Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Wednesday, December 11, 1996 - Vol. 35 N° 67

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Table des matières

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapport annuel du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre

Rapport annuel du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration

Documents marquant le 50e anniversaire du Directeur général des élections et rendant hommage au premier titulaire de ce poste

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 59 – Loi modifiant la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune

Étude détaillée du projet de loi n° 30 – Loi modifiant la

Loi sur la Société d'habitation du Québec

Dépôt de pétitions

Maintenir les loyers dans les logements sociaux à 25 0es revenus des locataires, augmenter leur nombre et assurer la protection des HLM

Exempter les personnes à faibles revenus du programme d'assurance-médicaments

Questions et réponses orales

Divulgation du contenu d'une déclaration ministérielle du ministre des Finances concernant l'éthanol-carburant

Proposition de réduction de la masse salariale dans la fonction publique

Consultation des syndicats indépendants sur la proposition de réduction de la masse salariale dans la fonction publique

Perspectives de création d'emplois

Rapport du Protecteur du citoyen sur la recotisation d'investisseurs dans des projets de recherche et développement

Modification du barème de non-disponibilité de la sécurité du revenu pour personne ayant la garde et la charge d'un enfant

Votes reportés

Adoption du principe du projet de loi n° 67 – Loi instaurant une procédure de révision administrative en matière d'évaluation foncière et modifiant d'autres dispositions législatives

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

Motions sans préavis

Souligner le travail accompli par les bénévoles de l'Opération Nez rouge

M. Jacques Brassard

M. Robert Middlemiss

Mise aux voix

Rendre hommage à M. André Leclerc, récipiendaire du prix Droits et libertés

Mise aux voix

Ajouter un groupe aux consultations particulières sur le projet de loi n° 65 – Loi instituant au Code de procédure civile la médiation préalable en matière familiale et modifiant d'autres dispositions de ce code

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 130 –

Loi sur la justice administrative

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et des amendements transmis

Demande de directive

Disponibilité de la traduction en anglais des amendements dès leur présentation

M. Thomas J. Mulcair

Décision du président

Reprise du débat sur la prise en considération du rapport et des amendements transmis

M. Paul Bégin

Document déposé

Document déposé

M. Thomas J. Mulcair

M. Paul Bégin

M. Robert Thérien

M. Pierre-Étienne Laporte

Motion d'ajournement du débat

M. Thomas J. Mulcair

Mise aux voix

Reprise du débat sur la prise en considération du rapport et des amendements transmis

M. Pierre Marsan

M. Lawrence S. Bergman

M. Paul Bégin

M. André Bourbeau

M. Réjean Lafrenière

M. Normand Poulin

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jean-Marc Fournier

Journal des débats

(Dix heures six minutes)

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Très bien, si vous voulez vous asseoir.

Affaires courantes

Aux affaires courantes, d'abord, déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Alors, à la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de la Sécurité publique. Alors, M. le ministre du Travail, dans ce cas-là.

Rapport annuel du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre

M. Rioux: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995-1996 du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

Le Président: Alors, le document est déposé. M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens et à l'Immigration.

Rapport annuel du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration

M. Boisclair: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995-1996 du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration.

Documents marquant le 50e anniversaire du Directeur général des élections et rendant hommage au premier titulaire de ce poste

Le Président: Alors, ce document est déposé. De mon côté, pour marquer le 50e anniversaire de l'institution qui est le Directeur général des élections du Québec, je dépose un document intitulé «Cinquante ans au coeur de la démocratie: le Directeur général des élections et l'évolution de la législation électorale de 1945 à 1995», ainsi qu'un parchemin rendant hommage au premier titulaire de la charge de président général des élections du Québec, M. le juge François Drouin.

Dépôt de rapports de commissions

Au dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la commission de l'aménagement et des équipements et députée de Mégantic-Compton.

Étude détaillée du projet de loi n° 59

Mme Bélanger: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 9 décembre 1996 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modifiant la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Étude détaillée du projet de loi n° 30

J'ai aussi l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé les 17, 18 juin, 14 novembre, 9 et 10 décembre 1996 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant la

Loi sur la Société d'habitation du Québec. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Merci, Mme la députée. Les rapports sont déposés.

Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions maintenant, Mme la députée de Marie-Victorin.

Maintenir les loyers dans les logements sociaux à 25 % des revenus des locataires, augmenter leur nombre et assurer la protection des HLM

Mme Vermette: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer une pétition.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le gouvernement du Québec s'apprête à réviser ses programmes en habitation et que les mesures envisagées menacent directement plus de 800 000 ménages à faibles revenus déjà affectés par d'autres compressions budgétaires;

«Considérant l'augmentation importante des loyers dans les HLM, les coopératives et les autres logements sans but lucratif afin de puiser 50 000 000 $ dans les poches de 85 000 locataires;

«Considérant le retrait graduel du financement de nouveaux logements sociaux;

«Considérant l'abolition du remboursement d'impôts fonciers afin de récupérer 133 000 000 $ auprès de 724 000 ménages;

«Considérant le transfert de la propriété des HLM aux municipalités sans aucune mesure garantissant qu'ils ne pourront être privatisés et que les droits des locataires seront protégés;

(10 h 10)

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir afin de: maintenir les loyers dans les logements sociaux à 25 % des revenus des locataires; augmenter le nombre de logements sociaux réalisés chaque année; sauvegarder le remboursement d'impôts fonciers; et, enfin, assurer la protection intégrale des HLM et le traitement équitable des locataires où qu'ils demeurent au Québec par le maintien de normes nationales strictes.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, Mme la députée, votre pétition est déposée. M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 2 500 pétitionnaires.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le gouvernement du Québec s'apprête à réviser ses programmes en habitation et que les mesures envisagées menacent directement plus de 800 000 ménages à faibles revenus déjà très affectés par d'autres compressions budgétaires;

«Considérant l'augmentation importante des loyers dans les HLM, les coopératives et autres logements sans but lucratif afin de puiser 50 000 000 $ dans les poches de 85 000 locataires;

«Considérant...»

Le Président: Tout simplement rappeler qu'il n'y a qu'un député qui a le droit de parole à ce moment-ci, c'est le député de Taschereau, et c'est une étape importante, c'est le dépôt de pétitions, c'est des voeux que les citoyens expriment à travers les élus de la population. Alors, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Je continue, M. le Président. Je ne recommence pas, je continue, M. le député.

«Considérant le retrait graduel du financement de nouveaux logements sociaux;

«Considérant l'abolition du remboursement d'impôts fonciers afin de récupérer 133 000 000 $ auprès de 724 000 ménages;

«Considérant le transfert de la propriété des HLM aux municipalités sans aucune mesure garantissant qu'ils ne pourront être privatisés et que les droits des locataires seront protégés;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir afin de: maintenir les loyers dans les logements sociaux à 25 % des revenus des locataires; augmenter le nombre de logements sociaux réalisés chaque année; sauvegarder le remboursement d'impôts fonciers; et, enfin, assurer la protection intégrale des HLM et le traitement équitable des locataires où qu'ils demeurent au Québec par le maintien de normes nationales strictes.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 1 300 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de Richelieu.

«Considérant que le gouvernement du Québec s'apprête à réviser ses programmes en habitation et que les mesures envisagées menacent directement plus de 800 000 ménages à faibles revenus déjà très affectés par d'autres compressions budgétaires;

«Considérant l'augmentation importante des loyers dans les HLM, les coopératives et les autres logements sans but lucratif afin de puiser 50 000 000 $ dans les poches de 86 000 locataires;

«Considérant le retrait graduel du financement de nouveaux logements sociaux;

«Considérant l'abolition du remboursement d'impôts fonciers afin de récupérer 133 000 000 $ auprès de 724 000 ménages;

«Considérant le transfert de la propriété des HLM aux municipalités sans aucune mesure garantissant qu'ils ne pourront être privatisés et que les droits des locataires seront protégés;

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir afin de: maintenir les loyers dans les logements sociaux à 25 % des revenus des locataires; augmenter le nombre de logements sociaux réalisés chaque année; sauvegarder le remboursement d'impôts fonciers; et, enfin, assurer la protection intégrale des HLM et le traitement équitable des locataires où qu'ils demeurent au Québec par le maintien de normes nationales strictes.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Exempter les personnes à faibles revenus du programme d'assurance-médicaments

M. Copeman: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer pour la quatrième fois l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 200 pétitionnaires de la région de Montréal, dont principalement le comté de Notre-Dame-de-Grâce.

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«We, the undersigned, residents of the Province of Québec, do hereby petition the National Assembly to instruct that the Government of Québec exempt those individuals and families whose annual incomes are below the poverty line from any payment of a premium, deductible or a coinsurance applicable under Bill 33,

an Act respecting prescription drugs insurance.»

«Nous, soussignés, résidents du Québec, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du gouvernement du Québec afin qu'il exempte tout individu ou famille dont le revenu annuel est au-dessous de l'indice de pauvreté du Québec de la prime, de la franchise et de la coassurance applicable selon la loi n° 33,

Loi sur l'assurance-médicaments.»

Je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est également déposée.

Il n'y a pas, aujourd'hui, d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et des réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le ministre des Affaires municipales proposant que le principe du projet de loi n° 67, Loi instaurant une procédure de révision administrative en matière d'évaluation foncière et modifiant d'autres dispositions législatives, soit adopté.

Questions et réponses orales

Alors, nous en sommes arrivés à la période des questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

Divulgation du contenu d'une déclaration ministérielle du ministre des Finances concernant l'éthanol-carburant

M. Johnson: De façon tout à fait inusitée ce matin et preuve du comportement totalement improvisé du ministre des Finances et de son personnel, il y a eu une très large distribution d'un projet de déclaration ministérielle de mesures fiscales, distribution qui, d'habitude sous embargo, a été elle-même l'objet d'une distribution encore plus large, à tel point qu'on ignore combien d'exemplaires d'une déclaration ministérielle du ministre des Finances se ramassent actuellement dans le paysage.

Cette déclaration ministérielle avait des impacts fiscaux réels et, aujourd'hui, des douzaines et peut-être des centaines de personnes seront au courant des intentions du gouvernement, intentions tout d'un coup annulées il y a environ une demi-heure, d'instaurer des mesures fiscales tout à fait nouvelles qui touchent le maïs, l'essence verte, le prix des terres agricoles et une

partie de l'industrie des carburants.

M. le Président, cette tradition bien implantée que nous avons ici, qui, même à la lumière d'une fuite involontaire d'un document à caractère budgétaire, requiert des actions énergiques de transparence de la part du gouvernement et notamment du ministre des Finances, est si bien implantée qu'on se souvient que notre défunt collègue, Gérard D. Levesque, lors d'une fuite de certains aspects de son budget, avait tenu à présenter, dans les heures qui suivaient, un discours sur le budget qui était prévu pour la semaine suivante.

M. le Président, on n'a pas affaire ici à une fuite incontrôlée ou involontaire; on a affaire à une échappée consciente de la part du ministre des Finances qui s'est dédit quelque part entre 9 heures et 10 heures. Est-ce que, devant ce geste d'improvisation de son ministre des Finances, devant, je me permets de le dire, le contenu d'ailleurs à saveur partisane d'un des éléments de cette déclaration, le premier ministre trouve normal, habituel et acceptable que des mesures fiscales soient lancées dans le paysage pour être annulées entre 9 heures et 10 heures le matin?

Ou est-ce qu'il ne fera pas exactement ce qui doit être fait dans notre tradition parlementaire dont il vante constamment les mérites, c'est-à-dire que ça requiert, devant des improvisations comme ça, rien de moins que la démission ou un geste spectaculaire du ministre des Finances?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): Comme je présume de la réaction du premier ministre, je prends sur moi de m'arroger les pouvoirs de répondre encore à la question qui... En un sens, ce n'est pas mauvais que le chef de l'opposition fasse ce qu'il fait. Nous lui avons donné l'occasion de le faire, en effet, en retirant un avis de déclaration ministérielle. Comme il s'agit d'une bonne nouvelle, ça donnera plus d'ampleur à la nouvelle.

(10 h 20)

Quand vous étiez au gouvernement, plusieurs éléments de la société québécoise industrielle et agricole vous ont demandé de poser des gestes importants dans un dossier; pendant des années, vous avez différé de le faire. Nous avions l'intention de le faire ce matin, lorsque nous nous sommes rendu compte que la déclaration serait bonifiée et plus riche encore si elle était retardée d'un certain délai. Mais, la bonne nouvelle, elle viendra et elle témoignera de notre désir d'agir dans un dossier où vous n'avez rien fait.

Quant aux aspects spéculatifs de la chose, le leader m'a affirmé qu'une seule copie était en circulation: celle de l'opposition officielle. Comme je ne suis pas mêlé, moi-même, à ces aspects procéduriers, le leader s'en expliquera, et, de toute façon, à sa face même, le chef de l'opposition officielle, qui connaît le contenu de la déclaration, sait bien qu'il ne peut y avoir aucun aspect spéculatif d'impliqué. Par conséquent, nous prendrons, en temps et lieu, les mesures qui s'imposent.

Une voix: Aïe! Aïe! Aïe! Le prix du maïs, le prix du carburant, le prix de...

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: M. le Président, tout en recherchant la confirmation qu'en réalité la diffusion de cette déclaration, vos déclarations, je crois comprendre du gouvernement que, compte tenu de cette fuite, la déclaration ministérielle doit être considérée comme faisant

partie du domaine public et faisant

partie des politiques gouvernementales, comment se fait-il néanmoins que le premier ministre ou le ministre des Finances – évidemment, ce haut-parleur beaucoup trop fréquent à mon sens – prétendent qu'un geste de nature fiscale, annoncé à contretemps et sans autre explication – parce qu'il y aurait d'autres explications qui vont enrichir ça apparemment – n'aurait aucun effet économique sur le prix des terres agricoles, sur le maïs, sur l'essence verte, sur le bilan de l'utilisation des carburants, alors que ça touche exactement l'éthanol, le maïs, les usines qui peuvent s'adonner à cette transformation, les terres agricoles où on fait pousser le maïs, et qu'il y a des impacts économiques réels?

Ou alors, s'il n'y a aucun impact économique dans les déclarations du ministre des Finances, comme d'habitude, c'est quoi le problème?

Le Président: M. le ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): D'abord, s'il n'y avait aucun impact économique à nos déclarations habituellement, je ne vois pas pourquoi vous les critiquez si vigoureusement et de façon si acerbe et fausse. Deuxièmement, il n'y a aucune capacité de produire de l'éthanol au Québec présentement. Aucune. Il faudrait vraiment que ça soit l'oeuvre d'un magicien pour que, dans un délai de moins de plusieurs mois...

M. le Président, vous voyez qu'ils changent de ton, là. La tragédie vire à la farce, là. Ils ne veulent même pas me laisser finir ma réponse et ils se livrent à des pitreries. Alors, leur tragédie de ce matin était simulée, comme la plupart des autres.

Je vais continuer maintenant à donner une réponse. Il n'y a aucune possibilité de produire de l'éthanol au Québec demain. Donc, l'aspect spéculatif passe à zéro. Ce dossier traînait sur vos tables depuis 1990. D'ici quelques années, à cause des délais de construction nécessaires, et des délais de conception, et des délais de réalisation physique... Aucune spéculation n'est possible dans ce dossier. De toute façon, la nouvelle que vous n'avez pas donnée, et l'étude et la décision que vous n'avez pas eu le courage de prendre, nous la donnerons, cette nouvelle, et nous passons à l'action bientôt.

Le Président: En principale, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

Proposition de réduction de la masse salariale dans la fonction publique

M. Chagnon: Oui, merci, M. le Président. L'histoire est en train de se répéter. Le premier ministre, dans le premier tome de ses mémoires «À visage découvert», disait ceci, parlant de son expérience de la négociation de 1982: «Le gouvernement n'avait pas d'argent pour payer leur dû aux syndiqués, et ceux-ci n'allaient pas en démordre. Avec l'aide d'une équipe des Finances et du Trésor, je mis au point le scénario des mesures catastrophiques (nous disions même apocalyptiques) auxquelles le gouvernement devait recourir s'il était forcé de verser la totalité de la hausse salariale (il était question, par exemple, du licenciement de 17 000 employés).»

M. le Président, 14 ans plus tard, on se retrouve dans la même situation avec le même négociateur en chef. Celui qui, il y a 14 ans, a coupé, dans ces mesures apocalyptiques et catastrophiques, 20 % du salaire des employés sur les trois premiers mois, et, maintenant, il nous en annonce 6 %.

M. le Président, il était qualifié d'improvisation le geste à l'époque, et j'aimerais savoir si, cette semaine, ou même aujourd'hui, puisqu'il rencontrera les syndicats ce midi, il a eu la sagesse d'inviter les autres partenaires patronaux, je pense aux hôpitaux, je pense aux commissions scolaires, aux cégeps, à regarder l'offre qu'il va faire aux syndicats ce midi, avant qu'il la fasse, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, s'agissant des partenaires patronaux, il y a des contacts avec eux et les autorités gouvernementales. Et nous aurons cet après-midi, ce midi plus précisément, une rencontre que j'estime extrêmement importante avec nos partenaires syndicats à l'occasion de laquelle nous présenterons une contre-proposition de cadre de discussion. Je crois que cette proposition est très positive, très substantielle, qu'elle est réaliste et qu'elle s'inscrit, pour partir à tout le moins, dans le prolongement de certaines ouvertures qui nous ont été faites lors de la rencontre du début de la semaine.

J'ai confiance que nous pourrons arriver à une solution négociée. Et je crois comprendre de l'opposition qu'elle appuie le gouvernement dans cette démarche.

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: Le premier ministre sait-il que, contrairement à ses propos, les associations patronales n'ont pas été mises au courant de la proposition qu'il va faire aux syndicats cet après-midi? S'il y a du nouveau, elles ne le savent pas.

M. le Président, les associations patronales se demandent si le gouvernement soit les méprise, improvise ce dossier-là, ou est totalement incompétent.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, cette proposition a été mise au point par le Conseil des ministres et le Conseil du trésor. On y travaillait encore ce matin. On comprendra que dans une négociation il importe de faire en sorte que les premiers informés d'une proposition soient ceux auxquels elle s'adresse, c'est-à-dire nos vis-à-vis syndicaux.

Le Président: M. le député de Westmount– Saint-Louis.

Consultation des syndicats indépendants sur la proposition de réduction de la masse salariale dans la fonction publique

M. Chagnon: M. le Président, en principale, dans ce cas-là, comment le premier ministre peut-il expliquer que les 15 syndicats indépendants n'ont jamais même reçu sa proposition du 19 novembre dernier, la proposition dite «gagnante», et qu'ils n'ont même pas été invités aujourd'hui suite aux invitations qui ont déjà été formulées aux principales centrales syndicales?

Ces centrales regroupent au moins 25 000 employés. Je peux vous en nommer quelques-unes: l'Association professionnelle des inhalothérapeutes du Québec, 1 900 membres; la Centrale des professionnelles et des professionnels de la santé, 7 000 membres; l'union québécoise des infirmières et infirmiers auxiliaires, 4 000 membres; l'Association professionnelle des technologistes médicaux, 4 500 membres, et personne ne leur parle, contrairement à ce que le Code du travail prévoit et même la

Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic.

M. le Président, est-ce que le premier ministre, le négociateur en chef, méprise les syndicats locaux? Est-ce que sa façon de négocier est totalement improvisée, ou démontre-t-il une incompétence en matière de négociations?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous traitons avec au-delà de 400 000 personnes; elles sont toutes importantes. Il se trouve, cependant, qu'en termes de regroupement pour des fins syndicales elles sont surtout situées au sein des grandes centrales et de trois syndicats très importants. Les centrales qu'on connaît: la CEQ, la FTQ et la CSN. Les syndicats les plus importants sont, bien sûr, ceux des professionnels et des employés du gouvernement de même que les infirmières. Il est vrai qu'il y a environ 25 000 ou 30 000 personnes qui sont représentées par des syndicats indépendants, plus éparpillés, mais c'est déjà extrêmement complexe de traiter avec six organisations différentes.

Songez que, par exemple, jeudi dernier, nous n'avons pas réussi à rencontrer les six groupes ensemble, qu'il a fallu, à leur demande, en tout cas à la demande de certains d'entre eux, les séparer en deux réunions, et, maintenant, nous avons réussi à les avoir tous ensemble, tous les six. Il est entendu que, aussitôt qu'on aura deux minutes pour le faire, nous allons communiquer avec les autres syndicats pour leur transmettre les mêmes propositions.

Le Président: M. le député de Westmount– Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, est-ce que le premier ministre reconnaîtra que, depuis le début de l'histoire des négociations, tous les syndicats ont toujours été vus lorsqu'il y avait des propositions gouvernementales? Est-ce que le premier ministre reconnaîtra que de rencontrer des syndicats indépendants aurait dû prendre plus que deux minutes, depuis l'avant-dernière des propositions qu'il a lui-même effectuées?

(10 h 30)

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, tous les syndicats seront rencontrés. Nous allons commencer cet après-midi avec les trois centrales syndicales et les trois principaux syndicats dont j'ai parlé et nous allons poursuivre avec les autres syndicats.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, en principale.

M. Dumont: Merci, M. le Président.

Le Président: Juste pour clarifier, c'était la quatrième, M. le leader. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

Perspectives de création d'emplois

M. Dumont: Merci, M. le Président. Hier, la ministre de l'Emploi et de la Solidarité nous présentait une réforme avec un objectif certainement fort louable, celui de remettre des gens au travail. Une nuance, cependant, dans cette politique, c'est que, pour remettre des gens au travail, il faut du travail. Quand on regarde les comparaisons, au niveau de l'emploi, des conditions économiques entre le Québec et nos voisins, en Ontario on paiera, dans quelques années, 30 % de moins d'impôts, on a moins de réglementation, le climat d'investissement est meilleur.

On apprenait hier qu'au Nouveau-Brunswick, dans une couple d'années, on paiera 10 % de moins d'impôts, la réglementation est plus souple. On a 1-800-McKenna au Nouveau-Brunswick, alors qu'au Québec, les gens qui veulent créer des emplois, c'est plus 1-800-attends.

Par ses politiques sur la langue, ses nouvelles réglementations, ses contrôles gouvernementaux accrus, les délais, le gouvernement du Québec crée un mauvais climat d'investissement qui se répercute chaque mois, mois après mois, depuis plusieurs mois, par des pertes d'emplois. On parle de 60 000 emplois perdus au cours des neuf ou 10 derniers mois.

Alors, vendredi dernier – et c'est là ma question – on a pu voir par les questions de tout le monde l'incapacité du gouvernement, face à une nouvelle annonce de 6 000 emplois perdus, de nous définir sa politique économique, de nous définir comment ils veulent, via le secteur privé, développer des emplois. Ma question est bien simple: Comment le premier ministre concilie les objectifs de la réforme de sa ministre avec l'incapacité de son gouvernement de créer des emplois et l'absence de politique de création d'emplois?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je pense que le député de Rivière-du-Loup sait très bien que le gouvernement est dans la bonne direction, puisqu'il est en train d'agir sur les causes profondes des difficultés économiques que nous rencontrons. La cause principale, c'est le poids insoutenable d'une dette qui s'est accumulée au fil des années avec des déficits qui, maintenant, nous mettent dans la situation de voir l'État du Québec asphyxié. Donc, nous sommes en train de faire cette démarche et, en même temps, nous faisons des réformes très élaborées qui vont permettre aux gens de se qualifier pour le travail.

S'agissant de la proposition de réforme par rapport à la sécurité du revenu, ce qui est important, c'est que les jeunes puissent avoir accès à des diplômes. Nous savons très bien – les statistiques le démontrent – que plus les gens ont des diplômes, plus ils travaillent et moins ils chôment.

Je voudrais citer là-dessus la conclusion de l'éditorial du Devoir de ce matin, de M. Jean-Robert Sansfaçon, qui dit: «...les changements proposés, il faut reconnaître que le projet de Mme Harel, complété par d'autres réformes en cours au gouvernement (prestation unifiée pour enfants, politique de la petite enfance, réforme de l'éducation) présente plusieurs des ingrédients nécessaires à une modernisation devenue urgente de notre filet de sécurité sociale.» Fin de la citation.

Une voix: Bravo!

M. Dumont: Est-ce que le premier ministre reconnaît – et je n'ai pas critiqué les éléments de la réforme sur le fond – cependant que ces éléments-là et une réduction du déficit ne sont pas assez pour créer des emplois – ils sont une condition nécessaire mais non suffisante pour créer des emplois – et qu'il doit réviser de façon générale la politique de son gouvernement face aux entreprises du secteur privé, comme l'a fait le Nouveau-Brunswick qui, en même temps qu'il a réduit son déficit, a réduit son chômage au point même de l'amener à un niveau qui est inférieur à celui du Québec?

M. Landry (Verchères): M. le Président...

Le Président: M. le ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): ...le député de Rivière-du-Loup va être intéressé plus que quiconque peut-être à ma réponse, puisqu'il est voisin du Nouveau-Brunswick. Le fait que le Nouveau-Brunswick ait pu faire ce qu'il a fait, évidemment, qui n'est pas à l'échelle du Québec, là – deux grandes villes du Québec ont la population du Nouveau-Brunswick – est méritoire parce qu'ils ont commencé à réduire leurs dépenses il y a plusieurs années, ce que le gouvernement du Québec n'avait pas fait, et on l'a illustré souvent en cette Chambre.

Mais le point qui va passionner le député de Rivière-du-Loup, c'est que les industries de l'autre côté de la frontière du Nouveau-Brunswick vont concurrencer celles qui se trouvent à Rivière-du-Loup et dans cette région avec notre propre argent parce qu'ils se sont fait compenser 1 000 000 000 $ pour une chose que nous avions faite gratuitement: l'harmonisation de la TVQ et de la TPS.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: En complémentaire, au ministre d'État de l'Économie et des Finances: Est-ce que le ministre, qui prenait l'engagement, qui nous disait à quel point les augmentations de taxes seraient nuisibles à l'emploi, lors du dernier Sommet, pour justifier qu'il n'y aurait pas de taxe pour la pauvreté, peut nous expliquer aujourd'hui de quelle façon il voit les augmentations de taxes sur l'économie? Est-ce qu'il a changé d'idée? Est-ce qu'il considère maintenant que les augmentations de taxes – il y en a eu toutes les semaines par son gouvernement – n'ont plus d'impact sur la situation de l'emploi?

Et, en même temps, est-ce qu'il pourrait peut-être nous expliquer, alors qu'on a passé de 19 000 000 000 $ à 31 000 000 000 $ le niveau d'impôts et de taxes qu'on paie, entre 1990 et 1996, comment l'autre 250 000 000 $, lui, va régler la pauvreté, alors que les 12 000 000 000 $ d'augmentation ne l'ont pas réglée?

Le Président: M. le ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): D'abord, je pense que la question du député de Rivière-du-Loup était plus précise et pertinente dans son premier volet. Là il a sombré un peu dans l'exagération politique en disant qu'on augmente les taxes toutes les semaines, ce qui est manifestement faux. Il y a eu effectivement un prélèvement de solidarité, Fonds de lutte contre la pauvreté, approuvé unanimement par tous les horizons sociaux, économiques du Québec à une table où il était lui-même présent, je le lui rappelle.

Alors, en toute amitié, je dis au député de Rivière-du-Loup qu'il a perdu une très belle occasion de dénoncer le Fonds de lutte contre la pauvreté, au Sommet. S'il veut le faire maintenant, il est loisible à lui de le faire. Mais je lui dis que le gouvernement est fier d'avoir demandé à la population du Québec un prélèvement de solidarité qui va compléter à merveille la réforme de ma collègue de la Solidarité, puisque c'est le nom de sa fonction principale, pour permettre, avec cet effort global des Québécois, aux plus démunis d'entre nous de réintégrer l'appareil de production et de mettre fin à l'exclusion.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Dernière complémentaire: Est-ce que je comprends bien que le ministre d'État de l'Économie et des Finances me répond que, oui, il a changé d'idée et que, oui, maintenant il considère, il sera peut-être le seul, que les augmentations de taxes et d'impôts sont favorables à l'emploi et vont aider la ministre dans l'objectif de création d'emplois?

Le Président: M. le ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): Bien oui. Mais, M. le Président, d'abord, ne jamais changer d'idée n'est pas un très bon signe et, deuxièmement, changer d'idée au motif de permettre à une société entière de se solidariser avec les plus démunis est plutôt un sujet de fierté qu'autre chose.

Le Président: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui. M. le Président, rappelant au ministre des Finances qu'au Nouveau-Brunswick il n'y a jamais eu de péquistes et de Jacques Parizeau ministre des Finances pour endetter la province, est-ce que le premier ministre...

M. Bélanger: ...question complémentaire.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, votre complémentaire.

M. Johnson: M. le Président, est-ce que le premier ministre se souvient que, dans son livre de 1992 «À visage découvert» – façon de parler, on en conviendra, à visage découvert – est-ce qu'il se souvient d'avoir dit que ce qui était urgent à Québec – on comprend son intérêt – c'était de lancer une corvée nationale pour le plein-emploi et contre la pauvreté, et que c'est ça, la façon de régler le problème, c'est d'avoir des politiques pour l'emploi? Qu'est-ce que vous attendez pour donner suite à vos engagements non seulement verbaux, oraux et de discours, mais par écrit, à visage découvert?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, c'est justement ça qu'on fait. On est en train de redresser l'État du Québec et de permettre le retour à l'emploi.

(10 h 40)

Je constate que l'opposition est incapable de critiquer quoi que ce soit dans la proposition de réforme qui, justement, comporte la mise en place d'un parcours à l'emploi qui va faire en sorte que les jeunes seront préparés à aller à l'emploi et vont assumer une responsabilité en ce sens avec le partenariat de l'État.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Laporte, en complémentaire.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Compte tenu de l'augmentation de 25 % des frais d'administration des contraventions au Code de la sécurité routière qu'on nous annonce aujourd'hui et qui vont rapporter 14 000 000 $ de plus au trésor public, est-ce que le ministre des Finances est toujours d'avis que trop d'impôts tue l'emploi?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, vous savez qu'il y a des amendes qui sont imposées aux personnes qui contreviennent aux lois, y compris au Code de la sécurité routière. Nous avions une situation qui était la suivante, où une personne qui avait commis une infraction et où elle était sanctionnée pour une amende de 40 $ payait 10 $ si elle payait immédiatement son amende. Si, par contre, elle contestait et qu'elle attendait qu'un jugement soit rendu, ça lui coûtait 41 $. Par contre, si elle contestait son amende et qu'elle perdait sa contestation, elle payait la somme de 10 $.

M. le Président, on avait une incitation directe à la contestation, et on sait que beaucoup de gens utilisaient la procédure de contestation de manière à pouvoir protéger leurs points de démérite. Mais, pour bien comprendre, si on le faisait dans un cas où l'amende était de 1 000 $, une personne comme Laidlaw qui a été condamnée à 1 000 000 $ d'amendes payait, en frais judiciaires, la mirifique somme de 10 $. Aujourd'hui, elle paierait 316 $. Il m'apparaît, M. le Président, que c'est graduer les frais par rapport aux sanctions, et ça permet à l'État de recouvrer des coûts d'administration et de gestion des dossiers.

Le Président: M. le député de Nelligan, en principale.

Rapport du Protecteur du citoyen sur la recotisation d'investisseurs dans des projets de recherche et développement

M. Williams: En principale, M. le Président. Ce matin, le Protecteur du citoyen a déposé le résultat d'une enquête sur le comportement du gouvernement envers des milliers de contribuables honnêtes qui, après avoir investi de bonne foi et selon les règles de l'époque, ont été traités comme des fraudeurs. Ils ont été forcés de rembourser des sommes qu'ils ont jugées comme leur appartenant, et c'est dans les projets de recherche et développement. Avec ce rapport, le Protecteur du citoyen vient appuyer la démarche de ces contribuables.

Il recommande que le gouvernement renonce, pour les années 1991 et 1992, aux réclamations aux contribuables qui ont investi dans les projets de recherche et de développement. The Ombudsman believes that the Government has misled the taxpayers.

L'ancien premier ministre a dit qu'il n'aurait jamais cotisé rétroactivement. Le premier ministre actuel, lorsqu'il était chef de l'opposition à Ottawa, a condamné ce geste. Le ministre délégué a dit qu'il tiendrait compte des recommandations du Protecteur du citoyen.

Ma question est pour le premier ministre: Est-ce que le premier ministre a l'intention de respecter sa parole et de renoncer à la cotisation rétroactive pour les années 1991 et 1992 ou est-ce qu'il va continuer de pratiquer toujours le double langage comme il le fait si bien depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement péquiste?

Le Président: M. le ministre délégué au Revenu.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Je remercie le porte-parole de l'opposition officielle délégué en matière de revenu pour sa question. M. le Président, je pense qu'il faut remettre le dossier en perspective et rappeler que la recherche et développement, en ce qui regarde les crédits d'impôt, se porte très bien au Québec, car environ 96 % des crédits demandés sont accordés aux contribuables. Alors, M. le Président, on est devant une question, à ce moment-ci, qui concerne 3,7 % des crédits accordés.

J'ai, bien sûr, pris connaissance du contenu du rapport du Protecteur du citoyen, qui, à mon sens, n'apporte aucun élément nouveau qui pourrait justifier une modification de notre offre de règlement. Nous avons effectivement, à ce moment-ci, les recommandations du Protecteur du citoyen. Nous avons également les recommandations d'un comité d'experts en matière de fiscalité qui, déjà, jugeait que notre offre allait à la limite de ce qui apparaissait possible et équitable, M. le Président. Par voie de conséquence, il n'est pas de notre intention de modifier à ce moment-ci notre proposition.

Par ailleurs, le comité aviseur, dans un deuxième rapport qu'il a déposé au mois de juin dernier, nous fait un certain nombre de suggestions de façon à éviter que de telles situations se reproduisent, notamment l'assujettissement au contrôle préalable par voie de décision anticipée. Ce sont des choses que nous avons regardées et nous serons prêts, maintenant que le Protecteur du citoyen a déposé son rapport, à annoncer nos intentions dans les prochains jours sur cette question.

Le Président: M. le député de Nelligan.

M. Williams: En complémentaire, M. le Président. Ma question est fort simple, et c'est au premier ministre: Est-ce qu'il va respecter sa parole ou est-ce que ça va être un autre mensonge?

Le Président: M. le député de Nelligan, je vous demanderais de retirer vos paroles.

M. Williams: Je m'excuse, M. le Président, la langue française est ma deuxième langue, je n'ai pas une longue liste...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Non, non. Je n'ai pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À ce moment-ci, M. le député de Nelligan, il ne s'agit pas de reformuler la question, il s'agit de retirer vos paroles.

M. Williams: Oui, oui, je reprends mes paroles, puis je n'ai pas une longue liste de synonymes pour le mot «menteur». C'est ça que je...

Le Président: Il n'est pas question, monsieur... M. le député de Nelligan, à ce moment-ci, ce que je dis, là, c'est clair. Ce n'est pas de reformuler la question, c'est de retirer les paroles clairement, en gentilhomme, s'il vous plaît.

M. Williams: J'accepte votre parole, M. le Président, et je retire mes mots. Je vais redemander ma question quand même, reformuler la question quand même: Est-ce que le premier ministre, cette fois-ci, va respecter sa parole ou est-ce que ça va être une autre volte-face de ce gouvernement péquiste?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, les revendications des personnes concernées ont donné lieu à des pressions très larges dans le public, et j'ai eu l'occasion, alors que j'étais chef de l'opposition à Ottawa, de rencontrer ces personnes. Je me suis ému de la situation de plusieurs d'entre elles, je m'en suis exprimé publiquement, je crois, par une lettre. À la suite de beaucoup de pressions qui ont été faites comme cela, ce gouvernement a décidé d'améliorer son attitude et l'offre qu'il faisait aux personnes concernées. Cette offre a été ensuite soumise à l'appréciation d'un comité d'experts qui a rendu son jugement. Et le comité déclare, et je cite:

«Le comité est d'avis que l'offre, avec les améliorations proposées, traduit un juste équilibre entre les attentes légitimes des investisseurs et l'intérêt de la collectivité, qu'elle est raisonnable dans les circonstances et qu'elle permet à Revenu Québec de remplir adéquatement la mission qui lui est confiée.» Fin de la citation. Je considère que ça tranche la question.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, en principale.

Modification du barème de non-disponibilité de la sécurité du revenu pour personne ayant la garde et la charge d'un enfant

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Hier, la ministre de la Solidarité déposait en cette Chambre sa réforme sur l'aide sociale, mais également un projet de loi, un projet de loi qui vient abolir le barème de non-disponibilité pour les familles monoparentales qui ont des enfants âgés entre trois et cinq ans.

Question à la ministre: En abolissant le barème de non-disponibilité pour les femmes monoparentales qui ont des jeunes enfants, la ministre est-elle consciente qu'elle vient de leur enlever 100 $ par mois dans leurs poches? Et je vous rappelle, M. le Président, que les familles monoparentales de la sécurité du revenu, parmi les familles pauvres, sont les familles les plus pauvres au Québec.

Le Président: Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

(10 h 50)

Mme Harel: M. le Président, d'entrée de jeu, c'est inexact que le barème de non-disponibilité est aboli par la présentation du projet de loi, hier. Ce qui a été dit clairement, et j'y reviendrai, c'est le fait que les chefs de famille monoparentale dont les enfants de cinq ans pourront commencer à la maternelle plein temps au mois de septembre prochain, verront effectivement leur allocation de non-disponibilité se terminer parce que leurs enfants seront à l'école à plein temps.

D'autre part, j'ai présenté, au nom du gouvernement, une proposition qui est intitulée «Un parcours vers l'insertion, la formation et l'emploi», livre vert qui sera soumis à une consultation parlementaire, fin janvier prochain, et qui est fortement inspiré, comme les coauteurs, d'ailleurs, Camil Bouchard et Pierre Fortin, l'ont confirmé, des rapports Bouchard et Fortin. Et je voudrais, M. le Président, à l'égard de cette question des chefs de famille monoparentale, bien clairement indiquer les intentions du gouvernement.

D'abord, M. le Président, c'est faux, là, l'ensemble des critiques de l'opposition parues dans un quotidien ce matin; c'est faux que les personnes de 60 ans perdront 100 $ par mois; c'est faux qu'il y a aura perte de l'allocation-logement, elle est transférée à mon collègue de l'habitation, le ministre de l'habitation, et elle sera bonifiée. Ensuite, c'est également faux qu'il y a perte de barèmes pour les participants; au contraire, les coûts de participation vont être compensés entièrement.

M. le Président, j'invite Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne à réfléchir sur la situation des chefs de famille monoparentale, en lui rappelant que l'intention du gouvernement, c'est au fur et à mesure que l'offre des services de garde va être disponible, au fur et à mesure, ça commence avec la maternelle plein temps, et tant que les services de garde ne seront pas disponibles, ça va rester là, M. le Président.

Mais, ceci dit, je l'invite à faire attention à ne pas tomber dans les propositions de Gilberte Côté-Mercier qui offrait aux femmes du Québec... Oui, oui, parce que, si l'égalité et l'indépendance économique, c'est bon pour des femmes comme Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne et moi aussi, bien, c'est bon pour d'autres femmes au Québec. Ce n'est pas vrai que ce qu'on offre aux femmes pauvres qui ont des enfants, c'est l'aide sociale seulement.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président...

Une voix: ...

Mme Loiselle: Oui, encore. On va dire la vérité comme elle est. M. le Président...

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que la ministre peut avoir l'honnêteté de dire qu'en transférant les familles monoparentales du barème de non-disponible au barème de non-participant, elles perdent, ces mères-là, 100 $ par mois – parce que c'est ça la vérité – et que l'allocation unifiée pour enfants, pour les familles à l'aide sociale, ne donne pas un sou de plus aux familles monoparentales?

Le Président: Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne peut également convenir que, si ces chefs de famille monoparentale dont les enfants de cinq ans sont à la maternelle plein temps perdent ce 100 $ par mois, elle peuvent le gagner autrement, en participant à, justement, un plan d'action individualisé pour la formation, l'insertion et l'emploi, où elles vont retrouver, M. le Président, des coûts de participation qui vont dépasser ces 100 $ par mois.

Alors, de quoi s'agit-il, là? Il y a un choix de société, c'est vrai, puis il y a un choix important, mais je vous rappelle que, dans le rapport de Camil Bouchard comme dans le rapport de Pierre Fortin, on démontrait que plus une femme chef de famille reste longtemps à l'aide sociale, moins sont élevées ses chances de s'en sortir. Et, dans la perspective québécoise suivante, où 75 % des familles monoparentales dirigées par une femme dont les enfants ont moins de six ans, au Québec, sont sur l'aide sociale, il y a quelque chose qui n'a pas de bon sens comme société.

Ça signifie leur donner un coup de pouce, justement, pour que l'aide sociale ne soit pas le congé de maternité qui n'existe plus que pour la moitié des travailleuses, étant donné les critères d'éligibilité. Je sais que, avec ma collègue, Mme la ministre...

Le Président: En terminant, Mme la ministre.

Mme Harel: ...de l'Éducation et responsable des politiques familiales, nous allons avoir une véritable caisse de congé de maternité et d'assurance parentale.

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, comment la ministre de la Solidarité et ministre de la Condition féminine, qui a le rôle de défendre et de protéger les femmes au Québec, peut-elle, dans sa réforme, abolir un principe, le principe de la liberté de choix d'une mère d'éduquer son enfant? Parce que, avec sa réforme, la ministre oblige les mères monoparentales avec des enfants de deux ans et plus... Moi, je considère qu'un enfant de deux ans et un mois, c'est un bébé...

Des voix: ...

Le Président: À ce moment-ci, je pense que la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne n'avait pas complété son temps. Elle était en question complémentaire. J'ai largement permis à la ministre de répondre et je voudrais qu'on ait la même équité envers la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président.

Le Président: Jusqu'à maintenant, la période des questions et des réponses se déroule bien parce que c'est le président qui dirige les travaux. Alors, si ça pouvait continuer comme ça. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, dans sa réforme, la ministre enlève la liberté de choix aux mères qui désirent élever leur enfant et le gouvernement lance le message que c'est seulement les mères fortunées qui vont... Bien, coudon!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je comprends tout à fait la latitude que vous avez de pouvoir, à ce moment-là, donner un temps équivalent à la porte-parole de l'opposition. Cependant, c'est son choix à elle de faire une question complémentaire ou une question principale. Si elle veut faire un préambule, qu'elle fasse une question principale; si elle veut faire une question complémentaire, c'est sans préambule, M. le Président.

Le Président: Vous avez raison, M. le leader du gouvernement, sauf que la forme... Je ne sais pas si vous vous ennuyez de votre ancienne fonction, M. le député. À ce moment-ci, je vous donne raison, mais la forme interrogative de la question et de l'intervention de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne faisait en sorte que, de l'avis du président, elle était en règle et selon la latitude que, de toute façon, et moi et mes prédécesseurs accordons depuis fort longtemps sur la formulation. S'il fallait avoir une exigence stricte ou encadrer la façon dont les gens questionnent et les réponses ici, dans cette Chambre, je dois vous dire, il n'y aurait pas grand monde qui parlerait.

Alors, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Est-ce que, M. le Président, la ministre peut comprendre que les Québécoises et les Québécois disent oui à l'intégration en emploi mais disent non à la désintégration sociale?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, M. le Président, et c'est justement la raison pour laquelle le gouvernement a l'intention, au fur et à mesure de l'offre et du rythme d'extension des services de garde, au fur et à mesure... Alors, ne brandissez pas, là, présentement que c'est les chefs de famille monoparentale dont les enfants ont plus de deux ans. Non. Je le dis, je le répète, ça concerne celles dont les enfants de cinq ans, en septembre, commenceront à plein temps à la maternelle.

Cependant, là, il faut comprendre, M. le Président, que ce que nous propose Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, c'est un congé de maternité qui dure six ans à l'aide sociale, alors que les travailleuses n'en ont pas ou quasiment pas de congé de maternité actuellement avec les resserrements à la caisse de l'assurance-emploi. Alors, qu'est-ce qu'on fait, M. le Président?

Pensez-vous qu'une chef de famille monoparentale qui a la perspective de rester, si vous voulez, au travail avec un congé de maternité, avec un congé parental, avec une allocation unifiée pour enfants qui va permettre le même chèque pour des travailleuses et des travailleurs, selon leurs revenus de travail, que s'ils étaient à l'aide sociale... Qu'est-ce que vous pensez que les gens, femmes comprises, vont choisir, M. le Président?

Le Président: M. le député de Bourassa, en complémentaire.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, une complémentaire à la ministre de l'Emploi et de la solidarité ministérielle.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député de Bourassa. Il reste à peine quelques instants, je voudrais que le député de Bourassa puisse poser sa question, là.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président. À la ministre qui prétend pouvoir sortir 100 000 ménages de l'aide sociale...

Le Président: M. le député de Bourassa, en complémentaire, directement, sans commentaire.

M. Charbonneau (Bourassa): Comment concilie-t-elle cette intention avec le taux de chômage affolant qui sévit particulièrement à Montréal? Ne pourrait-elle pas admettre qu'un tel objectif n'est que de la poudre aux yeux dans le contexte actuel où il se perd 200 emplois par jour et où la durée du chômage a doublé, M. le Président? Ne pourrait-elle pas s'engager à déposer un véritable plan de développement de l'emploi et non pas des structures de guichets et de clés, M. le Président?

(11 heures)

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le premier ministre a cité un éditorialiste du journal Le Devoir , et j'invite le député de Bourassa à lire l'éditorialiste de La Presse qui, ce matin justement, faisait part que, «oui, le projet marque un grand progrès par rapport à l'inextricable fouillis du filet social actuel».

Est-ce que le député de Bourassa peut enfin comprendre que l'éparpillement de notre filet de sécurité sociale avec des trous dedans, ça contribue à la persistance du chômage? Et est-ce qu'il peut aussi comprendre que les chômeurs ne sont plus comme avant, à la caisse d'assurance-chômage? Les chômeurs, plus qu'avant, sont à l'aide sociale à cause des resserrements à l'assurance-chômage.

Et est-ce qu'il peut comprendre que l'augmentation des coûts en 20 ans, de 600 %, à l'aide sociale, ce n'est pas dû aux prestations – les prestations sont restées modérées et stables – c'est dû à l'augmentation des chômeurs à l'aide sociale et que, si on les isole du reste de la main-d'oeuvre, si on les laisse tomber, quand est-ce – ce n'est pas à une augmentation de 600 % des coûts, là, qu'on va assister, mais de 1 000 % – qu'il va vouloir qu'on commence à corriger la situation?

Le Président: Alors, cet échange met fin à la période des questions et des réponses orales pour aujourd'hui.

Votes reportés

Adoption du principe du projet de loi n° 67

Il n'y a pas de réponses différées, mais il y a un vote reporté.

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons procéder au vote sur la motion de M. le ministre des Affaires municipales proposant que le principe du projet de loi n° 67, Loi instaurant une procédure de révision administrative en matière d'évaluation foncière et modifiant d'autres dispositions législatives, soit adopté.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever d'abord.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Bélanger (Anjou), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Perron (Duplessis), M. Bertrand (Portneuf), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M.

Jolivet (Laviolette), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Simard (La Prairie), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Garon (Lévis), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M.

Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Charest (Rimouski), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

Le Président: Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Thérien (Bertrand), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M.

Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Fournier (Châteauguay), M. Cherry (Saint-Laurent), M. Charbonneau (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Laporte (Outremont), Mme Vaive (Chapleau), M. Kelley (Jacques-Cartier).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Le Hir (Iberville).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:63

Contre:43

Abstentions:0

Le Président: La motion est donc adoptée. En conséquence, le principe du projet de loi n° 67 est donc adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements pour étude détaillée.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Motions sans préavis

Alors, nous en arrivons maintenant aux motions sans préavis. M. le ministre des Transports. Auparavant, je demanderais aux collègues qui doivent quitter l'enceinte de le faire rapidement. Alors, rapidement, s'il vous plaît, mesdames, messieurs.

Alors, M. le ministre des Transports.

Souligner le travail accompli par les bénévoles de l'Opération Nez rouge

M. Brassard: Oui. M. le Président, je voudrais solliciter le consentement des membres de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que cette Assemblée souligne le travail accompli par les 30 000 bénévoles de l'Opération Nez rouge, depuis maintenant 13 ans, partout au Québec et reconnaisse que c'est grâce au travail de M. Jean-Marie De Koninck et de ses équipes qu'il nous aura été possible d'évoluer dans le sens d'un consensus social contre l'alcool au volant.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Alors, il y a consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Juste pour confirmer qu'il y aurait entente pour un intervenant de part et d'autre, M. le Président.

(11 h 10)

Le Président: Très bien, M. le leader du gouvernement. Alors, M. le ministre des Transports.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, quelques mots très brefs pour signaler et rappeler que l'Opération Nez rouge, qui existe depuis 13 ans, comme je le signalais dans la motion, valorise depuis sa création l'adoption de comportements responsables chez les automobilistes dont les facultés sont affaiblies par l'alcool. Et, depuis 13 ans, on peut dire que ce que les équipes de Nez rouge font a l'effet d'une véritable campagne de publicité en faveur de la sécurité routière.

C'est d'ailleurs pour cette raison que la Société de l'assurance automobile du Québec s'est toujours associée à cette opération, l'a toujours appuyée, parce que ça a des effets bénéfiques sur le comportement des automobilistes. L'impact de l'Opération Nez rouge en matière de sécurité routière est donc d'une grande importance depuis 13 ans.

Et, quand il y a plus de sécurité sur nos routes, M. le Président, il faut être bien conscient que ça veut dire des vies sauvées et des souffrances inutiles évitées, puisque le bilan routier s'améliore et puisque de plus en plus de gens également adoptent des comportements responsables face à l'alcool et à la conduite automobile.

On sait que la société québécoise, depuis un certain nombre d'années, surtout depuis le début des années quatre-vingt, a supporté, soutenu des efforts constants, que ce soit en matière de législation, ou de surveillance policière, ou de sensibilisation, pour permettre de changer certains comportements en ce qui concerne la conduite avec les facultés affaiblies.

Mais, malgré cela, malgré ces progrès évidents, il faut encore reconnaître que l'alcool au volant demeure la première cause de mortalité sur les routes, avec 45 % de décès et près de 30 % de blessés graves qui sont associés à la conduite avec facultés affaiblies, donc à l'alcool au volant. Et, chaque année, ce fléau représente des coûts globaux de près de 200 000 000 $ pour la Société de l'assurance automobile du Québec.

Donc, oui, il y a eu des progrès en cette matière, convenons-en. Oui, le bilan routier, depuis un certain nombre d'années, s'est amélioré. Il y a moins de décès sur nos routes, il y a moins de blessés graves, oui, c'est vrai, mais il y en a encore trop, il y en a encore trop, et on doit donc poursuivre nos actions pour, encore une fois, faire en sorte que la conduite avec facultés affaiblies soit réduite au maximum.

C'est d'ailleurs dans cette perspective que le projet de loi n° 12 modifiant de façon substantielle le Code de la sécurité routière est actuellement débattu et analysé, étudié par l'Assemblée nationale. On le sait, ce projet de loi, s'il est adopté, prévoit des mesures plus restrictives, plus sévères en matière de conduite avec facultés affaiblies, et on sait que ces mesures-là ont reçu un appui quasi unanime de la population. Par conséquent, il y a vraiment un consensus social pour renforcer les mesures en matière de conduite avec facultés affaiblies et les rendre plus sévères.

Et, finalement, je conclus là-dessus, M. le Président, on doit dire que, dans cette évolution sociale, l'Opération Nez rouge et son fondateur, M. Jean-Marie De Koninck, y sont sans aucun doute pour quelque chose. Merci.

Le Président: Merci, M. le ministre des Transports. Je cède maintenant la parole au député de Pontiac. M. le député.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. À mon tour, je tiens absolument à participer à ce débat à

titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de transport, bien sûr, mais surtout comme citoyen du Québec.

La conduite avec facultés affaiblies, ça me préoccupe dans le cadre de mon travail à l'Assemblée nationale, mais aussi comme individu. Chaque année, trop de personnes sont victimes d'accidents de la route impliquant un conducteur ivre. Plusieurs d'entre elles perdent la vie, les autres sont blessées, certaines restent avec des séquelles permanentes.

L'alcool au volant est un fléau qu'il faut enrayer, mais, malheureusement, il n'existe pas de recette magique. En fait, c'est une combinaison de gestes qui font en sorte que le bilan routier s'améliore. L'Opération Nez rouge est un de ceux-là, un de ces gestes importants.

Au cours des dernières semaines, les parlementaires ont étudié le projet de loi n° 12, dans lequel on retrouve des dispositions pour mieux contrer l'alcool au volant. Une fois la loi adoptée, les jeunes conducteurs seront soumis à la tolérance zéro d'alcool, alors que les récidivistes devront avoir recours à un système antidémarrage. Ces nouvelles dispositions, M. le Président, conjuguées à l'Opération Nez rouge, aux campagnes publicitaires et aux programmes de sensibilisation, permettront de conscientiser davantage la population quant aux conséquences de conduire un véhicule routier en état d'ébriété.

J'espère que l'ensemble de ces gestes qui visent à modifier les attitudes et les comportements des conducteurs auront des effets notables sur notre bilan routier.

Depuis 13 ans déjà, des milliers de bénévoles des quatre coins du Québec participent à l'Opération Nez rouge. Sans compter, et ce, à l'approche de la période des Fêtes, ils donnent généreusement de leur temps. Sans hésiter, ils passent une ou des nuits blanches à reconduire ou raccompagner des conducteurs ivres. Leur implication inestimable accroît la sécurité sur nos routes. Je tiens à les en remercier. Leur engagement contribue à modifier les attitudes et les comportements des conducteurs québécois sur nos routes. À preuve, depuis la mise sur pied de l'Opération Nez rouge, le nombre de raccompagnements n'a cessé de croître.

En terminant, je tiens à souligner l'apport de tous les partenaires de l'Opération Nez rouge. L'importance de l'opération est majeure, voire double: premièrement, elle fait en sorte que les conducteurs ivres ne conduisent pas leur véhicule et, deuxièmement, elle injecte des fonds au sein d'organismes de jeunes voués au sport.

M. le Président, je salue les organisateurs et les bénévoles de l'Opération Nez rouge et invite les Québécois et les Québécoises à faire appel à ce service en vigueur jusqu'au 31 décembre prochain. Il en va de la vie d'autrui ainsi que de la leur. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: Merci, M. le député de Pontiac. La motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Très bien. Alors, toujours à la rubrique des motions sans préavis, j'invite maintenant M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens et à l'Immigration.

Rendre hommage à M. André Leclerc, récipiendaire du prix Droits et libertés

M. Boisclair: Oui. M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec rende hommage à M. André Leclerc, le récipiendaire du prix Droits et libertés attribué hier par la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, qui est directeur général et fondateur de l'organisme KEROUL qui favorise, depuis plus de 15 ans, l'accessibilité touristique aux autres personnes handicapées.»

Mise aux voix

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: Adopté.

Le Président: Donc, sans débat. Alors, la motion est adoptée. M. le leader du gouvernement, maintenant.

Ajouter un groupe aux consultations particulières sur le projet de loi n° 65

M. Bélanger: Oui. M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des institutions, dans le cadre de la consultation particulière sur le projet de loi n° 65, Loi instituant au Code de procédure civile la médiation préalable en matière familiale et modifiant d'autres dispositions de ce code, entende également l'Association masculine d'entraide pour la famille;

«Que les modalités de cette consultation soient identiques à celles des autres organismes.»

Mise aux voix

Le Président: Ça va. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Président: Très bien. Maintenant, aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui la commission de l'aménagement et des équipements procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 43,

Loi sur les véhicules hors route, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives à l'industrie de la construction, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de l'aménagement et des équipements procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant une procédure de révision administrative en matière d'évaluation foncière et modifiant d'autres dispositions législatives, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Le Président: Bien. Maintenant, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le député de Châteauguay.

(11 h 20)

M. Fournier: Oui, M. le Président. Au feuilleton – et c'est la deuxième fois que je me lève sur cette question et je vais expliquer pourquoi... C'est que la 15e question inscrite au feuilleton, concernant le comté de Châteauguay, la rivière Châteauguay... On sait qu'il y a un redoux qui intervient toujours au mois de janvier, et les résidents du comté de Châteauguay sont très inquiets du prochain redoux, considérant l'inaction du gouvernement au dernier redoux de janvier dernier et des conséquences désastreuses.

Alors, la question est écrite pour demander au ministre de la Sécurité publique d'apaiser les inquiétudes des résidents en prouvant que le gouvernement est prêt pour le prochain redoux. Je demanderais au leader, si c'est possible, qui m'a dit la dernière fois qu'il y aurait diligence... On arrive, là... la semaine prochaine, c'est la fin; je voudrais m'assurer qu'il y ait une réponse du ministre de la Sécurité publique pour faire en sorte que la population puisse passer des Fêtes en toute quiétude et s'assurer qu'il n'y aura pas de désastre cette année.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je réitère ce que j'ai déjà dit au député de Châteauguay, que je vais en reparler au ministre de la Sécurité publique afin que la réponse soit apportée et déposée le plus rapidement possible.

Affaires du jour

Le Président: Ça va? Alors, nous en arrivons maintenant aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger:

L'article 38, M. le Président.

Le Président: À l'article 38, c'est la prise en considération de rapports de commission. Je vais, à ce moment-ci, céder le fauteuil au député de Chauveau, vice-président de l'Assemblée, pour la suite des travaux de cet avant-midi.

Projet de loi n° 130

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et des amendements transmis

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est bien l'article 38 que vous avez mentionné, M. le leader? À l'article 38 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 130,

Loi sur la justice administrative, ainsi que les amendements transmis par M. le ministre de la Justice et les amendements transmis par M. le député de Chomedey, en vertu de l'article 252 du règlement.

Tous les amendements du ministre à la version française du projet de loi sont déclarés recevables. Ils concernent les articles 1, 4, 5, 6, 6.1, 7, 92, 100, 109, 110, 113, 121, 121.4, 126.1, 130.1, 153.1 à 156.6, 151.1 à 153.6, 187.1, les annexes I à V et la motion de rénumération du projet de loi.

Une voix: Renumérotation.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Renumérotation, excusez, du projet de loi.

Une correction de forme en vertu de l'article 193 a été apportée afin de rendre recevable l'amendement du ministre à la version anglaise de l'article 17 du projet de loi. L'amendement du ministre à l'article 17 est corrigé en remplaçant les mots «L'article 17 est amendé, dans sa version anglaise, par le retrait de l'amendement adopté le 21 novembre. En conséquence, le texte de l'article 17, tel qu'amendé, se lit comme suit, dans sa version anglaise», par les mots suivants: «Remplacer la version anglaise de l'article 17 amendé par le texte suivant».

Tous les autres amendements du ministre à la version anglaise du projet de loi sont déclarés recevables. Ils concernent les articles 21, 33, 49, 56, 70, 81, 103, 117, 118, 120, 136, 137, 141, 144, 146, 148, 149, 152, 166, 181, ainsi qu'un amendement s'appliquant aux articles 20, 22, 24, 26, 28 et 34.

Sont également déclarés recevables tous les amendements transmis par M. le député de Chomedey aux articles 39, 52, 64, français et anglais, 116 et 153.

Je tiendrai au cours de ce débat une réunion avec les leaders des deux groupes parlementaires afin d'organiser la mise aux voix des amendements proposés. Maintenant, je peux faire au cours de ce débat. À ce moment-là, je verrai – une petite seconde – à me faire remplacer, sinon je devrai suspendre pour qu'on puisse faire la rencontre des leaders.

M. Mulcair: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Chomedey.

Demande de directive

Disponibilité de la traduction en anglais des amendements dès leur présentation

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Vous venez de citer les amendements qui ont été proposés tantôt par le ministre de la Justice, tantôt par l'opposition, vous les avez déclarés recevables et je vous en remercie. Par le fait même de votre énumération, vous avez noté que tantôt le ministre, tantôt l'opposition proposent des amendements qui s'appliquent à l'ensemble de la loi, les versions française et anglaise, tantôt des amendements spécifiques à la version anglaise.

Je vous fais remarquer – puis ça peut peut-être faire

partie de vos délibérations et de votre réflexion lorsque vous rencontrerez les deux leaders... Je me permets de vous donner, à

titre d'exemple, l'amendement qui est proposé à l'article 5. On proposerait – le ministre, si on le suivait – de changer juste la version française.

En d'autres mots, M. le Président, même si le ministre ou l'opposition a transmis certaines modifications, l'Assemblée doit être saisie des deux versions, celle, vous le savez mieux que quiconque, en vertu de l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867, et notamment son interprétation et application dans la décision de la Cour suprême du Canada, rendue en juin 1985, dans le renvoi sur le Manitoba. Alors, à toutes les étapes de l'adoption, on doit avoir en main les deux versions.

Si je comprends bien, si les documents que, nous, on a reçus sont exacts, le ministre a déposé, pour l'ensemble des modifications que vous avez dites à la version française, juste une version française, et on n'a pas la modification concomitante pour la version anglaise.

Ça risque, M. le Président, d'ouvrir très grande la porte à une contestation par une association ou un groupe. Ils sont plusieurs à dire qu'ils veulent contester le projet de loi n° 130. Il ouvre très grande... Il leur donne sur un plateau d'argent un argument pour annuler la loi n° 130. Alors, il me semble que ça devrait faire

partie de votre analyse, de votre réflexion et de vos discussions avec les deux leaders. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, très bien. Nous allons, lors de notre rencontre, tenir compte de vos propos, puis je verrai, à ce moment-là, à rendre la décision sur la suite à donner. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Pour plus de sécurité, M. le Président – la lecture de la décision que vous nous avez faite comporte plusieurs articles – est-ce qu'on peut prendre quelques instants pour procéder à l'analyse de cette lecture que vous nous avez faite et également, dans le même laps de temps, nous convier à une réunion des leaders pour que nous puissions entreprendre le débat sur les bases les plus solides possible, en étant conscients de ce qu'il y a dedans et de ce qui a été retiré entre la commission puis ici, de façon à ce qu'on puisse procéder, là, le plus normalement possible dans les circonstances, bien que nous soyons à l'intérieur d'une motion de bâillon, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon. Écoutez, moi, je serais prêt à ce que – les leaders – nous fassions notre rencontre immédiatement pour voir à la mise en ordre de nos amendements en vue de la mise aux voix. C'est prévu que nous devions nous rencontrer à ce moment-là sur cette base-là, mais je crois que les amendements sont quand même distribués aux deux parties depuis un certain temps. C'est beaucoup plus en fonction de l'article qui dit, voyez-vous, qu'à la suite d'une réunion avec les leaders des groupes parlementaires le président organise la mise aux voix des amendements proposés.

Dans le cadre de cette réunion on pourra trancher les quelques discussions, les quelques points qui ont été soulevés. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. De toute façon – ça, le leader de l'opposition pourrait me le confirmer – je ne pense pas qu'on va voter immédiatement ces amendements. Donc, à ce moment-là, lors du débat, justement, le débat porte à la fois sur les amendements et sur la prise en considération du rapport, alors, à ce moment-là, chaque intervenant pourra nous convaincre ou non de voter en faveur ou contre les amendements qui ont été présentés et qui sont déposés maintenant, qui sont disponibles.

Maintenant, la rencontre des leaders, à ma connaissance, selon ma compréhension du règlement, c'est quant à la mise aux voix uniquement des amendements et du rapport de la commission. Alors, moi, je ne vois pas pourquoi on devrait suspendre à ce moment-ci, M. le Président, on n'est pas rendu à la mise aux voix. Comme vous l'avez mentionné, un autre vice-président peut vous remplacer, sinon, à la fin du débat, quand arrivera le temps de la mise aux voix, on pourra à ce moment-là suspendre quelques minutes, juste pour s'assurer, comme ça se fait...

En tout cas, depuis que je suis leader, ça s'est toujours fait comme ça; et le leader de l'opposition pourra me le confirmer, si ça se fait comme ça. On regarde à ce moment-là pour s'arranger pour que les parlementaires soient bien au courant, on regroupe les amendements afin que chaque groupe parlementaire, que chaque député soit bien au courant des amendements qui sont mis aux voix. Mais ça se fait normalement après, M. le Président, et non pas avant.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, brièvement, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président, vous avez tous les pouvoirs en fonction de l'article 2 de notre règlement et vous savez que ce projet de loi contient près de 200 articles, qu'il y a plusieurs amendements – vous en avez fait la lecture – qui ont été lus, qu'ils viennent d'être communiqués aux parlementaires – ça n'a pas été fait hier ou avant-hier, ça vient d'être communiqué aux parlementaires – et que, sans en prendre connaissance comme tel puis sans discuter de la question qui a été soulevée par le député de Chomedey, on s'embarque dans un débat où ça va devenir totalement stérile et incompréhensible.

(11 h 30)

Si on peut s'entendre, là... Oui, les votes, mais les votes vont nous indiquer quels amendements, qui sont là, ce qui a été retenu de la commission parlementaire: Est-ce qu'il y a des parlementaires qui ont changé d'idée entre la commission parlementaire puis ce moment-ci? ...avoir une image précise de la procédure dans laquelle on s'embarque.

Et je pense que les éléments contenus à l'article 2 de notre règlement vous donnent toute la latitude, M. le Président, pour s'assurer que ce débat puisse se faire en toute connaissance de cause par les parlementaires des deux côtés de la Chambre. Je ne sais pas combien il y a de députés de l'autre côté qui ont pris connaissance de ces amendements-là. Il y en a combien? Il n'y en a pas un seul qui m'indique, M. le Président, qu'il a pris connaissance des amendements. Ça fait que, dans les circonstances, M. le Président, qu'on donne le temps aux députés de le faire.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement, brièvement.

M. Bélanger: Oui, je voudrais juste souligner au leader de l'opposition que ce n'est pas la façon de procéder, M. le Président. On n'est pas en train de faire un vox populi, là. Alors, je pense que, au contraire, on essaie de faire en sorte que nos débats fonctionnent comme ils ont toujours fonctionné. Vous avez tous les pouvoirs de faire ce que vous désirez faire, M. le Président, mais je vous rappelle tout simplement la tradition et la façon qu'on procède normalement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, brièvement, nous allons procéder...

M. Mulcair: Avant de rendre votre décision, je me permets de dire qu'effectivement, comme parlementaire, j'aurais de la difficulté à procéder. Le ministre propose seulement une version et pas les deux. On ne pourrait pas procéder. Alors, vous avez entièrement raison. Et je vous seconde dans votre désir de rencontrer les deux leaders pour clarifier non seulement les questions que vous-même avez soulevées, mais la très importante question qui risque d'infirmer l'applicabilité du projet de loi n° 130 si jamais il était adopté. Ça ne vaudrait rien, M. le Président, si on ne respecte pas l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, sur ce point-là, je ne peux pas avoir une opinion directe ici, là. Il faudrait que j'en parle avec les conseillers pour cet aspect-là. Et c'est pour ça que je pense qu'actuellement je vais suspendre pour régler le partage, organiser la mise aux voix des amendements et en même temps considérer le point qui vient d'être soulevé, pour rendre une décision à ce moment-là.

Alors, je comprends que, dans le cadre d'un débat restreint, on a l'habitude automatiquement d'avoir recours à un autre vice-président, parce que le débat est restreint dans le temps. Alors, comme ce n'est pas un débat restreint puis étant donné la nature de la question soulevée et l'organisation, je vais suspendre et faire la réunion immédiate avec les deux leaders.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

(Reprise à 12 h 29)

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez vous asseoir.

Décision du président

Je vais d'abord donner ma décision concernant le point soulevé par le député de Chomedey en ce qui concerne la traduction des textes soumis à la délibération. Pour ce qui est du partage du temps, on s'est entendu, mais, plus tard, je vous en ferai part quand on aura l'ensemble des amendements qu'il y a sur la table ici.

Alors, pour répondre à la question de la traduction, je me réfère tout d'abord à l'article 9 de la loi, qui dit que «l'Assemblée établit les règles de sa procédure et est seule compétente pour les faire observer». Dans nos règlements, l'article 180: «Au besoin, la procédure est déterminée en tenant compte des précédents et des usages de l'Assemblée.» Et l'usage de l'Assemblée, depuis très longtemps, en ce qui concerne la traduction, c'est que le texte de loi présenté au début est dans les deux langues et que le texte soumis au lieutenant-gouverneur pour la sanction est dans les deux langues.

Entre ça, toutes les autres étapes de la procédure, l'usage est que les amendements et les interventions se font dans le choix de la langue de celui qui présente l'amendement ou qui intervient, soit l'anglais, soit le français. Moi, je dois actuellement prendre acte de cet usage et continuer à me conformer à cet usage.

(12 h 30)

Alors, nous serions prêts maintenant à procéder à la prise en considération du rapport. Sur la prise en considération du rapport, M. le député de Chomedey, je vous cède la parole.

M. Mulcair: Question de directive, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Question de directive.

M. Mulcair: Quant à la décision que vous venez de rendre, je veux juste m'assurer que j'ai bien compris. Vous venez de nous parler des textes et de la traduction, infirmant ainsi, si je vous interprète bien, ce qui a toujours été considéré, et par la Cour suprême et par toute interprétation raisonnable de la Constitution, comme étant deux versions originales. Par ailleurs, vous parlez des règles de procédure et de la compétence de ce Parlement à cet égard.

Personne ne saurait dire le contraire de ce que vous venez de dire, mais vous parlez de précédents d'usage et de procédure, et nous parlons de nos droits et de nos privilèges, comme parlementaires, en vertu de la Constitution. Je crois que ça ne prend pas une analyse très détaillée pour comprendre que l'un, la Constitution, l'emporte sur l'autre, les règles de procédure et même les usages.

Ma question de directive, M. le Président, est la suivante, très clairement: Je désire savoir si vous êtes en train de dire que, comme parlementaire, ici, à l'Assemblée nationale du Québec, je n'ai pas le droit de demander d'avoir les deux versions, ou si vous êtes en train de dire que j'ai un tel droit, mais que vous refusez de me l'accorder et de le faire respecter. Je veux savoir lequel des deux.

Le Vice-Président (M. Brouillet): En clair, ce n'est pas à moi à trancher actuellement, à l'intérieur de nos usages, si le droit tel que vous le percevez... Et, plus ou moins, il faut le respecter. Je n'ai pas à trancher, ici, sur la constitutionnalité d'un usage. L'usage était accepté par l'Assemblée depuis un bout de temps. C'est l'Assemblée qui l'a déterminé. Et puis, moi, je prends acte de cet usage qui existe depuis longtemps. Ce que vous demandez, c'est de trancher constitutionnellement à savoir si vous avez un droit contre l'usage de l'Assemblée. Et je n'ai pas ce pouvoir de le faire.

Alors, est-ce qu'il y aurait un intervenant sur... Dernière question.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Comme parlementaire, étant donné l'obligation constitutionnelle d'analyser les deux versions à toutes les étapes, je désire savoir si, selon la présidence de l'Assemblée nationale, j'ai le droit d'obtenir... Parce que chaque mot dans ce projet de loi est important, et c'est sûr que ça va être contesté par une association ou un regroupement quelconque. Donc, le défaut de traduire étant anticonstitutionnel, ça met en péril la loi que le ministre propose.

Je désire savoir si, oui ou non, comme parlementaire ici, à l'Assemblée nationale du Québec, où on a l'obligation constitutionnelle d'avoir les deux versions à toutes les étapes, j'ai un droit d'obtenir de la part du ministre la version anglaise de ces modifications.

Ma question est simple. Et, avec tout le respect que je vous dois, M. le Président, vous n'avez pas encore répondu à ma question.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, j'y ai répondu, parce que votre question présuppose que je tranche un débat constitutionnel, un aspect constitutionnel de la question, et je vous ai dit que ce n'est pas à moi à décider de la dimension constitutionnelle de la question. Je vous ai très bien répondu. Vous faites appel à la Constitution pour votre droit, et, moi, je vous dis que je n'ai pas à trancher la dimension constitutionnelle de la question que vous me posez. Alors, c'est très clair, tout ça. Tout le monde a très bien compris.

Alors, est-ce qu'il y aurait... La dernière fois, M. le...

M. Mulcair: M. le Président, vous venez de dire que vous n'avez pas à interpréter la Constitution et vous avez aussi parlé de ce qui est clair. Je vous ai suivi dans les deux cas. Pour ce qui est d'être clair et qui n'exige aucune interprétation, c'est qu'en vertu de la Constitution cette Assemblée nationale doit, à toutes les étapes, avoir les deux versions.

Je ne suis pas en train de vous demander d'interpréter la Constitution, je vous demande si vous êtes prêt à l'appliquer, parce que vous avez un parlementaire dûment élu, membre de l'Assemblée nationale, qui vous demande d'appliquer et de faire respecter ses droits comme parlementaire aux termes de l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867. C'est ça que je vous demande, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, je n'ai pas à discuter de la dimension constitutionnelle de la question. Moi, je me réfère, si vous voulez, aux usages de l'Assemblée nationale. Et, selon l'usage, on n'a pas, si vous voulez, traduit régulièrement tous les textes proposés, tous les amendements proposés dans les deux langues par l'un ou l'autre des partis ou l'une ou l'autre des langues.

Alors, moi, c'est surtout sur ce point-là que je m'appuie, sur les usages de l'Assemblée nationale. Et, à savoir si cet usage-là correspond intégralement à ce qu'exige la Constitution, je ne suis pas en mesure de vous le dire présentement, et ce n'est pas à moi à vous le dire. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Simplement une précision. Vous rendez votre décision en tenant compte des usages, des us et coutumes de l'Assemblée nationale comme tels. Mais est-ce que les us et coutumes que vous avez considérés tenaient compte du fait qu'un député l'ait demandée ou pas demandée comme telle, la reconnaissance de ce droit? C'est le sens de ma question, M. le Président.

Est-ce que les us et coutumes sur lesquels vous vous êtes basé font état d'un usage et d'une coutume en l'absence d'une demande formelle d'un membre de l'Assemblée nationale, ou est-ce que les us et coutumes établissent également qu'en cas d'une demande formelle d'un des membres de l'Assemblée nationale, c'est la même pratique qui s'établit?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, écoutez, pour pouvoir donner une réponse à cette question, à savoir si je dois accéder à une demande d'un député, il faudrait que j'aie d'abord résolu la question: Est-ce qu'il y a un droit constitutionnel au député de le demander? Et je vous ai dit que je ne peux pas répondre à cette première question. Donc, je ne me sens pas obligé, si vous voulez, d'accéder à la demande du député, à tout député qui demanderait que, chaque fois qu'on a quelque chose en cette Chambre, on ait les deux traductions.

Reprise du débat sur la prise en considération du rapport et des amendements transmis

Alors, la prise en considération du rapport, M. le ministre de la Justice, je vous cède la parole.

M. Bégin: Le temps, M. le Président, c'est combien? Trente minutes?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, 30 minutes.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Alors, nous sommes rendus à l'étape de la prise en considération du rapport. Il m'apparaît utile de revenir sur certains aspects de la réforme proposée, qui, comme on l'a déjà dit, est extrêmement importante. J'aimerais revenir pour dégager les principaux axes de cette réforme majeure et, en même temps, montrer que certains points qui ont été soulevés ne sont pas nécessairement aussi pertinents – je veux dire soulevés par l'opposition – qu'ils ont voulu le faire croire.

Alors, dans un premier temps, de quoi s'agit-il par la réforme de la justice administrative? Le premier objectif, par cette réforme majeure, est la déjudiciarisation du processus. M. le Président, il faut bien comprendre que les gens, les citoyens, ont deux situations pour s'affronter avec d'autres personnes.

La première, qui est la plus fréquente, la plus courante, la plus connue, c'est celle où un citoyen a un litige, un conflit avec un autre citoyen – que ce citoyen-là soit une personne physique ou une personne morale, une compagnie, ça revient au même – et, on est habitué, ça se tranche devant ce que l'on appelle les tribunaux judiciaires. Les tribunaux judiciaires, c'est, au Québec, la Cour du Québec et/ou la Cour supérieure, qui sont deux cours de première instance.

Par la suite, on a la Cour d'appel du Québec et, finalement, dans certains cas, il y a la Cour suprême du Canada, qui est l'étape ultime dans les décisions possibles. Ça, c'est les relations entre les citoyens.

Au Québec, nous avons choisi, il y a plusieurs années, de dire que, lorsqu'un citoyen fait une demande à l'État, que ce soit un permis qu'il demande, que ce soit une indemnité, que ce soit une prestation ou une demande de ce type... Donc, on est en présence d'une relation citoyen-État, où un représentant de l'État, un agent, prend une décision d'accepter ou de refuser. Quand il y a un conflit dans cette relation-là, nous avons décidé, au Québec, d'organiser ça de manière différente pour trancher ces litiges.

Nous avons fait en sorte qu'il y ait différents organismes spécialisés dans le domaine, en particulier pour que ces organismes-là, avec des personnes nommées en raison de leur connaissance du milieu, de leur spécialisation du milieu de la loi, puissent rendre des décisions les plus éclairées possible. Donc, on a ce qu'on appelle des tribunaux administratifs ou des organismes administratifs chargés de rendre des décisions. Et c'est ce volet-là seulement que le projet de loi n° 130 vise à discuter.

(12 h 40)

Dans les organismes administratifs, on a quand même des règles que l'on doit suivre. Et, de plus en plus, à l'usage, les avocats ou les personnes se présentant devant les organismes ont eu tendance à ce qu'on appelle judiciariser, c'est-à-dire faire en sorte qu'on se comporte devant ces organismes de la même manière que l'on se comporte devant les tribunaux. Bref, de réintroduire les tribunaux judiciaires dans les tribunaux administratifs.

M. le Président, il est possible, dans beaucoup de circonstances, de rendre une décision en respectant les règles de droit applicables en ne procédant pas de manière judiciaire. Il est possible de fonctionner de manière administrative et rendre une décision de qualité, de première instance qui est correcte.

Et c'est donc un premier processus que vise le projet de loi: faire en sorte que, dans les différents organismes, on distingue bien ce qui est de la nature d'une décision administrative par opposition à une décision qu'on va qualifier non pas de judiciaire, mais de quasi judiciaire et où les règles que l'on suivra seront différentes. Dès lors, on aura nettoyé dans l'ensemble des organismes gouvernementaux la manière d'agir.

Parce que, il faut bien le dire, une personne qui se dirige maintenant devant un quelconque organisme de l'État n'est vraiment pas sûre de la manière de faire parce que dans certains cas on procède d'une façon, dans d'autres cas on procède d'une autre façon, des fois c'est un mélange des deux, des fois la composition de l'organisme ne respectait pas certaines règles. De sorte qu'on a un genre de situation que j'ai déjà qualifiée de fouillis. Et le projet de loi vise à corriger, à redresser cette situation-là. Je faisais référence dans mon discours l'autre jour que, lorsque j'étais étudiant à la Faculté de droit, déjà on parlait de cette réforme.

Effectivement, M. le Président, ça fait au-delà de 25 ans que tout le monde au Québec veut avoir une réforme dans la justice administrative. Il y a eu quatre rapports qui ont été déposés sur cette question-là, et le dernier en liste, c'est celui qui avait été demandé par le gouvernement du Parti libéral, c'est le rapport Garant, suite à l'échec d'un projet de loi qui portait le numéro, si je ne me trompe pas, 105, et ça, c'est avant 1994.

Et, lorsque je suis arrivé au ministère de la Justice, un mois après, le rapport Garant était déposé et j'ai donné suite, par le projet de loi à l'étude, aux principales recommandations de ce rapport. Et la pierre d'assise de ce rapport, c'était, comme je viens de le dire tantôt, la déjudiciarisation. Donc, c'est d'abord ça que vise à faire le projet de loi.

Le deuxième, c'est de faire en sorte qu'il y ait l'équivalent – je sais que le mot est galvaudé, mais quand même c'est important – d'un guichet unique, faire en sorte qu'on ait un seul endroit où les personnes qui veulent faire réviser une décision qui a été rendue par un organisme administratif puissent aller pour se faire entendre. Autrement dit, aller dans ce qu'on appelle l'équivalent d'un appel devant le Tribunal administratif – on utilise déjà le terme «le TAQ» – se rendre devant le Tribunal administratif.

Il y aura donc, M. le Président, un seul organisme avec différentes sections qui vont regrouper l'ensemble ou la plupart des organismes administratifs, pour faire en sorte que tout le monde sache où aller.

Le TAQ va regrouper les personnes qui actuellement agissent aux différents niveaux des différents organismes, et ils vont travailler dans des sections. Donc, nous allons conserver leur spécialisation, nous allons conserver leur compétence, mais nous allons les regrouper sous un chapeau unique qui sera le Tribunal administratif du Québec. C'est le deuxième projet, le deuxième élément important du projet de loi: faire en sorte que le citoyen n'ait pas à courir et n'ait pas à se préoccuper de savoir à quel endroit il doit se rendre pour protéger ses droits. Il y aura un guichet unique qui sera le Tribunal administratif du Québec.

Ceci implique aussi, bien sûr, que ce Tribunal aura des règles de procédure et de preuve qui seront sensiblement les mêmes, alors qu'aujourd'hui les différents organismes fonctionnent de manière extrêmement diverse, je dirais même disparate, de telle sorte que soit l'individu, soit l'avocat qui le représente doit se questionner pour savoir de quelle façon procéder, à moins d'être lui-même un spécialiste de la matière. Bien sûr, on ne dira pas au spécialiste comment procéder devant un organisme, il le connaît.

Mais ce n'est pas uniquement des spécialistes auxquels nous avons affaire; nous avons affaire à des citoyens et c'est important que ces citoyens-là sachent exactement comment procéder. Donc, il y aura des règles de procédure, de preuve qui seront élaborées par l'organisme et qui seront connues par tout le monde.

Troisième aspect de la question, c'est le statut des membres de ces différents organismes. On a actuellement une centaine d'organismes différents où les membres qui les composent sont nommés par le gouvernement. Aujourd'hui, au moment où l'on se parle, en matière de nomination des membres des différents organismes, il n'y a absolument aucune règle qui existe. Nous sommes en face d'une discrétion absolue de l'Exécutif, c'est-à-dire du Conseil des ministres. Personne ne peut dire: Voici la règle que l'on doit suivre. Personne. C'est l'Exécutif qui décide de nommer M. ou Mme Unetelle comme membre de l'organisme, et personne n'a rien à dire. C'est une discrétion absolue.

M. le Président, on a fait depuis quelques jours des remarques de tout genre disant que ce que le projet de loi proposait, c'était de pouvoir faire du patronage. M. le Président, je le dis en tout respect et sans aucune agressivité, c'est exactement ça que le projet de loi veut corriger. Le projet de loi veut faire en sorte que ça ne soit plus la discrétion absolue de l'Exécutif, mais, au contraire, une série de règles que l'Exécutif, avant de nommer, devra suivre.

Je donne un exemple très précis. Dorénavant, lorsqu'un poste sera disponible à un organisme – que ce soit au TAQ, mais avec chacune des directions dont je viens de parler – il faudra, pour remplacer cette personne-là, faire un avis public de concours. Ça n'existe pas actuellement. Il y aura un avis comme quoi le poste untel est à pourvoir et les personnes qui veulent l'occuper devront transmettre leur candidature à un comité de sélection formé de personnes de l'Exécutif, de quelqu'un de l'organisme où on s'en va et d'une personne autre, neutre.

Autrement dit, si je veux poser ma candidature, je dois l'adresser à une personne pour que le comité de sélection, qui n'existe pas actuellement mais qui va exister dorénavant, puisse, à une date donnée, rencontrer tous les candidats et les candidates pour dire: Voici les personnes – pas la – qui sont aptes à occuper le poste à pourvoir. Il y aura également des exigences de connaissances pertinentes au métier à occuper éventuellement. Autrement dit, ce n'est pas n'importe qui qui va pouvoir se présenter pour n'importe quel poste. Il devra avoir 10 ans d'expérience pertinente à la fonction à occuper.

Alors, ça donne déjà, M. le Président, quelque chose de tout à fait différent de ce qu'on connaît aujourd'hui, où la personne qui n'a jamais travaillé dans ce domaine peut être nommée par l'Exécutif sans aucun concours. Ça m'apparaît un changement majeur et qui justement fait en sorte qu'on ne peut pas, comme le font les gens de l'opposition, prétendre que c'est du patronage. On l'enlève, cette possibilité de patronage, en faisant l'avis de concours et en faisant le comité de sélection.

Que fait le comité? Il entend toutes les parties et il dit, après avoir entendu ça: Pour occuper le poste, parmi les 30, 40, 50, 60 personnes qui ont posé leur candidature et que nous avons rencontrées – imaginons une hypothèse – il y en a huit qui sont aptes à être nommées ou il y en a quatre qui sont aptes à être nommées. Donc, ce comité de sélection fait rapport à l'Exécutif et dit: Vous avez demandé de pourvoir un poste, voici la liste des personnes que nous avons étudiées qui sont compétentes pour faire la job. Et, à ce moment-là, M. le Président, l'Exécutif nomme la personne. Alors, on dit que c'est du patronage, M. le Président, c'est le contraire. Excusez-moi, monsieur.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre de la Justice, j'aimerais que vous n'employiez plus le mot «patronage», là, qu'on vous accuse de patronage, parce qu'on a demandé aux gens de ne pas l'employer. Alors, vous savez quelle autre expression on a employée, ça, vous pouvez y référer. On ne veut pas partir un débat à savoir si, oui, on a du patronage. C'est pour ça que je vous demanderais de ne plus employer ce mot-là et d'employer un autre mot qu'on a déjà utilisé en cette Chambre et qui avait été déclaré parlementaire, celui-là.

(12 h 50)

M. Bégin: Vous avez tout à fait raison, M. le Président, je m'en excuse. Alors, il n'y a pas de nomination partisane.

Donc, on aura la possibilité de nommer des personnes à des postes après avoir traversé ce processus-là. C'est l'envers de ce que l'opposition essaie de nous faire croire depuis un certain temps. D'autre part, au moment de l'expiration du mandat d'une personne, le même processus sera mis en place pour voir si on doit renouveler cette personne à ce même poste ou si, au contraire, cette personne-là ne devrait pas être renouvelée. M. le Président, le même processus que je viens de décrire s'appliquera aux renouvellements.

Nous avons donc des concours publics où tout le monde va pouvoir poser sa candidature et où on pourra dire que, justement, on a choisi la personne la plus compétente parmi un ensemble de personnes jugées compétentes pour occuper le poste.

Quatrièmement, on crée par ce projet de loi un conseil de la justice administrative, qui vise à régler des questions de déontologie, de discipline et aussi de perfectionnement des membres des tribunaux administratifs. M. le Président, il est important de s'assurer que la justice soit rendue en toute circonstance de la meilleure des façons. Si, pour une raison ou pour une autre, une personne qui occupe une fonction administrative et qui est appelée à rendre une décision