Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Thursday, June 6, 1996 - Vol. 35 N° 32

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Table des matières

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapport annuel de l'Association des courtiers et agents immobiliers du Québec et rapport d'activité du Fonds d'indemnisation du courtage immobilier

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 1 –

Loi sur le ministère de la Métropole

Étude détaillée du projet de loi n° 28 –

Loi sur la Société de télédiffusion du Québec et modifiant la

Loi sur la programmation éducative et d'autres dispositions législatives

Consultations particulières sur le projet de loi n° 33 –

Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives

Audition du président du Conseil médical du Québec en vertu de l'article 8 de la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

Dépôt de pétitions

Retirer les coupures prévues à l'aide sociale, adopter une loi proactive sur l'équité salariale et augmenter le salaire minimum

Questions et réponses orales

Nature des sujets discutés au cours de la visite du premier ministre aux États-Unis

Questions sur la souveraineté posées au premier ministre au cours de sa visite aux États-Unis

Implantation de commissions scolaires linguistiques

Report de l'étude du projet de

loi sur l'équité salariale

Projet de loi proposant la réforme du régime d'aide juridique

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 116 – Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les services de santé et les services sociaux

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Russell Copeman

M. Norman MacMillan

M. Jean-Marc Fournier

M. Mario Dumont

Mme Nicole Loiselle

Mme Liza Frulla

M. Réal Gauvin

Mme Margaret F. Delisle

Mme Monique Gagnon-Tremblay

M. Michel Bissonnet

M. Régent L. Beaudet

Mme Madeleine Bélanger

M. Robert Thérien

M. Lawrence S. Bergman

Mme Fatima Houda-Pepin

M. François Ouimet

Avis touchant les travaux des commissions

Reprise du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 116

M. Jean-Claude Gobé

M. Geoffrey Kelley

M. Henri-François Gautrin

M. William Cusano

Vote reporté

Motion d'ajournement de l'Assemblée

Débat sur la motion

M. Jacques Brassard

M. William Cusano

Mise aux voix

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons nous recueillir quelques instants.

Si vous voulez bien vous asseoir.

Affaires courantes

Aux affaires courantes, déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Dépôt de documents. M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

Rapport annuel de l'Association des courtiers et agents immobiliers du Québec et rapport d'activité du Fonds d'indemnisation du courtage immobilier

M. Landry (Verchères): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995 de l'Association des courtiers et agents immobiliers du Québec et le huitième rapport d'activité 1995 du Fonds d'indemnisation du courtage immobilier.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions

Dépôt de rapports de commissions. Mme la présidente de la commission de l'aménagement et des équipements.

Étude détaillée du projet de loi n° 1

Mme Bélanger: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé les 28, 29 et 30 mai 1996 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 1,

Loi sur le ministère de la Métropole. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. Mme la vice-présidente de la commission de la culture.

Étude détaillée du projet de loi n° 28

Mme Frulla: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de la culture qui a siégé le 4 juin 1996 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 28,

Loi sur la Société de télédiffusion du Québec et modifiant la

Loi sur la programmation éducative et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le projet de loi avec un amendement.

Le Président: Ce rapport est également déposé. M. le président de la commission des affaires sociales.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 33

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé les 28, 29, 30 mai, les 3, 4 et 5 juin 1996, afin de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 33,

Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives.

Le Président: Alors, je crois, M. le président de la commission des affaires sociales, que vous avez un autre rapport.

Audition du président du Conseil médical du Québec en vertu de l'article 8 de la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

M. Bertrand (Charlevoix): Oui. Je m'excuse. J'ai l'honneur, M. le Président, de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé le 7 mai 1996 aux fins d'entendre le président du Conseil médical du Québec sur sa gestion administrative ou sur toute autre matière de même nature en vertu des dispositions de la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Le Président: Ces rapports sont donc déposés.

Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition...

Le Président: Mme la députée, je m'excuse. Je voudrais vous signaler à vous et à tous les membres de l'Assemblée que, dorénavant, on va essayer de faire les choses d'une façon un peu plus conforme. D'abord, quand on sait que la pétition n'est pas totalement conforme au règlement, il faudrait d'abord demander le consentement avant de lire la pétition, puis, par la suite, dans un deuxième temps, on aura la possibilité de lire la pétition, le texte de la pétition.

Alors, est-ce qu'il y a consentement pour présenter une pétition qui n'est pas totalement conforme? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. M. le Président, avant de donner ou de refuser le consentement, est-ce qu'on peut connaître le sujet?

Le Président: Pardon?

M. Paradis: Avant de donner ou de refuser le consentement, est-ce qu'on peut connaître le sujet?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, c'est un extrait de la même pétition qui a été déposée par la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne cette semaine.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. S'il s'agit d'une pétition qui touche le projet de retarder l'équité salariale, il y aurait, à ce moment-là, compte tenu de l'importance du sujet, consentement.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Je pense que c'est assez évident que ce n'était pas une question de règlement, M. le Président, que ça n'avait pas sa place à ce moment-ci.

Une voix: C'est vrai.

Le Président: La demande de consentement, à ce moment-ci, pour pouvoir déposer une pétition qui n'est pas totalement conforme... Je crois que, si on voulait être efficaces, on pourrait effectivement, dans l'avenir, faire en sorte qu'on identifie le sujet sans lire le texte qu'on doit normalement lire. Je comprends que, néanmoins, à ce moment-ci, il y a consentement pour que la députée de Mille-Îles présente sa pétition. Alors, Mme la députée.

Retirer les coupures prévues à l'aide sociale, adopter une loi proactive sur l'équité salariale et augmenter le salaire minimum

Mme Leduc: Je vous remercie, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition signée par 17 500 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

«Considérant que les personnes prestataires de la sécurité du revenu vivent déjà bien au-dessous du seuil de pauvreté;

«Considérant que le salaire minimum actuel ne permet même pas à une personne seule de vivre au niveau du seuil de pauvreté;

«Considérant que l'avant-projet de

loi sur l'équité salariale que le gouvernement du Québec a déposé est loin de satisfaire aux besoins de toutes les femmes;»

L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignées et soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès des ministres concernés afin que les coupures prévues à l'aide sociale soient retirées, et que soit adoptée une loi proactive sur l'équité salariale qui soit satisfaisante, et que le salaire horaire minimum soit augmenté à 7,60 $, le 1er octobre 1996.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

(10 h 10)

Le Président: Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas, par ailleurs, d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Questions et réponses orales

Nous en arrivons maintenant à la période des questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

Nature des sujets discutés au cours de la visite du premier ministre aux États-Unis

M. Johnson: Oui, le premier ministre, chez nos voisins de la Nouvelle-Angleterre, est allé donner, pendant deux jours, et surtout hier, une performance proprement extraordinaire.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Et ceux de ses collègues qui ont compris l'objet de ma question n'applaudissaient pas, M. le Président. Vous l'aurez remarqué.

Le premier ministre est allé en Nouvelle-Angleterre représenter tous les Québécois. Il n'était pas, dans ces rencontres qu'il a eues, dans un forum partisan. Je le lui rappelle. Ici, dans les forums partisans, on est habitué au double langage du premier ministre. On voit que, sur de nombreux sujets, il a les vérités variables assez faciles et des sincérités successives. Il a franchi un autre pas, hier, sur cette voie. Le premier ministre a voulu, et tout le monde le sait, cacher une évidence, c'est-à-dire celle qui préoccupe nos concitoyens, oui, mais également nos voisins.

La question que je pose au premier ministre est toute simple: Pourquoi a-t-il tenté de cacher aux Québécois que nos voisins américains sont intéressés et inquiets par l'option du gouvernement? Pourquoi avoir tenté de faire croire aux Québécois et aux Québécoises que l'option du premier ministre n'a aucun impact sur nos relations avec l'étranger? Pourquoi avoir dit le contraire de la vérité aux Québécois?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, j'ai été très heureux de pouvoir me rendre aux États-Unis pour discuter des choses que ce gouvernement fait, et je peux vous dire que j'étais fier d'expliquer à mes vis-à-vis, en privé comme en public, ce que nous faisons pour créer de l'emploi au Québec, pour restaurer les finances publiques, remettre de l'ordre dans la maison financière du Québec, et tout le monde est extrêmement satisfait de cela, M. le Président. Et je dois dire que j'ai été très bien reçu, sachant très bien que c'était le Québec qui était bien reçu par nos voisins.

Ceci étant dit, M. le Président, m'adressant en public à une prestigieuse société d'études et à une tribune new-yorkaise importante, j'ai rappelé les paramètres de la situation politique, les grands éléments du calendrier politique et j'ai insisté, d'une façon extrêmement importante, sur la nécessité dans laquelle nous nous trouvons, les États-Unis comme nous, nos partenaires des États américains comme nous, d'accélérer les échanges commerciaux, compte tenu du fait que les bienfaits de l'ALENA se manifestent de plus en plus.

Au cours des cinq dernières années, le Québec a accru ses exportations aux États-Unis de 16 % par année, pendant cinq ans, ce qui est une création d'emplois; il faut continuer sur cette lancée, et tout le monde est d'accord aux États-Unis, M. le Président.

Pour ce qui est de cet incident auquel fait référence le chef de l'opposition, M. le Président, il s'agit d'un rapport que j'ai fait hier, à la fin de la journée, d'entrevues avec quatre gouverneurs que j'avais eues, où j'ai dit que nous avions parlé d'économie, ce qui est vrai, mais où, à une question qui m'a été posée concernant «Est-ce qu'on a montré de l'inquiétude sur l'instabilité économique qui pourrait résulter du projet souverainiste québécois?», j'ai répondu: Non, il n'y a pas eu de discussion là-dessus, ça n'a pas été soulevé.

Ayant mal compris, ensuite une question additionnelle portait sur «Qu'est-ce qui arriverait pour le Canada anglais?». J'avoue, et je le dis en toute modestie, que, dans la fatigue du moment, à la fin du voyage, je n'ai pas saisi la question, et le «scrum», comme on l'appelle, s'est terminé.

Un de mes assistants m'a dit immédiatement: M. Bouchard, vous oubliez qu'à la fin de la rencontre le gouverneur Weld s'est informé de ce qui arriverait au Canada anglais après la souveraineté. J'ai dit: C'est vrai. J'ai tout de suite dit aux journalistes: J'ai oublié de vous dire, en effet, que j'ai eu une question là-dessus. J'ai répondu franchement...

Une voix: Bravo!

M. Bouchard: ...j'ai répondu franchement que personne ne peut répondre pour le Canada anglais là-dessus, que c'est leur décision, ils la prendront à la lumière des événements qui surviendront, et que, si on me demande ce que j'en pense, je pense que c'est une véritable nation en soi, et qu'ils resteront ensemble. Voilà.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M.

Johnson: Est-ce que le premier ministre est en train de vouloir nous faire croire qu'à sept reprises, pas trois, à sept reprises le premier ministre a oublié que, pendant une conversation d'une demi-heure – c'est plus court que la période de questions, ça – son option a été mentionnée par au moins un de ses interlocuteurs, que les effets de la réalisation de son option de séparation sur le reste du Canada ont été mentionnés par son interlocuteur, que, pendant une conversation d'à peine une demi-heure, le négociateur en chef de l'entente avec le reste du Canada d'un Québec séparé a oublié qu'un gouverneur voisin avait parlé de son option?

Est-ce que le premier ministre nous prend pour des caves?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, il s'agit d'un voyage de deux jours qui était rempli comme un oeuf, au point de vue de son horaire, qui m'a fait rencontrer des douzaines et des douzaines de personnes, des gens qui investissent au Québec, des gens qui achètent nos obligations, des gens qui les vendent, des investisseurs privés. Il y a eu de multiples rencontres en privé, en public, et je n'ai refusé de répondre à aucune des questions qui m'ont été posées, et j'y ai répondu franchement.

Pour ce qui est de cette dernière entrevue, l'avant-dernière, je crois, avec le gouverneur Weld de Boston, je me suis rappelé, après qu'on me l'eut souligné, qu'il y avait eu une question de posée à la fin, mais à la fin d'une rencontre qui avait porté sur l'économie, les échanges commerciaux, à l'instar des autres rencontres qui ont précédé.

M. le Président, nous n'avons rien à cacher. Ce que nous disons ici, nous le disons là-bas. Je l'ai dit en public, à New York, devant les 350 personnes qui s'étaient réunies au Plaza pour entendre ce que nous faisons au Québec et pour savoir ce qui arrivait du projet souverainiste. Je n'ai rien à cacher, les Québécois non plus. Nous sommes fiers de ce que nous faisons et de ce que nous ferons ensemble.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Que M. le premier ministre n'ait rien à cacher, il faut s'entendre, c'est une question d'opinion, ça, bien évidemment; une question d'appréciation de sa part, de façon assez originale.

Est-ce que le premier ministre est en train de nous dire que personne d'autre, pendant deux jours, des milieux financiers, des milieux d'affaires, des milieux académiques, des milieux des médias et des milieux politiques, personne d'autre que le gouverneur Weld n'aurait abordé, accidentellement et accessoirement, si je comprends le premier ministre, la question de son option fondamentale?

Est-ce que le premier ministre, négociateur en chef, chef d'un parti dont l'article 1 vise à faire du Québec un pays séparé du reste du Canada a la mémoire aussi sélective – aussi sélective – lorsqu'il est question de parler de son option à lui, qu'il est en train de vouloir nous faire croire qu'une seule personne, en 48 heures, de toutes celles qu'il a rencontrées, lui a parlé de ça? C'est ça qu'il est en train de nous dire?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je viens de dire que j'en ai parlé moi-même durant mon discours devant la Foreign Policy Association à New York, et je faisais un compte rendu pour les rencontres avec les quatres gouverneurs. Je me rappelle même d'avoir mentionné, durant le «scrum» que j'ai fait, que le midi même, hier midi même, j'ai rencontré des gens, des investisseurs, des gens du milieu économique, du milieu des médias et de différents milieux de Boston, qui m'ont parlé de la question. Ils m'en ont parlé.

Nous en avons discuté, parce que c'était une discussion très élaborée, c'était un dîner qui a duré quelques heures où ça a été abordé. Ça a été abordé dans les rencontres avec les investisseurs. C'est normal que les gens s'interrogent de ce qui se passe au Québec.

Je leur ai expliqué, M. le Président, que la souveraineté du Québec, ça se ferait par une démocratie, qu'il y aurait un vote pour savoir s'il y aurait un référendum d'abord, que la population allait décider, que le Québec était une population de libre-échange, que nous exportons, que nous allons continuer de faire des affaires avec le reste du Canada comme avec les Américains. Les Américains, ce qu'ils veulent, c'est la continuité des échanges.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Si le premier ministre souscrit à l'énoncé que, pour lui, toute vérité n'est pas bonne à dire, est-ce qu'il pourrait se rendre compte que, comme premier ministre des Québécois, il doit dire la vérité et qu'il ne doit pas tenter de faire croire aux Québécois que ce qui préoccupe certains de nos voisins américains, bien au-delà du seul gouverneur Weld, c'est justement l'option du Parti québécois?

Est-ce que le premier ministre est prêt à réitérer ici que personne d'autre que lui, apparemment, et que le gouverneur Weld n'a parlé, de cette façon-là, dans les rencontres privées qu'il a eues, des impacts de son option? Est-ce que le premier ministre est prêt à nous dire qui lui en a parlé et dans quels termes ça s'est fait?

(10 h 20)

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, vous allez me permettre de m'étonner que le chef de l'opposition ne s'informe pas de ce qui a fait l'objet à peu près total de mes rencontres avec les gouverneurs, notamment avec celui de New York, où nous avons parlé du libre-échange. Je ne peux pas comprendre pourquoi il ne s'intéresse pas à cette question qui va créer de l'emploi au Québec, qui va ouvrir des marchés nouveaux et qui va faire en sorte que nous allons améliorer la situation au Québec.

Et, deuxièmement, M. le Président, je dirai qu'une inquiétude que j'ai constatée aux États-Unis par rapport au Québec, c'est l'immense dette que le chef de l'opposition a contribué à créer de façon irresponsable.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: M. le Président, au lieu de réitérer une sornette qui a été démentie et démontrée à de nombreuses reprises, la vérité étant que c'est son prédécesseur qui a le record de tous les temps des déficits financiers au Québec, la réalité étant celle-là, est-ce que le premier ministre ne se rend pas compte que ce qu'il a fait hier est exactement le contraire de ce qu'il devrait pratiquer comme premier ministre de tous les Québécois lorsqu'il nous représente à l'étranger: dire la vérité et, comme il le prétend lui-même, faire ça à visage découvert?

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: M. le Président, faut-il rappeler que les Américains perçoivent le Québec comme un grand partenaire, son huitième ou son neuvième partenaire en échanges commerciaux, qu'ils savent que nous sommes un pays, une société amie des Américains, que nous avons une culture qui nous est propre, que nous allons la défendre, que nous allons la promouvoir, qu'elle est enrichissante et qu'ils respectent, et que nous sommes une démocratie qui va prendre ses décisions?

Nous avons dit à nos amis Américains que le projet souverainiste – ce que j'ai dit d'ailleurs – est un projet fondamentalement démocratique – c'est le peuple qui va décider, M. le Président – et que, pour le moment, en raison des priorités économiques et sociales et en raison des agendas politiques que nous connaissons, le gouvernement du Québec est en train, avec l'appui de la population, d'assainir les finances publiques, de créer de l'emploi, de remettre le Québec sur les rails pour l'avenir.

Des voix: Bravo!

M. Johnson: M. le Président, je commence à comprendre le premier ministre qui ne se souvient pas d'éléments d'une conversation de 30 minutes, il a oublié les éléments de ma question d'il y a cinq minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre se rend compte que ce qu'il a fait à l'étranger, ce qu'on l'a vu faire à la télévision, ce qu'on l'a entendu dire à la radio, ce qu'on peut lire dans les journaux, c'est qu'il n'a pas dit la vérité lorsqu'on lui a posé des questions, et qu'à sept reprises il a tenté de cacher la vérité aux Québécois, et qu'il n'a pas le droit de cacher la vérité aux Québécois?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je m'attendais à ce que vous interveniez suite à la question qui a été posée par le chef de l'opposition, parce qu'on ne peut, M. le Président, imputer des motifs indignes à un député, encore moins au premier ministre.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, il faudrait que vous en concluiez à ce moment-là que d'établir ce qui s'est vraiment passé, c'est quelque chose d'indigne à cette Assemblée.

Le Président: Je crois que l'article 35, paragraphe 6°, est clair: on ne peut pas «imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole». En conséquence, je pense que le chef de l'opposition officielle, qui... Le président est ici pour faire appliquer le règlement, pas pour plaire à qui que ce soit. Alors, M. le chef de l'opposition officielle, je vous demanderais de faire en sorte que les propos que vous tenez respectent l'esprit du règlement.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Je reconnais que vous pouvez interpréter que j'ai imputé des motifs indignes au premier ministre; ce n'est pas ce que j'ai fait, je lui reproche son comportement indigne.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je peux comprendre que le chef de l'opposition est malheureux de voir la réception positive que nous avons eue à New York. Extrêmement positive, M. le Président, extrêmement sympathique.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Des gens qui veulent faire des affaires avec le Québec.

Une voix: Menteur!

M. Bouchard: Et je crois que le premier souci d'un chef de l'opposition, même s'il siège de l'autre côté de la Chambre, ce serait de s'assurer que...

Une voix: Il y en a un qui crie «menteur».

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! On ne peut, quand on a la parole, utiliser des propos qui sont défendus par le règlement, mais on ne peut, quand on n'a pas la parole, faire en sorte que l'expression d'autrui soit compromise. Alors, j'inviterais les membres de l'Assemblée, et je ne veux pas être obligé de nommer qui que ce soit, à respecter le règlement, non seulement la lettre mais l'esprit du règlement.

Alors, le premier ministre a la parole, et c'est lui seul qui a la parole pour le moment. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je vous remercie. Je suis, j'avoue, extrêmement déçu par le chef de l'opposition.

Des voix: Ah!

M. Bouchard: Je peux comprendre la petite «game» partisane qu'il mène, M. le Président...

Des voix: Ah!

M. Bouchard: ...je peux la comprendre, mais, ceci étant dit, il y a les intérêts supérieurs du Québec, il y a les gens qui chôment au Québec, il y a l'aide sociale au Québec, M. le Président, il y a la confiance qu'il faut inspirer à ceux qui investissent au Québec, à ceux qui nous prêtent, et je pense qu'on devrait compter davantage sur l'appui de l'opposition, dans l'intérêt public du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: En principale, M. le député de Châteauguay.

Questions sur la souveraineté posées au premier ministre au cours de sa visite aux États-Unis

M. Fournier: Oui, merci, M. le Président. Qui ne se souvient pas, M. le Président, qu'il y a à peine un mois le gouvernement du Québec inventait de toutes pièces une crise politique. Après avoir faussement invoqué l'urgence, après avoir fait suspendre les règles de notre Assemblée à deux reprises, après avoir cancellé une rencontre avec le premier ministre de la Saskatchewan, après avoir appelé une réunion spéciale du Conseil des ministres et avoir songé à déclencher des élections, au début de la semaine, aux États-Unis, le premier ministre déclarait maintenant que toute cette affaire n'était qu'un fait divers, il n'y a rien là, M. le Président.

Déjà amoché au niveau de la crédibilité, le premier ministre en a remis hier, alors qu'avant d'admettre la vérité il a nié à sept reprises avoir discuté de souveraineté dans une rencontre d'une demi-heure. Si le premier ministre, pour la cause, n'ose même pas admettre les sujets de discussion abordés, les Québécois ne peuvent qu'être inquiets de la teneur et du contenu de ces discussions.

Est-ce qu'il faudra, M. le Président, poser huit fois la question au premier ministre pour qu'il explique honnêtement son comportement et nous expose à nous, Québécois, ici, au Québec, les inquiétudes formulées par les Américains à l'égard des impacts de la séparation?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, concernant le préambule du député qui n'a pas été suivi d'une question qui en découlait, je voudrais rappeler au député que toute la question de l'attaque du gouvernement fédéral aux côtés de Me Bertrand quant au droit du Québec de disposer de lui-même s'est résolue, en ce qui nous concerne, par cette résolution de l'Assemblée nationale où nous avons statué majoritairement contre l'opposition que le Québec avait le droit de disposer de lui-même. Ce ne sont pas les tribunaux qui vont trancher la question.

Et j'ai dit, à la fin de mon discours, que nous ne parlerions plus de cette histoire, que nous n'allions plus parler du droit du Québec de disposer de lui-même, sauf pour l'exercer lorsque le moment viendra. En conséquence...

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Et, entre-temps, M. le Président, dans l'intérêt de tous, souverainistes comme fédéralistes, nous sommes en train de reconstruire les bases économiques du Québec, et, en particulier, puisque nous envoyons 30 000 000 000 $ par année de taxes à Ottawa, je n'ai pas d'hésitation à rencontrer le chef du gouvernement fédéral pour discuter d'économie, de création d'emplois et de retombées des argents qu'on envoie à Ottawa, au Québec.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

(10 h 30)

M. Fournier: Une additionnelle qui reprend la question, M. le Président, puisque je n'ai pas eu de réponse: Est-ce que le plan de match du premier ministre, en allant aux États-Unis et en revenant au Québec, finalement, ce n'était pas de venir faire croire aux Québécois que personne ne s'inquiétait des impacts de la séparation? Et, finalement, est-ce que son comportement de détournement de vérité, qui fait office de politique de ce gouvernement, ne vise rien d'autre...

Des voix: Ah!

Le Président: Je pense que, M. le député de Châteauguay, quand vous utilisez l'expression «détournement de vérité», vous allez trop loin. Alors, je vous redemande de formuler votre question complémentaire en évitant d'utiliser des propos qui sont à l'encontre du règlement.

M. Fournier: M. le Président, ce que tout le monde décode, ce qu'on demande au premier ministre, c'est: Est-ce que son comportement qui vise à contourner la vérité n'a pas finalement pour but de tromper les Québécois et est-ce que le prochain livre de Jean-François Lisée, ce ne sera pas plutôt «Le menteur»?

Des voix: Ha, ha, ha! Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, vous savez très bien qu'on ne peut utiliser l'expression «tromper les Québécois» en cette Chambre.

Le Président: Non seulement les... M. le député de Châteauguay, je pense que vous savez très bien, comme parlementaire expérimenté, que vous êtes allé trop loin dans les propos que vous avez utilisés. Au-delà de ça, l'article 35, paragraphe 7° est aussi très explicite: Il est interdit de se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'endroit de qui que ce soit. Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Très brièvement, pour vous rappeler les précédents. M. Lisée n'est pas député de l'Assemblée nationale, il a déjà écrit un autre livre et le

titre de l'autre livre a été utilisé, lorsque ces gens-là étaient dans l'opposition, à profusion et a toujours été permis par la présidence de l'Assemblée nationale. On demande simplement une application équitable du règlement de l'Assemblée.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, le leader de l'opposition sait très bien que ce n'est pas un mot en soi qui est antiparlementaire, c'est un contexte dans lequel il est utilisé. Et, quand on dit «trompé les Québécois», on impute directement des motifs indignes à un membre de cette Chambre, M. le Président.

Le Président: Alors, ce que j'ai indiqué au député de Châteauguay, sans indiquer un terme en particulier, c'est que sa question allait à l'encontre du règlement, dans le sens où elle était formulée de façon non seulement à enfreindre le paragraphe 6°, mais également le paragraphe 7° de l'article 35. On ne peut pas imputer des motifs indignes, mais on ne peut pas non plus se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant qui que ce soit.

Ma responsabilité ici, ce n'est pas de me demander comment, à une autre époque, le règlement a été appliqué, mais comment il doit être appliqué pour faire en sorte que le décorum règne dans cette Chambre. Alors, M. le député de Châteauguay, je vous demande de reformuler votre question complémentaire en utilisant des termes qui respectent la lettre et l'esprit du règlement.

M. Fournier: M. le Président, question de directive avant de poser ma question. La question que je posais, justement, cherchait à demander au premier ministre des explications sur son comportement, qui, décodé par la presse et les médias, que tout le monde sait, M. le Président, nous amène à comprendre qu'il a contourné la vérité. Je pose la question au premier ministre et, s'il me répondait, s'il me disait quel est son plan de match, peut-être qu'on pourrait comprendre. Mais, pour l'instant, tout ce qu'on voit, c'est qu'il trompe le Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: C'est évident, M. le Président, que ce n'est pas une question de règlement que le député de Châteauguay a faite, c'est tout simplement qu'il essaie de poser d'autres questions, M. le Président.

Le Président: À l'ordre! À l'égard de la question de directive qui est posée par le député de Châteauguay, je conçois très bien que les membres de l'opposition, que le député de Châteauguay en particulier, qui a la parole à ce moment-ci, puisse questionner le gouvernement et en particulier le chef du gouvernement, le premier ministre, qui est allé aux États-Unis, lui poser des questions à l'égard de ses propos, de l'interprétation qu'on peut donner ou que les uns et les autres ont pu faire de ses propos.

Mais il y a une façon, qui est consignée dans notre règlement, à l'égard de l'esprit et de la lettre du règlement, qui nous oblige à formuler les questions de telle sorte que, pour cette fin dont vous venez de signaler votre objectif, il y a une façon de questionner. Alors, il y a des propos et il y a des termes qu'on ne doit pas utiliser. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, si vous pouvez considérer la question posée, on pourrait appeler la réponse, tout simplement.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je me suis expliqué sur le contexte de cette fin de «scrum» un peu mouvementée où j'ai oublié une parole ultime prononcée à la fin d'une entrevue d'une longue journée, où je suis revenu immédiatement pour dire aux journalistes: Oui, c'est vrai, elle a été posée et voici ce qui s'est passé. Ceci étant dit, sur ces questions, M. le Président, je suis très heureux de savoir que c'est le peuple du Québec qui décide et qui jugera de ma réputation et de ma sincérité pour servir ses intérêts, et non pas les députés en mal de parti.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle. En complémentaire.

M. Johnson: Oui, en dernière complémentaire, au premier ministre, qui prend son indignation pour de la probité: Comment se fait-il que lui, qui est le porteur de l'option, ne se souvenait pas de cette conversation alors que M. Tibbets et le gouverneur Weld et M. Lisée, également présents, eux, se souvenaient de ça quand on leur a demandé?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je ne suis pas infaillible. Il m'arrive d'être... Je ferai une grande confession, M. le Président...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je confesserai qu'il m'arrive d'être fatigué au terme d'un voyage comme celui-là et qu'il est absolument certain que la rencontre a porté à peu près exclusivement sur l'économie. À la toute fin, une question a été posée, non pas sur ce qui arrivera au Québec, mais ce qui arriverait au Canada après la souveraineté, et je n'ai pas fait le lien avec les questions; on me l'a rappelé immédiatement. Je me suis immédiatement, en gentilhomme, dépêché d'ajouter qu'en effet il y avait eu une question comme celle-là. M. le Président, je plaide le droit au bénéfice du doute pour quelqu'un qui est de bonne foi.

Le Président: M. le député de Marquette, en principale.

Implantation de commissions scolaires linguistiques

M. Ouimet: M. le Président, même dans le village de Corleone, en Sicile, les gens respectent davantage l'opération «Mains propres» que les activités clandestines et, au Québec, on n'a pas besoin de Don Luciano.

Le premier ministre du Québec s'est engagé à quelques reprises devant les Québécois et les Québécoises de la communauté anglophone et de la communauté francophone à discuter avec le premier ministre Chrétien, dès ce printemps, d'une modification bilatérale à l'article 93 de la Constitution canadienne, pour permettre l'implantation des commissions scolaires linguistiques au Québec. Demain, le premier ministre du Québec rencontre le premier ministre du Canada. Le premier ministre se rappelle-t-il de cet engagement? Et, si oui, a-t-il l'intention de le respecter?

Le Président: M. le premier ministre.

(10 h 40)

M. Bouchard: M. le Président, l'engagement que le gouvernement a contracté, c'est de prendre les mesures pour mettre en place les commissions scolaires linguistiques. Ça, c'est l'engagement. Le gouvernement sait qu'il y a plusieurs voies pour y arriver, les unes moins bonnes que les autres, et que l'une des voies, en effet, une des voies possibles, c'est un amendement à l'article 93.

Mais il y a également une autre voie, qui est explorée avec beaucoup de sérieux présentement par la ministre de l'Éducation, qui a fait rapport au Conseil des ministres, et que nous allons explorer à la limite pour savoir quelle est la meilleure. Nous allons emprunter la meilleure voie, la plus efficace, qui va nous amener à la meilleure solution pour faire en sorte que nous ayons des commissions scolaires linguistiques fonctionnelles, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: Je répète ma question: Le premier ministre va-t-il respecter l'engagement qu'il a pris de rencontrer le premier ministre Chrétien et de discuter avec le premier ministre Chrétien de la possibilité de modifier l'article 93 de la Constitution canadienne? C'est ça, ma question.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: L'engagement qui a été contracté, c'est de mettre en place des commissions scolaires linguistiques. Le moyen importe dans la mesure de son efficacité et de sa facilité de réalisation. Il y a eu des consultations élaborées qui ont été faites par la ministre de l'Éducation, et, la semaine prochaine, elle sera en mesure d'annoncer le résultat de ces travaux, de ces consultations et de la décision du gouvernement, qui va s'inscrire, sans aucun doute, dans la direction de l'engagement contracté de constituer des commissions scolaires linguistiques fonctionnelles.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: Le premier ministre du Québec va-t-il respecter l'engagement qu'il avait contracté de discuter, demain, avec le premier ministre du Canada, de la possibilité de modifier l'article 93 de la Constitution? C'était son engagement. Ma question: Va-t-il respecter cet engagement?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Soyons précis, M. le Président, soyons précis! L'engagement, c'est de mettre en place des commissions scolaires linguistiques et de prendre les moyens appropriés pour y arriver. Si un des moyens appropriés s'était révélé, et le seul, être un amendement à 93, c'est sûr que j'en aurais discuté de façon formelle avec le premier ministre Chrétien. D'ailleurs, il avait eu un préavis de cela. Il avait déjà eu un préavis. Il est certain qu'actuellement ce n'est pas la voie qui est envisagée, c'est ce que je comprends.

Il y a une voie qui nous semble préférable, davantage appuyée sur les consultations démocratiques qui ont été faites, et qui va nous permettre d'arriver à l'efficacité du résultat. Je pense que le député conviendra que l'important, c'est que nous puissions arriver à constituer ces commissions scolaires linguistiques, qu'elles soient viables et fonctionnelles et atteignent les objectifs qui ont été fixés.

Le Président: En principale, Mme la députée de Saint-François.

Report de l'étude du projet de

loi sur l'équité salariale

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Pour justifier le report de son projet de

loi sur l'équité salariale, le premier ministre laisse entendre, d'une part, aux groupes de femmes que son adoption est assurée en décembre et qu'il n'entrevoit pas que ce projet soit modifié. Le but d'une consultation plus large, dit-il, ce n'est pas de diluer le projet, c'est de permettre à tout le monde de venir l'examiner, de dire ce qu'ils en pensent. Il laisse entendre, d'autre part, M. le Président, aux employeurs, qu'ils auront amplement l'occasion de faire valoir leurs revendications alors qu'il est clair, il faut bien l'admettre, que le report du projet de loi est uniquement consenti pour se garder l'appui des employeurs à son sommet économique de l'automne prochain.

M. le Président, dans le dossier de l'équité salariale, quelle est sa vérité?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: J'ai pris un engagement, je crois que c'était en mars, dans le dossier de l'équité salariale. L'engagement que j'ai contracté, d'ailleurs, après en avoir discuté avec le caucus, ça a été de déposer, au plus tard le 15 mai, un projet de

loi sur l'équité salariale. L'engagement a été rempli, de sorte que, moins de quatre mois après mon accession à mes fonctions actuelles, je suis le premier premier ministre dans l'histoire du Québec qui ait déposé un projet de

loi sur l'équité salariale en conformité de l'engagement qu'il avait contracté.

Deuxièmement, pour ce qui est de savoir quel serait le calendrier de l'adoption de la loi, je n'avais pris aucun engagement. J'avais même indiqué à des vis-à-vis, en particulier du côté des femmes, que, pour ce qui était de la date d'adoption, je ne pouvais pas garantir que ce serait avant la fin de la session et qu'il faudrait voir. Et, la semaine dernière, j'ai pris un autre engagement, le premier du genre: que le projet de loi, avec l'appui de la députation du Parti québécois, le parti ministériel, que ce projet de loi sera adopté d'ici la fin de l'année. Ça, c'est l'autre engagement que j'ai contracté et qui, j'en suis convaincu, sera respecté.

Pourquoi avoir décidé de ce calendrier, M. le Président? Il s'agit d'une mesure sociale extrêmement importante, la première du genre au Québec, l'une des premières du genre au monde, qui va comporter des effets considérables dans le monde du travail. Et il faut faire en sorte que les intéressés aient le loisir d'examiner ce projet et d'en discuter, de l'améliorer, de le rendre plus efficace et de faire en sorte que, lorsque nous l'aurons adopté, il aura un accueil favorable dans le milieu du travail, où il devra porter ses fruits.

Le Président: Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, le premier ministre reconnaît-il qu'il y a une différence entre déposer un projet de loi et l'adopter? Et, compte tenu de ce qui est arrivé, justement, hier, en Nouvelle-Angleterre, comment peut-on le croire?

M. Bouchard: M. le Président, je crois savoir, en effet, qu'il y a une certaine distinction à établir entre un projet de loi et une loi. Je sais aussi qu'il y a une distinction à établir entre un projet de loi et pas de projet de loi, ce qui était la solution du régime libéral à l'époque...

Des voix: Oui!

M. Bouchard: ...où la députée de Saint-François était ministre.

Des voix: Oui!

Une voix: Pas de projet de loi.

Des voix: Bravo!

Le Président: En principale, M. le député de Chomedey.

Projet de loi proposant la réforme du régime d'aide juridique

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Lors du dépôt du budget, le premier ministre assurait le public que seulement la machine administrative serait touchée par les coupures. Hier, une coalition de 27 groupes communautaires ainsi que le Barreau du Québec, par communiqué de presse conjoint, ont dénoncé le fait, et je cite, «que les droits des plus démunis seront encore menacés par un projet de loi de son gouvernement, celui coupant dans l'aide juridique».

Est-ce que le premier ministre continue d'affirmer que les citoyens ne sont pas affectés par ses coupures?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, le projet de

loi sur l'aide juridique vise, entre autres choses, à faire en sorte que 650 000 personnes qui ne sont pas actuellement admissibles à l'aide juridique puissent le devenir...

Une voix: Bravo!

M. Bégin: ...dans la mesure, bien sûr, où on adopte le projet de loi. Et je pense que ce que nous avons entendu hier, c'est le processus normal d'une commission parlementaire. C'est que des gens viennent dire: Sur tel aspect ou tel aspect ou tel article, nous aimerions qu'il y ait des changements. Mais ce que nous avons entendu hier de la part du Barreau, c'est une liste de six ou sept points sur lesquels il se déclare entièrement satisfait par rapport à l'an dernier. Il offre sa collaboration pour le suivi des dispositions du projet de loi, et j'y ai répondu positivement.

M. le Président, je pense que ce projet de loi favorise les droits des plus démunis dans notre société, et c'est ce que l'on a retenu de la part des gens au-delà des questions de détails qui ont pu être soulevées.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: De toute évidence, le syndrome de Pinocchio, ça s'attrape.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député de Chomedey, vous êtes en complémentaire, d'une part. Et je pense que, comme habile juriste, vous savez très bien que vous ne pouvez pas faire indirectement ce que vous n'avez pas le droit de faire directement.

M. Mulcair: Est-ce que le premier ministre est conscient que la vérité dans le dossier de l'aide juridique, c'est qu'une personne qui travaille à temps complet au salaire minimum n'est, dans aucun cas, dans aucune circonstance, admissible à l'aide juridique et que, même une personne qui travaille au salaire minimum à temps partiel, on va lui demander de contribuer pour 800 $ avant de pouvoir se défendre avec un avocat dans une cause criminelle, soit un mois de salaire? Est-ce que le premier ministre est capable de comprendre que, contrairement à ce que vient d'affirmer son ministre de la Justice, c'est ça, la vérité de son projet de loi?

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, cette même personne dont vient de parler le député de Chomedey, actuellement, ne peut absolument pas bénéficier des services d'aide juridique.

Une voix: Voilà.

(10 h 50)

M. Bégin: Oui, maintenant, elle pourra en bénéficier. Et, plus son revenu sera élevé, plus sa contribution sera forte. Mais il y a beaucoup de gens – et je l'ai dit tantôt – qui vont bénéficier de l'aide juridique gratuite. Il y a 125 000 personnes qui n'ont droit d'aucune manière à l'aide juridique et qui vont l'avoir gratuitement, complètement, dorénavant, et 525 000, dépendamment de l'état de leur revenu, avec une contribution qui va de 100 $ à 800 $, auront droit à l'aide juridique, ils ne paieront que le montant qui est prévu à ce revenu, et, ensuite, il ne dépassera jamais le montant maximum des coûts du service.

Le Président: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Au premier ministre, qui a entendu les questions et les réponses: Est-ce qu'il trouve qu'un déductible d'un mois de salaire donne une ouverture réelle, plutôt que virtuelle, à l'aide juridique?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, en effet, j'ai entendu les échanges entre le député et le ministre. Je pense que le chef de l'opposition ne les a pas entendus lui-même, puisque ce que le ministre vient d'apprendre au député de l'opposition, c'est que les gens qui devront payer ce 800 $ d'honoraires, ce sont des gens qui ne sont pas couverts présentement par l'aide juridique. Ce qui veut dire que tout honoraire encouru par une cause au-delà de 800 $ sera maintenant payé par les fonds publics. C'est un gain. C'est un gain pour les gens.

Le Président: M. le député de Saint-Jean, en principale.

M. Paquin: En complémentaire.

Le Président: En complémentaire.

M. Paquin: Oui. Je voudrais que le ministre nous indique, suite à l'adoption de la

loi sur l'aide juridique, de quelle manière on pourrait comparer les résultats ici, en termes d'accessibilité et de couverture, par rapport aux autres provinces et territoires du Canada?

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: Je remercie le député de Saint-Jean pour sa question, qui va permettre peut-être aux membres de cette Assemblée de comprendre. Aucune province, aucune province n'offre plus que ce que le Québec offre. Mais, dans plusieurs domaines, le Québec offre au moins autant, sinon plus que dans les autres provinces. Ce qui veut dire que le Québec a la meilleure couverture de l'ensemble du Canada en termes d'aide juridique, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Chomedey, en complémentaire.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

Est-ce que le ministre de la Justice du Québec peut admettre dans cette Chambre et dire à ses collègues ce qui s'est passé hier, en commission parlementaire, à l'effet que le Barreau du Québec et l'ensemble des groupes communautaires qui sont venus ont dit, et c'est le terme employé le plus souvent, M. le Président, que le projet de loi du ministre de la Justice n'avait pas de bon sens et que ça venait enlever tout l'essentiel de l'aide juridique, tel que ça existe depuis 25 ans au Québec, et que, contrairement à ce que le ministre vient d'affirmer, dans les autres provinces canadiennes, la couverture est plus large?

Et, avant, on avait un discrétionnaire que le ministre est en train d'enlever. C'est ça, la vérité, M. le Président.

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je dois dire que la vérité dont parle le député de Chomedey n'est pas celle que j'ai entendue hier. Ce que les gens du Barreau sont venus dire, c'est qu'ils étaient prêts à s'asseoir pour faire le suivi de l'application de la loi, ensemble, pour s'assurer que l'évolution se fasse correctement. Si ça s'appelle une opposition, je ne comprends pas le sens des mots.

J'ai entendu Mme Lemieux-Brassard, représentant les handicapés, non seulement dire, mais écrire qu'elle était très heureuse de voir que, suite aux rencontres qu'elle avait eues avec des gens de mon ministère, les modifications qui seraient apportées seraient tout à fait acceptables et qu'elle serait très contente du projet de loi.

M. le Président, on peut vouloir entendre des choses et s'en faire des lubies – c'est, je pense, ce qu'on est en train de faire de l'autre côté – mais la réalité des choses, c'est que les intervenants, hier, ont fait des propositions de modifications. Plusieurs ont été acceptées de ma part, et les gens sont prêts à collaborer et trouvent le projet de loi excellent.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, en complémentaire.

M. Copeman: Oui. Est-ce que le ministre n'est pas prêt à admettre dans cette Chambre que sa capacité d'entendre des groupes est très sélective? Est-ce qu'il admet que Mme Lucie Lemieux-Brassard, présidente de la COPHAN, a clairement indiqué qu'au niveau administratif, droit administratif, son projet d'aide juridique accuse un net recul pour les personnes handicapées au Québec? C'est dans les registres. S'il faut, on va les sortir pour que le ministre puisse en prendre connaissance.

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, on sortira l'extrait dans lequel Mme Brassard nous dit qu'elle a été reçue avec d'autres de la coalition au ministère, qu'elle a eu une excellente collaboration, qu'elle est tout à fait en accord avec les modifications qui seront apportées. Elle aurait préféré, cependant, que la

partie du volet social se retrouve dans la loi plutôt que dans le règlement – c'est ce qu'elle a dit, et je peux comprendre qu'elle l'ait dit – mais ceci ne signifie pas qu'elle est en désaccord, loin de là.

M. le Président, la faculté d'écoute dépend simplement de la liste que m'a proposée l'opposition et que j'ai acceptée.

Le Président: C'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Il n'y a pas de réponses différées ni de votes reportés.

Nous en arrivons maintenant aux motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui la commission de l'aménagement et des équipements procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre indiqué, soit le projet de loi n° 17, Loi abrogeant la Loi concernant les environs du parc du Mont Sainte-Anne, et le projet de loi n° 24, Loi modifiant la

Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des affaires sociales procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant la

Loi sur le régime de rentes du Québec, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des institutions poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 20, Loi modifiant la

Loi sur l'aide juridique, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 16 heures, par la suite, la commission procédera à l'étude détaillée du même projet de loi de 16 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission du budget et de l'administration poursuivra et terminera les consultations générales sur la

Loi sur les valeurs mobilières après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission du budget et de l'administration procédera aux consultations particulières sur le projet de loi n° 36, Loi modifiant la

Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives, après les consultations, la commission procédera à l'étude du même projet de loi, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Président: Je vous avise, de mon côté, que la commission de l'Assemblée nationale se réunira aujourd'hui, à compter de 15 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de statuer sur diverses affaires courantes, dont la mise sur pied de la sous-commission sur la réforme parlementaire.

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 145 du règlement qui prévoit que trois commissions peuvent se réunir simultanément pendant que l'Assemblée procède aux affaires du jour? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, les avis viennent d'être lus, mais, compte tenu qu'il y a eu des atteintes à des privilèges de membres de l'Assemblée nationale hier soir, reconnues par la présidence, entre autres des atteintes au privilège du député de Robert-Baldwin, possiblement celui du ministre de la Santé, les discussions ont été rompues, on a dû siéger tard dans la nuit. Dans les circonstances, les avis viennent d'être lus très rapidement, M. le Président, je demanderais une suspension de quelques brèves minutes pour prendre connaissance des commissions qui vont siéger et s'assurer que c'est tout conforme au règlement.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je constate que... Suite au spectacle d'hier, je comprends que le leader de l'opposition aurait voulu qu'on finisse plus tôt. Ça, je comprends ça, vu le spectacle, je pense, assez disgracieux qu'on a vu hier. Alors, M. le Président, il y aurait consentement, de ce côté-ci de cette Chambre, à donner...

Le Président: Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants. Et je demande aux députés de rester à leur place, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

(Reprise à 11 h 7)

Le Président: Veuillez vous asseoir.

Alors, M. le leader de l'opposition officielle, vous aviez demandé quelques instants pour prendre connaissance des avis avant, éventuellement, de donner le consentement pour qu'une quatrième commission, c'est-à-dire la commission de l'Assemblée nationale, puisse siéger. Alors, est-ce qu'à ce moment-ci vous êtes en mesure de nous donner des indications?

M. Paradis: Oui, M. le Président, j'ai pris connaissance des avis et, également, j'ai resitué le tout dans son contexte où ça fait au moins trois semaines de suite que vous vous levez du trône pour demander la possibilité de faire siéger la commission de l'Assemblée nationale. Compte tenu des événements qui se sont déroulés au cours de la soirée d'hier et de la nuit d'aujourd'hui comme telle, M. le Président, je ne pourrais consentir à ce qu'une quatrième commission parlementaire siège.

Toutefois, dans le but de mettre fin à ce qu'on peut appeler un petit théâtre d'improvisation, depuis 24 heures, de la part du leader du gouvernement, me serait-il permis de suggérer qu'il remplace, à ce moment-ci, une des commissions, à son choix, dont il a convoqué le travail pour aujourd'hui par la commission de l'Assemblée nationale? De cette façon-là, nous pourrions procéder à entreprendre la réforme parlementaire, et ça donnerait la journée au leader du gouvernement pour se ressaisir et replanifier ses travaux de fin de session.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, quant au théâtre d'improvisation, les gens qui ont regardé à la télévision, hier, le comportement des députés pourront constater le comportement desdits députés et juger, par le comportement qu'ils ont vu à la télévision, où était le théâtre. Je pense que je n'ai absolument aucune crainte à cet effet, M. le Président. Et les galées d'ailleurs sont très éloquentes relativement au comportement de certains députés dans ce théâtre qui a eu lieu hier soir, M. le Président.

Alors, M. le Président, quant à nous, nous ne pouvons retirer aucune commission, les trois commissions qui sont là sont pour débattre de projets de loi importants. Nous consentirions à ce que la CAN puisse siéger malgré qu'il y ait trois commissions.

Le Président: Alors, est-ce que je dois comprendre qu'à ce moment-ci il n'y a pas consentement pour qu'une quatrième commission siège, puisque le leader du gouvernement refuse la proposition du leader de l'opposition officielle? Il n'y a donc pas consentement. Vous voyez le président de nouveau placé dans une situation fort délicate et malheureuse. On ne peut pas à nouveau mettre en place la sous-commission de l'Assemblée nationale sur la réforme parlementaire et, à ce moment-là, tout ça est retardé.

Alors, comme je n'y puis rien, je vais être obligé, à ce moment-ci, de prendre acte de cette situation et de tenter à nouveau, avec votre collaboration, de réunir la commission de l'Assemblée nationale dans les meilleurs délais.

Alors, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Puisqu'il n'y a pas de questions à cet effet-là...

M. Paradis: M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

(11 h 10)

M. Paradis: Oui, est-ce que le leader du gouvernement pourrait nous indiquer, à ce moment-ci, la liste des projets de loi qu'il se propose d'appeler, s'il la connaît?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Alors, le leader de l'opposition s'est remis de ses émotions de la nuit dernière, je pense qu'il va pouvoir avoir une bonne écoute quand je vais lui dire, M. le Président, que le prochain

article que je vais appeler est l'article 9, qui mentionne le projet de loi n° 116. À ce moment-là, si évidemment le leader de l'opposition est prêt à nous aider à faire adopter ce projet de loi assez rapidement, nous pourrons appeler d'autres projets de loi, mais on me dit qu'il semble y avoir une certaine réticence de la part des députés de l'opposition relativement au projet de loi n° 116.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Je ne veux pas prêter d'intention au leader du gouvernement. Ma question était très précise: Quels sont, dans l'ordre s'il connaît cet ordre, les projets de loi qu'il se propose d'appeler aujourd'hui? Son prédécesseur, le député de Joliette, qui a occupé cette fonction pendant de nombreuses années, dans toutes les fins de session se faisait toujours un plaisir de communiquer, parce qu'il l'avait planifié, l'ensemble des travaux de la journée. De cette façon, nous pouvons travailler plus constructivement. Si on commence à jouer à la cachette, on va retomber dans une ligue d'improvisation.

Je sais que le député qui est en face de moi s'y plaît. De ce côté-ci, on trouve ça moins drôle.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, quand le leader de l'opposition sera en mesure de nous dire les projets de

loi sur lesquels ils sont prêts à collaborer, à ce moment-là nous pourrons discuter.

Je peux vous dire, M. le Président, que, maintenant, depuis quelques jours déjà, nous avons, je pense, fait des travaux d'une façon excessivement efficace en cette Chambre, justement parce que les deux cabinets se parlent. Nous avons quand même, au niveau du principe, je pense que ce n'est pas loin d'une quinzaine de projets de loi qui ont été adoptés en cette Chambre. De nombreux projets de loi aussi sont sortis des commissions. Je pense qu'à date ça va très bien, M. le Président.

Lui, évidemment, le cirque qui s'est passé hier soir, malheureusement, le théâtre, pour reprendre les termes utilisés par l'opposition officielle... Mais, encore là, le théâtre, ce sont les spectateurs qui ont vu le théâtre pour en juger, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, ma question est simple. Je pense que tout le monde en cette Chambre l'a bien comprise. Le leader du gouvernement nous informe qu'il va appeler l'article 9 du feuilleton. Quels sont les autres articles du feuilleton qu'il se propose d'appeler dès que nous aurons disposé de l'article 9 du feuilleton, de façon à ce que nous puissions préparer les interventions de part et d'autre?

Si on ne connaît pas les secrets ou l'absence de planification du leader du gouvernement, nous sommes dans l'impossibilité de continuer cette collaboration qui a amené l'Assemblée nationale, jusqu'à date, à adopter des projets de loi dans l'intérêt public. M. le Président, moi, je ne comprends pas cette attitude cachottière ce matin.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je pense que, du côté du leader de l'opposition, le réveil a été pénible. Ce matin, on n'a pas retourné nos appels relativement au cabinet du leader de l'opposition et tout simplement... Si le leader de l'opposition est prêt, M. le Président, à nous dire combien il y a d'orateurs sur le projet de loi n° 116,

article 9, je pourrai à ce moment-là lui dire exactement quels sont les projets de loi que je pourrais appeler.

Le Président: Bon, écoutez, je crois que, de toute évidence, le leader du gouvernement n'est pas prêt à se rendre à l'invitation ou à la demande du leader de l'opposition officielle. C'est son droit. Alors, à ce moment-ci, je pense qu'on pourrait carrément... Est-ce que vous avez d'autres interventions sur les renseignements touchant les travaux de l'Assemblée nationale?

M. Paradis: Pour les fins des «trancripts», M. le Président, je suis informé – et je ne veux pas en faire une question importante – que, si les appels n'ont pas été retournés, c'est parce qu'ils n'ont pas été placés. Habituellement, c'est le leader du gouvernement qui est responsable de la planification des travaux. Ce n'est pas le leader de l'opposition qui appelle le leader du gouvernement pour lui dire comment procéder au cours de la journée. Ce n'est pas comme ça que ça se passe en droit parlementaire, M. le Président.

Ceci étant dit, mettons ça de côté. Nous sommes ici pour faire fonctionner les travaux de l'Assemblée nationale. Supposons qu'on se serait retourné des appels ce matin, qu'est-ce que vous auriez dit comme menu de la journée?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je pense que j'ai répondu très bien tout à l'heure à la question qui m'avait été posée. Ce que je constate, c'est que le leader de l'opposition n'est pas en mesure de me dire combien il y aura d'orateurs sur le projet de loi n° 116,

article 9.

Alors, M. le Président, les droits de l'Assemblée nationale sont à l'effet que tout député peut prendre la parole. Alors, à ce moment-là, quand nous verrons combien de députés de l'opposition veulent parler sur le projet de loi, nous serons en mesure d'appeler d'autres articles qu'il y a au feuilleton.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, je tiens à rassurer le leader du gouvernement. Il n'y a pas, quant aux indications que nous lui avions données hier, en fin d'après-midi, quant à ce projet de loi, de modifications de notre côté.

Affaires du jour

Le Président: Bon. Alors, cet échange, je pense, étant terminé, nous allons passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 9 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 116

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Président: À l'article 9, l'Assemblée reprend le débat, ajourné à la séance précédente, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 116, Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les services de santé et les services sociaux. À ce moment-ci, je serais prêt à reconnaître un nouvel intervenant. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, M. le Président. C'est à trois niveaux que j'interviens sur le projet de loi n° 116: en tant que député de Notre-Dame-de-Grâce – pour des raisons qui vont devenir très évidentes – en tant que critique de l'opposition officielle en matière de services aux personnes handicapées et en tant que membre de la commission des affaires sociales, bien sûr, commission qui a entendu 18 groupes...

M. Lefebvre: Question de règlement.

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: M. le Président, vous avez constaté tout comme moi qu'il n'y a pas quorum. Je demande le quorum.

Le Président: Alors, qu'on appelle les députés.

(11 h 17 – 11 h 18)

Le Président: Très bien. Alors, nous allons reprendre la séance. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. On constate à quel point le sujet intéresse les députés du parti ministériel.

M. le Président, sur le projet de loi n° 116, nous avons, à la commission des affaires sociales, entendu en audiences particulières 18 groupes. Un court mot sur le cheminement encore une fois tout à fait particulier de ce projet de loi.

Il a été présenté en décembre 1995 par le ministre de la Santé, il est resté au feuilleton pendant un bout de temps, et on sait pourquoi: comme le projet de loi d'aide juridique, l'ancien projet de loi d'aide juridique, le projet de loi n° 116 a soulevé un tollé de réponses parmi les établissements – CLSC, centres hospitaliers, centres de réadaptation – et les groupes communautaires qui oeuvrent dans le domaine, groupes qui représentent la défense des usagers.

Tout ce tollé de réactions provoqué par un projet de loi qui touche la réorganisation du réseau, la réponse a été tellement forte que le ministre a été obligé de dire: Bien, écoutez, on ne procède pas avec 116, on ne procède pas avec ce projet de loi là, on va aller consulter en douce. Assez curieux comme cheminement, M. le Président. C'est son droit, mais c'est assez curieux de consulter en douce et d'envoyer une petite lettre aux établissements, le sous-ministre qui demandait des réactions.

Alors, cette période de consultation en douce a duré quelques mois. J'espère que le ministre a reçu les réactions des divers groupes. J'imagine qu'il a reçu, il a demandé... Je sais pertinemment bien que des groupes ont répondu à cette invitation de consultation en douce.

(11 h 20)

Et là on revient en commission parlementaire, on reconvoque une commission parlementaire et on confie à cette commission parlementaire la tâche d'écouter en audiences particulières des groupes. Alors, consultation en douce dans une consultation en public.

Fait curieux, M. le Président, entre-temps le ministre n'a pas du tout indiqué s'il allait bonifier son projet de loi entre la consultation en douce de janvier et la consultation en audiences particulières. Le seul texte que les groupes consultés avaient, c'est le projet de loi. On procède à cette consultation: 18 groupes sont venus à la commission des affaires sociales, 18 groupes avaient des suggestions importantes de changements à apporter au projet de loi n° 116. On termine nos consultations, et le ministre de la Santé nous remet, à 17 heures hier, une liste d'amendements.

Il y avait une demande de dépôt de ces amendements faite cette nuit par le député de Robert-Baldwin. Je ne sais pas si le ministre s'est conformé à cette demande de dépôt pour que tous les membres de l'Assemblée puissent prendre connaissance des amendements. Alors, un cheminement très curieux.

Au niveau du processus, M. le Président, ça a occasionné des difficultés majeures, parce que, nous qui avons écouté les groupes en commission parlementaire, nous, on voulait vérifier avec ces mêmes groupes si les amendements amenés par le ministre cette nuit étaient conformes à leurs attentes. Une démarche tout à fait légitime, je pense, M. le Président. Mais, non, le gouvernement ne nous laisse pas le temps de vérifier avec les gens les plus touchés, les gens des établissements, les gens de la communauté, et appelle pour considération le projet de loi à minuit et quelque, cette nuit.

Aucun temps pour vérifier avec la clientèle, aucun temps pour vérifier avec les établissements si les amendements proposés par le ministre sont conformes à leurs attentes. On est dans l'obligation, M. le Président, de procéder quand même.

C'est le choix du gouvernement. Mais c'est très curieux, c'est comme si le gouvernement ne voulait pas que les groupes qui ont été invités à venir en commission parlementaire soient saisis des amendements. C'est ça, l'impression que ça me donne, M. le Président, je suis dans l'obligation de le constater. On procède si rapidement, à toute vapeur, et ça me donne l'impression que le gouvernement ne veut pas que les 18 groupes qui sont venus en commission parlementaire soient saisis de ces amendements.

J'ai l'impression que le gouvernement ne veut pas donner à ces 18 groupes la possibilité de réagir, parce que, si on leur donnait la possibilité de réagir, on serait dans l'obligation de constater que les amendements ne sont pas plus acceptables que le projet de loi.

Au fond des choses, M. le Président, l'article qui touche les services pour les personnes handicapées, les articles qui touchent principalement les services aux personnes handicapées dans le projet de loi n° 116 sont l'article 1 du projet de loi, qui parle d'une fusion obligatoire des conseils d'administration des cinq centres de réadaptation sur le territoire de la régie régionale de Montréal. En fin de compte, M. le Président, on parle de créer un unique conseil d'administration pour tous les centres de réadaptation sur un même territoire de régie régionale.

Le ministre a dit hier, cette nuit, que, en fin de compte, l'article 1, l'impact de ça était seulement de reconnaître ce qui se passe à travers le Québec, qu'il y a un certain désir de fusionner des conseils d'administration dans les centres de réadaptation physique à travers le Québec et que son projet de loi venait simplement renforcer les choses qui sont déjà sur le terrain: la fusion des conseils d'administration pour les personnes atteintes d'un handicap physique. C'est une constatation assez forte. Le ministre reconnaît que sur l'île de Montréal, ce n'est pas du tout le cas. Il le reconnaît.

Au moins le ministre a eu la préséance de dire: Oui, mon plan, l'article 1, ne peut pas s'appliquer au territoire de la régie régionale de Montréal.

Mais je veux tout simplement, M. le Président, soulever le point de vue de la Confédération québécoise des centres d'hébergement et de réadaptation, un de ces 18 groupes qui ont comparu devant la commission des affaires sociales, qui a reconnu la spécificité de Montréal, mais qui a dit également, et je cite le mémoire à la page 6: «L'introduction dans la loi de règles générales supportant l'administration par un conseil d'administration unique de tous les établissements exploitant un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique, sans égard à la clientèle desservie, peut représenter, dans certaines régions, le modèle idéal correspondant aux besoins de la population.

Cependant, les avantages qui se révèlent dans une région en particulier pourraient se transformer en obstacle majeur dans une autre. C'est pourquoi il faut être prudent et éviter de chercher à appliquer la règle générale sans discernement dans l'ensemble des régions du Québec.»

Alors, déjà une hésitation majeure de la part de la Confédération québécoise des centres d'hébergement et de réadaptation quant à l'application générale dans toutes les régies régionales du territoire québécois.

Mais parlons du cas spécifique de la région de Montréal, M. le Président. Le ministre a reconnu que son projet de loi, l'article 1, ne fait pas l'affaire de personne; de personne, M. le Président, qui connaît le domaine à Montréal. Il ne fait pas l'affaire du milieu pour trois raisons majeures. Il y a cinq centres de réadaptation à Montréal, cinq, que le ministre propose de fusionner, dans l'article 1, en un seul conseil d'administration. À l'intérieur des cinq, on a diverses catégories de clientèles: on a la déficience motrice, la déficience visuelle, la déficience auditive, et peut-être une dernière clientèle, les toxicomanes.

M. le Président, déjà, de fusionner ces différents types de clientèles sous un même conseil d'administration est très questionnable. Les besoins des personnes à déficience motrice ne sont pas les mêmes que les personnes atteintes d'une déficience visuelle, parce qu'ils ne sont pas semblables à ceux de la personne atteinte d'une déficience auditive. Alors, au simple point de vue de la clientèle desservie, il est questionnable de fusionner cinq centres avec des missions de clientèles très différentes. Très différentes.

Au niveau du statut des cinq établissements, la fusion en un est également très questionnable, M. le Président. Sur les cinq centres de réadaptation sur l'île de Montréal, il y en a deux qui ont le statut de privé conventionné. Pour le bénéfice des personnes qui nous écoutent, pour le bénéfice des députés en face, «privé conventionné» veut dire qu'il y a une

partie du budget de ces centres qui vient d'autres sources que le financement du gouvernement.

Et c'est très utile. C'est très important, parce que le gouvernement du Québec, avec des centres de réadaptation privés conventionnés, sauve, dans un cas, 2 000 000 $ annuellement, parce que ces sommes-là viennent de la communauté, viennent d'autres sources que les impôts des Québécois et des Québécoises. Ils ont des fondations, ils sont des corporations propriétaires. Ce n'est pas pareil avec un établissement public. Ça, c'est très clair, M. le Président.

Alors, de fusionner des types d'établissements privés conventionnés avec beaucoup d'input de la communauté, incluant le financement, avec des centres de réadaptation purement publics, ça, ça ne marche pas, M. le Président. Et tout le monde reconnaît que ce serait très difficile de faire ça.

(11 h 30)

Il y a une troisième raison pour laquelle ça ne marche pas: il y a des considérations linguistiques et culturelles que tout le monde reconnaît, M. le Président; les cinq centres de réadaptation le reconnaissent. Deux de ces cinq centres de réadaptation – pardon, c'est trois, M. le Président – desservent largement une clientèle anglophone – pas exclusivement, mais largement – et je parle du centre Mackay, situé à Notre-Dame-de-Grâce, du centre de réadaptation Constance-Lethbridge, également situé à Notre-Dame-de-Grâce, et de l'Association de Montréal pour les aveugles, également située à Notre-Dame-de-Grâce, dans mon comté, M. le Président.

Alors, ces trois centres de réadaptation desservent une clientèle majoritairement anglophone. Et Dieu sait – même le premier ministre le reconnaît – que la question de la dispensation des services en langue anglaise et en langue française, c'est une question importante. Pour pouvoir bénéficier des services, il faut que ces services soient adaptés aux particularités linguistiques. Le premier ministre le reconnaît, le réseau est bâti en

partie en fonction de ça dans les réseaux de réadaptation physique. Alors, il y a une crainte là-dessus, M. le Président.

There's a concern there that three of those five rehabilitation centers in the Montréal area serve a clientele that is largely English speaking. Not exclusively English speaking, Mr. Speaker, but largely English speaking. And to force the merger of those three with two centers which serve a clientele which is exclusively French speaking would be very difficult, Mr. Speaker. It would be counterproductive, frankly, and the two rehabilitation centers that serve the French-speaking population recognize that it would be counterproductive.

Alors, au niveau de la clientèle, au niveau des particularités linguistiques, c'est discutable de procéder à une telle fusion. M. le Président, l'amendement amené par le ministre est également inacceptable... Parce qu'il a amené un amendement à l'article 1. Ce n'est pas présenté en Chambre encore, mais l'essence de l'amendement proposé par le ministre, c'est qu'il reconnaît qu'il y a une spécificité à Montréal, et sa réponse, c'est de dire: Bien, c'est moi qui vais régler les cas. Donnez-moi, l'Assemblée nationale, les pouvoirs, comme ministre de la Santé, de régler le cas des centres de réadaptation sur l'île de Montréal.

Mais là vous pouvez comprendre une certaine hésitation, comme Montréalais, devant un tel amendement. Une hésitation parce qu'on nous demande, les Montréalais, de faire confiance, pour l'organisation des services de réadaptation physique, au même ministre qui a fermé sept hôpitaux sur l'île de Montréal. On nous demande de lui faire confiance. Bien, l'ironie est très, très évidente. Comment voulez-vous, comme député qui représente une circonscription montréalaise, que, moi, je fasse confiance, pour l'organisation des services, au même ministre de la Santé qui a fermé sept hôpitaux sur l'île de Montréal? Ça ne m'inspire pas beaucoup confiance.

Alors, l'amendement est aussi inacceptable, quant à moi, M. le Président, que la proposition originale dans la loi n° 116. Le ministre n'a rien réglé avec son amendement. Et j'ai fait une vérification

sommaire ce matin avec plusieurs directeurs généraux de ces centres de réadaptation et eux autres trouvent également que l'amendement du ministre en aucune façon ne règle leurs problèmes. Clairement inacceptable, M. le Président, pour la clientèle desservie par les centres de réadaptation physique sur l'île de Montréal.

Il y a une autre faille dans le projet de loi n° 116, qui a été soulevée par la Confédération québécoise des centres d'hébergement et de réadaptation, celle de l'absence de reconnaissance d'une mission suprarégionale pour ces cinq centres de réadaptation à Montréal – et autres, M. le Président, il faut le dire. C'est un gros mot, «suprarégional», mais qu'est-ce que ça veut dire? C'est très clair, les cinq centres de réadaptation sur l'île de Montréal desservent 60 % de la clientèle qui a besoin de services de réadaptation physique au Québec.

Ça veut dire que les personnes qui ont besoin des services viennent de toutes les régions. Elles viennent de la région de la Montérégie, elles viennent à Montréal pour obtenir des services; elles viennent de Laval pour obtenir des services de réadaptation; elles viennent du Grand Nord, elles viennent du territoire du député d'Ungava; elles viennent de partout au Québec pour obtenir des services à ces cinq centres de réadaptation situés sur l'île de Montréal, et en aucune façon le projet de loi n° 116 ne reconnaît cette mission suprarégionale de ces cinq centres. C'est une faille importante qui a été soulignée par la Confédération québécoise.

J'aimerais parler brièvement, M. le Président, du processus électoral, de l'article 12 qui soulève beaucoup d'inquiétude aussi. Parce que, avec des nouveaux amendements contenus dans la loi n° 116, on injecte la notion, pour être habilité à voter aux élections au conseil d'administration des établissements, on injecte la notion de résidence principale. C'est une notion, je pense, qui a besoin d'être clarifiée, M. le Président. Mais ça peut avoir un effet très pervers pour les centres de réadaptation qui ont une mission suprarégionale. Et je m'explique, M. le Président. Ce n'est pas très compliqué, malgré tous les grands mots.

On sait fort bien que les cinq centres de réadaptation, comme je viens de le dire, sur l'île de Montréal, desservent une clientèle qui vient d'ailleurs que de leur région. Pourquoi est-ce qu'un usager du centre Raymond Dewar, pour les personnes atteintes de déficience auditive, un usager qui vient de la région de Laval sera exclu du processus électoral parce qu'on le limite à voter pour des conseils d'administration dans la région où est sa résidence principale? Il demeure à Laval, il faut qu'il vote uniquement pour des établissements à Laval.

Et je sais que ça peut préoccuper le ministre de l'Environnement et de la Faune, le ministre responsable de la région de Laval. Je sais. Parce que, pertinemment, M. le Président, quelqu'un qui demeure à Laval, qui utilise les services de n'importe quel centre de réadaptation sur l'île de Montréal, sera empêché de voter pour le conseil d'administration de ces centres de réadaptation, même comme usager, parce que sa résidence principale n'est pas dans la même région que l'établissement.

Pire que ça, M. le Président, ça peut empêcher certains de siéger à un conseil d'administration d'un établissement qui n'est pas situé dans leur lieu de résidence, par des mécanismes qui sont énumérés dans le projet de loi. Alors, non seulement une personne ne peut pas voter, même si elle est usager, aux élections à ce conseil d'administration parce qu'elle ne demeure pas dans la région où il est situé, mais elle ne peut pas se porter candidate non plus, elle ne peut pas siéger au conseil d'administration.

Ça peut priver, M. le Président, des centres de réadaptation pour personnes physiques, ça peut les priver des membres du conseil d'administration en provenance d'autres régions. Et c'est un effet très pervers de la loi n° 116. Pas de droit de vote pour les personnes qui ne demeurent pas sur le même territoire, même si elles sont des usagers, pas de droit de se porter candidates, même si elles sont des usagers. Et Dieu sait, M. le Président, les centres de réadaptation, qu'ils ont besoin des usagers à leur conseil d'administration, ils ont besoin des gens qui ont une compétence, en dépit d'où ils demeurent au Québec. Et, ça, c'est l'effet pervers.

(11 h 40)

Le ministre tente de nous convaincre, par le processus de coopter des membres au conseil, qu'il va régler ça pour les centres à vocation suprarégionale. Il a dit, en commission parlementaire: Je comprends, il y a un problème là, on va le régler autrement. Moi, je vais nommer des gens, en dépit de leur résidence, à des conseils. C'est moi qui vais équilibrer ce problème créé par mon propre projet de loi. Mais là, encore une fois, M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour le ministre de la Santé, et je sais qu'il m'écoute attentivement, je ne peux pas lui faire confiance à cet égard.

Ce serait beaucoup mieux d'amender son projet de loi, de reconnaître la vocation suprarégionale des centres de réadaptation et de constater qu'à cause de ce volet suprarégional il y a des particularités qui devraient être adressées.

Mais, non, il dit, dans son projet de loi: Je crée un problème moi-même, c'est moi qui le crée, avec l'injection de la notion de résidence principale, je vais le solutionner par un pouvoir réglementaire. Mais, M. le Président, c'est curieux comme approche de reconnaître que je crée un problème au lieu de régler le problème par la même voie, c'est-à-dire des changements dans la loi. Il dit: Non, non, non, je ne peux pas faire ça, on va le corriger par règlement. C'est une drôle de façon de procéder, M. le Président, une drôle de façon.

M. le Président, je ne voudrais pas abuser de mon temps de parole, mais je crois très sincèrement, pour toutes les raisons que j'ai énumérées, qu'il est essentiel que le projet de loi ne soit pas adopté dans sa forme actuelle. C'est ça que demande la table des regroupements des établissements de Montréal, c'est ça que demande la Confédération, c'est ça que demandent les personnes handicapées touchées et c'est ça que je demande, très humblement, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président: Je reconnais maintenant le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Avant de commencer, j'aimerais que vous appeliez le quorum, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président: Effectivement, nous n'avons pas quorum, alors nous allons suspendre la séance et qu'on appelle les députés.

(11 h 42 – 11 h 43)

Nous allons reprendre la séance. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président...

Le Président: Ça va. Alors, M. le député de Papineau, je pense qu'on avait un problème d'ajustement technique. Alors, vous avez la parole.

M. Norman MacMillan

M. MacMillan: Ça prend deux caméras pour me couvrir. Ha, ha, ha!

Merci, M. le Président. L'objet, aujourd'hui, du débat à l'Assemblée nationale, sur le projet de loi n° 116, Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les services de santé et les services sociaux... Un bref historique, M. le Président, de la loi n° 116. Pour bien comprendre certains aspects importants de ce projet de loi, un bref rappel historique s'impose. Le projet de loi n° 116 a été déposé en décembre 1995 et le ministre n'a pas jugé bon de le rappeler, puisque certains éléments ne faisaient pas consensus au sein du réseau de la santé et des services sociaux.

À la suite de la controverse, le ministre a entrepris, en janvier dernier, une consultation par écrit auprès de tous les intervenants. Toutefois, il est important de mentionner que le document qui a été transmis aux intervenants touchait plus largement les aspects de la loi 120 que ceux modifiant dans la loi n° 116.

En effet, le ministre Rochon a toujours promis un projet de loi visant la déréglementation du réseau de la santé et des services sociaux. Il a donc étendu la consultation privée sur un projet de loi beaucoup plus large que celui qu'il nous présente à l'Assemblée nationale. Dans une lettre signée par le ministre, les différents intervenants interrogés devaient répondre par écrit au sous-ministre, Luc Malo, quant à leur opinion sur l'ensemble du projet de loi.

Le ministre a également rencontré les intervenants les plus importants pour connaître leur position, comme l'AHQ, la Fédération des CLSC, la Coalition Solidarité Santé, la FIIQ, etc. À la suite de cette consultation, il n'a toujours pas modifié le projet de loi, et ce, malgré toutes les interventions qui ont été faites contre celui-ci.

De plus, M. le Président, il est important de savoir que le projet de loi n° 116 touche deux aspects: d'une part, il autorise les fusions entre les CLSC, les CHSLD et les CHSCD de moins de 50 lits; d'autre part, il établit des nouvelles règles pour la formation des conseils d'administration des régies régionales et abolit l'assemblée régionale.

Malgré les promesses répétées du ministre, on ne retrouve aucune disposition qui touche à la déréglementation demandée par le réseau et qui pourrait assurer la continuité de la réforme de la santé et des services sociaux. En outre, il est important de rappeler que le Conseil de la santé et du bien-être ainsi que toute la réforme de la santé et des services sociaux amorcée en 1992 s'orientaient vers cette déréglementation. Voilà pourquoi le réseau s'attendait à ce que le ministère prévoie des modifications réglementaires afin de donner plus de souplesse à chaque région pour créer un système de santé à son image.

Essentiellement, le projet de loi n° 116 propose un nouveau mode de formation de conseils d'administration chargés d'administrer l'ensemble des établissements qui exploitent sur le territoire d'une régie régionale un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique. Il prévoit également la possibilité pour une régie régionale de proposer au ministre de la Santé et des Services sociaux la formation d'un seul et même conseil d'administration pour administrer certains établissements dans une région.

À ce titre, il propose qu'un établissement qui exploite un CLSC et un établissement qui exploite un centre d'hébergement de soins de longue durée dont le siège est situé sur le territoire desservi par le premier pourraient être administrés par le même conseil d'administration.

Ainsi donc, le ministre propose qu'une régie régionale ait le pouvoir de proposer la fusion entre des CLSC et des établissements disposant de 50 lits et moins, par exemple, la fusion entre un CLSC, un centre d'hébergement de soins de longue durée et un centre hospitalier de soins de courte durée de moins de 50 lits, sans égard aux missions de chacun.

De plus, ce projet de loi apporte des modifications à la composition de divers conseils d'administration qui seront formés notamment en prévoyant l'ajout de nouveaux membres cooptés. Enfin, le projet de loi introduit de nouvelles mesures relatives au processus de renouvellement des membres des conseils d'administration des régies régionales et prévoit l'abolition de l'assemblée régionale, dont la principale fonction était d'élire parmi les membres des personnes qui formaient les conseils d'administration des régies régionales.

D'entrée de jeu, M. le Président, il est impératif de rappeler au ministre son manque de respect envers nos institutions dans sa façon de procéder. En effet, le ministre a attendu à la dernière minute pour nous présenter des modifications qu'il proposait à ce projet de loi. Pour cette façon de faire, il était conscient que l'opposition officielle ne disposerait pas du temps nécessaire pour bien les analyser et surtout des délais requis pour contacter les groupes qui ont été consultés et qui auraient pu nous dire si ces amendements correspondaient à leurs attentes.

De plus, bien que ce projet de loi soit déposé devant l'Assemblée nationale depuis décembre 1995, le ministre choisit d'en adopter le principe en pleine nuit.

(11 h 50)

À la lecture de ces amendements, on découvre rapidement que le ministre a voulu corriger les nombreux oublis que comportait la première version de son projet de loi et non pas répondre aux attentes des groupes entendus. Ainsi donc, il nous présente 19 amendements sur les 55 articles que contenait le projet de loi. De plus, M. le Président, il est important de vous rappeler que les deux articles les plus contestés étaient l'article 2, qui proposait les fusions et leurs modalités, et l'article 31, qui abolissait l'assemblée régionale à l'intérieur des régies régionales.

Force est de constater que le ministre est demeuré sourd aux revendications des groupes, puisqu'il propose un amendement très souple de l'article 2 et qu'il ne modifie en rien l'article 31.

Voici donc les principaux amendements présentés, M. le Président. Le ministre de la Santé et des Services sociaux s'est contenté de créer un cas d'exception pour Montréal, ce qui ne répond pas aux demandes des centres de réadaptation en déficience physique, qui voulaient que le ministre prévoie le respect des besoins spécifiques des clientèles, tel que prévu dans la loi actuelle. Le ministre, en plus de ne pas répondre aux attentes des groupes entendus, ne se donne aucune obligation de consulter les établissements concernés et se laisse toute la marge de manoeuvre à son bon vouloir.

Avec cet amendement, le ministre prétend protéger la mission des établissements et prévoit l'obligation de les consulter sans pour autant être tenu de tenir compte de leur avis.

Toutefois, le ministre a omis de limiter la fusion aux centres d'hébergement de soins de longue durée de moins de 100 lits. De plus, au lieu de retirer cet article, comme plusieurs groupes le demandaient, le ministre a décidé de limiter les fusions en spécifiant que les centres hospitaliers visés devaient nécessairement avoir des soins d'urgence et des soins généraux. Il a également profité de l'occasion pour établir des cas d'exception dans la région de Laval et la belle région de l'Outaouais, ce que désapprouve la Fédération des CLSC.

L'article 2, 126.2. Le ministre oblige les régies régionales à consulter les établissements avant de leur proposer la fusion des conseils d'administration. Toutefois, rien n'oblige la régie régionale à tenir compte des résultats de cette consultation.

L'article 2, 126.4. Le ministre amende sa loi qui prévoyait que tous les membres des conseils d'administration des nouveaux établissements seraient formés après une période de transition, et ce, tous à la même date. L'amendement prévoit que certains des premiers conseils d'administration provisoires seront en fonction plus longtemps que d'autres, sans qu'on sache lesquels.

L'article 2.1 modifie l'article 128. Le ministre ajoute à cet

article la notion de respect de la nature de la clientèle. Ainsi, le ministre ménage la chèvre et le chou, diluant l'article 126.1 et donnant l'illusion de bonifier l'article 128 qui lui permettait déjà d'effectuer des fusions.

L'article 10, M. le Président. Par ces amendements, le ministre vient de nous prouver, une fois de plus, son improvisation, puisqu'il avait omis de prévoir de nouveaux membres sur le conseil d'administration lors de l'implantation des centres hospitaliers universitaires et centres hospitaliers affiliés.

L'article 38, M. le Président. Le ministre pouvait, par règlement, déterminer la date de la tenue des élections des conseils d'administration de toutes les régies régionales. Non satisfait de ce pouvoir, par son amendement il s'attribue à lui seul la décision quant à la date où aura lieu le renouvellement des conseils d'administration et ainsi abolit la notion d'uniformité, puisque les dates pourront être différentes.

Enfin, M. le Président, on remarque que l'article 31 n'a pas été amendé, et ce, malgré le fait que c'était l'article le plus contesté de tout le projet de loi. Rappelons que l'article 31 abolit les assemblées régionales qui étaient le seul mécanisme qui permettait aux régies régionales de rendre des comptes à la population. Bien qu'il semblait évident, M. le Président, que ce mécanisme avait des failles, l'ensemble des intervenants voulait que ce processus soit bonifié ou remplacé ou, si cela n'était pas possible, remplacé par un autre mécanisme qui rendait les régies régionales imputables devant la population.

Cette recommandation était quasi unanime de la part des groupes entendus, de l'opposition officielle et de trois députés ministériels, soit le député de Lévis, le député de Johnson et le député de Salaberry-Soulanges.

En terminant, M. le Président, ces amendements ne répondent pas aux attentes qui avaient fait consensus lors des auditions et, pour ce, nous demeurerons contre le projet de loi n° 116. Toutefois, il est important que vous sachiez que le ministre a consenti à répondre par un amendement à au moins une demande, soit de diminuer de trois sièges à deux sièges la représentation du milieu scolaire au sein des conseils d'administration. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député de Châteauguay, maintenant.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'interviens sur le principe du projet de loi n° 116. M. le Président, je dois vous avouer que j'étais ici la nuit dernière pour utiliser mon temps de parole qu'on me laisse, qu'on me donne pour que je puisse commenter, faire part de mes remarques sur le principe de ce projet de loi, et les premières remarques vont aller justement, M. le Président, sur la façon dont on nous amène à discuter de ce principe sur le projet de loi n° 116.

Nous l'avons mentionné hier, M. le Président, mais pour ceux qui ont eu droit à une vraie nuit de sommeil, ils n'ont pas pu constater la façon dont on a présenté ce projet de loi, le débat que nous avons en ce moment, la présentation des amendements à ce projet de loi. Il faut comprendre une chose, c'est un projet de loi qui est en cette Chambre depuis un bon bout de temps, il y a eu des consultations, mais, tout à coup, d'une façon un peu incompréhensible... Et je dois avouer que, pour ma part, j'ai de la difficulté à saisir ce qui a motivé le comportement, le choix de stratégie du gouvernement.

Bien sûr que le gouvernement a sa stratégie, c'est à lui de décider des gestes qu'il peut poser. L'ensemble des Québécois peuvent cependant, M. le Président – ils conservent leur capacité de jugement – juger les choix que le gouvernement fait.

Quelle serait et quelle est l'opinion des Québécois lorsque l'on constate le procédé qu'a utilisé le gouvernement dans le débat sur le projet de loi n° 116 qui nous a été amené à 23 heures hier? Rappelons d'abord ceci.

À 17 heures, hier après-midi, 19 amendements à 55 articles nous ont été présentés, ce qui n'est déjà pas banal, M. le Président, pour d'abord regarder quels sont les effets de ces amendements sur les dispositions qui avaient déjà été présentées, comment, nous, on conçoit l'interdépendance entre ces articles et les amendements et ce qu'il y avait avant, les contacts qui doivent être faits avec les gens du milieu qui ont à vivre avec le projet de loi n° 116 ou qui auraient à vivre avec le projet de loi n° 116 dans l'état où il est présentement, si tant est que le gouvernement n'écoutait pas nos représentations.

Et je le dis, M. le Président, parce que ça me semble important de dire que le rôle de l'opposition... J'aurais pensé que le rôle du gouvernement aussi, il allait dans ce sens-là. Malheureusement, il n'assume pas ce rôle et cette responsabilité. Mais le rôle de l'opposition, M. le Président, lorsqu'il y a des projets de loi, lorsqu'il y a des amendements qui sont déposés, c'est, bien sûr, d'aller voir quels sont les effets de ces nouvelles pièces législatives sur l'ensemble de la communauté, sur l'ensemble des intervenants.

Alors, imaginez-vous, M. le Président, nous, on reçoit ces amendements à 17 heures, nous sommes appelés pour un débat sur le principe à 23, 24 heures, en fait, à 24 heures, mais, comme il n'y avait plus rien en Chambre, on a essayé de l'avancer à 23 heures. Tout ça, M. le Président, pendant que le ministre responsable et le critique de l'opposition sont à respecter un ordre de l'Assemblée au salon rouge pour entendre des représentations sur une autre pièce législative du même ministre, sur l'assurance-médicaments, notamment, et qui est une pièce excessivement importante pour laquelle il y a bonne source d'inquiétude chez les Québécois.

La question est la suivante: Si nous voulons bien faire notre travail, nous devons avoir la possibilité de contacter les gens du milieu, d'aller voir ce qu'ils peuvent penser de ces amendements. Mais, en amenant le débat et les amendements au moment où le critique lui-même est piégé par le gouvernement dans une autre salle, qu'il n'a pas la possibilité d'analyser en profondeur les amendements, et surtout d'aller voir sur le terrain les impacts, ce que le gouvernement fait, c'est d'utiliser un processus similaire à l'essence de leur projet de loi n° 116, M. le Président.

Et c'est pourquoi ça me semble important de s'arrêter sur l'aspect du processus de ce débat que nous avons entamé tard la nuit dernière, parce que ce processus oublie, omet de tenir compte des citoyens, oublie et omet que, lorsqu'on parle de décentralisation...

(12 heures)

Parce que ce gouvernement, faut-il le rappeler, en a parlé abondamment avant le référendum, on s'en souviendra, hein, de la décentralisation. On voulait responsabiliser les gens dans les milieux, on voulait les aider, les écouter. Mais, une fois que le référendum est passé, M. le Président, la décentralisation, oubliez ça. La véritable décentralisation, celle qui responsabilise, celle qui s'intéresse au milieu, celle qui dit: Quels sont vos besoins, comment vous voyez l'affaire? Non, ça, c'est terminé.

Et le projet de loi n° 116, justement, est dans cette nouvelle cuvée gouvernementale, celle où, après avoir parlé de décentralisation, maintenant on ne fait tout simplement qu'agir contrairement à la décentralisation, c'est une histoire connue.

Le gouvernement du Québec fait, depuis l'arrivée de son nouveau premier ministre, à peu près, à peu près – laissons quelques marges pour quelques nuances superficielles – toujours le contraire de ce qu'il a dit – et, dans ce cas-là, c'est clairement le contraire de ce qui avait été dit – et, encore une fois, ce qui est le plus effrayant, nous propose des amendements quelques heures avant le débat, alors que le critique et le ministre sont ailleurs, ne peuvent même pas communiquer avec les gens sur le terrain visé par le projet de loi pour connaître leur point de vue là-dessus.

Et on veut – et ça a été plaidé hier dans une des scènes probablement sans précédent en cette Chambre... Il faudrait tout au moins qu'on nous les présente, les précédents, s'il y en a eu.

Le ministre de la Santé, parrain du projet de loi n° 116, est à quelques pas de cette salle – en marchant, ça doit prendre 25 secondes, se déplacer d'une salle à l'autre – parrain de cette loi. Il est ici. Il n'est pas à l'extérieur, il n'y a pas d'urgence non plus. Il est ici, à côté de nous, M. le Président, et on va demander au ministre des Affaires municipales de présenter le projet de loi n° 116 alors que l'autre ministre est juste à côté.

On peut s'interroger sur le sérieux de la démarche, sur l'importance qu'accorde ce gouvernement aux pièces législatives qu'il nous dépose et l'importance qu'il accorde aux Québécois et aux Québécoises qui sont visés, touchés par ce projet de loi. Et je peux vous le dire, M. le Président, ils sont nombreux, ceux qui sont intéressés par ce projet de loi, touchés par ce projet de loi, de par les appels qu'on a reçus déjà à l'époque lorsque le projet de loi a été déposé. On l'a su par les consultations, au nombre d'intervenants – et j'y reviendrai tantôt – qui ont présenté leur position, dénoncé le projet de loi.

On le sait, c'était unanime.

Il y a des amendements qui arrivent, M. le Président. On doit s'attendre, c'est le moins qu'on puisse dire, à un peu de sérieux, à beaucoup moins d'improvisation. On peut bien comprendre que le gouvernement peut avoir, à l'occasion, des événements qui surviennent et qui doivent, peuvent changer son ordre du jour, mais on ne peut pas décemment imposer à des parlementaires qui ont à coeur de faire leur travail pour essayer d'améliorer des pièces législatives, de voir si elles correspondent à des besoins, à des préoccupations...

On doit, c'est le moins qu'on puisse dire, respecter l'institution, parce que, cette institution, elle incarne ce que nous avons à coeur: le Québec, les citoyens, les Québécois et les Québécoises.

Et, si on ne le fait pas, on aura beau se draper dans la transparence, la démocratie et le respect des intérêts supérieurs du Québec, tant que ce gouvernement agira de façon contraire à ses beaux discours, il ne récoltera que ce qu'on voit de plus en plus resurgir dans les journaux, dans les médias, chez les alliés mêmes de ce gouvernement, qui, depuis quelques semaines, mettent en doute le discours, les promesses, les engagements qui sont de plus en plus des illusions que tout le monde voit.

Malheureusement, nous sommes face à des gens, à un gouvernement qui a créé des attentes qu'il ne pouvait pas rencontrer et qui aujourd'hui nous dit – enfin, nous dit – j'allais dire nous dit et nous transmet des informations, essaie de nous cacher que, dans le fond, ça ne les intéresse pas, la démocratie, la transparence et les intérêts supérieurs du Québec, les Québécois et les Québécoises. C'est ce qu'on voit dans ce genre de démarche.

Il y a cette démarche, ce processus que le gouvernement adopte à l'égard d'un débat sur le principe. On n'en est pas ici à vérifier si les virgules sont aux bons endroits dans chacun des articles, on est à vérifier si le principe de ce projet de loi – et j'y reviendrai sur le fond de ce principe tantôt... On est ici à discuter du principe, dans quel cadre intervient ce débat.

Mes collègues en ont parlé, ils ont cité de nombreux cas de collègues de cette Chambre, ministériels, qui, avec nos collègues de l'opposition, ont travaillé de façon constructive, M. le Président, en commission, ont écouté les consultations, en ont tiré des conclusions. Mais, M. le Président, ces conclusions ne se sont pas rendues jusqu'à l'oreille du gouvernement, de l'exécutif, que nous, pourtant, membres de cette Assemblée nationale, devons être capables de circonscrire, devons être capables d'amener à écouter ce que le Québec profond demande.

Nous avons, des deux côtés de cette Chambre, remarqué un des éléments de ce projet de loi inquiétant: l'aspect de l'imputabilité. M. le Président, les deux côtés de cette Chambre qui vivent sur le terrain ce que sont les régies régionales, qui vivent sur le terrain comment c'est difficile pour les gens d'avoir accès à des décisions, de pouvoir se faire entendre pour la prise de décision...

Et, s'il y a une chose qui est importante pour tout le monde ici, M. le Président, vous-même, j'en suis convaincu, c'est cette notion d'imputabilité, cette notion où, si on accorde l'indépendance à quelqu'un pour prendre une décision, encore faut-il savoir sur quelle base, sur quels critères, quels sont les impacts de ces décisions. Et, des deux côtés de cette Chambre, avant le débat sur le principe qui nous a été amené hier, de façon constructive, il y a eu des propositions qui ont été faites.

Alors, il ne s'agit pas, pour le gouvernement, de dire: Nous amenons le débat sur le principe en catimini, la nuit, parce que l'opposition serait toujours en train de critiquer. Je peux concevoir que, pour un gouvernement, c'est achalant d'avoir une opposition qui fait son travail.

Je peux le concevoir, et je permets très facilement que cette opinion de désapprobation de la part du gouvernement soit exprimée, sans aucun problème, de la même façon que je m'attends à ce que le gouvernement respecte nos droits de parole et respecte le temps de réflexion que nous devons avoir pour bien exprimer nos positions, bien exprimer nos positions qui sont, M. le Président, le reflet de ce qu'on entend sur le terrain, de ce que ceux qui sont concernés nous disent.

Je trouve inadmissible, incompréhensible que, suite à une période où les gens de l'opposition et du parti ministériel, de façon constructive, ont découvert, dans ce projet de loi, des lacunes, ont notifié... non seulement ils ont découvert des lacunes, ont identifié, M. le Président, les solutions, les façons qu'on pouvait améliorer le projet de loi. Je me serais attendu à ce que des amendements soient déposés en conséquence des propositions qui ont été faites, qu'on tienne compte de ces propositions. Après tout, qui sommes-nous?

Si, des deux côtés de cette Chambre, nous nous entendons sur des améliorations, qu'est-ce qui peut bien empêcher qu'on en tienne compte, puisque ces améliorations sont le reflet de ce qu'on entend sur le terrain? Alors, je me serais attendu à ce que les amendements, d'une part, reflètent ce consensus développé des deux côtés de la Chambre. Je me serais attendu, M. le Président, à ce que ces amendements, nous les ayons bien avant que nous ayons à discourir sur le principe, pour que nous puissions réfléchir, analyser les impacts de ces amendements.

Un projet de loi, ce n'est pas quelque chose qui se fait en deux secondes. Il faut qu'on puisse voir quelles sont les conséquences, les impacts et puis qu'on puisse aller voir, dans les conseils d'administration, les gens qui, souvent, M. le Président, bénévolement, l'a-t-on assez dit, travaillent, offrent des services à l'ensemble de la population que nous avons à servir. Est-ce qu'on va ne pas les écouter, M. le Président? Est-ce qu'on va être sourds à ce que des gens qui se dévouent pour la communauté que nous devons servir nous disent, aux propositions qu'ils nous font?

Est-ce qu'on va être assez déviants pour passer à côté des règles normales que nous devons avoir pour étudier un projet de loi? Je ne le pense pas.

Je ne comprends pas et je n'accepte pas, M. le Président, qu'on ait procédé de la façon dont on a procédé en essayant d'empêcher l'opposition, et notamment notre collègue de Robert-Baldwin... Il fait un travail incroyable – je le dis et je sais que, des deux côtés de cette Chambre, on l'a remarqué – pour défendre l'intérêt des Québécois et des Québécoises, pour écouter ce qu'ils ont à dire sur l'ensemble des pièces législatives du ministre de la Santé, qui essaie d'aller rondement, d'aller rapidement, quitte à