Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 20 février 2025

Vol. 47 N° 96

Étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi visant à assurer la pérennité du territoire agricole et sa vitalité

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

13 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bon matin à tous. Ayant le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement du

territoire ouverte.

Alors, nous en sommes toujours à l'étude

détaillée du projet de loi n° 86, Loi visant à assurer la pérennité du

territoire agricole et sa vitalité.

Est-ce que nous avons des remplaçants ce

matin?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Rivest

(Côte-du-Sud); M. Ciccone (Marquette), par Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis); Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), par M. Fortin

(Pontiac); et Mme Labrie (Sherbrooke), par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, hier, à l'ajournement, nous en y étions toujours au sujet...

au bloc 5, à l'article 53 tel qu'amendé. Alors, je pense qu'il y

avait une question de la part du député de Pontiac, et, il me semble, M. le

ministre s'en allait répondre. Alors, est-ce que vous souvenez de la question?

M. Fortin : Ah! je me souviens de la question.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va. Parfait.

M. Fortin : Vous, vous en souvenez-vous, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : On

va écouter la réponse.

M. Lamontagne : Bien,

salutations, tout le monde. Encore un gros merci, là, de comment vous vous

investissez dans cette commission-là. Puis le travail qu'on a fait hier, ça a

été une autre, vraiment, bonne journée productive. Puis, encore une fois, le

député de Pontiac nous a fait la démonstration comment il s'est imprégné du

sujet puis comment qu'il est à l'affût de toute incohérence qu'on pourrait

trouver dans l'ensemble des mesures qui ont été soumises, d'ailleurs, et sa

question portait justement, suite à tout ce qu'on retrouve, pour répondre à ce

qu'il y a eu par rapport à l'article 65.1 puis à l'amendement qu'on a

déposé, 65.1... Il est venu faire un rappel avec 65.0.3 puis il disait : À

la lueur de tous les échanges qu'on vient d'avoir, bien là, je perds mon latin.

Je ne sais pas si c'était cette langue-là, mais il me semble que c'était ça, en

voulant dire : Là, je lis 65.0.3, là, puis là éclairez-moi parce que, là,

je suis perdu. Alors, ça a été le signal donné pour que des gens travaillent

encore assez fort hier soir, hein? Puis je vais laisser la sous-ministre, là,

vous partager le fruit des constats et des réponses qu'on a données à M. le

député.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

comme d'habitude, besoin du consentement. Consentement. Alors, Mme Masse,

vous...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Lamontagne : ...vous

présenter, votre nom et titre.

Mme Masse (Geneviève) : Oui. Alors, Geneviève Masse, sous-ministre adjointe au

développement durable, territorial et sectoriel au ministère de l'Agriculture,

des Pêcheries et de l'Alimentation. Donc, tout d'abord, bien, je rappellerai

que l'article 65.0.3, qui a été ajouté par l'article 52 du projet de

loi, offre trois préalables pour permettre le dépôt d'une demande d'exclusion à

la commission. Donc, le scénario 1, que la MRC ait un schéma d'aménagement ou

un règlement de contrôle intérimaire en vigueur, qui identifie donc les

extensions, les empiétements en zone agricole ou les extensions de l'urbanisation

envisagées en zone agricole. Ça, c'est le premier scénario.

Le deuxième, c'est que la MRC, elle ait

adopté un projet de règlement modifiant son schéma, qui a été jugé conforme aux

OGAT par le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Et, le troisième, c'est que la MRC, elle

ait adopté un second projet de règlement de schéma révisé. Donc, il y a des

nuances, évidemment, en fonction de chacun de ces types de documents là, lorsqu'il,

là, s'agit d'un règlement qui modifie ou qui révise un schéma d'aménagement.

Donc, c'est une étape préalable qui ne permet pas, donc, la modification

effective du schéma quand on est à l'étape du projet. Il s'agit... c'est comme

un coup de sonde que la MRC transmet au gouvernement, aux Affaires municipales,

pour savoir si ses volontés en matière de planification territoriale pourraient

être jugées conformes aux OGAT. Et l'adoption d'un projet de règlement qui

modifie ou qui révise le schéma est toujours obligatoire, mais, dans les faits,

à l'étape du premier projet, c'est extrêmement rare, je dirais même quasi... ça

n'arrive quasiment jamais. Je n'ai jamais vu un cas où l'obtention, dans un cas

comme celui-là, c'est jugé conforme par le gouvernement lors d'un premier

projet.

Donc, le gouvernement reçoit le premier

projet dans ces cas-là, transmet ses commentaires, c'est analysé au regard des

neuf orientations, des orientations gouvernementales et c'est retourné à la

MRC, qui prend en considération, donc, l'avis gouvernemental quant à la

conformité aux OGAT et qui élabore un deuxième projet de schéma révisé. Et ce

second projet de schéma révisé, donc, n'est pas soumis à l'analyse de

conformité aux OGAT. Donc, par ailleurs, je dirais aussi, c'est la révision d'un

schéma qui prend en général plusieurs années. La MRC peut donc, en parallèle du

processus, adopter un règlement qui modifie son schéma en vigueur pour régler

certains enjeux, comme l'extension de certaines fonctions en zone agricole.

Donc, dans le cas d'une MRC qui déciderait

de gérer les extensions des fonctions urbaines en zone agricole dans le cadre d'un

exercice de révision de schéma d'aménagement, elle devrait donc, dans un cas

comme celui-là, adopter un premier projet de règlement de schéma révisé par la

MRC et la transmettre au MAMH. Il y aurait donc ensuite un avis du gouvernement

sur la conformité du premier schéma révisé. Elle adopterait, par la suite, un

second projet de règlement de schéma révisé qui tiendrait compte de l'avis du

gouvernement. Et elle pourrait donc, à cette étape-là, transmettre une demande

d'exclusion, conformément à 65.0.3, à la Commission de protection du territoire

agricole. La commission statuerait donc sur cette demande d'exclusion. Et il y

aurait par la suite transmission, donc au MAMH, du schéma révisé, donc, pour l'avis

final gouvernemental sur la conformité aux OGAT et la mise en oeuvre, là, l'entrée

en vigueur de ce schéma-là par la suite.

Donc, tout dépendant du chemin que la MRC

prend, si elle soumet une demande de révision avant d'avoir révisé... une

demande, pardon, d'exclusion avant d'avoir un schéma révisé dans lequel l'extension

du périmètre d'urbanisation est planifiée, si elle le fait à l'étape du premier

projet ou du deuxième projet qui, lui, ne fait pas l'objet d'un avis

gouvernemental, donc pour que l'exclusion soit effective, il faudra, en effet,

que la commission rende une décision et, par la suite, que le schéma soit

approuvé par le MAMH. C'est compliqué.

Une voix : ...

Mme Masse

(Geneviève) : Ah! on pourrait en faire un,

on pourrait en faire un, mais c'est un processus qui est complexe, là, mais

considérant les cas de figure possibles. Donc, dans ce cas de figure là, il n'y

a pas d'incohérence entre 65.0.3 et 65.1.

M. Fortin : O.K., je vais essayer de le dire dans mes propres mots. Ce

que vous nous dites, c'est : Un schéma adopté la première fois, là, ça n'arrive

quasiment jamais.

Mme Masse

(Geneviève) : Ça n'arrive jamais.

M. Fortin : Ça n'arrive jamais. Puis, effectivement, moi non plus, je

ne me souviens pas d'en avoir vu un. Donc là, au moment où il est déposé, il

est renvoyé à la MRC, il faut une révision, il redépose, c'est là qu'il peut y

avoir une demande, quand c'est redéposé?

Mme Masse

(Geneviève) : Il peut y avoir...

M. Fortin : Donc, il y a déjà eu des commentaires, ces commentaires...

M. Fortin : ...ces critères-là ont été inclus, intégrés. Puis là, à ce

moment-là, la demande d'exclusion peut être envoyée...

Mme Masse

(Geneviève) : C'est un des trois cas de

figure à 65.0.3, le premier étant, il y a eu la révision du schéma, l'extension

du périmètre d'urbanisation est planifiée, c'est approuvé, conforme aux OGAT.

Donc, c'est déjà prévu au schéma, ils peuvent faire une demande. Un deuxième

cas de figure, c'est, ils peuvent le faire à l'étape du second projet, et c'est

une voie alternative qu'on a prévue pour le milieu municipal, dans des cas, par

exemple, où ils font une modification de schéma pour ne pas qu'ils se rendent

jusqu'au bout du processus qui modifie le schéma et qu'ultimement la

commission, elle refuse l'exclusion pour une raison quelconque. Donc, de le

faire sur la base du projet de schéma qui... du deuxième projet de schéma, dans

ce cas-ci, qui aurait déjà passé, obtenu un premier avis gouvernemental, tenu

compte de cet avis-là transmis à la commission qu'il traite. Et, par la suite,

donc, l'adoption finale du schéma se fait après la décision de la commission.

M. Fortin : Le

schéma n'est pas adopté quand le schéma est en processus d'adoption.

Mme Masse

(Geneviève) : Oui, exact.

• (11 h 40) •

M. Fortin : Puis là je relis l'OGAT, «de s'assurer que les... les

affectations qui accueillent des fonctions liées à l'urbanisation et qui

empiètent sur la zone agricole ont reçu une décision favorable de la CPTAQ

avant l'entrée en vigueur du schéma revisé. Donc, à partir du moment où la

demande d'exclusion est faite, le schéma ne peut pas être adopté. Il faut qu'il

y ait une décision...

Mme Masse

(Geneviève) : Il n'est pas adopté. Il faut

qu'il y ait la décision de la commission pour que ça entre en vigueur.

M. Fortin : OK. Donc, le MAMH, le ministère des Affaires municipales,

attend la décision de la CPTAQ, s'ils sont... d'un coup qu'ils soient prêts à

approuver, ou est-ce que le processus continue? Parce qu'il peut y avoir trois,

quatre, cinq révisions, là, on l'a dit hier, ça peut être long.

Mme Masse

(Geneviève) : Je m'excuse. Je vais devoir

consulter sur la technique, là, parce que, couramment, je ne suis pas dans

cette opération-là.

M. Fortin : Parce que les demandes à la CPTAQ, ça peut quand même

prendre un certain temps, là...

Mme Masse

(Geneviève) : Ça peut prendre un certain

temps.

M. Fortin : ...puis c'est correct, ça arrive. Mais, en même temps, si

on dit à la MRC: Bien, tout ton processus d'autorisation de schéma

d'aménagement, puis tout ce qui en découle est mis sur pause, pendant la

demande d'exclusion, pour un petit bout de quartier ou un petit bout de terrain

en quelque part, là.

M. Lamontagne : C'est la

conclusion finale.

Mme Masse

(Geneviève) : C'est la conclusion finale.

Puis, si vous permettez, monsieur le ministre, je référerais à Éric...

Une voix : ...

Mme Masse

(Geneviève) : ...donc à Eric Guillemette.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement

pour que M. Guillemette puisse prendre la parole? Alors, M. Guillemette, vous

présenter par votre nom et titre.

M. Guillemette (Eric) : Oui.

Eric Guillemette, directeur adjoint à la Direction des affaires territoriales

au ministère de l'Agriculture.

En fait, dans le processus auquel faisait

référence Mme Masse, en fait, on va se retrouver probablement dans une

situation où les choses vont probablement cheminer en parallèle. OK. Donc, il y

aura une demande de déposée à la commission, une demande d'exclusion. Puis là

le processus va se poursuivre du côté aussi du MAMH. Mais c'est sûr que, dans

l'évaluation que le MAMH fait de la conformité aux OGAT, elle devra constater

qu'il y a effectivement eu exclusion. Donc, le processus, il peut se faire en

parallèle, mais, ultimement, pour que le schéma d'aménagement révisé soit jugé

conforme aux orientations gouvernementales, la MRC devra avoir obtenu sa

décision favorable d'exclusion.

M. Fortin : Donc, pour que le processus d'autorisation ou d'acceptation

du schéma d'aménagement se poursuive, donc, j'imagine que la MRC fait une note,

il y a comme une provision, disons, pour une acceptation éventuelle de la CPTAQ

de cette parcelle-là. On considère qu'il y a une demande devant la CPTAQ, on

poursuit le processus jusqu'au jour où c'est accepté ou refusé.

M. Guillemette (Eric) : Oui,

parce qu'en fait, dans les échanges qu'il y aura, de toute façon, avec la MRC,

je pense que c'est quelque chose qui va être mis en évidence. Puis on

expliquera évidemment à la MRC qu'elle devra, si elle n'a pas fait déjà les

démarches auprès de la commission, on va l'expliquer qu'elle doit le faire,

parce qu'ultimement, c'est ce qui va permettre l'entrée en vigueur. Ça fait

que, peut-être, ça ne se fera peut-être pas à la première occasion, il pourra

peut-être y avoir - c'est ce qu'on voit de manière générale - il pourra

peut-être y avoir un remplacement du schéma révisé, dans certains cas, ce

serait un peu plus loin. Mais, ultimement, la décision favorable de la

commission, elle est nécessaire pour que le schéma révisé entre en vigueur.

M. Fortin : OK ça, ça fait du sens pour l'OGAT, là. Quand je lis l'OGAT

qui dit essentiellement que la décision favorable de la CPTAQ doit être là

avant l'entrée en vigueur du schéma, ça fait du sens. Je reviens au 65.0.3...

M. Fortin : ...la demande d'exclusion est également recevable sur avis

de conformité du MAMH aux orientations gouvernementales relatives au projet de

modification du schéma. Donc, le MAMH, à partir du moment où il sait que le

schéma est en période d'approbation, là, ou en échange avec la MRC, il va

donner son avis de conformité, même s'il sait, là, que ce n'est pas conforme

avec le schéma... avec un schéma adopté, là, que c'est conforme avec un schéma

temporaire ou en discussion.

M. Guillemette (Éric) : C'est

sûr que, là, comme Mme Masse disait tout à l'heure, c'est sûr qu'il y a

deux processus. Il y a le processus de modification. Le processus de

modification, en fait, un des scénarios qu'on prévoit, c'est que la MRC, elle

adopte un projet de règlement, elle le soumet, puis là le MAMH se prononce. Ça,

c'est le processus d'un des scénarios. Dans l'autre scénario, c'est un

processus de révision. Dans le processus de révision, bien, évidemment, le MAMH

va se prononcer sur le premier projet, puis ça va permettre à la MRC de prendre

en considération l'avis qu'elle a reçu, qui, de manière générale, dans presque

tous les cas, ne sera pas jugé conforme, mais elle va pouvoir le prendre en

considération dans l'élaboration de son second projet. Mais donc, ça va

permettre à la MRC justement de faire les ajustements qui sont requis et de se

présenter, ensuite de ça, à la commission.

M. Fortin : Mais c'est parce que la demande à être uniquement recevable

à la commission, là, la demande d'autorisation ou d'exclusion est uniquement

recevable s'il y a un avis de conformité. Donc, le MAMH va donner un avis de

conformité?

M. Guillemette (Éric) : Bien,

en fait, il faut qu'il y ait eu un avis rendu par le MAMH, mais on n'exige pas

la conformité. Dans le processus de révision, là, en fait...

M. Fortin : Bien, c'est parce que c'est écrit comme ça. 65.0.3 :

«elle est également recevable sur réception d'un avis de conformité».

M. Guillemette (Éric) : Oui,

ça, c'est de manière générale, c'est... Un des scénarios, c'est si la demande

qui est déposée, elle est conforme au schéma en vigueur.

M. Fortin : Au schéma en vigueur, oui.

M. Guillemette (Éric) : Oui.

Ça, c'est un scénario. Puis il y a les deux autres scénarios dont on...

M. Fortin : Mais les autres scénarios, O.K., les autres scénarios, ils

sont où dans la loi, dans ce cas -là?

M. Guillemette (Éric) : Bien,

je ne l'ai pas sous les yeux, là...

Mme Masse

(Geneviève) : Les deux autres... Si vous

me permettez, les deux autres, oui.... Donc, les deux autres scénarios qui sont

dans la loi, c'est l'adoption d'un projet de règlement modifiant le schéma qui

a été jugé donc conforme. Donc là, on est dans un processus de modification de

schéma. Puis le troisième, donc, c'est un second projet de schéma révisé. Donc là,

on est dans le processus de révision, parce qu'il y a une distinction entre le

processus de modification de schéma d'aménagement et le processus de révision.

La modification, elle peut arriver de manière ponctuelle, tandis que la

révision, c'est un processus vraiment de refonte en bonne et due forme du

schéma.

M. Fortin : Mais il faut que le projet de règlement...

Mme Masse

(Geneviève) : Qui modifie le schéma...

M. Fortin : ...il soit adopté, là.

Mme Masse

(Geneviève) : C'est un projet, c'est à

l'étape d'un projet de règlement. Donc, c'est un projet, ce n'est pas une

adoption formelle, mais c'est l'adoption d'un projet de schéma... de règlement

modifiant le schéma.

M. Fortin : Est également recevable une demande dont l'objet est visé

par un second projet de règlement de schéma d'aménagement et de développement

ou le plan métropolitain d'aménagement et de développement révisé qui a été

adopté.

Mme Masse

(Geneviève) : Oui, ça, c'est dans le cas

de la révision, pardon. Moi, j'étais sur la modification, là. Donc, il a été à

l'étape où la MRC, donc, ou la communauté métropolitaine, elle adopte son

second règlement qui, lui, fait suite à l'avis gouvernemental portant sur

l'analyse au regard des OGAT. Donc, elle a obtenu les commentaires, elle le

révise, elle adopte un second projet et, au moment où elle a adopté ce second

projet là qu'elle envoie au MAMH, elle peut aussi soumettre sa demande

d'exclusion à la commission, donc en parallèle.

M. Fortin : Donc, dans le fond, le projet de schéma est adopté par la

MRC, mais il n'est pas en vigueur...

Mme Masse

(Geneviève) : Par la MRC, mais n'est pas

approuvé par le gouvernement, il n'est pas en vigueur, il n'est pas approuvé

par le gouvernement.

M. Fortin : Oui, je prendrais un «flowchart», oui. Puis, probablement

que les gens à la MRC ou aux différentes MRC aussi auraient besoin de... soit

d'un support technique en continu de la part de...

M. Lamontagne : Des

autorités compétentes.

M. Fortin : Oui, de Mme Masse, là, ou encore...

Mme Masse

(Geneviève) : Il y a des gens beaucoup

plus compétents pour ça.

M. Fortin : ...ou encore d'une façon claire d'expliquer comment ils

peuvent se prévaloir de ces clauses-là.

Mme Masse

(Geneviève) : Bien, je pense que le point

que vous soulevez est en effet pertinent puis on aura à faire de l'information

au milieu municipal sur les modifications au processus. On va évidemment

travailler avec nos collègues du MAMH, notamment au travers les bulletins mini-express,

là, qu'ils publient et au travers l'information que la commission, elle rend

aussi, là, au milieu municipal.

M. Fortin : Ça va, j'ai déjà assez mal à la tête, je vais arrêter là.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va?...

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce

qu'il y avait d'autres questions sur 53 tel qu'amendé? Alors, est-ce que

l'article 53... Oui?

M. Lamontagne : On a un

nouveau... à matin.

Le Président (M. Schneeberger) : Désirez-vous

un moment de suspension ou...

M. Fortin : C'est quoi, le délai... Il y a-tu un délai maximal pour la

demande d'exclusion à la CPTAQ ou ça lui prend le temps que ça lui prend?

Mme Masse

(Geneviève) : C'est-à-dire que la

commission, elle a des objectifs, là, en termes de délai fixés, dans sa

déclaration de service, là, à la clientèle. Et d'ailleurs, là, on a partagé,

là, plus tôt cette semaine, là, un tableau avec les délais de traitement qui

ont diminué significativement, mais en général, donc, la commission, elle a une

première période, là, de... donc un premier 45 jours, là, donc, suivant la

réception de la demande. Et là, bien, on a fait des modifications, là, en

suivant, là, les demandes milieu municipal d'extensionner, donc, à 60 jours la

période de départ, donc, pour l'analyse.

• (11 h 50) •

Par la suite, donc, elle rend une

orientation préliminaire. Dans les cas, maintenant, où l'orientation, elle est

positive et sans condition, elle pourra rendre une décision sur le banc. Sinon,

par la suite, il y aura... il y a l'orientation préliminaire. Les parties

disposent de 30 jours s'ils ont des observations à formuler, les parties

intéressées. Dans le cas où il n'y a pas de demande de rencontre publique, la

commission rend une décision suivant l'échéance de ce délai-là de 30 jours,

dans le cas où il y a une rencontre publique, à ce moment-là. Donc, il y a

souvent des délais liés à l'identification d'une date pour cette rencontre-là,

où toutes les parties intéressées, là, sont disponibles. Donc, le délai se situe

habituellement davantage, là, à ce moment-là, pour trouver une date qui

convienne, là, à la fois là, aux demandeurs, au milieu municipal, au milieu

agricole, à la commission, pour tenir la rencontre publique, et, par la suite,

la décision vient généralement assez rapidement, là.

M. Fortin : O.K., mais le 60 jours, il s'applique pour ce type de

demande d'exclusion là?

Mme Masse

(Geneviève) : Il va s'appliquer pour, oui,

tous les types de demandes, pour tous les types de demandes, là.

M. Fortin : Pour tous les types de demandes. O.K. Ça va.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Parfait. Alors, est-ce que l'article 53, tel qu'amendé, est...

Mme Zaga Mendez : ...par

appel nominal.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Par appel nominal. Parfait. Alors, est-ce que l'article 53, tel qu'amendé, est

adopté? Par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention, M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : M. Rivest

(Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Pour.

La Secrétaire : M. Gagnon

(Jonquière)?

M. Gagnon : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeanotte

(Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais

(Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin

(Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Abstention.

La Secrétaire : Mme

Zaga-Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Contre.

La Secrétaire : M.

Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention.

Alors, l'article est adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 102.

M. Lamontagne :

Article

104.1.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous

allez à 104.1? Ah! O.K., vous voulez ramener l‘article 104.1.

M. Lamontagne : Je sollicite

le consentement, parce que ce n'était pas dans les blocs originaux qui avaient

été présentés, sur lesquels on avait convenu pour présenter 104.1.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K.

Parfait. Alors, est-ce qu'il y avait consentement pour présenter un nouvel

article, un... sous forme d'amendement, là? Oui?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y,

M. le ministre.

M. Lamontagne : Parfait.

Alors, 104.1. Insérer, après l'article 104 du projet de loi, le suivant :

«104.1. Jusqu'à ce que la révision du schéma

d'aménagement et de développement d'une municipalité régionale de Comté ou

celle du plan métropolitain d'aménagement et de développement d'une communauté

soit effectuée conformément aux orientations gouvernementales visées au décret

numéro 853-2024 du 22 mai 2024, la commission peut, malgré l'article 65.1 de la

Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre

P-41.1), tel que modifié par l'article 53 de la présente loi, rejeter la

demande d'exclusion de cette municipalité régionale de comté ou de cette

communauté pour le seul motif qu'il existe un espace approprié disponible.»

Cet amendement vise à prévoir le pouvoir

de la Commission de protection du territoire agricole de rejeter une demande

d'exclusion pour le seul motif qu'il existe un espace approprié disponible dans

le territoire identifié à l'article 65.1 et hors de la zone agricole si le

schéma d'aménagement et de développement ou le plan métropolitain d'aménagement

et de développement de la municipalité régionale de Comté ou de la communauté

demanderesse n'a pas été modifié conformément aux orientations gouvernementales.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Est-ce qu'il y a des questions, commentaires...

Le Président (M. Schneeberger) : ...sur

l'amendement proposé par le ministre?

M. Fortin : Dans le fond, c'est juste la disposition transitoire de ce

qu'on vient d'adopter.

M. Lamontagne : C'est ça.

M. Fortin : Donc, jusqu'à ce que la révision du schéma d'aménagement

soit effectuée, la commission peut rejeter la demande d'exclusion de cette MRC

pour le seul motif... O.K. Donc, ce que vous dites, c'est, la façon de faire

actuelle s'applique, là, dans le fond, jusqu'à ce que...

M. Lamontagne : ...bien oui,

s'applique, effectivement, jusqu'à ce qu'ils aient adapté leur schéma

d'aménagement. Ça, c'est la FQM qui a proposé ça.

M. Fortin : Ça va de notre côté.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Parfait. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Alors, l'article 104.1 est adopté, de fait. Nous en sommes maintenant à

l'article 102.

M. Lamontagne : 102. Les

dispositions du paragraphe 7.1° du premier alinéa de l'article 1 et les

articles 58.1, 58.2, 58.4, 60.1, 61.2... 61.1 - pardon - 61.2 à 61.5, 62.2,

65, 65.0.2, 65.0.3 et 65.1 de la

Loi sur la protection du territoire et des

activités agricoles (chapitre P-41 .1), tels que modifiés par le

sous-paragraphe d du paragraphe 1° de l'article 20 et par les articles 35, 36,

37, 44, 45, 47, 49, 51, 52 et 53 de la présente loi, ne s'appliquent pas aux

demandes qui, le (indiquer la date), sont pendantes devant la commission.

Cet

article précise que certaines

modifications apportées à la

Loi sur la protection du territoire et des

activités agricoles, par certains articles de la présente loi, ne s'appliquent

pas aux demandes qui sont pendantes devant la commission au moment de l'entrée

en vigueur de la présente loi, soit le jour de sa sanction.

Ces dispositions sont principalement

relatives à la procédure de dépôt d'une demande d'autorisation qui, par les

modifications apportées à la

Loi sur la protection du territoire et des

activités agricoles, se fait dorénavant directement à la commission ou celle

relative à la démonstration d'un espace approprié disponible.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 102? Députée de

Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bien, moi

j'ai une explication, parce que chaque fois qu'on fait une référence à tous les

autres articles, je souhaite juste être orientée un peu pour comprendre

pourquoi le chemin... pourquoi on a besoin d'avoir ceci et le lien avec les

autres articles. Vous êtes plus rapide que moi, j'ai comme 35, 36 devant moi,

37, ça fait que ça m'aiderait beaucoup à vous suivre.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

Mme Masse.

Mme Masse

(Geneviève) : Donc, essentiellement, il

s'agit, là, d'une disposition transitoire dans plusieurs dispositions jusqu'à

maintenant du projet de loi. Le projet de loi apporte des modifications, soit dans

les processus, dans la méthode de dépôt d'une demande, les exigences pour un

dépôt d'une demande à la commission. On est venu modifier, donc... bien, vous,

les parlementaires, êtes venus modifier, donc, différents critères également.

Donc, dans ce contexte-là, compte tenu qu'on a deux régimes, donc, qui vont

cohabiter, ce qui est dit, c'est qu'évidemment ces nouvelles dispositions-là ne

s'appliqueront pas aux demandes qui sont pendantes devant la commission au

moment de la sanction du projet de loi, mais bien aux nouvelles demandes qui

seront déposées, par la suite, pour éviter d'avoir... de se promener entre les

régimes juridiques, là, pour un demandeur qui aurait déposé avant.

Mme Maccarone : Et les

articles qui sont en référence...

Mme Masse

(Geneviève) : Donc, on réfère, donc, à 35

qui étaient les modifications prévues au processus de demande d'autorisation à

la commission, 36 et 37, là, également, donc, qui visent les articles 58 et

suivants de la loi. À l'article 44, on parle de la modification, là... au fond,

la modification qui a été faite pour retirer l'obligation d'une orientation

préliminaire lorsqu'elle est favorable et sans condition. Ça, c'est 44; 45,

donc, on vise la modification de l'échelle territoriale pour les demandes d'usage

non agricole, la référence à l'espace approprié; 47, le traitement des demandes

pour certains usages non agricoles; 49, on était dans la modification des

critères à l'article 62 de la loi; 51...

Mme Masse

(Geneviève) : ...51 vise, par ailleurs,

là, les demandes d'exclusion par une MRC ou une communauté pour des projets

dont elle se fait le promoteur, dont... donc l'article 65 de la LPTA, 52, la

possibilité de pouvoir traiter simultanément une demande d'inclusion et

d'exclusion, et 53, là, les modifications des modalités pour la démonstration

d'un espace approprié disponible lors de demande d'exclusion. Donc, ces

dispositions ayant toutes été adoptées, là, jusqu'à maintenant dans le cadre de

l'étude détaillée, on proposait donc, là, l'adoption de la disposition

transitoire à ce moment-ci.

Mme Maccarone : On se

souvient de l'autre

article que nous avons vu hier, on a dit que... Dans le

fond, la loi va s'appliquer pendant que les gens sont en processus par contre.

On a fait cet

article hier.

Mme Masse

(Geneviève) : ...une disposition

transitoire hier, si vous me donnez quelques instants que je m'y réfère, je

pense que c'était à l'article 103, si mon souvenir est bon. Oui, c'est ça,

103, merci.

Des voix : ...

Mme Maccarone : Vous avez

raison, les dispositions du 2e alinéa de l'article 11 et les

articles…

• (12 heures) •

Mme Masse

(Geneviève) : C'est ça, on était à 103,

c'étaient les ajustements de critères, donc, qui étaient visés par cette

disposition transitoire-là, donc dans les cas où la commission n'avait pas

encore rendu une décision... une orientation préliminaire.

Mme Maccarone : ...O.K., je

comprends.

Mme Masse

(Geneviève) : Donc, c'est la différence

entre les deux, effectivement.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Est-ce qu'il y avait d'autres questions sur l'article 102? Non. Alors,

est-ce que l'article 102 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article 54.

M. Lamontagne : Oui.

L'article 54 :

L'article 66 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième

alinéa, de «peut» par «doit»; et

2° par la suppression du troisième alinéa.

Commentaire. Cet

article propose de

modifier l'article 66 de la

Loi sur la protection du territoire et des

activités agricoles de façon à rendre obligatoires les mesures d'atténuation

jugées suffisantes lorsque le gouvernement autorise l'utilisation à des fins

autres que l'agriculture ou une exclusion d'un lot.

Il retire également l'obligation de

déposer au siège de la commission une telle décision rendue par le gouvernement

vu le caractère public des décrets.

Note additionnelle.

L'article 11.1 de

la

Loi sur l'exécutif (RLRQ,

chapitre E-18) prévoit que les décrets du

gouvernement sont publiés à la Gazette officielle du Québec.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 54?

M. Fortin : C'est encore à la discrétion...

Le Président (M. Schneeberger) : Député

de Pontiac.

M. Fortin : Merci. C'est encore à la discrétion de la commission dans

la compagnie ou non, là. Tu sais, ce n'est pas parce qu'ils doivent accompagner

leur décision des mesures d'atténuation jugées suffisantes qu'ils sont obligés

de trouver des mesures d'atténuation, peut-être qu'il n'y en a pas.

M. Lamontagne : ...je n'ai

pas bien compris ce que...

M. Fortin : Non, non, j'essaie de comprendre la modification entre le

«peut» puis le «doit», là. On doit ici...

M. Lamontagne : Avec le

projet de loi n° 103 en 2021, à l'article 166, on venait introduire

la possibilité. Ça fait que, quand le gouvernement faisait un décret en vertu

de 166... qu'il pouvait mettre en place des mesures d'atténuation. Là, avec

cette version-là, c'est qu'on remplace le «peut» par un «doit». Ça fait que, si

le gouvernement fait un décret, il doit y avoir des mesures d'atténuation, des

mesures de compensation.

M. Fortin : Mais, un instant, là, le gouvernement est donc obligé

d'avoir des mesures d'atténuation?

M. Lamontagne : C'est ça,

oui.

M. Fortin : O.K. Moi, je ne le lis pas comme ça, là. «En outre, une

décision du gouvernement autorisant une utilisation à des fins autres que

l'agriculture ou une exclusion d'un... d'un lot doit s'accompagner de toutes

mesures d'atténuation jugées suffisantes.» Ça se peut que vous jugiez qu'il n'y

en a pas besoin.

M. Lamontagne : Bien, en

réalité, là...

M. Fortin : C'est juste que, si vous jugez qu'il y en offre, il faut

les inclure dans la décision.

M. Lamontagne : Non, en

réalité, le bout de chemin qu'on fait additionnel, c'est que, si le

gouvernement fait un décret, il faut qu'il mette en place des mesures qui

viennent compenser l'impact de ce décret-là. On peut donner un certain nombre

d'exemples qu'on a faits depuis qu'on est en poste où c'était sur une base de

«peut», mais qu'on... en réalité, on a fait comme un «doit», mais là on vient

formaliser dans la loi qu'il doit y avoir des mesures de compensation, qui,

ultimement, ont à être jugées correctes par le ministre ou la ministre de

l'Agriculture.

M. Fortin : Puis légistes trouvent que c'est clair comme texte de loi,

M. Lamontagne : S'ils ne

trouvaient pas que ce n'était pas clair, ce ne serait pas là, là. En réalité,

le seul changement qu'on fait avec 2021, c'est qu'au lieu d'être un «peut»

c'est un «doit».

M. Fortin : Oui. Bien, «peut»... C'est parce que l'article de loi, il

tient la route, là, avec le «peut», si c'est ça, l'orientation, là, mais là...

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12 h (version non révisé

e) M. Fortin : ...à partir du moment où on change d'orientation, doit s'accompagner

de toute mesure d'atténuation...

M. Lamontagne : Autrement

dit, si le gouvernement décide d'utiliser 66 pour soustraire un lot à la zone

agricole, cette même décision -là doit s'accompagner d'une mesure qui peut être

une compensation en terre, qui peut être une compensation en argent, qui peut

être... Jusqu'à maintenant, ça a toujours été des compensations en terre puis

en argent, qu'on a mises en place au cours des dernières années, mais il doit y

avoir une compensation.

M. Fortin : Je ne trouve pas ça clair. J'ai l'impression que ça laisse

la possibilité qu'il n'y en ait pas. «Doit s'accompagner», c'est comme si on

disait : La décision, là... il doit y avoir les mesures jugées... Parce

que c'est peut -être le «toute». Doit s'accompagner de mesures d'atténuation...

C'est comme si le «toute» donnait la possibilité qu'il y en ait, qu'il y en ait

ou qu'il n'y en ait pas, là, mais, s'il y en a, il faut que ce soit... il faut

que ce soit inclus dans la décision. Je suis tout seul à le lire comme ça? Ça

se peut. Ça se peut. Je suis tout seul sur mon île puis...

Des voix : ...

M. Lamontagne : Oui, c'est

ça, c'est une diversité, mais aussi il faut le rattacher avec «suffisante», là,

ça doit être jugé suffisant. Alors, ça peut être une ou plusieurs mesures qui

font, ultimement, que ça va être jugé suffisant pour pouvoir aller de l'avant

avec le décret, là.

M. Fortin : O.K. Parce qu'hier on a quand même fait... Hier, vous nous

avez dit, tu sais, certains des articles qu'on présente là, c'est pour

clarifier ce qui était l'intention du législateur dans le projet de loi no 103

puis qu'il n'était peut -être pas aussi clair qu'on pensait qu'il l'était à l'époque,

là. Donc, j'aime autant que ce soit ici aussi évident que possible.

M. Lamontagne : Bien, à l'époque,

quand on a fait 103, de façon gouvernementale, on voulait que ce soit un «peut»

qui soit écrit.

M. Fortin : Non, non, je ne parle pas de cet

article -là, mais, de

façon générale, vous avez dit : Ah! ce n'était peut -être pas écrit de la

façon aussi claire que possible.

M. Lamontagne : Bien, c'était

65.1, là. Ce qu'on voulait qu'il se passe, ce n'est pas tout à fait ce qui se

passait sur le territoire.

M. Fortin : Bien, j'aimerais mieux qu'il se passe ce que vous voulez qu'il

se passe, là, au 66. Bien, si vous dites au micro que l'idée, ici, là, derrière

ça, c'est que les décisions du gouvernement qui autorisent l'exclusion d'un lot

de zone agricole...

M. Lamontagne : Doivent s'accompagner.

M. Fortin : ...doivent être accompagnées de mesures d'atténuation en

toutes circonstances.

M. Lamontagne : Tout à fait.

M. Fortin : C'est noté, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est -ce que l'article 54

est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article 55.

M. Lamontagne : Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 66, du suivant :

«66.0.1. Sauf aux fins prévues à l'article

66, le gouvernement peut, avec l'accord du propriétaire et après avoir pris

avis de la commission et de la municipalité régionale de comté, autoriser l'inclusion

d'un lot en zone agricole aux conditions qu'il détermine. Cet

article propose d'introduire

l'article 66.0.1 à la

Loi sur la protection du territoire et des activités

agricoles, qui prévoit le pouvoir du gouvernement d'autoriser l'inclusion d'un

lot à la zone agricole aux conditions qu'il détermine, et ce, avec l'accord du

propriétaire, et avoir demandé l'avis sur la question à la commission et à la

municipalité régionale de comté.»

Je peux... Je vais juste donner... Quand

on est arrivés, encore là, quand on a fait 103... bien, quand on est arrivés en

poste, une chose que j'ai réalisée, c'est qu'on avait un pouvoir d'exclure de

la zone agricole, mais on n'avait pas le pouvoir d'inclure en zone agricole. C'est

-à -dire, même si des gens voulaient ou que le gouvernement aurait voulu

inclure, bien, par la loi, on n'avait pas ce pouvoir -là. Ça fait que quand on

est arrivés avec 103, on a permis, quand on avait les compensations, dans le

cadre de l'idée des compensations, ce qu'on voulait mettre en place, de

permettre de réinclure en zone agricole.

Là, ce qu'on vient faire, c'est qu'au

-delà des compensations... ça n'a pas besoin d'être une compensation, le

gouvernement a l'autorité ou la commission a l'autorité de...

M. Fortin : Compensation, c'est ce qui est dans le 66.

M. Lamontagne : Pardon?

M. Fortin : La compensation, c'est ce qui est déjà dans le 66. Là, vous

venez dire «sauf aux fins prévues à l'article 66», on peut inclure du

territoire en zone agricole.

M. Lamontagne : C'est ça. C'est

ça, mais là ce n'est plus seulement que des compensations. C'est que, mettons,

il y aurait une entente, à savoir quelqu'un, un propriétaire, voudrait dire :

Bien, moi, je voudrais que mes terres soient réincluses en zone agricole, il y

a une consultation avec la MRC, et tout ça, bien là, ce serait de se donner le

pouvoir de pouvoir les réinclure en zone agricole.

M. Fortin : Vous avez dit, il y a quelques instants, là : Quand on

est arrivés au ministère...

M. Fortin : ...on s'est rendu compte qu'il n'y avait pas de mécanismes

pour inclure une terre agricole. Il y a-tu bien des propriétaires qui sont

venus vous voir en disant : J'aimerais être inclus dans la zone agricole?

M. Lamontagne : Bien, je vous

dirais, un dossier assez intéressant qu'on a fait dans le cas de... à

Bécancour, dans le cas du parc de Bécancour, pour... on a utilisé un

article 66 pour une parcelle de 22 hectares qui était destinée à une

entreprise du projet de la filière batterie. Et puis on a eu des compensations

en argent mais aussi la compensation qu'on est allée mettre en place et qu'on a

une famille qui a une propriété qui avait 155 hectares, qui est en zone

blanche, puis que depuis des années demandait que sa ferme puisse être protégée

et mise en zone agricole, et puis que ça lui était refusé. Alors…

M. Fortin :

...là, il y avait une famille, là, pas loin du parc

industriel à Bécancour, qui disait : Moi, j'ai 155 hectares puis je

veux les faire mettre en terre agricole.

M. Lamontagne : Qui

exploitait leur ferme qui est en zone blanche, puis qui voulait la remettre en

zone agricole, puis qui n'avait jamais eu la possibilité de le faire. Alors,

dans le cadre du décret qu'on a pris pour l'exclusion, bien, on est venus

réinclure toute sa ferme en zone agricole.

• (12 h 10) •

M. Fortin : Ça, ça se passe... De un, je lève mon chapeau à cette

famille-là, qui, au cours des années, a voulu et a persisté dans sa volonté

d'inclure ça en zone agricole. Moi, ça fait 10 ans, je suis député en

Outaouais, je n'ai jamais vu ça. Mais je leur lève mon chapeau. Puis mon collègue,

il a passé 10 ans à Montérégie puis il n'a jamais vu ça, lui, non plus.

Mais là c'est un... le processus qu'on vient mettre ici, là, c'est strictement

entre le gouvernement et l'entrepreneur, la MRC n'a pas un mot à dire

là-dedans?

M. Lamontagne : Bien, en

réalité, là, ce qu'on dit par ce point-là, c'est, exemple, le ministère des

Transports a un projet, puis qu'il voudrait, dans le cadre de son projet, il

voudrait venir, je veux dire, il veut faire une chose à un endroit, mais il

voudrait réinclure en zone agricole une certaine portion de territoire, bien

là, ce qu'on dit, c'est qu'on se donne le pouvoir de le faire, mais

naturellement il y a une consultation.

M. Fortin :

M. Lamontagne : Pardon?

M. Fortin : Oui, non, ça va. Je m'excuse. Allez-y.

M. Lamontagne : C'est ça,

dans un contexte... C'est ça.

M. Fortin : Est-ce que la municipalité peut donner son avis aussi?

M. Lamontagne : C'est la MRC.

M. Fortin : Juste la MRC?

M. Lamontagne : Oui.

M. Fortin :

Le concept est correct, là.

M. Lamontagne : ...

M. Fortin :

Non, non, le concept est très bien, là. Je n'ai pas l'impression que vous allez

avoir à l'utiliser souvent. Mais, pour vous, le gouvernement, c'est le bon

intervenant pour ça, ce n'est pas... tu sais, ce n'est pas un... ce n'est pas

la commission qui devrait faire ça.

M. Lamontagne : Bien, en

réalité, c'est dans le contexte de l'article 66, puis l'article 96

dans la loi, c'est dans un contexte où le gouvernement décide de soustraire à

la compétence de la commission un dossier x. Bien là, il y avait des conditions

auxquelles le gouvernement était astreint quand il exerçait ce pouvoir-là. En

vertu de 103, on est venu dire : Bien, il pourrait peut-être y avoir tel

scénario si le gouvernement fait ça. Là, en vertu de 86, on vient dire :

Bien, il faut qu'il y ait tel scénario. Puis, on va plus loin en... Quand on a

constaté qu'il n'y avait pas de moyens de réinclure en zone... Les seuls moyens

de réinclure en zone agricole, c'est quand vous, mettons, vous étiez

propriétaire d'une terre, député de Pontiac, qui était en zone blanche, puis

vous vouliez l'inclure en zone agricole, puis là vous faites une démarche, puis

ultimement, mettons, vous auriez une réponse positive ou négative. Dans le cas

de la famille dont on vous parle, bien, eux, ils faisaient une démarche, mais

il y avait une autorité publique qui s'opposait à ce qu'ils puissent

réintroduire ça en zone. Ça, c'est pour des démarches personnelles. Là, dans le

cas d'une... de projets gouvernementaux, dans le cas de décisions

gouvernementales, bien là, on veut se donner des pouvoirs pour être capables

d'inclure en zone agricole.

M. Fortin : O.K. Mais il y avait une autorité publique qui s'opposait à

ça. Donc, l'autorité publique, ici, elle peut encore s'opposer, là. J'imagine

la MRC, là, ou, à l'époque, il y avait quelqu'un qui bloquait le processus, là.

M. Lamontagne : Bien, ce que

je vous dirais, c'est qu'à l'époque il n'y avait pas de moyens pour que ça

puisse se réaliser. Tandis que là, il y a des moyens pour que ça puisse se

réaliser. L'idée, c'est de ne pas juste avoir une mécanique pour exclure, on

peut-tu avoir des outils pour inclure aussi? C'est ça.

M. Fortin : La mécanique est très bien. J'ai hâte de voir les résultats

de la chose, mais la mécanique est très bien.

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors... Oui, députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Moi, ma

question, c'est pourquoi on ne définit pas les...

Mme Maccarone : ...conditions

qu'il détermine. On a plein de conditions pour l'exclusion, mais on n'a pas des

conditions pour l'inclusion.

M. Lamontagne : Bien ça,

c'est vraiment des cas par cas.

Mme Maccarone : Est-ce que ça

existe quelque part? Parce que je comprends qu'on a des définitions, ça fait

que pourquoi qu'on n'inclut pas, mettons, une référence ou une définition? Il

me semble... Ce qui me manque pour moi, puis je ne suis pas légiste, j'ai

l'impression que nous devons faire une référence à un autre

article quelque

part dans la loi quand on parle de soit...

M. Lamontagne : Mais là, là,

on est dans l'article 66, là...

Mme Maccarone : Oui, je sais.

M. Lamontagne : ...qui est

vraiment dans... dans une situation où le gouvernement exerce un pouvoir qui

lui est donné en vertu de l'article de la loi. Puis s'il décide de procéder à

l'inclusion, bien, il peut avoir un ensemble de conditions puis,

dépendamment... dépendamment des situations, bien, ces conditions-là peuvent

être différentes. Jusqu'à maintenant, ce qu'on a vu dans ce qu'on a mis en

place, c'est des conditions soit financières, soit territoriales, soit territoriales

et financières. Ça fait que dépendamment de... de la situation, des fois, il

peut avoir une compensation qui est équivalente ou, dans le cas de... un autre

cas à Beauharnois pour le site qui est connu de Google, bien, je veux dire, il

y avait... sur presque les mêmes terres, il y avait des dizaines et des

dizaines d'hectares de terres de très grande qualité équivalentes. Alors là, ce

que l'on a fait, c'est qu'on a autorisé l'exclusion pour Google pour

64 hectares. Puis d'un autre côté, on a réintroduit, on a eu une

compensation de 70 hectares. Puis parallèlement à ça, on est allés

chercher 6,3 millions de dollars dont on a remis 2,6 millions à la

Communauté métropolitaine de Montréal pour pouvoir compléter sa ceinture verte

pour le REM. Puis on a mis 3,7 millions à la fiducie Fondaction UPA pour

l'achat puis la remise en culture de terres, là, pour les... la relève

agricole.

Mme Maccarone : OK

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va. Alors, est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article 56.

M. Lamontagne :

L'article 66.1

de cette loi est modifié par le jour à la fin de la phrase suivante : «À

cette même fin, il peut conclure des ententes permettant la cession d'un lot

dont il a l'autorité à un organisme, à une fiducie d'utilité sociale ou privée

ou à une fondation dont la mission est d'assurer la préservation des terres

agricoles.».

Cet

article propose de modifier

l'article 66 .1 de la

Loi sur la protection du territoire et des

agriculteurs agricoles afin d'y préciser que le ministre dispose du pouvoir de

conclure des ententes relatives à la cession d'un lot sous son autorité en

faveur de certains intervenants dans le cadre de la mise en œuvre de mesures d'atténuation.

Le Président (M. Schneeberger) : Une

question sur l'article 56? Non. Alors, est-ce que l'article 56 est

adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article 57, M. le ministre.

M. Lamontagne :

L'article 67

de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «24»

par «36».

Commentaire, cet

article prescrit

l'obligation pour la Commission de publier au Registre foncier un avis de toute

exclusion ou inclusion d'un lot en zone agricole. Lorsqu'une exclusion implique

la modification d'un schéma ou d'un plan d'aménagement et de développement, la

demande d'inscription au Registre foncier ne peut être présentée que si cette

modification est survenue dans les deux ans de la décision relative à

l'exclusion.

L'article est modifié pour que le délai de deux ans soit porté à

trois ans.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Questions sur l'article?

Mme Maccarone : Pourquoi?

M. Lamontagne : Ah! Mme

Masse, pourquoi?

Mme Masse

(Geneviève) : Donc, essentiellement, là,

cette disposition-là, elle vise à faire en sorte, là, qu'une décision

d'exclusion de la CPATQ puisse être rendue caduque, là, en raison d'un délai

trop court, parce que considérant, en particulier lorsqu'on est en territoire

métropolitain, où il faut donc d'une part modifier le plan métropolitain

d'aménagement et de développement, les schémas... et le schéma d'aménagement,

là, de la MRC si elle est en territoire métropolitain, le délai de 24 mois

est très court pour permettre la séquence de modification de ces deux outils-là

de planification. Donc, par expérience, là, on a... on a réalisé, là, que

24 mois, ça fait... ça fait que c'est très court. Et si le schéma n'a pas

été modifié dans ce délai-là, donc la décision, elle devient caduque, et le

demandeur doit recommencer le processus. Donc, l'idée, c'est de prolonger ce

délai pour permettre de tenir compte de cette réalité-là qui est parfois

complexe lorsqu'on est dans une dynamique de modification de schéma.

Mme Maccarone : Et une

extension, par contre, par un an, pourquoi on n'a pas choisi six mois, par

exemple? Le plus de temps qu'on a, le plus de temps que les gens vont prendre.

Tu sais, je pense que c'est un peu ça aussi. C'est la psychologie derrière. Je

ne dis pas que ce n'est pas une bonne chose, moi, je veux juste comprendre

pourquoi...

Mme Maccarone : ...que ce

n'est pas une bonne chose. Moi, je veux juste comprendre pourquoi on n'a pas

choisi quelque chose qui était plus court comme extension pour s'assurer qu'il

y ait quand même une poursuite, au lieu de dire : Ah! vous avez un autre

12 mois, prenez votre temps.

Mme Masse

(Geneviève) : Bien, ce délai-là de

36 mois est celui qui a été demandé, là, par les professionnels en

aménagement, là, par ceux qui ont à effectuer ces modifications-là. Donc, parce

qu'effectivement, le rythme qui était imposé par un délai de 24 mois était

trop court, donc on prévoyait... on préférait leur laisser suffisamment de

temps pour bien faire le travail puis éviter qu'une décision devienne caduque

par manque de temps.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Alors, est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article 105.

M. Fortin : Avant qu'on aille au 105, si ça ne vous dérange pas, là,

moi, j'hésite à présenter un amendement au 57, un amendement qui introduirait

le 57.1, M. le Président, là, qui est la demande de la FQM, là, par rapport à

la cartographie. Dans le fond, l'article 69.1 de la loi existante, elle

vient dire qu'une MRC ou une communauté qui procède à l'élaboration d'un schéma

d'aménagement ou de développement d'un plan métropolitain d'aménagement peut

adresser à la commission une demande de révision de la zone agricole. Si on

parlait de la notion de révision en même temps que l'élaboration, là, pour

permettre aux MRC de regarder le territoire agricole puis d'avoir, justement,

des échanges avec le gouvernement là-dessus, est-ce que vous verriez ça d'un

bon oeil ou...

M. Lamontagne : Bien, moi, je

vous dirais, M. le député, occupons-nous de ce projet de loi là, là, puis,

après ça, lancez dans l'espace public que vous voulez, lancez un chantier pour

revisiter la zone agricole, puis on va voir...

M. Fortin : Mais ce n'est pas un chantier...

M. Lamontagne : ...quelle

sorte de soutien on peut avoir à l'échelle du territoire, là, pour que les gens

veuillent s'embarquer dans cette démarche-là, là.

M. Fortin : Mais, ce que je suis en train de vous dire, c'est que ce

n'est pas une démarche où on le fait tout en même temps, d'une grosse façon.

Là, au moment de la révision d'un schéma d'aménagement, là... Puis je comprends

la demande des municipalités. Puis l'idée, encore là, ce n'est pas d'enlever du

territoire agricole, l'idée, ce n'est pas d'amputer le territoire agricole,

c'est de trouver les meilleures terres pour la meilleure utilisation, là. Donc,

je vous demande juste, avant de déposer quelque chose, puis, justement, qu'on

s'embarque dans un long débat, je vous demande juste votre... Vous m'avez dit

que vous avez analysé toutes les demandes qui vous ont été présentées.

M. Lamontagne : Oui, c'était

leur première demande.

M. Fortin : Alors, j'aimerais ça avoir le résultat de votre analyse de

celle-là.

M. Lamontagne : Bien, je vais

vous le répéter honnêtement, M. le député, puis on a été très clair quand on a

lancé la consultation, puis dans tous les échanges qu'on a eus avec

principalement la Fédération québécoise des municipalités, là. Ce qu'on venait

faire, c'était réviser la

Loi sur la protection du territoire agricole à la

lumière de toutes les consultations qu'on avait faites et de tout ce qui allait

émerger de façon consensuelle, si on veut, là, qu'est-ce qui serait... que tout

le monde jugeait qu'ultimement, c'est bénéfique. Puis on le voit, parce que,

dans tout ce qu'on a adopté ensemble depuis le début, on s'aperçoit que le

milieu agricole laisse aller un peu d'emprise sur certains privilèges ou

certains droits qu'il pouvait avoir au bénéfice du secteur des municipalités et

vice-versa. Alors, c'est vraiment un équilibre qui a été fait.

Toute la question de venir permettre en

partie ou en totalité de réviser la zone agricole, ce n'est vraiment pas

quelque chose qui était dans ce projet-là. Puis, honnêtement, que vous

dites : Oui, oui, mais ce ne serait pas une chose qui se passerait au

niveau national, ce serait seulement qu'au point de vue local ou régional, la

démarche qui va sous-tendre d'aller jouer dans le territoire agricole, ça ne

peut pas être une démarche locale, il faut que ça soit une démarche, encore là,

qui fait un consensus national. La dernière fois qu'il y a eu ce mouvement-là,

sur lequel il y a des gens qui sont assis, qui ont fait ça, je pense que

c'était en 1992... C'est-tu en 92? Ça s'est soldé par une perte de...

Mme Masse

(Geneviève) : De 1989 à 1992.

M. Lamontagne : De 1989 à

1992, ça s'est soldé par une perte de 200 000 hectares.

M. Fortin : Oui, mais ça, c'est à vous de mettre des barèmes en

conséquence, là, aussi, là.

M. Lamontagne : Bien,

écoutez, ce que je vous dis... ce que je vous dis, vous pouvez manifester dans

l'espace public que vous trouvez que c'est quelque chose qui est important,

puis de voir s'il peut y avoir de l'attraction à grandeur du Québec pour se

lancer dans un exercice comme ça. Puis ça, je veux dire, je vous laisse le

bénéfice de tout votre talent pour que ça puisse se réaliser. Mais dans le

cadre des travaux qu'on fait là, c'est sûr que c'est quelque chose... C'est que

je n'ai pas d'orientation à donner à

part l'orientation que ce n'est pas

quelque chose qui est à l'agenda du projet de loi n° 86.

M. Fortin : La seule chose que j'aurais à ajouter sur ce point-là, là,

c'est de dire... Tu sais, les travaux qu'on fait là, ils ne sont pas tous

consensuels, là, et je comprends que, tu sais, il y a eu des consultations,

tout le monde s'est prononcé de part et d'autre. Mais ce n'est pas... Je ne

pense pas qu'il faut le voir de façon...

M. Fortin : ...tu sais, il y a l'UPA d'un côté, il y a les

municipalités de l'autre, puis on en laisse un peu d'un côté, puis on en laisse

un peu de l'autre, là, et il y a beaucoup de gens au niveau municipal, entre

autres, qui viennent de l'agriculture, là, qui la comprennent, là, tu sais. Le

président de la FQM, là, c'est un ancien de la relève agricole aussi, là, hein?

Donc, c'est un ancien président de la relève agricole. Donc, j'hésite à

formuler les choses de la même façon que le ministre le fait, là, parce que je

pense que tout le monde a quand même l'intérêt, un intérêt évident à faire la

protection du territoire agricole du mieux possible, mais je comprends de par

le... de par le propos du ministre qu'il n'est pas prêt à s'embarquer dans ce

que la FQM demande pour l'instant.

M. Lamontagne : Oui, puis je

l'aurai dit à plusieurs reprises aussi, là, que c'était... ce n'est pas dans le

spectre, là, du travail qu'on est en train de faire.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Parfait. Alors, nous poursuivons sur 105.

M. Lamontagne : Alors,

l'article 105 : Les dispositions de l'article 67 de la

Loi sur

la... Est-ce que... est-ce qu'on a adopté 57?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Lamontagne : Oui, on l'a

adopté. Parfait. Les dispositions de l'article 67 de la

Loi sur la

protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41 .1),

tel que modifié par l'article 57 de la présente loi, s'appliquent à toute

décision du gouvernement ou de la commission ordonnant l'exclusion ou l'inclusion

d'un lot qui a été rendu dans les 24 mois précédents le... avec la date.

Commentaires. Cet

article vise à prolonger

le délai permettant à la commission de présenter un avis d'une de ses décisions

ou de celles du gouvernement autorisant une exclusion au Bureau de la publicité

des droits. En effet, les modifications apportées à l'article 67 de la

Loi sur

la protection du territoire et des activités agricoles prévoient dorénavant

qu'une modification au schéma d'aménagement ou au plan métropolitain visant à

donner effet à une demande d'exclusion doit être en vigueur dans les

36 mois de la décision de la commission ou du gouvernement autorisant

l'exclusion pour que l'avis puisse être présenté. Ainsi, cet

article aura pour

effet d'octroyer une année d'aménagement... une année supplémentaire pour

qu'une modification au schéma d'aménagement ou au plan métropolitain entre en

vigueur, suivant une demande en exclusion, ainsi que pour la présentation d'un

avis de la décision du Bureau de la publicité des droits.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Est-ce qu'il y a des questions en lien avec l'article 105?

M. Fortin : Trois ans, c'est le délai maximum, mais ça peut être le

lendemain, là, il n'y a pas de... il n'y a pas de délai minimum, là, ça peut

être tout de suite après, là. Ça peut être...

M. Lamontagne : Juste une

seconde...

Le Président (M. Schneeberger) : Nous

allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 12 h 29)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous reprenons les travaux. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Lamontagne : Oui. Au

bénéficie, là, de ma… mon collègue de Pontiac et de ma collègue de Verdun.

Juste une petite coquille, là.

L'article 105 se lit tel quel, où on réfère

vraiment à exclusion et inclusion. Et, dans le commentaire que j'ai lu,

finalement, on ne réfère qu'à exclusion, mais on entend que c'est exclusion,

inclusion, là, comme c'est exprimé dans l'article 105, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Parfait. Alors, est-ce que l'article 105... Bien là, comme je vous

dis, il y a une coquille, mais c'est...

M. Lamontagne : Non, non,

non, c'était juste dans le commentaire, ce n'est pas dans l'article.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K.

Parfait. O.K. C'est bon. Alors, est-ce que l'article 105 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

L'article 58.

M. Lamontagne :

L'article 75

de cette loi est modifié par le remplacement de «deux» par «trois»...

M. Lamontagne : ...cette

modification allonge la durée de validité d'un permis d'enlèvement de sol arabe

à trois ans au lieu de deux.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions

sur 58?

Mme Maccarone : M. le

Président, moi, je souhaite... Sûrement, encore une fois, ma question est

pourquoi. Je pense que, peut-être, il y a des acteurs autour de la table qui

comprend pourquoi nous avons besoin d'avoir ce changement, mais, moi,

j'aimerais en être informée.

M. Lamontagne : Non, c'est,

par les différentes décisions qu'on vient de prendre, là, dans un certain

nombre d'articles, on est venu mettre les délais à 36 mois. Alors, par

souci de cohérence, là, on vient donner le même délai pour cette clause-là qui

est dans la loi.

Mme Maccarone : Sauf qu'avant

on parlait d'un processus d'approbation, modification. Ici, ce n'est pas la

même chose.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

Masse.

• (12 h 30) •

Mme Masse

(Geneviève) : Oui, simplement, donc, la

commission émet des permis pour l'enlèvement de sol arabe, et le délai de deux

ans qui est présentement prévu à la loi est relativement court, ce qui oblige

les demandeurs, souvent, à revenir, donc, pour une seconde demande. Donc, dans

une perspective de simplification également pour les demandeurs et de cohérence

avec les autres délais à la loi, on propose de le fixer à trois ans. Donc,

c'est de l'allègement.

Mme Maccarone : O.K. Quand

ils retournent pour faire une seconde demande, est-ce qu'on repart le compteur

pour un autre deux ans, est-ce que c'est ça, quand ils font une deuxième

demande?

Mme Masse

(Geneviève) : Habituellement, c'est le

cas, mais souvent les projets prennent plus de deux ans, mais moins de quatre

ans aussi. Donc, trois ans est un délai pour un permis d'enlèvement de sol

arabe qui est jugé raisonnable.

Mme Maccarone : Puis, s'ils

ne rejoignent pas les trois ans puis ils reviennent, est-ce qu'on repart le

compteur? On peut ajouter un autre trois ans, ça fait que ça peut prendre six

ans au lieu de quatre ans.

Mme Masse

(Geneviève) : Ça pourrait être le cas, ça

pourrait être le cas, tout dépendant de la durée qui est sollicitée pour

l'enlèvement du sol arabe.

Mme Maccarone : O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) :

Article 59.

M. Lamontagne : Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 77, du suivant :

«77.1. La commission peut révoquer le

permis d'un titulaire qui l'informe d'avoir cessé ses opérations de façon

définitive avant la date d'expiration de son permis si ce titulaire démontre

avoir remis les lieux en état d'être exploités en agriculture, conformément à

l'obligation que lui a imposée la commission à vertu de l'article 74.

«La commission peut, dans ces

circonstances, ordonner la remise de la garantie du titulaire conformément au

règlement.

«Les articles 78 et 79 s'appliquent,

compte tenu des adaptations nécessaires, lorsque la commission a l'intention de

refuser la révocation du permis ou lorsqu'elle rend une décision refusant une

telle révocation.»

Commentaires. Cet

article propose

d'introduire à la

Loi sur la protection du territoire et des activités

agricoles l'article 77 .1, par lequel la commission aura dorénavant le

pouvoir de révoquer le permis d'enlèvement du sol arabe d'un titulaire qui a

cessé ses opérations de façon définitive avant la date d'expiration de son

permis. S'il démonte avoir remis les lieux en état d'être exploités en

agriculture, la commission pourra alors ordonner la remise de la garantie au

titulaire.

Note additionnelle. Si la commission

entend refuser la révocation, elle devra alors envoyer le préavis prescrit par

l'article 5 de la

Loi sur la justice administrative (RLRQ,

chapitre J-3) et motiver sa décision.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 59? Aucun. Alors, est-ce

que l'article 59 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article 60.

M. Lamontagne : 60. Cette loi

est modifiée par l'insertion, après l'article 79, de la

section

suivante : «Section VI. Suivi et contrôle de certains droits fonciers

agricoles.»

Des voix : ...

M. Lamontagne : Sous-section 1

du... excusez-moi. On veut bien faire les choses. Alors,

sous-section 1 : «Du suivi de certains droits inscrits au registre

foncier.»

«79.0.e. 1 : dans le but de... de

veiller à l'application de la présente loi et de ses règlements, la commission

effectue un suivi des droits déterminés par règlement du gouvernement inscrit

au registre foncier et portant sur les lots situés en zone agricole. À cette

fin, la personne qui requiert l'inscription sur le registre foncier d'un droit

visé au premier alinéa doit fournir les renseignements déterminés par règlement

du gouvernement en utilisant le formulaire prescrit par la commission lors de

la présentation de la réquisition d'inscription du droit au registre foncier ou

dans un délai de 30 jours suivant l'inscription du droit sur le site

Internet de la commission.

«Le règlement détermine les renseignements

qui doivent être fournis, les catégories de personnes responsables de leur

obtention, de leur vérification ou de leur exactitude, ainsi que toute modalité

relative à ces renseignements. Ces renseignements peuvent varier, notamment

selon la nature du droit dont l'inscription est requise. Afin de permettre à

l'officier de la publicité foncière de rendre disponible le formulaire prescrit

au registre foncier, la commission lui fournit une liste à jour des lots situés

en zone agricole et le tient informé…

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Lamontagne : ...informer de

toute modification apportée à cette liste.

«79.0.2. La commission transmet au

ministre, pour lui permettre l'élaboration de tout plan, de tout projet ou de

tout programme visant à assurer la protection et le développement de l'agriculture,

les renseignements contenus dans les formulaires qu'elle reçoit, y compris les

renseignements personnels nécessaires à cet effet. Les renseignements ainsi

collectés peuvent, lorsqu'il s'agit de renseignements de nature foncière

anonymisés, être diffusés par le ministre sur le site Internet du ministère.»

Oh! On en a pour quelques pages.

Sous-section 2 :

«Du contrôle de certaines acquisitions de

terres agricoles.

«79.0.3. Pour l'application de la présente

section, on entend par :

«1° acquisition : le fait de devenir

propriétaire par tout acte translatif de propriété, y compris la vente avec

faculté de rachat, l'emphytéose, le bail à rente, la vente forcée au sens de l'article

1758 du Code civil et la vente pour taxe, sauf :

a) la transmission pour cause de décès;

b) toute acquisition de gré à gré ou par

expropriation faite à la suite de la signification d'un avis d'expropriation en

vertu de la loi concernant l'expropriation (chapitre E-25);

c) le transfert d'un droit visé à l'article

8 de la

Loi sur les mines (chapitre M-13.1) ou à l'article 15 de la

Loi sur le

stockage de gaz naturel et sur les conduites de gaz naturel et de pétrole

(chapitre S-34.1. 2);

«2° terre agricole : étendue de

terrain située dans une zone agricole établie en vertu de la présente loi, dont

la superficie est égale ou supérieure à quatre hectares ou à toute autre

superficie moindre que le gouvernement peut fixer par règlement, et qui est

constituée d'un seul lot ou de plusieurs lots contigus ou qui seraient contigus

s'ils n'étaient pas séparés par un chemin public, par un chemin de fer, par une

emprise d'utilité publique ou par la superficie d'un lot sur laquelle porte un

droit reconnu en vertu du

chapitre

La définition visée au paragraphe 1° du

premier alinéa s'applique également aux articles 3, 30 et 64.2.»

«79.0.4. Les interdictions prévues

à la présente sous-section ne s'appliquent pas lorsque l'acquéreur est une

communauté, un ministère, une municipalité, un organisme public ou le

gouvernement. Le gouvernement peut, par règlement, exempter de l'application de

la présente sous-section d'autres organismes voués à la protection ou au

développement du territoire et des activités agricoles.»

«79.0.5. Pour l'application du paragraphe

2° du premier alinéa de l'article 79.0.6, le gouvernement établit des groupes

de municipalités régionales de comté en prenant en considération les

orientations gouvernementales visées au

chapitre 1 du premier alinéa de l'article

1.2 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1). Le

gouvernement détermine les municipalités comprises dans ces groupes. Les

deuxième, troisième, quatrième et cinquième alinéas de l'article 58.7 s'appliquent

compte tenu des adaptations nécessaires.»

«79.0.6. Sauf dans les cas et

selon les conditions que le gouvernement peut déterminer par règlement, il est

interdit, sans l'autorisation de la commission, de faire directement ou

indirectement l'acquisition d'une terre agricole si :

«1° l'acquéreur est un fonds d'investissement

tel que défini par règlement du gouvernement;

«2° l'acquérateur est une personne morale

qui n'est pas une exploitation agricole enregistrée conformément à l'article 36.0.1

de la

Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation

(chapitre M-14) et la terre agricole est située sur le territoire d'une

communauté métropolitaine ou d'une municipalité régionale de comté comprise

dans l'un des groupes identifiés au décret pris en vertu de l'article 79.05.1

et à 1000 mètres ou moins d'un périmètre d'urbanisation;

«3° l'acquisition a pour effet de porter

le total des superficies de terre agricole, sans égard à leur contiguïté, dont

l'acquéreur ou une personne qui lui est liée est propriétaire à plus de la

superficie totale ou annuelle déterminée par règlement du gouvernement. Les

cas, conditions et superficies prévues par règlement peuvent notamment varier

selon que l'acquéreur est un agriculteur ou non. Le règlement peut également

définir l'expression «agriculteur» ou «personne liée à l'acquéreur».»

«79.0.7. Les interdictions prévues au

premier alinéa de l'article 79.0.6 s'appliquent également à tout lot situé dans

une région agricole désignée ou dans l'aire retenue pour fin de contrôle établi

en application des dispositions de la

section 3 de la présente loi.»

«79.0.8. Quiconque désire obtenir une

autorisation en vertu de la présente sous-section doit présenter à la

commission une demande accompagnée de tous les documents et de tous les

renseignements qu'elle exige par règlement et, le cas échéant, du paiement des

droits prescrits pour présenter cette demande.»

«79.0.9. La commission doit donner au

demandeur et à tout intéressé l'occasion de présenter leurs observations. Elle

peut, en outre, requérir de ces personnes les renseignements et les documents

qu'elle juge pertinents à l'examen de la demande. Elle doit, avant de rendre

une décision défavorable, notifier par écrit au demandeur le préavis prescrit

par l'article 5 de la

Loi sur la justice administrative, (chapitre J-3) et lui

accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations.»

«79.0.10. Lorsqu'elle évalue une demande d'acquisition,

la commission doit prendre en considération :

«1° l'usage projeté, notamment l'intention

du requérant de cultiver le sol ou d'élever des animaux sur la terre agricole

faisant l'objet de sa demande;

«2° les conditions biophysiques du sol et

du milieu;

«3° le caractère propice de la terre à la

culture...

M. Lamontagne : ...du sol au

pâturage des animaux ou à l'acériculture; 4° l'incidence de l'acquisition sur

le prix des terres agricoles de la région; 5° les effets de l'acquisition ou de

l'usage projeté sur le développement économique de la région; 6° la

valorisation des produits agricoles et la mise en valeur des terres agricoles

sous-exploitées; 7° la concentration de la propriété des terres agricoles; 8° l'impact

sur l'occupation du territoire.

La commission peut, en outre, prendre en

considération... excusez-moi. La commission peut, en outre, prendre en

considération les critères prévus à l'article 62, 79.0.11. La commission

rend une décision motivée et la transmet aux demandeurs, aux propriétaires de

l'immeuble concerné et à tout autre intéressé.

Commentaires : Cet

article introduit

un régime de suivi de contrôle de certains droits fonciers agricoles afin de

permettre à la commission de veiller à l'application de la

Loi sur la protection

du territoire et des activités agricoles. Il habilite principalement le

gouvernement à exiger d'une personne qui requiert l'inscription d'un droit

déterminé par règlement sur le registre foncier à fournir des renseignements

qui seront également déterminés par règlement. Ces renseignements pourront être

transmis lors de la présentation de la réquisition d'inscription du droit au

registre foncier ou dans un délai de 30 jours suivant l'inscription du

droit sur le site Internet de la commission.

• (12 h 40) •

Par ailleurs, l'article propose également

d'introduire dans la

Loi sur la protection du territoire et des activités

agricoles un régime de contrôle de certaines acquisitions de terres agricoles.

Il sera donc désormais nécessaire d'obtenir, dans certains cas, une

autorisation de la commission préalablement à l'acquisition d'une terre

agricole. Enfin, l'article introduit la procédure applicable au dépôt des

demandes d'acquisition ainsi que les critères dont devra tenir compte la

commission dans son appréciation de celle-ci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Alors…

M. Lamontagne : On a un

amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre, étant donné que l'article est très long, je propose d'y aller

article

par article, là. Alors, on va commencer par l'article... dans le fond, la

sous-section 6,

article 79.0.1.

M. Fortin : Oui. Bien, je pense que le ministre avait un amendement. Je

ne sais pas s'il veut l'introduire tout de suite ou...

M. Lamontagne : ...puis on va

y aller au... je pense, au fur... Je pense qu'on a un, deux, trois, quatre, on

a cinq amendements.

M. Fortin : O.K. Donc là, vous voulez qu'on fasse le 79.0.1 sur

recommandation du président. Puis, quand on arrivera aux sections où vous avez

les amendements, on les traitera.

M. Lamontagne : C'est ça.

M. Fortin : O.K. Donc, le 79.0.1, dans le fond, ici, là, c'est... ce

qu'on vient de dire, c'est que la commission a effectué un suivi des droits

inscrits au registre foncier. Donc là, c'est un peu ce que vous nous disiez

préalablement, là, que vous n'avez pas nécessairement l'information nécessaire,

là. Puis là ça vient... Puis, ça, je pense qu'à peu près tout le monde qui est

venu en commission a dit que c'était une bonne chose d'avoir un registre, là,

qui vous permettait de mesurer tout ça.

M. Lamontagne : Puis la

vérificatrice générale aussi trouve que c'est une bonne idée.

M. Fortin : C'est vrai, elle n'est pas venue en commission. L'avez-vous

mesuré, par exemple, ce que ça peut vous demander en termes de ressources?

M. Lamontagne : En termes de

ressources, le nombre de transactions qu'il y a par année, c'est toutes les

terres en haut de quatre hectares.

Des voix : ...

Mme Masse

(Geneviève) : Mais essentiellement le choix qu'on...

Le Président (M. Schneeberger) :

Mme Masse.

Mme Masse

(Geneviève) : Oui. Essentiellement, le choix qui est fait,

donc, c'est de procéder par l'enregistrement d'une transaction au registre

foncier. Donc, faire en sorte que le professionnel du droit, lorsque le notaire

inscrit une transaction qui est en zone agricole au registre foncier, dans le

parcours accéléré, là, d'inscription d'un droit, va avoir à compléter un

formulaire, là, spécifique dont les informations requises, là, seront

déterminées par règlement. Et le registre foncier, par la suite, donc,

transférera cette information-là vers la Commission de protection du territoire

agricole à des fins de suivi et vers le ministère également, là, à des fins

plus globales de suivi d'évolution du marché foncier agricole. Donc, c'est une

collaboration qui nous permet de maximiser, là, déjà le travail... bien,

l'infrastructure qui est existante du côté du registre foncier.

M. Fortin : Oui. O.K. Je me fais peut-être le porte-parole d'un parti

dont je me fais rarement le porte-parole, là, mais le collègue de Matane avait

demandé, en tout début, là, du projet de loi, l'idée d'avoir une espèce de

carte interactive, là, un peu comme le registre minier en a une, là. Est-ce que

c'est quelque chose que vous avez considéré ou vous laissez ça dans les mains

des MRC?

Des voix : ...

Mme Masse

(Geneviève) : Donc, la commission, donc,

elle a déjà un outil interactif qui s'appelle Déméter, là, mais, en ayant les

numéros de lots, par la suite, sur le site de la municipalité locale, ça permet

d'identifier très facilement, d'obtenir le compte de taxes de ce numéro de lot

là et d'identifier qui en est le propriétaire. L'information, elle est

disponible, là... ce moyen-là.

M. Fortin :

Oui, mais ce n'est pas toutes...

M. Fortin : ...municipalités qui ont ça disponible sur leur site

Internet, là.

Mme Masse

(Geneviève) : Non, mais quand même, de

plus en plus, la très grande majorité maintenant rendent... rendent public, là,

leur rôle d'évaluation et les comptes de taxe, là, donc...

M. Fortin : Oui. Mais il y a... il y a... il y a des MRC qui le font

très, très, très bien, là, puis de façon interactive, puis c'est facile de

trouver un lot. Il y en a où ce n'est pas disponible, puis il y en a où c'est

peut-être... c'est peut-être disponible, mais moins simple, là. Donc, vous

n'avez pas regardé la possibilité de faire ça vous-même. Vous laissez ça aux

municipalités puis aux MRC, là?

M. Lamontagne : Oui.

M. Fortin : O.K. Je reviens à ma question initiale, par exemple.

Une voix : ...

M. Fortin : Ah! je m'excuse. Mais je reviens à ma question initiale,

là : Vous n'avez pas mesuré le nombre de ressources ou les coûts, les

coûts qui seraient liés à ça? Puis ce n'est pas... ce n'est pas négatif, là, je

veux juste savoir, tu sais, parce que tout le monde est d'accord avec la

mesure. Je veux juste comprendre ce que ça représente.

Mme Masse

(Geneviève) : Bien, les coûts,

effectivement, ont... ont été évalués, là. Donc, on est... il y a déjà une

plateforme, là, quand même, qui existe du côté du registre foncier, qui est en

actualisation, là, constante, là. Donc, on parle, là, de coûts, là, très

limités, quelques centaines de milliers de dollars, là, pour permettre le

traitement, là, de l'inclusion d'un nouveau formulaire, là, dans le parcours

accéléré qui est... qui est existant. Et, par ailleurs, le suivi, donc, la

commission, évidemment, là, elle aura de nouvelles responsabilités découlant,

là, du suivi. Par contre, ça facilitera également beaucoup son travail en

matière d'enquête et de suivi, là, des infractions possibles à la loi. Et, par

ailleurs, bien, on anticipe également, là, des revenus additionnels du côté de

la commission liés à la mise en œuvre, là, du régime de sanctions

administratives pécuniaires qui va lui donner également des ressources

additionnelles.

M. Lamontagne : Puis, suite à

certaines mesures d'allègements, on introduit, on anticipe...

Mme Masse

(Geneviève) : Des mesures d'allègements

qui vont découler également de la prise de certains règlements. Tout à fait.

M. Fortin : Mais je pensais que ça allait vers des inspecteurs, ça.

Mme Masse

(Geneviève) : Bien, ça va, de manière

générale... le suivi va notamment contribuer au service d'inspection, là.

Le Président (M. Schneeberger) : On

va aller à la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Déjà Mme Masse

a commencé déjà à répondre à une

partie de ma question. Nous, on est très

contents, là, de cette mesure-là qui est exigée depuis longtemps. Et là, moi,

je veux juste bien comprendre la nature des responsabilités qui vont être

confiées à la CPTAQ. Donc, suite à... on enregistre dans l'office de... la

transaction foncière, la CPTAQ reçoit l'information. Chaque... Combien de temps

elle reçoit cette information-là? C'est... Est-ce que c'est immédiat?

Puis, deux, pour les suivis, là... Parce

qu'en fait une des choses aussi qui a été dite par les intervenants, c'est

qu'une première étape, c'est le registre, parce qu'il faut bien comprendre,

puis là-dessus on est d'accord, qui achète quoi puis c'est quoi les dynamiques

des achats dans les territoires, entre autres, pour freiner que ce soit fait

par toutes les nouvelles interdictions, là, mais après, est-ce que la CPTAQ,

autre que donner, vous avez dit, de faire valoir les conséquences, est-ce qu'il

y a aussi un devoir de vision territoriale sur certaines dynamiques qui

commencent à s'installer? Certains nous parlaient, par exemple, du besoin

d'avoir un observatoire qui pourrait, d'une certaine sorte, aller au-delà.

Donc, j'aimerais ça vous entendre sur la responsabilité de la CPTAQ, oui, avec

les sanctions pécuniaires, mais peut-être au-delà pour comprendre les

dynamiques territoriales.

M. Lamontagne : Bien, en

réalité, à partir du moment où on va disposer de cette information-là, là, oui,

la question de s'élever puis d'avoir davantage de vision, c'est quelque chose

qui...

Une voix : ...

M. Lamontagne : Le ministère

va le faire, mais aussi en termes d'observatoire, on parlait de chaire, on

parlait de...

Une voix : ...

M. Lamontagne : Bien, il y a

définitivement, là, l'objectif, à savoir le véhicule qui va être utilisé. Mais

c'est certain que, un, au point de vue planification, ça vient donner des

outils additionnels importants au ministère, mais après ça, tout l'objectif de

ce qu'on va faire avec cette information-là, bien, il y en a qui ont parlé

d'observation, ça peut être confié à une chaire universitaire, ça peut être

confié de différentes façons. Mais c'est certain qu'à partir du moment où on a

l'information, l'objectif, c'est de venir soutenir puis d'aider à orienter des

politiques territoriales, des politiques gouvernementales futures. Ça fait que

ça va être un outil assez exceptionnel dont le gouvernement va pouvoir

disposer, là.

Mme Zaga Mendez : Donc, de ce

que je comprends, c'est que l'information, lorsqu'elle se rend à la CPTAQ,

c'est vraiment à des fins de contrôle. Et, par la suite, ces informations-là,

est-ce qu'elles sont de facto transmises aussi au ministère? O.K., elles sont

transmises au ministère, au MAPAQ. Et, à ce moment-là, le MAPAQ, au cœur,

semble avoir une intention d'instaurer, que ce soit une recherche, un suivi,

là. Je pense qu'on est tous... on va tous et toutes ici être heureux d'avoir

des rapports qui sont déposés, une observation annuelle, ça va être nouveau, ça

va être bénéfique pour comprendre. Parce que je vais aussi citer le collègue de

Matane, mais c'est…

Mme Zaga Mendez : ...un

dossier que j'ai aussi suivi. Là, on s'est beaucoup attaqué, dans les

interdictions, aux... à des fins de spéculations foncières faites par des

tiers, des entreprises ou, bon, des fonds d'investissement, mais il y a une

dynamique qu'il reste à... je pense, à explorer au Québec, c'est le fait que,

des fois, c'est des producteurs qui sont beaucoup plus ambitieux dans certaines

régions, on avait l'exemple en Matapédia, mais on a d'autres exemples ailleurs,

en Estrie, au Centre-du-Québec, et comment on va mettre frein à ça? On est

d'accord, on a besoin de plus de données, mais déjà on commence à le savoir,

que, dans certaines régions, on a certaines personnes très, très... un nombre

très restreint qui le fait. Est-ce que c'est une intention de votre côté, vous

attaquer à ça éventuellement?

• (12 h 50) •

M. Lamontagne : Bien, je

n'utiliserais pas ce langage-là, honnêtement. Ce que je dirais dans un premier

temps, c'est que là, on va avoir vraiment les bons outils pour faire de la

collecte de données, on va avoir les bons outils pour analyser ces données-là,

puis après ça on se donne, dans la loi... on se donne les moyens si on veut

aller plus bas de quatre hectares, si on veut intervenir au niveau de la

concentration par certains... certains acquéreurs de terres. Alors, on va avoir

ces outils-là. Mais je ne veux pas présumer aujourd'hui à quoi on voudrait

s'attaquer ou ne pas s'attaquer. Une chose qu'on sait, une chose qu'on veut

s'attaquer par la loi, c'est à l'aspect de la spéculation. C'est pour ça qu'on

arrive avec deux mesures, tu sais, qui ont été bien, bien, bien réfléchies, là.

Mais, pour la suite, je vous dirais, c'est l'information qu'on va recueillir

qui va mettre en lumière ultimement les gestes qui vont être appropriés de

poser dans le futur. Parce que, quand on parle de concentration, bien, ça peut

avoir un impact sur le territoire ou la dynamique agricole, ça peut avoir un

impact effectivement sur la relève agricole. En même temps, je veux dire, il y

a de l'agriculture qui continue à se faire. Ce sont des agriculteurs qui ont

ces terres-là. Alors, c'est... il faut tout voir qui fait quoi, à quel dessein,

dans quel contexte, et tout ça, mais avant on n'avait pas d'information pour

pouvoir analyser tout ça, tandis que, là, on va avoir un véhicule pour le

faire.

Mme Zaga Mendez : J'entends.

Je reviendrai après si on a d'autres questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Est-ce qu'il y avait d'autres questions? Oui, députée de

Westmont-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Moi, ma

question, c'est juste... Parce que je comprends la nécessité puis je comprends

aussi le besoin d'avoir quelque chose qui est à jour. On dit, dans le dernier

paragraphe de cet

article : «une liste à jour des lots situés», parce que

la commission va fournir la liste à jour pour assurer que les modifications

sont faites. Ça, c'est quelque chose qui se fait une fois par mois, deux fois

par année? C'est quoi, la fréquence de ceci?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

Masse.

Mme Masse

(Geneviève) : C'est-à-dire que la liste

des lots, c'est l'évolution de la liste des lots en zone agricole. Ce sera

fourni en continu par la commission, donc à l'Officier de la publicité des

droits, de manière à déclencher, au moment de l'inscription, là, d'une

transaction à la zone agricole, s'il s'agit d'un lot qui est visé en... qui est

visé... qui est en lot en zone agricole, pardon... il y a... le formulaire

spécifique s'ouvrira automatiquement, là, pour le professionnel du droit, donc

de manière à éviter qu'il ait à faire, là, une recherche particulière. Donc,

c'est pour permettre d'automatiser le tout.

Mme Maccarone : Oui, je

comprends, mais on...

Mme Masse

(Geneviève) : Mais ça va être en continu.

Mme Maccarone : En continu.

Ça fait que ça peut être... C'est au fur et à mesure. Aussitôt que j'ai de

l'information, ce serait transmis. Ça fait que ce n'est pas quelque chose qui

va accumuler puis qu'on fait ça, mettons, une fois par semaine.

Mme Masse

(Geneviève) : Non. Tout comme du registre

foncier vers la commission, ça va se faire en continu.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce

qu'il y avait d'autres questions sur le 79.0.1? Alors, on pourrait passer au

79.0.2. Est-ce qu'il y avait des questions sur l'article?

Mme Maccarone : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Moi, ma

question, c'est toujours quand on parle des... de «nature foncière anonymisés»,

la protection des renseignements, la protection de l'information, quelle est

envisagée quand on parle ici de... Parce que «diffusés par le ministre», est-ce

que... je veux juste mieux comprendre, est-ce que ça veut dire que cette

information serait rendue maintenant publique ou est-ce qu'il y a toujours les

mesures de protection?

M. Lamontagne : ...

Mme Masse

(Geneviève) : Oui. Bien, dans ce cas-ci,

donc, il est mentionné que la commission, donc, transmet l'ensemble des

informations qu'elle reçoit, là, du registre foncier au ministre. Donc,

l'utilisation qui va en être faite par le ministère, c'en est une de suivi des

dynamiques territoriales et du marché foncier, ça va nous amener à publier des

rapports, des suivis, donc, liés à ces données-là. Donc, on n'est pas dans la

perspective de publier des données nominatives, au contraire, davantage un...

des lectures sur l'évolution du marché agricole, des tendances qui se

dessinent, donc le tout, là, évidemment, là, comme l'ensemble des données

nominales qu'on traite au ministère, là, soumis aux règles, là, de protection

des renseignements personnels.

Mme Maccarone : O.K. Parce

que, si je comprends bien, ça veut dire que le ministère va aussi recevoir

l'information, dans le fond, qui est quand même anonyme, mais vous, vous allez

recevoir...

Mme Maccarone : ...toutes ces

informations, mais ça reste anonyme, à part de l'information que vous, vous avez

besoin à l'intérieur de vos travaux.

Mme Masse

(Geneviève) : Tout à fait, mais ça va être

amalgamé aux renseignements qu'on a déjà sur les 28 000 exploitations

agricoles, au Québec, et les 80 000 lots situés en zones agricoles,

pour lesquels on rembourse des taxes également, là.

Mme Maccarone : O.K. O.K.

Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée

de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui. Une

petite question, parce que ça vient faire le lien avec la question que j'avais

précédemment, quand le ministère va avoir ces données-là, est-ce qu'elles vont

être anonymisées ou est-ce qu'elles vont être amalgamées? C'est-à-dire... Parce

que, tout à l'heure, on a parlé d'une dynamique. M. le ministre m'a dit :

Je ne suis pas prêt à aller dire... mais on s'entend que, quand on... si on

veut observer qu'il y a une... si c'est une intégration à grande échelle, il

est possible de savoir si c'est tous les mêmes propriétaires, les noms qui sont

utilisés dans les registres fonciers. Est-ce que... et je comprends que

certaines de ces informations ne peuvent pas être divulguées de façon publique,

là, mais est-ce qu'à l'intérieur vous allez être capable de l'évaluer? Juste le

dire.

Mme Masse

(Geneviève) : Oui, tout à fait.

Mme Zaga Mendez : Parfait.

Parce que c'est... je pense, c'est là aussi, le nerf la guerre en bon nombre

de... oui.

Mme Masse

(Geneviève) : Et l'avantage pour nous va

être notre capacité aussi d'associer ces renseignements-là avec ceux de

l'enregistrement des exploitations agricoles. Donc, c'est des données qu'on

détient mais qui vont nous permettre d'aller plus loin dans l'analyse.

Mme Zaga Mendez : Parfait. La

chercheure en moi est satisfaite.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Alors, nous allons passer au 79.0.3. Est-ce qu'il y avait des questions sur

l'article?

M. Fortin : Peut-être commencer avec l'amendement du ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous

avez un amendement à 79.0.3? Alors, allez-y avec la lecture.

M. Lamontagne : Alors :

Ajouter, à la fin du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 79.0.3

de la

Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, proposé

par l'article 60 du projet de loi, le sous-paragraphe suivant :

«

d) l'exercice d'une prise en paiement;»

Commentaires : Cet amendement propose

d'ajouter la prise en paiement d'une terre agricole aux exceptions prévues à la

définition d'acquisition afin d'éviter qu'un créancier qui soit exercé un tel

recours hypothécaire ait à obtenir l'autorisation préalable de la commission.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce

qu'il y avait des questions sur l'amendement proposé par le ministre? Non.

Alors, est-ce que... Oui.

M. Fortin : ...peut-être avant de revenir à l'article principal, là,

parce que, s'il y a un sous-amendement à faire, peut-être que ce serait ici,

là, la question de l'usufruit qui avait été amenée par la Chambre des notaires,

là, qui est en lien avec ça.

M. Lamontagne : Oui.

Qu'est-ce qu'on...

M. Fortin : Je vais vous le lire, je vais vous lire la recommandation

de la Chambre des notaires, parce qu'honnêtement c'est technique, puis je ne

suis pas un expert dans ces matières-là, là. Leur recommandation se lisait

comme suit, là : «Interdire, à moins d'une autorisation de la commission,

l'acquisition des droits d'usufruit sur des terres agricoles par une personne

qui ne réside pas au Québec, par un fonds d'investissement, par une personne

morale non inscrite au MAPAQ ou par un grand propriétaire foncier, lorsqu'un

tel droit d'usufruit excède un certain nombre d'années, y compris tout

renouvellement ou prolongation, ainsi que le louage de longue durée.» Et :

«Pour ce faire, la Chambre recommandait de : ajouter, dans la définition

du terme "acquisition", le fait d'acquérir un droit d'usufruit

au-delà d'un certain nombre d'années ou de devenir locataire pour une telle

durée, comprenant tout renouvellement ou prolongation.» C'était pas mal le cœur

de leur mémoire, là, c'est le grand thème qu'ils ont abordé quand ils sont

venus en commission parlementaire.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Alors, regardez, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux

jusqu'à 14 heures, et puis nous aura une réponse de la part du ministre au

retour. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

Haut de la page

13 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 h 01)

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors, bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire

reprend ses travaux. Alors, je rappelle que, pour nos auditeurs, que nous

sommes toujours sur le projet de loi no° 86, Loi visant à assurer la pérennité

du territoire agricole et sa vitalité. Alors, nous étions toujours à l'article 60,

si ma mémoire est bonne, alors avec l'amendement 59... 60...

Une voix : ...pas lu l'amendement

encore.

Le Président (M. Schneeberger) :

Non? Alors, allez-y.

Une voix : ...oui, mais toi,

avant, tu avais posé une question.

M. Fortin : ...l'amendement, puis on vous avait dit : O.K. on va

regarder ça, mais en même temps, quand on regarde l'amendement, on peut-tu déposer

ce que la Chambre des notaires nous avait suggéré?

Une voix : ...c'est ça, sur l'usufruit.

M. Lamontagne : C'est

bon. Alors, pour répondre sur l'usufruit, veux-tu commencer?

Une voix : Je n'ai pas les

détails.

M. Lamontagne : On a-tu

commencé?

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui, c'est commencé.

M. Lamontagne : Alors, il

y a Me Héroux, qui va répondre à la question de M. le député de Pontiac

sur l'usufruit, la suggestion de la Chambre des notaires.

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors, consentement pour la prise de parole. Alors, Me Héroux, allez-y

avec votre nom et titre.

Mme Héroux (Vanessa) : Bonjour,

Vanessa Héroux. Je suis avocate à la Commission de protection du territoire

agricole. Donc, la raison pour laquelle l'usufruit ne se retrouve pas, là, dans

les inclusions à la définition d'acquisition, c'est que, d'une part, il y a une

difficulté technique à suivre les contrats d'usufruit, parce que ça peut être

contenu à même un

titre de propriété. Ce n'est pas... Ce n'est pas

nécessairement un acte distinct. Ça peut être contenu dans un jugement. Ça peut

être contenu dans tous autres types d'actes qui sont publiés. Donc, ça requérait

que quelqu'un, un humain, lise chaque transaction ou chaque enregistrement d'actes

au registre foncier pour savoir s'il y a un usufruit qui est constitué en même

temps qu'on vend, qu'on cède, qu'on donne. Donc, il y a un aspect technique.

Par ailleurs, l'interdiction vise autant l'acquisition

directement qu'indirectement. Donc, si une personne dénonce à la commission qu'il

y a un usufruit qui a été concédé en zone agricole, mais que dans les faits,

quand on lit l'acte, c'est vraiment plus dans l'optique de contourner l'application

des articles dont il est questionné actuellement, la commission serait en

mesure de pouvoir s'attaquer à cet acte-là puis dire qu'on fait indirectement

ce que la loi interdit directement de faire. Donc, on couvre en... On ne couvre

pas seulement juste ce qui est dans l'acquisition, on couvre aussi tout ce qui n'y

apparaît pas, mais qui pourrait s'y apparenter indirectement. Donc, c'est quand

on regarde vraiment les termes des contrats, des titres de propriété, des

ententes qui sont conclues sur le territoire, on couvre aussi... Ça vise à

contourner.

M. Fortin :

Au risque d'avoir l'air de quelqu'un qui ne sait pas de quoi il parle, là, je m'aventure

en terrain glissant, là. Donc, si on met la question technique de côté, là, et

que la commission...

Haut de la page

14 h (version non révisé

e) M. Fortin : ...on sait qu'il y a une notion d'usufruit, là, donc c'est

assujetti à l'article, là.

Mme Héroux (Vanessa) : Comme

un... il y avait aussi... je pense, il y avait les questions, tu sais, des

bails de location. Un bail de location, ce n'est pas expressément inclus dans

la définition, mais, si on se rend compte qu'un bail dans... on l'appelle bail

de location, mais quand on en prend connaissance, c'est vraiment plus de la

nature d'une acquisition. Ce serait... faire indirectement ce que la loi nous

interdit directement de faire. Donc, c'est de la même... dans le même esprit,

si vous voulez.

M. Fortin : C'est là que j'aimerais ça avoir les gens de la Chambre des

notaires ici, pour valider à savoir si c'est... si c'est logique, là, ce qu'on

nous présente. Ça sonne logique, mais il y a du monde qui s'y connaissent pas

mal plus que moi, donc. Avez-vous... avez-vous pris le temps de leur parler

pour voir s'ils sont d'accord avec votre interprétation?

Mme Héroux (Vanessa) : Bien,

on... on a une collègue notaire qui était avec nous dans la rédaction du projet

de loi, là, qui était en accord avec notre position.

M. Fortin :

O.K. D'accord. La chambre est

quand même venue pas mal spécifiquement pour ça, là. C'était pas mal le point

principal, je pense, qu'ils avaient à nous partager, mais je m'arrête là, parce

qu'honnêtement je m'aventure en terrain complètement inconnu, puis je ne peux

pas vous en dire plus.

Mme Héroux (Vanessa) : Mais

peut-être qu'il y a aussi, là, l'aspect que ce ne sont pas tous les contrats d'usufruit

qui sont de nature... qui pourraient être de nature spéculative. Peut-être que c'est

de racler trop large que de viser tous les usufruits puis de... Je pense que c'est

une meilleure utilisation de la loi si on cible vraiment les ententes qui ne

sont pas des vrais usufruits ou qui sont de nature à venir contourner l'application

de la loi, là. Dans le sens qu'il y a... Un usufruit, ça pourrait être

bénéfique aussi à l'agriculture. Ce n'est pas... ce n'est pas par nature même

spéculatif.

M. Fortin : D'accord.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

M. Lamontagne : ...l'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Alors, vous aviez...

M. Lamontagne : Je l'avais

lu, l'amendement?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

oui.

M. Fortin : ...

M. Lamontagne : C'était juste

rajouter... rajouter un point de plus, là, quand... l'acquisition, le fait de

devenir propriétaire par tout acte... y compris le bail, la vente, sauf... Là,

il y avait trois... il y avait la transmission à cause de décès, toute

acquisition par expropriation puis le transfert d'un droit visé à l'article 8

de la loi des mines. On vient rajouter «dès l'exercice d'une prise en paiement».

Le Président (M. Schneeberger) : Il

avait été lu, l'amendement, ce n'est pas un problème. Ça va? Parfait. Alors,

est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Parfait. Il y a avait-tu d'autres questions sur l'article 79 .0 .3?

M. Fortin : Ça ne sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) :

M. Fortin : Non, ça va pour moi.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Alors, nous allons poursuivre à 79.0.4. Est-ce qu'il y avait des questions sur

cet article? Ça va. Alors, nous... S'il n'y avait pas de... Non, c'est ça.

Alors, 79.0.5, est-ce qu'il y avait des questions sur cet article?

M. Fortin : Non, moi, je suis en accord avec le 79.0.5.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Nous en sommes à 79.0.6. Et je pense qu'il y a un amendement à cet article-là.

M. Lamontagne : Oui, un

amendement, 79.0.6 : À l'article 79.0.6 de la

Loi sur la protection

du territoire et des activités agricoles, proposé par l'article 60 du

projet de loi tel qu'amendé :

1 : supprimer, dans le deuxième

paragraphe du premier alinéa, «être une personne morale».;

2 : remplacer le deuxième alinéa par l'alinéa

suivant : «Le gouvernement peut également par règlement :

«

a) déterminer que certains groupements,

fiducies ou entités constituent des fonds d'investissement et les assujettir à l'application

des dispositions de la présente loi dans la mesure qu'il détermine;

«

b) déterminer une distance autre que

celle de 1 000 mètres

prévue au paragraphe 2 du premier alinéa, laquelle pourra varier selon les

groupes de municipalités régionales de comté identifiés par décret;

«

c) déterminer, pour l'application du

paragraphe 3 du premier alinéa, les cas, conditions et superficies,

lesquels peuvent notamment varier selon que leur acquéreur est un agriculteur

ou non;

d) définir l'expression «agriculteur ou personne liée à l'acquéreur».

Commentaires. Cet amendement propose de

modifier le paragraphe 2 de l'article 79.0.6 de la

Loi sur la

protection du territoire et des activités agricoles afin de prévoir que l'autorisation

de la commission sera requise pour tout acquéreur qui n'est pas une

exploitation agricole enregistrée et non pas uniquement s'il s'agit d'une

personne morale. Il propose également d'octroyer une habilitation réglementaire

supplémentaire au gouvernement permettant d'assimiler d'autres structures à un

fonds d'investissement.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce

qu'il y avait des questions sur l'amendement proposé...

M. Fortin : ...O.K. Sur le deuxième point, là... en fait, non, je vais

commencer par l'amendement, là. Là, vous venez de vous donner le pouvoir de décider

qui est un fonds d'investissement puis qui ne l'est pas. Pourquoi vous ajoutez

ça dans le...

M. Lamontagne : Dans la loi,

on avait mis fonds d'investissement puis en fonction, mais, après ça, on vient

dire, bien, de quoi qui pourrait s'apparenter à un fonds d'investissement qui

ne s'appelle pas un fonds d'investissement. On veut pouvoir l'assujettir. C'est

comme un fonds d'investissement, mais que ça ne s'appelle pas comme ça, là, tu

sais.

M. Fortin : O.K. Le retrait de : «est une personne morale», c'est

pour dire que n'importe quel acquéreur qui n'est pas une exploitation agricole

enregistrée... Puis, rappelez-moi, là, mais l'article 36.0.1, c'est quoi,

M. Lamontagne : Bien, c'est

là... pour la mesure pour... dans certaines MRC ou dans le mille-mètres qu'on

veut que les transactions en ressortent pour identifier si c'est une accession

spéculative ou pas, et puis on avait assujetti ça pour les personnes morales

qui n'étaient pas agriculteurs, puis la Fédération de la relève a fait valoir

que ça ne devrait pas s'appliquer aux personnes morales, mais à tout acheteur.

Si le député de Pontiac qui décide d'acheter une terre agricole à l'intérieur

du mille-mètres, de savoir s'il a envie d'être spéculateur ou pas là-dedans, puis

c'est quoi le bien-fondé de la transaction qu'il veut faire. Alors, on se range

à cette demande-là que la relève a faite.

• (14 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : Avez-vous

d'autres questions?

M. Fortin : Non, mais je veux juste relire dans son ensemble, là, pour

bien comprendre. «Sauf dans les cas et selon les conditions que le gouvernement

peut déterminer par règlement, il est interdit, sans l'autorisation de la

commission, de faire directement ou indirectement l'acquisition d'une terre

agricole si l'acquéreur n'est pas une exploitation agricole enregistrée. Et la

terre est agricole et située dans une des zones visées et à mille mètres ou

moins d'un périmètre d'urbanisation.» Donc, ça prend les trois conditions, là.

Mais dans le fond, là, si on est à mille mètres ou moins d'un PU puis que la

terre, elle est dans une des MRC visées...

M. Lamontagne : Si on n'est

pas un agriculteur, on n'est pas enregistré comme agriculteur...

M. Fortin : Oui?

M. Lamontagne : Il y a une

lumière qui s'allume. 4 hectares ou plus, par contre.

M. Fortin : 4 hectares ou plus, mais encore à l'intérieur du mille

mètres du P.U. Puis juste... Oui, allez-y.

M. Lamontagne : …le mille

mètres, c'est quelque chose qu'on a déterminé, ça, avec les urbanistes, les

aménagistes, la Fédération québécoise des municipalités. Puis là, ce qu'on

vient faire, on vient aussi de se donner l'outil pour venir changer cette

variable-là si, à l'usure, on s'apercevait que mille mètres, bien, ce serait

plus utile si c'était moins, ou si c'était plus, ou... c'est ça.

M. Fortin : Le mille mètres, c'est s'il y a une

partie de la terre qui

était incluse à mille mètres du PU. Si la terre commence à 950 mètres du

périmètre d'urbanisation, elle est incluse.

M. Lamontagne : Sur une

partie, oui. Oui, c'est ça, oui.

M. Fortin : O.K. Bien, le bien-fondé, la raison derrière ça, je peux

comprendre. C'est logique, là. Puis la demande même de la Fédération de la

relève, elle s'appuie sur une volonté claire de rendre plus accessible les

terres agricoles en évitant de la spéculation. Le fait que ce soit... tu sais,

qu'on vienne éliminer certaines MRC de cet enjeu-là, qu'on vienne éliminer tout

ce qui est à plus de mille mètres, je pense que ça tient la route, là, ça tient

la route pour nous.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Alors, est-ce que...

M. Fortin : Mais je veux juste... Non, non, sur la... Ça, c'est le

principe général, mais sur l'amendement que détermine le ministre, là, donc

lui, il est en train de nous dire par le 2 B que, selon les MRC, selon le

groupe des MRC, là, il pourrait mettre 3 kilomètres dans une MRC, il

pourrait mettre 2 kilomètres dans une autre, il pourrait mettre 1 kilomètre.

Pourquoi vous venez introduire ça?

M. Lamontagne : ...par des

groupes.

M. Fortin : Oui.

M. Lamontagne : Bien, en

réalité, tout est en fonction de la dynamique, de la pression d'urbanisation

dans les différents milieux.

M. Fortin : Bien, c'est les groupes qu'on connaît, là, les A, B, C, D,

E, F.

M. Lamontagne : C'est ça,

c'est ça. Alors là, ce qu'on a fait, là, c'est qu'on a identifié ces A, B, C,

D, qu'on assujettit à tout ça.

M. Fortin : Oui, E et F sont exclus.

M. Lamontagne : E et F sont

exclus. On pourrait... avec ce qu'on va observer sur le terrain, les réalités

qui sont rapportées, on pourrait décider d'inclure les E, on pourrait décider de...

Puis, après ça, bien, mille mètres, ça a été...

M. Lamontagne : ...déterminer

avec les autorités, entre guillemets, municipales, les aménagistes, et tout ça,

là, qui nous ont dit, bien, tu sais, d'avoir une distance comme ça, là, c'est

pas mal là que ça se passe, tu sais.

M. Fortin : Mais là ce que ça vous permet de faire, c'est de

dire : Dans le groupe A, on va mettre une distance plus grande.

M. Lamontagne : On pourrait

faire ça.

M. Fortin : Ou B, ou, peu importe, là.

M. Lamontagne : Ou plus

petite.

M. Fortin : Bien, d'accord, oui... Ah, plus petite aussi? Donc, vous

pourriez dire...

M. Lamontagne : Bien,

c'est-à-dire, ça nous permet de mettre... Là, on a choisi 1 000, mais si,

avec l'usage, il y a une indication que ça devrait être un autre chiffre, bien,

on se donne l'outil pour être capables de le faire.

M. Fortin : O.K. Puis il pourrait y avoir une différence si l'acquéreur

est agriculteur ou non. Ça, c'est le point C que vous introduisez, là.

M. Lamontagne : Bien,

c'est-à-dire...

M. Fortin : Donc, si quelqu'un est une exploitation agricole

enregistrée, il pourrait y avoir une distance ou une...

M. Lamontagne : Bien, ça ne

se pose pas. Un agriculteur enregistré, la lumière n'allume pas.

M. Fortin : Le point 3° : «déterminer, pour l'application du

paragraphe 3°, les cas, conditions, superficies, lesquelles peuvent varier

selon que l'acquéreur est agriculteur ou non».

M. Lamontagne : On est à quel

article?

M. Fortin : Oui, je m'excuse, là, je suis passé du point 2° au point

3°, là, sur l'acquisition et la superficie totale des terres.

M. Lamontagne : Bien, le

point 3°, ça s'inscrit dans l'idée qu'on va se donner des outils pour contrôler

la concentration, si on voulait le faire, puis dans un contexte où on pourrait

décider aussi qu'on vient contrôler le nombre d'hectares qu'on peut acheter par

année, comment ça s'additionne, et tout ça. Ça fait que c'est un des outils

qu'on va utiliser.

M. Fortin : Mais on a quand même eu beaucoup de représentations sur le

point 3°, là, le total de superficie accumulée ou le total de superficie, même,

qu'un agriculteur a pu acheter pendant une année, là. Il y a eu différentes représentations

sur le point. Là, ici, ce que vous venez faire, c'est... l'acquisition a pour

effet de porter le total des superficies... ou encore, à plus de la superficie

totale annuelle... ou annuelle déterminée par règlement par le gouvernement.

Mais qu'est-ce que vous avez en tête, là? Tu sais, le lendemain de l'adoption

de la loi, là, qu'est-ce que vous voulez faire?

M. Lamontagne : Le lendemain

de l'avancement de la loi, il n'y a rien qui se passe. Par contre, on se donne…

Tout est dans la prise en compte des informations que le suivi des transactions

foncières vont nous donner. Mais si on vient qu'à comprendre qu'il y a certains

gestes qui devraient être posés pour freiner l'acquisition de terres par

certains groupes, certains agriculteurs, certaines personnes….

M. Fortin : Vous avez le pouvoir de le faire.

M. Lamontagne : C'est ça, on

se donne le pouvoir d'intervenir sur la concentration, on se donne le pouvoir

d'intervenir sur le nombre d'hectares, ultimement, que quelqu'un pourrait être

autorisé à acheter par année. Mais ce n'est pas quelque chose qu'on veut faire

le lendemain matin, là, c'est vraiment à la lumière des informations qu'on va…

Plus on va comprendre ce qui se passe avec la propriété sur notre territoire

agricole, bien, c'est des outils qu'on va avoir pour chercher à intervenir si

on a à intervenir.

M. Fortin : Mais, vous, ministre de l'Agriculture, puis vo