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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 24 octobre 2024

Vol. 47 N° 90

Étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi modifiant le Code des professions pour la modernisation du système professionnel et visant l’élargissement de certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

12 h

12 h 30

13 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

commission des institutions ouverte.

Comme vous le savez, la commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi

modifiant le Code des professions pour la modernisation du système professoral

et visant à l'élargissement de certaines pratiques professionnelles dans le domaine

de la santé et des services sociaux.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par M. Allaire

(Maskinongé); Mme Bourassa

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Abou-Khalil

(Fabre); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) est remplacée par Mme Caron

(La Pinière) et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Cliche-Rivard

(Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M. Bachand) : Merci. Je vous rappelle que nous étudions le projet de loi

n° 67 par sujet. De façon plus précise, lors de l'ajournement de nos

travaux, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par le ministre...

par la ministre, pardon, à l'article 40. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement proposé à l'article 40? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Bonjour, M.

le Président. Alors, content de vous retrouver. La commission des institutions

siège et n'arrête pas.

Ceci étant dit, M. le Président, avant qu'on

continue l'étude... Là, je... En fait, je n'ai même pas pris connaissance,

là... On m'a donné une série d'amendements qui viennent d'être... En fait, je

ne sais même pas s'ils sont sur Greffier. Est-ce qu'ils sont sur Greffier? Oui,

qui ont été déposés sur Greffier ce matin. Merci. Et là, écoutez, je vais vous

demander une suspension pour qu'on puisse regarder d'abord ce qu'il y a

là-dedans, puis après ça, bien, on continuera. Bien là... Tu sais, si c'est un

ou deux, ça va. Bien là, je pense que... il y en a je ne sais pas combien, là.

Donc, c'est ce que je vous demande, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : ...

Des voix : ...

Le Président (M.

Bachand) : O.K. Parfait. Alors, on suspend

les travaux. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 25)

Haut de la page

12 h (version non révisée)

(Reprise à 12 h 09)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. Donc, nous sommes à l'amendement à l'article 40.

Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions à l'amendement? Donc, d'autres

interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M.

le Président. Pour nos... les grandes... le grand nombre de personnes qui nous

écoutent, là, on est de retour après un certain moment. Et là on est à la pharmacie,

dans la

Loi sur la pharmacie, l'article 10. Et vous étiez, là...

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard :

L'article 40,

pardon, qui modifie l'article 10 de la

Loi sur la pharmacie. Et on était à

dire que des règlements, là, ou des dispositions... des dispositions

réglementaires viendraient suivre les dispositions habilitantes de l'article 40

pour encadrer nommément les prochains actes permis. Là, initialement, on le

détaillait, mais là, ça sera un règlement à venir. C'est ça? C'est des

règlements qu'on n'a pas déjà?

• (12 h 10) •

Mme LeBel : Exact. Il y a...

Il y a... Bien, il y a des règlements qu'on a déjà, là, qui vont être adaptés

en fonction des modifications que vous... qu'on a faites, je dirais, à l'article...

pas à l'article précédent, mais précédemment à l'article 41, où on est

venus, comme vous le savez, ajuster certains champs d'exercices, certaines

activités réservées. Il y en a qui existaient déjà, qu'on a élargi en enlevant

une limitation. Je vais parler de la notion de prélèvement à

titre d'exemple, à

la 41... La notion de prélèvement existait, mais elle était limitée à l'introduction

d'un instrument dans le pharynx. Maintenant, le pharmacien... pourra faire tout

type de prélèvement.

Donc, il y a des activités existantes qu'on

est venues, par l'enlèvement de limitation, si je peux dire ça, élargir. Il y

a... dont celle de prescrire aussi qui existait, que nous avons élargie. On

peut... On peut aujourd'hui, avant l'adoption du projet de loi, prescrire...

renouveler, pardon, renouveler certaines prescriptions. Bien, souvent, c'est la

durée existante de la prescription, on se comprend. On a enlevé cette

limitation-là. Donc maintenant, le pharmacien pourrait décider, selon son

jugement professionnel, qu'il renouvelle ou non une prescription, et, même si

elle est de trois mois à l'origine, il pourrait décider de la renouveler de

trois, six ou même un an, s'il le désire, donc cette limitation-là.

On est venu ajouter aussi la notion de...

d'évaluation. Et je vais rectifier parce que c'est important pour les gens qui

nous écoutent, surtout les professionnels qui nous écoutent. C'est sûr que j'essaie

d'employer un langage familier pour les gens qui nous écoutent, mais

naturellement, quand je faisais référence à des maladies courantes dans les

notions de pharmacie et de médecine, c'est plutôt des problèmes de santé

courants auxquels je dois faire référence. Bien, je vais juste dire à tout le

monde : Veuillez lire dans les transcriptions partout où j'ai dit

«maladies courantes», les mots «problèmes de santé courants», parce que,

naturellement, je prends la peine...

Mme LeBel : ...de dire que je

ne suis pas une professionnelle de la santé et mon propos est pour illustrer.

Donc, dans ces types de problèmes courants là... Bien, j'ai parlé de

l'infection urinaire, à

titre d'exemple. Bon, ça, on vient donner aux

pharmaciens la possibilité de prescrire dans l'évaluation de ces problèmes-là,

qui, eux, à 40, où on est en train de travailler, feront l'objet d'un

règlement. Ça fait que, donc, je donnais quelques exemples, mais vous avez

raison, de nouvelles choses, des choses existantes où on enlève des

limitations, où on permet plus. Donc, c'est un peu ça l'idée de 41. Mais 40,

c'est vraiment le pouvoir réglementaire qui découle des activités à 41.

M. Cliche-Rivard : Exact. 40

est vraiment l'habilitation réglementaire.

Mme LeBel : Oui. C'est 40, le

fond.

M. Cliche-Rivard : Certains

règlements suivront; d'autres, on les a déjà. C'est selon l'article. C'est

selon la disposition. Là, 40 dit... En fait, la modification, l'amendement, à

h), ça dit : Déterminer, pour les activités visées aux paragraphes 5° à

11° du deuxième alinéa de 17. Ça fait qu'on se donne un pouvoir réglementaire

seulement pour les activités visées au paragraphe 5° à 11° de 17. Et là je vous

pose la question : Qu'en est-il pour le 1°, 2°, 3°, 4°? Est-ce que c'est

parce qu'on n'a pas besoin de dispositions habilitantes?

Mme LeBel : Non. C'est parce

que la modification était simplement pour ça, l'amendement. Dans le texte

général de 40, vous voyez tout le reste, mais il fallait un amendement.

C'est... L'amendement introduit la possibilité de donner une attestation de

formation pour permettre un pouvoir accru de prescription, donc... et il est

arrivé suite aux commentaires qui ont été faits en consultation. On a eu le

débat avant de suspendre la dernière fois sur le meilleur chemin pour y

parvenir.

M. Cliche-Rivard : Oui.

Mme LeBel : Bien... Donc,

c'est pour ça... c'est pour ça que l'amendement ne fait référence qu'à ça.

Bien, si on va lire 40...

M. Cliche-Rivard : Bien, ça,

c'est pour le troisième alinéa de h).

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Moi, je

vous parle de

h) tel quel, je vous pose la question, là. Déterminer, pour les

activités visées aux paragraphes 5° à 11° du deuxième alinéa de 17.

Mme LeBel : Oui, 5° à 11°.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Là, ma question c'était : Pourquoi vous n'avez pas, en fait, ouvert ça à

tout le deuxième alinéa 17, là? Pourquoi on exclut 1°, 2°, 3° et 4°, puis

que vous gardez seulement 5° à 11° comme possibilité réglementaire.

Mme LeBel : Bien, c'est parce

qu'il n'y a pas d'habilitation réglementaire nécessaire...

M. Cliche-Rivard : Vous n'en avez

pas de besoin.

Mme LeBel : ...pour les

activités 1° à... que vous venez de nommer, là, 1°, 2°, 3°, 4°. Parce

qu'émettre une opinion pharmaceutique...

M. Cliche-Rivard : Pas

besoin.

Mme LeBel : ...ça ne sera pas

encadré par règlement. Évaluer la condition physique et mentale d'une personne — là,

on a enlevé dans le but de — ça n'a a pas besoin de règlement.

Préparer des médicaments, c'est...

M. Cliche-Rivard : Ça n'a pas

besoin de règlement.

Mme LeBel : ...je dirais, «all

in».

M. Cliche-Rivard : O.K.

Mme LeBel : Donc, tout ça est

«all in», en bon français, de dire qu'il n'y aura pas de balise réglementaire.

M. Cliche-Rivard : Bien...

Mme LeBel : Donc, 5° à 11°

aura des balises réglementaires. Des fois, elles existaient déjà... Bien, je

vais donner l'exemple de 5°, bien, il va falloir modifier le règlement parce

que la balise était en fonction de 5°, qui était extrêmement limité, je vais le

dire comme ça. C'est un exemple.

M. Cliche-Rivard : Au

pharynx.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : C'est ça,

dans la loi actuelle.

Mme LeBel : Bien, ça répond à

votre question, dans le fond, 1° à 4° n'a pas besoin de règlement.

M. Cliche-Rivard : C'est ça,

mais on va voir un règlement sur prélèvement...

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : ...prolongation

d'ordonnances, ça, c'est 6°.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Amorcer,

ajuster ou cesser la thérapie médicamenteuse d'un patient, ça, c'est le

renouvellement d'ordonnance. Substituer un médicament prescrit... un autre

médicament, ça, c'est de changer... quand le médicament type n'existe plus ou

qui n'est pas disponible, ça, c'est 8°.

Mme LeBel : Bien, il n'y aura

pas nécessairement un règlement, mais une habilitation qui va être permise.

M. Cliche-Rivard : Ah oui!

C'est ça. C'est la nuance.

Mme LeBel : Oui, oui, c'est

la nuance.

M. Cliche-Rivard : Administrer

un médicament par voie orale, ça, il pourrait y avoir un règlement.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis 10°,

prescrire et interpréter des analyses de laboratoire ou autres tests.

Mme LeBel : Oui. Parce que là

on fait l'habilitation naturellement.

M. Cliche-Rivard : Puis là

11°, on est venu l'ajouter un peu plus tôt....

Mme LeBel : Prescrire un

médicament, qui est une nouvelle...

M. Cliche-Rivard : ...prescrire

un médicament, la nouvelle...

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : ...ce

qu'on vient d'ajouter, qui sera par contre, lui, évidemment...

Mme LeBel : Relié aux

problèmes courants.

M. Cliche-Rivard : Exact,

puis défini par règlement celui-là.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Celui-là,

vous dites : Oui, il va y en avoir un.

Mme LeBel : Oui. Il va être

relié aux problèmes courants de santé et aux maladies chroniques

diagnostiquées, naturellement, là.

M. Cliche-Rivard : Et là on dit

que les cas pour lesquels une attestation de formation délivrée par l'ordre à

un règlement pris en application de o va aussi faire l'objet d'un règlement.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ça fait

que là, ça va le dire... pour 11°, là, par exemple : Vous avez besoin du

certificat de l'ordre.

Mme LeBel : Oui, pour aller à

telle place dans 11°...

M. Cliche-Rivard : Dans

11°...

Mme LeBel : ...ça vous prend

un... oui.

M. Cliche-Rivard : ... à même

le règlement de... le même règlement, probablement, ou ça va être un

règlement...

Mme LeBel : Ça peut être un

autre... Ça va être un autre règlement, probablement, parce qu'on parlait de

l'attestation de formation. Donc, pratico-pratique, 11° n'aura pas le même

impact pour un pharmacien qui a une attestation puis pour un pharmacien qui

n'en a pas. Je vais le dire comme ça. 11° s'applique aux deux, mais 11° n'aura

pas le même... la même portée, disons. C'est le règlement qui va nous dire

quelle est la portée, là, mais n'aura pas la même portée... dépendamment que le

pharmacien détient une attestation de formation...

Mme LeBel : ...dans le domaine

qu'on a... auquel on faisait référence préalablement ou non.

M. Cliche-Rivard : Parce que,

juste pour finir là-dessus, l'ancien i, là, c'était quand même :

«déterminer les cas pour lesquels un pharmacien peut prescrire un médicament en

vertu du paragraphe deux du troisième alinéa de 17». Ça fait que là il y a une

distinction sur la prescription...

Mme LeBel : Je vais juste

faire l'aller-retour, là. Continuez votre question que je vous rattrape, là.

M. Cliche-Rivard : Bien...

Non, dans le fond, c'est ça, parce que vous dites : Finalement, on place

11, qui est le pouvoir de prescription, mais on avait déjà à 10... à 10, i, de

«déterminer les cas pour lesquels un pharmacien peut prescrire un médicament».

Ça fait que je voulais juste être comme bien sûr de bien comprendre qu'est-ce

qui est nouveau dans... Vous l'enlevez, i...

Mme LeBel : Mais on l'enlève,

i, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : ...pour le

remplacer par 11.

Mme LeBel : Oui, c'est ça. Ça

fait qu'on va couvrir la situation que i couvrait, là.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça

fait que... Mais là c'est juste... j'essaie de comprendre, parce que vous me

dites : J'ajoute le pouvoir de prescrire, mais il existait déjà. Il

n'était juste pas défini par le règlement?

Mme LeBel : Donnez-moi 30

secondes, O.K.?

M. Cliche-Rivard : Oui. Je

veux juste être sûr moi aussi de bien comprendre.

Mme LeBel : Oui... juste une

minute, je vais...

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Oui, c'est

ça. O.K.

Mme LeBel : On enlève une

limitation, dans le fond.

M. Cliche-Rivard : Une

limitation.

Mme LeBel : Oui, voilà.

M. Cliche-Rivard : Pour le

simplifier.

Mme LeBel : Voilà. Et ce qui

va leur donner...

M. Cliche-Rivard : Un peu

comme vous avez fait pour le larynx, dans le fond.

Mme LeBel : Exactement. Ce

qui va lui permettre d'en faire un peu plus. Il y avait... Bien, il y avait une

réglementation pour ça, donc elle devient plus générale de dire... d'encadrer

le pouvoir de prescrire, je vais le dire comme ça, et je viens ajouter la

notion de problème courant de santé, qui n'était pas à l'origine.

M. Cliche-Rivard : Excellent.

Mme LeBel : Mais c'était

extrêmement limité. Il faut comprendre que c'était extrêmement, extrêmement

limité, le pouvoir de prescrire. Donc, à toutes fins pratiques...

• (12 h 20) •

M. Cliche-Rivard : Donc, on

élargit légiste pour définir réglementaire. C'est ce que vous avez fait pour le

larynx, on fait la même chose. Ça fait qu'on donne le pouvoir légal plus grand,

puis on vient le circonscrire de manière réglementaire. C'est ce que vous

modifiez, de la même façon?

Mme LeBel : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Fantastique.

Merci.

Le Président (M.

Bachand) : ...autres interventions sur

l'amendement? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...M. le

Président... à iii. Donc, compte tenu de ce qui vient d'être discuté, l'ordre

pourra, après ça, émettre une attestation de formation...

Mme LeBel : Oui.

M. Morin : ...pour ces

nouveaux... en fait, actes qui pourront être...

Mme LeBel : Oui, en y reliant

des pouvoirs accrus de prescription.

M. Morin : O.K. Et... Mais

ça, il y a une référence aussi à o du Code des professions, parce que le

règlement va être pris en vertu de o, qui traite de la formation continue,

c'est ça?

Mme LeBel : C'est le

mécanisme d'adoption réglementaire, qu'on me dit, là.

Des voix : ...

Mme LeBel : Oui, c'est que le

conseil d'administration peut, par règlement — o, je vais aller vous

lire o — déterminer les obligations d'une formation continue ou des

attestations. Donc, on fait référence à ça.

M. Morin : C'est ça.

Mme LeBel : Oui.

M. Morin : Donc...

Mme LeBel : Parce que,

comme... comme on l'avait déjà mentionné, ça existe, l'attestation de

formation. On a vu, c'est les sexologues qui s'en servent déjà. Donc, ça existe

dans le Code des professions. Donc, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient

relier ce pouvoir accru de prescription là à la possibilité de faire une... à

délivrer une attestation de formation.

M. Morin : Par l'ordre

professionnel qui, évidemment...

Mme LeBel : Par le conseil

d'administration de l'ordre professionnel, qui peut, par règlement, etc., oui.

M. Morin : De l'ordre

professionnel, O.K. Donc, pour les... Est-ce que je comprends que, pour les

pharmaciens, qui auront, donc, ce pouvoir-là accru, ils devront obtenir une

attestation?

Mme LeBel : Absolument.

M. Morin : O.K. Donc, ça ne

sera pas...

Mme LeBel : C'est la clé.

M. Morin : ...ça ne sera pas

tous les pharmaciens.

Mme LeBel : Ce sont ceux qui

auront la formation auquel on faisait référence dans nos travaux précédents,

que je ne m'attarderai pas à renommer, mais on sait à quelle on fait référence.

M. Morin : Oui. Parfait.

Merci.

Mme LeBel : Oui, la maîtrise

en pharmacothérapie avancée.

M. Morin : Oui. O.K. Parfait.

Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée de La

Pinière, s'il vous plaît.

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Alors, sur le même thème, donc, ce que je comprends, c'est qu'avec

cet article-là, sans créer de

titre de pharmacien spécialiste, on permet à

l'ordre des pharmaciens de reconnaître que les pharmaciens qui ont la maîtrise

en pharmacothérapie avancée ont une ATS, finalement, que ça... ils peuvent

décider que c'est une attestation de formation, et donc leur pouvoir de

prescrire sera très large, et ils ne seront plus obligés de pratiquer au sein

d'une EPAP dans les établissements...

Mme Caron : ...par exemple.

Est-ce que c'est ça?

Mme LeBel : C'est parce qu'il

y a deux choses, là... il ne faut pas... il ne faut pas mêler, puis j'ai la

même opinion que vous quand j'ai entendu la question des EPAP. Bien, ici, on

parle de l'organisation des soins dans le réseau de santé. Et ce que je

comprenais, c'est que, comme les pharmaciens qui avaient cette maîtrise-là, de

par le Code des professions et leur ordre professionnel, n'avaient pas des

pouvoirs différents qu'un pharmacien qui n'a pas cette attestation-là. Le

réseau de la santé avait décidé de passer par le biais des ententes entre

professionnels.

Ceci étant dit, c'est l'EPAP, finalement

malheureusement, qui leur donnait le pouvoir, parce qu'il n'existait pas la

possibilité de reconnaître ce pouvoir-là autrement pour l'ordre. Ce qu'on fait,

parce qu'on a adhéré à la position du fait qu'il ne faut pas que ça soit une

entente dans le réseau de la santé qui leur reconnaisse la possibilité de le

faire, c'est qu'on vient, par le biais de l'attestation de formation, qui

existe déjà comme principe, venir dire au pouvoir de prescrire, là, qui est

dans l'article 17 à 11, je pense, bien, il y a le pouvoir de prescrire de

tous les pharmaciens qui va être réglementé. Et là on parle des maladies

chroniques, des maladies courantes et ce qu'on vient discuter... pas maladies

courantes, mais problèmes...

Mme Caron : Courants de

santé.

Mme LeBel : Je... pas, mais

vous comprenez... à ceux qui nous écoutent et que ça intéresse, que c'est à ça

que je fais référence. Bien, ça, c'est pour tout le monde, pour tous les

pharmaciens.

On vient également dire à l'ordre :

Tu pourras maintenant désormais, pour les pharmaciens qui ont la maîtrise en

pharmacothérapie avancée, leur associer un pouvoir différent de prescrire, donc

accru, qui est en plus de ça. Donc, finalement, le pharmacien qui n'a pas

l'attestation parce qu'il n'a pas la maîtrise, on se comprend, aura les

pouvoirs généraux... Quand je dis ça, ce n'est pas... ce n'est pas... ce n'est

pas réducteur, c'est juste qualificatif. ...aura les pouvoirs généraux de

prescrire et ceux qui auront obtenu l'attestation de formation parce qu'ils ont

la maîtrise en pharmacothérapie avancée, auront les pouvoirs généraux ainsi que

des pouvoirs accrus, donc ne seront plus théoriquement dépendant d'une EPAP.

Mais je ne ferai pas de commentaire sur l'organisation du réseau de la santé.

Ça, ça va être des négociations puis ça va être des discussions avec le réseau

de la santé, mais on ne pourra plus dire que c'est l'EPAP qui donne le pouvoir.

Ce n'est pas... Ce n'est pas le cas.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...vous vous

rappellerez, lorsqu'on a terminé l'étude... j'avais fait un plaidoyer pour se

débarrasser des EPAP parce qu'on trouvait que... Bien, en tout cas,

personnellement, moi, je trouvais que ça n'avait aucun bon sens puis je le

répète aujourd'hui, là. Bien là, ce que je veux bien comprendre, c'est qu'en

vertu de l'article 17 actuel de la

Loi sur la pharmacie, il y a déjà un

pouvoir où un pharmacien peut exercer des activités professionnelles lorsqu'une

attestation de formation lui est délivrée. Et là je suis au dernier alinéa.

Quand vous parlez d'une attestation de formation avec la modification que vous

apportez, est-ce que c'est une autre attestation ou si c'est la même qui est

étendue et...

Mme LeBel : Pouvez-vous me

dire à quel endroit...

M. Morin : Oui. Bien, en

fait...

Mme LeBel : ...vous lisez les

mots parce que des fois ils peuvent avoir une signification...

M. Morin : Oui, oui. Non,

non. Tout à fait. Là, dans le document que j'ai, je suis à l'article 17 de

la

Loi sur la pharmacie. À la toute fin, ça dit : Un pharmacien peut

exercer des activités professionnelles visées au paragraphe 9° du deuxième

alinéa lorsqu'une attestation de formation lui est délivrée par l'ordre pris en

vertu du paragraphe o de l'article 94. Donc, on parle d'une attestation de

formation. Ici, on parle aussi d'une attestation de formation prise en

application du même paragraphe de l'article 94 du Code des professions. Et

là, ce que je voudrais savoir, c'est : Est-ce qu'on parle de deux

attestations? C'est-tu la même? Comment ça va fonctionner, notamment pour ceux

qui ont un diplôme d'études supérieures en pharmacie et qui travaillent dans un

centre hospitalier?

Mme LeBel : On l'enlève le

dernier paragraphe auquel vous faites référence.

M. Morin : ...il part. O.K.

Il va être...

Mme LeBel : Bien, dans les

faits...

M. Morin : Oui.

Mme LeBel : ...c'est parce

qu'il faisait référence à une attestation particulière d'administration de

médicaments. C'est pour vous dire que l'ordre est déjà familier avec des

attestations qui donnent à des pharmaciens des pouvoirs que d'autres n'ont pas.

M. Morin : Exact.

Mme LeBel : Et donc on passe

simplement par le même chemin pour la... pour la notion de prescrire et de

pouvoir accru de prescription. Bien, comme maintenant, ce ne sera plus

simplement l'administration, on enlève ça, mais la notion demeure de

dire : L'ordre va décider. Ça fait que certains auront une attestation

pour administrer, et c'est l'ordre qui décide de la formation requise. Certains

auront une attestation pour le pouvoir accru. Des pharmaciens...

Mme LeBel : ...pour avoir...

pourraient avoir les deux attestations. Peut-être que le pharmacien qui a la

maîtrise en pharmacologie avancée, je ne le sais pas, là, si ce que je dis est

exact, peut avoir l'attestation d'administrer aussi, je l'ignore. Ça sera à

la... C'est à la... l'ordre de décider.

Ce qui est important de comprendre, c'est

qu'une formation différente ou avancée ou supplémentaire peut donner droit,

entre un professionnel et un autre, à un champ d'exercice... non, pas un champ

d'exercice, à plus d'activités, parce que le champ d'exercice demeure le même,

à plus d'activités, et ça... et ça, le déclencheur, c'est l'attestation qui

reconnaît la formation. Donc...

Et ça se fait, comme je disais, avec les

sexologues, où on disait que certains sexologues, qui n'ont pas l'attestation

de formation, ne pourront pas diagnostiquer dans le domaine de la santé

mentale, peuvent quand même exercer comme sexologues parce qu'ils sont membres

de l'ordre professionnel, mais, comme ils n'ont pas la formation supplémentaire

ou différente, peu importe le mot, et n'ont pas l'attestation, bien, ils sont

tous les deux sexologues, mais il y en a un qui a un pouvoir de diagnostic et

il y en a un autre qui ne l'a pas. Ça fait que...

M. Morin : Et donc, dans ce

cas-là, quand on revient au diplôme d'études supérieures, pour certains pharmaciens,

vous laissez quand même une discrétion à l'ordre. Donc, ce n'est pas parce

qu'un pharmacien a un diplôme d'études supérieures qu'il va nécessairement

obtenir une attestation de formation. Donc, l'ordre, via des règlements,

j'imagine, que l'ordre pourra adopter, verra à établir des paramètres ou des

critères pour la reconnaissance ou pour donner une attestation... Et puis

normalement... là, évidemment, ça, c'est l'ordre qui va décider parce que

normalement il devrait... mais il devrait y avoir une cohérence, là, si les

gens sont diplômés avec un diplôme d'études supérieures, de leur donner une

attestation ou pas, là.

Mme LeBel : Bien, ça va

dépendre, parce qu'ici on a un cas de figure où le diplôme d'études

supérieures, la maîtrise en pharmacologie est pertinente pour d'autres types

d'activités. Mais il y a des cas où... moi, je veux dire, je vais parler de

notre profession, cher collègue, où on peut avoir une maîtrise en droit

constitutionnel, ou une maîtrise en droit criminel, ou une maîtrise en autre

chose qui fait en sorte que, sur mon activité réservée, le Barreau ne me

donnera pas d'attestation parce que je vais quand même être avocat avec le

plein pouvoir de faire mes activités, mais probablement que ça va devenir

pertinent pour ma pratique, c'est-à-dire ma clientèle ou ma spécialisation

professionnelle, et peut-être pertinent, dépendamment de l'endroit où je

travaille, pour une augmentation de salaire, mais ça, ça devient de la

négociation et de l'organisation du travail.

• (12 h 30) •

M. Morin : Mais ça, c'est

autre chose.

Mme LeBel : Mais c'est un bel

exemple. Une formation... parce que je ne veux pas dire ici, parce que

l'attestation de formation existe dans le Code des professions, une formation

supplémentaire ou de... ou supérieure à la formation de base pour être le

membre d'un ordre professionnel ne donne pas automatiquement, dans tous les cas

de figure du Code des professions, droit à une attestation qui va mener à des

pouvoirs accrus ou... d'exercer une activité, je veux juste le dire, mais c'est

le chemin ici, oui, pour la pharmacothérapie avancée.

M. Morin : Donc, si on

revient...

Mme LeBel : ...

M. Morin : Oui, c'est ça. Si

on revient...

Mme LeBel : Pour obtenir le

pouvoir accru.

M. Morin : Alors, si on

revient au pouvoir accru, est-ce qu'on peut dire qu'après l'adoption de cette

disposition-là, les EPAP ne seront plus nécessaires?

Mme LeBel : Répétez. Quelles

étapes ne seront plus nécessaires?

M. Morin : Les EPAP...

Mme LeBel : Ah! les EPAP.

M. Morin : ...les fameux

contrats, les fameux contrats...

Mme LeBel : Je reprends. Je

ne me mêlerai pas de l'organisation des soins dans le réseau de la santé.

Alors, qu'est-ce que mon collègue en Santé décidera de faire avec le fait que

ces pharmaciens qui ont une maîtrise en pharmacothérapie avancée ont

maintenant, sans besoin d'EPAP, un pouvoir accru, ça sera discuté et négocié

avec l'association qui les représente, mais ce ne sera plus maintenant l'EPAP

qui donnera la possibilité de le faire.

C'est parce que là, maintenant, là, on se

parle franchement, là, même si le collègue disait : Je veux me débarrasser

des EPAP, au moment où on se parle, il ne peut pas le faire.

M. Morin : Présentement, non.

Mme LeBel : Non, parce que

pas d'EPAP, pas de pouvoir accru. Bon.

M. Morin : Présentement, là,

c'est clair, mais c'est tout l'intérêt de la modification qui est là, là.

Mme LeBel : Oui.

M. Morin : Voilà. Donc, une

fois que ça, ça va être en vigueur... Donc, en fait, ce que vous dites, c'est

qu'un pharmacien pourrait avoir un diplôme d'études supérieures, pourrait avoir

une attestation de formation plus étendue, appelons-la comme ça, puis là il va arriver

dans un hôpital, admettons, puis il ne pourra pas exercer ces pouvoirs étendus

Mme LeBel : Il pourrait ne

pas pouvoir les exercer. Ce n'est pas le souhait, là. Mais je vais vous donner

un autre exemple. Je veux dire...

M. Morin : Bien, je suis

content d'entendre que, pour vous, ce n'est pas le souhait, parce que, moi non

plus, ce n'est pas le souhait, là...

Mme LeBel : Bien non, mais ce

n'est pas le souhait, ce n'est pas le souhait, mais ce que je veux dire...

M. Morin : ...parce que je...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Morin : ...trouverais ça

complètement...

Mme LeBel : ...c'est que je

ne m'ouvrirai pas et je n'avancerai pas pour l'organisation du travail, parce

que ça fait toute la différence. Moi, là, je peux être avocate, avoir le droit

de plaider puis être employée comme avocat-conseil, puis, dans mon organisation

du travail, dans le bureau dans lequel je suis employée, on me dit : Bien,

tu peux bien avoir le droit de plaider, mais tu n'iras pas.

Je ne veux pas réduire, là, je veux juste

dire que ça règle la question des EPAP en autant que c'était le... que c'était

la seule façon d'avoir le pouvoir accru. Maintenant, le système de santé ne

peut pas dire : Je n'ai pas le choix de faire des EPAP, c'est la seule

façon. Mais, ceci étant dit, je ne m'engagerai pas sur l'organisation du

travail dans le système de la santé.

Ça se peut qu'un pharmacien avec une

attestation de formation puis un pouvoir accru ne soit pas engagé dans un poste

où il peut l'exercer, ça se peut, comme... Mais on se comprend, parce qu'il

faut faire une différence entre ce que le professionnel peut faire... Et, moi,

mon travail, comme responsable des lois professionnelles, c'est donner à mes

professionnels le plus de possibilités possible d'exercer dans le champ pour

lequel ils sont compétents. Mais après, là, que ce soit le système de santé

public, que ce soit des cliniques privées, que ce soit d'autres types d'employeurs,

qu'est-ce que l'employeur va décider de faire avec le professionnel ou tout

type d'employé, il y a des gens qui ont des formations x puis ils ne sont pas

employés dans cette formation-là, je ne m'en mêlerai pas ici. Mais ce que ça

règle, c'est vrai, ça règle le problème des EPAP, en autant que, présentement,

c'était la seule façon de donner à ces pharmaciens-là la possibilité accrue. C'est

tout. Mais je n'en dirai pas plus là-dessus, parce qu'après ça, ça sera quelles

sont les intentions. Je fournis l'outil nécessaire, il en disposera.

M. Morin : Oui, d'accord. Ça,

je le comprends très bien. Mais est-ce que vous convenez avec moi que ça

serait... prenons l'analogie de l'outil, hein, puis je comprends les différents

postes qui peuvent être ouverts, là, mais on comprend aussi les besoins qu'il y

a dans le domaine de la santé, là, je pense qu'on en parle assez, on n'a plus

besoin d'épiloguer longtemps là-dessus, là, ça serait quand même assez étonnant

qu'un pharmacien ou une pharmacienne avec un diplôme d'études spécialisées et

une attestation de formation, ils vont aller travailler souvent dans des

centres hospitaliers... que le centre hospitalier dise : Oui, mais non,

nous, on n'a pas des postes comme ça chez nous, ça fait qu'on va vous demander

de signer des EPAP pour travailler. En tout cas, peut-être... peut-être qu'ils

peuvent le faire, là, mais on s'entend-tu que, pour la population, ça ne sera

pas pratique?

Mme LeBel : Non, mais l'EPAP...

Non, ils n'auront plus besoin d'une EPAP pour travailler. L'EPAP n'existera

plus pour le pharmacien qui a une attestation de formation qui lui donne le

pouvoir accru, parce que l'EPAP était l'outil pour obtenir. Il l'aura... Il n'en

aura plus de besoin. Je pourrais avoir une EPAP, à

titre d'exemple, dans une

région où j'ai un pharmacien régulier puis que là je n'en ai pas, de pharmacien

avec le pouvoir accru, puis de dire : Bien là, je n'en ai pas, mais

celui-là, peu importe, il a la capacité, là... le réseau de santé se gérera,

pourrait faire une EPAP pour ce pharmacien-là parce qu'il n'a pas la maîtrise,

mais ça m'étonnerait s'il n'a pas la maîtrise, mais on se parle.

Par contre, je ne discuterai pas de l'usage

que le réseau de la santé va faire des pharmaciens qui ont une attestation, c'est

ce que je veux vous dire, mais ils n'ont plus besoin de l'EPAP pour

prescrire...

M. Morin : Je comprends.

Mme LeBel : ...mais est-ce qu'ils

vont être à même de l'exercer dans le réseau de la santé? L'objectif étant d'aider

et d'élargir, je l'ai dit d'entrée de jeu, selon le plan santé de mon collègue,

la réponse peut en découler. Mais moi, je vous le dis, il y a des négociations

qui vont suivre ça, et puis là on est en plein dans mon... hein, dans mon

domaine, mon autre chapeau...

M. Morin : Oui, bien là, c'est...

Justement.

Mme LeBel : ...je ne m'engagerai

pas à l'avance sur l'usage de ces professionnels-là avant qu'on ait fait les

discussions nécessaires avec les associations appropriées. Par contre, on n'a

plus besoin maintenant des EPAP pour les utiliser. Je vais le dire comme ça.

M. Morin : D'accord. Mais je

peux quand même exprimer ce souhait...

Mme LeBel : Bien, vous pouvez

l'exprimer.

M. Morin : ...pour le bien de

la population, qui ont besoin, évidemment, des services de santé. Voilà.

Mme LeBel : Je prends acte.

M. Morin : Merci. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de

Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Oui, M. le

Président. Merci. Donc là, Mme la ministre, là, le volet de prescription

maladie courante, là, ça, cette définition-là ou l'autre élément qui va l'encadrer,

ça, on ne le prévoit pas par la loi. La loi, vous dites seulement :

«prescrire un médicament». C'est ce que 11 vient dire. Donc là, aujourd'hui, de

manière légale, on vient accorder le pouvoir de prescription sans limite,

mais...

Mme LeBel : Bien oui, mais on

le... Oui, mais il faut le lire avec l'autre qui donne... qui dit qu'il faut

que ça soit... ça va être selon ce que le règlement va dire, là.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Mme LeBel : On ne peut pas le

lire tout seul.

M. Cliche-Rivard : Mais le

règlement que vous édictez, qui...

Mme LeBel : Bien, pas moi.

M. Cliche-Rivard : ...bien,

que le gouvernement va prendre, il ne passe pas... il ne repasse plus

légalement, là, il ne repasse pas dans un projet de loi, là. Ça fait que...

Mme LeBel : Mais il y a des

balises.

M. Cliche-Rivard : Bien, les

balises de 11, c'est : «prescrire un médicament».

Mme LeBel : Oui, mais ce...

M. Cliche-Rivard : En terme légal,

Mme LeBel : Oui, oui.

M. Cliche-Rivard : De la loi.

Mme LeBel : Oui, mais c'est

un règlement...

Mme LeBel : ...de l'ordre qui

doit être préparé avec le Collège des médecins parce qu'il y a une obligation

de consulter le Collège des médecins. Donc, l'ordre ne pourra pas faire

n'importe quoi, n'importe comment. Il faut que ce soit avec le Collège des

médecins.

Donc, je prends l'exemple des... ce que

j'appelais depuis tantôt les maladies courantes, bien, les problèmes de santé

courants, bien, ça va être... ça va être balisé avec les médecins, donc...

Bien, théoriquement ça va évoluer... ça peut évoluer en fonction des

discussions, des nouvelles... des nouvelles... Peu importe, ça peut évoluer.

Bien, si on regarde que l'article auquel vous faites référence, ça me dit qu'un

pharmacien peut prescrire tout ce qu'il veut, je vais le dire comme ça.

M. Cliche-Rivard : On

s'entend.

Mme LeBel : Oui, mais c'est

délibéré.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Mme LeBel : Bien, il faut le

lire avec l'article qui parle de la...

M. Cliche-Rivard : Je

comprends.

Mme LeBel : ...réglementation

et il faut le lire avec d'autres articles du Code des professions qui dit que

ça doit se faire avec le Collège des médecins.

Donc, quand on le lit dans son ensemble et

qu'on élargit le contexte dans lequel tout ça se situe, je traduis : Le

martien... Le martien. Mon Dieu! Ça va bien quand je commence à faire de la

constriction de mots comme ça. Le pharmacien pourra prescrire selon le

règlement.

M. Cliche-Rivard : Oui,

mais... Puis vous, vous avez le... la possibilité de voir, vous me permettrez

l'expression «big picture». Nous, ce qu'on voit aujourd'hui, c'est la

disposition habilitante. Puis nous, ce qu'on avalise comme parlementaires

aujourd'hui puis comme législateurs, c'est une disposition sans limite. Je veux

juste qu'on...

Mme LeBel : C'est inexact.

Vous ne... parce que vous ne pouvez pas, comme législateur, faire fi du

contexte réglementaire et légal autour de ça. Je veux dire, c'est facile de

regarder une disposition, puis je sais que ce n'est pas ça que vous faites,

cher collègue, là, mais permettez-moi de l'exprimer. C'est trompeur de ne

regarder que ça. Je veux dire, vous avalisez un

article d'un projet de loi qui

vient amender un article, mais qui se situe dans un contexte. Il faut tout lire

dans le contexte.

Donc, il se situe dans un contexte où ça

ne dit pas juste ça. Ça dit : Il y a un règlement. Puis le règlement

dit : Il faut que ça soit fait, puis ça va entrer en vigueur... mais ce

n'est pas... c'est inexact. Je m'excuse. Je ne peux pas comme juriste, adhérer

à ça, ce n'est pas vrai. Moi, comme législateur, quand je fais un projet de loi

ou quand j'accepte...

• (12 h 40) •

M. Cliche-Rivard : Non, mais,

Mme la ministre, vous obtenez le pouvoir habilitant de faire un règlement.

Vous, vous allez prendre le règlement avec... et l'ordre, j'en conviens, là,

pas toute seule.

Mme LeBel : Pas moi, l'ordre,

l'ordre.

M. Cliche-Rivard : Bien,

l'ordre, mais ça va être un règlement que le gouvernement du Québec va...

Mme LeBel : Oui, mais c'est

l'ordre.

M. Cliche-Rivard : Bien, le

gouvernement du Québec va l'avaliser, là. Vous allez le passer au Conseil des

ministres ce règlement-là.

Mme LeBel : C'est un

règlement de l'ordre.

M. Cliche-Rivard : Que vous

allez avaliser comme ministre responsable des ordres.

Mme LeBel : Oui, mais qui a

une balise où il faut que le Collège des médecins...

M. Cliche-Rivard : Bien, je

ne dis pas le contraire de ça. Je ne pense pas qu'on dise essentiellement

quelque chose qui est différent.

Mme LeBel : Probablement pas.

M. Cliche-Rivard : Probablement

pas, mais ce qui... ce qui arrivera ou ce qui sera la résultante de cette

négociation-là, nous, en termes de législateurs, on ne la reverra pas.

Mme LeBel : Bien, vous allez

voir le règlement.

M. Cliche-Rivard : Exact.

Mme LeBel : Il va passer en

consultation. Il va pouvoir émettre des commentaires.

M. Cliche-Rivard : Puis les

balises que vous dites, je pense qu'elles sont claires puis elles sont

importantes. Vous dites : L'intention aujourd'hui de la ministre, c'est de

limiter ça aux maladies courantes, que vous avez utilisées.

Mme LeBel : Et maladies

chroniques aussi...

M. Cliche-Rivard : Et

maladies chroniques.

Mme LeBel : ...diagnostiquées

effectivement. Puis il y a... Oui, oui, effectivement.

M. Cliche-Rivard : Ça fait

que, ça, c'est l'intention. Et là vous nous le dites ou vous nous

prévenez : Attention, ne pensez pas que c'est sans limite. Voici mon

cadre. Voici mes intentions. Et là, si nous, dans six mois, on voit le

règlement et que ça va beaucoup plus loin, par exemple, là on aurait raison

d'avoir une surprise.

Mme LeBel : C'est

probablement très peu probable parce qu'on doit quand même travailler avec le

Collège des médecins. Et, si c'est le cas, ce sera parce que c'est pour la

protection du public et dans l'intérêt du public. Parce que cette balise-là,

que ce soit le gouvernement qui avalise, comme vous le dites au final, le

règlement ou non, elle s'applique au gouvernement.

M. Cliche-Rivard :

Évidemment.

Mme LeBel : Donc, ça doit être

dans la protection du public. Donc, si c'est le cas, ce qui est peu probable,

ce sera une bonne nouvelle parce que ça voudra dire que les ordres

professionnels concernés sont d'accord que c'est bon pour le public que ce soit

plus.

M. Cliche-Rivard : Et ce sera

un positif pour tout le monde, là...

Mme LeBel : Absolument.

Absolument.

M. Cliche-Rivard : ...ça, je

le note puis je ne le débats pas. C'est juste que... c'est ça. Comme nous,

spécifiquement, l'opposition, quand on renvoie des trucs par règlement, bien,

on ne les revoit jamais. Vous le savez. Vous comprenez comment ça marche. Puis,

plus la disposition habilitante... Plus la disposition législative est large,

moins, nous, on a de pogne, pour l'utiliser comme ça, et plus c'est déféré au

pouvoir réglementaire, qui, au final, appartiendra à l'exécutif. C'est tout ce

que je veux souligner puis...

Mme LeBel : Bien, d'un autre

côté, vous êtes abonné à la Gazette officielle comme moi.

M. Cliche-Rivard : Ah oui.

Mme LeBel : Vous avez...

l'occasion...

M. Cliche-Rivard : C'est

évident.

Mme LeBel : ...pendant la

consultation...

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est

évident.

Mme LeBel : ...d'émettre vos

commentaires. Et je suis convaincue que... Quand que le règlement sera publié,

si jamais il y a quelque chose qui se passe, auquel vous n'êtes pas d'accord,

je suis convaincue que vous allez m'interpeler dans les offices appropriés.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Puis de toute façon vous nous avez bien signifié votre intention sur maladies

chroniques et maladies courantes. Ça fait que l'intention est...

M. Cliche-Rivard : ...quand

même là.

Dernière question. Là, les attestations de

formation délivrées par l'ordre va pouvoir effectivement toucher 11 pour la

prescription, mais pourrait toucher d'autres... peut toucher 5 à 11,

finalement.

Mme LeBel : Bien, la

possibilité d'administrer, entre autres, là, oui.

M. Cliche-Rivard : Mais pas

que.

Mme LeBel : Mais pas que,

mais entre autres, là.

M. Cliche-Rivard : Ça fait

que vous pourriez décider de créer une attestation pour...

Mme LeBel : Je vais juste le

relire avant de dire oui ou non, parce que des fois... Non.

M. Cliche-Rivard : Dans le

fond, c'est pour 5 à 11, le 17, mais ce n'est pas l'intention.

Mme LeBel : Non, non, non.

Mais ce sera l'ordre qui déterminera, là.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Mme LeBel : Parce que, déjà,

comme je le disais à votre collègue précédemment, il y a déjà une attestation

de formation pour la... le pouvoir d'administrer des médicaments qui fait que

tu n'as pas le même pouvoir que telle attestation ou non. Donc, l'ordre

pourrait décider, mais présentement c'est vraiment sur la... le pouvoir de

prescrire.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Ça fait que vous le... vous le mettez en place, mais ce qui est vraiment visé,

c'est d'aller chercher l'attestation pour 11, pour la prescription. C'est ça,

l'intention?

Mme LeBel : Oui, bien oui.

Bien, c'est le chemin... c'est la réponse à la demande, oui.

M. Cliche-Rivard : Oui, mais

là la réponse vient aussi pour 5, 6, 7, 8, 9, 10.

Mme LeBel : Bien, c'est ça.

Mais, encore une fois, là, c'est vraiment l'ordre qui va décider, le

gouvernement n'a rien à voir là-dedans, ça devrait vous rassurer. Donc, c'est

vraiment l'ordre qui va décider est-ce que c'est... Entre autres, bien, pour

administrer un médicament, c'est déjà le cas. Donc, il va... il va continuer à

le faire. On pourrait penser sur... d'autres exemples, mais c'est vraiment

aussi pour le pouvoir de prescrire.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Merci.

Mme LeBel : Accru, pardon,

accru.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'amendement à l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Donc, on revient à

l'article 40 tel qu'amendé. Interventions?

Mme LeBel : ...pas mal fait

le débat.

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Merci. Mme la ministre,

s'il vous plaît.

Mme LeBel : 42? Parfait. Ce

ne sera pas long. 41... 42. Merci, M. le Président. Donc,

l'article 42 :

L'article 24 de cette loi est modifié par

l'insertion, après «pharmacien», de «de prescrire ou».

Donc, l'article 42 du projet de loi

ajoute une interdiction de prescrire un médicament lorsque le pharmacien a un

intérêt direct ou indirect dans l'entreprise qui fabrique ce médicament. On

parle vraiment, là, de conflit d'intérêts. Je pense que c'était la bonne chose

à faire.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Donc, interventions à

l'article 42? Mme la députée de La Pinière, s'il vous plaît.

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Alors, je prends le... Je suis d'accord avec le fond de l'article,

là, ça nous avait été mentionné d'ailleurs dans les mémoires. Ma question,

c'est : un pharmacien propriétaire peut avoir un intérêt dans une

entreprise qui fabrique le médicament, mais son employé, qui est aussi

pharmacien, n'a pas cet intérêt-là. Est-ce que son employé va pouvoir prescrire

le médicament en question?

Mme LeBel : En principe, oui,

mais là...

Mme Caron : Ou substituer...

Mme LeBel : Bien oui,

prescrire ou substituer, en principe, oui, parce que c'est vraiment le

pharmacien qui a un intérêt direct à prescrire, mais là il faudrait voir.

D'autres codes de déontologie pourraient s'appliquer, là, s'il y a une

influence sur son employé. Mais c'est le pharmacien qui a un intérêt direct.

Puis on ne parle pas d'un pharmacien qui est propriétaire d'une pharmacie, mais

d'un pharmacien qui aurait, je ne sais pas, moi, des parts chez Tylenol, là. Je

dis quelque chose d'absurde pour être sûre. Bien là, le pharmacien ne peut pas

prescrire du Tylenol. Ça peut être de l'ibuprofène mais pas... C'est-tu de

l'acétaminophène, une Tylenol? Peu importe. Mais il peut prescrire de

l'acétaminophène, mais pas du Tylenol, mettons.

Je le sais, là, qu'il y a des gens, quand

ils m'écoutent, qui vont faire : Ah mon Dieu... mais vous comprenez ce que

je veux dire. Ce n'est pas le fait d'être propriétaire d'une pharmacie, c'est

d'avoir un intérêt dans le médicament qui est prescrit. Puis, en plus, s'il y a

un générique, il peut prescrire le générique en fin... en fin de compte, là.

C'est qu'il... il ne peut pas... il ne peut pas s'avantager lui-même parce

qu'il va avoir des retombées sur la vente de ce médicament-là...

Mais ça existait déjà dans la notion de

substituer puis ce n'était pas un problème dans la notion de substituer. C'est

que, maintenant qu'on vient élargir à la notion de prescrire, bien, on fait de

la concordance, finalement, avec nos actes. Mais ça existait déjà dans la

notion de substituer. Tu ne peux pas substituer un médicament pour un autre

dans lequel tu as un intérêt. Et c'est la... votre question s'applique et elle

est déjà mise en œuvre sur le terrain.

Mme Caron : Ça existe déjà,

c'est ça, c'est ça, oui.

Mme LeBel : Oui, ça existe

déjà.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci. On

se posait la question, là, Mme la ministre, sur un fonds commun de placement,

par exemple, dans lequel il y a effectivement des pharmacos... C'est-tu visé,

ça, ou ce n'est pas visé?

Mme LeBel : Répétez-moi ça.

M. Cliche-Rivard : Bien,

quelqu'un a un placement, là, un fonds commun de placement, puis là il y a

plein de produits financiers diversifiés, le pharmacien, il est-tu visé par ça

ou c'est différent?

Mme LeBel : Là, ce sera

l'ordre, puis le syndic, puis le code de déontologie de voir est-ce que c'est

direct, indirect. Je ne ferai pas des cas de figure, puis pas parce que je ne

respecte pas, mais je ne suis pas habilitée, moi, pour décider, dans ce cas-là,

quel est l'intérêt puis quel est le retour au pharmacien. Théoriquement,

théoriquement...

Mme LeBel : ...ça serait une

situation qui pourrait être examinée. Et est-ce qu'elle... est-ce que ça va

être considéré par le syndic...

M. Cliche-Rivard : Comme une

violation à 24.

Mme LeBel : ...comme un

intérêt direct ou indirect? Bien, il le déterminera, là.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça

fait que vous renvoyez ça à l'ordre finalement...

Mme LeBel : Bien, oui, parce

que là je...

M. Cliche-Rivard : ...comme

c'est déjà le cas de toute façon.

Mme LeBel : Bien, c'est déjà

le cas pour substituer, puis votre cas de figure va s'appliquer dans

substituer.

M. Cliche-Rivard : Oui.

Mme LeBel : Bien là, il va

s'appliquer dans prescrire aussi.

M. Cliche-Rivard : Dans

prescrire.

Mme LeBel : C'est ça, exact.

M. Cliche-Rivard : Bien oui,

puis... donc, le syndic tranchera.

Mme LeBel : Le syndic

tranchera.

M. Cliche-Rivard : Exact.

Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres

interventions à l'article 42? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce

que l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : 59, s'il vous

plaît, un petit voyage par en avant. 59, on parle... on est dans le cadre du

règlement sur certaines activités qui peuvent être exercées par un pharmacien.

Donc, 59 : «Le règlement sur

certaines activités professionnelles qui peuvent être exercées par un

pharmacien est abrogé.»

Pourquoi? C'est parce que... Pourquoi on

propose d'abroger ledit règlement? C'est que l'élargissement du droit de

prescrire aux pharmaciens permet d'inclure dans un règlement pris en

application de la

Loi sur la pharmacie, les problèmes de santé visés par le

règlement abrogé. Ça fait que c'est comme si c'est de la concordance. On n'en a

plus besoin parce qu'on peut le faire autrement, là. C'est comme ça que je le

lis.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Interventions à

59? Oui, M. le député de l'Acadie, oui.

M. Morin : C'est aussi ma

compréhension. Donc, parce qu'il va y avoir... parce qu'on... on a regardé des

articles qui vont donner un pouvoir réglementaire à l'ordre, bien, à ce

moment-là, tout dépendant de ce que fera l'ordre, ce règlement-ci n'est plus

utile. C'est ce que je comprends et c'est pour ça que vous voulez l'abroger par

la loi.

Mme LeBel : Oui. Puis en

plus, compte tenu de notre... la disposition d'entrée en vigueur, là, qui fait

des entrées en vigueur distinctes, là, je pourrais vous dire que

l'article 68, là, va prévoir que cette... cette abrogation... le fait

d'abroger le règlement...

M. Morin : Abrogation-là.

Mme LeBel : ...à 59, ça, cet

article-là va rentrer en vigueur juste au moment où l'ordre va avoir pris

l'autre règlement, là, si je comprends bien, là. C'est ça, hein?

M. Morin : C'est... Oui.

Bien, ça, c'est...

Mme LeBel : Oui. On ne veut

pas qu'il y ait de vide entre les deux, là.

• (12 h 50) •

M. Morin : C'est ça. Ça,

c'était ma prochaine question, parce qu'évidemment, si c'est... la loi rentrait

en vigueur, c'est abrogé, bien là, ils vont avoir un problème, là.

Mme LeBel : Non. C'est pour

ça...

M. Morin : ...puis je

voudrais éviter qu'il y ait un problème.

Mme LeBel : Donc, 68 tient

compte de ça.

M. Morin : De ça.

Mme LeBel : Donc, 59... bien,

l'article qu'on... qu'on abroge, là. Le règlement qu'on abroge...

M. Morin : Bien, en fait,

le... l'article que vous adoptez, qui va abroger le règlement.

Mme LeBel : Va entrer en

vigueur quand le règlement qui remplace cet article-là va être adopté.

M. Morin : Va être en... O.K.

O.K.

Mme LeBel : Ça fait qu'il ne

peut pas y avoir de...

M. Morin : Bien, il n'y aura

pas de... d'espèce de trou...

Mme LeBel : Non.

M. Morin : ...de vacuum

juridique...

Mme LeBel : Non.

M. Morin : ...à un moment

donné.

Mme LeBel : Il va... Il va

être maintenu tant que l'autre n'arrivera pas.

M. Morin : O.K. Parfait. Je

vous remercie. Merci pour ces clarifications-là.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci. Là,

il y a quand même plusieurs affaires qui étaient déjà possibles puis tant

mieux. On vise à élargir, là. Il n'y a rien finalement qui est prévu, qui va

tomber comme droit dans le prochain développement.

Mme LeBel : Non, non, non.

M. Cliche-Rivard : Ce qu'on

vise, c'est au contraire donner plus d'accès à des services.

Mme LeBel : Tout ce qu'on a

fait jusqu'à présent ne limite pas mais élargit... dans certains cas, ajoute,

et, dans d'autres, élargit.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça

fait qu'on va retrouver l'ensemble de ces dispositions, là, puis là, il y a une

série de maladies ou de conditions pour lesquelles on peut prescrire. Puis là

vous donniez l'exemple... en conférence de presse, là, sur l'infection urinaire

chez la femme. Ça dit à 11 : Lorsque ce problème de santé a fait

l'objet... d'un traitement. Là, tu sais, on vise à les maintenir ou à les

élargir au mieux.

Mme LeBel : Ils ne

pourront... Ils vont faire plus que ce qu'ils faisaient maintenant...

M. Cliche-Rivard : Exact.

Mme LeBel : ...et non pas

moins. Je vais le résumer...

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Mme LeBel : ...si ça vous

convient.

M. Cliche-Rivard : Ça fait

que là, il n'y a pas de...

Mme LeBel : Parce que...

M. Cliche-Rivard : ...il n'y

aura pas... il n'y aura pas de perte de service.

Mme LeBel : Non.

M. Cliche-Rivard : Moi, je

suis habitué d'aller voir mon pharmacien pour telle affaire. Quand le règlement

va être adopté, je vais pouvoir le consulter pour telle affaire et plus encore.

Mme LeBel : C'est ça. Parce

que, tu sais, il y a plusieurs mécanismes, là, ça fait que... Au delà du

technique, ce qu'il fait maintenant il va encore pouvoir le faire et plus.

M. Cliche-Rivard : Et plus

encore. Exactement. Ça fait que parfait. C'est ça qui compte.

Mme LeBel : Oui.

Le Président (M.

Bachand) : Merci.

Mme LeBel : Ça ne peut pas

être plus simplement résumé.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Mme la ministre, s'il

vous plaît.

Mme LeBel : 65 : «65.

Malgré les dispositions des articles 11 et 17 de la

Loi sur les

règlements, le gouvernement, peut, avant la date qui suit de six mois la date

de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application du paragraphe h

du premier alinéa de l'article 10 de la

Loi sur la pharmacie, tel que

modifié par le sous-paragraphe c du paragraphe 1° de l'article 40 de la

présente loi, édicter tout règlement modifiant le Règlement d'application de la

Loi sur l'assurance maladie ou le...

Mme LeBel : ...règlement sur

le... général d'assurance médicaments à l'expiration d'un délai de

20 jours à compter de la publication du projet de règlement à la Gazette

officielle du Québec. Ce règlement entrera en vigueur à la date de sa

publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qu'il

indique.

«Jusqu'à ce qu'entre en vigueur un

règlement modifiant le règlement d'application de la

Loi sur l'assurance

maladie ou le Règlement sur le régime général d'assurance médicaments, une

référence dans ces règlements au Règlement sur l'amorce et la modification

d'une thérapie médicamenteuse, sur l'administration d'un médicament et sur la

prescription de tests par un pharmacien ou au paragraphe 6° ou aux sous-paragraphes

a à d du paragraphe 8° du deuxième alinéa de l'article 17 de

la

Loi sur la pharmacie est une référence à cette... est une référence à ces

dispositions telles qu'elles se lisent le (et indiquer ici la date de la

sanction de la présente loi).»

Donc, en conséquence, là, les

modifications au texte de l'article 17 de la

Loi sur la pharmacie, qui

sont prévues à l'article 41 du projet de loi ainsi que les modifications

réglementaires qui en découleront, des ajustements devront être apportés, là,

aux règlements qui sont mentionnés là. C'est de la concordance à ces

règlements-là finalement. Ça fait que ce que ça propose, là, c'est que, dans

les six mois suivant l'entrée en vigueur du premier règlement, là, pris en

application... Je ne relirai pas tout ça, mais vous comprendrez qu'il y a une

entrée en vigueur qui suit ça. Et, bon, voilà, on pourra en discuter.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de

Saint-Henri...

Mme LeBel : Bien là, on est

vraiment dans la suite de ce qu'on fait, là.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de

Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Toute

qu'une disposition et une construction légale quand même. Je... On essayait de

suivre, mais, en gros, là, ce que vous dites, c'est que le délai habituel peut

être de 45 jours passe à 20 jours. C'est ce que le deuxième

commentaire dit.

Mme LeBel : On peut le

résumer comme ça, hein?

M. Cliche-Rivard : On

pourrait le résumer comme ça.

Mme LeBel : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Mme LeBel : C'était ma

compréhension, là, mais avant d'y répondre, là, je...

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Et là ça prévoit aussi qu'un ne vient pas... Non, ce n'est pas là que ça

prévoit qu'un ne vient... Oui, c'est là qu'un ne vient pas hors d'application

avant que l'autre entre en application. Non, ça, ce n'est pas là.

Mme LeBel : Non.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est

plus tard.

Mme LeBel : C'est à 68 que

j'ai mentionné tantôt.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça

fait que là on est essentiellement juste dans une réduction du délai de

prépublication.

Mme LeBel : Exact.

M. Cliche-Rivard : Et je

devine plusieurs autres dispositions connexes qui sont un petit peu plus

compliquées, mais...

Mme LeBel : Oui, mais c'est

ça, là, que ça veut faire.

M. Cliche-Rivard : ...je

pense que l'essence, c'est ça. Qu'est-ce qui justifie qu'on passe de 45 à 20?

Pourquoi vous aviez jugé que c'était important?

Mme LeBel : Bien, c'est pour

les besoins de la population, là, parce qu'on veut que cette réglementation-là

entre en vigueur le plus rapidement possible pour que les pharmaciens puissent

offrir plus.

M. Cliche-Rivard : Le plus

vite possible.

Mme LeBel : Le plus

rapidement possible.

M. Cliche-Rivard : Moi, ça me

va comme... ça me va comme réponse, ça. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de

l'Acadie.

M. Morin : Oui. Brièvement,

donc, pour revenir à ce que vous disiez tantôt, si, dans le cadre du règlement,

on veut faire des commentaires, il va falloir qu'on se dépêche.

Mme LeBel : Je pense que vous

êtes capable.

M. Morin : Parfait. Ah! c'est

étonnant ce qu'on peut faire et on va... Donc, c'est... En fait...

Mme LeBel : Mais c'est... ça

va respecter...

M. Morin : ...l'idée, c'est

pour être capable d'offrir, finalement, comme vous l'avez mentionné, un service

à la population le plus rapidement possible.

Mme LeBel : Bien, c'est parce

que toutes ces activités élargies et/ou ajoutées... peuvent entrer en

vigueur... Bien, certaines, sauf celles qu'on mentionnait avec votre collègue tantôt

sur 1 et 4, là, qui n'a pas besoin de réglementation, mais toutes celles qui

demandent une réglementation et celles présentement qu'on ajoute ou qu'on

élargit vont demander une réglementation, en principe, bien, on veut qu'elles

entrent en vigueur le plus rapidement possible pour la population, là.

M. Morin : Puis est-ce qu'il

y a déjà des négociations pour la rédaction des règlements ou l'entrée en

vigueur?

Mme LeBel : Absolument, ça se

fait... Au moment où on se parle, c'est en processus continu.

M. Morin : Parfait. Merci.

Mme LeBel : C'est pour ça que

je pouvais déjà m'avancer sur le fait des problèmes de santé courants parce que

c'est déjà... on a déjà un accord de principe sur ça. Maintenant, les balises

vont être... Là, il faut juste... il faut rédiger le règlement pour que les

balises y soient puis voir quels types de problèmes de santé courants vont être

inclus là-dedans. Bien, quand je me suis permis de nommer des exemples comme la

conjonctivite puis l'infection urinaire, c'est parce que je sais d'entrée de

jeu que les discussions portent sur un consensus sur ce type-là de problèmes

courants. Mais vous comprendrez qu'on va laisser les discussions se poursuivre.

M. Morin : Mais je comprends

que les discussions ne sont pas... ne sont pas terminées là.

Mme LeBel : Oui, je le sais,

mais c'est autre chose, là.

M. Morin : Mais merci, merci

de nous en informer, puis la population aussi...

Mme LeBel : Et on est dans

cette intention générale là, là.

M. Morin :

... tu sais,

celle qui nous écoute, là... Très bien, je vous remercie.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député, de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Mais, Mme

la ministre, là, si... si on coupe de 45 à 20, c'est parce que vous avez aussi

l'intention d'avancer avec ça rapidement, là.

Mme LeBel : Oui, puis ça, on

parle vraiment des règlements... des règlements aussi. Mais il ne faut pas

oublier, là, parce que tout ce que j'ai dit s'applique quand même.

M. Cliche-Rivard : Oui.

Mme LeBel : On parle des

règlements connexes du gouvernement, là. C'est la concordance du gouvernement

qui suit le règlement. Donc, on ne veut pas non plus que ça soit les règlements

connexes du gouvernement qui viennent en plus limiter la possibilité des gens

d'avoir accès aux services, là.

M. Cliche-Rivard : On parle

notamment du règlement qui définit comment on peut prescrire.

Mme LeBel : Notamment, mais

il y a aussi le Règlement sur le régime général de l'assurance médicaments ou

le règlement...

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Exact.

Mme LeBel : Donc, tu sais,

tout ça doit suivre. Les accessoires devront suivre le principal le plus

rapidement possible.

M. Cliche-Rivard : O.K.

Mme LeBel : C'est ça le

principe qui est là-dedans.

M. Cliche-Rivard : Puis là,

sans vous engager formellement, si on réduit ce délai-là, c'est parce que vous

avez une idée de six mois...

M. Cliche-Rivard : ...je veux

dire, c'est bientôt, là. Trois mois...

Mme LeBel : Mais on est déjà

en rédaction.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Mme LeBel : Bien, l'objectif,

puis je l'ai toujours dit, là, c'est d'activer ces nouvelles capacités là le

plus rapidement possible, là.

M. Cliche-Rivard : Mais moi,

je vous renvoie la balle. Vous me dites : Oui, oui, vous aurez le temps,

de 45 à 20 jours. Je dis oui. Le collègue d'opposition a dit : Oui, c'est

incroyable ce qu'on peut faire en 20 jours. J'en suis. Il faudrait quand même

qu'il y ait le corollaire l'autre bord que, vous aussi, ça ne sorte pas dans un

an, là.

Des voix : ...

Mme LeBel : Mais oui, oui,

tout à fait, là.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Mme LeBel : L'intention,

c'est de tout faire le plus rapidement possible, mais je ne vous dirai pas que

ça va être déposé dans les trois jours suivant...

M. Cliche-Rivard : Bien non,

je ne m'attendais pas à un...

Mme LeBel : Mais ce n'est

pas... Mais on a déjà commencé la rédaction de tous les règlements qui doivent

être adaptés ou... et/ou adoptés, adaptés et/ou adoptés. Bien, adaptés et

adoptés naturellement, là.

M. Cliche-Rivard : C'est bien

dit.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Ça fait qu'on doit s'attendre à quelque chose bientôt. Le public québécois, là,

va pouvoir voir assez bientôt qu'est-ce qu'il va pouvoir faire avec son

pharmacien rapidement.

Mme LeBel : C'est

l'intention.

M. Cliche-Rivard : Excellent.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à

l'article 65? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'article 65 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Alors, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. O.K. On est

toujours dans la même... Je veux juste dire qu'on est toujours dans la même

foulée, là, de faire en sorte que tous les... Bon. Le 65, c'étaient les

règlements que le... du gouvernement lui-même. Là, on est dans le 66.

Le premier règlement pris en application

du paragraphe h du premier alinéa de l'article 10 de la

Loi sur la

pharmacie, tel que modifié par le sous-paragraphe c du paragraphe un de

l'article 40 de la présente loi, peut malgré... peut, malgré

l'article 11 de la

Loi sur les règlements, être soumis au gouvernement

pour approbation à l'expiration d'un délai de 20 jours à compter de la

publication du projet de règlement à la Gazette officielle du Québec .

Malgré l'article 17 de cette loi, il entre en vigueur le jour de sa

publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure

qu'il indique.

Donc, ça propose de réduire le délai de 45

à 20 jours et de prévoir que le règlement entrera en vigueur au jour de sa

publication plutôt que 15 jours suivant cette publication. Donc, on vient

sauver, disons, 30 jours, là, dans la grande... Et c'est la même, même chose

que tantôt sauf pour un règlement différent, donc celui de l'ordre, si je ne me

trompe pas, ici.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, Mme la

ministre.

Compte tenu de l'heure, la commission

suspend ses travaux jusqu'à 14 h. Merci. À tantôt.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Haut de la page

13 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 heures)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors,

bon, bon midi, bon retour. La Commission des institutions reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet

de loi n° 67, Loi modifiant le Code des professions pour la modernisation

du système professionnel et visant l'élargissement de certaines pratiques

professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux.

Lors de la suspension de nos travaux cet

avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 66. C'est ce que... On

avait terminé, l'article 66, il n'y avait plus de...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Ah,

non, on a... M. le député de...

Mme LeBel : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Hein?

Mme LeBel : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui.

M. le député de Saint-Henri Sainte-Anne, vous vouliez...

M. Cliche-Rivard : Oui.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Je voulais juste vous demander, Mme la ministre... vous étiez en train de me l'expliquer

alors qu'on suspendait. Ça fait déjà une heure, juste une heure. Donc, l'article 66

le dit que, ça, ça s'applique uniquement pour le premier règlement de mise en

application de H. Donc, deux choses. Puis vous l'expliquiez hors micro, ça fait

que je vais vous laisser l'expliquer au micro. Pourquoi seulement... ou en tout

cas, pourquoi identifier le premier règlement de H? Et distinction entre 65 et

66, qu'est ce que vous faites de différent?

Mme LeBel : O.K. Entre 65 et

66... Je vais répondre à la dernière question en premier qui est la plus

simple. On fait la même chose, mais pour deux types de règlements différents,

mais qui découlent de la même décision qu'on vient de prendre. Donc, en un mot,

l'idée, dans les deux cas, que ce soit à 65 ou à 66, que ce soit pour les...

les règlements du gouvernement, là, qui sont à 65 ou le règlement de l'ordre

qui est à 66, dans les deux cas, on veut que... raccourcir certains délais,

donc les délais qui sont mentionnés à l'article de 45 à 20 et éliminer le délai

de 15 jours. Donc, dans le fond, on gagnerait 30 jours sur l'histoire

de toute la publication. C'est pour faire en sorte que les nouvelles capacités,

je vais le dire comme ça, les activités des pharmaciens prennent effet le plus

rapidement possible. Et je répondais aux collègues sur 65 préalablement que l'intention,

naturellement, est de les déposer également le plus rapidement possible et qui

sont déjà, somme toute, en rédaction.

Maintenant, sur votre question plus...

Haut de la page

14 h (version non révisé

e) Mme LeBel : ...particulière à

66 qui vise la question du premier règlement de h , on se souviendra,

quand on retourne à l'article 40, que le règlement h , c'est le

règlement qui permet, si je fais référence à l'article 41 qui parle de 17,

aux activités 5 à 11.

M. Cliche-Rivard : Exact.

Mme LeBel : C'est donc le

règlement qui, entre autres parce que c'est de celui-là qui est plus nouveau,

si on veut, qui va venir établir que veut dire le pouvoir de prescrire. O.K.?

Je ne reprendrai pas tous les exemples que veut dire le pouvoir de prescrire.

Mais pourquoi le premier règlement? C'est pour que les pouvoirs, les nouvelles

activités qu'ils ont et qu'ils seront à même de faire que ce soit dans le

pouvoir d'administrer, de prescrire ou les limitations qu'on a enlevées qui

demandent un règlement également pour être redéfinies, arrivent en vigueur le

plus rapidement possible.

Mais par la suite, si je prends l'exemple

des problèmes de santé qui sont des problèmes courants de santé ou des

problèmes de santé courants, bien, je reviens à notre intention de le faire par

règlement plutôt que par la loi. C'est pour permettre une évolution plus agile

dans l'intérêt des citoyens, toujours avec en tête la protection du public, la

protection du citoyen. Naturellement, c'est un ordre professionnel, donc il ne

peut pas faire fi de ça, être capable de faire plus rapidement. Et on le

conçoit, une modification réglementaire se fait de façon plus rapide et plus

agile qu'un projet de loi malgré... mais avec... même avec toute la bonne

volonté de tout le monde, un projet de loi toujours plus lourd à mener de l'avant.

C'est normal. Bien, on se dit le premier, là, c'est celui qui donne le point de

départ, les autres seront des règlements, dans mon langage à moi, d'ajustement,

si on veut, h ein, et on en met, on ajuste la liste ou on ajuste les

critères ou les balises. Bien là, on se dit : On ne peut pas déroger à la

Loi sur les règlements en disant, bien, là, tous les autres règlements de la

pharmacie vont être à 20 jours, là. Le point de départ, on veut qu'ils

soient rapides. Après ça, ça va être une évolution... le terme n'est pas exact,

là, pour les fins du... mais une évolution de la pratique, disons-le comme ça,

qui va se traduire par une évolution de la réglementation. Mais là, on se dit :

À chaque fois maintenant on va, on va respecter, en tout cas par principe, ce

qui pourrait... ce qui ne pourrait pas empêcher qu'à un moment donné on

pourrait dire dans... le gouvernement pourrait décider que le règlement va être

plus rapide, là, puis là, c'est... ça existe dans le passé, là. Mais on met ça

pour le premier règlement, et puis après ça, les autres vont suivre la

Loi sur

les règlements, c'est-à-dire vont respecter les délais. C'est le coup d'envoi

finalement.

M. Cliche-Rivard : Oui. Puis

là, h , vous le dites, c'est le premier règlement, c'est lui qui est visé

ou prévu pour 11, là, pour prescrire un...

Mme LeBel : Bien, il fait 5 à

11, donc...

M. Cliche-Rivard : Il fait 5

à 11. Ça fait que le même règlement va faire 5 à 11?

Mme LeBel : Non, le même...

le même principe couvre 5 à 11.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Mais votre intention, le premier règlement, l'intention, c'est celui de 11 sur

prescrire des médicaments?

Mme LeBel : Non, c'est celui

de h , donc ça pourrait être de 5 à 11 si c'est pertinent.

M. Cliche-Rivard : Ça peut

être de 5 à 11.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Mme LeBel : Parce qu'entre

autres 5, il y a «effectuer un prélèvement».

M. Cliche-Rivard : Exact.

Mme LeBel : Vous savez, on a

enlevé «l'introduction d'un instrument dans le pharynx», mais on va quand même

réglementer parce que, là, on est passé de très, très, très petit à infiniment

grand en disant : On va le restreindre entre les deux. Ça va être

nécessairement plus que ce qu'il y a maintenant, parce ça ne peut pas être

moins... ça ne peut pas être bien, bien, bien moins que ça, là, honnêtement,

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça

fait que ledit premier règlement pourra contenir les spécifications sur 5 à 11.

Mme LeBel : 5 à 11.

M. Cliche-Rivard : O.K.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ça ne sera

pas un règlement pour 5, un règlement pour 6, un règlement pour 7, un règlement

pour 8?

Mme LeBel : Bien non, ce n'est

pas l'intention, là.

Une voix : Non, un seul

règlement.

M. Cliche-Rivard : O.K.

Mme LeBel : Non, un seul

règlement pour 5 à 11, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Et c'est

ce premier élément là qui couvrira 5 à 11, qui lui va passer...

Mme LeBel : Le cas échéant,

oui.

M. Cliche-Rivard : ...expéditif,

disons, là.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Et puis

si, par la suite, là, mettons dans la première version, vous faites seulement

11 parce que c'est là qu'il y a l'entente pour l'instant, puis whatever...

Mme LeBel : Bien...

M. Cliche-Rivard : Ou 5 et 11

parce que, là, vous avez le prélèvement et la prescription, mettons. S'il y en

a un autre qui vient plus tard, là, lui, il va être sujet aux mêmes

prépublications qu'habituellement.

Mme LeBel : Oui. Le premier

règlement en vertu de h qui va... qui va être à 20 jours, oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait. C'est

bon.

Mme LeBel : Oui.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est

ce qu'on a d'autres interventions? Non. Alors, est-ce que l'article 66 est

adopté?

Mme LeBel : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc,

l'article 66 est adopté.

Mme LeBel : Oui. Là...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui.

Mme LeBel : ...nous allons

entrer, Mme la Présidente, selon le tableau qu'on a déposé dans le domaine plus

de la concordance à l'article 43 et 44 par la suite.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Tout

à fait.

Mme LeBel : Merci.

Des voix : ...

Mme LeBel : Merci, merci, ça

aide beaucoup, ça, parce que c'est plus difficile les...

Des voix : ...

Mme LeBel : Alors, 43 :

L'article 31 de cette loi est modifié par l'insertion après «paragraphe h »

de «du premier alinéa».

Donc, cette modification vise à préciser

le renvoi à l'article 94 du Code des professions considérant l'ajout d'un

deuxième alinéa antérieurement au projet... au présent projet de loi. Donc, on

est vraiment... on ne peut pas être plus concordance que ça...

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...Oui.

Est-ce qu'il y a des...

Mme LeBel : Est-ce que ça va

pour tout le monde?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Pardon.

Excusez-moi. Est-ce qu'il y a des interventions? Non. Non. Alors, est-ce que

l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) :

Donc, l'article...

Mme LeBel : 44. Ah!

excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...43

est adopté. Non, ça va. C'est correct.

Mme LeBel : Je suis tellement

concentrée...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui,

je vois ça. C'est...

Mme LeBel : ...dans mon

processus que je ne veux pas usurper votre rôle.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Allez

y. 44.

Mme LeBel : Désolée... merci.

L'article 35 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier

alinéa, de «et au troisième»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe b

du deuxième alinéa et après «paragraphe h», de «du premier alinéa».

Donc, ça propose des modifications de

concordance qui découlent de l'article 41 du projet... du premier projet

de loi et de l'ajout antérieurement au présent projet de loi d'un deuxième

alinéa à l'article 94 du Code des professions.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Avons-nous

des interventions? Pas d'intervention, non. Donc... est-ce que

l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) :

L'article 44

est adopté. Donc là, nous avons un amendement à l'article 21, 21.1.

Mme LeBel : Oui.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Vous

allez faire la lecture.

Mme LeBel : Absolument, Mme

la Présidente. Merci. Donc, amendement, 21.1 : Insérer, après

l'article 21 du projet de loi, le suivant :

21.1.

L'article 184 est modifié par

l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Le

règlement peut prévoir les modalités de collaboration entre l'ordre et les

établissements d'enseignement intéressés, applicables à un programme d'études

conduisant à l'obtention d'un diplôme menant à une attestation de formation

délivrée dans le cadre d'un règlement pris en application du paragraphe o du

premier alinéa de l'article 94 ou d'une loi constituant un ordre.»

Bon. Donc, dans le contexte où l'on permet

à l'ordre des pharmaciens de déterminer les cas dans lesquels l'exercice d'une

activité professionnelle nécessite une attestation de formation, bien, il faut

prévoir le corollaire que des modalités de collaboration pourraient être

établies entre l'ordre et les universités qui vont offrir, le cas échéant, le

programme d'études qui permettra en bout de piste d'obtenir cette attestation.

C'est aussi vrai pour la formation de base. C'est vrai pour les attestations.

Donc, la modification proposée étant

générale, la même faculté sera applicable à l'ensemble des ordres et des

établissements d'enseignement concernés par d'autres types d'attestations si le

besoin d'établir à un moment donné pour eux de telles modalités de

collaboration s'avère.

Donc, au même

titre qu'il y a une

collaboration entre les ordres et les établissements d'enseignement pour la

formation de base, je dirais, pour accéder à une profession, une formation de

base étant différente d'une profession à l'autre, là, bien, c'est la même chose

pour une attestation de formation.

• (14 h 10) •

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce

qu'on a des commentaires? Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, Mme la

Présidente. J'ai juste une question... besoin d'une précision, parce que, Mme

la ministre a lu 21.1, l'amendement et la fin, ça dit que ça va être pris en application

du paragraphe o du premier alinéa de l'article 94 ou d'une loi constituant

un ordre. Bien, quand je lis le... si je le lis à la bonne place, là, à la

deuxième page, le texte qui est surligné, qui normalement, je crois, doit

correspondre à l'amendement, il n'est pas question de... du paragraphe o du

premier alinéa de l'article 94. Est-ce que vous pouvez m'éclairer

là-dessus?

Mme LeBel : ...il faut lire

la version en haut, vous avez raison. La version qu'on vous donne en gris, là,

oui, mais ça va être dit jusque là, là...

Mme Caron : D'accord.

Mme LeBel : ...parce que

c'est ce que je dépose comme...

Mme Caron : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui,

M. le député Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Bon, ça, c'est effectivement quelque chose qui

nous avait été... qui vous avait été demandé pour être sûr que là, on puisse

faire le lien avec les formations. Et là ils semblaient dire que sans ça... Bon,

pour l'instant, il n'y avait comme pas d'inquiétude, mais ils se voyaient dans

l'avenir, à savoir peut-être que... Et là ils donnaient des exemples de

formation, mais peut-être que le 2 e cycle allait modifier, que

la qualité, que... etc. Ça fait que là, ils voulaient s'assurer que le suivi ou

que ça, ça soit fait. Donc là, l'ordre va avoir le pouvoir d'établir les

modalités de la collaboration. Est-ce que...

Mme LeBel : ...

M. Cliche-Rivard : Un

règlement du gouvernement.

Mme LeBel : Oui, c'est ça, je

voulais vérifier...

M. Cliche-Rivard : Oui. Parce

que là on est dans le Code de profession. On est revenus... On est sortis de la

Loi sur les pharmacies, on est rentrés dans le code. Puis là, donc, ça

s'applique à l'ensemble de ceux qui voudront établir une attestation de

formation.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que

ça fait partie, par exemple, de la pharmacothérapie qu'on discutait, là?

Mme LeBel : Bien oui. Bien...

M. Cliche-Rivard : Eux

autres, ils ont un deuxième cycle en pharmacie, puis là, avec le nouveau

règlement, on va pouvoir aller chercher une attestation au sens de 94 o.

Puis là, ça, ça permet à l'Ordre des pharmaciens de faire le suivi avec le

deuxième cycle de pharmaco.

Mme LeBel : Voilà.

M. Cliche-Rivard : C'est ça

l'exemple.

Mme LeBel : Bien, c'est

l'exemple qui a mis... dans le fond, qui nous a fait aller là parce que c'est

l'exemple pratique qu'on a devant nous le cas, mais ça pourrait être le cas

avec d'autres attestations de formation. Puis je pense que... Pour moi, quand

on l'a... quand on a entendu le commentaire, je veux dire, ça faisait du sens,

là, parce que cette collaboration-là existe déjà pour la formation de base.

Donc, naturellement, à partir du moment où l'ordre doit délivrer une

attestation...

Mme LeBel : ...de formation.

Encore faut-il qu'elles soient satisfaites, que la formation mérite

l'attestation. Je vais le dire à l'envers, là, mais...

M. Cliche-Rivard : Parce que

la réussite du diplôme n'équivaudra pas nécessairement directement l'accès à

l'attestation.

Mme LeBel : À moins que

l'ordre soit satisfait, que la réussite du diplôme ou de la formation en

question, bon, donne une attestation.

M. Cliche-Rivard : L'exemple

de nous au Barreau versus bac en droit, il y a une grande distinction, là. Ce

n'est pas la... Ce n'est pas la complétion d'un bac qui donne l'accès au

tableau de l'ordre.

Mme LeBel : Bien, souvent,

encore une fois, ça varie. Le code d'une attestation de formation, c'est

souvent en surplus de ton... de ton permis de base, de ton

titre de base. Donc,

souvent on se comprend que pour les... j'allais dire les compétences de base de

ton ordre professionnel, il y a beaucoup d'ordres qui procèdent par un examen,

par un stage plus un examen par juste un stage. Il y en a que c'est juste un

stage ou ça peut être d'autres types de façon d'accéder au permis. Bien là, on

est dans le fait qu'une fois que j'ai mon permis, si je vais chercher quelque

chose de supplémentaire...

M. Cliche-Rivard : Une

spécialité.

Mme LeBel : ...spécifique...

Oui. Bien, je pense à l'ordre des sexologues, et à moins que je me trompe,

c'est simplement avec la formation, l'obtention de la formation... de

l'obtention de la formation découle l'attestation, mais l'ordre des sexologues

et l'UQAM sont... entre autres, sont en... sont en harmonie sur la formation...

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Mme LeBel : ...tu sais. Donc,

c'est pour ça que c'était normal de penser.... L'ordre n'est pas, en bon

français, «rubber stamper». Il doit s'assurer que la formation, l'attestation

qu'il... qu'il ou elle, l'ordre, il, l'ordre, émet, bien, que la formation est

au rendez-vous. Donc, c'était normal, je pense, qu'on...

M. Cliche-Rivard : O.K. Là,

on le crée d'un côté de l'ordre...

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Qu'est-ce

qui crée le même corollaire ou obligation du côté de la faculté d'enseignement?

Mme LeBel : Ah! bien, c'est

parce que c'est les règlements du gouvernement. Ça fait que le règlement du

gouvernement va établir les modalités à travers lesquelles ces deux entités-là

doivent collaborer.

M. Cliche-Rivard : Bien, la

source de...

Mme LeBel : Oui, c'est

l'article lui-même qu'on met... qu'on met là, là. Le règlement peut prévoir les

modalités de collaboration entre les deux, donc il va nécessairement concerner

les deux.

M. Cliche-Rivard : Ça fait

qu'il va lier... Le règlement pris en vertu des codes de profession va quand

même lier l'institution universitaire.

Mme LeBel : Donnez-moi

30 secondes...

M. Cliche-Rivard : Bien sûr.

Mme LeBel : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : On

suspend, oui, quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 16)

(Reprise à 14 h 17)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc,

on est revenus. Mme la ministre.

Mme LeBel : Alors, je réitère

mes propos. Je fais miens mes propres propos.

M. Cliche-Rivard : ...

Mme LeBel : Oui, oui. Donc,

c'est un règlement du gouvernement, comme je le disais tantôt. Naturellement,

on va consulter l'ordre puis l'établissement, puis, etc. Bien, ce que ça va

donner... et les établissements. Bien, ça va être un règlement qui va établir

les modes de collaboration entre les ordres et les établissements concernés

dans le cadre des attestations de formation. Donc, ça ne sera pas un règlement

qui va viser juste les pharmaciens, là - je veux juste qu'on le comprenne - ça

va viser de façon générale. Quand un ordre professionnel ou quand... a une

capacité ou une possibilité ou une volonté, là, prenez le qualificatif que vous

voulez, d'avoir une attestation de formation qui... Parce que l'attestation de

formation est toujours dans le but de donner une activité différente de ses

membres réguliers, je vais le dire comme ça. Quand le... Quand il est

opportun... Hein, je pense, c'est le meilleur terme. Quand il est opportun de

le faire, bien, dans ces cas-là, l'ordre et l'établissement de... formateurs,

bien, ils doivent collaborer sur la formation qui donne lieu à l'attestation,

puis je pense que c'est tout à fait normal...

M. Cliche-Rivard : ...dans le

cadre d'une attestation de formation délivrée au sens de 94.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ça fait

que ce n'est jamais l'accès au titre, là, c'est toujours...

Mme LeBel : On est toujours

dans l'attestation de formation.

M. Cliche-Rivard : ...plus

loin dans la... dans la spécialité, là. Ce n'est pas toujours des spécialités,

mais mettons dans le...

Mme LeBel : Spécificité.

M. Cliche-Rivard : La

spécificité, donc les... les actes réservés élargis spécifiquement pour ceux

qui possèdent ladite attestation.

Mme LeBel : À la fin de

l'étude, on va être hot tout le monde!

M. Cliche-Rivard : Quand

même, là. Donc là, vous étiez en train de dire évidemment que ce règlement-là

du gouvernement, bien qu'il soit pris à l'intérieur de l'habilitante du Code

des professions, va quand même lier les institutions d'enseignement.

Mme LeBel : Bien,

absolument.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Ça, vous, vous pouvez le faire, ce que l'ordre, lui, il ne peut pas forcer...

Mme LeBel : O.K.

M. Cliche-Rivard : ...ou ne

peut pas émettre un règlement qui lie l'Université de Sherbrooke, par exemple,

parce qu'il n'y a pas de lien de...

Mme LeBel : Il peut se lier

lui-même et lier ses membres.

M. Cliche-Rivard : Il peut se

lier lui-même et lier... Dans le cas où l'ordre lui-même fournirait la

formation en vue de délivrer ladite attestation, si c'est ce qu'il décidait de

faire dans n'importe quelle...

Mme LeBel : O.K. Mais je ne

suis pas sûre que...

M. Cliche-Rivard : Bien là,

de toute façon, ils se collaborent avec eux-mêmes, là, ça fait qu'on s'en...

Mme LeBel : Oui, oui.

M. Cliche-Rivard : Ce n'est

pas un problème.

Mme LeBel : Puis à un moment

donné, là, on n'est pas dans la formation continue, là, qui est exigée pour

certains ordres professionnels.

M. Cliche-Rivard : Exact.

Mme LeBel : À

titre

d'exemple, le Barreau, on a des... des heures de formation continue et il y a

de la formation qui est donnée par le Barreau ou attestée.

M. Cliche-Rivard : Oui.

Mme LeBel : Ou si elle est à

l'externe, elle est attestée nécessairement par le Barreau. Là, on n'est pas là

du tout. Ça m'étonnerait que l'Ordre des pharmaciens se lance dans une maîtrise

en pharmacologie avancée, mais qui sait? Mais ça pourrait être une autre

université qui ne l'a pas, qui ne l'a pas... tu sais, considérant... on va

parler de ce cas de figure là, considérant que l'Ordre des pharmaciens et le

collège... pas le collège mais le Collège des médecins puis l'association, ils

sont tous venus dire qu'il fallait reconnaître cette maîtrise-là, et qu'on

l'a... on avait... personne n'avait de... mais, e tout cas, moi je peux... je

peux affirmer que je n'avais aucun enjeu sur l'objectif, puis on a choisi un

autre moyen que celui qui a été mis de l'avant. Mais, dans les deux cas, qu'on

soit passé par un

titre de spécialiste ou par une attestation, c'est l'Ordre

qui aurait décidé qui mérite le

titre de spécialiste, là.

M. Cliche-Rivard : Oui.

• (14 h 20) •

Mme LeBel : Il faut

comprendre. Et il aurait fallu que l'ordre, même à

titre d'exemple, décide

aussi si la... la maîtrise en question mérite de se voir accorder le

titre de

spécialiste parce que ce n'est pas le pharmacien qui peut s'autoproclamer

spécialiste ou j'ai l'attestation de formation parce que là... et là, j'ai

pris à... j'ai pris à dessein leur demande en disant : On serait passé de

toute façon par ces mêmes obligations là de prévoir une collaboration entre

l'ordre et les établissements d'enseignants... d'enseignement.

Il y a des.... Il y a des endroits

présentement... oui, ça fixe les modalités. Il y a des endroits présentement

qui donnent déjà la formation. J'imagine que, hein, je ne le déclare pas, mais

j'imagine qu'elle est déjà reconnue, là, puis... Mais c'est peut-être pour

les... c'est plus pour peut-être aussi pour les nouvelles qui vont être mises

en place et s'assurer que le niveau est maintenu aussi.

M. Cliche-Rivard : Exact. On

veut éviter une situation où quatre ou cinq ans plus tard, l'ordre constate ou

en tout cas est d'avis que la formation s'est effritée puis que, là, décide de

dire ouais, là, moi je suis sur le bord de retirer mon bien en connaissance de

l'attestation. En établissant une collaboration en amont, on espère que tout se

passe bien, puis qu'on ne se rende pas là une fois l'attestation délivrée.

Mme LeBel : Non. Et le

règlement, ce qu'il va venir dire, c'est : Fixez les modalités de cette

collaboration-là.

M. Cliche-Rivard : Comme?

Mme LeBel : De dire :

Vous devez collaborer.

M. Cliche-Rivard : Ah! vous

devez...

Mme LeBel : Bien là, mes

collègues auraient eu... Oui, mais...

M. Cliche-Rivard : Parce que

ce qu'il ne fixera pas grandes modalités. Il ne dira pas : Vous vous voyez

deux fois par année et je veux dire, vous allez être...

Mme LeBel : Bien moi, je peux

donner un exemple, genre... je ne sais pas... Non, bien, non, il ne dira

pas : Non, vous allez vous voir deux fois par année.

M. Cliche-Rivard : Bien non,

c'est ça. Ça fait que c'est pour ça que de prévoir les modalités de

collaboration.

Mme LeBel : Mais...

Une voix : Mais vous devez

collaborer à la formation si vous voulez une attestation.

Mme LeBel : Mais il y a des

comités où c'est... il faut qu'ils soient à une fréquence régulière, mais tu

sais...

M. Cliche-Rivard : Ça fait

que ça se pourrait que ça aille jusque là.

Mme LeBel : Mais tu sais...

mais c'est sûr que si... C'est ça, de se voir peut-être... Mais, en tout cas,

on verra comment ça sera pertinent, là, puis après consultation. Mais pour que

ça soit... pour que cette collaboration-là ait un effet probant, là, pas juste

théorique, là.

Une voix : Toute

modification...

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : C'est bon.

Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : M.

le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Donc, juste pour pour bien saisir, là, puis vous en avez parlé, Mme

la ministre, 184, là, ça vise l'ensemble des ordres professionnels.

Mme LeBel : ...

M. Morin : Ce n'est pas juste

là...

Mme LeBel : Non, non.

M. Morin : On parle des

pharmaciens, là, mais c'est un règlement d'application générale. En fait, c'est

un

article qui permet des règlements, mais qui vont s'appliquer à l'ensemble

des ordres professionnels et qui en fait le lien entre les universités ou une

maison d'enseignement et un ordre professionnel.

Mme LeBel : Oui.

M. Morin : O.K. Parfait.

Mme LeBel : Dans le...

spécifiquement dans ce cas-là, dans le cadre des attestations de formation.

M. Morin : Oui, dans ce

cas-là.

Mme LeBel : Dans ce cas-là.

M. Morin : Dans ce cas-là,

puis ça ne s'applique aussi pas uniquement aux pharmaciens, là.

Donc, en fait, juste pour m'aider à

comprendre, est-ce que, dans le cas, par exemple, de la Chambre des notaires,

les notaires obtiennent un diplôme d'université de deuxième cycle, puis ils

deviennent membres de la Chambre en même temps, là? Donc...

M. Morin : ...c'est par le

biais de ce règlement-là. Non?

Mme LeBel : Non.

M. Morin : Non, du tout.

Mme LeBel : Non.

M. Morin : Donc, ce n'est pas

à ça que ça sert.

Mme LeBel : Non. Bien, ce

n'est pas celui-là.

M. Morin : Pas celui-là.

Mme LeBel : Celui-là est pour

les gens qui sont déjà membres de l'ordre professionnel...

M. Morin : O.K.

Mme LeBel : ...et qui ont une

attestation, mais... Bien là, le notaire, il faudrait qu'on trouve dans

l'activité d'un notaire une activité qui permettrait qu'avec une attestation de

formation, le notaire ayant... peut la faire et les autres ne peuvent pas la

faire. C'est pour ça, je vous dis... j'ai donné un peu...

Une voix : ...

Mme LeBel : Bien, oui,

peut-être, peut-être plaider, je ne sais pas. Bien, pour l'instant, ce n'est

pas le cas, ça fait que je ne veux pas ouvrir de boîte de Pandore, mais...

M. Morin : C'est un

terrain... C'est un terrain dangereux.

Mme LeBel : Ne me chuchoter

pas de terrain glissant. Pour fins d'enregistrement, j'aimerais effacer ce que

je viens de dire, mais... Je me rétracte. Bien, je prenais l'exemple des

avocats. Je vais aller dans un domaine où je me sens plus à l'aise, avocats

versus pharmaciens. Je vous disais tantôt... Ce que vous me décrivez, c'est

l'accès à la profession.

M. Morin : Oui.

Mme LeBel : Une fois qu'on a

accédé à la profession... Là, moi, je suis un avocat qui a accédé à la

profession puis je suis un pharmacien qui a accédé à la profession. Là, l'ordre

a toutes sortes de... de façons, hein? Nous, on a une année de barreau plus six

mois de stage. Là, ils vont regarder... Je sais que ça a changé, peut-être un

examen, peu importe. Il y a plusieurs chemins qui... Souvent, il y a une

modalité supplémentaire à la formation universitaire ou de base. Souvent, c'est

soit un examen, soit un stage, soit une école... des cours supplémentaires.

Bon, ça, ça dépend du chemin de l'ordre professionnel pour l'accès à la

profession. Bien, une fois qu'on a accédé à la profession, c'est là que les

attestations de formation entrent en jeu. Ils ne sont pas avant, ils sont

après. Et là ça prend une profession où c'est pertinent de l'avoir. Je vais

vous donner l'exemple du sexologue. C'était pertinent de l'avoir parce que

certains sexologues maintenant... à l'adoption, ça va être des diagnostics.

Donc, je vais parler de diagnostics. Je vais m'adapter tout de suite. Tous les

sexologues accèdent à la profession de la même façon, mais une fois qu'ils y

ont accédé, les sexologues qui vont chercher une formation supplémentaire, je

ne sais pas c'est laquelle dans leur cas, ce n'est pas important, bien, la

formation appropriée supplémentaire, obtiennent une attestation. C'est un

ajout, là, à leur permis de pratique si on veut. Ils sont... Ils ont le plein

permis, comme on disait, hein, le permis permanent plus une attestation, O.K.?

Et l'attestation leur permet de faire quelque chose que leurs collègues, qui

ont le permis permanent mais pas l'attestation, ne peut pas faire dans les

activités réservées. Ça a l'air... dans leur cas, c'est pertinent. Un peut...

rencontrer des gens, consulter, mais ne peut pas diagnostiquer en santé

mentale. L'autre peut diagnostiquer en santé mentale.

Les notaires, je ne le sais pas si c'est

pertinent. Les avocats, je ne vois pas à quel moment dans notre profession,

peut-être que je manque d'imagination, j'aurais besoin de faire... d'avoir une

attestation de formation qui me permet de faire quelque chose de plus que vous,

cher collègue, comme avocat. Bien, les pharmaciens... Tout le monde va accéder

à la formation de base qui donne... donc tout le monde est pharmacien puis tout

le monde peut prescrire... bon, dans les modalités, là, qui seront établies,

là...

M. Morin : Prévues par la loi

et les règlements.

Mme LeBel : ...et prévues par

les règlements. Bien, en plus le pharmacien qui aura la maîtrise en

pharmacothérapie avancée obtiendra une attestation de formation et il pourra

prescrire dans plus de cas que le pharmacien régulier. Ça fait que ce n'est

pas...

M. Morin : Je comprends.

Donc...

Mme LeBel : ...ça n'arrive

pas au même moment dans le processus, disons-le comme ça.

M. Morin : Je comprends.

Donc, ce n'est pas pour entrer dans la profession...

Mme LeBel : Non, c'est

pour...

M. Morin : ...mais c'est une

fois que la personne est entrée dans la profession. Là, évidemment, s'il a un

diplôme universitaire qui accorde une spécialité... Est-ce qu'on peut faire,

par exemple une comparaison avec des médecins spécialistes qui deviennent...

Mme LeBel : ...

M. Morin : Non plus. Donc,

eux...

Mme LeBel : Ce n'est pas la

même chose. Eux autres, c'est une formation de base différente, c'est un ordre

professionnel...

M. Morin : Différent.

Mme LeBel : Bien, c'est le

collège des médecins...

M. Morin : Bien, c'est le

Collège des médecins.

Mme LeBel : ...mais c'est

une...

M. Morin : C'est le même

ordre.

Mme LeBel : ...mais c'est une

formation...

M. Morin : O.K. O.K. Donc, en

fait, ça reste... ça va être très utile finalement pour les pharmaciens...

Mme LeBel : Bien, entre

autres, là, parce que...

M. Morin : ...et peut-être

pour d'autres ordres.

Mme LeBel : Puis là je peux

vous parler des sexologues parce qu'ils sont venus eux-mêmes mentionner...

M. Morin : Exact.

Mme LeBel : ...mais il y a

46 ordres professionnels. Il y en a peut-être d'autres pour qui ça va être

pertinent, mais que... dont moi je n'ai pas la connaissance présentement.

L'idée, c'est qu'on le ramène au niveau du Code des professions pour donner cet

outil-là et le peaufiner pour tous ceux qui le jugeront pertinent.

M. Morin : D'accord. Donc, si

quelqu'un... en fait, si un ordre professionnel le juge pertinent, ils vont

devoir évidemment s'associer avec une maison d'enseignement, une université,

pour qu'il puisse y avoir éventuellement des cours plus spécialisés qui donnera

accès à une attestation particulière.

Mme LeBel : Oui, exactement.

Ils devront collaborer ensemble, oui.

M. Morin : Oui, c'est ça.

Puis ça le... bien, 184 permet ça.

Mme LeBel : Vient encadrer

ça, oui.

M. Morin : Parfait. Je vous

remercie.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui,

M. le député Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Puis, Mme la ministre, on se disait ça... En passant, sur le tableau de

l'ordre, là, la nouvelle attestation de formation, elle va être là.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ça fait

qu'on va pouvoir identifier directement que cette personne-là la possède...

Mme LeBel : Absolument.

M. Cliche-Rivard : ...puis

qu'elle peut faire les actes. Excellent. Merci...

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...d'autres

interventions? Alors, est-ce que... Non. Est-ce que l'amendement introduisant

le nouvel

article 21.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté.

Donc, l'amendement est adopté, et le nouvel

article 21.1 est adopté.

Alors, nous allons passer à...

Mme LeBel : À un amendement,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui,

un autre amendement. Tout à fait.

L'article 41.1.

Mme LeBel : Oui. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc,

Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Alors,

article 41.1, qui concerne l'article 21... Non. Oui, de la

Loi sur la

pharmacie, pardon : Insérer, après l'article 41 du projet de loi tel

qu'amendé, l'article suivant :

41.1.

L'article 21 de cette loi est

remplacé par le suivant :

«21. Un pharmacien doit exécuter une

ordonnance suivant sa teneur intégrale, sous réserve des pouvoirs qui lui sont

conférés et des obligations qui lui incombent.»

Donc, l'amendement proposé vise à

reconnaître que le pharmacien peut, dans le respect de ses pouvoirs et

obligations, ne pas exécuter une ordonnance suivant sa teneur intégrale.

En cohérence avec ce qui précède,

l'amendement propose également le retrait du cas de substitution d'un

médicament prescrit, un autre... d'un médicament prescrit, un autre médicament

dont la dénomination commune est la même, incluant les conditions qui y sont

associées.

Je peux peut-être vous donner un peu plus

de renseignements supplémentaires.

Une voix : ...

• (14 h 30) •

Mme LeBel : Oui. Un

pharmacien ne pouvait pas substituer avant. Bien, il pouvait, mais selon des

modalités extrêmement précises. Maintenant, on lui donne un pouvoir élargi de

substituer donc... un médicament pour un autre. Donc, on doit aussi dire qu'il

n'est pas obligé de faire l'ordonnance telle quel. S'il pense qu'il doit...

Parce que si on ne fait pas ça. Je vais juste le redire. Vous me direz je me

trompe. Si on ne fait pas ça, on vient contrecarrer son pouvoir de substituer

en disant : Tu dois donner l'ordonnance dans sa teneur intégrale. On lui

dit : Tu dois l'exécuter autant que faire se peut dans sa teneur

intégrale, sous réserve des pouvoirs que tu as de substituer. Alors, si ça

cadre dans son... dans sa capacité de substituer, il pourra substituer. C'est

un peu un oubli qu'on avait fait dans le projet de loi de base, le projet de

loi pour... Parce que, tu sais, si on lui dit : Tu dois exécuter une

ordonnance suivant sa teneur intégrale, point. Il est pris un peu le pharmacien

avec l'ordonnance en disant : Je ne peux pas substituer. Là, on ne lui dit

pas : Tu peux substituer tout le temps. On lui dit : Tu dois, de

base, exécuter l'ordonnance dans sa teneur intégrale. Par contre, tu as des

pouvoirs de substituer, ça fait que regarde si ça te permet de substituer puis

si c'est opportun de le faire, parce qu'il n'est pas obligé. Et là on a un

petit peu débarré sa capacité.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui.

Excusez-moi. Mon Dieu! Je suis en train de... J'étais concentrée. J'ai trois

mains levées. C'est qui le premier?

M. Morin : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui...

allez-y.

M. Morin : En tout cas, moi,

je suis le plus proche. Je ne sais pas si je suis le premier, mais, bref. En

tout cas, allons-y.

M. Cliche-Rivard : ...

M. Morin : Merci, M. le

député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Bon, c'est ça. En fait, l'article,

actuellement, là, reprend... il dit, 21, présentement, dit : Un pharmacien

doit exécuter une ordonnance suivant sa teneur intégrale. Donc là, vous ne

changez pas ça avec votre amendement. Sauf que là, ce que vous faites, qui

n'est pas dans la loi, c'est :

Sous réserve des pouvoirs qui lui sont

conférés et des obligations qui lui incombent, et donc avec des amendements

qu'on a adoptés puis les règlements que vous allez prendre, ça va lui permettre

de, en fait, ne pas suivre totalement l'ordonnance qui lui est faite d'exécuter

une ordonnance suivant sa teneur intégrale. Ça fait que c'est ce que vous allez

faire.

Mme LeBel : Je m'excuse, j'ai

manqué le dernier bout, sincèrement.

M. Morin : On recommence.

Mme LeBel : Je pensais

l'avoir entendu.

M. Morin : On recommence.

Mme LeBel : Je l'ai entendu,

mais pas...

M. Morin : O.K. Bien, il n'y

a pas de souci. Là, si ma lecture de l'article 21 présentement est bonne,

dans la

Loi sur la pharmacie, là, ça dit : Un pharmacien doit exécuter une

ordonnance suivant sa teneur intégrale. Alors là, il n'a pas le choix.

Mme LeBel : Non.

M. Morin : Donc, il y a...

Là, là, il y a une ordonnance, là. Bien, lui, il faut qu'il l'exécute. Il ne

peut pas la modifier. Il ne peut pas faire autre chose. Avec l'ajout ou la

modification que vous voulez apporter, vous reprenez le même libellé au début,

O.K.? Donc, en fait, il y a une obligation qui lui est faite de suivre

l'ordonnance dans sa teneur intégrale. Bien, ce que vous ajoutez par la suite,

sous réserve des pouvoirs qui lui sont conférés, des obligations qui lui

incombent...

Haut de la page

14 h 30 (version non révisé

e) M. Morin : ...les pouvoirs

qui lui sont conférés, c'est ce que vous allez lui donner par règlement?

Mme LeBel : Par la loi et

règlement.

M. Morin : O.K. Par les deux.

Mme LeBel : Oui.

M. Morin : O.K. Et donc, dans

la loi et les règlements, c'est là...

Mme LeBel : Ce qu'on a vu à

17, là, puis ce qui va en découler.

M. Morin : C'est ça. Donc, c'est

là qu'il pourra substituer ou...

Mme LeBel : Ou c'est ça.

M. Morin : ...autrement, là.

Mme LeBel : Oui, tout ce qui

va être dit par la loi et les règlements, effectivement.

M. Morin : O.K. Donc, son

obligation de base reste la même, il doit exécuter l'ordonnance, mais là, vous

lui donnez une marge de manœuvre.

Mme LeBel : Bien, elle est

plus grande parce que, quand vous regardez avec le 21 actuel...

M. Morin : Oui, exact.

Mme LeBel : Il a déjà une

capacité de substituer, là, mais elle est...

M. Morin : Bien, c'est écrit

à l'alinéa 2.

Mme LeBel : Mais elle est...

elle est extrêmement étroite et définie, là, parce que la capacité de

substituer, rappelez-vous quand on discutait de 17, je ne disais pas que je ne disais

pas que c'était une nouvelle capacité, je disais juste qu'on avait élargi sa

capacité de substituer.

Dans 21, c'est marqué... Bon, le principe

de base, c'est respecte l'ordonnance de celui qui l'a faite. Tu sais, dans le

fond, respecte l'ordonnance du collègue en santé qui a rendu une ordonnance.

M. Morin : Exact.

Mme LeBel : C'est la teneur

de base.

M. Morin : Qui pourrait être

un autre pharmacien, soit dit en passant.

Mme LeBel : Ou bien... Non,

mais le pharmacien ne fera pas d'ordonnance, là, il va prescrire sur le champ

en constatant.

M. Morin : Ah! sur le champ.

Donc, il ne fera pas d'ordonnance.

Mme LeBel : Non.

M. Morin : O.K.

Mme LeBel : Il fait une

évaluation puis il prescrit sur le champ.

M. Morin : Diagnostic, mais

sur-le-champ.

Mme LeBel : Oui, puis en plus

c'est un peu logique. Pourquoi qu'il donnerait une... Pourquoi que j'irais voir

un autre pharmacien, là? Mais en tout cas, bref, peut-être que vous avez une

meilleure idée que moi.

M. Morin : On ne sait jamais,

des fois...

Mme LeBel : Oui. Mais le

pharmacien que vous allez aller voir, potentiellement pour un problème courant,

va évaluer et prescrire sur le champ. Tu sais, il ne va pas dire : J'évalue

que tu as une infection urinaire, tu devrais prendre ça puis vas voir le Jean

Coutu d'en face, tu sais. Mais on caricature, mais c'est ça. Mais dans ce

cas-ci, c'est toujours le même principe, souvent, on va lire : ordonnance

va sûrement venir, dans les grands cas de figure, d'un médecin ou d'une IPS. On

peut penser à ça, là.

M. Morin : Oui, ou son... je

pense qu'on peut dire ça.

Mme LeBel : Je pense que,

sans se tromper, on peut penser que ces gens-là peuvent faire des ordonnances. O.K.?

Morin : Exact.

Mme LeBel : Donc, le médecin,

la première... la première règle, puis moi, je vais le dire en mes mots, s'il

respecte l'ordonnance du professionnel qui l'a émise, hein?

M. Morin : Exact.

Mme LeBel : Sauf que, dans le

cas de l'article 21 actuel, il y a quand même une capacité de substituer,

là, on peut le voir, là, «pourvu qu'il avise le client, qu'il l'inscrive à son

dossier». Puis ça prend... il substitue un médicament prescrit «dont la

dénomination commune est la même à moins de»... Donc, tu sais, c'est... je

dirais que c'est étroit, étroit, étroit, la capacité de substituer. On refait

la même affaire, mais on l'ajuste au nouveau...

M. Morin : O.K.

Mme LeBel : ...au nouveau

pouvoir de substituer, mais je vais le dire comme ça. Ça ressemble à ça.

M. Morin : O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme

la... Vous aviez une question, Mme la députée de La Pinière?

Mme Caron : Oui, merci.

Merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, la question... la raison pour

laquelle, pour moi, ce n'était pas tout à fait clair, c'est parce qu'il me

semble qu'habituellement quand on dit «sous réserve» de quelque chose ça

introduit une restriction ou une limitation.

Mme LeBel : Pas

nécessairement.

Mme Caron : Là, d'après l'explication

que vous avez donnée, ce que j'ai compris, c'est que le «sous réserve» en fait introduit

quelque chose de plus large parce qu'il y a... il doit... il doit l'exécuter, l'ordonnance,

suivant sa teneur intégrale, sauf que s'il a des pouvoirs additionnels qui lui

sont conférés, comme de substituer, là, il peut le faire, c'est ça.

Mme LeBel : Bien, «sous

réserve», là, c'est toujours une limitation au principe général. Le principe

général, c'est respecte l'ordonnance.

Mme Caron : Exact.

Mme LeBel : Mais le «sous

réserve», il a fallu l'adapter, là. Je vais le dire dans mes mots là, parce que

ce n'était pas marqué «sous réserve, mais il peut toutefois», là. On aurait pu

dire «sous réserve de sa possibilité de substituer s'il l'inscrit au dossier».

On aurait pu le rédiger comme ça. Mais le «sous réserve» maintenant, la

réserve, c'est vrai qu'elle est plus...

Mme Caron : Plus large.

Mme LeBel : ...plus large,

mais ce n'est pas le «sous réserve» qui fait que c'est plus large, c'est juste

que... Principe général, «respecte», mais si tu rentres dans tes pouvoirs puis

tes capacités, tu peux... tu peux ne pas respecter le principe général. C'est

juste ça que ça dit.

Mme Caron : C'est ça.

Mme LeBel : Mais il a fallu

adapter 21 à tout ce qu'on fait.

Mme Caron : Oui. Mais c'est

ça. Mais je comprends quand vous l'expliquez. Mais...

Mme LeBel : Oui.

Mme Caron : ...naturellement,

quand je lis «sous réserve de», c'est comme si on venait restreindre les

pouvoirs d'exécuter une ordonnance même suivant sa teneur intégrale.

Mme LeBel : Non, parce que,

dans les faits pratico-pratiques, il y a plus de cas de figure après l'adoption

du projet de loi où le pharmacien pourra ne pas exécuter dans son... dans sa

teneur intégrale et substituer que maintenant.

Mme Caron : O.K.

La Présidente (Mme Schmaltz) : M.

le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente. Substituer, là, ça, c'est quand on a un médicament qui sur l'ordonnance

puis que, là, on va en trouver un qui... qui a les effets similaires.

Mme LeBel : Qui va répondre

au même besoin.

M. Cliche-Rivard : Ce n'est

pas prolonger, ce n'est pas...

Mme LeBel : Non, non.

M. Cliche-Rivard : ...changer

le diagnostic, c'est se substituer.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ça fait

que, là, l'ancien 21 disait : «Le pharmacien doit exécuter une

ordonnance suiv