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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Thursday, November 9, 2000 - Vol. 36 N° 35

Vérification des engagements financiers

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. François Legault

M. Yvon Marcoux

M. François Legault

Engagements financiers

Janvier 1996

Février

Mars

Avril

Juin

Juillet

Août

Septembre

Octobre

Novembre

Décembre

Janvier 1997

Février

Mars

Avril

Juin

Juillet

Août

Septembre

Octobre

Novembre

Décembre

Janvier 1998

Février

Mars

Avril

Juin

Août

Septembre

Octobre

Novembre

Décembre

Janvier 1999

Février

Mars

Avril

Juin

Juillet

Août

Septembre

Octobre

Novembre

Décembre

Janvier 2000

Février

Mars

Autres intervenants

M. Geoffrey Kelley, président

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Jacques Chagnon

Mme Cécile Vermette

M. Jean-Guy Paré

M. Pierre Marsan

M. Stéphane Bédard

* Mme Diane Gaudet, ministère du Conseil exécutif

* Mme Pauline Champoux-Lesage, ministère de l'Éducation

* M. Yvan Dussault, idem

* M. Pierre Malouin, idem

* M. Gaétan Perron, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

heures quarante minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît. Mesdames et messieurs, je constate le quorum et je déclare la séance de la commission de l'administration publique ouverte en rappelant aux membres de la commission le mandat qui est... La commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère de l'Éducation et ceux de la Jeunesse pour la période couvrant les mois de janvier 1996 à mars de l'an 2000.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou une participation des membres temporaires?

La Secrétaire: Il y a la participation du député de Vaudreuil, M. Marcoux.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Bienvenue encore une fois à M. le député de Vaudreuil qui était, jusqu'à tout récemment, membre de la commission de l'administration publique, mais est maintenant membre, si j'ai bien compris, de la commission de l'éducation. Alors, bienvenue, mon collègue, M. le député de Vaudreuil.

On a devant nous aujourd'hui un devoir qu'on est, d'une certaine manière, condamnés à faire, c'est-à-dire la vérification des engagements financiers. Surtout aujourd'hui, on va commencer quelques engagements qui, peut-être, n'étaient même pas par votre prédécesseur, mais le prédécesseur de votre prédécesseur, parce que janvier 1996, je pense, c'était toujours le député de Lévis, M. Garon, qui a commencé le mois de janvier, de mémoire, comme ministre. Et c'était à la mi-janvier qu'il y avait eu le changement et c'était la députée de Taillon qui avait été nommée ministre à l'époque.

Alors, on est loin dans le passé, mais il faut le faire, et dans la mesure... qu'est-ce qu'on essaie de faire, M. le ministre, c'est d'avoir au moins un exercice pédagogique qui peut sortir, dans le sens que peut-être ça va donner aux députés une meilleure compréhension des programmes, la façon dont on fait le financement des commissions scolaires, dans le sens que peut-être vérifier les anciens engagements peut être utile pour clarifier les députés sur le fonctionnement du ministère. Pour moi, à date, je trouve, c'est la meilleure façon de procéder. Mais, comme j'ai dit, on remonte très loin dans le passé, alors ça devient, ce matin au moins, presque un exercice historique.

Remarques préliminaires

Mais, sur ces mots, bienvenue. Je ne sais pas si, en guise d'avant-propos, vous avez quelques mots à nous adresser. À vous la parole, M. le ministre.

M. François Legault

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais vous saluer, saluer tous les membres de cette commission. Ça me fait plaisir, effectivement, là, de venir ce matin, avec les gens du Secrétariat et les gens aussi du Conseil permanent de la jeunesse... venir répondre aux questions concernant des engagements financiers. Comme vous l'avez dit, M. le Président, ce sont donc des engagements financiers qui remontent à 1996. Donc, vous comprendrez que je vais avoir besoin d'un peu d'aide. En 1996, là, j'étais loin de me douter que je serais ici à défendre les engagements financiers.

Une voix: Vous étiez toujours dans l'air.

M. Legault: J'étais toujours dans l'air à ce moment-là, effectivement, oui. Donc, peut-être pour prendre seulement quelques minutes, je voudrais un peu situer ces engagements puis vous parler quelques minutes, un peu, du dossier jeunesse comme je le vois.

Comme on le sait, cette année, ça a été une année exceptionnelle, je dirais même historique, pour reprendre vos mots, puisqu'on a eu, au mois de février dernier, le Sommet du Québec et de la jeunesse, donc un moment où les participants, qui venaient un peu des différents milieux de notre société, que ce soit le milieu patronal, syndical, les représentants, bien sûr, des différents groupes de jeunes... tous les représentants des groupes communautaires, des différents groupes dans notre société sont venus, entre autres, prendre des engagements pour faire plus de place aux jeunes dans la société.

Mais c'était une continuité. Puis, si je reviens peut-être à 1995-1996, déjà, à l'époque ? et puis on va le voir tantôt dans les engagements ? on avait eu en 1995-1996 un premier plan d'action concernant la jeunesse.

On avait parlé à ce moment-là beaucoup de certaines difficultés d'insertion sociale, on avait approché plusieurs projets qui touchaient au travail, à la formation chez les jeunes, l'environnement, l'ouverture sur le monde, l'entrepreneurship, la culture et on avait travaillé à ce moment-là ? ceux qui étaient présents vont peut-être s'en rappeler ? sur certains projets comme La Route verte ? et on va voir tantôt certains engagements qui touchent, entre autres, cette Route verte ? on avait aussi travaillé pour aider les jeunes à implanter 10 centres de récupération, de recyclage.

On a eu aussi un sommet à l'époque, c'était un sommet de la jeune entreprise. Et donc, en 1995-1996, on avait eu des projets pour les jeunes qui totalisaient plus de 2 millions de dollars. Ça avait été un premier effort.

On peut, si on refait rapidement l'histoire, parler aussi du plan d'action qui a été mis en place ensuite, le plan d'action 1998-2001, par mon prédécesseur, André Boisclair, où on avait eu une série de mesures ? je pense, si je me souviens bien, 68 mesures ? qui couvraient à ce moment-là trois grands domaines: l'emploi, l'éducation, le mieux-être. C'est à ce moment-là aussi qu'on a créé au Québec les forums jeunesse dans chacune des régions du Québec, ces forums jeunesse qui prennent de plus en plus leur place et qui deviennent de plus en plus des partenaires reconnus dans toutes les régions du Québec.

Et, dans ce plan d'action 1998-2001, le total des engagements qui avaient été pris s'élevait à 523 millions de dollars, donc vous pouvez déjà voir la progression.

Et puis, cette année, on a eu donc le Sommet du Québec et de la jeunesse où on a pris des engagements encore plus importants. J'en rappelle quelques-uns. Premier engagement, entre autres, de réinvestir en développement plus de 1 milliard de dollars additionnels en éducation, un fonds jeunesse de 240 millions de dollars partagé moitié-moitié entre le gouvernement et l'entreprise privée. On a aussi choisi, suite à plusieurs discussions durant les journées du Sommet, de reconduire le Fonds de lutte à la pauvreté pour un montant de 100 millions de dollars à la demande des groupes de jeunes.

Et, si on additionne tous les engagements qui ont été pris durant ce Sommet du Québec et de la jeunesse, on en a pour plus de 2 milliards de dollars. Donc, comme vous pouvez le constater, M. le Président, les engagements s'accélèrent d'année en année et les cibles continuent d'être l'insertion sociale, économique, culturelle, professionnelle.

Et je dois quand même souligner la participation des partenaires. Parce que la place des jeunes dans la société, ce n'est pas seulement l'affaire du gouvernement, c'est aussi l'affaire des différents partenaires. Il faut souligner la participation d'entreprises privées pour 120 millions au Fonds Jeunesse, la participation de la Chambre de commerce du Québec au programme Info-Stages-Études, la participation du Fonds de solidarité au Fonds étudiant solidarité Québec, donc tout ça dans un esprit de solidarité qui est sûrement un gage d'avenir pour nos jeunes.

Donc, avant de passer à l'étude des engagements, vous me permettrez, M. le Président, de vous présenter Mme Diane Gaudet, qui est à ma gauche, qui est secrétaire générale associée au Sommet du Québec et de la jeunesse, et qui m'assistera, donc, au cours de ces travaux ce matin. Merci beaucoup.

M. le Président, j'aurais peut-être une question plus technique à vous poser, juste pour l'organisation, ici, des fonctionnaires. Donc, ce que je comprends, c'est qu'on va commencer par les engagements financiers de la

partie jeunesse, et ensuite de l'éducation?

Le Président (M. Kelley): C'est bien ça.

M. Legault: Il faudrait peut-être qu'on s'entende, là, sur...

Le Président (M. Kelley): Mais, pour la jeunesse, ça risque d'être très court.

M. Legault: Très court, c'est ça.

Le Président (M. Kelley): Parce que, si j'ai bien compris, moi, je comprends qu'on a comme sept engagements à vérifier, alors, je ne sais pas...

M. Legault: Je pense qu'il n'y a pas beaucoup d'engagements concernant la jeunesse, donc on peut peut-être tout de suite appeler les fonctionnaires pour l'éducation pour ne pas perdre de temps.

Le Président (M. Kelley): Exactement. Oui, je pense, exactement, parce que...

M. Legault: Parfait.

Le Président (M. Kelley): Vraiment, c'est compliqué, parce que, si j'ai bien compris, le dossier de la jeunesse était à l'Éducation et un certain passage au Conseil exécutif, alors on trouve les engagements un petit peu partout. Si j'ai bien compris, je regarde, j'ai deux engagements pour le mois de mai 1997, un pour le mois d'avril 1998, un pour le mois d'octobre 1997, un pour mai 1998 et deux pour le mois d'août 1998. Est-ce que ça correspond à...

M. Legault: Je pense qu'il y a plus que ça, là. Donc, je vais laisser Mme Diane Gaudet... Je pense qu'il y en a plus que ça.

M. Marcoux: M. le Président, simplement, je n'ai pas d'objection, sauf que je n'avais pas, moi, les engagements de...

Une voix: Je vais les faire faire.

Une voix: On va aller les faire.

M. Marcoux: O.K. Parce que j'ai ceux de l'éducation, mais je n'avais pas ceux reliés à la jeunesse.

Le Président (M. Kelley): Peut-être, en attendant, Mme la secrétaire générale, vous pouvez...

Mme Gaudet (Diane): Alors, nous, on a relevé les engagements depuis 1996. Depuis la dernière fois, les engagements financiers ont été, en fait, confirmés. Et, évidemment, il y a eu le passage du ministère des Relations avec les citoyens, à l'époque, au ministère de l'Éducation et à l'Exécutif. Donc, on a les engagements depuis 1996. Maintenant, si vous vous en tenez aux engagements de 1997-1998, on les a également.

n (9 h 50) n

Le Président (M. Kelley): O.K. Parce que, moi, j'ai compris... c'est avec le ministre, alors qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui, c'est uniquement les engagements du ministère de l'Éducation. Alors, pour les engagements qui étaient pris, moi, je ne sais pas... Même les Relations avec les citoyens, peut-être qu'ils ont été déjà vérifiés.

Une voix: ...qu'on l'a vu.

Le Président (M. Kelley): Avec ce ministre? Je ne sais pas, suite à vérification... Mais aujourd'hui c'est vraiment à l'intérieur de l'enveloppe du ministère de l'Éducation. On va regarder alors...

Une voix: On est prêts.

Le Président (M. Kelley): Au bout de la ligne, la mise en scène que le ministre a faite est très utile, mais ça va être très limité en échanges, parce que, si j'ai compris, je prends comme le mois de mai 1997, on a un engagement pour un loyer avec la Société immobilière du Québec qui risque de ne pas soulever énormément de controverse. Ha, ha, ha!

Une voix: Ça va être même très bref.

Le Président (M. Kelley): Oui, très, très bref. On va peut-être, M. le ministre... On va suspendre juste quelques instants pour s'assurer que tout le monde est sur la même feuille.

Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 51)

(Reprise à 10 h 7)

Le Président (M. Kelley): Alors, on va recommencer. Je m'excuse encore une fois pour les personnes de la jeunesse. Si j'ai bien compris, il y a un problème lié au ministre responsable. Ce n'est pas nécessairement les personnes qui répondent aux engagements, et les engagements relevaient à la fois du ministère des Relations avec les citoyens et maintenant avec le Conseil exécutif. Alors, je m'excuse pour le contretemps.

Maintenant, on va passer à l'éducation et...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Oui, deuxième essai et 10 verges à faire. Laval contre Ottawa en fin de semaine. Alors, M. le ministre, je ne sais pas, avez-vous des remarques préliminaires en guise d'éducation? Sinon...

M. Legault: Non, mais peut-être juste rapidement présenter les personnes qui sont à la table avec moi. D'abord, Mme Champoux-Lesage, qui est sous-ministre à l'Éducation; M. Dussault, qui est sous-ministre adjoint...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): À la planification.

M. Legault: ...à la planification; et M. Daniel Zizian, qui est mon directeur de cabinet. Donc, on peut passer tout de suite aux questions.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Tout simplement quelques remarques suite à celles du ministre lors du début de la réunion. Évidemment, le ministre a parlé des réinvestissements dans le monde de l'éducation sur un certain nombre d'années, et je pense tout simplement rappeler et le situer dans le contexte où il y a eu, au cours des années 1996, 1997, 1998, des coupures drastiques dans le secteur de l'éducation, des coupures de l'ordre de 1,9 milliard, et qu'on doit constater encore présentement qu'il y a des problèmes de sous-financement dans le réseau et également du côté de l'enseignement supérieur. Je pense qu'il faudrait situer ça dans le contexte, et c'est important de le faire.

Deuxièmement, également sur le plan, évidemment, de l'ensemble du système et notamment au primaire et au secondaire, il y a beaucoup à faire du côté du décrochage scolaire. On voit qu'il n'y a pas eu beaucoup d'amélioration à cet égard-là. Et il y a des mesures que le ministre propose, mais je pense que c'est un volet qui est fort important, celui du décrochage, du maintien à l'école de nos jeunes et de s'assurer que nos jeunes puissent avoir une formation qui leur permette d'entrer sur le marché du travail. Donc, je voulais simplement faire ces quelques remarques préliminaires, M. le Président.

n (10 h 10) n

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député de Vaudreuil. M. le ministre.

M. François Legault

M. Legault: Peut-être quelques remarques, à ce moment-là, préliminaires sur l'éducation. Oui, les années 1994 à 1998 ont été des années plus difficiles, des années où le gouvernement du Québec a dû réajuster tous les budgets pour vivre selon nos moyens, pour cesser d'avoir un déficit de 6 milliards de dollars par année. Ce qu'il est important de dire, c'est que, oui, on a commencé depuis deux ans à réinvestir des sommes importantes en éducation, on va y ajouter 1 milliard de dollars par année.

C'est important aussi de mentionner que, lorsqu'on compare la dépense totale par étudiant au Québec avec le reste du Canada ou avec l'Ontario, on dépense plus au Québec par étudiant que l'Ontario ou que le reste du Canada.

Donc, je pense que de dire qu'il y a sous-financement, évidemment il faut voir par rapport à quoi on se compare. On ne peut pas se comparer à 1994, au moment où on vivait... plusieurs sociétés vivaient d'ailleurs à ce moment-là au-dessus de leurs moyens, et il faut plutôt se comparer avec ce qui se fait aujourd'hui ailleurs. Et, dans ce sens-là, on peut dire qu'on investit au Québec plus par étudiant que dans le reste du Canada. Donc, oui, on doit continuer à réinvestir en éducation, mais reconnaître quand même qu'il y a des efforts importants qui sont faits actuellement.

Engagements financiers

Janvier 1996

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Alors, sur ça, on va... Je n'ai pas trouvé une meilleure façon que de faire ça mois par mois, alors on va remonter loin dans le passé, au mois de janvier 1996, les derniers quelques engagements du député de Lévis et ministre de l'époque, si ma mémoire est bonne. Est-ce qu'il y a des questions sur les engagements du mois de janvier 1996? Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Seulement pour savoir, l'engagement 19, c'est un engagement entre le... c'est une subvention du ministère de l'Éducation à Coscient inc. concernant la production de la série télévisée Mais où se cache Carmen Sandiego? Pouvez-vous nous dire en quoi ça consistait, ça? Parce qu'on voit que c'est un engagement qui a été pris visiblement en 1994-1995, mais peut-être que vous avez des explications là-dessus.

M. Legault: Oui, c'est un engagement qui a été pris dans le comté de Westmount ? Saint-Louis, si je comprends bien.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que c'est là qu'est Coscient inc.

M. Legault: Mais je vais demander à mes fonctionnaires. Ou on pourrait peut-être demander au ministre de l'Éducation de l'année précédente de nous répondre, mais je vais demander à M. Dussault.

M. Chagnon: Il y a bien des choses qui se passent dans Westmount ? Saint-Louis.

M. Legault: Mme Champoux-Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Alors, c'est une série télévisuelle qui est un jeu télévisé qui a été développé par les Productions Disney, qui s'articule autour des connaissances des jeunes en géographie. Le concept de cette production fait appel à plusieurs éléments qui répondent à la culture télévisuelle des jeunes. Comédies, chansons et déroulements rapides sont mis à profit dans un jeu qui valorise l'apprentissage de la géographie en milieu scolaire. Alors, le producteur, la firme Coscient, c'est une filiale des productions SDA. Elle détient les droits nécessaires à la production et à la série. C'est un engagement sur trois ans.

Mme Dionne-Marsolais: Qui a été pris quand?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): L'engagement a été pris à partir... 1995...

M. Dussault (Yvan): Le 29 décembre 1995.

Mme Dionne-Marsolais: Et est-ce que vous pouvez nous dire s'il y a des mécanismes... Ma question a deux volets. Un, pourquoi c'est une subvention? Puis, deux, quels sont les mécanismes de contrôle quant à l'utilisation de ces fonds-là? Je pense que vous comprenez le sens de ma question, avec ce qui se passe en ce moment dans certaines sociétés qui font des productions, on est tous préoccupés, comme administrateurs, enfin comme représentant les contribuables, par l'utilisation des fonds publics. Est-ce que vous aviez des mécanismes de contrôle qui vous permettaient soit d'avoir un droit de propriété quelconque ou de vous assurer de la rigueur de l'utilisation de ces fonds-là?

Le Président (M. Kelley): Mme la sous-ministre.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, madame, il y a une convention qui est signée avec le producteur, qui protège les droits d'auteur, d'une part, et qui assure la possibilité de résiliation aussi s'il ne respecte pas les obligations qui sont imposées dans la présente convention. Puis, comme c'est une production qui est faite sur trois ans, il y a un suivi qui est effectué. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça a été utilisé dans les écoles? Parce que, je sais, c'est un logiciel très populaire en anglais, Where in the World is Carmen Sandiego? , qui, j'imagine, à l'origine... J'ai joué à ça chez nous avec mes enfants, alors, c'est le fun, mais est-ce qu'il y avait une utilisation dans les écoles? Est-ce que...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est une...

M. Dussault (Yvan): Par l'intermédiaire de Télé-Québec. C'est une série télévisée, donc, qui a été produite par la firme avec laquelle la convention d'investissement a été signée, mais qui a été diffusée par Télé-Québec.

Mme Dionne-Marsolais: Et elle aura coûté combien au total, par rapport à la contribution du ministère de l'Éducation?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Notre investissement total est de l'ordre de 756 000 $. C'est bien ça?

M. Dussault (Yvan): Oui.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Pour produire la production de 216 épisodes, c'est pour un montant total maximum de 756 000 $.

M. Dussault (Yvan): Le montant...

Mme Dionne-Marsolais: Qui représentait quel pourcentage du coût de production? C'était 100 %?

M. Dussault (Yvan): 100 % de la production, oui.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): 100 %.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Dussault (Yvan): Parce que, comme c'est une série télévisuelle qui est présentée par Télé-Québec au nom du ministère de l'Éducation, il n'y a pas de commanditaire comme tel, donc le coût est défrayé par le ministère.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que, actuellement, on peut conclure que Télé-Québec est propriétaire, maintenant, de cette série-là, en ce sens qu'elle pourrait la réutiliser, la rediffuser à plusieurs reprises?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): « Assure le ministre qu'il détient tous les droits nécessaires à la production et à la diffusion de la série au Canada français plus particulièrement, mais sans restreindre la généralité de ce qui précède, sous réserve des droits de suite payables aux auteurs, aux interprètes et aux détenteurs de droits sur le concept, des droits relatifs... etc. »

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de janvier 1996? Carmen Sandiego est trouvée? Parfait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Février

Le Président (M. Kelley): On va les considérer comme vérifiés et on va passer au mois de février où on trouve sept engagements.

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: À moins qu'il y en ait qui aient des questions sur les quatre premiers, quant au 5, pour ce qui est du Programme de soutien à l'alphabétisation populaire autonome, il y a également ce qui est relié, je pense, dans le même élément de programme, le Programme de soutien à l'éducation populaire autonome. Pour ce qui est de l'alphabétisation, quels sont les critères d'admissibilité des organismes à qui nous versons des subventions dans le cadre de ce programme-là qui est quand même, je pense, c'est 3 millions, plus de 3 millions? Est-ce que les critères ont évolué? Quels sont les critères d'admissibilité des organismes à qui on verse ces subventions?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Normalement, il faut que ce soit des organismes sans but lucratif qui répondent à des besoins de formation, qui aident à résoudre les difficultés que connaissent certains adultes ou certains groupes d'adultes les plus démunis. L'intervention éducative doit viser l'atteinte des objectifs suivants: favoriser une prise de conscience individuelle et collective des conditions de vie, là, de mieux les comprendre, les surmonter, d'influencer les choix personnels et collectifs; favoriser l'autonomie des individus; développer les capacités d'analyse critique; favoriser la participation active à la vie démocratique.

Ce qu'on me dit, c'est que les subventions accordées sont devenues récurrentes pour les trois années du plan sous réserve de fournir au MEQ un rapport annuel détaillé ainsi qu'une confirmation des activités de l'année. C'est-à-dire que maintenant on donne une subvention pour trois ans avec des objectifs, et ils doivent faire rapport annuellement. Donc, ça exige une planification qui est mieux concertée, disons, avec le milieu puis approuvée préalablement, et il y a l'obligation maintenant de rapport de résultats qui est demandé aux organismes.

Alors, on s'est assurés que ces organismes-là rencontraient bien les objectifs visés par le programme. Parce qu'il y a eu des révisions à faire de certaines demandes qui étaient acheminées au ministère, et actuellement, à l'intérieur de l'enveloppe disponible, on essaie de contrôler l'atteinte des objectifs qui sont visés par le programme. Je ne sais pas si je réponds assez clairement à votre question ou s'il y a des questions subsidiaires.

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député.

M. Marcoux: Oui, M. le ministre. Donc, ce sont des critères qui sont connus, qui sont établis.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, oui, tout à fait. Tout à fait, objectivement.

M. Marcoux: Donc, c'est un programme qui est bien... en fait, pas normé, mais où les critères sont clairs.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Les critères sont préalablement connus des gens qui font leur demande.

M. Marcoux: O.K. Donc, vous pourriez en déposer une copie, ici, de ces... Éventuellement, là, pas nécessaire aujourd'hui, mais je pense que ça serait intéressant d'avoir...

n (10 h 20) n

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça explique ? juste un complément de question ? la variation entre le niveau de financement d'un groupe à l'autre? Parce que je dois comprendre que 25 000 $ semble être un minimum, et après ça on fait les ajouts, mais on voit... Moi, je suis dans l'annexe dans ce programme, et il y en a quelques-uns qui touchent... Le tour de lire, c'est 87 000 $; le Centre des lettres et des mots, c'est 60 000 $. J'essaie de juste comprendre pourquoi il y a des subventions supérieures d'un groupe à l'autre.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est en fonction, probablement, de la nature des activités qui sont menées et aussi de la fréquentation ou de la demande, de l'importance relative du projet, de la clientèle qui est rejointe.

Le Président (M. Kelley): Mais est-ce qu'il y a un moyen de calcul? Je veux juste comprendre comment on est arrivé...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Je ne l'ai pas ici, là, mais on pourrait prendre le renseignement puis vous le...

Le Président (M. Kelley): Oui, peut-être dans le complément de renseignement, juste pour comprendre le...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Tout à fait. Les règles d'attribution.

Le Président (M. Kelley): Je comprends que ça doit être la clientèle, mais si on peut avoir une idée des balises pour le programme...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Entendu.

M. Marcoux: Peut-être simplement à cet égard-là, pour poursuivre, est-ce que normalement, également, ces organismes-là doivent trouver les sources de financement ailleurs? Est-ce que, en d'autres termes, c'est une sorte de complément à des activités qui sont en

partie déjà financées d'une autre façon par ces organismes-là ou si, pour la plupart, ce sont les subventions du ministère qui constituent l'ensemble de leurs revenus? Je sais pas si vous comprenez bien ma question, là.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, je comprends bien votre question. Je n'ai pas la réponse complète, mais je sais que certains organismes font des demandes à plusieurs endroits selon les objectifs, parce qu'il peut arriver qu'il y ait des objectifs multiples. Nous, c'est la dimension alphabétisation qui prédomine, ou éducation populaire comme telle, mais, s'il y a des activités complémentaires, il peut arriver que ces organismes-là fassent appel à d'autres sources de subvention, que ce soit dans d'autres ministères ou ailleurs.

M. Marcoux: Et, normalement, est-ce que vous avez des critères relativement aux clientèles que visent ces organismes-là? Je comprends que c'est l'alphabétisation, c'est quand même relativement large, là.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, puis l'éducation populaire, donc c'est assez large. C'est au-delà de... Puis c'est alphabétisation et éducation populaire, donc c'est assez large comme objectif. Alors, c'est dans les définitions des objectifs du programme qu'on détermine qui est admissible aux subventions.

M. Marcoux: O.K. Donc, on aura une copie. Maintenant, M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a un programme à part pour l'éducation populaire ou est-ce que les deux...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est deux programmes.

Le Président (M. Kelley): Deux programmes distincts, oui. On est ici dans...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Éducation populaire autonome et alphabétisation.

Le Président (M. Kelley): On verra l'autre plus tard.

M. Marcoux: Bien, ici, présentement nous sommes dans l'alphabétisation, là.

Une voix: C'est l'alpha, ça.

M. Marcoux: C'est l'alpha, ça. Maintenant, quand vous mentionniez que... Maintenant, c'est sur trois ans, je pense, que vous accordez les subventions? C'est ça?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui.

M. Marcoux: Est-ce que, par exemple, si on prend la liste qui est ici de 1995-1996, c'était déjà la pratique à ce moment-là d'accorder sur trois ans ou si cette politique-là a été instaurée après, c'est-à-dire plus récemment?

(Consultation)

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Ce qu'on me dit, c'est qu'effectivement c'est habituellement... c'étaient toujours des planifications triennales, mais sur la foi de présentation que les activités étaient bien tenues, là. Autrement dit, pour assurer une certaine continuité puis une certaine stabilité à ces groupes-là, donc on renouvelle, on autorise, par exemple, sur trois ans, mais l'attribution est fonction des activités qu'ils accomplissent, si on veut.

M. Marcoux: Est-ce que ça veut dire que quand même c'est revu à chaque année? C'est une subvention que vous accordez sur une période de trois ans, mais qu'à chaque année c'est susceptible d'être...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est revu à chaque année, oui, oui. On écrit des autorisations à chaque année, oui, à chaque année.

M. Marcoux: Est-ce que vous avez beaucoup de demandes qui sont refusées? En d'autres termes, vous avez une liste, vous avez un budget, est-ce qu'il y a beaucoup de demandes qui sont refusées ou encore qui pourraient être admissibles, mais à qui vous n'accordez pas e subvention parce qu'il...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Faute de ressources? Oui, il y a une certaine...

M. Marcoux: ...y a une enveloppe budgétaire qui est, en fait, déterminée?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, mais il y a eu quand même des ajouts importants au cours des dernières années pour ces programmes-là. Mais il y a toujours... il y a une

partie des subventions qu'on ne peut pas accorder compte tenu que le programme, comme il est déjà engagé dans plusieurs... pour assurer d'une utilisation maximum, là...

Une voix: ...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est ça. Alors, on me dit qu'en 1995-1996 on avait 4,8, et on est rendu... on a doublé, quasi, là, à 8 millions. Donc, il y a quand même des efforts importants qui ont été consentis pour répondre à l'ensemble des besoins. Alors, il peut y avoir encore quelques groupes qui sont sur liste d'attente, mais il y a eu des efforts... c'est du simple au double, là, depuis 1995.

M. Marcoux: Parce que, dans le montant, ici, que nous avons au point 5, l'engagement 5, si je comprends, c'est 3 331 000 $. C'est bien ça?

(Consultation)

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est seulement pour les 25 000 $ et plus dans les engagements ici. Donc, ceux qui recevraient moins que 25 000 $ ne sont pas compris dans ces engagements. C'est pour ça que ça...

M. Dussault (Yvan): C'est parce que les engagements financiers qui ont présentés ici, c'est 25 000 $ et plus.

M. Marcoux: Oui, ça, je comprends.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Donc, des groupes qui recevraient moins ne sont pas comptabilisés. C'est pour ça que l'engagement que vous avez est moindre que l'engagement complet, la dépense...

M. Marcoux: Et ce qui veut dire, donc, que la dépense totale en 1995-1996 serait de combien? L'avez-vous ou...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Alphabétisation, c'était...

Une voix: 4,8.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): ...4,8.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Ça va?

M. Marcoux: Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'était seulement en complément, là. Je pense qu'il est important de rappeler qu'au Québec il y a un adulte sur cinq qui est analphabète, hein? C'est énorme, ça, et le gouvernement, notre gouvernement s'était engagé dès 1994 à appuyer les groupes de formation et d'éducation. La subvention qui est donnée par le ministère, j'en parle en connaissance de cause parce que j'ai un organisme très important qui travaille dans mon comté, qui est un comté où le taux d'analphabétisation est très élevé, et la subvention qui est donnée, elle est donnée pour assurer l'opération de base de l'organisme.

Et plusieurs organismes, en effet, comme vous l'avez dit, pour faire des projets particuliers, vont chercher des commandites spécifiques.

C'est extrêmement difficile pour eux, puisque l'alphabétisation se fait chez les adultes par le biais d'expériences précises pour leur aider à se débrouiller dans la vie, finalement. Et donc c'est un programme qui répond à un engagement politique de notre gouvernement puis qu'on a... Une des grosses faiblesses de ces organismes-là, c'était qu'ils n'avaient pas la possibilité de planifier leurs activités. Et, quand les engagements du gouvernement arrivaient, ils étaient déjà à mi-année et ils n'avaient aucun impact, finalement, c'était impossible pour eux de planifier une formation adéquate et des expériences constructives structurantes pour la population.

Alors, je pense que c'était à l'origine, à cette époque-là, au tout début de notre mandat, d'ailleurs, du premier mandat... c'était l'objectif que nous poursuivions qui a eu des retombées extrêmement importantes, puis je suis en mesure d'en témoigner, là, comme députée de Rosemont.

M. Legault: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Legault: Oui, peut-être juste un petit complément de réponse à ce que vient de dire la députée de Rosemont. Effectivement, ça avait été un engagement important du Parti québécois en 1994. Et, comme on l'avait dit tantôt, dans les années 1994 à 1998, on a dû réajuster tous les budgets de l'État pour atteindre le déficit zéro, mais, malgré les efforts qui ont été demandés à tout le monde, les groupes d'alphabétisation, on parlait tantôt de l'année 1995, mais il faut se rappeler que le financement en 1994 était de 2,6 millions de dollars par année. On est rendu à plus de 8 millions de dollars aujourd'hui.

Donc, malgré les restrictions budgétaires qui ont été imposées un peu partout dans les budgets de l'État, il y a des efforts considérables qui ont été faits par le gouvernement.

n (10 h 30) n

Je rappellerai aussi qu'on a un engagement de déposer cet automne un projet de politique de formation continue, et l'alphabétisation sera un des sujets importants qui seront touchés dans cette politique. Donc, je pense, la députée de Rosemont a tout à fait raison, il y a beaucoup de travail à faire encore au Québec, on a 20 % ou 25 % des adultes, malheureusement, qui sont analphabètes, peut-être la majorité fonctionnels. C'est un taux, par contre, il faut bien dire, qui est comparable à ce qu'on retrouve dans tous les pays industrialisés.

Donc, ce n'est pas un problème qui est unique au Québec, mais c'est un problème, quand même, qui est majeur et qu'il faut examiner, puis il faut continuer à travailler en milieu scolaire et dans les groupes communautaires qui rejoignent une clientèle que les écoles ne peuvent pas rejoindre.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Non, ça va, c'était ma question.

Le Président (M. Kelley): O.K. Sur ça, est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de février 1996? On va considérer ces engagements comme vérifiés.

Mars

On passe au mois de mars, et c'est une dizaine ? 10 engagements ? pour mars 1996. Y a-t-il des questions? Going, going, gone?

Une voix: Oui.

Avril

Le Président (M. Kelley): Ils sont vérifiés.

On passe au mois d'avril 1996, nouvelle année financière, où on trouve 54 engagements. M. le député de Vaudreuil.

(Consultation)

M. Marcoux: M. le Président, M. le ministre, l'engagement 53, à la page 2 de trois, où c'est un montant versé en vertu d'un protocole d'entente avec Télé-Québec. Est-ce que c'est une subvention, ça, qui continue d'être récurrente? Pour quelle fin? Et est-ce que cette subvention-là continue d'être récurrente pour Télé-Québec?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, c'est une entente qui est récurrente, qui a été modifiée, même. C'est la participation annuelle du ministère pour la production éducative qui est faite par Télé-Québec. Nous travaillons en concertation avec Télé-Québec pour la production. Donc, c'est la contribution du ministère pour la production soit d'activités éducatives, soit de productions télévisuelles. Ça, c'est une contribution qui est récurrente.

(Consultation)

Mme Champoux-Lesage (Pauline): En 1996, c'était ça. Ce qu'on peut vous dire, c'est que, par la suite, on va le voir, là, il y a eu une augmentation qui a été consentie avec Télé-Québec. Mais c'est pour qu'on permette à Télé-Québec d'exercer son rôle de télé éducative; donc, c'est une contribution du ministère. Alors, les objectifs sont convenus avec le ministère de l'Éducation. On travaille ensemble pour établir les objectifs de formation visés, et on convient de la programmation avec eux.

M. Marcoux: C'est la même entente, à peu près, qui existe depuis 1996, ou s'il y a eu des modifications depuis, à cette entente-là?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Elle est demeurée la même, elle a été augmentée à compter de 1998-1999, où, là, on est passé à 1,5 million. Donc, la contribution a été augmentée.

M. Marcoux: Est-ce qu'il serait possible de nous déposer cette entente-là, subséquemment, pour les membres de la commission?

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député?

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai une question sur l'engagement 52. C'est l'École orale de Montréal pour les sourds, et ça c'est... Je le sais, parce qu'il y a des familles de mon comté qui sont bénéficiaires des programmes de l'École orale de Montréal pour les sourds. On voit le montant donné à l'autre varie d'une façon très importante, et je sais, pour la gestion de l'école, ça pose des problèmes très importants parce qu'il y a toujours les ententes particulières.

Pourquoi on n'a pas trouvé un moyen plus... on a parlé, pour les groupes d'analphabétisation, d'avoir sur trois ans; alors, ils peuvent assurer la planification. On va voir que ce montant va varier, mais va aller à la baisse à travers les engagements qu'on est en train de vérifier. Et j'aimerais savoir pourquoi, parce que c'est vraiment une école qui donne un service extraordinaire pour ces familles, qui les aide à entrer dans les classes normales d'école.

Alors, c'est ça, le but; ils travaillent avec les très jeunes pour les encadrer, les préparer pour aller dans les salles de classe de nos écoles publiques, entre autres, et je trouve regrettable le fait qu'à chaque année ils doivent venir ici, d'une certaine façon, quêter pour un appui, et j'aimerais savoir pourquoi.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): D'une part, cette subvention-là ne couvre que les enfants de trois ans. Donc, c'est une entente particulière qui a été faite avec cette école. C'est une école privée, qui est subventionnée, qui effectivement s'occupe des enfants sourds très profonds. Et, même si ce n'est pas de la responsabilité du ministère de l'Éducation, il y avait comme des droits acquis. Donc, c'est une subvention particulière, qui est accordée pour les enfants de trois ans, qui est faite à partir du per capita qui est établi pour un élève inscrit, qui est quand même de l'ordre de 18 380 $ par élève inscrit. C'est très important, parce que ce sont des enfants qui coûtent très cher.

Alors, la subvention varie annuellement, parce que c'est en fonction de la clientèle et en fonction de l'évolution de ce coût-là pour chacun des élèves. Mais c'est vraiment une mesure particulière et ça n'existe que pour cette école-là. C'est pour ça...

Le Président (M. Kelley): Ah non! Ça, je comprends. Mais c'est toujours, dans la vie... Des fois, il y a les choses qui existent avant nos programmes, avant nos normes, et qui fonctionnent bien. Alors, il y a toujours la difficulté de faire l'arrimage entre nos balises et nos normes. Mais je peux dire que, à moyen terme, pour le ministère de l'Éducation, si ces jeunes ont un bon départ, ils peuvent être intégrés dans les classes normales, pour le ministère, et c'est moins dispendieux à moyen terme.

Et, moi, j'ai rencontré les personnes, qui ont commencé à l'école des sourds, qui sont maintenant à John Abbott, à Dawson, à d'autres endroits comme ça, qui sont des étudiants pas tout à fait comme les autres. Mais, quand même, à cause de ce programme et un bon départ, je trouve que c'est intéressant pour le ministère et l'État. S'il faut regarder ça uniquement au niveau des chiffres, mais d'une façon beaucoup plus importante au niveau de l'intégration de la personne, je trouve que c'est de l'argent; oui, c'est dispendieux au départ, mais, à moyen terme, je pense que c'est intéressant.

Et je sais que les variations dans le niveau de financement de l'école... c'est une école précaire, oui, peut-être. C'est une école privée qui nous donne l'impression que c'est une grande école, mais c'est vraiment une existence très précaire, et ils fournissent un service très important.

C'est le loisir du président, de temps en temps, de faire une plaidoirie. Ce n'est pas dans mon comté, mais c'est quand même... Il y a des familles qui ont reçu les services, et c'est vraiment important. Alors, je vais faire mon pub pour l'école des sourds.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Pour répondre, M. le Président, à votre question, c'est que l'allocation est établie en référence à ce qui est donné dans le secteur public comparable. Autrement dit, pour un enfant de quatre ans qui serait aussi sourd que ceux qui vont à l'École orale de Montréal, c'est la même base de financement. Donc, on ne peut pas faire deux poids, deux mesures. Mais je pense que ces jeunes-là sont traités avec toute l'équité possible.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Si vous permettez, M. le Président, en corollaire avec votre question. Il y a eu une demande également à Québec pour l'école oraliste de Québec, et, à venir jusqu'à maintenant, semble-t-il qu'il y aurait, de la part du ministère, un refus d'autoriser un permis pour cette école. Est-ce que c'est une politique maintenant du ministère de ne pas autoriser ce type d'école là?

M. Legault: Oui. Écoutez... On dirait, M. le Président, que c'est, comme on dit dans notre jargon, une question plantée. J'ai le plaisir d'annoncer au député de Vaudreuil que ce cas est réglé. On a eu une entente avec la commission scolaire de la Capitale, et les enfants ont commencé à être scolarisés. Donc, c'est un problème qui est réglé à Québec.

M. Marcoux: Et qui va s'inscrire donc avec l'école publique...

M. Legault: Avec l'école publique, à la commission scolaire de la Capitale.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va, M. le député? Est-ce que les 54 engagements, le mois d'avril, sont alors vérifiés?

M. Marcoux: J'ai simplement une question, si vous permettez, suite à... Mais est-ce que les parents sont satisfaits de cette décision-là, ceux qui demandaient l'autorisation pour l'école oraliste? Est-ce que les parents sont satisfaits de cette décision-là?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Legault: Oui, M. le Président, selon les informations qu'on a, effectivement, les parents sont tout à fait satisfaits. On a travaillé ce dossier aussi avec le ministère de la Santé pour les enfants plus jeunes, et les parents sont tout à fait satisfaits.

Le Président (M. Kelley): Alors, ça va pour le mois d'avril?

n (10 h 40) n

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Kelley): Ils sont vérifiés. On passe au mois de mai 1996. Moi, c'est juste au niveau de l'engagement 3. Il y avait juste un contrat sur invitation, et c'est l'impression qu'on a donné ça au soumissionnaire le plus cher. Parce que je vois, à droite: Autres soumissionnaires, 38 000 $, 28 000 $, mais on a donné ça à Traitex pour 50 000 $. Est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi?

M. Legault: Bonne question.

(Consultation)

M. Dussault (Yvan): La soumission a été accordée à Traitex, qui est le plus bas soumissionnaire, au montant de 26 910 $. Le montant de l'engagement de 50 000 $, là, c'est l'engagement maximum prévu au sein du ministère, compte tenu du volume. Mais les soumissions ont été faites sur la base d'un volume, qui était indiqué dans l'appel d'offres, qui est le même pour tous les soumissionnaires, et Traitex a soumissionné 26 910 $, alors que les autres soumissionnaires étaient à 28 920 $ et 38 225 $.

Donc, le soumissionnaire a été choisi sur une base équitable avec tout le monde, sur la base d'une soumission de 26 000 $. Le ministère, dans ses engagements, prévoyait des volumes additionnels; et donc, on a prévu, au niveau de l'engagement, un montant de 50 000 $, mais le soumissionnaire le plus bas a été choisi.

Le Président (M. Kelley): Parfait, merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de mai?

Moi, j'ai juste la question sur l'engagement 9. Je sais qu'il y a une entente avec l'Union des écrivaines et écrivains québécois pour les droits d'auteur, et juste expliquer un petit peu, M. le ministre, comment ce programme fonctionne.

On voit, ici, c'est un engagement de 944 000 $ et 482 000 $ pour l'année subséquente. Comment est-ce qu'on arrive à ces montants? C'est quoi, le calcul dans l'entente? M. Dussault?

M. Dussault (Yvan): Oui, alors, c'est fondé essentiellement sur des prévisions d'utilisation qui sont faites dans les écoles après des sondages qui ont eu lieu sur le nombre de photocopies, le nombre d'oeuvres utilisées, le nombre d'élèves ou d'étudiants qui utilisent ou qui lisent ces documents. Il y a donc eu, pendant plusieurs mois, des relevés, il y a eu des négociations avec les organismes en question. On s'est entendu sur une évaluation, et c'est les montants qui ont été convenus.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que les 10 engagements du mois de mai sont vérifiés?

Juin

On passe au mois de juin 1996 où on trouve sept engagements. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le ministre, pour l'engagement 3 et en ce qui a trait au Programme de soutien à l'éducation populaire autonome auquel Mme la sous-ministre a fait référence tout à l'heure, est-ce que, pour ce programme-là également, il y a des critères bien établis qui existent et qui permettent de juger de l'admissibilité des organismes qui font des demandes dans le cadre de ce programme-là?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui. Il y a des règles pour les deux programmes. On pourrait, de même que l'autre, vous acheminer les conditions d'attribution.

M. Marcoux: O.K. Donc, vous pourrez nous les déposer également.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui.

M. Marcoux: Comme dans l'autre cas, ici, nous avons uniquement les subventions, les engagements de plus de 25 000 $, quel est le montant total de l'ensemble des subventions qui sont versées au cours de cette année-là?

M. Legault: C'est 8,7 millions de dollars.

M. Marcoux: Donc, pour un nombre d'organismes de... combien en tout?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est 126 en alpha et 790 groupes d'éducation populaire.

M. Marcoux: C'est-à-dire, simplement pour comprendre, pour les subventions dans le Programme de soutien à l'éducation populaire autonome, vous me dites que le montant total est de?

M. Legault: C'est 8 764 000 $.

Une voix: Ça, c'est en 1996-1997?

M. Legault: 1997.

M. Marcoux: Et celui pour l'alphabétisation est de combien?

M. Legault: C'est 5 302 000 $.

M. Marcoux: Et donc, c'est 8,7 millions pour à peu près 800 organismes, si je comprends, dans...

M. Legault: C'est ça.

M. Marcoux: ...le cadre du Programme de soutien...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est le nombre qu'on avait, là...

M. Marcoux: Pardon?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui. Sept cent quatre-vingt-dix groupes d'éducation populaire. Ça, c'est en 1999-2000, là. Est-ce qu'il y en avait un petit peu moins en 1995? Je ne pourrais pas vous donner la réponse, mais c'est un ordre de grandeur.

M. Marcoux: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Et, sur la liste, je dois comprendre que tous les groupes font une certaine éducation. Moi, je veux juste lire les listes, et il y a plusieurs groupes qui sont beaucoup plus connus comme des groupes de pression que vraiment les groupes d'éducation...

Oui, je pense, entre autres, FRAPRU. Je pense que FRAPRU est mieux connu comme un groupe de pression puis qu'il défend les intérêts des locataires et le logement social. Ce n'est pas un reproche, mais je pense que la marque de commerce est plutôt comme un groupe de pression qu'un groupe d'éducation populaire.

Mais, je dois comprendre la Ligue des droits et libertés, le Regroupement des comités logements et associations de locataires du Québec, l'Association québécoise de défense des droits des retraités et préretraités-es du Québec sont tous des groupes qui offrent des cours. C'est quoi, les critères?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Pour recevoir une subvention, ils doivent toujours avoir comme préoccupation des activités d'éducation populaire. Autrement dit, c'est sur présentation de projets qu'ils rejoignent, même si c'est par des groupes de... qui ont un objectif d'éducation populaire pour qu'ils soient admissibles au programme.

Le Président (M. Kelley): Parce que c'est juste...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, je comprends.

Le Président (M. Kelley): ...je ne sais pas, de remettre en cause, c'est juste... quand je regarde la liste, il y a certains de ces groupes, et ce n'est pas un reproche...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Non, non, non, tout à fait.

Le Président (M. Kelley): ...on a une société qui a des groupes qui défendent les intérêts de... mais ce n'est pas ça que je veux remettre en question, mais je veux juste comprendre le volet éducation populaire. Alors, je dois comprendre que le FRAPRU offre des cours, des...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Des activités éducatives, forment... peuvent enfin avoir un programme particulier pour sensibiliser les gens à...

Le Président (M. Kelley): Oui. Mais j'essaie de tracer la ligne entre le groupe ? les avocats ? pour un groupe donné, qui a le plein droit de le faire; je ne remets pas ça en question. Mais comment on peut distinguer entre une mission éducative et une mission de lobby, une mission de... j'essaie de comprendre, et peut-être dans le complément d'information, on peut bien identifier c'est quoi que l'Association des retraités et préretraités fait qui la met sur une liste d'éducation populaire, parce que j'imagine les demandes dans ce programme, tout comme le programme pour les analphabètes, ça doit être beaucoup sollicité.

Alors, c'est quoi, les critères pour bien cerner qu'ils ont vraiment une mission éducative et pas uniquement de financer leur activité de pression ou de lobby qui est fort louable, mais ce n'est peut-être pas à l'intérieur de ce programme qu'il faut le faire?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Est-ce que ça vous satisferait si, au moment du dépôt des... on pourrait donner quelques exemples puis illustrer peut-être la nature des activités.

Le Président (M. Kelley): Oui, s'il vous plaît.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Parfait.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Par rapport à ce que... les préoccupations de notre président. Moi, je pourrais lui dire... en fait, dans mon comté, je connais beaucoup de gens qui font de l'éducation populaire. C'est vrai qu'il y a un volet, en fait souvent, de conscientisation, et souvent aussi une bonne partie, les personnes âgées, ne connaissent même pas leurs droits. Donc, ils font de la formation auprès de leurs droits pour qu'elles puissent connaître et leur donner des moyens, si jamais elles veulent se défendre, comment s'y prendre pour se défendre.

Alors, ça peut être par rapport à une location, ça peut être par rapport à leur pension, ça peut être par rapport à plein de choses, en fait, dans leur quotidien, et, simplement, on prend des moyens pour les informer; on leur fait de l'éducation, et c'est réellement de l'éducation populaire que l'on fait, à peu près au même

titre que vous pourriez entendre à la radio, mais sauf que les gens ont un service beaucoup plus personnel.

n (10 h 50) n

Ils vont rencontrer les gens, ils vont parler plus sérieux aussi, parce qu'on va en profondeur par rapport... c'est du cas par cas, donc les gens se sentent plus à l'aise, plus en sécurité de discuter, dans le fond, de leurs préoccupations. Il faut le dire que des personnes âgées, souvent, il faut que tu sois dans un climat de confiance pour te livrer, pour dire: Je ne sais pas qu'est-ce qui se passe? Comment je peux m'y prendre? Donc, il faut vraiment que... et je pense que ces organismes-là, d'éducation populaire, jouent un rôle excessivement important auprès de ces communautés-là, un petit peu vulnérables, en fait, dans notre société.

Le Président (M. Kelley): Et, juste de répondre à ça, c'est juste... on a tous des groupes communautaires...

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Kelley): ...dans nos comtés qui cherchent du financement. Alors, si on comprend mieux le programme, peut-être un jour, ils seraient capables de bénéficier du financement de ce programme, c'est tout.

Juillet

Est-ce que les engagements pour le mois de juin 1996 sont vérifiés? On passe au grand mystère, le mois de juillet 1996 où on m'a dit qu'il y a 35 engagements. Mais, quand on ouvre le cahier, ce n'est qu'une annexe, sans note pour expliquer l'annexe. J'imagine, c'est le service des dettes des commissions scolaires, mais, juste quand j'ai lu ça, hier soir, j'étais surpris de passer de la page de couverture aux annexes, et il y avait quelque chose qui manquait dans mon sandwich.

Une voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Consistant. Consistant, ce qui manquait?

Le Président (M. Kelley): Ha, ha, ha!

M. Legault: M. le Président, moi, mon sandwich est plus complet, celui que j'ai devant moi. Pour vous renseigner, donc, il s'agit du service de la dette des commissions scolaires qui s'élève à 250 426 000 $. Donc, ce sont des subventions qui sont relatives aux émissions d'obligations pour les mois d'avril, mai et juin 1996.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions?

Une voix: Pas vraiment, non.

Août

Le Président (M. Kelley): Non. Alors, ces 35 engagements sont vérifiés. On passe au mois d'août 1996. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le ministre, l'engagement 5, qui touche l'aide financière accordée à la firme les Productions DIP International pour la production de la série télévisée Le monde imaginaire de Jôve , est-ce que c'est un contrat qui a été accordé... En fait, on parle d'une aide financière, est-ce que c'est un... DIP International, c'est une société privée? Est-ce que c'est le cas? Et on parle d'une aide financière, est-ce qu'il y avait un contrat avec la société?

(Consultation)

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Ce sont des subventions de 100 000 $ qui ont été consenties aux Productions DIP International pour la production d'un série télévisée qui était destinée aux enfants de deux à sept ans pour passer à... d'émissions à Radio-Québec, TV5, TVA, c'est ça?

Une voix: Oui. Pendant 13 semaines.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Alors, c'est un budget total qui montait à 1,2 million de dollars pour 65 émissions.

M. Marcoux: Et le budget total de production était de combien? Est-ce que le 100 000 $ couvrait l'ensemble?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est 1,2 million... Non, pour 65 émissions. La contribution du ministère a été de 100 000 $.

Une voix: Le budget total, c'est 1,2.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): ...1,2.

M. Marcoux: Et donc, c'est une série qui a été diffusée, ça, sur quels médias?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Radio-Québec, TV5, TVA. C'est ce qu'on nous dit.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député?

M. Marcoux: Oui.

Septembre

Le Président (M. Kelley): Pour le mois d'août 1996. On passe au mois de septembre 1996.

M. Paré: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Au niveau de l'annexe I, M. le ministre, au niveau des universités, vous nous donnez la programmation finale des subventions de fonctionnement aux universités pour l'année universitaire 1995-1996 et vous nous donnez la programmation initiale.

Comment ça fonctionne, entre les deux? C'est quoi, les différences entre une programmation initiale... Est-ce que c'est au niveau de la clientèle? Comment ça fonctionne pour vos prévisions? Seulement pour...

Une voix: ...peut-être reformuler la question pour M. Malouin...

M. Paré: O.K. Vous avez, à l'annexe I, la programmation finale puis vous avez la programmation initiale; de 1995-1996 pour la programmation finale et 1996-1997 pour la programmation initiale. Voulez-vous m'expliquer, entre les deux, ça veut dire quoi? C'est sur la clientèle ou quoi, comment c'est...

M. Malouin (Pierre): Non...

M. Legault: Peut-être présenter...

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Legault: ...M. Pierre Malouin, qui est responsable du financement au niveau post-secondaire, hein...

M. Malouin (Pierre): C'est ça.

M. Legault: ...collégial et universitaire.

M. Malouin (Pierre): C'est ça. Donc, ce qu'on fait toujours, dans le cas des universités, c'est la même chose dans le cas des collèges. Dans le fond, on fait une programmation initiale fondée, dans le cas de l'universitaire, sur les données sur la clientèle dont on dispose. Mais, surtout, il y a un certain nombre de subventions qui sont accordées en cours d'année.

On peut donner un exemple: les subventions qui sont prévues par des locations de locaux, les subventions prévues pour certaines activités qui vont se décider, je dirais, en cours d'année. Et, quand on arrive à la fin de l'année, évidemment, ces subventions, qui n'étaient pas précisées dans le C.T. initial mais pourvues au global à partir des sommes prévues, sont simplement précisées et approuvées par le Conseil du trésor, de façon définitive. Et, évidemment, l'année suivante, on recommence le cycle avec une nouvelle programmation.

M. Paré: Donc, on peut présumer que, de 1995-1996, 1996-1997, entre ces deux années-là, il y a eu une coupure ou un resserrement, parce qu'on voit la différence entre les deux montants, là.

M. Malouin (Pierre): Oui, bien, il y a eu des réductions budgétaires, évidemment...

M. Paré: Des réductions budgétaires.

M. Malouin (Pierre): ...au cours de ces années. Alors, c'est ce qui peut expliquer, plus évidemment, des variations d'effectifs, là; je n'ai pas les données devant moi. Mais les variations d'effectifs conduisent à ça, ou les variations de surface, évidemment, peuvent donner lieu à des écarts entre les deux années, ce qu'on appelle les ajustements mécaniques.

M. Paré: Entre... O.K. Donc, c'est des facteurs aussi qui ajoutent.

M. Malouin (Pierre): Oui, qui peuvent influencer.

M. Paré: O.K. Merci.

Mme Dionne-Marsolais: Moi, j'ai une question là-dessus.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Sur le même tableau. Toutes les institutions ont eu des baisses, sauf HEC. Qu'est-ce qui s'est passé avec HEC, cette année-là?

Une voix: Un commentaire du ministre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Malouin (Pierre): Je n'ai pas la donnée précise ici, mais, essentiellement, habituellement, les variations peuvent s'expliquer par des variations soit d'espace ou de clientèle.

Une voix: La construction de... l'année de la construction.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça, est-ce que c'était l'année d'ouverture des HEC?

M. Legault: L'ouverture des HEC, les nouveaux locaux, vous voulez dire?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, oui, des nouveaux locaux.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais il peut y avoir eu un impact au niveau des services offerts, par exemple.

M. Malouin (Pierre): Oui, probablement que c'est ça. On pourrait regarder puis vous fournir l'information.

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais ça, oui, parce que ça fait drôle.

M. Malouin (Pierre): O.K. On va vérifier ça.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le ministre, pour poursuivre simplement de façon complémentaire. Normalement, la programmation initiale des subventions aux universités, à quel moment est-elle faite, dans l'année, normalement, là? Parce que, ce que vous expliquez, il y a une programmation initiale des subventions, un ajustement subséquemment. Normalement, la programmation initiale, les subventions sont versées à quel moment de l'année aux universités?

M. Malouin (Pierre): Avril, mai, juin, c'est dans ces périodes-là qu'on fait parvenir au Conseil du trésor, pour approbation, la programmation initiale. Souvent, en cours d'année, il peut y avoir des ajustements, mais ils sont généralement pourvus. Autrement dit, la subvention globale des universités, normalement, ne change pas. Elle a été, dans quelques cas, les dernières années, modifiée, par exemple, par des ajouts au discours sur le budget ? je pense au 100 millions, par exemple, qui avaient été accordés, ou 170 millions les deux dernières années.

Mais, normalement, la subvention est fermée, et en cours d'année, ce qui se précise, ce sont des allocations à tel ou à tel établissement, qui ne sont pas nécessairement prévues dès le début à l'intérieur de l'enveloppe globale retenue.

M. Marcoux: Je comprends que vous me mentionnez là que, normalement, c'est envoyé au Conseil du trésor en mai, juin. Mais ma question est davantage: À quel moment, normalement, le ministère de l'Éducation confirme les subventions autorisées par le Conseil du trésor aux universités?

n (11 heures) n

M. Malouin (Pierre): Dès que le C.T. de programmation est approuvé... le document est public, dans le fond. La programmation budgétaire est publique, elle donne lieu à ce qu'on appelle une publication de règles budgétaires qui sont transmises aux établissements, et les versements mensuels sont effectués sur cette base. La subvention est décaissée mensuellement.

M. Marcoux: Seulement pour comprendre, est-ce que la confirmation aux universités suit l'approbation du Conseil du trésor ou si c'est fait avant l'approbation du Conseil du trésor? Comprenez-vous? Vous pouvez me dire: Oui, ça va au Conseil du trésor. On sait que parfois il y a des choses qui traînent au Conseil du trésor ? ça peut arriver, donc ? ou qui sont analysées. Alors, normalement, à quel moment de l'année c'est confirmé aux universités et que le ministère verse les subventions initiales, je comprends, mensuellement?

M. Malouin (Pierre): En temps normal, à peu près à l'époque de mai ou juin, nous informons les universités, la même mécanique d'ailleurs se fait dans le cas des autres établissements d'enseignement supérieur, de ce qui est prévu pour l'année suivante, sous réserve de ce qui serait approuvé par le Conseil du trésor, de telle sorte qu'elles puissent préparer leur budget.

M. Marcoux: Mais le versement même des subventions...

M. Malouin (Pierre): Le versement même commence à la fin du premier mois de l'année universitaire ou des collèges, ou collèges privés ? en juin, dans le cas des universités; en juillet, dans le cas des cégeps et des collèges privés subventionnés ? sur la base, quand le C.T. n'est pas approuvé, d'un C.T. avance, qui est approuvé par le Conseil du trésor, qui part évidemment du principe que les établissements vont être là encore pour longtemps, et donc on peut procéder tout au moins à des avances de fonds pour qu'ils puissent opérer, payer leurs gens.

M. Marcoux: Et les C.T. avances, dont vous parlez, correspondent à une proportion, normalement, du...

M. Malouin (Pierre): Oui, habituellement, ce que nous faisons, soit que c'est intégré au C.T. de programmation de l'année précédente ou ça devient un C.T. spécifique. Mais, habituellement, l'avance porte sur les trois premiers mois, par exemple, de l'année et est fondée sur la dernière année connue. Et on fonctionne donc approximativement pour les premiers mois et on redresse dès que les C.T. sont approuvés ou que les données sont connues, de telle sorte que les versements des mois qui suivent sont régularisés toujours de proche en proche.

Par exemple, si, dans le cas d'un établissement, vous avez une subvention qui est prévue de 20 millions de dollars et qu'à un mois donné elle passe à 21 millions, alors il y a un redressement le mois suivant qui vient avoir le même effet que de redresser les mois qui ont précédé et qui maintenant, pour les mois qui vont suivre, va tenir compte de ce nouveau niveau de la subvention connue.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour...

M. Marcoux: J'ai peut-être une autre question sur les engagements 1 à 4 et qui touchent les dépenses liées au Comité patronal de négociation. Parce que, évidemment, il y a eu des négociations en 1996-1997, donc il y a eu des dépenses.

Ma question est la suivante: Est-ce que vous avez le montant total des dépenses reliées à cette période de négociations, autant pour le Comité patronal que pour, je pense, les coûts assumés pour les négociateurs du côté syndical qui sont libérés pour cette négociation-là? On pourra revenir plus tard pour celle qui a eu lieu l'an dernier.

Le Président (M. Kelley): M. Dussault.

M. Dussault (Yvan): Yvan Dussault. Oui, on ne comptabilise pas les engagements par période de négociation, mais les engagements qui sont ici sont annuels. Donc, pour l'année 1996-1997, les montants que vous voyez là, c'est les montants pour l'année 1996-1997. Chaque année, il y a versement d'un montant. Ce montant-là varie évidemment en fonction du fait que, dans l'année en question, il y a une négociation qui a lieu ou pas, mais, comme il y a des travaux continuellement, ces comités-là sont permanents. Donc, c'est des subventions qui sont versées sur une base annuelle.

M. Marcoux: Est-ce que vous me dites que le montant de dépenses est toujours le même d'une année à une autre pour le Comité patronal de négociation et également pour les dépenses reliées aux frais que vous assumez pour les libérations syndicales?

M. Dussault (Yvan): Non, ça varie d'une année à l'autre. Ce que je dis, c'est que ces comités-là sont permanents, donc il y a toujours une base annuelle. Les années où il y a une négociation, les montants sont plus importants, mais ça ne tombe jamais à zéro. Ces comités-là ont une existence permanente et les montants qu'on voit apparaître ici sont les montants de l'engagement pour l'année.

M. Marcoux: Est-ce qu'il est possible de nous fournir, sur une base annuelle, par année, depuis 1996, le montant total des dépenses assumées pour payer tous les négociateurs du côté syndical?

Le Président (M. Kelley): Mme la sous-ministre.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Je pense que c'est possible de faire la conciliation puis de vous...

Le Président (M. Kelley): ...d'identifier parce que ça... il y a beaucoup de libérations syndicales.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Les coûts de libération syndicale, oui. Vous avez bien pris... Je pense qu'on est capable de vous...

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ça, M. le député de Vaudreuil, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Marcoux: Non. Jusqu'à présentement... parce que vous avez eu la dernière négociation qui s'est terminée, dans le fond, cette année.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Ce que je comprends, c'est que votre demande couvre de 1996 à 2000. C'est ce que vous souhaitez?

M. Marcoux: Bien, jusqu'à 2000, jusqu'à maintenant, ce qui permet de couvrir, dans le fond, ce que M. Dussault mentionnait, peut-être les années régulières où il n'y a pas de négociations, mais également les deux années ou deux années et demie où il y a eu des négociations, en distinguant entre le patronal et le syndical. Merci.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois de septembre 1996 concernant ces 12 engagements? Sinon, on va considérer le mois de septembre comme vérifié.

Octobre

On passe au mois d'octobre, où il y a 26 engagements. Je vois tout l'argent dépensé dans le comté d'Ungava pour les écoles inuits et cries. Il doit y avoir un député très efficace pour... Ha, ha, ha! Mais, blague à part, j'ai eu le privilège de visiter certaines de ces écoles et l'effort qui est fait par le ministère à Kuujjuaq ou à Nemaska... Moi, j'ai travaillé pour M. Ryan, qui était ministre de l'Éducation et qui a donné son approbation pour un agrandissement de l'école à Nemaska. Et, quand il est revenu comme ministre de la Sécurité publique, il a eu l'occasion de la voir et visiter l'école.

Je pense que ça n'arrive pas souvent que le ministre ait le temps ou la possibilité de voir le fruit de ses décisions, et c'était une journée, une visite à Nemaska, qu'on a vu le... Mais c'est incroyable, ces écoles, parce qu'on voit l'effort qui est fait en cri, en anglais et en français dans l'enseignement. C'est vraiment des écoles, on le voit ici, qui sont libellées comme particulières, mais ce sont vraiment des écoles intéressantes à visiter, si le monde a la chance de le faire.

Est-ce qu'il y a des questions sur le mois d'octobre 1996?

M. Marcoux: M. le Président, certainement. M. le ministre...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: ...on voit dans plusieurs mois des ententes entre les commissions scolaires et le ministère pour du personnel, ce qui est tout à fait normal, là. Est-ce qu'il y a beaucoup de personnel au ministère de l'Éducation qui justement fait l'objet d'ententes avec les commissions scolaires pour un an, deux ans, trois ans?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Nous avons un certain nombre de prêts de services. Là, je n'ai pas le nombre en mémoire. Est-ce qu'on a des données sur le nombre de personnes? Généralement, ce sont des prêts de services, des ententes qui sont pour, en moyenne, entre un et trois ans pour réaliser des travaux où on va chercher l'expertise. Par exemple, dans le domaine des programmes d'études, là, on a une légère augmentation parce qu'on est dans le cadre de la réforme de l'éducation. Donc, on s'associe des gens sur le terrain.

Malgré ce qu'on dit, que ça se fait dans la tour, on fait ça avec des gens, des enseignants qui ont de l'expérience. Alors, selon la nature des activités que nous avons à mener, oui, il y a toujours un certain nombre...

Une voix: Une quinzaine...

n (11 h 10) n

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Une quinzaine? Il faudrait faire l'inventaire, mais c'est aux alentours d'une quinzaine ou d'une vingtaine. Ça a déjà été beaucoup plus important comme collaboration. Ça veut dire que... Mais, avec le temps, là, on se limite à une quinzaine ou à une vingtaine, et ça fluctue avec les dossiers que nous avons à faire.

M. Marcoux: Et comment sont sélectionnées ces personnes du réseau qui font l'objet d'un prêt de services au ministère de l'Éducation?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Généralement en fonction de leur expertise propre. Par exemple, si on a à préparer un programme dans le domaine de la formation professionnelle et technique dans un secteur particulier, on va essayer d'aller chercher une personne qui a une maîtrise de ce contenu-là. Alors, même chose si c'est pour un programme. Par exemple, que ce soit en arts, on va aller chercher un professeur ou un conseiller pédagogique qui a de l'expertise dans le domaine pour compléter l'expertise que nous avons au ministère.

M. Marcoux: Et vous mentionniez que la moyenne de durée de prêt est de l'ordre de un an à trois ans. Est-ce que, dans certains cas, ça peut être beaucoup plus que ça?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, ça peut être plus que ça, mais, comme vous le savez, chaque autorisation doit faire l'objet de discussion avec nos comités ministériels sur l'organisation du travail. Alors, nous sommes quand même bien encadrés, là, pour s'assurer que ce n'est pas une façon indirecte d'avoir des gens qui occuperaient des fonctions récurrentes, donc sont normalement pour des activités qui sont limitées dans le temps, donc en fonction de projets particuliers.

Mais il arrive que, pour certains cas d'exception, il y a des durées qui soient plus longues, et ça se fait toujours après entente avec le comité ministériel de l'organisation du travail chez nous. Mais c'est rare, ça demeure l'exception.

Le Président (M. Kelley): Moi, juste pour me rafraîchir la mémoire, je vois l'engagement 25, la mission de l'institut Thomas More, on s'est questionné en séance de travail hier...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Oui, c'est juste...

Une voix: ...d'avoir un nom élégant et absolument évocateur.

Le Président (M. Kelley): « Patron saint of politicians » , n'est-ce pas, Thomas More?

Une voix: C'est une subvention qui existe depuis fort longtemps.

Une voix: 1961, je crois.

Le Président (M. Kelley): C'est lié avec Concordia ou...

Une voix: Bishop's.

Le Président (M. Kelley): Bishop's, dans le comté de Westmount.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Tous les chemins nous amènent à Westmount ? Saint-Louis. Ha, ha, ha!

M. Malouin (Pierre): Alors, l'institut est une organisation évidemment qui donne de la formation aux adultes dans le domaine des arts libéraux, en affiliation avec l'Université Bishop's. La subvention du ministère est de l'ordre de près de 100 000 $ par année et ce genre de subvention existe depuis 1961. C'est ça.

Une voix: Ils sont quoi?

M. Malouin (Pierre): Une organisation sans but lucratif... vise une clientèle adulte qui recherche une opportunité de continuer sa formation dans la tradition des arts libéraux.

Une voix: Les arts libéraux, c'est quoi, ça?

Des voix: Le domaine des sciences sociales et humaines.

M. Malouin (Pierre): C'est ça, sciences humaines, sciences sociales.

Une voix: Vous n'avez rien pour les arts péquistes?

Mme Dionne-Marsolais: Et c'est à Montréal, ça, ou à Bishop's?

M. Malouin (Pierre): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: À Montréal.

Une voix: Mais affilié à...

M. Malouin (Pierre): Affilié avec une... Oui, parce qu'ils n'ont pas le droit d'émettre un diplôme en vertu de nos lois. C'est l'Université Bishop's qui le fait.

Mme Dionne-Marsolais: Où est-ce, à Montréal?

M. Malouin (Pierre): Je ne sais pas. Je pourrais vous donner l'information.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais c'est parce que je connais... j'ai justement entendu parler de ça puis, si ça date des années soixante, ça fait...

M. Malouin (Pierre): Depuis 1961, oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...longtemps. Mais c'est curieux de ne pas connaître ça, pour des Montréalais de naissance. Bien non, mais personne ne connaît ça ici, même mon imminent collègue.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai dit « liberal arts » , alors je n'étais pas loin, mauvais établissement, mais j'ai lié ça avec Concordia.

Mme Dionne-Marsolais: Mais bon champ d'action.

Le Président (M. Kelley): Un sur deux, 500. Également, juste dans le même ordre d'idées, c'est quoi le lien avec l'École du Barreau ? c'est le numéro 26 ? juste le lien historique entre le ministère de l'Éducation et l'École du Barreau?

M. Legault: Bien, peut-être... comme on le sait, là, c'est la quatrième année, lorsqu'on étudie en droit, il y a une quatrième année qui est faite au Barreau, donc qui est financée en

partie par le ministère de l'Éducation. C'est un montant, pour l'année 1996-1997, de 2,6 millions de dollars.

M. Marcoux: Parce que historiquement l'année du Barreau se faisait dans les universités.

M. Legault: Avant.

M. Marcoux: Avant, jusque dans les années 1969-1970.

M. Legault: Ah! je suis trop jeune. Je n'ai pas connu ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: C'est pour ça que c'est important de rappeler l'histoire à M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Excusez-moi.

Le Président (M. Kelley): Comme je dis: Je cherche toujours de rendre ça un exercice pédagogique, je viens de voir que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: J'apprends des choses, bien, oui!

Le Président (M. Kelley): Autrefois, on donnait la quatrième année dans les universités. On a créé l'École du Barreau dans les années soixante, alors...

Une voix: Vous êtes trop jeune, M. Legault. C'est pour ça.

M. Legault: Je suis le premier à être allé au cégep d'ailleurs, c'est ça.

Le Président (M. Kelley): Tout le monde sort d'ici enrichi.

Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'octobre 1996?

Novembre

Sinon, on passe au mois de novembre 1996. On trouve sept engagements.

Une voix: Ce n'est pas grand-chose.

Le Président (M. Kelley): Pas grand-chose, sauf que ça représente comme 5 milliards de dollars. Ha, ha, ha!

Une voix: Le « bottom line » est élevé, mais il n'y a pas grand-chose.

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Est-ce que, pour l'engagement 1, qui est important et qui touche le préscolaire, l'enseignement primaire et secondaire, le fonctionnement est le même que pour celui des universités, c'est-à-dire est-ce qu'il s'agit ici du versement initial et qui peut être réajusté subséquemment?

M. Dussault (Yvan): Oui, fondamentalement...

Le Président (M. Kelley): M. Dussault.

M. Dussault (Yvan): Le processus est le même pour les trois réseaux de l'éducation, là, primaire, secondaire, collégial et universitaire avec des déboursements mensuels, une approbation annuelle par le Conseil du trésor d'une programmation initiale, une programmation révisée dans certains cas, une programmation finale qui intervient généralement après la fin de l'année financière. Et ici les engagements sont comptabilisés d'un coup. Donc, ils ont été comptabilisés dans le mois où l'engagement a été fait, mais évidemment c'est des engagements qui couvrent toute une année.

M. Marcoux: Et, comme l'année des commissions scolaires, c'est du 1er juillet, là, est-ce qu'il y aussi un C.T. d'avances normalement dans la mécanique, là? Comment ça fonctionne? Parce que, là, nous sommes ici au mois de novembre.

M. Dussault (Yvan): Oui.

M. Marcoux: Et donc, ça fait quatre mois, quatre mois et demi que l'année est commencée.

M. Dussault (Yvan): La mécanique, habituellement, est la même. Dans l'approbation de la programmation budgétaire d'une année, on approuve généralement une avance de 25 %, correspondant aux trois premiers mois de l'année suivante. Et, si jamais la programmation n'est pas approuvée par le Conseil du trésor à l'intérieur de ces trois premiers mois là, il y a des C.T. avances qui permettent donc de ne pas tarir le flot mensuel d'argent qui est dirigé vers les organismes d'enseignement.

M. Marcoux: Et, M. le ministre, est-ce que c'est la même chose pour le plan de dépenses capitales? Comment ça fonctionne pour le plan de dépenses capitales pour le réseau de l'éducation, M. le ministre?

M. Legault: Bon, on reçoit toutes les demandes d'immobilisations, qui sont examinées en début d'année et ensuite examinées, analysées avec le Trésor. Et une décision finale est rendue habituellement en automne. Donc, prochainement, on devrait pouvoir faire connaître le budget d'immobilisation qui va être le budget de l'année courante pour les réseaux, autant commissions scolaires, collégial qu'universitaire.

M. Chagnon: Il n'est pas sorti?

M. Legault: Non.

M. Chagnon: Il est en retard.

M. Legault: L'automne, ça se termine le 21 décembre.

Une voix: Le 25 décembre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): On est au mi-chemin.

M. Marcoux: Simplement pour comprendre, M. le ministre, pour l'année 2000-2001, par exemple, les dépenses capitales, le budget de capital pour le réseau de l'éducation, notamment, par exemple, les commissions scolaires, est-ce qu'il est connu seulement au mois de novembre?

(Consultation)

M. Legault: Donc, si on parle des ajouts d'espaces, M. le Président, les ajouts d'espaces, pour l'année 2000-2001, sont ceux qui ont été connus à l'automne l'année dernière. Et, cette année, on va faire connaître les ajouts d'espaces pour l'année prochaine. C'est bien ça?

Le Président (M. Kelley): M. le député de Westmount ? Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, M. le Président, on est, je pense, pris par des situations concomitantes, et, n'ayant pas le don d'ubiquité, j'avais une question sur octobre 1996, si ça vous...

M. Legault: Ça va me faire plaisir d'y répondre.

M. Chagnon: Une toute petite question.

Le Président (M. Kelley): De reculer pour mieux avancer.

M. Chagnon: Oui, très court. C'était concernant la liste des personnes en prêt de services. Je ne veux pas mentionner les noms pour des raisons privées, mais est-ce que vous pourriez nous indiquer combien de personnes aujourd'hui ? parce que, là, on est en 1996 ? sont en situation de prêt de services et depuis combien de temps dans chaque cas? Ça va?

n (11 h 20) n

Une voix: Ça va?

M. Chagnon: Parce que je me rappelle... Évidemment, j'imagine que ces prêts de services là sont pour permettre de bâtir des programmes spécialisés dans un domaine ou un autre et je me rappelle avoir trouvé au ministère du monde qui était là depuis huit, neuf ans en train de bâtir un programme. Ça m'avait beaucoup surpris. Il y avait eu un ménage de fait après, mais je serais intéressé de voir qu'est-ce qui en est arrivé.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): J'ai partiellement répondu, M. le député... excusez-moi, j'ai partiellement répondu à cette question tout à l'heure en disant qu'effectivement on avait...

M. Chagnon: Alors, je m'excuse, dans ce cas-là.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Non, mais on vous donnera la liste de manière précise.

M. Chagnon: O.K. Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je peux profiter, M. le ministre... On parle des services de la dette cégeps, universités, mais je pense que c'est pour dettes d'immobilisation. Est-ce que vous pourriez nous donner juste une mise à jour? Cette année, est-ce que vous anticipez des gros déficits pour les universités, pour les cégeps? Est-ce que vous avez des prévisions déjà connues? Déficits d'opération, je parle.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Dans le cas des universités, sauf les constituantes de l'Université du Québec, il n'y a pas de dépôt de budget dans nos pratiques avec les établissements, il n'y a pas de loi en tout cas qui prévoit cela, là. Dans le cas des collèges, ceux-ci doivent soumettre, pour le 1er novembre, normalement ? c'est ça ? leur budget, donc ça rentre actuellement. En première approximation, on peut penser que la plupart des cégeps, sauf quelques-uns qui sont visés par des réductions importantes de clientèles, sont en équilibre budgétaire.

Dans le cas des universités, disons que les pourparlers qu'on a avec eux actuellement nous permettent de croire qu'un certain nombre se redressent. D'autres étaient déjà en équilibre, un ou deux. Et on peut penser que, sur un horizon de trois à cinq ans, ces établissements devraient être en équilibre budgétaire.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: ...pour complémentaire, M. le ministre. Je pense que la question était pour cette année, l'année financière. Je comprends qu'on peut projeter sur cinq ans. Est-ce que, vous-même, vous pourriez nous dire... Est-ce que vous prévoyez, pour cette année, que les universités vont boucler leur budget ? parce que, je veux dire, je comprends que vous avez eu beaucoup de discussions avec elles ? ou vont être en situation de déficit, pas dans quatre ans, mais pour l'année courante?

M. Legault: Je n'ai pas, M. le Président, le portrait avec moi. Mais, ce que je peux vous mentionner, c'est que les universités ont soumis, l'année dernière, des plans de redressement qui nous montrent qu'elles vont atteindre l'équilibre au cours des trois à cinq prochaines années, donc il n'y a pas de raison de croire qu'elles n'atteindront pas les cibles qu'elles se sont elles-mêmes données. Et oui, effectivement, on négocie présentement des contrats de performance avec chacune des 18 universités, et une

partie de ces contrats de performance touche à l'équilibre budgétaire et aussi au réinvestissement des sommes importantes de plus de 600 millions de dollars qui seront réinvesties au cours des trois prochaines années.

M. Chagnon: Est-ce que c'est le cas aussi pour l'UQTR?

M. Legault: Pardon?

M. Chagnon: Est-ce qu'on s'attend à avoir un surplus à l'UQTR?

M. Legault: Je pense que l'UQTR est en situation de déficit annuel. L'UQTR, on a eu des discussions, j'ai rencontré la rectrice au cours des dernières semaines, et donc nous présente, dans son contrat de performance, une projection sur les trois prochaines années. On est à finaliser les discussions avec l'UQTR pour s'assurer que l'UQTR puisse aussi atteindre, au cours des prochaines années, l'équilibre. Mais actuellement l'UQTR est en situation de déficit.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je voulais tout simplement dire au député de Vaudreuil que, s'il veut questionner plus en profondeur, il le fera au moment des crédits. En fait, c'est là que ça sera plus approprié qu'aux engagements financiers.

Le Président (M. Kelley): En rappelant toujours que la pertinence est toujours très large devant la commission de l'administration publique.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de novembre 1996? Sinon, on va considérer ces 5 milliards comme vérifiés.

Décembre

Mois de décembre 1996, je trouve huit engagements. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je voudrais juste poser une question sur l'engagement 8, Productions Histoire à voir, pour savoir, un peu dans le même sens, le pourcentage du budget que représente cette subvention-là et si la production a été diffusée ou si elle le sera?

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Qui a vu Histoire à voir? Ha, ha, ha!

M. Dussault (Yvan): Je crois que c'est passé à l'hiver 1996-1997, à Télé-Québec.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que c'était une série d'émissions ou...?

Une voix: Oui.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Treize épisodes d'une série...

Mme Dionne-Marsolais: Mais ça passait quand? Vous ne le savez pas?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Je ne sais pas. On pourrait demander l'information.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, écoutez, vous n'êtes pas obligé de trouver ça, là, mais peut-être que vous pourriez nous le transmettre. Parce que, moi, je suis assez amateur de ces séries-là et puis je ne me souviens pas de l'avoir vue. Et je voudrais savoir ce qu'il y a dedans.

M. Chagnon: Mais, quand tu regardes Caillou...

Mme Vermette: Caillou... Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Je parlais de l'histoire, cher collègue.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): La contribution du ministère...

Le Président (M. Kelley): Pas la préhistoire. Ha, ha, ha!

Mme Vermette: C'est devenu de l'histoire.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Alors, si vous permettez, M. le Président, la contribution du ministère de l'Éducation représente 10 % des coûts de production.

Mme Dionne-Marsolais: Et puis on ne dit pas à quel moment ça devrait passer ou ça aurait passé?

M. Dussault (Yvan): Je crois que ça a été diffusé à l'hiver 1996-1997, à Télé-Québec, mais on va le vérifier.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Parce que c'était prévu pour une livraison à l'automne 1996... Donc, ça devrait être pour 1997. Mais on pourra vérifier puis vous en informer, Madame.

Janvier 1997

Le Président (M. Kelley): Alors, ça va pour le mois de décembre 1996? On arrive en 1997, au mois de janvier.

M. Chagnon: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Les engagements... M. le député de Westmount ? Saint-Louis.

M. Chagnon: L'engagement 1, on est en janvier 1997. La seule personne qui pourrait y répondre, probablement, c'est la sous-ministre, parce que le ministre n'était pas là à ce moment-là. Il s'agit bien de la personne que je connais, je présume, qui a pris sa retraite.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui.

M. Chagnon: Elle a pris sa retraite, et on la réengage. C'est quoi le processus d'utilisation de gens qui sont à la retraite puis qu'on reprend comme consultants dans des fonctions qu'ils occupaient avant?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): De mémoire, je pourrais avoir des informations précises, mais c'était en raison de ses compétences, de sa connaissance particulière de cette loi-là qu'il y avait eu une entente qui avait été convenue préalablement avec le Conseil du trésor, avec le ministère de la Justice, donc...

M. Chagnon: Avant qu'il prenne sa retraite?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Non. Non, non, non. Ça a été au moment de l'embauche de M. Dupont, par la suite, là.

M. Chagnon: Oui, oui. Non, je ne conteste pas ses qualités, là, mais c'est parce que c'est drôle, hein...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'était un cas d'exception, oui.

M. Chagnon: ...quelqu'un qui prend sa retraite, qui sort du contentieux, prend sa retraite puis qu'on réembauche après pour continuer une

partie du travail qu'il faisait.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Ça avait été jugé comme étant nécessaire à la poursuite des travaux par le ministère de la Justice chez nous, compte tenu de la complexité de cette loi-là, que vous connaissez aussi bien que moi, M. Chagnon. Et c'est le choix qui avait été arrêté, considérant que, pour faire évoluer les dossiers, là, c'était la ressource la plus compétente. C'était le choix qui avait été fait, mais ce que je sais, c'est que...

M. Chagnon: On n'a pas pu le garder plus longtemps actif au ministère plutôt que de le laisser prendre sa retraite puis de le réengager après?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est lui qui a décidé de prendre sa retraite. Ce n'est pas nous qui avons... Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Mais c'est vous qui avez décidé de le réengager après. Ha, ha, ha! C'est étonnant.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de janvier 1997? Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Seulement une information. L'engagement 4, concernant Télé-Québec, on dit que c'est une subvention versée pour la réalisation et la distribution de matériel audiovisuel à caractère éducatif, mais c'est quand même quasiment 1 million. Est-ce que c'est une entente globale entre le ministère et Télé-Québec?

Le Président (M. Kelley): Mme la sous-ministre.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est exactement la même subvention. Tout à l'heure, on a évoqué qu'il y avait eu une augmentation plus tard, mais c'est une entente qui est faite annuellement, un montant global, et on détermine avec eux quelles sont les productions qui doivent être produites.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Février

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de janvier? Ils sont vérifiés.

On passe au mois février 1997... 13 engagements.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires? Interrogations? M. le député de Vaudreuil.

n (11 h 30) n

M. Marcoux: M. le Président, M. le ministre, l'engagement 3 qui touche le développement de rapports budgétaires du Système d'information et de gestion de données sur l'effectif collégial. Est-ce que c'était un nouveau système qu'on voulait mettre en place, une adaptation de celui qui existait? Et est-ce que ce qui a été développé est maintenant mis en opération et c'est ce système-là que vous utilisez pour la gestion des données sur l'effectif collégial?

M. Dussault (Yvan): Oui...

Le Président (M. Kelley): M. Dussault.

M. Dussault (Yvan): Dussault, oui. Le système est en fonction à l'heure actuelle. Il y a eu de nouvelles modifications par la suite de sorte que le système actuel n'est plus tout à fait le système qui avait été développé en cette année-là. Mais c'est un système qui est en place depuis plusieurs années et qui a dû être modifié à quelques occasions pour s'adapter à des besoins nouveaux, notamment à l'évolution des règles de sanction au niveau collégial. Donc, il y a eu des développements à plusieurs occasions pour modifier certains paramètres de ce système-là.

M. Marcoux: Quand vous parlez des règles de sanction au niveau collégial, tout simplement pour m'expliquer qu'est-ce que ça représente, quelles sont ces règles de sanction qui sont gérées par le système.

Le Président (M. Kelley): M. Malouin? M. Dussault? La question a plusieurs preneurs. Alors, M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Un des changements les plus importants qui ont été entraînés par ce qu'on a appelé le renouveau de l'enseignement collégial, c'est qu'il fallait prévoir que dans un avenir plus ou moins lointain, là, les quelques années d'implantation, au lieu de fonctionner avec des programmes de cours fixés par le ministère, nous nous dirigions vers des formations dans des programmes, mais gouvernés par ce qu'on appelle des objectifs et standards. Donc, les cours sont décidés par chaque établissement.

Il fallait donc adapter nos systèmes pour pouvoir non pas maintenant reconnaître, en termes de diplomation, des cours, mais bien des objectifs et standards et des liens avec les cours donnés. Donc, tous ces changements entraînent évidemment dans les divers systèmes mécaniques du ministère des modifications qui étaient très profondes, d'ailleurs, et qui ont entraîné des travaux, je pense, sur un an ou deux. C'est ce que je peux vous donner comme réponse.

Mars

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député, pour le mois de février 1997? Ils sont vérifiés, on passe au mois de mars où on va trouver cinq engagements.

(Consultation)

Avril

Le Président (M. Kelley): Ça va pour ces cinq engagements au mois de mars? On va finir une autre année financière, ouvrir le mois d'avril 1997.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Sur l'engagement 58, on voit le 50 000 $ qui a été envoyé à la Centrale de l'enseignement du Québec pour le Forum Planèt'ERE. C'est quoi, le rôle que la Centrale a joué pour assurer une participation significative des jeunes du primaire et du secondaire? Moi, je... c'est plutôt à la commission scolaire d'envoyer les enfants là. C'était quoi, le rôle de la Centrale de l'enseignement d'encourager la participation des jeunes? Je ne vois pas le lien.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Peut-être que c'est juste le dernier bout du libellé, mais je trouve... Je comprends que la Centrale peut organiser l'événement, mais, si on veut assurer une participation significative des jeunes, c'est avant tout soit les écoles ou les parents qui vont les envoyer plutôt que la Centrale d'enseignement.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'était un projet sur trois ans auquel participaient à la fois le gouvernement fédéral, l'Agence de coopération culturelle et technique, la ville de Montréal et l'UNESCO. Donc, plusieurs organismes contribuaient à l'organisation, et la Centrale de l'enseignement du Québec avait dû être sollicitée pour agir comme un des partenaires.

Le Président (M. Kelley): Mais c'est un forum, c'est un rassemblement des jeunes du Québec, ou du Canada, ou... C'était quoi, l'événement comme tel? Moi, je comprends que la semaine du 6 au 10 novembre, il y avait quelque chose à Montréal.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'étaient des jeunes de tous les pays intéressés qui devaient participer, tant du Québec, de l'Europe ou des pays du Sud, qui devaient réaliser des tâches préparatoires telles que l'élaboration d'un bilan des activités réalisées dans le domaine et la rédaction d'un répertoire national ou régional des organismes qui oeuvraient dans ce domaine. Alors, c'était un soutien à une activité internationale, dans le fond.

Le Président (M. Kelley): Mais ce domaine, est-ce que c'était ? j'essaie de deviner ? planétaire? Est-ce que c'était environnemental, ou les sciences, ou... Je cherche la nature de l'événement.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, je vous comprends. Planèt'ERE, j'imagine que c'est environnemental, mais...

(Consultation)

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Mais, si vous désirez, M. le Président, on pourrait avoir les informations peut-être pour...

Le Président (M. Kelley): Je suis curieux avec juste le...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Je vais essayer de voir si on peut l'avoir même pour cet après-midi.

Le Président (M. Kelley): Peut-être que c'est la façon dont c'est libellé. Ce n'est pas la Centrale qui a assuré la participation, mais plutôt c'était un contrat pour aider à l'organisation de l'événement. Mais quelques précisions sur la nature de l'événement, j'apprécierais ça.

Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'avril 1997?

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le ministre, l'engagement 60, qui est une contribution du ministère de l'Éducation à la réalisation de la campagne de communication publique visant à prévenir la violence faite aux femmes ? et je trouve ça excellent ? on mentionne que la subvention se fera sur quatre exercices financiers. Ma question, c'est: Est-ce qu'il s'agit d'une campagne qui s'est faite en collaboration avec d'autres ministères ou c'est seulement le ministère de l'Éducation? Et, deuxièmement, est-ce que la projection de réalisation sur quatre ans s'est réalisée? En d'autres termes, est-ce que ça s'est justement exécuté sur une période de quatre ans?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est une contribution du ministère de l'Éducation...

(Consultation)

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Alors, une contribution globale de 300 000 $ sur quatre ans: 75 000 $ en 1996-1997, de 225 000 $ les années ultérieures.

(Consultation)

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Ministère de la Justice, ministre responsable de la Condition féminine, ministre de la Santé et des Services sociaux, alors c'était un projet collectif, là. Alors, il y a une somme de 300 000 $ qui serait versée au fonds de la campagne sur quatre exercices financiers à compter de 1996-1997. Et c'était une campagne qui était sous la responsabilité du ministère de la Santé et des Services sociaux, donc c'est à

titre de contributeur gouvernemental que le ministère a cet engagement financier.

M. Marcoux: Et savez-vous si effectivement cette campagne-là... Parce que normalement, si c'est sur quatre ans, encore cette année ça devrait être en cours. Est-ce que, effectivement, elle s'est étalée sur une période de quatre ans comme prévu?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, sûrement. Je pourrais avoir l'information pour peut-être même vous indiquer quelles sont les activités qui ont été menées, là, mais...

M. Marcoux: Puis avoir, je pense, l'état de la situation sur ce dossier-là.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui.

n (11 h 40) n

M. Marcoux: M. le Président, M. le ministre, l'engagement 61, on parle d'une subvention versée à la Fondation québécoise Rues principales, et c'est à quelles fins? Je comprends qu'on mentionne, là, pour l'application du programme de revitalisation des rues principales, quel est le lien avec le ministère de l'Éducation?

Le Président (M. Kelley): Vous avez volé ma question.

M. Marcoux: Parce que je connais le programme Rues principales, je l'ai dans mon comté, dans une ou deux municipalités, et je me questionne sur le lien avec l'éducation.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): D'abord, c'est 50 000 $ sur une contribution de 750 000 $ provenant du gouvernement du Québec et c'est une subvention qui a été versée à la Fondation québécoise, oui, effectivement. C'est dans le cadre du suivi au Sommet sur l'économie et l'emploi.

(Consultation)

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Il faudrait que j'aille aux renseignements. D'après les renseignements que j'ai ici, c'est simplement que c'est un programme qui s'adressait aux municipalités intéressées à des projets de stimulation de l'économie locale puis de création d'emplois en leur fournissant des sessions de formation et une assistance technique.

Alors, j'imagine que c'est peut-être pour ce qui touche la formation qui justifie une contribution du ministère de l'Éducation, parce que la contribution du gouvernement du Québec, comme je le disais, est de 750 000 $, avec une contribution provenant du ministère qui est de 50 000 $, mais je pourrais avoir plus de renseignements sur l'objet, là. C'est le lien que je vois dans la description de l'engagement: fournissant des sessions de formation et assistance technique. Donc, c'est peut-être dans ce cadre-là que la contribution du ministère a été demandée.

M. Marcoux: Est-ce que vous pourriez nous fournir plus de détails sur ça?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, je vais essayer...

M. Marcoux: Et je pense que, sur l'ensemble du projet également... Parce que, bon, 750 000 $ du gouvernement du Québec, mais est-ce que finalement c'est un projet où on a essayé de ramasser des subventions un peu partout? Puis, des fois, on force un peu le lien avec l'activité principale du ministère, et je pense que c'est dans ce sens-là qu'il serait important...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Il y avait 1 500 000 $ qui provenait d'Héritage Canada, 750 000 $ qui provenait du Bureau fédéral de développement régional et 750 000 $ du gouvernement du Québec. Et la contribution du gouvernement du Québec, il y avait la Société d'habitation du Québec pour 550 000 $, Culture et Communications pour 150 000 $, et 50 000 $ provenant du ministère de l'Éducation.

M. Marcoux: Mais remarquez que je connais l'organisme, ma question, c'est sur justement le lien avec le ministère de l'Éducation dans le cadre de cette subvention-là.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Le lien. Très bien.

Le Président (M. Kelley): Et le prochain, 63, c'est un engagement pour le collège François-Xavier-Garneau pour former les agents de recouvrement. Pour qui?

Une voix: Les prêts et bourses.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, c'est dans le cadre du Programme de prêts et...

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais c'est chez vous?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, c'est chez nous, c'est pour former des gens qui sont chez nous.

Le Président (M. Kelley): Parce qu'il y a également des agents de recouvrement un petit peu partout, vous n'êtes pas les seuls dans le domaine.

Une voix: Des huissiers.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Et, sur 66, c'est pourquoi, juste au niveau technique, on veut mettre en oeuvre un collège régional de Lanaudière, alors on donne une subvention au cégep de Limoilou?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, c'était... M. Malouin pourrait peut-être compléter, mais c'était de mettre en place un nouveau collège, donc d'assurer l'expertise...

Le Président (M. Kelley): Je comprends, mais il y a beaucoup de cégeps entre Lanaudière et Limoilou, si ma connaissance de la géographie du Québec est assez développée.

Une voix: Collège de Lanaudière ou collège des Laurentides?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est Lanaudière, je crois.

Une voix: Oui, il y a eu une erreur.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): M. Malouin pourrait peut-être expliquer plus à fond le choix qui a été fait. M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Au moment où la ministre de l'Éducation de l'époque voulait mettre en place un collège régional dans Lanaudière, on était à la recherche, évidemment, d'une personne qui connaissait bien ce genre d'organisation. Nous avons fait appel à M.

Gaudreau, qui était directeur du campus de Charlesbourg du cégep Limoilou, qui, donc, avait une certaine expérience de ce qu'on appellerait les problèmes et les forces de ces genres d'approche, et nous l'avons sollicité, donc, pour qu'il travaille à temps plein finalement avec les gens du milieu de Lanaudière pour mettre en place ce nouveau collège, qui a donné lieu après ça à des changements à la loi et à une organisation qui est porteuse et qui répond au choix que faisait le gouvernement à ce moment-là. Alors, voilà la raison pour laquelle on a fait appel à M. Gaudreau.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur avril 1997? Ces engagements sont vérifiés, on passe au mois de mai.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, sur l'engagement 5, M. le ministre, un contrat entre le ministère de l'Éducation et Les Services conseils Systématix pour l'entretien et les améliorations relatifs aux systèmes prioritaires sur les déclarations des clientèles et la sanction des études, c'est quand même un montant assez important. De quelles clientèles s'agit-il dans ce cas-là?

M. Dussault (Yvan): Les déclarations de clientèle, c'est le système qui enregistre tous les élèves du primaire et du secondaire.

M. Marcoux: Donc, ça ne touche pas les cégeps, ça, là.

M. Dussault (Yvan): Non. Ici, il s'agit des élèves, en fait, des écoles primaires, des écoles secondaires. La déclaration de clientèle, c'est l'inscription, donc, à l'aide du code permanent du ministère. Et la sanction des études, c'est évidemment les relevés de notes, les examens ministériels et les diplômes.

M. Marcoux: Et donc ça requiert un système qui est tout à fait différent de celui des cégeps dont nous avons parlé tout à l'heure?

M. Dussault (Yvan): Oui, effectivement, le système est différent. Les règles de déclaration sont différentes aussi et puis les règles de sanction sont fondamentalement différentes. C'est un régime qui est propre, régime pédagogique primaire et secondaire. Le régime collégial est un autre régime.

M. Marcoux: Est-ce que ce système-là est en place et opérationnel maintenant?

M. Dussault (Yvan): Ces systèmes-là sont opérationnels depuis de nombreuses années. En fait, il s'agit, si je puis dire, d'entretien, parfois de réparations au bout de quelques années et parfois aussi de modifications pour tenir compte des changements soit dans les règles budgétaires, soit dans les régimes pédagogiques. Alors, au bout de quelques années, il y a souvent des modifications à faire dans le système. Le système DCS comme tel est en opération depuis 1982. C'est donc un système qui a subi plusieurs fois des modifications.

M. Marcoux: Est-ce qu'il devrait être modifié avec le nouveau régime pédagogique?

M. Dussault (Yvan): Il y a des études qui sont en cours là-dessus à l'heure actuelle, oui. Je ne peux pas vous donner la réponse finale, on n'a pas toutes les conclusions, mais il y a des contrats en cours en 2000 qui examinent ces questions-là.

M. Marcoux: Est-ce que les contrats en cours sont pour examiner si on va devoir modifier le système ou s'ils sont en train de procéder à la modification des systèmes?

M. Dussault (Yvan): Les contrats qui sont en cours en 2000, à l'heure actuelle, sont pour savoir dans quelle mesure les nouvelles règles de sanction affectent les systèmes et quelles sont les meilleures voies pour l'avenir pour modifier ces systèmes-là. Est-ce qu'il faut tout refaire? Est-ce qu'il faut en refaire une grande partie, une petite partie? Alors, il y a plusieurs systèmes qui sont impliqués dans ça, là. Sur le plan informatique, il y a plusieurs systèmes qui ont été développés au fil du temps.

Quand on parle des systèmes de déclaration de clientèle, on utilise souvent cette expression-là comme s'il s'agissait d'un seul système, mais dans la réalité c'est plusieurs systèmes informatiques qui sont interreliés entre eux. Et, quand il faut les modifier, il faut souvent d'abord procéder à une étude préliminaire pour voir l'ampleur des modifications à faire et quelles sont les meilleures pistes pour l'avenir, parce qu'il s'agit...

Bien sûr, comme l'architecture principale de ces systèmes-là remonte au début des années quatre-vingt, c'est des systèmes qui reposent sur des anciennes technologies, et il y a une limite aux possibilités de modification qu'on peut faire. Alors, parfois il faut remplacer des modules complets des systèmes. Ça revient, dans le fond, dans certains cas, meilleur marché que de refaire des modifications dans ces anciennes technologies.

Le Président (M. Kelley): Ça va...

n (11 h 50) n

M. Marcoux: Peut-être simplement une question un peu naïve, est-ce qu'on a déjà un régime, là, qui est en application? Vous dites que, si je comprends bien puis j'interprète que ce vous dites, compte tenu de changements au mode de sanction ? je ne sais pas si je suis correct, là ? ce que vous avez là, il va falloir l'adapter. Alors, je me dis: Ça va prendre combien de temps, selon vous, pour faire ces changements-là ? Puis, entre-temps, il se passe quoi?

M. Dussault (Yvan): Les travaux qui se font à l'heure actuelle se font en prévision de changements qui s'en viennent, entre autres reliés à la réforme qui est en train d'être mise en place. Il y a des modifications qui vont s'étaler sur plusieurs années à venir, on a donc une connaissance d'avance d'un certain nombre de modifications qui devront être faites. Combien ça va prendre de temps pour modifier les systèmes? Je suis incapable de vous répondre à l'heure actuelle, ça va dépendre des conclusions qui nous seront présentées à la suite des études préliminaires qui sont en cours à l'heure actuelle.

Mais ces études-là tiennent compte des échéanciers des différentes modifications qui sont à apporter et vont proposer des modifications qui vont respecter ces échéanciers-là.

Le Président (M. Kelley): Ça va? M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, M. le Président. L'engagement 7 du même mois, c'est un contrat de 50 000 $ donné à Traitex, qui avait soumissionné, mais c'est les autres soumissionnaires qui retiennent notre attention. La différence est fort importante, et plus basse. Est-ce qu'ils ont soumissionné pour la même chose? Ou il y a une erreur, je ne sais pas.

M. Dussault (Yvan): Je vais vous donner le montant de...

(Consultation)

M. Dussault (Yvan): Le montant qui a été soumissionné par la compagnie Traitex, c'est 469 200 $.

M. Paré: Tabarouette!

M. Legault: Non, non, 469,20 $.

M. Dussault (Yvan): 469,20 $...

M. Legault: Ha, ha, ha!

M. Dussault (Yvan): Je suis trop habitué dans les milliers de dollars, moi. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dussault (Yvan): 469,20 $, oui.

M. Legault: Pourquoi on a mis une provision de 50 000 $?

M. Dussault (Yvan): La différence entre l'engagement financier et les montants de la soumission, c'est que ces soumissions-là, quand il s'agit de plusieurs travaux à faire en cours d'année et qu'on n'a pas une connaissance d'avance de l'ensemble des travaux, on fait faire les soumissions sur la base d'un travail type. Tout le monde soumissionne sur la base du même travail à faire, mais, par la suite, celui qui remporte la soumission, c'est comme un prix unitaire, en quelque sorte, il peut se voir confier un plus grand nombre de travaux que ça. Donc, il y a une prévision, dans nos engagements financiers, d'une dépens