Alors, voulez-vous qu'on fasse une lecture du

texte de l'article 15 avec les modifications?

Le Président (M. Auger) : S'il vous

plaît.

M. Moreau : Alors, 15, avec

les modifications, se lirait dorénavant ainsi :

«Le régime

doit prévoir que tout engagement supplémentaire résultant d'une modification au

régime doit être payé en entier dès le

jour qui suit la date de l'évaluation actuarielle établissant la valeur de cet

engagement. Cette valeur correspond à la plus élevée entre celle

calculée selon l'approche de solvabilité et celle calculée selon l'approche de

capitalisation. Les excédents d'actif du régime peuvent être imputés au

paiement de cet engagement.

«L'excédent

d'actif représente, à l'égard du service postérieur au 31 décembre 2013, la

différence entre l'actif du régime et

la somme de son passif et du montant correspondant à la valeur que doit

l'actif du régime et la somme de son passif et de la provision pour

écarts défavorables. La valeur actualisée des cotisations d'équilibre relatives

aux déficits prévus au troisième alinéa de l'article 8 ou au quatrième alinéa

de l'article 12 doit être incluse dans la valeur de l'actif.

«Le montant

comptabilisé dans la réserve en application du premier alinéa de l'article 10

n'est pas pris en compte dans [le] calcul de l'excédent d'actif prévu au

deuxième alinéa.»

Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions

concernant cet amendement? M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Moi, j'aimerais ça, pour pas qu'on... parce que je trouvais que l'article 14,

quand on avait procédé, c'était... je

trouvais ça un petit peu mélangeant, on passait d'un alinéa à l'autre. On

peut-u y aller juste... surtout pour le 15 puis le 16. C'est 16, tu sais, je vous parlais, j'avais confondu, là. Le 16,

il va être quelque chose aussi. Ça fait que, si on va bien

tranquillement, là...

M. Moreau : Alinéa par

alinéa.

Therrien : Oui,

j'aimerais mieux ça.

Président (M. Auger) : ...commencer par traiter de l'amendement et

après ça, à l'article 15, alinéa par alinéa, ça ne me dérange pas.

Therrien : O.K., ça

me... O.K.

Le Président (M. Auger) : Mais on

doit traiter de l'amendement en premier, par contre.

Therrien : Bien, moi, j'irais amendement par... pardon,

alinéa tel que modifié.

Moreau : Oui, c'est-à-dire qu'on peut voter l'amendement, puis je pense que, techniquement, il n'y a pas de problème, puis après ça on peut y aller alinéa par

alinéa tel que modifiés. Je vous suggère ça, je pense que ça va être la

façon la plus facile de suivre.

Le Président (M.

Auger) : O.K. Est-ce que, M. le député de Blainville, vous aviez

quelque chose à ajouter?

Président (M. Auger) : Donc, si je vous suis bien, on procéderait à la

mise aux voix de l'amendement comme première étape.

M. Moreau :

Qui est plutôt technique, là.

Président (M. Auger) : Qui est plutôt technique, ça va. Donc, je vais

mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Therrien : Ah! O.K., donc, on vote?

Le Président (M.

Auger) : Ah! juste un instant. Excusez-moi, M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Parce que j'aurais des questions sur l'amendement, par contre, là.

Le Président (M.

Auger) : Ah! bien, on va... Là, on va avoir des interventions sur

l'amendement.

Therrien :

Bien, je suis désolé. Oui, bien là... Dans les...

Therrien : Oui, bien là c'est ça, c'est de la concordance,

mais, par rapport à la solvabilité puis à la capitalisation, c'est des

questions techniques.

M. Moreau :

L'approche de solvabilité puis l'approche de capitalisation?

Therrien : Oui. Oui, c'est ça, parce que vous avez rajouté

l'approche de solvabilité. Moi, je veux juste qu'on m'explique bien, là,

parce qu'habituellement, je ne sais pas si je fais erreur, là, mais,

habituellement, le principe de solvabilité est plus sévère que le principe de

capitalisation dans le calcul, habituellement.

Le Président (M.

Auger) : Est-ce qu'il y a un consentement pour que M. Jean puisse

intervenir?

M. Moreau :

Oui, il a une carte faveur, mais, juste avant que M. Jean n'intervienne,

l'objectif, pour garder l'objectif plus

large, l'objectif de dire : Alors là, on dit : Il y a une

amélioration au régime... On veut s'assurer que cette amélioration-là soit payée comptant, et donc que

l'amélioration ne constitue pas une charge ou amène le régime en mauvaise

situation. Donc, on dit : On le paie comptant.

paie quoi? Là, on veut établir la valeur. L'objectif de l'amendement, c'est de

s'assurer que la valeur attribuée à l'amélioration

soit la plus élevée des deux techniques, soit celle de solvabilité, soit celle

de l'approche de capitalisation. Pour

le détail de l'approche de solvabilité et celle de l'approche de

capitalisation, là, je vais laisser M. Jean vous l'expliquer.

Le Président (M.

Auger) : M. Jean.

Jean (Denys) : Oui, M. le Président. Il est vrai que, si vous parlez

de la santé de l'ensemble du régime, là, la capitalisation est moins exigeante que la solvabilité. Mais, bizarrement,

il peut arriver, dans un régime financé sur base de capitalisation,

qu'une amélioration coûte plus cher en solvabilité, moins cher en

capitalisation ou l'inverse.

Jean (Denys) : Oui, aussi

bizarre que ça peut être possible. Ça dépend, bien entendu, du type d'amélioration et des effets de l'amélioration sur les hypothèses, les perspectives de coût du régime dans le

temps. L'exemple le plus facile que

je peux vous donner, c'est une modification aux départs anticipés à la retraite. Mettons que

vous dites : On change nos

départs anticipés à la retraite, alors là, on dit, par exemple : Au lieu d'être 55, c'est 56 ans. Si vous êtes sur base de capitalisation, l'actuaire va faire des hypothèses :

Combien de personnes partiront à l'âge de la retraite à... Combien de

personnes opteront pour cette amélioration? Il va faire des hypothèses puis il

va arriver avec un coût x, y, z.

En matière de solvabilité, comme c'est une photo... Alors, la photo, là, c'est qu'il

va faire l'hypothèse que tout

le monde part en

même temps à l'âge prévu au régime.

Comprenez-vous? Les hypothèses sont moins variables, là, parce qu'en

capitalisation tu fais des hypothèses sur tes comportements de population,

alors qu'en solvabilité tu prends une photo, l'objectif étant de dire : Si, demain matin, je ferme le régime,

est-ce que j'ai tout l'argent nécessaire en actifs pour payer les

engagements que le régime a pris? C'est ça, l'objectif de la solvabilité.

Therrien : Ça, j'ai

compris ça.

M. Jean (Denys) : Donc, il peut

arriver qu'il y ait des modifications au régime qui soient plus coûteuses en capitalisation, moins coûteuses, plus coûteuses en

solvabilité. Ça dépend du type de modifications, m'a-t-on

expliqué. J'ai demandé qu'on me

développe des exemples simples de différences, puis je vous avoue franchement

qu'une fois que les exemples sont

arrivés ils avaient le caractère d'exemples, mais ils n'avaient pas le

caractère simple. Alors, oui, on va tâcher

de vous travailler quelque chose d'accessible pour tout le monde pour qu'on

puisse comprendre, parce qu'il y a des notions d'actuariat là-dedans, là.

Therrien : On peut-u en avoir un, exemple? Même si c'est

compliqué, on peut-u essayer juste de se débrouiller avec un exemple ou

on peut-u en recevoir un?

M. Jean (Denys) : On peut vous

produire, peut-être pour la reprise des travaux, M. le ministre...

M. Moreau : À 15 heures.

M. Jean (Denys) : ...à 15 heures, on

peut vous produire une espèce... un exemple...

M. Jean

(Denys) : ...chiffré qu'on

pourrait peut-être vous... qui pourrait nous permettre de mieux

comprendre la mécanique.

M. Moreau : Ce qui fait que, dans certains cas, bien qu'on

puisse penser que ça amène une valeur moindre, ça va amener une valeur supérieure.

M. Jean

(Denys) : Et, si ma mémoire est fidèle, la loi

actuelle a les mêmes exigences, si ma mémoire est... mais plus que mémoire, c'est confirmé par les gens en arrière. La loi actuelle a déjà ce même

principe de dire : Si vous améliorez votre régime, vous devez faire

établir sa valeur selon la plus élevée des deux approches.

Therrien : Donc, moi, ça m'a accroché l'oeil, parce que

je pensais que, systématiquement... Moi, tu sais, je ne suis pas actuaire,

puis c'est là que ça paraît, là. Moi, je pensais que...

M. Moreau : C'est votre

déformation d'économiste.

Therrien : Oui,

mais on est loin de l'économie, là...

Therrien : ...dans ce cas-là, je vais vous dire, là. Ça fait

que, tu sais, l'approche de solvabilité, j'ai toujours pensé que ça donnait des situations inférieures à quand

tu parles de capitalisation, là. Ça fait que c'est sûr que ça va m'intéresser d'avoir des documents qui vont me

permettre de mieux saisir ça. Alors donc, évidemment, c'est pour l'introduction de cette mesure-là, là, de l'approche de solvabilité dans l'amendement. Le but, c'est d'avoir une meilleure évaluation des coûts du

changement apporté au régime puis de...

M. Moreau : La valeur la plus conservatrice pour s'assurer

qu'on ait le coût le plus probable de l'amélioration.

Therrien : O.K., c'est

ça. Donc, pour ne pas mettre le régime en péril, là.

Therrien : O.K.

Donc, autrement dit, on va prendre la situation, corrigez-moi si je me trompe,

la moins favorable pour s'assurer... pour être conservateur, là. C'est ça,

l'idée, là. O.K. L'approche conservatrice.

M. Moreau : La moins favorable à l'égard de l'évaluation, c'est-à-dire qui risque d'amener l'évaluation la plus élevée de

l'amélioration apportée au régime.

Therrien : O.K.

Bon. Donc, O.K., cet amendement-là, ça va. Je m'excuse, là, je...

Therrien : Oui,

oui, allez-y, c'est...

Le Président (M. Auger) : Juste un

instant, monsieur... j'avais M. le député de Blainville.

Therrien : Ah! bien

oui, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, bien, c'est

parce que, bon, dans le deuxième... dans votre...

M. Moreau : Juste avant, M.

le député de Blainville, s'il me le permet, M. le Président...

M. Laframboise : Oui, oui.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le

ministre.

M. Moreau : M. Jean m'indique qu'on aurait une

information additionnelle à ajouter, là, sur la ligne de question du

député de Sanguinet.

Le Président (M. Auger) :

M. Jean.

M. Jean

(Denys) : Ça peut peut-être...

La loi actuelle dit : Si vous améliorez votre régime, admettons que vous

modifiez votre régime, et si vous êtes

capitalisé à moins de 90 %, vous devez appliquer cette règle, là, du coût

le plus élevé entre la solvabilité

puis la capitalisation. La différence ici, c'est qu'on ne met plus de référence à un taux de capitalisation,

on applique la méthode conservatrice de

financement des améliorations, peu importe le niveau de capitalisation du

régime.

Une voix : Ça, c'est

l'article 132.

Le Président (M. Auger) : Ça vous

va? M. le député de Blainville.

Laframboise : Oui. Le deuxième alinéa des amendements, là, votre

point 2°, là, qui fait la concordance... Puis vous nous dites : Bon, bien, c'est pour

permettre un rétablissement plus rapide, une indexation selon le cas, là. C'est

un peu, là, on fait de la

concordance, là. C'est ce que vous nous dites. Je voudrais qu'on prenne un

exemple, là... Exemple, les policiers

de Montréal, là. Parce que, dans le fond, l'article 15, c'est pour

dire : S'il y a des engagements supplémentaires, bien, voici, avant de faire des engagements

supplémentaires, il faut être capable de les financer. C'est un peu ça,

l'article 15, avec...

M. Moreau : S'il y a des

améliorations au régime, il faut être capable de...

Laframboise : Il faut être capable puis tout en permettant, peut-être,

une indexation plus rapide. Donc, si on prend le cas des policiers de

Montréal, là, qui, eux, vont se faire... en tout cas, l'indexation va être...

ils ne seront pas pleinement capitalisés,

donc l'indexation va être... elle ne sera pas retenue, là, comment cet

article 15 peut s'appliquer, là, aux policiers, là, avant qu'ils

puissent être capables... puis une indexation?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : Allez-y,

M. Jean. Comment est-ce que ça va nous affecter?

Le Président (M. Auger) :

M. Jean.

M. Jean (Denys) :

Bien, M. le Président, le deuxième alinéa n'a pas nécessairement de référence

avec la question de l'indexation.

Laframboise : Non, ce que je veux dire, c'est parce que l'article...

avant qu'il se donne, là... Moi, c'est pour ça que je veux prendre les policiers, parce qu'ils sont... vous savez,

ils ont une capitalisation peut-être meilleure que d'autres, là. Mais, avant qu'ils soient capables de prévoir

des engagements supplémentaires, là, d'une modification au régime, là, qu'est-ce qu'il va falloir qu'ils fassent, là? Il

va falloir qu'ils atteignent... selon notre

article 15 qu'on va adopter

aujourd'hui avec les amendements, là, qu'est-ce qu'il va falloir...

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : M. le

Président, c'est à 16 où on va établir l'ordre dans lequel les usages des

surplus pourront servir, vous

comprenez? Donc, à 16, vous allez voir, à un moment donné, on parle

d'amélioration du régime, il y a un ordre,

là, les retraités, l'indexation, ensuite il y a un ordre, on descend un ordre

puis, hein, on identifie les améliorations au régime.

Laframboise : Mais, à 15, on leur dit : Vous ne pouvez pas faire

d'amélioration, là. C'est ça...

Jean (Denys) : C'est-à-dire qu'à 15 ce qu'on leur dit, M. le député :

Si vous faites des améliorations, la valeur des améliorations devrait être établie comme ça. Après ça, vous devrez

le financer, c'est marqué d'ailleurs : «...payé en entier dès le jour qui suit la date de

l'évaluation actuarielle...» Ce paiement-là peut prendre la forme d'une

modification de cotisation, peut

prendre la forme aussi d'usage de surplus, mais l'usage de surplus, pas tant

que d'autres priorités ne sont pas réglées.

M. Moreau :

C'est la troisième priorité à l'article 16.

M. Jean

(Denys) : C'est en ce sens-là qu'il faut voir les choses. Ça vous va?

Laframboise : C'est juste ça. Oui, ça me va. O.K.

Le Président (M.

Auger) : Merci. D'autres interventions? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Merci, M. le Président. Bien, question de comprendre avant qu'on arrive à

l'alinéa 2°...

M. Moreau :

...s'il était modifié.

M. Leclair :

Tel que modifié, oui.

Leclair : Exact. Ça fait que, là, vous avez l'amendement, là,

vous avez bien expliqué, là, côté engagement. Alors, je mets ça un peu plus pratique, la négociation est en train de

se passer, on négocie des nouveaux avantages, puis c'est à partir de là que cet article-là, il rentre

en compte. Là, on dit : Bon, bien, ça, ça va nous coûter x centaines de

milliers de dollars ou de millions,

«whatever», on part de là, puis là on dit que ces sommes-là doivent être payées

en entier le jour de la date d'évaluation actuarielle, donc qui...

M. Leclair :

Exact. Puis cette évaluation actuarielle là, elle a-tu un délai de temps?

Moreau : Les intervalles des évaluations actuarielles, c'est à

tous les trois ans. La logistique est de trois ans.

M. Leclair :

O.K. Donc, après, je vous apporte à la dernière ligne de cet alinéa-là.

Moreau : Alors, je pense... Voilà. O.K. Alors, les évaluations

actuarielles pour établir la situation du régime se font habituellement aux trois ans, mais, si les parties disent :

Nous, on est dans une situation où on pense qu'on va passer le test puis on veut avoir une amélioration au

régime, ils peuvent faire une évaluation actuarielle qui établit la valeur de

cet engagement à l'intérieur du cycle

de trois ans puis, là, dire :

Bon, la valeur... Mais ils doivent la payer comptant à partir du moment

où cette valeur-là est établie par l'évaluation actuarielle.

Leclair : O.K. Je trouve

ça juste spécial. C'est peut-être de la manière que ça fonctionne depuis toujours,

je n'étais juste pas au courant.

Mais, lorsqu'on fait une négociation, on est... j'imagine, les actuaires, des deux

côtés de la table, évaluent : Bon, bien, ça, ça devrait coûter à

peu près x, y. À partir de là, pour avoir les coûts réels qu'on... Si ça fonctionne de même, on dit : Bon, on va

attendre trois ans, de voir quelles sommes on a à mettre dedans pour couvrir ce

qu'on vient de négocier pour les prochains

trois, quatre ans ou, en tout cas, la durée de la convention collective. Alors, quand

on dit «ils peuvent», j'avais dans la tête qu'ils doivent beaucoup plus qu'ils

peuvent, parce qu'on vient de négocier, on doit mettre des sommes. Si on

attend dans trois ans pour savoir la somme exacte...

Moreau : Non, ce n'est pas ça. C'est-à-dire que cet article-là

introduit une nouvelle disposition par rapport à la loi générale. La loi

générale disait — je

pense, c'est le député de Rousseau, là, qui le soulignait, je pense, c'est l'article 138 — que, quand vous aviez une capitalisation

inférieure à 90 % dans la loi actuelle, vous avez l'obligation d'avoir

une évaluation actuarielle pour faire une amélioration au régime.

Lorsqu'on dit :

Pour faire une amélioration, exemple, un congé additionnel...

M. Leclair :

Mais je vous arrête juste, là, M. le ministre, parce que je vais peut-être

l'oublier. Là, vous me dites : Si on est en deçà du 90 %...

M. Moreau :

Dans la loi.

M. Leclair : Actuelle.

M. Moreau : Pas dans la loi

n° 3.

M. Leclair : Actuelle.

M. Moreau : Dans la loi

actuelle RCR, oui.

M. Leclair : Puis, si on est

en haut, on n'a pas besoin de la faire?

M. Moreau :

Non. Là, ce qu'on dit maintenant, on dit : À chaque fois que vous allez

faire une amélioration au régime, vous

allez en établir la valeur à partir d'une évaluation actuarielle. Et la valeur...

pour être sûrs que... puis parce qu'on

exige que ce soit payé comptant pour ne pas créer un déficit. Alors donc, on

dit : Voici la valeur selon l'évaluation actuarielle, et la valeur dont on parle, ça va être la plus élevée entre

celle qui est calculée selon l'une ou l'autre des approches, solvabilité

ou capitalisation.

Donc, on

s'assure... Donc, c'est une mesure extrêmement conservatrice qui dit :

Oui, vous pouvez l'améliorer, votre

régime. Si vous l'améliorez, vous devez le payer comptant. Quel est le montant

que vous devez payer, ça, ça va être établi spécifiquement sur une

évaluation actuarielle liée à la valeur de l'amélioration.

M. Leclair : C'est peut-être

juste dans trois ans.

M. Moreau :

Non, ils peuvent le faire en dedans... entre... C'est ce que je venais de vous

répondre, là, c'est-à-dire...

M. Leclair : Exact, sauf que

c'est là qu'est mon inquiétude un peu. Tu sais, on dit qu'on veut s'assurer de

la pérennité des régimes. On négocie quelque chose entre vous et moi, on dit

que ça a une valeur x, y, que, d'après nos actuaires

alentour de la table, ça nous coûtera à peu près 300 000 $, puis on

dit : Bon, bien, on... Puis là, ici, on leur exige... on dit : Vous allez le payer comptant ou

immédiatement, le but, c'est ça, sauf qu'on dit : Bien, seulement

lorsqu'on calculera, dans deux ou trois ans, si...

M. Moreau : Non, non, non.

Ils peuvent le... Mettons...

M. Leclair : Bien, exact, ils

peuvent, mais ils ne sont pas obligés.

M. Moreau :

C'est-à-dire, ils pourraient décider de se donner une amélioration à

l'intérieur de deux évaluations actuarielles

de trois ans s'ils le faisaient... ils devraient faire ça, c'est-à-dire ils

devraient... La seule façon d'établir la valeur de l'amélioration, c'est par une évaluation actuarielle. Et cette

évaluation actuarielle là, elle doit tenir compte qu'elle établit la valeur de l'amélioration au moment où on la

décide. Et, au moment où on la décide, elle doit établir la valeur sur la

base... c'est-à-dire au montant le plus élevé que lui donnera l'approche de

solvabilité et l'approche de capitalisation.

M. Leclair :

O.K. Bien, en tout cas, il y a un petit bout, je pense, qu'on ne se comprend

pas. Je comprends bien ce que vous

m'expliquez. C'est juste à partir du bout où est-ce qu'on négocie, on dit que

ça nous coûte à peu près tant, ça va

nous prendre une étude actuarielle pour vraiment définir le montant jusqu'aux

sous, là, en dernière ligne, sauf qu'on dit : Mais vous pouvez engager tout de suite une étude actuarielle

pour savoir combien ça vous coûte, puis, en plus, le nouveau projet de loi, l'article 15 vous dit qu'il

faut que vous le payiez comptant. Je n'ai pas de problème avec ce bout-là,

mais on peut dire : Si on est entre

deux études actuarielles, on va attendre deux ans avant d'avoir le montant

total. C'est ce petit bout-là que...

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

Alors, regardez, vous avez une évaluation actuarielle sur le régime à tous les

trois ans, par cycle de trois ans,

O.K.? Entre les deux... c'est là où vous êtes, vous, alors, vous êtes entre les

deux, puis là vous dites : On s'assoit pour x raisons puis on dit : On voudrait avoir une amélioration au

régime qui entre en vigueur là, si on s'entend, ou plus tard, ou à la prochaine... Bon, on dit : Très

bien. Si vous voulez faire ça, vous devez établir la valeur de cette amélioration-là, la seule façon de le faire, c'est de demander une

étude actuarielle qui établira la valeur réelle sur la base du montant le

plus élevé que lui fourniront les deux approches.

M. Leclair : O.K. Bon, mais...

O.K.

M. Moreau : On est-u au même

endroit?

M. Leclair : On est au même

endroit, mais sauf que vos mots changent un peu : Vous devez avoir l'étude

actuarielle; tandis que, tantôt, on disait : Bien, on va attendre à la

prochaine. C'était ce bout-là que...

Moreau : Non, non,

non. La seule façon... Là, si je dis des folies, vous me le direz, là. La seule

façon d'établir la valeur d'une

amélioration, c'est par une étude actuarielle, et on vous dit : Contrairement à la loi générale actuelle, ce n'est

pas juste quand vous êtes capitalisé en bas de 90 %, c'est tout le temps. À chaque fois que vous voulez apporter une

amélioration, ça vous prend une étude

actuarielle. Cette étude actuarielle établit la valeur, et la valeur, elle est

la plus élevée entre l'approche de solvabilité et l'approche de

capitalisation.

M. Leclair :

Ce dont vous m'expliquez en ce moment, M. le ministre, est-ce que c'est écrit

quelque part dans notre nouveau projet de loi n° 3 ou c'est...

M. Moreau : C'est ce que dit

le premier alinéa de l'article 15 tel que modifié : «Le régime...»

M. Leclair : Bien, il nous

dit qu'elle doit être payée, mais il ne nous dit pas que le...

M. Moreau :

Non, non. Il dit... Oui : «Le régime doit prévoir que tout engagement

supplémentaire résultant d'une modification

au régime — peu

importe quand elle est décidée — doit être payé en entier...» Premier

élément. Quand? Dès le jour qui suit la date de l'évaluation actuarielle

établissant la valeur de cet engagement, parce que la...

M. Leclair : Mais on ne lui

dit pas qu'il est obligé de la faire tout de suite, là.

M. Moreau : Oui, bien oui. On

lui dit : «...dès le jour qui suit la date de l'évaluation actuarielle...»

M. Leclair :

Exemple, moi, là, je suis un petit peu nono, puis je dis : Bon, bien,

regardez, les boys, là, ça s'en vient,

là. Dans deux ans, on va avoir notre nouvelle... ou bien, non, l'an prochain,

on est dus, dans notre petit cycle de trois ans, d'avoir une nouvelle

évaluation actuarielle, alors on va attendre à l'année prochaine, exemple.

M. Moreau : On va attendre ce

temps-là... Oui, on peut faire ça.

M. Leclair : Bon. Si on peut

faire ça, je n'ai pas de problème, ça, on s'entend, c'est correct.

M. Moreau : Mais, comme il

pourrait y avoir...

M. Leclair : Mais l'article

ne nous oblige pas, là.

Moreau : Il ne vous oblige pas à attendre, mais il vous oblige

à avoir une évaluation actuarielle dès lors que vous...

M. Leclair : À un moment

donné.

M. Moreau : Non. Dès lors que

vous choisissez d'avoir une amélioration au régime...

M. Leclair : C'est ça que je

ne lis pas dans le texte.

M. Moreau :

Bien, regardez, «doit»... C'est la construction. On dit : Vous devez le

payer en entier le jour qui suit. Alors, on est aujourd'hui le 13, vous

avez votre évaluation actuarielle aujourd'hui, demain...

M. Leclair : Non, il n'y en a

pas de prévue. Elle est prévue dans deux ans, on négocie aujourd'hui.

M. Moreau : Ah! Vous négociez

aujourd'hui l'idée d'avoir une amélioration?

M. Leclair :

Bien, on est en négociation collective, puis on ferme les livres aujourd'hui,

puis on signe. Mais notre évaluation

actuarielle de notre régime de retraite, qui est une des clauses dans le livre

au complet, elle, elle va être due juste dans deux ans.

M. Moreau : Non. Alors, ça va

vous prendre, ça va vous prendre, pour conclure l'amélioration, ça va vous

prendre une étude actuarielle qui va faire en sorte... qui va établir la

valeur, et, le jour où vous recevez cette... le lendemain de la journée de votre évaluation actuarielle, vous devez

payer l'amélioration dont vous avez convenu avec l'autre partie.

M. Leclair :

Je trouve ça très logique, M. le ministre, c'est juste que je ne le lis pas

comme ça. Je ne lis pas cette rigidité-là

de dire... Tu sais, là, on dit : À la minute qu'il va y avoir une

modification, c'est clair, ça va être payé en entier le jour qui suit la

date de l'évaluation actuarielle...

M. Moreau :

Regardez, c'est plus loin... ou plus tôt dans la phrase : «Le régime doit

prévoir — le

régime doit prévoir — que tout engagement supplémentaire résultant

d'une modification — ça,

c'est intemporel, peu importe quand est-ce que vous le faites — ...

Leclair : Exact. Je vous suis.

Moreau : ...doit être payé [...] le jour qui suit la date de

l'évaluation actuarielle...» Ce qui implique que, un, ça vous prend une

évaluation actuarielle... Ah! oui, ça...

M. Leclair :

Elle peut être dans trois ans.

M. Moreau :

Ça, je vous le plaiderais n'importe quand.

Leclair : Bien, logiquement, oui, M. le ministre, là. Je vous

comprends, là. Logiquement, si on veut savoir combien que ça nous coûte, il faudrait avoir une étude actuarielle, sauf

que, dans la vraie vie, si on dit : Bien, on ne se repaiera pas une étude actuarielle, on en a une

qui est due dans un an... C'est juste ce côté-là, là, c'est pratico-pratique,

ma question.

Moreau : Alors, je vous dis, là, à la réponse de votre question

pratico-pratique, l'interprétation que l'on donne au texte tel qu'il est et qui m'apparaît être une

interprétation compatible avec le texte qu'on vous propose, c'est de

dire : Vous pouvez toujours décider d'attendre de conclure une

amélioration dans le cycle de trois ans...

M. Leclair :

Ce ne sera pas effectif avant, si...

Moreau : Exact. Mais, si vous choisissiez de le faire avant la

prochaine évaluation actuarielle — sur la base du texte que vous avez là, ça va vous en prendre une — cette étude-là va devoir établir la valeur

sur la base du critère le plus élevé

entre les deux approches dont on a parlé, l'approche de capitalisation ou

l'approche de solvabilité, et vous allez devoir payer en entier la valeur établie par l'étude actuarielle au lendemain de la date où cette étude

est produite. C'est ce que...

Leclair : Bien,

l'explication est très claire. C'est juste que je ne le lisais pas exactement

comme ça, mais c'est très clair. J'y

reviendrais juste pour encore pour une... question de bien comprendre. À

la dernière phrase : «Les excédents d'actif du régime peuvent être imputés au paiement de cet engagement.»

Juste m'expliquer un peu ce principe-là, là...

M. Moreau :

Bon. Alors là, là, on va avoir un... alors...

M. Leclair :

Parce que, si c'est dans l'autre alinéa, on va l'expliquer un peu plus profond,

mais...

Moreau : C'est ça,

mais c'est-à-dire qu'on peut utiliser, pour payer l'engagement, les excédents d'actif du régime,

mais l'article suivant, l'article 16, qu'on va amender, va nous dire ce qu'on doit

payer avec les excédents d'actif avant de se rendre là; il y a un ordre.

Alors, évidemment, on dit...

M. Leclair :

Mais, juste pour compréhension, un exemple.

M. Moreau :

Bien, vous l'avez à 16. Regardez à 16, les surplus doivent être...

Moreau : C'est ça.

Alors, on a des surplus. Qu'est-ce qu'on peut faire avec ça? On peut, un,

constitution d'une provision équivalente à la valeur de la suspension

d'indexation des rentes, l'abolition de l'indexation à l'égard des participants actifs; deuxièmement,

rembourser les dettes contractées par le régime; troisièmement, financer des améliorations au régime.

Alors,

c'est pour ça qu'à 15 c'est une disposition qui est déclaratoire, c'est-à-dire que les excédents d'actif du régime

peuvent être imputés au paiement de cet engagement, et, pour savoir

quand est-ce qu'on peut utiliser les excédents d'actif pour payer ces

engagements, là, on se rapporte à l'article 16 qui nous donne un ordre

préalable. Est-ce que j'exprime bien ça?

Une voix :

Parfait. Parfait.

M. Moreau :

Alors, ça a l'air que je n'ai pas perdu ma job.

M. Leclair :

Correct. Je vais laisser la parole à mon collègue, parce qu'il va devoir

nous...

Président (M. Auger) : Mais

juste un instant, là. En principe, on devrait traiter de l'amendement, parce que, là, on semble être plus dans l'article tel

qu'amendé, là.

M. Leclair :

Bien, on est dans l'amendement, là, on est dans la quatrième ligne de...

M. Moreau : On fait une...

Oui, oui, on fait une salade de fruits.

Le Président (M.

Auger) : On mixe pas mal les deux, là.

M. Moreau :

On mixe les deux.

Le Président (M.

Auger) : Mais, normalement, on devrait traiter de l'amendement et,

après, revenir sur...

M. Leclair :

Bien, c'est parce que c'est dans l'amendement, la troisième ligne, là, premier

alinéa.

Le Président (M.

Auger) : Oui. Vous vous sentez bien comme ça, là? C'est ça que je

comprends?

Le Président (M.

Auger) : O.K. M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Je dois quitter dans quelques minutes. Je vais poser quelques questions qui

sont en lien...

M. Moreau :

...vous allez quitter dans quelques minutes.

Therrien :

C'est ça. Je ne veux pas vous voir le dire...

M. Moreau :

J'espère que...

Therrien :

...l'entendre le dire, là. Je vais surveiller.

Moreau : Non, non.

J'espère que vous n'allez pas m'annoncer que vous allez quitter dans quelques

minutes, vous, là.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Therrien : Par rapport... très rapide, parce qu'il y

a des éléments dans le projet de loi qui sont des éléments ponctuels, qui ne reviendront plus, puis il y a

d'autres éléments qui sont censés être périodiques. Ici, on parle de périodicité,

là, c'est... Ça va être éternel ou à peu près. C'est que... permanent, c'est

ça. C'est-à-dire que, si vous allez avoir un avantage...

Therrien : Oui. Ça, avant, avec la loi SAAQ, comment ça

fonctionnait quand on voulait avoir des bonifications? C'était-u comme

ça ou...

M. Moreau :

Ce que M. Jean expliquait tantôt, puis là...

Therrien :

Je m'excuse si j'ai...

M. Moreau :

Non, mais... Alors, c'est l'article 138 de la loi actuelle... 138 ou 132?

Moreau : 132, 132 de

la loi actuelle, qui disait qu'il y avait une approche à peu près

semblable à celle-là, mais uniquement lorsque la capitalisation était inférieure à 90 %. Alors là, ce qu'on fait, c'est qu'on

dit : Tout le monde, tout le temps.

Therrien : O.K. Ça, je n'ai jamais posé la question, puis...

le député de Berthier vous l'avait posée, vous n'étiez pas content,

mais, bon, on va voir si c'est la source ou le message qui...

Une voix :

La source ou la question.

M. Moreau :

Essayez l'approche... Essayez l'approche Châteauguay-Brassens.

Therrien : Oui, Châteauguay... oui. En toute amitié, là, tu

sais? Non, mais les coûts d'une évaluation actuarielle, là, tu sais,

parce qu'admettons, moi, je dis...

Therrien :

Bien, à peu près, ça coûte combien? Parce qu'il vous avait posé la question, puis

là vous aviez les bras dans les airs...

M. Moreau :

Ce n'était pas la journée pour les ventes.

Therrien :

Moi, je me rappelle du geste, là, très, très théâtral.

M. Leclair :

C'était comme dans l'annonce de... hein?

M. Moreau :

O.K. Eh! mon Dieu! Alors, il y a une fourchette, là.

Moreau : Non, non, c'est une fourchette de services, parce

qu'on me dit que c'est entre 10 000 $ et 100 000 $,

dépendamment du régime.

Therrien :

O.K. Et puis... ça va. Je m'en allais vous poser...

Therrien : J'ai mangé ce que je m'en allais dire. Entre

10 000 $ puis 100 000 $. C'est qui qui partage les coûts?

C'est une négociation, j'imagine, ou...

M. Jean

(Denys) : C'est financé par le régime.

M. Moreau :

Alors, allez-y.

Therrien :

Ah! financé par le régime.

M. Jean

(Denys) : Financé par le régime, M. le...

Therrien : O.K. puis ce n'est pas... dans le fond, tu sais,

100 000 $, ce n'est quand même pas si pire comparativement aux actifs des régimes. Puis

j'imagine que, quand c'est 10 000 $, c'est parce qu'il y a moins de

monde dedans.

M. Jean

(Denys) : Petit régime, moins de monde, moins compliqué.

Therrien :

Oui, c'est ça. Oui, O.K. Bon, ça va. Pour l'instant, ça va aller. Je vais

laisser mes collègues...

Therrien :

Oui, c'est ça.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Rousseau.

Marceau : Oui, O.K. Merci, M. le Président. J'ai plusieurs

questions, puis ça concerne l'ensemble

de l'amendement, je

pense, là. Ma compréhension, là,

c'est que le premier amendement fait en sorte qu'on évalue le coût à son niveau le plus élevé. C'est-à-dire que, dépendant de l'approche, là, solvabilité ou capitalisation, ça va

être le coût plus élevé.

Maintenant, dans le deuxième alinéa, on parle de

la valeur de l'excédent d'actif, et il n'est pas clair pour moi que cet excédent d'actif va être évalué à l'aide de la

méthode de la capitalisation ou à l'aide de la méthode de solvabilité. Et je

me demandais pourquoi est-ce qu'on ne le

précise pas, d'une part. D'autre part, ça pourrait être un excès de

conservatisme que d'imposer que les excédents d'actif ne soient pas

évalués de la même manière que le coût des améliorations.

Puis je suis retourné

voir le rapport D'Amours, là, parce que je me rappelle qu'il parlait de ça. Eux

autres, ils proposent que l'ensemble de l'oeuvre soit évalué, à la fois les

coûts et les excédents d'actif, à l'aide de la méthode de solvabilité. Ça,

c'est une approche. Tu sais, il y a plusieurs possibilités, là, mais j'aimerais

ça vous entendre sur ces questions-là, là.

Le Président (M.

Auger) : M. Jean.

M. Jean

(Denys) : La méthode de financement des régimes de retraite municipaux

demeure celle qu'elle était, la méthode de capitalisation, et puis, bon,

on n'a pas retenu la suggestion de D'Amours de modifier la méthode de financement des régimes de retraite municipaux par la

capitalisation améliorée, mais on a retenu la méthode de capitalisation. Quant aux calculs de l'excédent

d'actif, bien, c'est la méthode de capitalisation. Introduire la solvabilité,

ça aurait resserré énormément la situation des régimes de retraite municipaux.

Marceau : O.K., je comprends. Mais, autrement dit, ce que vous

dites, c'est que, si on introduisait, dans le deuxième alinéa, la méthode de solvabilité, ça rendrait moins fréquent

les situations où des améliorations seraient offertes et proposées puis

seraient mises en place. C'est ce que vous dites?

M. Jean

(Denys) : Pas nécessairement seulement les améliorations. Par exemple,

si vous regardez à 16, dès qu'il y a un

surplus, on rétablit l'indexation des retraités, ainsi de suite. Donc, disons

que ça réduirait la probabilité d'avoir des surplus, puis ça mettrait peut-être en cause, par exemple, la

provision pour écarts défavorables, des choses comme ça, là.

M. Marceau :

O.K. O.K. Est-ce que c'est correct de dire qu'en à peu près toutes

circonstances les excédents d'actif, avec la méthode de capitalisation, sont

plus élevés qu'avec la méthode de solvabilité, les excédents d'actif?

M. Jean

(Denys) : Ce n'est pas nécessairement une règle, M. le député, ça

dépend des hypothèses utilisées, puis de la

maturité du régime, puis de l'état de situation qu'on passe. Ce n'est pas une

règle. C'est sûr que la solvabilité est

très exigeante, là, dans le sens que vous faites le test de fermeture, pas dans

le domaine de... pas la capitalisation, là.

Marceau : Est-ce qu'on ne peut pas envisager que la valeur de

l'excédent d'actif soit le maximum de la valeur de capitalisation puis

de la valeur de solvabilité, comme on le fait pour la valeur du coût dans le

premier alinéa?

Jean (Denys) : M. le Président, il n'y a rien d'impossible, on

pourrait envisager ça, mais ce n'est pas le choix qui a été fait, là. On

garde la méthode actuelle, là. C'est ça, hein, André? On garde la méthode...

Jean (Denys) : On ne change rien dans la méthode pour évaluer les

excédents d'actif dans le monde municipal, là. On garde la méthode

actuelle.

Marceau : O.K. Juste pour bien situer le débat, là, aussi,

j'aimerais... Puis, écoutez, parce que je n'ai pas... Moi, je m'excuse, je n'étais pas là, puis je le

dis moi-même, là, je n'étais pas présent au moment des auditions. Et il n'était

pas prévu... Enfin, je n'ai pas entendu...

J'ai lu les résumés de ce qui a été dit au moment des auditions, mais je ne le

sais pas si vous vous êtes prononcé,

vous, M. le ministre, sur la question de la capitalisation améliorée. Vous

dites que vous n'avez pas retenu

cette suggestion. Moi, je n'en fais pas la promotion, là, je veux qu'on me

comprenne bien, je veux juste que vous m'expliquiez les raisons pour

lesquelles vous avez choisi de ne pas retenir cette approche-là.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : En fait, pour l'histoire, le gouvernement précédent ne

l'avait pas retenue non plus dans le projet de loi n° 79, puis on

n'a pas revu cet aspect-là des choses.

Marceau : O.K.

Donc, je vais revenir à ce que je disais. Pour revenir, donc, à la question

d'une espèce d'asymétrie qu'il y a, si on veut, dans l'article 15,

tel qu'amendé, entre la...

M. Moreau :

Entre la valeur des améliorations?

Marceau : ...c'est

ça, entre la valeur des améliorations, d'une part, puis l'excédent, quand on

évalue la valeur, on prend le coût le plus élevé puis, quand on...

M. Moreau :

Méthode très conservatrice.

Marceau : Très

conservatrice. Mais, quand on prend l'excédent d'actif, même si

on pense que, la majorité du temps,

la capitalisation nous donne une valeur plus grande, donc on ne se donne pas la

chance d'avoir une valeur plus grande

pour la valeur de l'excédent d'actif, parce

qu'il y a... comme vous le disiez, il y a

des situations, peut-être rares, là...

Je sais que je regardais certains chiffres, dans le rapport D'Amours, qui

montrent que... en tout cas, pour ce qui est de la médiane de la valeur des régimes, c'est clair

que c'est très, très significativement plus élevé pour la

capitalisation que pour la solvabilité. Mais, quand même, est-ce qu'on

ne devrait pas se donner une chance? Ce ne serait pas un gros changement à l'article 15 que de permettre

de choisir le maximum de valeur de l'excédent d'actif. Si vous me dites

que ça n'arrive jamais,

là, je vais dire : O.K., on est dans un monde théorique, mais, si vous me

dites qu'il y a des situations où c'est le cas, de manière à être

cohérent entre les deux alinéas, là...

M. Moreau :

On va suspendre, M. le Président.

Président (M. Auger) : Oui. Je vais suspendre les travaux quelques

instants.

(Suspension de la séance à

12 h 22)

Le Président (M.

Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

Moreau : Oui. Alors,

voici ce qu'on m'explique, je vais le traduire en sens politique.

En réalité, quand on utilise

l'approche de capitalisation pour le calcul de l'excédent d'actif, on a la même

philosophie de prudence que celle qu'exprime

le premier alinéa de l'article 15, tel que modifié, en ayant une approche

conservatrice. En d'autres termes, au

premier alinéa, quand on calcule la valeur de l'engagement supplémentaire,

l'approche conservatrice veut qu'on attribue à cet engagement supplémentaire la plus haute valeur possible,

d'où l'idée de vérifier le calcul selon l'approche de solvabilité et selon l'approche de capitalisation pour les

raisons qu'a exprimées M. Jean en disant que, dans certaines circonstances,

l'une pourrait produire une valeur supérieure et pas toujours.

Dans

le cas de l'excédent d'actif, quelle est la philosophie la plus conservatrice?

C'est de constituer l'excédent le

plus petit possible pour ne pas imaginer un excédent qui soit au-delà de

ce qu'il devrait être. Donc, l'approche conservatrice, on l'obtient en calculant l'excédent d'actif sur

la base de la capitalisation. Donc, pour les excédents, on verra au plus petit

montant, pour les améliorations, au plus grand montant, ce qui amène, je dirais, une continuité dans

l'approche prudente que l'on doit apporter.

L'autre

élément que l'on m'indique, c'est qu'antérieurement à 2007 ou jusqu'en 2007,

jusqu'en 2007, on utilisait l'approche

de solvabilité, mais que c'est même à la demande des municipalités où on a changé

cette approche de solvabilité pour

l'approche de capitalisation justement pour ne pas gonfler indûment la notion

d'excédent. Et donc, de se rendre à la suggestion... bien, en fait, ce n'était pas une suggestion,

j'ai compris que c'était plus une question. Si on devait changer ça, c'est l'ensemble des calculs ou de l'approche pour établir la

valeur dans les régimes qui devrait être modifiée, ce qui n'est pas le

choix qui est fait, évidemment, à ce moment-ci.

Donc,

dans le contexte de l'article 15, autant l'approche de capitalisation prévue au

deuxième alinéa de l'article 15 que

le test de solvabilité ou d'approche de capitalisation dans le cas des engagements

supplémentaires au premier alinéa traduisent une volonté d'avoir une

approche qui est extrêmement prudente.

Le Président (M.

Auger) : Merci. M. le député de Rousseau.

Marceau : O.K. Merci

pour la réponse, mais il y a quand

même un élément sur lequel ça a été peut-être

un peu trop vite pour que je comprenne bien. Vous disiez : On avait

changé de solvabilité à capitalisation...

M. Marceau :

En 2007. O.K.

Moreau : En 2007. On

m'explique que, jusqu'en 2007, on avait l'approche de solvabilité pour le

calcul de l'excédent d'actif... C'est exact? Pour le calcul de

l'excédent d'actif. Ce qu'il y avait...

Une voix :

...financement.

Moreau : Pour le

financement des régimes. Bon. Alors, le financement des régimes était établi

sur une base de solvabilité. Et c'est

à la demande des municipalités qu'on aurait changé cette approche-là dû au

fait que, dans le cas, j'imagine, des

excédents d'actif, ça avait une conséquence de produire un résultat

plus important que ce qu'il pouvait être en réalité,

c'est ce que je comprends.

M. Moreau :

Alors, M. Jean...

M. Marceau :

Je n'ai pas entendu.

Le Président (M.

Auger) : Oui, oui, on va répéter.

Moreau : ...non, non,

mais M. Jean va vous donner la réponse qu'il vient de me donner à l'oreille, je pense que ça va vous...

Le Président (M.

Auger) : M. Jean.

M. Moreau : ...ça va dans le sens de ce que je vous disais,

mais avec plus de détail sur ce qui se passait jusqu'en 2007.

Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean

(Denys) : M. le Président, jusqu'en 2007, il y avait comme une espèce

de double financement ou méthode de

financement, les municipalités faisaient deux tests, un test de solvabilité

puis un test de capitalisation, et ils prenaient

celui qui était, entre guillemets, le plus coûteux, oui, donc les plus gros

déficits, les plus petits excédents, c'était dans ce sens-là. Et, après quelques

années, on s'est rendu compte que la méthode de solvabilité était toujours

celle qui amenait le... qui

construisait entre la situation financière des municipalités de manière importante...

ça créait des déficits. Et c'est

suite aux représentations du monde municipal que le gouvernement, à l'époque, a pris la décision de s'en tenir à

la méthode de capitalisation, point final. Et l'argument massue, à l'époque,

c'était de dire : Écoutez, la solvabilité fait l'hypothèse qu'on ferme,

nous, comme institution, on est pérenne, on n'est plus près de la

capitalisation...

M. Moreau :

Dans le cas des municipalités.

M. Jean

(Denys) : Oui. Alors, c'est dans ce sens-là que ça s'est passé comme

Marceau : O.K.

Merci pour la réponse. Si je

comprends bien... Je vais le redire

autrement, puis j'aimerais aussi

qu'on fasse le lien entre évaluation de la santé financière du régime puis

usage des excédents d'actifs, là, mais je reviendrai après plus

précisément sur ça.

Mais

vous me dites, donc, qu'avant 2007 l'image ou la photographie qu'on avait des

régimes de retraite était rendue plus négative, plus sombre parce qu'on

devait prendre la pire évaluation entre capitalisation puis solvabilité.

C'était toujours solvabilité qui était le plus négatif, le plus sombre, et donc

on a demandé à écarter ça. Bon, puis, à l'époque, l'argument, c'était :

Bien, on n'est pas des gens qui vont fermer nos régimes, donc ça n'a pas de bon

sens que...

M. Moreau :

On est des corps publics.

Marceau : On est des corps publics, O.K., O.K., je comprends

bien. Regardez, j'aimerais ça réfléchir à mon affaire. Je vais revenir,

puis je vais laisser la parole à...

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Laframboise : Oui. C'est juste pour me rassurer, là, puis qu'on se

comprenne tous bien. L'ajout du troisième alinéa, là, «le montant comptabilisé dans la réserve [...] n'est pas

pris en compte dans le calcul de l'excédent», c'est parce que le montant qui est comptabilisé dans la

réserve, dans le fond, c'est l'indexation qu'on a coupée, le surplus

d'indexation, puis on veut

véritablement que ça ne serve jamais à bonifier le régime, on veut que ça

serve, en premier lieu, à récupérer l'indexation qu'on aurait coupée,

là. C'est juste ça, là, c'est... Je comprends bien?

Le Président (M.

Auger) : Une intervention, M. le député de Rousseau?

Marceau : ...parce que c'est une question qu'éventuellement je

voulais poser. Je me rappelle qu'hier on... j'ai posé cette question ou à peu près, là, l'équivalent, puis vous m'aviez

dit que c'était inclus dans les excédents d'actifs. Je vous dis ça... C'est arrivé hier, là, puis c'est

une très bonne question... Peut-être que je n'avais pas bien compris ou que

j'avais mal posé ma question.

Le Président (M.

Auger) : M. Jean.

Jean (Denys) : M. le Président, ce n'est peut-être pas impossible que

j'aie dit ça parce qu'on a nettoyé ça, cette question-là, ce matin.

M. Marceau :

Ah bon! O.K. Alors, je redonne... je me retire de la conversation, j'avais...

Le Président (M.

Auger) : Donc, M. le député de Blainville.

Jean (Denys) : En fait, vous avez adopté, à l'article 10 — vous avez raison, M. le député — un dispositif qui dit : S'il y a un solde de l'indexation une

fois que la contribution des actifs à la réduction de la part de leurs déficits

est faite, s'il y a un solde, il s'en va en réserve, et cet argent-là

peut servir... doit servir ou peut servir d'abord à restaurer l'indexation ad

hoc ou à toute autre fin établie par les parties.

Et là, si, par

exemple, on ne mettait pas le dernier alinéa, étant donné qu'il faut considérer

toutes les sommes disponibles au régime, il pourrait servir, ce montant-là, par

exemple... pas par exemple, à constituer la provision pour écarts défavorables. Et là on irait en

contradiction avec la volonté des législateurs, qui ont dit, à

l'article 10 : Cet argent-là, là, elle appartient aux actifs, puis ils décideront, avec l'employeur,

quoi en faire. Alors donc, pour éviter une espère de détournement, entre

guillemets, de sommes, on met ça à l'abri du calcul de l'excédent d'actif.

M. Moreau :

Et ce à quoi réfère M. Jean, là, c'est le premier alinéa de

l'article 10 qu'on a voté.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

M. Laframboise : C'est ça.

Et, quand vous dites : Ils décideront de ce qu'ils vont en faire, c'est à

l'article 16 qu'ils vont décider, c'est ça?

M. Jean

(Denys) : La décision se prend à l'article 10, parce que c'est

écrit, à l'article 10, que la réserve ainsi constituée pourra servir à l'indexation ad hoc ou encore à toute autre

fin convenue entre les parties. Et, comme ici on le sort de l'excédent

d'actif, donc ce n'est pas un surplus, alors l'article 16 ne s'applique

pas à ça, là.

Laframboise : O.K., O.K. Donc, ça va être 10. O.K.

Jean (Denys) : Maintenant, ceci étant dit, M. le député, ça

n'empêcherait pas les parties de dire, par exemple : Bon, écoute, cette somme-là, nous autres, on la

prend pour financer, mettons, la PED ou encore on peut... Ils ont le choix

de dire : On finance une amélioration. Ça ne limite pas le choix, là.

Laframboise : O.K., il peut y avoir une négociation. Parfait.

M. Moreau :

Mais ça ne s'impose pas comme ce qui est prévu à l'article 16, c'est véritablement...

Laframboise : Non, non, c'est correct. Non, non, c'est...

Moreau : La phrase

est : «Ces gains ne peuvent être utilisés qu'aux fins de l'indexation

ponctuelle de la rente ou, à défaut

d'une telle indexation, aux fins convenues entre l'organisme municipal et les

participants actifs», qui ne les limitent donc pas.

Laframboise : Donc, la relation, c'est avec 10, pas avec 16, là. C'est

ça. O.K., c'est bon.

Président (M. Auger) : Je

vais maintenant céder la parole — mais premièrement, lui souhaiter la bienvenue — au député

de Terrebonne.

M. Marceau :

Mais, juste avant...

Le Président (M.

Auger) : Oui, M. le député de Rousseau, avant?

M. Moreau :

Le député de Rousseau veut museler le député de Terrebonne. Pauvre gars, il

vient d'arriver!

Le Président (M.

Auger) : Il vient d'arriver.

Marceau : Il ne perd

rien pour attendre. Mais, juste là-dessus, juste parce

qu'on est dans ce sujet-là, là,

puis... Je comprends la logique que vous avez décrite. En fait, c'est

que l'excédent d'actif... pardon, le surplus, au-delà de l'indexation prévue au

premier alinéa de 10, ça vient des actifs, ça fait que ça ne sert pas aux

retraités, une logique implacable, mais que

ça ne serve pas aux retraités... pardon, que ça ne serve pas aux actifs, ça, ce

n'est pas une logique implacable. En

fait, on pourrait très bien imaginer que le troisième alinéa dise : Ça n'est

pas comptabilisé dans le cas de l'excédent d'actif correspondant aux

retraités, là.

non! Excusez-moi. Oubliez ça, oubliez ça. Je viens de me rendre compte que je

viens de... je me suis trompé. J'ai compris en le...

Le Président (M.

Auger) : Donc, on comprend... On aurait dû céder la parole au député

de Terrebonne.

M. Marceau :

Bien oui, ça aurait été mieux, j'aurais eu l'air plus intelligent. Ça arrive,

ça arrive!

Président (M. Auger) : Donc,

on reprend, en lui souhaitant la bienvenue, au député de Terrebonne.

La parole est à vous.

Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Il n'y

a pas de hasard là-dedans,

il y avait une stratégie pour me laisser plus de temps, là, pour

peaufiner une question. Non, non, ce n'est pas vrai.

Donc, j'aimerais

profiter de cette Journée de la gentillesse, M. le ministre, là, pour vous

demander quelques éclaircissements. Vous

avez parlé, donc, en entrée de jeu, de cet article, qu'auparavant les régimes dont la capitalisation était supérieure à 90 %...

M. Moreau :

Inférieure à... inférieure.

M. Traversy :

...inférieure à 90 % devaient...

M. Moreau :

...devaient, avant d'aller en amélioration, faire l'exercice ou un exercice

semblable à celui que suggère l'article 15. Et l'article 15 du

projet de loi n° 3, maintenant, étend cet exercice-là à toute situation,

quelle que soit la capitalisation du régime, même ceux, donc, qui sont

capitalisés au-delà de 90 %.

M. Traversy : Juste

pour partir sur les mêmes bases, parce que vous êtes entouré de sources

d'inspiration et de connaissance, là, très aguerries...

M. Moreau :

Qui sont mises à votre disposition avec générosité.

Traversy : ...j'aimerais comprendre pourquoi 90 % et plus

n'était pas obligatoire auparavant. C'était sur quel principe que ça se

reposait? Est-ce qu'il y avait des raisons pour ça?

M. Moreau :

C'est un choix qui a été fait au moment de la disposition de l'article.

Laframboise : C'est en 2006 que c'est arrivé.

Le Président (M.

Auger) : M. Jean ou M. le ministre? M. Jean.

M. Moreau :

Oui, oui. Non, non. Bien, je peux vous donner ce qu'on...

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Moreau :

Oui. Je m'excuse, M. le Président. On est dans une valse-hésitation ici.

Une voix :

Non, c'est correct, en autant qu'il y en ait un qui nous donne...

M. Moreau :

Bien, M. Jean suggère, puis je pense qu'il nous le rappelle avec beaucoup

de justesse : 2008, la situation de 2008 a changé la donne beaucoup.

Avant, on disait... Bon, quand on avait un régime à 90 %, on ne voulait pas qu'il soit dégradé par l'ajout d'une

amélioration, donc on disait : Évaluez votre amélioration, puis vous

n'êtes pas capitalisés à 100 %,

on ne veut pas que cette amélioration-là dégrade davantage la

sous-capitalisation du régime. Si j'ai bien

compris, c'est ça. Et, en 2008, tout le monde s'est fait peur comme il faut, avec l'effondrement des marchés et le

fait que des régimes pleinement capitalisés...

Je ne vous fais pas le reproche, vous n'étiez pas là quand on a fait les

auditions au mois d'août, là. On est

venu nous dire que des régimes qui étaient surcapitalisés — au-delà de 100 %, donc — s'étaient retrouvés sous-capitalisés suite à l'effondrement boursier de 2008. Et

le rapport D'Amours arrive dans la continuité de ça, et le rapport D'Amours vient nous dire : Un

régime en santé, c'est un régime pleinement capitalisé, à 100 %, et vous

devez apporter des améliorations.

L'idée

du projet de loi n° 3, de façon générale — puis je prends un peu plus de temps pour

l'expliquer parce que notre collègue

se joint à nous, puis je suis très heureux de le voir se joindre à nos

travaux — l'idée,

c'est de dire : Un, on veut

ramener les régimes en santé; deux, on veut assurer leur pérennité. Alors, une

façon de les ramener en santé, c'est de

régler la situation de sous-capitalisation, et, une fois qu'ils sont

capitalisés correctement, on prévoit donc une protection additionnelle à la capitalisation entière, et on

dit : Quand vous allez modifier le régime subséquemment, il ne faut pas

que cette modification-là vienne

fragiliser le retour à la santé et la pérennité assurée du régime. Et donc on impose maintenant à tous l'exercice

qu'antérieurement on n'imposait qu'à ceux qui étaient sous-capitalisés. Donc,

je dirais, c'est peut-être

l'effet de : On s'est fait peur, on ne veut plus que ça arrive, et voici pourquoi

on fait ça comme ça maintenant.

Traversy : O.K. Je

voulais voir s'il n'y avait pas des technicalités, parce qu'on a mentionné tout à l'heure

qu'une évaluation actuarielle pouvait

varier entre 10 000 $ et

100 000 $, donc est-ce qu'il y avait des situations où, dans le cadre des négociations, on voulait laisser une

plus... une marge de manoeuvre, là, par rapport aux coûts que ça peut amener? Mais je pense que vous répondez bien à la

question, alors je vais laisser mon collègue de Beauharnois, là, poursuivre.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville, avant.

Laframboise : Juste sur le même sujet, c'est juste pour vous dire, M.

le ministre, que, quand même, la norme de

90 % est encore dans la loi. Ça n'a pas été modifié... on l'a modifié

pour... Le 90 % qu'on mentionne, c'est encore dans la loi, il n'y a

pas de modification à la

loi sur les régimes...

M. Moreau :

Mais là, ici, dans le...

Laframboise : Nous, on le veut pour le secteur municipal, mais c'est

encore valide pour les régimes dans le privé,

là, je veux dire, ce n'est pas une norme, là. Vous, vous dites : Ça a

changé. Oui, mais il n'y a pas... Ça a changé, vous...

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : Un instant, là, notre mandat n'est pas terminé, et mon

collègue de l'Emploi et de la Solidarité va vous établir que ces normes de prudence là vont devoir s'appliquer

ailleurs aussi. D'ailleurs, ce n'est pas une cachette, là, je pense

qu'il l'a dit assez clairement.

Alors, nous sommes une brique dans l'édifice, ce

qui est beaucoup mieux qu'une brique dans le pare-brise.

M. Laframboise : Ça dépend qui

reçoit la brique, par exemple, là.

Moreau : Ça dépend de quel bord du pare-brise on est,

évidemment.

Laframboise : Oui, c'est ça.

M. Leclair :

C'est du côté passager, puis c'est toi qui chauffes.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Beauharnois.

Leclair : Bien, je vais juste revenir sur la dernière

intervention, ça m'apporte deux petits questionnements. La réglementation, à la Régie des rentes, qu'on

a — parce

qu'on se réfère souvent aux articles de la Régie des rentes — cette réglementation-là, automatiquement, avec le projet de loi, va... y a

certains articles qui sont s'annuler, justement, là. Cette

concordance-là va devoir se faire, là. J'imagine que c'est prévu.

Moreau : Bien, c'est-à-dire qu'il y a une règle, M. le

Président, d'interprétation des lois qui veut que les lois

s'interprètent les unes par les autres, mais qu'une loi postérieure et

spécifique a préséance sur une loi antérieure et générale. Alors, la

Loi sur

les régimes complémentaires de retraite, dans ce cas-là, est une loi antérieure

et générale. La loi n° 3, qui vise

spécifiquement la santé et la pérennité des régimes de retraite à prestations

déterminées dans le secteur municipal,

serait postérieure le jour où elle sera adoptée, et spécifique. Donc, les

règles d'interprétation vont faire que les

articles, s'il y avait une incompatibilité entre un

article de la loi générale

et un

article de la loi n° 3, la loi n° 3 aura préséance dans

son interprétation, dans son champ d'application.

Leclair : O.K. Puis, je ne sais pas si c'est possible pour

vous, M. le ministre, peut-être pas aujourd'hui, mais peut-être même en début de semaine prochaine,

c'est... Il y a beaucoup... il y a des articles de loi qui vont être ciblés

dans le projet de loi n° 3, il y a des articles qui vont être

ciblés dans le temps.

Leclair : Dans le temps, pendant trois ans, quatre ans. Après

ça, ça ne s'applique pas. Il y en a d'autres qui vont rester permanentes. Est-ce qu'on est capables d'avoir un peu une

liste de notre projet de loi, dire :

L'article 18, 19...

M. Moreau :

Les effets permanents ou ponctuels?

M. Leclair :

Exact. Si c'est possible, là, pour votre équipe, là, ça serait apprécié. Je

reviens...

M. Moreau :

Certainement. On va faire ça en début de semaine prochaine...

M. Leclair :

Ah! il n'y a pas de problème, j'ai... Je reviens un petit peu sur le...

M. Moreau :

...dès l'étude de l'article 52. On commence mardi matin avec 52.

M. Leclair :

Juste avant, là, mettons, à 51... On peut commencer une demi-heure à l'avance

pour être sûrs.

M. Moreau :

Oui, c'est ça.

Leclair : Je reviens un peu sur la question de mon collègue,

tantôt, qui disait : Avant ça, on disait que les régimes qui étaient à 90 % et plus n'avaient pas

besoin d'évaluation actuarielle, même s'ils changeaient n'importe quoi dans

leurs régimes. J'ai de la misère à

percevoir cette... bien, dans ma tête, c'est quasiment une lacune parce que, si

on modifiait... même si on a un

régime capitalisé à 98 %, puis on modifiait dans le passé des avantages

qui coûtaient encore x, y milliers de dollars, on attendait à la prochaine évaluation, j'imagine, on

attendait à la prochaine évaluation actuarielle, puis on n'avait pas le

vrai coût que ça nous coûtait... C'est-u une bonne compréhension que j'ai? Je

trouve ça bizarre un peu.

Moreau : O.K. Alors, non, c'est exactement la même chose. On

demandait... La seule façon... Puis j'ai répondu tantôt, là, puis, dans la loi générale, c'est la même réponse. La seule

façon de connaître la valeur d'une amélioration à un régime, c'est une évaluation actuarielle, alors...

L'article 132 de la loi générale prévoit la même chose. La seule

différence, c'est qu'au lieu de le payer comptant, comme on l'exige là,

il pouvait l'amortir. Maintenant...

M. Leclair :

Ah! O.K. Je comprends. C'est ça, la différence.

M. Moreau :

Oui. Et donc, dans l'exemple que vous donniez, là, vous êtes à 98 % ou

à...

M. Leclair :

Exact, en haut de 90 %.

Moreau : Bon. L'amélioration pouvait faire en sorte que, si elle était amortie, là, on ait un poids

sur le régime.

M. Leclair : Mais, dans la réglementation de la Régie des rentes, il y avait quand

même, quelque part, un

article

qui spécifie : Tu as besoin d'une évaluation actuarielle...

Moreau : Oui. Ce

n'est pas la réglementation, c'est la loi. C'est La

loi sur les régimes

complémentaires, c'est l'article 132.

M. Leclair :

O.K. C'est bien. Ça répond à ma question.

Je reviens, là,

deuxième alinéa, juste pour bien comprendre. Les deux premières lignes : «L'excédent

d'actif représente, à l'égard du service

postérieur au 31 décembre 2013, la différence entre l'actif du régime et

la somme de son passif...» Là, on

avait mis une date pour tout ce qui était l'endettement passé des régimes, puis

là pourquoi qu'on a besoin de mettre

une date encore? Je ne comprends pas, je ne saisis pas pourquoi qu'on

dit : Les excédents du régime avant 2013 vont avoir donné une somme x, y, ceux qui en ont, ceux que c'est

sûr qui, eux... ceux qui sont dans le déficitaire n'en auront pas, mais, ceux qui en ont, il va y avoir un

montant x, puis là, à partir du 1er janvier 2014, ces futurs

excédents là, ça ne sera pas des actifs? Je voudrais juste comprendre.

Moreau : Non, en

réalité, c'est qu'à l'article 16, qu'on va voir tantôt, on va gérer

différemment les excédents selon qu'ils sont postérieurs ou antérieurs

au 31 décembre 2013. Et le reste de la phrase, c'est strictement

l'opération mathématique, c'est-à-dire la différence, c'est le résultat d'une soustraction, alors la

différence entre l'actif et la somme, qui est le résultat d'une

addition, de son passif.

Moreau : Ah! oui,

oui, oui. Et vous avez le fonds de stabilisation et la provision pour écarts

défavorables, qui sont financés différemment, et donc qui impliquent

soit un régime antérieur ou le régime postérieur.

Leclair : Oui, O.K. On

n'aura pas bien le choix d'attendre à 16, là, pour le voir, parce que,

lorsqu'on parle d'actif puis de passif, lorsqu'on a un surplus, qu'il

soit avant le 1er décembre ou non, peut-être, on pourra modifier la méthode de l'appliquer ou où est-ce qu'on peut

jouer avec l'excédent — ça,

je comprends ça, qu'à 16 on va venir enligner ça — mais,

quelque part, ça fait quand même

partie des actifs, là, qu'ils soient avant...

M. Moreau :

Mais ils n'appartiennent pas aux mêmes personnes.

Leclair : O.K.,

oui, mais sauf qu'ici on parle plus de... dans l'article 15, on parle

plus de calculs actuariels.

Moreau : Bien, c'est-à-dire que non, non, on parle du calcul pour établir l'excédent d'actif selon

la situation où on est au service antérieur ou au service futur.

Leclair : Mais, à

moins que je me trompe, là, mais ici, dans notre

article 15, on dit :

Là, si on a une modification, on doit

la payer en entier tout de suite, puis on explique tout ça, puis on dit, avec la...

pour faire l'évaluation actuarielle qu'on s'oblige à faire tout de suite...

M. Moreau :

Ça, c'est le premier alinéa.

Leclair : Premier

alinéa. Après ça, on dit : L'excédent d'actif... puis là c'est là que j'ai

de la misère, parce que, là, si on

explique, au premier paragraphe, qu'on doit avoir une étude actuarielle, au

deuxième paragraphe on dit : Bien, les excédents... je

comprends, pour l'article 16, qu'on va dire comment qu'on va utiliser ces

excédents-là, mais pourquoi qu'on a à spécifier...

M. Moreau :

Le calcul? Il aurait pu faire l'objet d'un

article différent.

Moreau : Alors, en

haut, vous dites... En haut, là, le premier alinéa dit : Voici ce que vous

devez faire si vous voulez améliorer

votre régime. On dit, à la dernière phrase : L'excédent d'actif peut

servir au paiement de cet engagement.

l'article 16, on va voir dans quel ordre est-ce que ça

peut arriver. Et, au deuxième alinéa de l'article 15, on dit

comment on calcule s'il y a

ou non un excédent d'actif, de sorte que le deuxième alinéa pourrait être un

article

en soi, et on dit : L'excédent

d'actif, on le calcule de telle façon pour le service postérieur, c'est la

première idée du deuxième alinéa, puis,

pour le service antérieur, on le calcule de telle autre façon, c'est la

deuxième idée du deuxième alinéa. Alors, on aurait pu prendre le deuxième alinéa puis en faire un

article distinct qui ne sert qu'au calcul. Il exprime une idée différente qui

pourrait être totalement autonome. C'est peut-être de là que vient la

confusion.

M. Leclair :

Oui, sûrement. Bien, c'est parce que je ne le comprends pas encore, parce que,

si je calcule un excédent, que je le calcule

avant ou après, il reste un excédent, puis là où est-ce que je vous rejoins,

c'est à l'article 16...

M. Moreau : ...comme dans le

calcul.

M. Leclair : ...où on dit comment on va utiliser l'excédent.

Là, je comprends, si on veut le baliser, mais là, ici, pour le calcul, j'ai un petit peu de misère avec

ce bout-là, là, mais... Je ne savais pas que c'est problématique, là, mais...

Moreau : Oui. Non,

bien, c'est ça. C'est parce que, depuis le début de... on fait une différence. La

loi est ainsi faite qu'on fait toujours

une distinction entre le service postérieur puis le service antérieur. Vous

êtes d'accord avec ça?

Moreau : Alors, le

deuxième alinéa, il vous dit : L'excédent d'actif va être différent selon

qu'on s'adresse au service postérieur

ou au service antérieur. Alors, la première idée, c'est : «L'excédent

d'actif représente, à l'égard du service postérieur au

31 décembre[...], la différence entre l'actif du régime et la somme de son

passif et du montant correspondant à la valeur que doit atteindre le fonds de

stabilisation...» Ça, c'est pour le service postérieur.

Pour

le service antérieur, c'est quoi, l'excédent d'actif? C'est la différence entre

l'actif du régime et la somme de son

passif et de la provision pour écarts défavorables parce que

la provision pour écarts défavorables ne s'applique qu'au service

antérieur. Alors, c'est deux calculs différents, O.K.?

On aurait pu dire

aussi, dans l'architecture du texte : L'excédent d'actif représente, un, à

l'égard du service postérieur, blablabla; deux, à l'égard du service antérieur,

blablabla, mais là on l'a fait dans un texte attaché.

M. Leclair :

Merci de l'explication.

M. Moreau :

C'est bon?

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Rousseau.

Marceau : O.K.

Moi, je vais... il y a encore une certaine confusion, quant à moi, puis peut-être

que ça vient de moi. Dans le deuxième alinéa, là...

M. Moreau :

...une confusion autogénérée.

Marceau : Non, non. Peut-être

que c'est moi, le problème, mais peut-être que l'article n'est pas clair. Ça, c'est

deux possibilités. On verra.

Dans le deuxième

alinéa, on parle des excédents d'actif, et c'est...

M. Moreau :

Du calcul de l'excédent d'actif.

Marceau : ...et il y a, évidemment, le service antérieur... pardon, postérieur au 31 décembre 2013

puis antérieur au 1er janvier

2014. Évidemment, dans les excédents d'actif qui sont antérieurs au

1er janvier 2014, il y a une

partie qui est attribuable aux participants actifs puis il y a

une

partie qui est attribuable aux retraités. Dans le cas du postérieur, on

parle strictement des actifs.

que je ne comprends pas, puis peut-être que vous allez pouvoir me l'expliquer,

c'est : Est-ce que ça sous-entend que les excédents, là, qu'on pourrait mesurer pour le service antérieur

pourraient être utilisés, d'une manière ou d'une autre, enfin, au bon vouloir du comité de retraite, pour les retraités

puis pour les participants actifs? Parce

que, dans le fond, pour les antérieurs, on peut bonifier...

Pardon,

je vais y aller clairement, là. Dans le cas de... S'il y avait un excédent

d'actif correspondant au service antérieur, on pourrait bonifier, tel

que prévu, en 2015‑2016, puis on pourrait bonifier pour les actifs, puis on

pourrait aussi bonifier pour les retraités.

On sait qu'on peut ajouter de l'indexation, en vertu du troisième alinéa de

l'article 12, pour les

retraités, puis on sait qu'on peut apporter des améliorations en vertu de 16

pour les participants actifs. Alors, ma question, c'est : Comment est-ce

qu'on découpe ça?

M. Moreau :

C'est 16 qui le découpe. Alors, 16 dit : Les excédents d'actif du régime

doivent être affectés en priorité au

rétablissement de l'indexation des rentes des retraités à l'égard du service

antérieur. Puis après ça, là, quand on a comblé ça, là vous avez trois

possibilités.

Marceau : O.K.,

c'est parfait. C'est la réponse que j'espérais. C'est parfait, c'est clair.

Mais, dans ce cas-là, dans ce cas-là, est-ce que...

M. Moreau :

O.K. C'est parce que je vous ai donné la réponse sur la base du texte...

M. Marceau :

De l'ancienne version.

M. Moreau :

Non, non, non, sur la base de la version amendée en octobre, qu'on va

repréciser davantage...

M. Marceau : Réamender, O.K.

M. Moreau : Alors, quand je vous ai dit... c'est vrai, là, ça

ne change pas ce que je vous ai dit, mais il y a plus que trois

éléments suite au rétablissement de l'indexation des rentes des retraités.

Marceau : O.K., je

comprends. Ce que je ne comprends pas, c'est que le surplus, là, la... En fait,

ce que je comprends mal, c'est le troisième alinéa, là, c'est qu'on me

dise que les montants...

M. Moreau :

Le montant comptabilisé dans la réserve?

Marceau : ...qui sont

comptabilisés dans la réserve ne soient pas pris en compte dans le calcul, là, pour que ça ne puisse pas être utilisé pour les retraités. C'est un argument qui

a du sens si, dans 16, effectivement, on vient dire : On va se

servir des retraités en premier.

M. Moreau :

C'est exactement ce qu'on vient dire.

Marceau : Ça, ça a du sens. Bon. Maintenant, ça a du sens... en

tout cas, disons, il y a une certaine logique, là, on pourrait avoir une

autre logique, mais la question, c'est pour les actifs. S'il y a un surplus

au-delà du montant d'indexation, moi, je trouve que ça devrait rentrer dans le

calcul.

O.K.,

disons qu'il y a un excédent d'actif, puis on... O.K., je recommence ça, je

vais recommencer tranquillement. On

a, au premier alinéa de 10, un surplus qui découle de l'abolition de

l'indexation, O.K.? Il en reste un gros montant. De ce gros montant là, il y en a une

partie qui peut

permettre de rétablir... il est tellement gros, là, que ça permet de rétablir

l'indexation des retraités, puis il en reste encore. Puis là vous me

dites : On ne le calcule pas... on ne l'inclut pas dans l'excédent d'actif. Moi, je trouve ça bizarre

parce que c'est de l'argent qui appartient aux actifs puis qui pourrait être

utilisé pour eux-mêmes.

O.K., imaginez, là,

on recommence, on a un gros, gros... mettons, il y a magot, là, la...

M. Moreau :

Oui, oui, oui. Vous dites : À 10, là, il y a un gros motton.

Marceau : Il y a un gros motton, puis le gros motton permet à

la fois de couvrir le 50 % qui est leur part des déficits pour les participants actifs, permet

aussi de couvrir le rétablissement de l'indexation. Là, vous me dites : Ça

se pourrait qu'on ne paie pas les

actifs, c'est-à-dire qu'on ne leur permette pas de bonifier leur régime en

n'incluant pas la part de surplus de...

Bien, c'est ça que ça dit, là, le troisième, ce n'est pas inclus dans le calcul

d'excédent actif. Ça va payer moins souvent, autrement dit. Voulez-vous

que je vous fasse un exemple chiffré ou c'était clair?

M. Moreau :

Alors, allez-y.

Le Président (M.

Auger) : M. Jean.

Jean (Denys) : Bien, M. le Président, l'objectif qu'on a, c'est de...

et justement, au contraire de ce que vous évoquez, M. le ministre, c'est de mettre à l'abri les sommes parce que,

si je ne mets pas cette protection-là, ils deviennent en excédent de

catégorie générale...

M. Marceau :

Ça, je comprends.

Jean (Denys) : ...puis là ils peuvent être utilisés à n'importe

quelles fins, sauf à ceux des actifs. C'est pour ça qu'on met ça, qu'on

met cette exception-là.

Marceau : Non, mais il y a deux affaires, là. O.K. Il y a quand

on paie puis il y a avec quoi qu'on paie. Le quand on paie... Autrement dit, avec ça, là, vous restreignez la

fréquence à laquelle on va payer... à laquelle on va permettre des

améliorations.

Jean (Denys) : Au contraire, parce qu'en excluant ces sommes-là des

excédents d'actif, ils peuvent les utiliser tout de suite, ils n'ont pas

besoin d'attendre le test de 16 pour savoir s'il y a des surplus ou pas.

M. Marceau :

O.K., bien, peut-être que votre 16 va...

Jean (Denys) : Parce que — excusez, M. le Président — 16, ça présuppose qu'il y a des surplus.

Donc, s'il n'y a pas de surplus, il

n'y a rien à faire avec 16, comprenez-vous? Alors, si je prends la somme de 10,

puis je le mets dans le compte général,

puis qu'il est fondu dans les surplus et les déficits, cette somme-là risque de

disparaître; gros magot, petit magot.

Tandis que, là, je la mets comme à part, puis ils peuvent l'utiliser tout de

suite en appliquant la clause de 10, soit des indexations ad hoc ou

d'autres fins.

Marceau : C'est-u envisageable qu'on voie la rédaction de 16

modifiée avant de passer... simplement pendant l'heure du dîner, je...

M. Moreau : Oui, oui, oui.

M. Jean (Denys) :

On peut la déposer.

M. Marceau : Puis ça

permettrait de mieux comprendre, là.

M. Moreau : Bien,

c'est-à-dire qu'il y en a une autre en plus de celle-là. Oui, oui, oui...

Le Président (M. Auger) : Oui, on

peut distribuer.

M. Marceau :

Parce que moi, je suis désolé, mais je ne suis pas... Je veux dire... Il

faudrait peut-être qu'on me le réexplique mieux.

M. Jean (Denys) : Pour me rendre à

16, il faut que j'aie un excédent.

M. Marceau : Ça, je

comprends.

M. Jean

(Denys) : Et là, si je mets ces sommes-là dans le compte général de

l'actif, je risque de le perdre en déficit ou encore en financement, par exemple, de la provision pour écarts

défavorables, puis il ne sert pas aux fins prévues qu'on s'est dit à 10.

Comprenez-vous?

M. Marceau :

O.K., mais là vous me parlez de l'usage de l'excédent du premier alinéa de 10.

Moi, je vous parle de la fréquence à laquelle on va pouvoir faire une

amélioration, parce que 15, il nous dit : Quand on peut faire une amélioration, puis vous, vous me parlez de

qu'est-ce qu'on peut faire avec l'argent qui découle du premier alinéa de 10.

Je comprends votre point, là, sur le... Dans le premier alinéa de 10, on

a de l'argent...

M. Jean

(Denys) : O.K., je comprends ce que vous voulez dire, dans le sens que

vous dites :

L'article... Excusez-moi, M. le ministre.

M. Moreau : Non, non,

allez-y.

M. Jean

(Denys) : Vous dites :

L'article limite l'utilisation de la

réserve à 10 pour financer une amélioration. C'est ça que vous

sous-entendez?

Le Président (M. Auger) : Bien,

messieurs, nous allons poursuivre cet après-midi.

M. Moreau : C'est ce qu'on

saura...

Le Président (M. Auger) : ...un peu

plus tard.

Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les

travaux de la commission jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13

heures)

Le Président (M. Auger) : Nous

reprenons nos travaux sur l'amendement à l'article 15. Est-ce qu'il y a des

interventions?

M. Moreau :

Oui, M. le Président. On s'était engagés à faire des exemples chiffrés au

député de Rousseau. On me dit que ce

n'est pas tout à fait prêt, on va pouvoir y aller un peu plus tard, mais on

travaille ardemment sur la chose. Alors, je ne sais pas s'il y a d'autres

questions sur l'article 15. On pourrait mettre la demande du député de Rousseau

entre parenthèses. Lui-même nous suggérait

de prendre avantage de la pause pour peaufiner quelques questions, alors, s'il

y en a d'autres, on pourrait y passer tout de suite puis revenir plus

tard sur les exemples qu'il nous avait demandés.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Rousseau.

M. Marceau :

Oui. En fait, une première question très simple : On a cru bon séparer,

dans le projet de loi, ce qui concerne

le service antérieur au 1er janvier 2014 puis ce qui concerne le service

postérieur au 31 décembre 2013. Maintenant,

s'il se dégage des excédents d'actif, j'imagine qu'il va y avoir une

comptabilité qui va être tenue de la part de ces excédents d'actif qui revient aux participants actifs puis de la

part qui revient aux retraités. Est-ce que j'ai tort de penser ça?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Moreau : M. le Président, ce sera le service passé et le

service futur. C'est ce qu'on dit depuis le... bien, en fait, oui, c'est

ce qu'on dit depuis le début, là, c'est l'architecture du projet de loi.

M. Marceau : Non, vous n'avez

pas compris ce que je veux dire.

M. Moreau : Ah! peut-être.

M. Marceau : Je m'excuse, je

n'ai peut-être pas été aussi clair...

M. Moreau : Vous étiez en

réflexion depuis un certain nombre de minutes.

M. Marceau :

Disons qu'il y avait des déficits, là, puis ce n'est pas tout... O.K., disons

qu'il y avait des déficits, on a donc

aboli l'indexation automatique du côté des participants actifs, puis disons que

ça représentait... ce n'est pas bien grave

que ça représente plus ou moins que 50 %, mais disons qu'il y avait des

déficits. Il y a eu abolition de l'indexation automatique pour les participants actifs. En vertu de l'article 12,

premier alinéa, on a aussi suspendu l'indexation de la rente des retraités — mettons que ce n'était pas une

possibilité — bon,

puis là ça, ça a été fait en 2017, mettons, là. Puis là, par la suite, il y a une embellie sur les marchés

financiers, là, des rendements spectaculaires, et puis le régime qui était

dans une situation de déficit passe à une

situation d'excédent d'actif, O.K., pour des raisons qui ont à voir avec une

embellie sur les marchés financiers.

Il y avait des déficits évidemment qui étaient pour le service antérieur,

auparavant, antérieur au 1er janvier

2014. Là-dedans, il y avait des déficits qui appartenaient aux retraités, il y

avait des déficits qui appartenaient aux

participants actifs. Là, il y a des excédents d'actif qui se manifestent parce

qu'il y a une embellie. La part de l'excédent d'actif, est-ce qu'elle est

attribuée à un groupe puis à l'autre?

Le Président (M. Auger) : M. Jean?

M. Moreau : Oui, allez-y.

M. Jean

(Denys) : M. le député, M. le Président, on gère les excédents en

fonction du service passé et du service actif puis, dans le service passé, on distingue l'utilisation des

excédents pour les retraités et les actifs, parce qu'un actif peut avoir

du passé puis du futur, là.

M. Marceau : O.K., vous

conservez la trace de l'utilisation qui en est faite mais pas l'origine de, si

on veut.

M. Jean

(Denys) : Bien, l'origine, il est relativement facile à trouver, parce

que, dans le fond, les fameux rendements dont vous parlez, là, ils

viennent de l'actif placé.

M. Marceau :

Moi, selon moi, c'est faisable de le garder. Parce que, dans le fond, la

question que ça pose, c'est : Est-ce

qu'on peut utiliser un excédent d'actif qui, par exemple, proviendrait des

placements des actifs des retraités pour bonifier, à l'aide de cet

excédent d'actif, des dispositions du régime des actifs?

Le Président (M. Auger) : Oui?

M. Jean (Denys) : Oui, dans la

mesure où... Oui, M. le Président. Oui, dans la...

M. Marceau : Dans la mesure

où on a passé par...

M. Jean

(Denys) : Oui, dans la mesure où on a rétabli la rente des retraités

tel que prévu à la loi — puis c'est la priorité — qu'on a financé notre provision pour écarts

défavorables, il serait possible, hein, ensuite, de profiter des excédents

d'actif imputables aux actifs du service

passé, dans le fond — c'est ça

que vous dites? — il

serait possible de jouer avec ces...

M. Marceau : Donc, dans les deux cas, ça peut... dans la mesure où on remplit les obligations requises dans un sens ou dans l'autre.

M. Jean (Denys) : C'est ça.

M. Marceau : O.K. Ça, c'est le comment on peut utiliser les

excédents. Puis, dans le fond, vous me dites : La recette est déjà prévue. O.K., ça,

ça me va. Dans la mesure où la recette est déjà prévue, le 15, là, lui,

il prévoit... Parce que le 16,

il prévoit le comment on peut utiliser les excédents d'actif. Le 15, il prévoit

quand on peut les utiliser.

M. Moreau : ...plus le

calcul.

M. Marceau : Plus le... oui.

Puis le calcul, il mesure c'est quoi, la...

M. Jean (Denys) : M. le Président...

Marceau : Excusez-moi. Oui?

M. Jean

(Denys) : ...le 15 vient préciser qu'est-ce que c'est qu'un excédent

d'actif, dans le fond.

M. Marceau :

Oui. Bien... O.K.

Une voix :

Bien, à comment l'évaluer.

Marceau : O.K., ça

revient à la même chose parce

que c'est quand l'excédent d'actif

existe qu'il y a moyen d'en

disposer. Ça fait qu'on s'entend, on

dit la même affaire. O.K. Alors, pour moi, c'est le quand puis le qu'est-ce,

là. Est-ce que ça existe? C'est la

même chose que dire : Quand on peut effectivement utiliser ça. On s'entend

pour dire que le quand... Vous n'êtes pas d'accord, M. le ministre?

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Moreau :

...ce rythme... Non, non, mais je ne veux pas interrompre votre...

M. Marceau :

Allez-y, allez-y.

M. Moreau :

Non, non, je ne veux pas...

M. Marceau :

On pourrait être tatillons puis dire : Ça pourrait exister puis on

pourrait avoir une séquence d'événements qui prévoit l'utilisation d'excédents

d'actif. Ça, j'en conviens aussi.

M. Moreau :

Non, bien, je ne veux pas vous interrompre, mais, en rédaction législative,

c'est... Je suis votre raisonnement, là, qui

est un raisonnement économique; moi, j'ai un raisonnement qui est juridique.

Des fois, il y a des conflits entre l'un et l'autre.

M. Marceau :

...l'économie peut l'emporter, vous le savez.

M. Moreau :

Mais malheureusement ce n'est pas le cas puisque l'économie passe par la

rédaction des lois.

M. Marceau :

Vous avez raison. Vous avez raison.

M. Moreau :

Et c'est pour ça que les avocats ont toujours raison en dernière analyse.

M. Marceau :

Ça dépend des fois.

M. Moreau :

Non, ils ont toujours raison.

M. Marceau :

Non, mais je comprends ce que vous dites, là. Dans le fond, le 15, il établit

l'existence ou non d'excédents d'actif et

puis cette existence permet éventuellement d'en disposer. Bon. Cette existence,

dans le 15, dans le fond, la rend

plus ou moins probable, plus ou moins fréquente par le degré de sévérité puis

de conservatisme qu'on utilise pour définir ce que c'est qu'un excédent

d'actif. Bon.

Alors,

moi, je reviens au troisième alinéa. Comme le disait le collègue de Blainville

puis comme j'en avais parlé hier, je

pense, là, ce que je comprends, c'est que, dans le troisième alinéa, dans la

mesure de l'existence d'un excédent, on ne tient pas compte de ce qui pourrait être en surplus du 50 %... bon,

enfin, du surplus qui découle de l'abolition de l'indexation lorsque

cette abolition d'indexation représente plus que 50 % des déficits qui

sont imputables aux participants actifs.

Alors,

je vais vous reposer la question, parce qu'on avait l'argument qu'il ne fallait

pas que ça serve aux retraités. Mais,

en même temps, les excédents d'actif peuvent servir aux retraités, on vient

d'en parler, là, dans la première

partie de la discussion. Alors, je ne suis pas parfaitement au clair sur cette

disposition. Vous comprenez? J'ai demandé, au départ... Dans le fond, il y a un excédent d'actif, on

serait capables de tenir la comptabilité exacte d'où proviennent les excédents

d'actif, mais on a convenu — puis, moi, je suis bien raisonnable, là,

puis je suis bien d'accord avec ça — de dire que, s'il y a des excédents d'actif, en premier, dans le 16, on rétablit l'indexation

pour les retraités quand on l'a suspendue. Puis après ça on va passer à d'autres améliorations qui pourraient être

au bénéfice des participants actifs. Moi, ça, ça me va, là.

Puis

là, dans le 15, c'est comme si on disait : On fait ça, mais pas au

complet, parce qu'on ne voudrait pas que les suppléments qui provenaient...

bon, pas les suppléments, mais l'espèce de surplus au-delà du 50 %, là, du

premier alinéa — 10 — que

ça, par exemple, on ne voudrait pas. Peut-être me réexpliquer ce bout-là, là.

Moreau : Puis-je résumer votre pensée en disant que, selon

vous, le dernier alinéa de l'article 15 serait une limitation à la

latitude que l'on confère à l'article 10?

M. Marceau :

Excusez-moi, là. Je n'écoutais pas, puis j'ai été perturbé... non,

involontairement, là, mais...

Président (M. Auger) : Je visais le député de Rousseau, qu'il y avait

encore 30, 40 secondes à sa disposition sur l'amendement.

M. Moreau :

Ah! Alors, je vais répéter : Est-ce que je résume votre pensée en disant

que, selon vous, le dernier alinéa de

15, où on dit : «Le montant comptabilisé dans la réserve en application du

premier alinéa de l'article 10 n'est pas

pris en compte dans [le] calcul de [l'exercice] d'actif prévu au deuxième

alinéa» constituerait une limitation à la liberté que l'on reconnaît au

premier alinéa de l'article 10? Est-ce que c'est ça, votre raisonnement?

M. Marceau :

Non, c'est simplement qu'il rend moins fréquentes les situations où on va

rétablir l'indexation des retraités. En gros, c'est ça.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean

(Denys) : Bien, je pense que le député a raison, parce

qu'effectivement il y a une somme qui est comme détournée du calcul de

l'excédent d'actif, à l'évidence. Cette somme-là, c'est le solde du 50 %

indexation qui a servi. Maintenant, à

l'article 10, on dit que cette somme-là est mise en réserve puis elle est

utilisée soit pour rétablir l'indexation ad hoc ou encore à des fins autres décidées par les parties. Alors, si

on ne met pas le dernier alinéa de 10, à ce moment-là...

M. Jean

(Denys) : ...de 15 plutôt, à ce moment-là, le dispositif d'utilisation

de ces sommes-là qui est prévu à 10 devient

comme caduc, là. Comprenez-vous ce que je veux dire? Ils vont tomber dans les

grands excédents puis ils vont servir

à... sans que les parties disent un mot et sans que la priorité à l'indexation

ad hoc soit respectée. Vous comprenez ce que je...

M. Marceau :

En 10 secondes, c'est toujours le cas, de toute manière, puisque la priorité,

c'est le rétablissement de l'indexation des retraités, de toute manière.

M. Jean (Denys) : Sauf pour cette

somme-là, parce qu'elle n'est pas dans les excédents d'actif, M. le député.

M. Marceau : O.K. Donc, elle

n'est pas prévue en 16.

M. Marceau : Ah! je viens de

comprendre. Excusez-moi.

M. Jean (Denys) : Elle n'est pas

dans les excédents d'actif.

M. Marceau :

Puis c'est prévu où, la somme dégagée pour les actifs en 10, premier alinéa, où

on la distribue, elle?

M. Jean (Denys) : En 10, premier

alinéa, c'est eux autres qui vont dire quoi faire avec.

M. Marceau : O.K. Vous, il

est autosuffisant, le 10, premier alinéa.

M. Jean (Denys) : Oui, il est

autosuffisant, il est autonome.

M. Moreau : En 10, premier

alinéa, on leur donne toute la latitude.

M. Marceau : O.K.!

Excusez-moi. J'étais certain que... Je viens de comprendre la logique, là, O.K.

Excusez. M. le Président...

M. Moreau : On accepte vos

excuses.

M. Marceau : Non, il n'y a

pas de problème.

Le Président (M. Auger) : Une

vingtaine de secondes.

M. Marceau : J'ai un petit

point d'ordre très simple puis c'est sur votre... c'est justement sur le 20

secondes, M. le Président. Il y a trois...

Le Président (M. Auger) : Vous n'en

avez pas assez?

Le Président (M. Auger) : Vous n'en

avez pas assez de 20 secondes?

Marceau : Je n'ai pas compris.

Le Président (M.

Auger) : Non, non, je vous laisse continuer. Allez-y.

Marceau : Non, mais c'est simplement que l'amendement, il comporte

trois paragraphes... deux alinéas. En tout cas, on aurait pu convenir...

On avait parlé...

Président (M. Auger) : On en a parlé ce matin. Là, on est sur

l'amendement. Lorsqu'on reviendra à l'article, on pourra y aller

paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa, comme suggéré ce matin. Mais là,

sur l'amendement comme tel, c'est 20 minutes par...

M. Moreau :

...Ah! là, vous êtes en train de faire la leçon au président.

Marceau : Mais là je ne veux pas prendre votre place, là, mais

je vais vous poser une question, tout simplement.

Une voix :

Ça s'en vient!

Le Président (M.

Auger) : Ça s'en vient, M. le député de Rousseau.

M. Moreau :

Oui, oui. C'est son petit travers, ça.

Le Président (M.

Auger) : Ça s'en vient, M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Non, non, non! Je vais vous poser... C'est une question...

Président (M. Auger) : Ça s'en vient, M. le député. Vous allez vivre

une expérience, d'après moi, cet après-midi.

M. Marceau :

...une question, M. le Président. L'étude...

Une voix :

...son temps est écoulé, M. le Président.

M. Marceau :

Non, non, là, je suis dans un point d'ordre, là.

Le Président (M.

Auger) : Non, mais c'est une question de règlement, là, je ne sais pas

trop, là.

Marceau : Oui, c'est une question de règlement. Comme

l'amendement comporte plusieurs paragraphes et alinéas, est-ce qu'il n'y

a pas lieu d'avoir des...

Moreau : Mais vous n'avez aucune idée de la longueur du temps

que vous avez pris depuis que vous vous interrogez...

Marceau : Ah non! Mais ça, ce n'est pas parce que je veux

prendre du temps, c'est parce que je veux finir mon interrogatoire!

M. Moreau :

...depuis que vous vous interrogez...

Président (M. Auger) : Je vais y aller avec l'article, précisément,

là, l'article 245. C'est vraiment... le temps de parole de 20 minutes,

c'est pour chaque amendement.

M. Leclair :

On va avoir d'autre temps.

Le Président (M.

Auger) : Donc, l'amendement, c'est 20 minutes.

Marceau : O.K. Bon, bien, je reviendrai dans l'amendement

sous-amendé, il n'y a pas de problème. J'aurai d'autres questions.

Le Président (M.

Auger) : Oui, c'est sûr...

Moreau : C'est en vertu de l'article 81, vous ne pouvez pas

remettre en question une décision de la présidence.

Le Président (M.

Auger) : Ça, c'est clair. C'est clair. Par contre...

Moreau : Et l'article 79 ne vous permet pas non plus... vous

oblige à répondre à la question, mais vous ne pouvez pas juger de la

pertinence de la réponse.

Le Président (M. Auger) : Par contre...

M. Moreau : Et, en vertu de

l'article 35, vous ne pouvez pas non plus poser les propos incorrects à

votre...

M. Moreau : Et, à l'article

32...

M. Moreau :

Et, à l'article 32, vous pouvez faire un rappel au décorum. Bien, alors là,

d'après moi, on a couvert le...

Le Président (M. Auger) : On a

couvert pas mal tout ce qui peut se passer.

M. Moreau : Ah! oui, oui,

oui, il se cherche de la job...

Une voix : Vous avez déjà vu

ça, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Par contre... Absolument,

je peux lui répéter, mais pas dans l'ordre.

Le Président (M. Auger) : Par contre,

par consentement, on peut tout faire. Je vous dis ça comme ça.

M. Leclair : Et voilà.

M. Moreau : Ce qui vient

abroger tout ce qu'on a dit précédemment.

Des voix : Ha, ha, ha!

Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y, en attendant, d'autres

interventions concernant l'amendement à l'article 15?

Therrien : Juste

une très... S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le

député de Sanguinet. C'est un plaisir.

Therrien : Merci.

Écoutez, je suis désolé, j'ai été absent un petit bout, là, ça fait que...

M. Marceau : Quel article, M.

le ministre? C'est quel article, M. le ministre?

Therrien :

Oui, je suis désolé, mais, bon, j'avais d'autres chats à fouetter. Alors, je ne

sais pas si la question à été posée,

je vais revenir là-dessus... Puis je ne sais pas à quel point votre exemple, M.

Jean, va nous permettre de cerner la

réponse, éventuellement, à cette question-là, mais, tu sais, quand on parle de

terminaison de régime, là, puis on utilise la solvabilité, là on utilise la solvabilité ou la capitalisation pour

évaluer, là, le rajout qu'on va faire pour calculer le coût exact... bien, en tout cas, le coût de façon

pessimiste, parce qu'on prend le coût le plus grand, là, je pense que la source

de ça, c'était dans l'article 132 de la loi... C'est de là que vous avez

pris ça, là. Donc, ce n'est pas un cas exceptionnel.

Therrien : Vous

n'avez rien inventé, vous dites.

M. Moreau : Mais on l'ajoute...

Therrien :

Il y a beaucoup d'inventions dans ce... Bien, bon, c'est pour ça que vous

n'avez rien inventé. Je vous le

demande parce qu'il y a des choses que vous avez inventées là-dedans, mais...

O.K., donc, ça fait que ce n'est pas quelque chose d'inhabituel, là. C'est sûr que

c'est... Moi, quand j'ai vu ça, ça m'a surpris, surtout qu'on prend le plus

faible des deux... bien, en tout cas, le

coût le plus élevé des deux, c'est... Bien, si vous me dites que vous avez pris

ça par expérience de ce qui se faisait antérieurement, c'est...

Therrien :

Oui, écoutez, je n'irai pas me battre dans les autobus pour ça.

Le Président (M.

Auger) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement? S'il n'y a pas d'autre

intervention sur l'amendement, je vais le mettre aux voix. Est-ce l'amendement...

Wo! M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Non, je ne peux pas parler.

Therrien :

Je ne peux pas parler de lui...

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Therrien :

On peut-u suspendre...

Des voix :

Ha, ha, ha!

Therrien :

Non, bien, c'est que je viens de comprendre. Bon, excusez-moi, bon.

Une voix :

On recommence.

M. Moreau :

Mais vous pouvez parler sur l'article amendé, là.

Le Président (M.

Auger) : Oui.

M. Moreau :

Votez l'amendement, vous parlerez sur l'article amendé.

Therrien : Non, mais regardez, on peut-u attendre de voir

l'exemple? C'est un peu... Vous l'avez, l'exemple?

Therrien :

Ah! le petit coquin.

Le Président (M.

Auger) : Est-ce que ça suffit verbalement ou...

Therrien :

Bien, on ne peut pas le... Parce que ce n'est pas bien écrit, c'est ça?

M. Moreau :

C'est très bien écrit.

Therrien :

Il y a des fautes d'orthographe?

Le Président (M.

Auger) : Donc, vous allez faire une...

Therrien :

C'est juste parce que j'aimerais voir...

Le Président (M.

Auger) : Juste un instant. Je comprends, vous faites des copies pour

vos collègues?

M. Moreau :

D'une note manuscrite.

Le Président (M.

Auger) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

Président (M. Auger) : Donc,

nous reprenons nos travaux. Le document a été distribué à des fins simplement pour permettre...

Président (M. Auger) : C'est

ça, pour permettre à nos collègues de bien comprendre l'exemple de M. Jean.

Donc, M. le député de Sanguinet, je crois.

Therrien : Oui, merci,

M. le Président. Bien, tout simplement, j'aimerais que M. Jean nous fasse la leçon.

Therrien : Oui, on va être studieux, on va essayer de

suivre. Évidemment, il

faudrait presque qu'on soit des pattes de mouchologue, mais, en tout

cas, on va essayer...

Moreau : Question de règlement. Ça, je trouve que c'est des

propos blessants, compte tenu de l'effort qui a été fait.

Une voix : Mais le problème,

c'est que...

M. Moreau : Eh bien, ça ne

s'applique pas à M. Jean. On peut être blessant envers M. Jean?

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : Vous allez en

manger une bonne...

M. Moreau : Non, mais je vais

m'objecter avec véhémence...

Le Président (M. Auger) : Non, en

fait, le règlement dit : Qui que ce soit, donc...

M. Moreau : Ah, O.K. Vous

êtes corrects, vous êtes qui que ce soit. Non, c'est bon.

Le Président (M. Auger) : Mais, M.

Jean, la parole est à vous.

M. Moreau : ...entrez dans la

définition du qui que ce soit. C'est tough en titi, ça. Il dit : Je finis

ma semaine comme ça.

M. Jean (Denys) : Bien, merci, M. le

Président. Donc, écoutez, c'est des notes personnelles, alors il y a des raccourcis. Donc, on prend le premier cas. On a un

régime de retraite qui a une formule de rente carrière. Vous comprenez ça, on a une formule de rente carrière? C'est une

formule de rente carrière qui n'indexe pas le salaire. À un moment donné,

il y a une décision qui est prise de marcher

salaire indexé sur base annuelle. Ça peut arriver, ça. Alors là, le défi, c'est

d'établir maintenant la valeur de cette amélioration-là au régime.

Sur la base

de la capitalisation, étant donné la perspective de temps, on va considérer

l'ensemble du coût de cette indexation

annuelle du salaire carrière pour éventuellement établir la rente de retraite.

Donc, ça a un effet direct sur le passif. Donc, il y a un coût important

en termes de capitalisation.

Sur base de

solvabilité, comme vous le savez, la solvabilité, c'est un test de fermeture de

régime. Donc, ça veut dire qu'à la date... au moment où vous faites

l'évaluation actuarielle, vous considérez les retraités, et vous considérez l'engagement que vous avez pris envers les

retraités, et vous considérez les actifs comme quittant l'emploi et ce que

vous leur devez à ce moment-là.

L'amélioration, dans ce cas-là, n'a aucun effet financier puisque vous faites

le test de fermeture. Vous ne la livrerez jamais, cette amélioration-là,

en définitive. Donc, dans ce cas de figure là, le coût en capitalisation est plus élevé que le coût en

solvabilité pour les raisons que je viens de vous expliquer. Si vous prenez un autre cas maintenant,

vous avez un...

M. Moreau : ...parce que vous

ne livrerez jamais...

M. Jean (Denys) : Bien oui, ce qu'on fait en caisse de fermeture,

on ne l'emploie pas. L'amélioration n'est pas entrée en vigueur.

M. Moreau : O.K. O.K.

Parfait.

M. Jean

(Denys) : Là, vous faites un

autre cas de figure. Mettons, vous avez un régime qui n'a aucune... dont

la date de départ à la retraite est 65 ans,

puis il n'y a aucune autre mécanique, si vous partez avant 65

ans, vous avez une rente différée qui

est versée à 65 ans, ainsi de suite. À un moment donné, il décide de dire :

Bien, on va changer ça, on va mettre 62 ans. Ça

veut dire que, si tu pars à 50 ans, au lieu de te verser ta rente à 65, on va

te la verser à 62. C'est ça, l'amélioration qui est décidée.

capitalisation, ces trois ans-là n'ont pas d'effet parce que,

dans le fond, les hypothèses de départ peuvent être assez généreuses pour combler... tu sais, on peut toujours

estimer que, même s'il y

a une possibilité de faire payer une

rente à 62 ans, il y en a

qui vont rester, ainsi de suite.

Donc, les hypothèses nous permettent de quasiment avoir un effet nul en capitalisation sur ce trois ans-là, alors qu'au

contraire en solvabilité vous avez des gens, des actifs... mettons que vous

faites le test de fermeture, tous vos actifs

sont là, vous devez bonifier, dans le fond, de trois ans toute la situation du

régime. Donc, la solvabilité, dans ce cas-là, va être plus dispendieuse

que la capitalisation.

Puis,

comme on m'a expliqué sur l'heure du lunch, parce que les... il faut laisser

manger ça, ces petites bêtes là, au dessert, ils m'ont dit : Si tu

étais actuaire, ce serait évident. Parce que j'ai demandé bien des explications

pour bien comprendre, mais c'est exactement les cas de figure possibles, puis

là, entre ça, il y a toutes sortes de variantes, là.

M. Moreau :

Et, malgré tout, il faut digérer.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Therrien : Les

variantes, c'est-u important, tu sais, les variations qu'il peut avoir entre la

capitalisation puis la solvabilité

dans des cas comme ça? C'est des cas un peu extrêmes, là, mais, généralement, là, ça peut-u jouer, mettons, à 2 %, 3 %, 4 % de

capitalisation?

Jean (Denys) : Tous les cas

de figure sont possibles, M. le

député, parce que,

si vous faites des améliorations variables

qui rentrent dans le temps, tu sais, je veux dire, ça devient d'une complexité,

les cas de figure sont innombrables. Là,

on a essayé de vous mettre à peu près deux cas vraiment extrêmes, là, parce que, dans un cas, la

solvabilité est à effet nul, il y a effet nul sur la solvabilité; dans l'autre, c'est

la capitalisation qui a effet nul, mais, entre ça, il va y avoir toutes sortes

de cas de figure, là.

Therrien : Moi, la

seule chose... Là, dites-moi si je me trompe, là, mais, pour commencer à bonifier

le régime, il faut que tu sois

capitalisé à 100 %, il faut que

tu aies ton fonds de stabilisation bien couvert, et donc tu arrives avec les

excédents, puis c'est à ce moment-là que tu

es capable de bonifier. C'est sûr que le coût est jugé de façon très, très

pessimiste. Vous ne trouvez pas que...

Therrien : Oui, conservatrice, ce serait peut-être plus

juste comme mot. Vous ne trouvez pas que les gains... surtout parce que

là on parlait, à un moment donné, tu sais, on avait discuté... tu sais, quand

j'avais dit : Est-ce que la rémunération

globale est touchée?, vous disiez : Bien, à long terme, peut-être que non.

En tout cas, vous disiez : À long terme,

non, tu sais, dépendamment comment on négocie. Sauf que, si la bonification des

régimes est serrée comme ça, peut-être que ça va créer un certain frein

à la bonification de régime ou...

Moreau : Bien, en fait, l'idée n'est pas de créer un frein à la

bonification des régimes. L'idée est plutôt de s'assurer que, quand on

procède à la bonification des régimes, on le fait en toute sécurité pour éviter

un impact qui viendrait remettre en question la santé financière du régime

après la restructuration.

Therrien :

Donc, selon vous, c'est une garantie comme quoi la pérennité...

Moreau : Bien, ce que j'expliquais ce matin au député de

Rousseau, là, c'était de dire... en fait, quand on regarde l'article 15, tel que nous suggérons de l'amender,

on garde la même logique dans le premier alinéa, dans le deuxième alinéa.

Dans le premier alinéa, on est conservateurs

sur la façon de calculer la valeur de l'engagement supplémentaire puis, dans le

deuxième alinéa, on est conservateurs sur la façon d'établir l'excédent

d'actif.

En d'autres termes,

on vise un plus petit excédent plutôt qu'un plus grand puis on vise une plus

grande valeur à l'engagement

supplémentaire plutôt qu'une plus petite. Donc, on dit :

Dans l'un et l'autre cas, on garde... on favorise la même approche, qui

est une approche qui vise à sauvegarder la santé du régime.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Therrien : Pour

l'instant, moi, je n'aurais pas d'autre question. Je ne sais pas si mes collègues

auraient des questions.

Le Président (M.

Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il

n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, je vais le mettre aux voix. Est-ce

que l'amendement est adopté?

Président (M. Auger) : Adopté.

Donc, nous revenons à l'article 15 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 15 tel qu'amendé?

Le Président (M.

Auger) : Oui, et votre collègue, ce matin, avait demandé à procéder

alinéa par alinéa...

Therrien :

C'est au niveau de la compréhension. Oui, c'est pour la compréhension, surtout.

Le Président (M. Auger) :

Donc, M. le député de Sanguinet. Oui, M. le député de Blainville.

Laframboise : Moi, je veux

bien qu'on passe alinéa par alinéa, mais est-ce que vous donnez 20

minutes à tous les intervenants?

Le Président (M.

Auger) : La réponse est oui. Donc, lorsque la demande est faite...

Laframboise : Moi, je ne suis pas d'accord avec ça, là.

Le Président (M.

Auger) : Dès qu'un député en fait la demande...

Le Président (M.

Auger) : Pardon? Juste un instant. M. le député de Sanguinet, oui.

Therrien : M. le Président, est-ce que vous pouvez juste faire remarquer au député de Blainville

que je n'ai pas pris tout mon temps

pour ce qui précédait? Est-ce que vous pouvez lui dire qu'il me restait 14 minutes,

puis je ne l'ai pas pris, mon temps?

Le Président (M.

Auger) : Bien, en fait, ce que je peux dire...

Therrien :

Ça pourrait peut-être suggérer des...

Président (M. Auger) : Ce

que je peux dire, c'est que, dès qu'un député ait fait la demande de procéder

alinéa par alinéa, oui... et le temps, effectivement, pour chacun des

alinéas, est de 20 minutes. Ça va?

Laframboise : Vous avez eu un député qui en a fait la demande?

Le Président (M.

Auger) : Exactement, ce matin.

Laframboise : C'est bon.

Marceau : Bien, en

fait, ça avait été demandé au début de la commission parlementaire... Je

ne sais pas c'était quand, là.

Président (M. Auger) : Vous

avez une bonne mémoire, M. le député de Rousseau, parce que j'ai le même souvenir.

Therrien :

C'est important, une bonne mémoire, pour devenir président.

Le Président (M.

Auger) : Donc, je comprends qu'il a déjà une étape de franchie, le

député de Rousseau.

Therrien :

Il a tout ce qu'on a besoin pour être un...

Le Président (M.

Auger) : Oh! pas sûr.

Therrien : Écoutez,

non, mais c'est ça, je voulais juste dire que... parce qu'hier je trouvais que,

en tout cas, on s'était promenés pas mal, puis ça

n'avait pas aidé à la compréhension. Alors donc, par rapport au premier alinéa...

Président (M. Auger) : Effectivement. Par exemple, un détail, là, qu'on me souligne : ça va être

important de savoir

sur quel alinéa vous travaillez, si on y va alinéa par alinéa, parce que

le temps doit être calculé en fonction de chacun des alinéas. Vous

comprenez ce que je veux dire?

Therrien : Oui,

oui, oui, absolument. Il n'y a pas de problème, puis moi, en tout cas, j'imagine, je ne sais pas si le ministre est d'accord, on

pourrait y aller en ordre de présentation, là.

Laframboise : Oui, si vous me dites qu'en plus, alinéa par alinéa, on

peut choisir n'importe quel alinéa?

Président (M. Auger) : Bien,

écoutez, s'il veut parler du troisième alinéa, donc son temps va s'appliquer au

troisième alinéa.

Laframboise : Mais, comme président,

vous ne pouvez pas dire : On repasse, on fait l'alinéa un, l'alinéa deux...

Président (M. Auger) : Bien,

ça dépend comment vous voulez le regarder. Moi, je ne déciderai pas pour vous c'est-tu

le deux, le trois ou le un. C'est vous qui allez faire des interventions en

fonction des alinéas, là. Vous comprenez?

Therrien : Bien

oui, mais moi, en tout cas, ce que je proposerais, là, c'est qu'on y aille

avec l'ordre de présentation.

Le Président (M. Auger) : Bien

voilà. Donc, on y va... Ce que j'entends, là...

Le Président (M. Auger) :

Excusez-moi. Ce que j'entends, là, c'est qu'on s'en va à l'article 15, on prend

l'alinéa un puis on traite de l'alinéa un. Il y a 20 minutes par intervention

par intervenant.

Therrien : Puis, si jamais on prend 80 minutes par alinéa,

bien, je pourrai permettre au député de Blainville de nous chicaner.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le

ministre.

M. Moreau : Je veux simplement souligner, comme j'étais totalement

à l'extérieur de la conversation que vous venez d'avoir avec les deux partis d'opposition,

toute l'ouverture et la souplesse dont la

partie ministérielle fait preuve,

comme d'ailleurs nous l'avons fait

depuis le début de l'étude de ce projet

de loi là. Non seulement au niveau de l'étude, mais

dans sa rédaction et dans l'ouverture d'esprit que nous manifestons à tout

instant depuis le début de la commission, M. le

Président. Et, comme je n'ai pas

entendu cette appréciation de la part des partis d'opposition, j'ai senti le besoin de le rappeler moi-même.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet.

Therrien : Moi, je vous dirais, M. le Président, qu'il m'enlève littéralement les mots de la bouche. J'allais justement

y arriver.

M. Moreau : O.K. Le ministre

était impétueux et impatient.

Therrien : Non, mais je dois... Moi, je vous dirais, M. le ministre, et je le dis à tous les gens qui me posent la question, et il y

en a plein, que vous êtes un ministre qui est agréable en commission

parlementaire.

M. Moreau : Est-ce qu'on peut

suspendre quelques instants? «We're living a moment».

Therrien : Voilà,

ça, c'est la première

partie de la technique Châteauguay.

M. Moreau : Puis ça va

«rough» pour le reste.

Therrien :

Non, non, mais c'est vrai, on a le droit de le dire, hein? Oui. Alors donc,

pour... bien, le... on en a parlé

beaucoup. Je laisserais peut-être la parole au député de Beauharnois pour

commencer le dépouillement de cette analyse.

Le Président (M. Auger) : Alinéa un,

M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Si vous me donnez deux secondes parce que,

là, j'ai embarqué dans un autre dossier, le temps de me replacer.

Le Président (M. Auger) : Pas

facile.

M. Leclair : Non, non, on

fait deux, trois affaires en même temps. Je suis mêlé dans les deux, trois.

Président (M. Auger) : Donc,

nous sommes rendus à l'article 15, alinéa un. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Sérieusement, je

ne suis pas prêt.

Therrien : O.K.

Bien, écoutez...

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet.

Therrien : Oui. Bien, on en a parlé beaucoup

à travers, là, la discussion qu'on avait eue avec l'amendement, là, qui était proposé par le

ministre et puis c'est pas mal le coeur de l'alinéa un. Bien, je veux dire... bien, le premier alinéa,

Therrien : Oui, j'essaie d'y aller en ordre, là. «Le régime

doit prévoir que tout engagement supplémentaire résultant d'une

modification au régime doit être payé en entier...» Écoutez, on l'a discuté.

«Les

excédents d'actif du régime peuvent être imputés au paiement de cet

engagement.» On l'a fait aussi, on en a discuté largement. C'est un des avantages, justement, d'y aller avec

autant de gentillesse, c'est qu'on peut ratisser plus large puis on

arrive à des moments où est-ce qu'on explique plus que ce que le...

Therrien : Oui, c'est ça. Ça fait que moi, pour l'instant en

tout cas, je n'aurais pas vraiment d'autre question sur cet alinéa-là.

Il va peut-être en venir avec mes collègues, là, mais, pour l'instant...

M. Moreau :

Sur le texte amendé du premier alinéa, vous n'avez plus d'autre question.

Therrien : Bien, non, parce qu'on a parlé beaucoup de

l'alinéa, puis c'est le coeur, là, tu sais, je veux dire, que le régime doit... engagement supplémentaire

résultant d'une modification puis les excédents d'actif. Moi, je pense que, pour l'instant, ça m'irait, mais vu que j'ai

été absent — je peux

le dire — j'ai été

absent tantôt, j'ai peut-être manqué des

subtilités, là, puis c'est pour ça que je vais peut-être permettre à mes

collègues de soulever les subtilités, étant donné que ce sont des gens

subtils.

M. Leclair :

Mais, moi, c'est juste...

M. Moreau :

Mais, si, malgré votre absence, vous avez réussi à avoir la...

Une voix :

Il ne faut pas souligner...

Moreau : Non. C'est vrai. Si, malgré ce que vous venez de

déclarer, vous avez saisi l'élément substantif du premier alinéa, j'imagine que vos collègues, qui,

eux, ont été suspendus à nos lèvres pour les explications, ils ont sûrement

aussi tout compris.

Therrien :

C'est une supposition.

M. Moreau :

C'est vrai. Vous les connaissez plus que moi. Peut-être que je suis

présomptueux.

Président (M. Auger) : Je vais vérifier quand même. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions concernant l'article 15 tel qu'amendé? M. le

député de Beauharnois.

Leclair : Moi, je reviendrais juste... Une question

d'information à M. Jean... Ah! là, c'est l'alinéa un? Bien, c'est plus global, c'est sur la méthode de calcul,

quand qu'on disait tantôt... quand on a parlé du sous-amendement, on parlait de... il y avait différentes méthodes

qu'on aurait pu utiliser, puis le ministre, il dit : Bien, même dans le

projet de loi n° 79, on n'avait pas décidé de changer la méthode...

Leclair : Exact, la manière. Puis je voulais juste

savoir : Est-ce que, dans vos manières de fonctionner, d'une manière quinquennale, peut-être qu'il nous faut

cinq ans, vous dites : Est-ce que ça a avantage ou désavantage de changer

de méthode de calcul ou si, d'une manière ou d'une autre...

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : Oui. Bien, en fait, je comprends très bien la question

du député de Beauharnois, là. Je pense que l'idée... vous étiez là à l'explication. L'idée, c'est de

dire : En 2007, quand la demande a été faite et que l'évaluation, je

dirais, de l'opportunité politique — M. Jean, on pourrait l'exprimer comme

ça — a été

prise, la question ne s'est pas reposée. Ce n'est pas... Vous dites : Est-ce que vous le réévaluez de temps

en temps? La réponse, c'est non. Je pense qu'en 2007 tout le monde s'est

fait à l'idée que la meilleure façon de procéder était celle qui a été

déterminée à ce moment-là.

Leclair : Mais, comme vous dites, M. le ministre, à ce

moment-là... Mais est-ce que ces différences de calcul là ou de méthode

pourraient être plus ou moins avantageuses dans d'autres circonstances?

M. Moreau :

Bien, je vais vous donner un exemple. Ce matin, M. Jean me faisait la... Je

pense qu'il y a quelqu'un qui a fait

le calcul. On évalue aujourd'hui, suivant la méthode actuelle qui est la

méthode de la capitalisation, que les déficits actuariels des régimes de

retraite dans le secteur municipal sont de 3,9 milliards, indépendamment,

là, de la guerre de chiffres, en disant : Non, ce n'est pas

vraiment 3,9, je ne sais pas quoi.

Alors, prenons pour

acquis un instant, là, que le 3,9 est fondé. Si on y allait suivant la méthode

de solvabilité, ce serait de

6,1 milliards. Alors, vous voyez que, quand on regarde ça, l'impact de

changer de méthode amène un résultat qui est complètement différent, là.

M. Leclair :

Puis tantôt vous aviez dit, quand on parlait de ça aussi — puis,

tu sais, je ne comprenais pas trop — on prend comme le pire résultat des deux,

celle qui a le plus grand écart. Je ne me souviens pas trop qu'est-ce que

vous avez sorti. Je ne voyais pas c'était quoi, le sens, là.

M. Moreau :

Bien, parce que, dans le premier alinéa de l'article 15, lorsqu'on examine...

Reprenez les notes manuscrites que vous a

données M. Jean, là, vous allez voir, là, on est dans une situation où on a

deux hypothèses : une suivant l'hypothèse de capitalisation puis

l'autre suivant l'hypothèse de solvabilité. Ce qu'on vous démontre dans le

premier alinéa de l'article 15, c'est qu'on dit : On doit établir la

valeur d'un nouvel engagement au régime.

Exemple

d'un nouvel engagement au régime : on a un départ à la retraite prévu à 65

ans, on prévoit maintenant des

départs à la retraite à 62 ans dans l'exemple, donc il y a une bonification au

régime. C'est une amélioration au sens du premier alinéa de l'article

15. On doit faire le calcul ou l'évaluation de la valeur de cette

amélioration-là suivant les deux approches,

solvabilité et capitalisation, et retenir des deux approches la valeur la plus

élevée, en d'autres termes, ce qui

concrétise que c'est une approche conservatrice en disant : Vu que je dois

la payer tout de suite, alors qu'avant je pouvais l'amortir, vu que je dois la payer tout de suite,

je vais la payer tout de suite à la plus haute valeur. Donc, je protège le régime.

Et, à l'inverse,

lorsque vous avez suivi la ligne de question du député de Rousseau sur le

deuxième alinéa, quand il s'agit d'établir

l'excédent d'actif, j'essaie d'établir l'excédent d'actif le moindre pour

dire : Bien là, je ne prendrai pas pour acquis que j'en ai plus que

ce que j'en ai en réalité. Alors, c'est la même approche conservatrice :

une pour l'évaluation de la bonification, l'autre pour l'évaluation de

l'excédent d'actif.

M. Leclair :

O.K. J'avais resté sur l'impression qu'on prenait le plus élevé, mais, dans le

fond, le plus élevé devenant le plus réel.

M. Moreau :

Exact, le... ou, en fait, celui qui doit être pris en compte pour mieux

protéger le régime.

M. Leclair :

Bon, merci de l'explication, ça...

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Therrien : Écoutez, rapidement, sur le premier alinéa, juste

m'assurer que, quand on fait... Mettons, je suis un employé puis j'aimerais avoir une bonification quelconque, je sais

que mon régime est à peu près pleinement capitalisé, puis, bon, je sens que l'heure est... c'est

correct, là, tu sais, je pense qu'on serait bons d'avoir une amélioration,

selon les sons que j'entends.

fait qu'on demande une évaluation actuarielle et on s'aperçoit, mettons, je ne

sais pas, moi, qu'il nous manque un

montant d'argent quelconque pour s'assurer d'avoir cette bonification-là. Nous,

on peut arriver avec une cotisation supplémentaire au régime, là. Il n'y

a pas de problème, on peut arriver à combler cet écart-là...

M. Moreau :

Par une cotisation spéciale.

Therrien :

O.K. Ça, c'est possible. Puis le plafond, c'était quelque chose de temporaire.

Therrien : Donc, ça veut dire qu'au fur et à mesure qu'on va

négocier dans le futur on est capables de bonifier notre régime, soit de cette façon-là, mais aussi

en augmentant les cotisations et en s'éloignant peut-être du plafond à ce

moment-là.

M. Moreau :

Oui, le plafond, ce que...

Therrien :

Bien, qui n'existe plus, là.

M. Moreau :

Le 18 et le 20. Oui, exact, il n'existe...

Therrien :

C'est ça, c'est ça. Donc, ça, ça...

Moreau : Exact. Quand

vous nous avez demandé ce matin de produire, la semaine prochaine, en début de

semaine, une illustration de ce que sont

les dispositions ponctuelles et les dispositions à caractère permanent ou cyclique, vous allez voir que le

plafond est ponctuel, comme on l'a dit.

Therrien : Ça

marche. Merci.

Le Président (M.

Auger) : Sur le premier alinéa, d'autres interventions?

M. Traversy :

M. le Président.

Le Président (M.

Auger) : Oui, M. le député de Terrebonne.

Traversy : C'était simplement

une remarque pour dire que l'exemple de M. Jean a contribué beaucoup, là, à éclaircir, là, certaines interrogations. Donc, on lui en est

reconnaissants, là, pour ce travail manuscrit de haut calibre.

Moreau : On trouve que le député de Terrebonne est sympathique.

Il devrait se joindre plus souvent à notre...

Le Président (M.

Auger) : Plus souvent aux travaux de la commission.

M. Leclair :

Ça va finir dans une chambre d'hôtel avec vous deux, là. Wo! Wo! Wo!

M. Moreau :

Ah! non, mais on a déjà croisé le fer, lui et moi, comme leader et leader

adjoint.

Traversy : Oui, jadis, dans une autre vie, hein? Je vous parle d'un temps que les moins de 20

ans ne peuvent pas connaître. Et là-dessus...

M. Moreau :

Alors, vous parlez d'expérience?

M. Traversy :

Alors, je voulais vous dire, c'est la Journée de la gentillesse, profitez-en.

Traversy : Voilà.

C'était donc simplement un compliment parce

que ça nous a aidés à éclaircir, là,

certaines interrogations. Ce n'est

pas évident, la capitalisation. Je vais vous dire, parler de régime de

retraite, c'est un sujet qui est précoce dans ma situation. Alors, j'en

apprends beaucoup.

Président (M. Auger) :

D'autres interventions sur le premier alinéa? Donc, le deuxième alinéa, M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Est-ce qu'on a excédé notre temps ou on a... C'est correct?

Le Président (M.

Auger) : Non, pas encore.

Therrien :

O.K. Deuxième. Vas-y. Vas-y.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Rousseau.

Marceau : Sur le

deuxième alinéa, le commentaire que j'ai formulé plus tôt sur l'asymétrie entre

le premier puis le deuxième alinéa demeure, puis j'y reviendrai tout à

l'heure. Mais, avant ça, j'avais une question à poser sur la dernière phrase, la dernière phrase du deuxième

alinéa, qui dit : «La valeur actualisée des cotisations d'équilibre

relatives aux déficits prévus au

troisième alinéa de l'article 8 ou au quatrième alinéa de 12 doit être incluse

dans la valeur de l'actif.»

donc, ça fait en sorte que l'actif est plus important et qu'on constate

plus fréquemment des excédents d'actif, n'es