La commission est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation

entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Leclair (Beauharnois) et M. LeBel (Rimouski)

remplace M. Therrien (Sanguinet).

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, Mme la secrétaire.

Alors, lors

de notre dernière séance, nous avions entrepris

l'étude de l'amendement de M. le député de Saint-Jean à l'article 83.1, proposé à l'article 28 du

projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je vous rappelle le

temps : M. le député de Saint-Jean, il vous reste

1 min 20 s sur votre amendement; M. le député de Richelieu, il

vous reste 14 min 30 s; et, Mme la députée de Gouin, il vous

reste 8 min 35 s.

Alors, je suis prêt à céder la... Mme la députée

de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui. Merci, M.

le Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Allez-y.

Mme David (Gouin) : J'aimerais

déposer un sous-amendement à l'amendement du collègue député de Saint-Jean. Le sous-amendement se lirait comme

suit : Insérer, après «doit faire l'objet», insérer, donc, «d'une

consultation particulière et».

Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, je vais suspendre

quelques instants, le temps de faire des photocopies du sous-amendement

et le distribuer aux membres de la commission. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 17)

Le Président (M. Cousineau) :

Alors, votre attention, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Alors, nous

allons ouvrir la discussion sur le sous-amendement déposé par Mme la députée de

Gouin : Modifier l'amendement à

l'article 83.1, proposé par l'article 28, en insérant, après les mots «doit

faire l'objet», les mots suivants : «de consultations

particulières». Alors, Mme la députée de Gouin, la discussion est ouverte.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le

Président. Je pense que ce sous-amendement est pertinent par rapport à l'amendement qui est proposé, et tout ça, dans la mesure où on pourrait convenir, tout le monde ensemble, de la grande importance de débattre des règlements qui

sont autour de la loi.

Si nous

proposons ou si je propose qu'il y ait aussi consultations particulières... et,

on s'entend, il ne s'agit pas, là, de l'étirer

pendant des mois, là, ce n'est pas de ça qu'il s'agit, puis de faire revenir

les mêmes groupes, là, ce n'est pas de ça qu'on parle, mais il y a

plusieurs raisons qui militent en faveur d'avoir une consultation particulière

dont on pourrait fixer les paramètres.

Premièrement, on nous

a... en fait, le ministre nous a fait part, plusieurs fois, d'expériences internationales

qui, selon lui, concourent à dire qu'il est

pertinent d'avoir des sanctions lorsqu'il y a manquement aux dispositions de la loi. Donc, quand une personne manque... est absente, en

fait, il nous a dit... On va prendre le critère de l'absence, là. Bon,

il nous dit : Il y a des expériences

internationales là-dessus, les faits sont probants, ça fonctionne, entre

autres, dans les pays scandinaves. Mais le problème, c'est que... moi,

je veux bien croire le ministre sur parole, là, mais ce serait vraiment intéressant qu'il puisse partager avec les

oppositions ces expériences-là sur la base de documentation ou de faire

venir quelqu'un qui

est une personne qui serait une experte de la situation de l'aide à l'emploi et

de l'aide sociale en général dans les pays scandinaves ou ailleurs. Moi,

je n'ai pas de préjugé contre aucun pays a priori. Donc, il me semble que ce

serait pas mal intéressant.

Deuxièmement,

je pense qu'il y a aussi des experts québécois, experts et expertes, que nous

devrions entendre sur le règlement

qui va accompagner le projet de loi. Je pense à Vivian Labrie, je pense à Alain

Noël, je pense à Jean-Yves Desgagnés.

Au fond, je pense à des gens qui ont eu par le passé une connaissance intime de

la réalité de l'aide sociale, ayant travaillé,

sur le terrain, de très nombreuses années, et des gens qui sont devenus

finalement, au fil des ans, des chercheurs universitaires. Ça existe, au

Québec aussi, et ces gens-là, à mon avis, auraient des choses à nous dire.

Il y a ensuite

certains groupes qui n'ont pas été entendus, malgré leur demande de l'être, en

commission parlementaire. Je pense en... en

particulier, pardon, à deux groupes : l'Ordre des travailleurs sociaux et

le Syndicat de la fonction publique.

Pourquoi ces groupes-là sont-ils importants? Bien, l'Ordre des travailleurs

sociaux, parce que voilà un ordre

professionnel qui regroupe des gens qui, jour après jour, travaillent avec des

personnes en difficulté, dont un certain nombre, là, pas toutes, sont des personnes à l'aide sociale, et l'Ordre

des travailleurs sociaux a des choses à dire sur les situations de vulnérabilité de ces personnes.

Quant au syndicat — mon

collègue, hier, faisait remarquer que le syndicat s'inscrit en faux face à l'affirmation du ministre

que les agents d'aide sociale sont heureux du projet de loi — bien, ce serait intéressant d'entendre le syndicat, qui regroupe, donc, plusieurs

milliers de personnes et qui serait capable de nous dire quelle est véritablement la situation dans les

centres locaux d'emploi. Est-ce que les règlements proposés sont

applicables? Seront-ils davantage

applicables avec l'ajout de 90 équivalents temps complet? Quels doivent

être les rapports entre les agents

d'aide sociale et les organismes sur le terrain, les organismes communautaires

ou les organismes qui font du retour à l'emploi

avec particulièrement la clientèle jeune? Bref, je pense que ce seraient des

groupes extrêmement intéressants.

J'ajouterais

que, dans la loi n° 112 contre la pauvreté et l'exclusion, à l'article 11,

il y a un libellé assez intéressant qui est celui-ci : «Les actions

prises afin de favoriser l'engagement de l'ensemble de la société doivent

permettre la mobilisation d'intervenants

représentatifs de la collectivité québécoise. À cette fin, ces actions doivent

notamment — et

c'est cet alinéa qui est particulièrement important :

«1° favoriser

la participation citoyenne, particulièrement celle des personnes en situation

de pauvreté et d'exclusion sociale et des organismes qui les

représentent.»

serait intéressant, M. le Président, d'avoir ici des personnes à l'aide

sociale. Je sais que le Collectif pour un Québec sans pauvreté a tout un regroupement, là, de ces personnes. Le

Front commun des personnes assistées sociales regroupe aussi des personnes qui sont à l'aide sociale. Ça serait

vraiment intéressant de les entendre, elles, ces personnes-là, sur les règlements, les règlements qui évidemment

sont en lien avec l'esprit et la lettre de la loi. Qu'est-ce qu'en

disent les premiers et premières concernés? Évidemment, on n'aura pas des

primodemandeurs, parce que, par définition, une personne qui est primodemandeuse, elle n'est pas encore à l'aide

sociale, mais on peut avoir des gens qui y sont arrivés récemment, on peut avoir des gens qui sont là

depuis plus longtemps, puis que ces personnes-là nous expliquent

qu'est-ce... mettons, là, quand elles sont venues demander de l'aide sociale,

est-ce que ça les aurait aidées, ce projet de loi là, et comment elles vivent maintenant à l'aide sociale.

Quels services reçoivent-elles? Est-ce qu'elles ont véritablement de l'aide? Est-ce qu'elles ont de l'accompagnement?

Comment voient-elles une situation où il y a un programme objectif emploi qui, quelque part, oblige l'État à donner

des services aux primodemandeurs mais ne l'oblige pas à en donner aux

gens qui sont déjà à l'aide sociale?

Comment est-ce que

les personnes qui vivent déjà dans la pauvreté vivent ça? Moi, je trouverais ça

intéressant qu'on le sache, et en plus ça

respecterait l'esprit et la lettre de la loi contre la pauvreté et l'exclusion,

qui veut placer, moi, je dirais, les

personnes assistées sociales au coeur des décisions qui les concernent, ce qu'à

mon avis on fait très peu avec ce

projet de loi. C'est-à-dire qu'on veut, je sais, les mettre au coeur de tout un

projet, d'une démarche, etc., mais je ne suis pas certaine qu'on leur a

totalement demandé leur avis. Les personnes ont pu donner certains avis à

partir des représentations de leurs groupes. Tous les groupes sont venus nous

dire : Ne faites pas de sanctions. Mais on en fait quand même.

Alors, moi, je pense

que ça serait intéressant sur les règlements, donc, de ne pas ravoir tout le

monde mais d'avoir des experts québécois,

des personnes qui peuvent faire état des expériences internationales, certains

groupes non entendus et... pas à l'infini, mais un certain nombre de

personnes à l'aide sociale. Je voudrais dire que, en terminant là-dessus pour le moment, ça ne serait pas

totalement incongru, là, cette idée d'avoir une consultation particulière sur

un règlement. Dans la loi québécoise sur

l'environnement, à l'article 46, il est prévu, là où l'on parle de

fixation des cibles quant aux gaz...

à la limitation des gaz à effet de serre, on écrit à l'alinéa 4° : «La

fixation des cibles est précédée d'une consultation

particulière tenue par la commission parlementaire compétente de l'Assemblée

nationale.» Donc, ça existe déjà, ça

n'est pas quelque chose de complètement nouveau, et je pense que cette

disposition est applicable à l'étude des règlements, qu'on fera le plus

vite possible, je l'espère, M. le Président.

Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin.

Alors, réactions, M. le ministre? Non. Alors, un autre intervenant? Oui,

M. le député de Saint-Jean, sur le sous-amendement de Mme la députée de Gouin.

Turcotte : Je vais intervenir, tout à fait, sur le

sous-amendement. C'est quand même particulier cependant, là, notre collègue dépose un sous-amendement, et on

n'a pas de réponse de la part du ministre, s'il est favorable ou non,

donc on ne sait pas dans quel sens plaider.

Peut-être que nous plaidons pour rien, parce qu'il est peut-être favorable et

qu'il n'attend que le vote pour avoir hâte de dire pour.

Donc, je me

questionne, là. Habituellement, le ministre a au moins quelques mots, de

dire : Je suis d'accord, je suis contre, et on peut au moins, par

la suite, savoir si on plaide dans la bonne direction.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean.

D'autres réactions, toujours sur le sous-amendement? M. le ministre,

peut-être?

M. Blais : Non, je n'ai pas de

commentaire là-dessus.

Le Président (M. Cousineau) :

D'accord.

M. Blais : On tourne en rond, là.

Le Président (M. Cousineau) :

Monsieur, par alternance...

Turcotte : Mais je

n'ai pas terminé.

Le Président (M. Cousineau) :

Ah! excusez-moi, je croyais que vous aviez...

Turcotte : Je

voulais laisser la parole au ministre par politesse.

Président (M. Cousineau) : Bon, d'accord, je comprends, là.

Merci, M. le député de Saint-Jean. Poursuivez.

Turcotte :

Mais, merci, M. le Président. Donc, bon, le ministre, il vient de mentionner,

là, que nous tournions en rond. Donc,

ce que je constate, c'est que notre collègue la députée de Gouin a fait un beau

travail de recherche et elle a trouvé un précédent, hein, si on peut

dire, un projet de loi important sur l'environnement où on parle des cibles qui

doivent être fixées et, pour la fixation de

ces cibles-là, bien, qu'il y ait une consultation

particulière. Pourquoi?

Parce que c'est important, parce

que ça touche l'avenir de notre population, parce que ça touche notre population.

Ça touche la qualité de vie. Bon, on peut faire la nomenclature de toutes les

conséquences d'avoir les cibles, là, qui soient fixées dans le projet de loi

que notre collègue fait référence.

Ceci dit, M. le Président, lors du dépôt de mon amendement d'hier, qui est très simple, là... Et on est

parlables, on peut dialoguer, on peut

échanger, on peut même refaire un aut