi n° 86 va venir répondre à ça puis que

vous ne pouvez pas, dans le contexte actuel, l'améliorer, selon la structure qui est là actuellement? Qu'est-ce qui

fait qu'il faut absolument un projet de loi n° 86 pour que vous dites : Bien là, c'est avec ça que je

vais être capable de régler les choses que je n'ai pas pu régler? Parce que,

là, on s'entend qu'une commission

scolaire... vous l'avez quand même dit, qu'une commission scolaire, elle a des

décisions qu'elle doit prendre puis par

rapport à l'équité, par rapport à la répartition des ressources, par rapport à

beaucoup d'éléments qui appartiennent à un niveau qui n'est pas le niveau

d'une école. Il ne faut pas donner aux écoles des responsabilités qu'elles n'ont pas à avoir, alors, je pense qu'on

s'entend sur ça. Mais maintenant, actuellement, comment vous voyez que vous n'êtes pas... Vous dites que vous n'avez pas

ce qu'il faut au niveau des décisions, qu'il faut absolument un projet de loi n° 86 parce que le système actuel ne

le permet pas, puis vous avez parlé tout à l'heure aussi de gestion

collaboratrice comme s'il n'y en avait pas, comme si elle serait mise à mal

actuellement.

Normand-Charbonneau (Lorraine) : Vous venez de dire quelque chose, là. L'allocation des

ressources, quand vous dites : C'est la

commission scolaire qui est responsable de l'allocation des ressources, là,

bien la commission scolaire, c'est les directions d'école aussi — ça,

on dirait qu'on a tendance à l'oublier — c'est les écoles, c'est les enseignants, c'est les directions d'école. Donc,

quand toi, tu es à la commission scolaire et que la commission scolaire reçoit des sommes d'argent, bien, il faut que tu

le dises à tes gens, quelles sommes d'argent que tu as reçues puis

pourquoi. Si toi, tu es dans un petit

milieu, tu es dans une petite école, puis que le ministère donne trois profs de

plus pour t'aider, mais que moi, je ne l'ai pas, les trois profs de

plus, il y a une problématique.

Donc,

le fait que la direction est au comité de répartition des ressources, tu vois,

c'est plate à dire, là, mais ça assure une présence où est-ce qu'on va

parler de l'allocation des ressources et ça t'assure que ce qui a été décidé là

arrive au conseil scolaire en haut.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. On va passer du côté du

deuxième groupe de l'opposition, et je cède la parole à M. le député de

Chambly pour une période de 11 minutes.

M. Roberge : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Merci pour votre présentation. J'apprécie que vous ayez un regard,

je pense, très objectif sur le projet de loi en y voyant des points forts comme

des points faibles.

Qu'est-ce que

vous diriez d'un réseau d'écoles, au Québec, autonome, autonome pas à

100 %, regroupé au sein d'instances

régionales, on peut les appeler des commissions scolaires ou des centres de

services, des écoles autonomes dirigées

par des directions d'école — une direction d'école, ça dirige — avec des conseils d'établissement qui ont

quelque chose à dire, des conseils d'établissement où on prend des décisions,

où des profs, des parents, des membres de la communauté

y vont puis ils savent qu'ils vont décider, qu'ils vont décider des choses, ils

vont avoir le droit de vote, des écoles

où la direction d'école, quand elle a besoin d'aide, parce qu'elle a besoin

d'un support administratif, elle a besoin de support juridique, elle a besoin d'aide pour gérer les trajets

d'autobus, peut se retourner vers une organisation régionale, appelons-la commission scolaire, des écoles où le

budget, c'est une enveloppe, une grosse enveloppe, pas brune mais une seule, que l'équipe-école utilise et rend des

comptes sur les résultats, une obligation de résultat plutôt qu'une

obligation de moyens, avec un budget

pluriannuel, donc pas d'obligation vite, vite, vite de flamber l'argent à

partir du mois de mai parce que, si

on ne dépense pas l'argent, on ne l'a pas l'année prochaine, avec un budget de

deux, trois ans, et puis avoir le droit d'avoir de la vision, avoir le droit de dire : Cette année, on ne

dépense pas tout notre argent, on a un projet dans trois ans, on refait le parc-école, ça va coûter

80 000 $, donc on ne va pas le demander à quelqu'un, non, non, on

reçoit l'argent puis chaque année on

met de l'argent de côté parce qu'on sait que dans trois ans c'est ça qu'on

fait? Qu'est-ce que vous pensez d'un modèle comme ce que je viens de

vous suggérer?

Normand-Charbonneau (Lorraine) : C'est le paradis. Mais ça existe un peu, le paradis,

présentement, il y a des commissions scolaires... Et même au niveau primaire,

je pense c'est la commission scolaire Harricana que, imaginez, là, les écoles primaires, quand les sommes d'argent arrivent,

ils s'assoient ensemble puis ils regardent quels services on va se payer collectivement, ensuite on décentralise même les

salaires des écoles primaires. Puis on parle de petites écoles, là, on parle en Abitibi, là. Ça existe à certains

endroits, ça, où on va donner... Parce que ça, ça existe dans les centres de formation professionnelle ou générale

adulte, on va décentraliser la masse salariale et considérant ton...

Puis même au secondaire il y a certains

endroits, moi, je l'ai déjà vécu, on décentralise la masse salariale. Je

m'assois avec mon équipe-école, puis

là on regarde combien de profs, combien de jeunes... La convention me

dit : Tu en mets tant dans la classe.

Vous me dites qu'on a des grands besoins au niveau de l'orthopédagogie.

Êtes-vous prêts à ce qu'on mette un, deux élèves? Mettons que la

moyenne, c'est 25, est-ce que vous êtes prêts qu'on s'approche du maximum, mais

que ça, ça va me libérer des sommes d'argent

pour embaucher un orthopédagogue de plus? Il y a des endroits que ça

fonctionne comme ça, et ce que ça fait,

c'est que, pendant l'année, les enseignants ne peuvent pas arriver puis

dire : Ah! moi, je n'ai pas d'aide.

Bien non. Ensemble, collectivement, on l'a décidé, on s'est dégagé une marge de

manoeuvre à cause de l'organisation que vous avez acceptée, que vous

m'avez demandée. Mais ça existe, ça, dans les écoles secondaires.

M. Roberge : On a combien d'écoles

secondaires au Québec, excusez-moi? On est-u autour de 700, 800?

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) :

Ça doit être pas loin de là, oui.

Roberge : Est-ce qu'on peut se dire que c'est largement minoritaire,

le système que vous venez de décrire au secondaire, et que ça s'applique peut-être à certaines... à des centres

de formation professionnelle davantage? Pourquoi on aurait ça dans des centres de formation

professionnelle puis qu'on ne l'aurait pas le reste du réseau? Alors, est-ce

qu'il y a une bonne raison? Alors, on va vous entendre avec grand plaisir,

monsieur.

M. Bélanger (Francis) : Bien, c'est

une question de confiance. Puis je vais vous donner un exemple. La commission scolaire de la Capitale, dont je fais

partie, au secondaire on s'est décentralisés pour les services

professionnels et de soutien. On a

l'enveloppe. L'argent de ces personnes-là, on l'a tout dans notre budget-école.

Les enseignants, ça représente

2 millions, exemple, pour mon école, 2,5 millions. On dirait que,

parce que c'est un plus gros chiffre, ça ne peut pas descendre dans nos milieux. Autrement dit, le 2,5 millions,

c'est une grande masse salariale. Puis 80 % des revenus qu'on a dans nos écoles, c'est le salaire, ce

n'est pas compliqué. Les marges de manoeuvre, c'est du salaire, ce n'est

pas compliqué. Donc, si tu n'as pas ce

2,5 millions dans ton école, puis si... On est financés au salaire moyen,

mais on sait très bien qu'on a une

jeune enseignante qui arrive dans le milieu, elle ne le gagne pas, le salaire

moyen, elle gagne 30 000 $, donc on fait un petit profit, une

économie. Puis cette économie-là, quand elle n'est pas dans notre école, elle

est à la commission scolaire, et on n'a pas

accès à cette économie-là, elle est à la commission scolaire. Donc, comme

direction d'école, moi, ce que je

revendique, c'est d'avoir la masse salariale dans mon école pour avoir les

marges de manoeuvre, avec mon équipe,

pour prendre les meilleures décisions. Donc, quand on dit : Moi, je sais

que j'ai des jeunes enseignants, ça arrive

cette année, j'ai des jeunes enseignants, parfait, on va s'engager un

orthopédagogue de plus, parce qu'on a des jeunes enseignants, pour répondre à des besoins bien

particuliers. Mais ça, il faut l'avoir, cette marge de manoeuvre là, puis

ça, c'est des règles... Puis moi, je suis

chanceux, à la commission scolaire de la Capitale, on en a un, comité CRR où on

a des directions d'école, il y a des parents, même il y a des élus qui sont là,

et on discute des répartitions, et ça va très bien.

Donc, le projet de loi, je pense qu'ils se sont

inspirés de 14 commissions scolaires, ils ont fait une tournée de 14 commissions scolaires et ils se sont

inspirés de ça parce qu'il y a des bonnes pratiques. Donc, moi, je vois... Le

modèle que vous avez parlé, c'est sûr que

c'est un modèle super idéal, puis il existe, puis il est hybride. Il y a des

commissions scolaires comme Harricana, en

Abitibi, ils sont complètement décentralisés. Chez nous, bien, le secondaire,

on est plus ou moins décentralisés; la FP, c'est totalement; le

primaire, c'est complètement centralisé. Mais, quand tu es dans une école primaire

puis tu n'as pas de salaires, imaginez, tu gères un budget de

70 000 $, à peu près, dans une école primaire de... À part acheter du papier, puis photocopieurs, puis un

«in-and-out», comme on dit, pour les cahiers d'exercices qu'on vend aux... il n'y en a pas, de marge de

manoeuvre. Donc, si tu décentralises la masse salariale, 2 millions,

bien dites-vous que, là, il y en a, une

marge de manoeuvre, puis il y a des choix qui peuvent... Puis ça, c'est un

exemple, là.

Puis ça,

bien, le CRR, c'est plate à dire, mais il faut l'imposer, qu'il apparaisse dans

une commission scolaire pour faire ces discussions-là. C'est plate, mais

ça s'est instauré dans des... Pourquoi ça s'est instauré dans une commission scolaire puis pas dans une autre? Bien, j'ai ma

petite idée, là. Tu sais, il y a des gens, il y a des directions générales

qui ont été des enseignants, qui ont été à

des directions d'école, qui sont des directions générales. Donc, aujourd'hui,

dans nos commissions scolaires, vous

pourriez peut-être valider à savoir une direction générale qui est issue du

milieu de l'éducation, qui a été enseignant, qui a été à la direction,

qui est là, est-ce que ça crée des meilleures pratiques? Peut-être que oui

aussi. Donc...

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) :

Par contre, il y a des endroits, comme par exemple en Gaspésie ou, par

exemple, le Nord-Est du Québec,

quand vous êtes à Blanc-Sablon, il

faut qu'il y ait... Puis le CRR,

c'est que ça va faire, c'est de

s'assurer que les petites écoles, par

exemple, vont avoir de l'aide. Ce

n'est pas vrai que c'est juste le politique qui est capable de faire ça. Le comité de répartition des ressources,

c'est ça qu'il va faire, là, il va regarder les ressources puis comment on se les partage. C'est ce qu'on

fait en table de gestion, puis ça se fait dans des commissions scolaires, donc... Mais ça,

c'est le paradis.

Roberge : Je précise une

chose : C'est bien évident que pour des petites écoles, dans certains

milieux, on ne peut pas faire un bête

financement à la tête de pipe et avoir des écoles autonomes, c'est-à-dire à 100 %, là, chaque

école est totalement indépendante puis il

n'y a pas de structure régionale, je n'ai jamais pensé ça. Mais le fait que

vous nous disiez que ça peut se faire

en Abitibi, alors que, quand j'ai fait des discussions comme ça avec des gens

des villes, on m'a souvent dit : Oui, peut-être ça se pourrait en

ville mais pas en campagne, parce qu'il y a des petites écoles, vous me confirmez qu'il peut y avoir une plus grande

décentralisation, que ce soit en milieu rural ou en milieu urbain. Moi,

j'ai une inquiétude, j'ai une inquiétude,

c'est qu'avec le fameux comité de répartition des ressources les directions

d'école soient encore plus qu'aujourd'hui obligées

de sortir de leurs écoles pour gérer leurs écoles. Ma question, c'est :

Avec le projet de loi n° 86 tel qu'il est, sur une semaine de cinq

jours, vous vous attendez à ce que la direction soit ailleurs qu'à l'école

combien de jours par semaine?

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) :

Présentement, la direction d'école, là, elle fait

partie de certains comités, comité des finances, comité des

ressources éducatives, elle va même le soir parce qu'il y a des comités

politiques. Les personnes qui vont être sur

le comité de répartition des ressources se concentreront sur le comité de

répartition des ressources.

Présentement, il y en a, des directions d'école qui siègent à différents

comités. Donc, au lieu d'être éparpillé ou de... d'être éparpillé dans plusieurs comités, tu te consacres à ton

CRR, ton comité de répartition des ressources. Et de toute façon il y a des endroits où ça fonctionne. Je ne pense pas

que dans les commissions scolaires qui l'ont, le comité de répartition des ressources... Il y a

même... je pense, c'est la commission

scolaire des Bleuets qui l'a, le

comité de répartition de ses ressources; je n'ai jamais entendu parler

qu'on disait que la direction n'était pas dans l'école puis que c'était

monstrueux, là.

Donc, ça existe déjà, ces pratiques-là, dans

certaines commissions scolaires. Donc, il faudra que les gens qui décideront

d'aller au CRR fassent des choix, vous avez raison.

Roberge : Une dernière chose

qui ne figure pas à aucun endroit, dont je vous ai parlé, vous m'avez dit

que c'était l'école de rêve : L'idée

d'avoir des budgets pluriannuels, est-ce

que c'est une demande que vous

faites, ne pas être obligé à chaque fin d'année de vider les enveloppes

puis d'acheter un peu n'importe quoi de peur de ne pas avoir cet argent-là l'an

prochain?

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) :

Si on commençait à les avoir annuellement, ce serait déjà un bon début, là.

M. Roberge : Vous demandez bien peu.

Un peu d'ambition!

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) :

Mais vous avez raison parce qu'en formation professionnelle ils ont ce

problème-là, parce qu'en formation professionnelle tu as tes sous sur la

sanction. Ils ont des problèmes, en formation

professionnelle. Il y a quelque chose à regarder, là, au niveau de l'allocation

des budgets, là, mais ils ont une problématique, vous avez raison.

M. Roberge : Vous

seriez favorables, mais vous ne croyez pas au père Noël.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

C'est terminé, M. le député. Merci beaucoup, M. le député de Chambly. Alors, M. Bélanger,

Mme Normand-Charbonneau et Mme Madore, merci d'être là.

Alors, je

suspends les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Vous pouvez

laisser vos documents dans la salle, la salle sera verrouillée.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon après-midi à tous. À

l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les

personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

appareils électroniques, s'il vous plaît.

Nous

poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le

projet de loi n° 86, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires en vue de

rapprocher l'école des lieux de décision et d'assurer la présence des

parents au sein de l'instance décisionnelle de la commission scolaire.

Nous

entendrons cet après-midi les organismes suivants : l'Association des

directeurs et directrices d'établissement du Suroît — merci

d'être là — le

Regroupement des Associations PANDA du Québec et l'Association montréalaise

des directions d'établissement scolaire.

Alors, je

vous souhaite la bienvenue. Vous avez 10 minutes pour faire votre exposé,

et par la suite on va passer à la période

d'échange entre les élus. Alors, je vous demanderais juste de vous présenter

ainsi que votre titre, pour les fins de l'enregistrement, et par la

suite vous pouvez commencer votre présentation tout de suite. Alors, la parole

est à vous.

M. Drouin (Jean-François) :

Jean-François Drouin, je suis président de l'Association des directeurs et

directrices d'établissement du Suroît. Je suis accompagné de Mme Annie

McSween, vice-présidente de l'association, et de M. Michel Girard,

conseiller aux relations de travail.

Mme la

Présidente, M. le ministre, MM. et Mmes les députés, merci de nous recevoir en

commission parlementaire au sujet de

la loi n° 86. Cette loi nous tient à coeur parce que ça fait plusieurs

années qu'on réclame des décentralisations, et on va pouvoir en discuter

au cours de ma présentation.

Avant,

l'association des directeurs et directrices d'école du Suroît, ça regroupe

83 directions d'établissement dans deux commissions scolaires

différentes, donc commission scolaire de la Vallée-des-Tisserands, région de

Salaberry-de-Valleyfield, Beauharnois et Huntingdon, et la commission scolaire

des Trois-Lacs, la région de Vaudreuil-Dorion, Soulanges, Île-Perrot et Pincourt. On fait également

partie du

regroupement de la fédération des directions d'établissement du Québec, la FQDE, qui compose

2 200 directions d'école, qui ont fait la présentation cet avant-midi

au niveau de la commission

parlementaire. Au niveau de notre fonction, au niveau associatif, on est là

pour nos membres, pour assurer des formations, formation continue,

s'assurer avec les commissions scolaires qu'on reçoive bien les formations dans

le but, nécessairement, d'augmenter notre qualité au niveau des services aux

élèves, toujours dans le but d'augmenter la réussite de nos élèves.

Au niveau des

enjeux, ça fait plusieurs années qu'on réclame plus de décentralisation vers

les écoles, plusieurs années qu'on réclame plus de pouvoir vers les

écoles pour qu'on puisse prendre des actions et déterminer les moyens nécessaires, toujours dans le but de faire réussir

les élèves. Donc, ces pouvoirs décentralisés là ont presque vu le jour

en 1998, 1997, avec la naissance de la loi

n° 80, mais les commissions scolaires ont retenu les pouvoirs vers les

instances, et ça n'a pas nécessairement

descendu vers la base. Et la loi, elle a été modifiée au cours des années.

Donc, c'est pour ça que, je pense, aujourd'hui, le dépôt de la loi, on

voit de l'espoir pour pouvoir récupérer certains pouvoirs.

Nécessairement,

la décentralisation, on veut avoir aussi une décentralisation financière. Donc,

ce n'est pas juste une déconcentration,

on souhaite qu'il y ait des sommes d'argent qui soient redonnées aux écoles

pour qu'on puisse vraiment prendre les actions nécessaires, toujours

dans le but de la réussite.

Le présent

projet de loi a modifié quelque peu les missions, mission des écoles, mission

de la commission scolaire. Donc, au

niveau de la mission des écoles, on est toujours au niveau d'instruire,

socialiser et qualifier. On ajoute le volet persévérance, on ajoute le volet réussite du plan de réussite du plus

grand nombre, donc c'est tout à fait louable. Et ça doit passer par le projet éducatif, le projet éducatif

qui est fait avec l'équipe-école. Et l'équipe-école détermine les moyens

qu'on doit mettre en place dans chacune des

écoles pour pouvoir assurer la réussite des élèves, et c'est ces moyens-là que

l'on veut pouvoir mettre en place. Donc, on

a besoin de décentralisation au niveau des services, au niveau des services

pédagogiques, pour pouvoir mener à bien notre mission.

Ce qui est

pendant à ça, c'est la mission de la commission scolaire, qui est modifiée

quand même passablement, où est-ce

qu'on a le principe de subsidiarité qui détermine que l'école, maintenant,

pourra prendre les décisions nécessaires à la réussite. Donc, ce

principe-là est très important, parce qu'on ne parle pas... on parle d'équité

et non d'égalité, dans ce principe-là, et

chaque école, de façon équitable, peut déterminer les moyens nécessaires à

mettre en place, et ce n'est pas nécessairement égal mur à mur dans

toutes les écoles, donc chacune des écoles peut être différente.

À ça, bien il y a dans le projet de loi un guide relatif aux pratiques de gestion décentralisée qui va nous

aider, aux commissions scolaires, à bien appliquer le principe de subsidiarité. Il y a plusieurs

commissions scolaires qui fonctionnent déjà de façon

décentralisée, il s'agit d'aller vérifier leurs façons de faire, ça fonctionne

bien. Et le projet de loi nous obligera, finalement, à camper dans

chacune des commissions scolaires ce principe-là. Et, étant donné que les

recherches le disent, plus que les décisions sont prises à la base, meilleure

sera la réussite.

Au niveau

du conseil scolaire qui est modifié, donc le conseil scolaire, maintenant, serait formé de parents, de membres

de la communauté et de membres du personnel, donc, ce sont des

gens qui sont près du milieu, ce sont des gens qui sont près des élèves et

qui connaissent bien, au niveau professionnel, ce qu'il faut faire pour pouvoir

améliorer la réussite des élèves. On

souhaiterait qu'il y ait une modification par

rapport au projet de loi actuel, donc, présentement, six parents, six membres de la communauté

et quatre membres du personnel. Comme directions d'établissement, on souhaiterait avoir deux membres du personnel de

plus, soit trois directions d'établissement : un pour représenter

le primaire, un pour représenter le

secondaire et un pour représenter les centres et la formation professionnelle.

Étant donné que nous avons, dans ces

trois sphères-là, des réalités complètement différentes, il faut que ces

personnes-là puissent être là pour en parler,

pour en témoigner. Par la suite, au niveau des enseignants, donc, un poste pour

les enseignants, un poste pour les professionnels.

Et on a oublié un corps d'emploi très important dans nos écoles, c'est le

personnel de soutien. Sans eux, la réussite des élèves est mise en jeu,

est mise ne péril. C'est un personnel important, et je pense qu'ils ont leur

place au conseil scolaire. Avec ce

regroupement-là, on se retrouve avec une équipe qui travaille près de l'élève

et qui n'est plus à des... je vais

dire des années-lumière, mais donc qui n'est plus loin des élèves. Donc, près

des élèves, les décisions devraient se prendre pour les élèves.

Un nouveau

comité a vu le jour dans le projet de loi, et on le salue, c'est le comité de

répartition des ressources. Nous

avons des collègues dans la province qui nous disent que ça existe chez eux et

que ça fonctionne très bien, on souhaite ça pour chez nous également, donc comité composé majoritairement de

directions d'établissement. Et qui de mieux qu'une direction

d'établissement, avec son équipe-école, pour déterminer quelles sont les

ressources nécessaires pour faire en sorte

que les élèves aient une meilleure réussite? Avec les moyens que les

équipes-écoles, via le projet éducatif, auront déterminés, ce comité de répartition des ressources pourra les répartir,

ces ressources-là, de façon équitable et non de façon égale, ce qui permettrait, dans une même

commission scolaire, à avoir des écoles différentes qui recevaient des

ressources différentes, mais on s'assurerait qu'il y aurait l'équitabilité des

chances pour tous.

Le comité

consultatif de gestion est remplacé par un comité conjoint de gestion. Ce

comité-là, habituellement, était consulté au niveau des règlements de la

commission scolaire, au niveau des politiques. Maintenant, on demande aux

directions d'établissement et aux directions de services de faire part... de

fabriquer, de rédiger les politiques et les règlements, donc, ce qui est un pas

dans la bonne direction, étant donné qu'on pourra influencer et ne pas juste

être consultés. Et je vous dirais que,

depuis plusieurs années, ce comité-là se traduit bien souvent par un comité

informatif de gestion où est-ce qu'on n'était seulement qu'informés et la

consultation n'était pas toujours présente.

Au niveau du conseil d'établissement, donc, qui

nous touche un peu plus parce qu'on est tous des directions d'école, donc, au niveau du conseil

d'établissement, au niveau de la loi, on a changé le mot «approuver» à

plusieurs endroits pour le mot

«adopter»; le mot «approuver», c'est de donner son accord, on le sait. Le mot

«adopter», on peut modifier séance

tenante un document, un projet, des informations, des structures par rapport à

l'école. Je vois un bémol, nous voyons un

bémol par rapport à ça. Si on regarde l'article 19, dans la loi, qui parle

d'autonomie professionnelle des enseignants, et lorsqu'on dit au conseil d'établissement que vous devez adopter les cahiers

d'exercices, que vous devez adopter les outils pédagogiques, que vous devez adopter les sorties éducatives, bien on

enlève complètement l'autonomie professionnelle des enseignants. Donc, si, dans la loi ,

l'article 19 est important, bien il faut remettre le mot «approuver» à

tout ce qui a aspect au niveau pédagogique et de laisser le personnel

enseignant déterminer des moyens pour favoriser la réussite des élèves.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

En terminant, M. Drouin.

M. Drouin (Jean-François) : Oui. En

terminant, on souhaite... Au niveau de la conclusion, on est d'accord avec le projet de loi, on est

favorables à ce projet de loi là et on espère que maintenant les décisions

seront prises près de l'élève pour favoriser leur réussite. Donc, c'est,

finalement, notre conclusion. Donc, merci de votre attention.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci à vous. Alors, on va passer à la période d'échange. On va passer

du côté du gouvernement, et je cède la parole à M. le ministre pour

environ 15 minutes.

M. Proulx

: Merci, Mme la Présidente.

Madame messieurs, très heureux d'avoir l'occasion de vous entendre. Merci pour votre

présentation, merci également pour votre mémoire.

Ce matin,

nous entendions la Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement, et dans leur mémoire il

était indiqué qu'il y avait un sondage qui avait été fait, 74 % des gens, si ma mémoire est bonne,

disaient ne pas avoir suffisamment de

latitude pour faire leur travail. Vous représentez des directeurs

d'établissement. Qu'est-ce que ça veut dire, manquer de latitude? Quel

est... les exemples ou la façon dont vous pourriez nous exprimer ce que veut

dire ce manque de latitude là pour les directeurs d'établissement?

M. Drouin (Jean-François) : Je vais vous donner des exemples. Un exemple qui

me vient en tête au niveau des écoles

secondaires, bon, bien souvent on va donner un montant d'argent ou

d'enseignants à une école, on va dire : Bon, toi, école

secondaire X, tu as 70 enseignants pour l'année en cours. Le

directeur d'école est capable de manoeuvrer avec

son équipe-école pour peut-être diminuer ça à 68 — je vous donne des exemples concrets — mais ce qui arrive, chez nous, c'est que les deux...

les enseignants qui sont comme libérés, bien la commission scolaire les

récupère. Donc, on n'a pas les moyens de pouvoir être autonomes même

jusqu'à ce point-là.

Donc,

quand on réclame de l'autonomie, c'est qu'on réclame les règles budgétaires

dans nos écoles pour qu'on puisse,

après, déterminer avec notre équipe-école ce qu'on veut faire avec. Donc, des

fois, on peut remodeler la façon de faire.

Et ce n'est pas vrai que, dans une école secondaire dans un village, ça va être

la même chose qu'on aura besoin que dans

une autre école qui est peut-être dans un milieu urbain. Donc, c'est une façon...

Pour nous, c'est de récupérer ces... de récupérer. On ne l'a pas eu.

Puis on sait que dans certaines commissions

scolaires ça fonctionne très bien,

puis ils peuvent se dégager des marges de manoeuvre à même les règles budgétaires.

M. Proulx :

J'ai posé un peu la même question ce matin : Est-ce que dans

l'organisation puis la gouvernance actuelles il y a pour vous des obstacles qui

favorisent la persévérance et la réussite?

M. Drouin (Jean-François) : On n'est pas

partie prenante des décisions et des

politiques tout

le temps. Donc, lorsqu'on

détermine avec une équipe-école des moyens qu'on juge importants pour pouvoir

faire la réussite, bien on n'a pas les outils financiers, bien souvent,

pour pouvoir appliquer ces moyens-là. Donc, l'obstacle est au niveau des

finances, l'argent n'arrive pas dans les écoles de façon importante. Donc,

l'obstacle, il est là. Puis l'équipe-école sont quand même capables et assez professionnels

pour savoir ce qui est le mieux pour leur type d'élève, qu'on a devant nous.

Donc, je pense que c'est important, là, cette décentralisation-là, que chaque

équipe puisse déterminer des moyens.

M. Proulx :

Alors, qu'est-ce qui est dans le modèle proposé qui vous apparaît plus propice

à la persévérance puis la réussite?

M. Drouin (Jean-François) : Le comité de répartition des ressources

m'apparaît un levier important pour pouvoir arriver à ces fins. Donc, le comité est composé de directions

d'établissement qui... Puis une direction d'établissement, lorsqu'on travaille en comité, sachez qu'on ne

travaille pas pour notre école mais qu'on travaille vraiment pour

l'ensemble de la commission scolaire. On le

fait depuis quand même plusieurs années, on est capables de s'élever au-dessus

de nos écoles. Et ce comité-là aura une vision globale de la commission

scolaire pour pouvoir envoyer les ressources au bon endroit, et ce n'est pas nécessairement, je répète, de façon égale mais de façon

équitable, pour s'assurer que dans chacune des régions de nos commissions

scolaires tout le monde ait accès à la réussite.

M. Proulx : Ce

matin, la Fédération québécoise des directions d'établissement nous disait que

des ressources financières devaient suivre.

On a parlé du projet de loi, on a dit : Il y a effectivement un article, l'article 120, qui dit qu'on pourrait diriger des

ressources vers les établissements.

J'ai

posé la question à la personne qui était là avant vous. D'abord,

j'imagine que vous voyez ça également

d'un bon oeil, c'est ce que je comprends,

mais êtes-vous en mesure de nous donner des exemples d'enveloppes ou de sommes qui devraient,

selon vous, se retrouver dans les établissements pour favoriser une meilleure gouvernance, oui,

mais également la réussite puis la persévérance?

M. Drouin (Jean-François) : Au début de la loi n° 180, écoutez, je n'ai

pas l'année, mais le ministre Pagé avait ce qu'on appelait le plan Pagé, pour ceux que ça peut réveiller des

souvenirs, et c'était une enveloppe qui était dédiée à la réussite des élèves.

Ce qu'on faisait avec cette enveloppe-là, dans nos écoles, on s'assoyait avec

notre équipe-école et on déterminait ce qu'on voulait faire. Dans certaines

écoles, c'était l'aide aux devoirs. Dans d'autres écoles, c'était l'activité

physique. Dans d'autres écoles, c'était de l'orthopédagogie supplémentaire. Donc, chacun y allait de sa façon. Et ça a été dénaturé par le

temps, puis là on est devenus avec de l'aide aux devoirs mur à mur.

Mais

je pense que c'est ce genre d'enveloppe là non précise

mais de façon... dédiée à la réussite des élèves. Puis laissez les

écoles faire, vous allez voir, on va avoir des beaux succès.

M. Proulx :

Vous avez dit tout à l'heure que... J'ai compris que, chez vous, il n'y avait pas de comité de répartition des ressources, il n'y a pas de

modèle, bien entendu, là, actuel, là, d'une version de ce qu'est le comité.

M. Drouin (Jean-François) :

Il n'y a pas de comité de répartition des ressources.

M. Proulx :

Donc, il y a effectivement des commissions

scolaires qui ont une façon de

travailler plus décentralisée que la vôtre.

M. Drouin (Jean-François) : Effectivement. Puis, je vous dirais, là on est dans le mode

coupures, ces temps-ci, donc là on

essaie de répartir les coupures au lieu de répartir des ressources, donc c'est

plus compliqué. Puis on est rendus qu'on

touche aux élèves, et ça, ça nous fait mal au coeur, les directions d'école, et

ça crée des déchirements. Quand on n'est plus capables de couper dans les structures administratives puis qu'on coupe dans les services

aux élèves, nous, ça nous blesse profondément. Donc, on a hâte que le

gouvernement réinjecte des sous pour qu'on puisse faire notre mission

correctement.

M. Proulx :

J'ai noté également plusieurs... Vous avez émis des réserves dans les

changements proposés, vous avez également

des réserves en ce qui a trait au conseil d'établissement. Pourriez-vous nous

expliquer un petit peu plus en détail ou donner des exemples concrets de

ce qui vous inquiète par rapport à ça?

Drouin (Jean-François) : Bien, écoutez, un exemple précis, le conseil

d'établissement adopte les sorties éducatives,

donc une enseignante, avec le programme qu'elle a, décide d'aller sur un site,

dans notre région on a un site amérindien

pour les troisième année, le site Droulers, donc ça va exactement avec le

programme qu'on a à enseigner, bien, ça

se peut que, dans le conseil d'établissement, on décide que ce n'est pas ce

site qu'on veut aller visiter mais plutôt une pièce de théâtre à

Montréal. Je ne pense pas que ce soit au conseil d'établissement de dicter aux

professionnels qui sont les enseignants quelles sorties devront-ils faire ou ne

pas faire.

C'est

sûr qu'il y a un coût, il y a un montant d'argent. Ça, on peut parler d'adopter

les montants ou les coûts qui sont reliés

aux sorties, mais, la qualité de la sortie, je pense qu'il faut laisser ça aux

professionnels de l'enseignement, donc leur laisser cette autonomie

professionnelle là. Donc, ils devront approuver.

C'est

un exemple, il peut y avoir un exemple au niveau du code de vie. L'équipe-école

s'assoit et détermine un code de vie

précis, on ne voudrait pas se faire dire comment faire les sanctions auprès des

élèves par des parents. Les parents peuvent

nous donner des suggestions, mais je pense qu'au niveau professionnel, au

niveau pédagogique, les meilleures personnes pour pouvoir prendre ces

décisions-là, c'est l'équipe-école.

M. Proulx :

On a parlé un peu ce matin également — puis on en a parlé avec

d'autres également — des

mécanismes qui pourraient assurer un suivi

sur les résultats, la reddition de comptes. Vous avez parlé vous-mêmes,

de mémoire, dans votre mémoire, sans me

répéter, de la reddition de comptes. Est-ce que vous pouvez me parler des

réalités que vous vivez? Et comment vous pouvez entrevoir, là, la suite des

choses si on devait aller de l'avant avec ça?

M. Drouin

(Jean-François) : On a plusieurs redditions de comptes. Présentement,

on a reddition de comptes pour le projet

éducatif, reddition de comptes pour le plan de réussite, reddition de comptes

pour le plan de lutte contre la violence,

reddition de comptes sur la convention de gestion, donc ça fait beaucoup de

comptes à rendre vers la fin de l'année pour une direction d'école. On

doit consulter le personnel, consulter les enseignants, beaucoup de travail est

à faire.

Donc,

si on est capables de réduire dans un seul document ces redditions de comptes

là, ça va nous enlever du travail

puis ça va être plus bénéfique. Et nécessairement on va rendre des comptes sur

la réussite de nos élèves, et c'est ça qui

est primordial, et l'année d'ensuite on change nos moyens pour pouvoir

améliorer notre façon de faire. Donc, diminuez la reddition de comptes,

parce qu'on s'y perd un peu puis on est un peu embourbés dans les papiers.

M. Proulx :

On a un peu parlé ce matin... je disais qu'on a rencontré un président d'un

comité de parents qui nous disait, il

y a quelques jours, il y a deux jours, même, un directeur d'école lui

disait : Si je pouvais avoir une enveloppe libre pour pouvoir

travailler auprès d'un enfant en particulier... Moi, j'aimerais ça vous

entendre. Vous êtes directeur d'établissement,

vous en voyez, des enfants avec des difficultés, et vous savez quel genre de

ressources vous avez, les enveloppes,

les programmes, et tout ça. Pourriez-vous

nous donner... nous illustrer des exemples de ce que vous pourriez faire si vous aviez la capacité financière d'avoir

un plan particulier pour quelqu'un, là, ou pour un enfant en particulier que je pourrais appeler Sébastien, pour être capable de nous illustrer ce

que c'est, de la créativité, ou ce que c'est, une initiative qui est locale, qui n'a pas été pensée par un programme

au ministère, ou dans une commission scolaire, ou même dans une autre instance régionale? Vous voulez une application locale pour quelqu'un

qui a une difficulté et que vous pensez être en mesure de l'aider.

M. Drouin (Jean-François) :

Je vais laisser Mme McSween répondre à cette question.

Mme McSween

(Annie) : Alors, je prends comme exemple les écoles où on travaille en

communauté d'apprentissage, on travaille avec le programme Réponse à

l'intervention. Donc, quand les petits nous arrivent à la maternelle, on les

évalue, on se donne des indicateurs, des cibles à atteindre, et on les évalue

régulièrement, et on se rencontre ensemble,

et on parle de ces élèves-là, qu'est-ce qu'on peut faire pour les aider. Et on

se réunit avec les professionnels,

tout le monde, et on doit dégager des sous pour libérer nos enseignants pendant

cette période-là justement pour être efficaces, parce qu'à

4 heures, après la journée, on n'est pas efficaces.

Donc,

ça pourrait être une enveloppe dédiée à l'intervention précoce auprès des

élèves. Ça fait plusieurs écoles de notre

secteur qui travaillent comme ça, on suit les élèves et on voit un bel impact

sur l'apprentissage. Donc, on cible les élèves à risque dès le départ, et ces enveloppes-là servent à ces

élèves-là... bon, si on les avait, parce que, là, on ne les a pas.

Alors, voilà. Donc, on ne voudrait pas être obligés de mettre de côté des

programmes particuliers qui sont prouvés efficaces

et qu'on voit vraiment des résultats et sur les élèves sur lesquels on doit

investir, parce qu'il y a des élèves qui n'en ont pas besoin, de services, du tout, mais on doit investir sur les

élèves avec des besoins, donc ça, c'est important, et d'investir

rapidement et tôt. Voilà.

M. Proulx :

Une dernière question. Vous parlez, à la fin de votre mémoire, à la page 8...

avis sur la prestation de travail de

la direction de l'établissement aux fins de son évaluation annuelle. Il y en a

plusieurs qui ont parlé de ça, mes collègues également ont posé des questions

là-dessus. Expliquez-moi où est votre malaise, là.

M. Drouin (Jean-François) : Oui, je n'ai pas eu le temps d'en parler tantôt,

bon, donc merci de me le ramener.

M. Proulx :

Je voulais, oui, vous en donner l'occasion, bien sûr.

M. Drouin

(Jean-François) : Bien,

écoutez, le malaise est le suivant. Une direction d'établissement,

présentement, notre patron, c'est la direction générale. Elle nous évalue de

façon annuelle, ça fonctionne très bien présentement. Donc, on ne voit pas de quelle façon dans notre

quotidien un conseil d'établissement composé de parents et de personnel de l'école pourrait évaluer la prestation de

travail quotidienne. Il pourrait y avoir conflit d'intérêts, à un moment

donné, avec certains types de personnel qui sont en difficulté, que la

direction d'école doit intervenir auprès d'eux.

Maintenant,

si vous voulez évaluer la prestation de travail de la direction d'école lors

des séances des conseils d'établissement,

nous n'avons pas de problème avec cela, donc il n'y a pas de difficulté à ce

qu'on soit évalués. Est-ce qu'on

donne nos documents à temps? Est-ce que nos documents sont clairs? Est-ce que

les informations qu'on transmet sont

claires, précises? Donc, ça, se faire évaluer sur ça, on n'en voit pas, de

difficulté, mais, sur notre prestation quotidienne, je pense que c'est

le travail de la direction générale.

M. Proulx : Merci de votre

témoignage.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, on va passer du côté

de l'opposition officielle. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous

disposez de neuf minutes.

Mme Léger : Oui, merci. Mon

collègue va en prendre aussi, là. Bonjour, madame. Bonjour, messieurs. Vous

êtes membres de la fédération qui sont venus précédemment, avant vous. Vous

avez la même approche, on voit qu'il y a

quand même un certain consensus, mais vous avez tenu quand même à venir vous

exprimer parce qu'il y a quand même des

éléments, comme particulièrement celui de pas de mur-à-mur, que les décisions

soient plus à proximité locale, bon, on le sent, vous vous êtes exprimés

là-dessus.

Comment

voyez-vous... Comment se fait-il que certaines commissions scolaires, dans le

fond, réussissent, dans le fond, par

rapport aux règles budgétaires plus particulièrement, réussissent quand même à

avoir, dans le fond, une certaine autonomie,

et certaines autres non? Vous l'avez exprimé en disant que vous, vous voyez

dans le projet de loi des avantages à ce niveau-là, mais pourquoi

actuellement ce n'est pas possible de le faire?

M. Drouin

(Jean-François) : Écoutez,

je vais parler des collègues que j'ai au travers de la province, parce

qu'on est quand même une fédération. Sans

vouloir rien enlever à nos directions générales, bien c'est arrivé dans des

commissions scolaires où est-ce que la

commission scolaire était ultradécentralisée, la direction générale prend sa

retraite, une nouvelle direction

générale arrive et elle centralise le tout. Donc, le pouvoir que la direction générale a est énorme, à ce sujet-là,

et elle peut, au gré du vent, recentraliser

les choses, et là les écoles de ces commissions

scolaires là ont perdu toute l'autonomie qu'elles avaient avant.

Donc, il y a

une volonté, je dirais, politique, dans certaines commissions scolaires, de

décentraliser. Et décentraliser, c'est beaucoup d'ouvrage. Ça implique

qu'il y ait des comités, ça implique qu'il y ait plus de consultations. Quand on fonctionne de façon centralisée, c'est beaucoup

plus simple, parce qu'on prend des décisions, puis il n'y a pas beaucoup

de monde qui les prennent, les décisions, c'est simplement applicable.

Mme Léger :

Mais là vous ne pensez pas que... Maintenant, les directions vont être nommées

par le ministre, alors comment vous

voyez... Est-ce que ça va s'améliorer, vous pensez, si c'est une nomination qui

vient, quand même, du ministre?

M. Drouin (Jean-François) : Par

contre, le projet de loi est très encadré, on parle... Il y aura des comités de

répartition des ressources, il y a quand

même le comité conjoint de gestion, il y a le conseil scolaire qui est composé

du personnel, de parents et des membres de la communauté. Je pense qu'avec tous

ces gens-là qui gravitent autour de la commission

scolaire on va plus encadrer. Et, avec le guide de bonne gestion que le

ministère devra nous fournir, je suis persuadé qu'on va y arriver.

Mme Léger : Vous avez espoir

que ça va être mieux parce que c'est nommé par le ministre, c'est ce que je

comprends.

M. Drouin

(Jean-François) : Je parle

des structures avec lesquelles je vais travailler. Et, si les structures

sont là, la loi campe vraiment ce que les gens peuvent faire, ne peuvent pas

faire, le reste va suivre, et ça va bien aller.

Mme Léger : Vous êtes plus

confiant que nous autres.

Avant de

laisser mon collègue aussi, qui est le porte-parole de l'éducation, comment

voyez-vous que les décisions... Parce

que, là, il y a des décisions qui se prennent au niveau d'une commission

scolaire et que l'école prend aussi à un certain niveau. Comment voyez-vous que le projet de loi va être... que vous allez

avoir davantage de décisions qui vont se prendre à l'école? Et quelles

sont-elles qui, pour vous, sont essentielles, ces types de décision là, que

vous voyez dans le projet de loi n° 86, qui va améliorer la situation?

M. Drouin

(Jean-François) : Toute

décision qu'il y a relative au niveau pédagogique va venir des écoles. Si

les écoles ont besoin d'aide, elles vont

réclamer les services à la commission scolaire. Présentement, ce qui arrive,

c'est que la commission scolaire

décide de comment tes élèves, dans votre école, vont réussir. Et je pense

qu'avec l'équipe-école, le projet

éducatif qui est le levier de ce qui se passe dans nos écoles au niveau de la

réussite, donc, on va partir de la base, on va demander au palier intermédiaire qui est la commission scolaire de

l'aide, des services pour pouvoir nous aider à faire réussir nos élèves en identifiant comme il faut

nos moyens. Et le moyen dans l'école, comme je disais tantôt, de village

et l'école du centre-ville d'une grosse

ville, les moyens seront complètement différents parce que la réalité sociale

et économique est différente, donc on ne peut pas

aller de mur à mur. Et je pense que les gens de la base sont les mieux placés

pour pouvoir identifier les moyens. La commission scolaire devra se plier et

nous aider à ces moyens-là.

Léger : Et quel type de services qui sont actuellement aux

commissions scolaires que vous trouvez essentiel qu'ils demeurent aux

commissions scolaires? Je termine avec ça pour...

M. Drouin (Jean-François) : Bien, écoutez, je ne suis pas très intéressé à

gérer la gestion des bâtiments, la gestion lourde. Mon toit coule, bon,

écoutez, la commission scolaire, vous avez un service des ressources

matérielles, venez m'aider à réparer mon toit.

contre, au niveau pédagogique, je pense qu'on est capables, avec toute

l'expertise qu'il y a dans une école, de déterminer les bons moyens. Mais la gestion lourde des bâtiments, faire

les chèques de paie, écoutez, c'est de la poutine qui peut être faite

facilement dans un palier intermédiaire.

Mme Léger :

Tout en s'assurant que, la pédagogie, il y a un bout qui appartient vraiment

aux enseignants, on s'entend.

M. Drouin (Jean-François) : Ça, c'est clair. Je parle toujours

d'équipe-école, et ce n'est pas la direction d'école seule qui va

déterminer de la pédagogie.

Mme Léger :

O.K. Merci.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : M. le député de Lac-Saint-Jean. Il vous reste trois

minutes.

Cloutier : Merci, Mme la Présidente. En quoi le projet de loi actuel

donne plus de pouvoir de pédagogie aux directeurs d'établissement... aux

directions d'établissement, pardon?

M. Drouin (Jean-François) : Bien, je recommence avec le nerf de la guerre,

qui est la répartition des ressources. Une fois qu'on va avoir des ressources

dans nos écoles, bien on va pouvoir imaginer une pédago