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42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

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35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

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16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

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14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 29 août 1996 - Vol. 35 N° 34

Vérification des engagements financiers du ministère de la Justice

Audition du sous-ministre de la Justice conformément à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

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Table des matières

Réponses déposées

Vérification des engagements financiers du ministère de la Justice

Novembre 1995

Décembre

Janvier 1996

Février

Mars

Avril

Document déposé

Juin

Document déposé

Audition du sous-ministre de la Justice conformément à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

Exposé du sous-ministre, M. Michel Bouchard

Discussion générale

Mise en oeuvre de la

Loi sur l'aide et l'indemnisation des victimes d'actes criminels

Dépenses effectuées par le juge en chef Louis-Charles Fournier

Administration des sentences

Perception automatique des pensions alimentaires

Décentralisation des bureaux de la publicité des droits

Affaire Guy Bertrand

Délais provinciaux en matière civile

Diminution des activités judiciaires

Documents déposés

Démantèlement du service du contentieux de l'Environnement et de la Faune

Nomination de Me Mario Bilodeau au poste de sous-ministre associé

Faible représentation des femmes au sein du ministère

Nomination de Me Mario Bilodeau au poste de sous-ministre associé (suite)

Personnes acquittées figurant au plumitif des palais de justice

Suites à donner au rapport du juge Jean-Charles Coutu sur la justice en milieu autochtone

Version anglaise des Règlements refondus du Québec

Application de la Charte des droits et libertés de la personne

Rémunération des juges de la Cour du Québec

Autres intervenants

M. Marcel Landry, président

M. Paul Bégin

M. Thomas J. Mulcair

M. Jean-Claude St-André

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Mario Dumont

M. Normand Jutras

*M. Rodrigue Desmeules, ministère de la Justice

*M. Gaétan Lemoyne, idem

*M. Jean-K. Samson, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, messieurs, je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de la Justice contenus dans les listes des mois de novembre 1995 à juillet 1996 inclusivement.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a pas de remplacements, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, nous disposons d'une période de 2 h 30 min pour l'étude de ces engagements, soit de 10 heures à 12 h 30. Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Réponses déposées

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, je dépose les réponses obtenues aux questions laissées en suspens lors de la vérification du 11 décembre 1995. Ces réponses ont d'ailleurs été expédiées aux membres de la commission le 4 mars 1996.

Est-ce qu'il y a des demandes de renseignements supplémentaires sur des engagements vérifiés au cours des séances antérieures? Non? Ça va.

Vérification des engagements financiers du ministère de la Justice

Alors, nous allons maintenant entreprendre l'étude des engagements financiers du ministère de la Justice contenus dans les listes des mois de novembre 1995 à juillet 1996; au total, 62 engagements à vérifier. Nous pouvons procéder selon trois modes différents, soit appeler l'étude de chacun des engagements et permettre, à ce moment-là, l'échange sur l'engagement appelé, et, à la fin, déclarer l'engagement vérifié, ou que la question soit prise en note pour réponse ultérieure.

L'option B, c'est d'appeler l'étude de la liste mois par mois et de demander aux membres d'identifier les engagements à vérifier dans la liste, permettre ces échanges sur les engagements et déclarer l'engagement vérifié, ou la question prise en note pour réponse ultérieure.

Le troisième mode, c'est permettre, de consentement mutuel, des remarques préliminaires de la part du ministre et du porte-parole de l'opposition, permettre une discussion générale sur l'ensemble de la gestion administrative du ministère, et considérer en bloc que les engagements financiers des mois de novembre 1995 à juillet 1996 sont vérifiés.

Est-ce qu'il a une proposition? Donc, il y a trois procédures possibles: soit les engagements un par un, soit les engagements par liste mensuelle ou, troisièmement, une discussion générale.

M. Mulcair: M. le Président, si ma mémoire est fidèle, la dernière fois qu'on s'est livrés à cet exercice avec le ministre de la Justice, on les a pris mois par mois, puis, à l'intérieur de chaque mois, on posait quelques questions, souvent en ordre chronologique, et on avait tendance à adopter les mois après ça. Je pense que, vu que les documents sont séparés par mois, c'est peut-être la manière la plus simple de procéder.

M. Bégin: Il n'y a pas de problème. Et, si on veut revenir, M. le Président, il n'y a aucun problème, non plus, à...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, ça vous agrée?

M. Bégin: Oui.

Novembre 1995

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Donc, on va procéder ainsi. J'appelle donc l'étude des engagements financiers du mois de novembre 1995. Est-ce qu'il y a des questions sur les engagements financiers de novembre 1995?

M. Mulcair: Pour le mois de novembre, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Mulcair: Oui. Pour ce qui concerne les numéros 1 et 3 prévus à la page 1 pour novembre 1995, on se rappelle tous que, l'automne dernier, justement M. le ministre de la Justice nous avait assuré qu'il y aurait des mesures prises en ce qui concerne la représentation par avocat et le paiement par le ministère de la Justice du Québec des avocats du Conseil de la magistrature et du juge qui fait l'objet de la plainte. On se souvient que, le 11 décembre, le ministre de la Justice a dit qu'il avait demandé qu'on prépare une révision de la politique de représentation devant les tribunaux.

Il continue en disant: «C'est en voie d'élaboration, je sais que c'est assez avancé.» Et, encore au moment de la commission: «Je peux même vous dire [...] que, d'ici le 1er février – donc, c'était le 1er février de cette année, de 1996 – nous devrions avoir une politique nouvelle en cette matière.» On voudrait donc juste savoir qu'est-ce qui est arrivé avec cette promesse du ministre.

M. Bégin: Effectivement, nous avions déclaré, l'an passé, qu'on réviserait cette politique, et ça a été fait. Cependant, j'ai transmis à la magistrature, aux fins de consultation, les modifications qu'on proposait. Il y a eu une première information à l'effet qu'ils auraient besoin d'un peu plus de temps que ce qu'ils avaient escompté pour faire ça. Au moment où on se parle, je n'ai pas eu la réponse finale du Conseil de la magistrature à cet égard-là, mais j'attends bientôt, avec la reprise des activités judiciaires en septembre, donc dans quelques jours, justement une suite concrète à ça.

M. Mulcair: O.K. Concernant justement cette politique de représentation devant les tribunaux, M. le Président, on a eu l'occasion ensemble, lors de la session du printemps, de voir que M. Jean-Paul Beaulieu, le président de la Société d'habitation du Québec, s'était fait payer, pour une poursuite de nature purement personnelle, des avocats par le Trésor public, parce qu'il avait employé des avocats de l'État. Et le ministre a très candidement admis que ce n'était pas correct et qu'il lui avait demandé de cesser. Mais la question est de savoir quand est-ce que M. Jean-Paul Beaulieu va rembourser les sommes que représente le travail d'avocats auxquels il n'avait pas droit.

M. Bégin: Écoutez, nous n'avons pas émis de mandat, à la Justice, autorisant un avocat à travailler pour la personne dont vous venez de faire mention du nom et nous n'avons donc pas dû payer. En conséquence, je ne crois pas que nous ayons à demander un remboursement de sommes inexistantes.

M. Mulcair: Mais, M. le Président, je pense qu'on s'entend mal sur la définition d'argent public. Ce n'est pas parce qu'on utilise un permanent, payé sur une base de salaire par le gouvernement, qu'on est moins en train d'utiliser l'argent du public. M. Beaulieu a fait produire des procédures dans une poursuite, pour fins purement personnelles, dans un dossier. Il a utilisé, pour ce faire, des avocats à salaire de l'État. Le ministre, en réponse à des questions lors de la période des questions, avait eu le temps de vérifier.

Il est revenu dans une réponse additionnelle et il nous a dit: C'est vrai et on l'a informé qu'il n'avait pas le droit d'utiliser des avocats du gouvernement pour cette fin-là.

Alors, on ne s'entend peut-être pas sur le sens d'une dépense publique, mais je soumets respectueusement à cette commission, M. le Président, et à mon collègue, le ministre de la Justice, que ce n'est pas moins de l'argent du public parce que c'est à salaire plutôt qu'à contrat. Alors, on est en matière justement de paiement des avocats pour des fins autres que professionnelles, pour des fins personnelles, et on voulait savoir si le ministre avait demandé que M. Beaulieu rembourse l'équivalent de la somme que représente le travail fait par les avocats de la SHQ.

M. Bégin: Ce que je peux répondre, M. le Président, c'est que, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, aucun avocat n'a été autorisé par le ministre de la Justice à travailler pour M. Beaulieu. Si M. Beaulieu a fait travailler quelqu'un d'un ministère, ce qui est à mon ignorance, il faudrait demander au ministre concerné ce qu'il entend faire ou ce qu'il a fait, ou ce qu'il voudrait faire. Mais, en ce qui nous concerne, tant et aussi longtemps que la question ne me vient pas, comme ministre de la Justice évidemment, je n'ai pas à être le chien de garde de ce qui se passe dans chacun des ministères.

Je rends compte de ce qui s'est fait chez moi. Au ministère de la Justice, il n'y a pas eu d'émission de mandat ni de paiement d'honoraires à l'égard de M. Beaulieu – bonjour, madame – et, en conséquence, je ne peux pas dire ce qui s'est passé ailleurs. S'il y a des comptes à rendre quelque part, il faudra le demander à la personne concernée.

M. Mulcair: Bon, on prend bonne note que le ministre est en train de se réfugier un peu derrière une réponse assez bureaucratique. Il dit que, vu qu'il n'y a pas de colonne dans ses crédits qui traite spécifiquement de ça, ce n'est pas de sa responsabilité. Ça nous rappelle un peu les échanges qu'on pouvait avoir avec lui lorsqu'il nous disait, dans le dossier de l'aide juridique: Bien, si on sauve de l'argent au ministère de la Sécurité publique, ça ne m'intéresse pas parce que ce n'est pas dans mes livres à moi.

C'est, encore une fois, à notre sens, M. le Président, le défaut de comprendre que l'argent du public, c'est l'argent du public. Ce dont le ministre ne se souvient évidemment pas, c'est d'avoir dit à l'Assemblée nationale, au mois de juin, que lui, le ministre de la Justice, avait informé Jean-Paul Beaulieu qu'il n'avait pas droit aux services d'un avocat payé par le gouvernement. Mais, puisque le ministre nous y invite, on va effectivement demander des comptes à d'autres...

M. Bégin: Ministres.

M. Mulcair: ...ministres, le cas échéant et on aura sans doute l'occasion de rappeler les deux, c'est-à-dire ce que le ministre nous a dit au mois de juin et ce qu'il vient de nous dire aujourd'hui.

Concernant la magistrature, on voudrait savoir, M. le Président, de la part du ministre, s'il entend donner suite à ce qu'il a annoncé au mois de juillet dernier en vue – et je le cite encore une fois – «de revoir en profondeur le mode de nomination, la formation et le traitement des plaintes relatives aux juges dès cet automne», donc dès maintenant. Et est-ce qu'il peut nous indiquer quelle sorte de consultation il entend faire à cet égard?

M. Bégin: Pour répondre à la première

partie de la question, est-ce que j'ai l'intention de donner suite à ce que j'ai annoncé au moment où la décision a été rendue par le comité qui faisait rapport au Conseil canadien de la magistrature sur la conduite du juge Bienvenue, la réponse, c'est oui, j'ai l'intention de faire des consultations.

(10 h 20)

J'ai procédé à une réflexion préliminaire, à savoir quel serait le mode choisi pour le faire. Serait-ce en faisant une tournée de l'ensemble, par exemple, des barreaux de

section pour connaître leur avis sur cette question? Parce que ça concerne évidemment les juges, mais ça concerne, à première vue, d'abord les avocats puisque ce sont eux qui, aujourd'hui, sont susceptibles d'être nommés et non pas ceux qui sont déjà nommés. Mais c'est une problématique globale qui concerne les tribunaux judiciaires, la

Loi sur les tribunaux judiciaires. Donc, je suis encore à déterminer les paramètres exacts de cette consultation-là, mais il y a un travail qui se fait, sur le plan des fonctionnaires, pour le contenu de la consultation; la forme reste à être établie. Mais soyez assurés qu'au cours de l'automne il y aura une telle consultation.

Par ailleurs, c'est bien sûr que le départ du juge Poitras et l'arrivée, on le sait, hier, du juge Lemieux, le nouveau juge en chef, vont permettre justement que les personnes qui sont en autorité puissent être consultées et puissent donner leur point de vue. Alors, je pense qu'à l'automne on sera en position effectivement de consulter le Barreau, la magistrature, et je pense que le public doit également être consulté sur cette question-là.

M. Mulcair: Le public aussi. Bon. On en prend bonne note, M. le Président. Évidemment, je ne veux pas donner l'impression que le ministre doit s'être fait une idée avant d'avoir tenu les consultations, mais un des sujets qui reviennent assez souvent lorsque les gens commentent cette situation, c'est l'absence de ce que d'aucuns appellent des sanctions intermédiaires. Est-ce que le ministre a avancé sa propre réflexion là-dessus? C'est un problème délicat, mais est-ce que c'est vraiment quelque chose sur lequel il se fera une idée seulement au moment de la consultation ou est-ce qu'il a déjà cheminé lui-même sur cette question?

M. Bégin: Je connais différentes alternatives qui se sont présentées, et il y a actuellement des situations aussi qui sont différentes. Par exemple, en vertu de la loi fédérale en ce qui concerne les juges de la Cour supérieure, il n'y a qu'une possibilité, c'est de demander la destitution du juge, en suivant un processus qu'on connaît actuellement pour l'avoir vu agir avec le juge Bienvenue. C'est un processus extrêmement complexe qui ne permet qu'une seule voie: tout un, tout l'autre.

Cependant, comme je l'ai dit à l'époque, le Conseil canadien de la magistrature a obtenu une opinion juridique à l'effet qu'il serait possible, probablement, au Conseil canadien de la magistrature d'arriver avec une sanction qui serait de la nature, par exemple, d'une réprimande. Mais on a dit: Ce n'est pas prévu. Friedland en parle dans son rapport.

D'autres personnes ont soulevé l'hypothèse de faire en sorte qu'il y ait quelque chose entre les deux, entre la réprimande, qui est prévue, elle, dans la

Loi sur les tribunaux judiciaires à l'égard du Conseil de la magistrature québécois, et la destitution également. Donc, il y a les deux qui sont prévues dans la loi. Devrait-on en prévoir une intermédiaire? Et là qu'est-ce que c'est qu'on entend par une sanction intermédiaire? Est-ce que ça veut dire qu'un juge pourrait, par exemple, pour avoir eu une conduite qu'on jugerait répréhensible dans quelque domaine que ce soit, être suspendu pour six mois ou un an et pouvoir reprendre son travail par la suite? Est-ce que c'est ça, une sanction intermédiaire?

Si oui, qu'est-ce que ça représente comme impact vis-à-vis du justiciable, vis-à-vis des collègues, vis-à-vis de l'ensemble de la magistrature?

Ou est-ce que c'est, une sanction intermédiaire, quelque chose qui ressemblerait, pour une personne, un juge, qui aurait des difficultés personnelles, que ce soit un divorce qui entraîne chez lui une perturbation importante, que ce soient des problèmes personnels, que ce soit de la boisson ou d'autres, on peut imaginer n'importe quoi... Est-ce qu'une sanction intermédiaire pourrait être qu'on lui demande, pendant un certain temps, de faire, par exemple, une cure de désintoxication, une cure de... bon, de rencontrer quelqu'un pour l'aider à solutionner ses propres problèmes pendant une certaine période? C'est cette autre possibilité qu'on peut regarder comme étant une sanction intermédiaire.

Donc, moi, j'ai regardé ce que pouvait être une sanction intermédiaire plutôt que de dire: Est-ce que je suis d'accord, compte tenu de tout ce qui se prévoit dans ce domaine-là, que ce soit de cette manière-là que ça se fasse? Donc, je n'ai pas d'idée arrêtée.

Je dis qu'on doit se questionner sur cette question-là parce que beaucoup posent la question: Est-ce que c'est correct d'être pris, au fédéral, devant un seul choix légal et, au Québec, entre deux alternatives qui sont quand même, à la limite, deux extrêmes: la réprimande pour un geste qui est considéré par beaucoup de gens comme étant très grave, mais ne nécessitant pas la destitution... Des gens sont mal à l'aise vis-à-vis de ça. Alors, il faut qu'on parle de ça. Il y a les juges qui sont concernés, bien sûr, mais il y a le public, il y a le Barreau. Donc, il faut voir tout ça.

Et il faut mettre l'éventail devant le monde pour qu'on entende ce qu'il a à dire là-dessus.

M. Mulcair: Si vous permettez, j'ai...

M. Bégin: Et ce n'est qu'une facette de ce que j'ai pensé faire au niveau de la consultation. Il y a le règlement sur le mode de nomination des juges. Il y a la composition du Conseil de la magistrature. Est-ce que les juges en chef, les juges en chef adjoints, est-ce que les présidents de cours municipales, est-ce que la Conférence des juges... Est-ce que le public est suffisamment représenté ou trop représenté? C'est un autre questionnement qu'il faut avoir. Donc, c'est l'occasion, je pense, de regarder à nouveau, 15 ans, peut-être, après un premier regard dans ce domaine-là, pour voir si on a toujours la bonne voie ou bien si on doit en changer.

M. Mulcair: Bien, j'apprécie le caractère complet de la réponse du ministre. Je tiens juste, M. le Président, à lui faire la suggestion suivante. Un peu comme dans le dossier de la déontologie au niveau des administrateurs de l'État, où on a eu l'occasion d'entendre l'Office des professions, mais on a vu qu'il n'avait peut-être pas été mis tellement à contribution, je me permets de suggérer que, peut-être, dans un des organismes qui relèvent de lui, qui est justement cet Office des professions, le ministre pourrait trouver des éléments de réponse intéressants.

Parce que effectivement lorsque vient le temps de décider d'une sanction disciplinaire, très souvent, dans le domaine médical, par exemple, on se rend compte que ce n'est pas approprié du tout d'envisager que la personne soit radiée, mais on se rend compte que la personne a peut-être besoin d'une formation additionnelle dans tel ou tel domaine. Ce sont des discrétions qui existent pour le bureau d'un ordre professionnel.

Et, si on regarde, les situations qui se présentent, très souvent, sont un manque de sensibilité ou à la réalité cosmopolite de Québec et surtout de Montréal ou à la réalité concernant l'égalité des femmes et des hommes dans notre société. C'est une question d'âge, c'est une question de formation; on l'a vu très bien dans le cas du juge Bienvenue.

Peut-être que justement la possibilité d'ordonner la poursuite de cours, dans un cas comme celui-là, pourrait s'avérer intéressante. Il y a une vaste jurisprudence et expérience là-dedans parce que, très souvent, ces questions-là sont traitées par après par le Tribunal des professions, etc. Ça a souvent été analysé en profondeur et en détail. Ça risque d'être une source intéressante...

M. Bégin: Si vous me permettez, c'est pour ça que je pense que la consultation doit être ouverte et non pas limitée simplement soit au ministère de la Justice, soit à la magistrature ou encore au Barreau, mais, vraiment, qu'on ait tous les apports possibles intéressants. Et on est tous à peu près néophytes dans ce domaine-là, comme société. Ça ne fait pas longtemps qu'on s'interroge sur ce que doit être une sanction à l'égard de certaines personnes.

M. Mulcair: Non. Il y a 25 ans, lors de l'adoption du Code des professions, personne ne songeait à ce que quelqu'un puisse remettre en question le rôle totalement autonome d'un ordre professionnel. Pourtant, le rôle premier de l'Office, c'est de s'assurer que les ordres fassent leur travail de protection du public. Si les ordres ne le font pas, l'Office est là. Puis, si l'Office ne le fait pas, les politiciens sont là pour répondre...

M. Bégin: Et le ministre.

M. Mulcair: ...et le ministre.

L'autre exemple dans le domaine des professions, c'est justement la limitation de la pratique. Restons avec notre exemple. Si quelqu'un s'avère totalement incapable lorsqu'il s'agit de causes justement matrimoniales ou concernant le rôle des femmes, peu importe dans la société, on peut effectivement limiter la pratique. C'est une manière qui existe dans les professions de ne pas complètement exclure quelqu'un qui a toute la formation et l'expérience; la même chose pour les juges.

Donc, c'est une suggestion qu'on se permet de faire au ministre et à ses proches collaboratrices et collaborateurs de vérifier cette jurisprudence et cette expérience auprès de l'Office et peut-être des ordres professionnels. Ça risque de fournir des éléments et des modèles assez intéressants.

Pour ce qui est de la question générale, aux numéros 1 et 3 pour novembre 1995, il faut toujours mettre des bémols quand on pose des questions comme ça, parce que François Aquin et Raynold Langlois sont vraiment deux illustres avocats dont personne ne va jamais remettre en question la compétence ni l'intégrité. Mais la question demeure néanmoins: Comment est-ce que les avocats, dans des causes comme celles-là, sont choisis? Est-ce que c'est le juge lui-même qui choisit son avocat, puis, après, c'est au ministère de le rembourser? Ou est-ce que le ministère a un mot à dire là-dedans? Ça marche comment?

M. Bégin: C'est une réponse ambivalente, en ce sens que, dans la loi, c'est prévu que c'est le ministère de la Justice qui, en bout de piste, désigne la personne pour agir et décide du montant de la rémunération, s'il dépasse le niveau de... Je crois que c'est 100 $, le tarif prévu. Donc, le Conseil du trésor, en bout de piste, va approuver ce dépassement des honoraires si jamais il est proposé par le ministre. Donc, ça, c'est ce qui est prévu comme tel.

(10 h 30)

Dans les faits, les choses se passent légèrement différemment. C'est que, avant même que le ministère ne soit informé, bien sûr, la personne concernée, elle, l'a été. Le juge, par hypothèse, par exemple, recevant une plainte, s'interroge immédiatement sur qui pourrait le mieux le défendre, sachant que, généralement, ils ont le droit de recevoir les services d'un avocat. Donc, très souvent, on reçoit une demande: Est-ce que vous pouvez nommer Me Untel qui a été recommandé ou demandé par le juge Untel qui a besoin des services d'un avocat? Alors, en principe, c'est beaucoup plus comme ça que ça se passe.

M. Mulcair: O.K.

M. Bégin: C'est plus une ratification. Est-ce qu'on devrait agir différemment? C'est un questionnement dans tout... Je vais regarder la question avec le règlement pour voir si on peut changer ça, si on doit changer ça ou laisser les choses telles quelles.

M. Mulcair: Dans les deux cas qu'on a devant nous, Me François Aquin et Me Raynold Langlois, est-ce qu'on peut savoir le tarif horaire auquel ils ont été rémunérés?

M. Bégin: Dans le cas de François Aquin, c'est 175 $, et Raynold Langlois est également à 175 $. Alors, rendu là, vous savez, 5 $ de plus ou de moins, bon.

M. Mulcair: Non, et on peut aussi faire le constat que c'est le prix du marché et peut-être en deçà du prix...

M. Bégin: C'est en dessous du prix du marché.

M. Mulcair: ...pour ces deux avocats-là.

M. Bégin: Oui, je peux le dire, parce que, personnellement, je chargeais plus cher que ça moi-même, sans prétendre à la réputation...

M. Mulcair: Ça, c'est au-dessus du prix du marché!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: La qualité était tellement grande que ce n'était pas cher!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Lorsqu'on est tout seul à évaluer le quantum meruit, peut-être...

M. Bégin: Non.

M. Mulcair: ...mais, maintenant, on est plusieurs à pouvoir le regarder.

M. Bégin: Mais mes clients le faisaient à tous les jours et ils ne se plaignaient pas. Et j'ai des clients que j'ai gardés 25 ans.

M. Mulcair: J'espère que vous ne les avez plus, là!

M. Bégin: Ils ont connu toutes les hausses de salaire. Non, non, non, je ne fais pas double emploi.

M. Mulcair: Location d'équipement informatique, à l'engagement 4. D'abord, même si je suis dans l'opposition, M. le Président, je dois dévoiler mes propres intérêts. De très nombreux membres de ma famille travaillent chez IBM, notamment dans Westmount– Saint-Louis.

M. Bégin: Qu'ils y travaillent, ce n'est pas grave. Sont-ils propriétaires de la compagnie?

M. Mulcair: Mais c'est très, très bien. Alors, je félicite le ministre, à l'engagement 4, de toujours faire affaire avec IBM et je souhaite qu'il le fasse beaucoup plus souvent. Parce que, vous savez, M. le Président, IBM fait plus d'affaires avec le gouvernement du Nouveau-Brunswick, chiffre brut, qu'avec le gouvernement du Québec, et pourtant, comme on sait, on a plusieurs fois la population du Nouveau-Brunswick. Et IBM investit très lourdement ici, au Québec; elle a des installations importantes à Bromont.

Pourtant, chaque fois que les gros contrats viennent, surtout depuis que ce gouvernement est arrivé, ça va toujours à de petites compagnies dont personne n'avait entendu parler et, par pur hasard, toujours situées dans des comtés péquistes. Bah! c'est sans doute du hasard et basé, encore une fois, sur le mérite. Mais je me permets de faire cette «plug» pour IBM et de dire que, pour une compagnie qui investit autant au Québec, ils ne reçoivent pas leur juste part du gâteau.

M. St-André: Ça va peut-être vous valoir une invitation...

M. Bégin: Me permettez-vous?

M. St-André: ...à l'ouverture des Jeux olympiques.

M. Bégin: Je n'arrive pas... J'ai vérifié auprès de deux personnes pour savoir qui m'a dit, cette semaine, que IBM, dans les dernières années, avait vu le nombre de contrats accordés par le gouvernement du Québec diminuer sensiblement et qu'ils s'étaient déclarés très heureux d'avoir justement des contrats maintenant. Alors, vous pourrez dire aux membres de votre famille que ma famille s'occupe bien de la vôtre!

M. Mulcair: Au numéro 5, on trouve une référence... Oui, pardon, je m'excuse, on va finir, donc...

M. Bégin: À 5?

M. Mulcair: Non, on est correct pour novembre, pour le reste.

M. Bégin: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, les engagements de novembre...

M. Bégin: Est-ce qu'on procède au fur et à mesure pour l'adoption? Novembre?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...sont vérifiés?

M. Mulcair: Oui, vérifié.

M. Bégin: O.K. Adopté.

Décembre

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous entreprenons maintenant les engagements de décembre 1995.

M. Mulcair: Adopté. Vérifié, pas de problème.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vérifié.

M. Mulcair: Oui.

Janvier 1996

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, janvier 1996, il y a huit engagements.

(Consultation)

M. Mulcair: Oui. Alors, on est au numéro 5, SYGBEC.

M. Bégin: Excusez, j'ai été...

M. Mulcair: Au numéro 5 de janvier 1996.

M. Bégin: Computer Associates.

M. Mulcair: C'est le renouvellement... Est-ce que ça fait de nombreuses années que c'est Computer Associates qui s'occupe de ça?

M. Bégin: Ce que j'ai comme information, c'est que ces logiciels ont été achetés en 1985.

M. Mulcair: Ouf! des dinosaures.

M. Bégin: C'est pour ça qu'on est un peu limité, compte tenu de leur âge et de leur absence de renouvellement. Pendant 10 ans, on a gardé les mêmes.

M. Mulcair: Et les huit logiciels en question visent quelle

partie des activités du ministère?

M. Bégin: Je peux vous donner leur nom, mais lesquels, je demanderais peut-être à M. Lemoyne... En fait, ils servent à l'ensemble des systèmes informatisés au ministère de la Justice pour gérer les banques d'information et développer diverses applications informatiques. Là, au-delà de ça, je ne suis pas en mesure de vous répondre. Peut-être que...

M. Desmeules (Rodrigue): C'est les bureaux d'enregistrement de tous les...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous pourriez vous identifier, monsieur?

M. Desmeules (Rodrigue): Oui. Rodrigue Desmeules, sous-ministre associé à l'administration. Alors, c'est pour les bureaux d'enregistrement, particulièrement.

M. Mulcair: Mais, avec tous les changements qui sont survenus, M. le Président, avec le nouveau Code civil, ça m'étonne un peu, juste, sans connaître plus de détails, qu'on soit toujours en train de renouveler les mêmes contrats d'informatique pour des logiciels qui existent depuis au-delà de 10 ans. Dans ce domaine-là, plus de 10 ans, c'est vraiment des antiquités. Je m'explique mal qu'on soit en train encore de dépenser plus de 200 000 $ pour l'entretien de ces logiciels-là.

M. Desmeules (Rodrigue): Oui.

M. Mulcair: Ça fait quoi, là, concrètement?

M. Desmeules (Rodrigue): Oui. C'est bien évident qu'il faut comprendre que les différents systèmes... On parlait des bureaux d'enregistrement, mais également ces logiciels-là servent aussi pour la gestion de certains autres systèmes. Le ministère de la Justice a un centre de traitement qui est quand même important. Il y a près de 30 grands systèmes qui sont sur la plateforme centrale, et, quand on connaît le volume d'utilisation des systèmes vers la plateforme centrale, c'est quand même une plateforme centrale où on a une capacité de 116 000 000 d'informations par seconde. Alors, c'est quand même énorme.

M. Bégin: De 116 000 000?

M. Desmeules (Rodrigue): Il y a 116 000 000 d'informations/seconde au niveau des transactions. Alors, c'est quand même un volume important. Alors, les logiciels, bien sûr, énumérés ici, comme les logiciels qu'on a vus tantôt au premier engagement, là, les contrats d'IBM, sont vraiment des logiciels d'exploitation des systèmes, c'est-à-dire toute la gestion de l'intelligence des systèmes pour que l'ordinateur central soit capable de réacheminer, suite aux demandes d'informations des différents utilisateurs, toutes les informations qui sont pertinentes aux demandes d'informations.

Alors, quand on regarde le volume, ce sont des logiciels, bien sûr, qui servent à diverses applications dans le domaine de l'informatique. Alors, on pourrait les détailler. C'est évident que c'est très technique quand on l'explique. À

titre d'exemple, si on dit: Le système MVS, à quoi il sert particulièrement? bon, bien, c'est pour la programmation, particulièrement. Alors, quand un utilisateur programme un besoin et dit: Moi, à partir de telle fonction, j'aimerais avoir telle sortie, c'est ce logiciel-là qui va servir à transférer la commande. Alors, c'est très technique. Quand vous me dites: Bon, il est surprenant qu'avec toutes les modifications... il reste que les besoins des utilisateurs demeurent, malgré les réformes qui sont faites, suite aux demandes des clients.

M. Mulcair: D'accord. Je vous remercie beaucoup pour cette réponse très complète, mais ce que je voulais, par ailleurs, essayer de savoir en la posant, c'est: Avec tous les changements qui sont survenus avec le nouveau système qui est en place ou, du moins, qu'on est en train d'essayer de mettre en place, est-ce que vous pouvez nous informer à savoir s'il y a des contrats d'ordre général qui sont en train d'être préparés pour que l'on refasse le système? C'est à ça que je faisais référence lorsque je disais que c'est un peu surprenant de voir qu'on renouvelait quelque chose qui était là 10 ans avant que le nouveau code soit mis en application.

M. Desmeules (Rodrigue): Quand on examine ces logiciels-ci, c'est effectivement pour la continuité. C'est pour des services, c'est pour des activités qui sont actuelles. Lorsqu'on regarde sur le plan du développement et des modifications qui pourraient être amenées en termes de coûts d'utilisation de logiciels en regard des nouveaux développements, évidemment il faut aller voir plus au niveau des clients du centre de traitement, qui sont les autres directions générales. Alors, vous posez là une question qui est une question d'opportunité ou de pertinence quant à des développements de systèmes nouveaux en regard des modifications.

M. Mulcair: Si je peux me permettre, juste sur le même sujet, je comprends que c'est assez détaillé, mais on est en train de faire une refonte du cadastre, à l'heure actuelle. Ça relève du ministère de la Justice et vous avez...

M. Bégin: Non, faites attention, là, c'est Énergie et Ressources.

M. Mulcair: O.K. Mais...

M. Bégin: Ça affecte, en partie, les bureaux de la publicité des droits...

M. Mulcair: D'enregistrement, c'est ça.

M. Bégin: ...mais c'est, d'abord, une mission d'Énergie et Ressources. Voilà!

(10 h 40)

M. Mulcair: La réponse de M. Desmeules, tantôt, M. le Président, nous indiquait qu'il fallait être sensible aux clientèles. C'est bien dit. Dans le cas du nouveau cadastre, effectivement il y a les bureaux de la publicité des droits qui doivent être tenus en ligne de compte là-dessus, mais aussi le travail justement d'une clientèle importante, c'est les arpenteurs-géomètres évidemment qui sont très contents de la manne que leur apporte...

M. Bégin: La réforme.

M. Mulcair: ...la réforme du cadastre. Tant mieux. Mais la question est de savoir: Est-ce que cette clientèle-là est en train de jouer un rôle important pour donner forme à tous ces nouveaux registres?

M. Bégin: Permettez-moi de vous donner une réponse qui va sembler, à première vue, un peu à côté, mais qui va se rattacher à tout ça en bout de piste. Il y a, bien sûr, le cadastre. Effectivement, depuis quelques années, il y a une réforme qui va s'échelonner, je pense, à moins qu'on accélère et ça demanderait beaucoup d'argent, sur une quinzaine d'années encore, pour réformer l'ensemble du cadastre. Donc, pour ceux et celles qui ne sont pas familiers, le cadastre, c'est la détermination dans l'espace de chaque terrain et de chaque bâtiment de manière à ce que quiconque le veut puisse le faire avec une référence précise pour connaître le

titre de propriété. Aujourd'hui, avec les technologies modernes, les satellites, on est en mesure de localiser encore de manière beaucoup plus précise, et c'est par ces techniques – je n'irai pas plus loin – qu'on fonctionne dorénavant. C'est un travail de longue halène.

Jusqu'à aujourd'hui, le cadastre se retrouve à Énergie et Ressources, mais il sert de base à l'enregistrement des droits immobiliers, donc les titres de propriété, les hypothèques, etc., par les bureaux d'enregistrement. Donc, tous les cadastres se retrouvent là aussi, et c'est à l'égard de chacun des lots ainsi cadastrés que les inscriptions se font. Jusqu'à récemment, les inscriptions se faisaient évidemment manuellement, sauf, je pense, à Montréal où ils étaient informatisés, puis je n'en suis même pas certain. Donc, on faisait les inscriptions.

La réforme du Code civil a entraîné la loi d'application du Code civil, a entraîné l'entrée en vigueur et aussi, dans le cas – et je le dis sans chicaner personne – a entraîné une problématique sur le terrain dont on a déjà eu l'occasion de discuter, parce qu'un projet de loi a dû être adopté pour revenir un peu en arrière parce que le cheminement qui avait été choisi, encore une fois, sans blâmer personne, s'est avéré inapplicable dans les faits. C'était le résultat, le premier constat de ma tournée de l'ensemble des bureaux d'enregistrement quand j'ai été nommé ministre en septembre 1994.

Donc, on a procédé, d'abord, à l'adoption de la loi pour dire: Voici de quelle manière, temporairement, nous allons procéder et, par la suite, on va avoir une nouvelle approche. Nous sommes très près d'avoir la réponse à cette nouvelle façon de faire. On pense que, à la fin novembre, début décembre, on devrait être en mesure d'avoir cette façon de faire. Ce qui veut dire qu'on arrivera fort probablement avec un projet de loi pour dire de quelle manière, dorénavant, les droits seront inscrits.

Au même moment, il faut qu'on fasse un arrimage entre ce cadastre nouveau et les technologies modernes qu'on veut et qu'on pourra utiliser avec le système d'enregistrement. Et là est-ce que ce sera un dépôt ou un enregistrement? C'est ce qu'il reste à déterminer. Est-ce que ce seront des droits ou des titres? Ça reste à voir, mais on espère qu'en novembre on le saura. Et on devra, à mon point de vue, trouver l'harmonisation entre la réforme cadastrale et justement cette nouvelle façon de faire.

Tout ça devra s'inscrire dans un processus moderne, je pense, de l'informatique et de l'utilisation des meilleurs moyens pour faire ça. On est à quelques mois d'un aboutissement important en ces matières.

Et la jonction – là, je ne suis pas le spécialiste; c'est l'avocat qui parle avec les connaissances que j'ai – au point de vue informatique, bien sûr, il va falloir que tout cet arrimage-là soit fait. Est-ce qu'il sera fait en deux temps séparés ou si, au même moment, un geste sera posé pour harmoniser ça? Je ne peux pas vous répondre. Mais ça s'en vient, c'est évident.

M. Mulcair: Merci beaucoup. Point n° 7, toujours en janvier 1996. On voit qu'il y a eu un contrat de services professionnels afin d'élaborer une proposition de structure organisationnelle ainsi qu'une stratégie d'implantation dans le cadre de la fusion des directions régionales de l'enregistrement et des services judiciaires du ministère de la Justice. Est-ce que le ministre peut nous dire clairement aujourd'hui si ce rapport recommandait l'implantation à Joliette plutôt qu'à Laval?

M. Bégin: Tout d'abord, il faut voir quel était l'objet du contrat qui a été accordé. C'est le Fonds des registres, c'est afin d'élaborer une structure organisationnelle. Donc, il y avait au ministère de la Justice différentes directions générales dont une était celle des services judiciaires et l'autre était celle des bureaux d'enregistrement. Historiquement, ces deux directions procédaient de manière séparée.

Dans le cadre d'un processus de réorganisation et aussi de recherche d'épargnes qu'on pouvait faire dans le système, pour faire en sorte que l'équilibre budgétaire soit atteint dans les délais qu'on s'était fixés, il a été décidé qu'il y aurait fusion de ces deux directions générales, donc avec deux cultures – même si elles sont en milieu juridique – différentes, avec deux façons de faire très différentes.

Il a été jugé à propos – et le sous-ministre qui est ici, Me Gaétan Lemoyne, sera en mesure de compléter – de prendre un groupe-conseil avant d'implanter une telle chose. Je dois dire que ce groupe de travail a assez bien travaillé, parce que, modestement, on doit dire que le ministère, et en particulier la division de Me Gaétan Lemoyne, a gagné un prix de l'administration publique pour la manière extrêmement habile dont ça a été fait, et ça a été signalé récemment, je pense, au mois de juin. Alors, ils ont gagné un prix sur la façon de faire. C'est donc considéré, en matière d'administration publique, comme étant un modèle à suivre.

Bien sûr, tout ça a fait en sorte qu'on a prévu comment se faisaient intellectuellement les jonctions entre les deux directions générales et ça a été, dans le pointu, jusqu'à dire: Bon, une fois qu'on a pris nos décisions, de quelle façon on va procéder comme telle? Est-ce que ça sera à tel endroit ou à tel autre endroit? Et là il y a eu concours pour vérifier l'habileté de chacun et de chacune à agir et, finalement, il y a eu sélection de personnes et il y a eu des décisions qui ont été prises à l'égard de certains points de services.

Je rappelle, et ça a été dit dans l'échange que nous avons eu – comment ça s'appelle, une interpellation, là, celle qui se fait à 22 heures, là? – ...

Une voix: L'interpellation.

Une voix: Un débat de fin de séance.

M. Bégin: ...lors du débat de fin de séance qu'on avait eu sur cette question que venait de poser M. Mulcair, qu'il y a eu des décisions de prises de réduire le nombre de régions de 11 à six. C'était 11 en matière d'enregistrement, mais combien il y en avait...

Une voix: C'était 11 en matière de services judiciaires.

M. Bégin: Combien en enregistrement?

Une voix: Il y en avait trois.

M. Bégin: Bon. Il y avait donc 11 régions à la Direction des services judiciaires et trois régions au niveau de l'enregistrement. Donc, tout ça a amené, bien sûr, une transformation profonde, et M. le sous-ministre pourra dire combien il y a de personnes qui ont changé de place, à quel endroit ça a été localisé. Donc, je pense que, compte tenu de la grosse transformation qui a été faite, ça a été bien fait. Je le dis sans flagornerie, simplement comme tel, le concours le prouve. Mais également on a eu une réduction budgétaire, dans la première année, de 1 200 000 $ et, la deuxième année, de 5 200 000 $. L'objectif qui avait été fixé a été atteint sur le plan budgétaire.

Je crois que, compte tenu du nombre de personnes impliquées et des grosses transformations, ça s'est fait en douceur, harmonieusement. Je ne dis pas que tout le monde a été heureux et qu'il n'y a pas eu des pleurs à certains endroits, mais ce n'est certainement pas quelque chose qui s'est fait dans le désaccord total. Quant au reste, on arrive au choix, et je pense que, là-dessus, j'avais déjà répondu à mon collègue en interpellation, en fin de soirée.

M. Mulcair: Lors du débat de fin de séance...

M. Bégin: C'est ça.

M. Mulcair: ...effectivement, M. le Président, on avait discuté du sujet, mais la question d'aujourd'hui était de savoir...

M. Bégin: C'était le sujet. C'était le sujet.

M. Mulcair: ...si Le Groupe CFC de Montréal, Westmount–Saint-Louis, qui s'est fait attribuer la somme de 58 000 $ à même le Fonds des registres avait suggéré d'installer ça à Joliette plutôt qu'à Laval, et, malgré la réponse de 10 minutes du ministre, on n'est pas plus proche d'une réponse. Mais qu'il sache qu'un de ces jours on va pouvoir mettre la main sur ce contrat-là et on va savoir.

M. Bégin: Ça me fera plaisir.

M. Mulcair: Pour ce qui est de sa réponse, oui, effectivement, dans toute cette démarche-là, il faut, à mon sens, faire très attention de toujours dire correctement... Si on est là pour jouer constructivement notre rôle de critiques de l'opposition, c'est effectivement pour vérifier, mais c'est aussi pour le dire lorsque les choses se font, à notre sens, d'une manière correcte. Et, d'une manière générale, sauf l'exception à laquelle je reviendrai tantôt, c'est exactement là, avec ce genre de fusion, surtout avec les moyens dont on dispose aujourd'hui – on vient de parler d'informatique et tout ça – qu'il faut frapper en premier lorsqu'on veut sauver de l'argent.

(10 h 50)

Lorsqu'on compare ce que le ministre vient de faire là avec ce qui s'est fait, par exemple, dans le domaine de la santé et des services sociaux où la première chose qu'on fait, c'est qu'on coupe les services directement à la population parce qu'on n'est pas capable d'affronter les grandes centrales syndicales, on sait que le ministre est sur la bonne voie lorsqu'il vise plutôt des fusions administratives tantôt à l'intérieur du ministère, tantôt entre les palais de justice dans les différentes régions, et il a raison là-dessus.

Pour ce qui est de l'événement spécifique auquel je faisais référence, c'est-à-dire l'implantation à Joliette plutôt qu'à Laval, soyons aussi bons joueurs. Dans le palais de justice à Laval, les espaces sont encore là, les locaux sont vides. Saint-Jérôme, Laval, moins de 50 km, pas de problème avec les conventions collectives.

Plutôt que de faire la chose logique, c'est-à-dire d'installer ça là où il y avait de la place et là où c'était prévu – parce que, dans les plans et devis originaux du palais de justice à Laval, des chambres sont prévues, j'ai les dessins, je les ai vus – là, on déménage à Joliette, on met les gens au «club MED». Ça chambarde, ça cause des bouleversements. Bien sûr, ça fait plaisir à Chevrette – il a failli manquer son usine de pneus – quelques jobs de plus au palais de justice. Tant mieux, mais ce n'est pas logique.

Ce n'est pas comme ça qu'on dépense l'argent du public. Ce n'est pas vrai que, lorsqu'on a un espace vide prévu à cette fin-là, on dépense de l'argent du public pour mettre des gens au «club MED» en plus, créer des jobs à une autre place et payer pour aménager des espaces, parce qu'il n'y en avait pas au palais de justice de Joliette. Ça, c'est un non-sens. Là, le ministre peut nous référer, M. le Président, tant qu'il voudra à notre débat de fin de séance, il n'y a pas eu plus de réponse logique lors du débat de fin de séance qu'il y en a aujourd'hui. C'est un non-sens.

C'est un gaspillage pur, simple, objectivement prouvable des fonds publics. Il ne convaincra personne du contraire. Il ne convaincra certainement pas l'opposition officielle du contraire, et je sais très bien qu'il ne convaincra pas ses proches collaborateurs du contraire.

M. Bégin: Est-ce qu'une autre réponse pourrait vous convaincre? L'inauguration du palais de justice de Laval s'est faite longtemps avant que je sois le ministre de la Justice.

Deuxièmement, vu la décision de demander la confection de plans et devis, et d'aller ensuite en appels d'offres pour la transformation radicale du palais de justice de Saint-Jérôme, vu que les locaux de Laval, quand je les ai visités, étaient vides et que la décision de transférer des dossiers de Saint-Jérôme à Laval, ce qui était demandé à cor et à cri par les gens de Laval depuis plusieurs années, n'avait pas été faite, j'essaie de comprendre pourquoi le gouvernement qui nous a précédés, qui avait toutes les hypothèses et toutes les données en main, et qui avait été là pendant 10 ans, qui avait pris les grosses décisions de construire un palais de justice à Laval, de construire un palais de justice à Saint-Jérôme, n'a pas pris cette décision de le transférer, si, comme vous le dites, les plans prévoyaient le transfert.

Pourquoi ne l'a-t-il pas fait?

Moi, on m'a dit qu'on n'osait pas, que le gouvernement du Parti libéral n'avait pas osé, malgré les efforts qui avaient été faits, les pressions qui avaient été faites pour faire ce transfert-là. Moi, j'ai l'impression que c'est peut-être le gouvernement précédent qui n'a pas pris ses décisions quand c'était le temps de les prendre et qu'il avait la capacité de les prendre. Et, aujourd'hui, c'est très facile de dire ça, alors que ceux qui sont là ont pris des décisions qui ne plaisent peut-être pas à ceux qui sont de Laval, mais ont pris les décisions qu'il fallait prendre.

Et, peut-être, le reproche qu'on doit faire, c'est au gouvernement libéral de ne pas avoir pris ses décisions quand c'était le temps.

M. Mulcair: M. le Président, je pense que, de la même manière qu'on a dit au début que, dans ces choses-là, il faut être fair-play...

M. Bégin: C'est fair-play.

M. Mulcair: ...et le dire quand les choses sont faites correctement, comme on l'a dit tout à l'heure lors de la fusion, il faut comprendre que le palais de justice de Laval – le ministre vient de l'admettre – a encore des locaux vides.

M. Bégin: C'est vrai.

M. Mulcair: Il y a de l'espace là. Il n'y avait pas d'espace à Joliette. Ils ont dépensé des dizaines, des dizaines et des dizaines de milliers de dollars pour aménager des locaux et des espaces à Joliette. On a les preuves de ça.

Par ailleurs, pour ce qui est de Saint-Jérôme et du déménagement à Laval, comprenons-nous bien, la fusion pour laquelle on vient de féliciter le ministre n'a pas été prévue à l'époque, ça n'a pas été fait. Alors, la fusion est nouvelle. C'est une idée pour laquelle, en toute candeur, on dit bravo, c'est là où il faut sauver de l'argent avant de couper des services. Mais qu'on arrête de se tromper! Ce n'est pas normal de mettre des gens en disponibilité en les transférant à un endroit où, aux termes de leur convention collective, ils peuvent refuser.

Vous savez que c'est comme ça depuis de très nombreuses années dans les conventions collectives avec les syndicats de la fonction publique. On peut exiger que vous soyez transféré. Mettons que votre bureau se trouve à Charlesbourg, puis qu'on vous déménage à Sainte-Foy, bien, même si ça fait plus ou moins votre affaire parce que ça va prendre une heure et quart de plus en autobus, tant pis, il faut que l'employeur, comme tout employeur, ait une certaine flexibilité.

L'employeur qui est le ministère de la Justice avait cette flexibilité avec ses employés qui étaient situés à Saint-Jérôme, parce que le palais de justice de Laval est situé sur l'autoroute des Laurentides; c'est à peine 15 minutes sur cette autoroute-là, c'est bien moins que 50 km. Les gens de Saint-Jérôme, on pouvait les déménager à Laval. Ça faisait d'une pierre deux coups: ça évitait de les mettre en disponibilité, parce que Joliette, c'est évidemment beaucoup plus que 50 km, et ça remplissait des espaces vides.

Par la même occasion, presque un troisième coup, le palais de justice de Saint-Jérôme, qui est vraiment une installation désuète et, vraiment, qui a extrêmement besoin d'espace, se trouvait un peu libéré en termes d'espace par la même occasion.

Le ministre nous dit que le gouvernement antérieur n'a pas fait ci, n'a pas fait ça. Soit! Ce n'était pas prévu, la fusion, au moment de la construction du palais de justice à Laval. On a procédé, lors des 10 dernières années, à la création de deux nouveaux barreaux, le Barreau de Longueuil et le Barreau de Laval, avec les installations, l'infrastructure concomitante, c'est-à-dire un nouveau palais de justice à Longueuil, puis un nouveau palais de justice à Laval.

Et, tout en le félicitant objectivement, je lui dis: Bravo! c'est comme ça qu'on sauve de l'argent. On ne coupe pas les services à la population; on coupe dans la machine. Qui peut être en désaccord avec ça? Personne qui regarde ça objectivement ne va être en désaccord avec ça. Mais, là où on trouve que le ministre a manqué une excellente occasion de finir ça correctement, c'est lorsqu'il tente, par tous les moyens, de nous dire que ce n'était pas un problème. Il y a eu des mises en disponibilité, plusieurs. Ces gens-là ont utilisé leur convention collective pour refuser le déménagement à Joliette, comme c'est leur droit. Les locaux à Laval sont encore vides.

D'après les informations dont on dispose, c'étaient 35 000 $, dans un premier temps, à Joliette plus un autre appel qui a été fait. C'est des dizaines de milliers de dollars qui ont dû être dépensés à Joliette. Ça, c'est en plus de tous les frais inhérents, parce qu'il y a eu des déménagements, il y a eu des gens qui ont déménagé, tout le reste. En tout cas, c'est des frais, c'est une dépense inutile.

Alors, comme c'est son habitude, je suis sûr que le ministre va être capable de rationaliser pour lui-même...

M. Bégin: Et pour vous.

M. Mulcair: ...toute démarche qu'il entreprend, parce qu'il est toujours capable de se donner raison, de se réconforter avec ses propres explications pour lui-même. Mais toute personne raisonnable regardant ça de l'extérieur va dire: Mais non, ça n'a pas de sens, vous avez mis des gens en disponibilité, vous avez payé leurs salaires pendant qu'ils ne travaillaient pas. Ça a pris du temps, vous avez embauché d'autre monde, vous avez dû aménager d'autres locaux, il y a encore des locaux vides. Ça ne s'explique pas. Alors, c'est notre seul propos...

M. Bégin: M. le Président...

M. Mulcair: ...en ce qui concerne le déménagement, et on regrette que le ministre, qui a fait preuve justement de responsabilité vis-à-vis de l'argent public, essaie toujours de trouver une manière de se donner raison dans un dossier où il a tort.

M. Bégin: Alors, M. le Président, ce sera relativement facile de donner raison à mon collègue là-dessus parce que effectivement il n'y a eu aucune dépense qui a été faite encore. Alors, il n'y a pas eu de dépense. Je dois probablement avoir raison, parce qu'il dit qu'il y a eu des dizaines et des dizaines de milliers de dollars qui ont été dépensés; il n'y en a pas qui ont été dépensés à date pour le déménagement.

M. Mulcair: Ce n'est pas l'information dont on dispose.

M. Bégin: C'est celle dont je dispose, et mon sous-ministre est ici à côté de moi pour me le dire. D'autre part, les personnes qui ont exercé leur droit de ne pas aller à Saint-Jérôme ont retrouvé un emploi. Il y aura des aménagements qui seront faits à Joliette et les coûts seront égaux ou inférieurs à ce qu'ils coûtaient à Saint-Jérôme. Donc, il n'y aura pas de coûts relativement à ça.

Par ailleurs, en ce qui concerne le palais de justice de Laval, c'est vrai – je suis allé le voir en octobre 1994 – le bureau d'enregistrement était dans le palais de justice, il se trouve au palais de justice. Donc, la fusion n'a pas beaucoup de rapport avec ça; il était là sur place, physiquement. Le palais de justice est désert ou presque. Il y aura des décisions qui devront être prises, mais ça n'a rien à voir avec la question de si, oui ou non, on doit avoir le siège de la région à cet endroit-là.

(11 heures)

Alors, le palais de justice, c'est principalement non pas un lieu de gestion, mais c'est principalement un lieu de justice. C'est là où on rend justice. Donc, ce sont des salles de cour, des salles des pas perdus, ce sont des bureaux de juges, des bureaux de secrétaires, un greffe, essentiellement ça. Donc, ça devrait être utilisé et ne pas être ce que c'est actuellement, un gros éléphant blanc. Mais, ça, ça prendra un certain temps. Pardon?

M. Mulcair: Il est vert, M. le Président. Il n'est pas blanc, il est vert.

M. Bégin: Ah, c'est vrai! Il est vert. Avec le reflet de l'eau, il a l'air bleu.

M. Mulcair: C'eût été les péquistes qui l'auraient construit, ils l'auraient fait bleu, mais, nous, on est moins partisans, on l'a fait vert.

M. Bégin: Rouge, ce n'est pas beau. Une bâtisse rouge, ce n'est pas beau. C'est peut-être écologique, vert, mais rouge, ce n'est vraiment pas beau. Surtout avec l'étang qui est derrière... Pas l'étang, je ne suis vraiment pas gentil; c'est fait dans une ancienne carrière et il y a un lac à l'arrière. Il faut le voir, c'est très joli. Félicitations pour l'aspect architectural, c'est très bien. Mais il était vide, et on doit trouver une solution pour faire en sorte que ces locaux-là soient mieux utilisés. Mais la réponse, ce n'est pas par la direction régionale.

Il y a combien d'employés à la direction régionale de la région? Quatre personnes. Alors, quatre personnes pour la direction régionale, je ne pense pas que ce soit énorme. Le vrai problème, et vous le savez, c'est: où passe la ligne du district judiciaire de Terrebonne?

M. Mulcair: C'est un autre aspect, M. le Président, et le ministre a entièrement raison là-dessus.

M. Bégin: C'est la première chose qui est arrivée. Quand je suis arrivé là-bas, on m'a dit: Ils n'ont pas voulu prendre de décision à cet égard-là; «ils» étant une référence aux personnes qui occupaient des fonctions politiques provinciales à cette époque. Alors, on prendra les bonnes décisions. Mais, en ce qui concerne la direction régionale, je pense que ce qui a été fait a été bien fait et n'a aucun rapport avec l'éléphant blanc du palais de justice de Laval.

M. Mulcair: D'abord, M. le Président, je trouve un peu durs les propos du ministre lorsqu'il parle d'un éléphant blanc. Au contraire, dans la grande région de Laval–Laurentides–Lanaudière, c'est un palais de justice qui est sous-utilisé. C'est pour ça qu'on s'étonne tellement d'entendre le ministre en train d'essayer de se donner raison...

M. Bégin: C'est ça, un éléphant blanc.

M. Mulcair: ...en train de dire que, dans la grande région Laval–Laurentides–Lanaudière, c'est à Lanaudière qu'ils vont installer une direction régionale plutôt qu'à Laval où il y a de la place. C'est une logique qui lui est propre et ça lui appartient de s'expliquer auprès de ses proches collaborateurs. Si lui se réconforte avec une telle explication, tant mieux; pour nous, c'est un non-sens.

Par contre, pour ce qui est de sa remarque à l'effet que la ligne est peut-être mal tirée lorsqu'on regarde la couronne nord et que, peut-être, le palais de justice de Saint-Jérôme pourrait mieux desservir ce qui est en propre la

partie Laurentides et que la

partie de ce qu'on appelle la couronne nord pourrait peut-être être ramenée à Laval, n'en déplaise à certains qui aiment bien voir les choses vraiment concrètement: oui, Laval, c'est telle affaire, c'est une région, puis ça ne couvre pas telle autre, je pense que, là, le ministre a raison.

Je pense qu'effectivement il y a une superbe installation qui est sous-utilisée à l'heure actuelle, et ça ne va pas toujours faire plaisir à un Barreau ni, peut-être, à tel hôtel de ville ou administration locale. Mais, in the grand scheme of things, le ministre a raison de regarder ça. Il va avoir mon appui là-dessus, n'en déplaise... Justement, localement, j'aurai peut-être quelques petites batailles à faire, mais il va avoir mon soutien là-dessus parce que c'est vraiment là, le problème.

Et, plutôt que de dépenser des sommes importantes à réfectionner Saint-Jérôme... Il y a des choses essentielles qu'il faut faire à Saint-Jérôme, on est tous d'accord là-dessus. Quiconque a déjà mis les pieds là-dedans peut le dire. J'ai eu l'expérience, dans ma propre famille, de voir mon père, qui était double amputé, porté par mon frère et un gardien de sécurité pour aller témoigner dans une cause au deuxième étage, parce qu'il n'y avait même pas d'ascenseur. C'est un non-sens de nos jours. Mais, pour ce qui est du palais de justice de Laval et de sa sous-utilisation, le ministre a raison, M. le Président.

C'est, encore une fois, un excellent exemple de ce qu'il faut faire pour sauver de l'argent, passer outre les guerres de clocher, les petites préoccupations locales et dire: Aïe! On va faire un petit peu de ménage là-dedans. Il y a du monde qui peut venir se faire desservir dans tel palais de justice; l'installation est là, elle est payée, elle est effectivement superbe, elle est sous-utilisée. Mais autant ça lui donne raison pour sa démarche, autant ça lui donne tort pour ce qu'il a fait avec le palais de justice de Joliette. He can try a way to get out of it as much as he wants, I don't think he's convinced anyone else, Mr. Chairman.

Pour ce qui est, donc, de janvier 1996, c'est tout pour nous, M. le Président.

Février

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, les engagements de janvier 1996 sont vérifiés. Février 1996. Nous avons quatre engagements pris au cours de février 1996.

M. Mulcair: Oui. Pour février 1996, pour le numéro 1, on voit une société qui s'appelle CTI Datacom, qu'on a déjà vue au numéro 14 de janvier 1996. Ça fait deux fois qu'on les voit, mais la première fois, en janvier 1996, on n'avait pas de questions parce que c'était un contrat par soumissions et ils avaient obtenu le contrat. Mais, cette fois-ci, c'est un contrat négocié. Est-ce qu'on peut nous expliquer pourquoi c'est négocié, cette fois-ci, plutôt que sur invitation?

M. Bégin: D'abord, il y a un besoin qui était... Je devrais peut-être, d'abord, commencer par donner une première réponse, là. Il s'agit d'équipements qui sont requis pour la visualisation et l'impression des reçus et des timbres pour les systèmes de contrôle des revenus.

M. Mulcair: Des revenus?

M. Bégin: Des revenus. Et, également, pour le transfert électronique au ministère du Revenu du Québec des données relatives aux ordonnances alimentaires rendues par la Cour supérieure. Vous savez qu'il y a eu des changements pour les pensions alimentaires: perception par le ministère du Revenu. Donc, c'est les liens qui sont faits là-dessus. Alors, c'est un besoin spécifique qui nécessitait un type particulier d'appareils, à savoir que chacun des écrans de visualisation qu'on voulait devait avoir un convertisseur de protocole intégré. Là, vous demanderez l'explication technique, je ne suis pas capable.

Seule la firme CTI Datacom inc. a soumissionné et a rencontré le défi technique. Je dois dire que ce contrat a été négocié par les Services gouvernementaux avec la firme CTI et non pas par le ministère. Il ne faut pas être surpris; en ces matières, c'est fréquemment le cas, parce que le Conseil du trésor a des politiques d'achat qui requièrent des ministères de travailler, dans certains domaines, avec des firmes, parce qu'il y a déjà des contrats généraux qui ont été convenus.

Là-dessus, peut-être que j'inviterais, je ne sais pas, M. Desmeules, si vous me permettez, à compléter l'information. Il va, sur le plan technique, être un peu plus précis.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Desmeules.

M. Desmeules (Rodrigue): Oui. Alors, sur le plan technique, M. le Président, quand M. le ministre mentionnait que ces équipements étaient munis d'un convertisseur de protocole intégré, c'est que, pour l'émission des reçus, il faut absolument que, de l'écran à l'imprimante, il puisse y avoir le fameux protocole intégré qui convertit la transaction à l'écran et permet le transfert à l'imprimante pour l'impression du reçu. C'est vraiment des équipements très particuliers. D'ailleurs, la firme Datacom était le seul fournisseur de ce type d'équipements nécessaires dans nos sites pour ce type de transactions là. Et, je le répète, ça a été négocié par les Services gouvernementaux, effectivement.

M. Mulcair: Le point 4, toujours en février 1996, contrat de services professionnels afin de réaliser des activités de relations publiques dans le cadre de la fusion des directions générales de l'enregistrement et des services judiciaires du ministère de la Justice. Est-ce que le ministre peut nous dire si c'était pour préparer son débat de fin de séance sur le transfert à Joliette?

M. Bégin: Ha, ha, ha! Je vais demander, peut-être, à mon sous-ministre de répondre à la question spécifique, mais je peux répondre que ce n'était pas pour ça.

M. Mulcair: M. Lemoyne.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le sous-ministre, si vous voulez vous identifier en même temps.

M. Lemoyne (Gaétan): Gaétan Lemoyne, sous-ministre associé. Il s'agissait d'une entreprise d'importance, cette fusion-là, et les différentes lectures qu'on a faites pour savoir comment réaliser ça, ce qui avait été fait ailleurs, etc., nous amenaient toujours à un dénominateur commun qui était celui de l'importance des communications avec les employés, avec les partenaires du système pour bien réaliser l'opération. Au sein du ministère, on a une direction des communications qui est très restreinte et qui n'avait pas cette expertise-là de communications en termes organisationnels.

Et, comme on ne l'avait pas, on a essayé de voir auprès de différentes entreprises comment ça se faisait, quelle sorte d'aide pouvait nous être apportée. Or, on a rencontré plusieurs entreprises à l'époque, et celle qui avait une certaine expertise dans ce domaine-là, parce qu'il y avait eu déjà des interventions dans le domaine de la santé, ça a été la firme Bazin, Larouche qui m'a soumis un projet qui me semblait intéressant.

Effectivement, ce que ça a permis, ça nous a aidés, en termes de démarche, à savoir, avec les employés, comment on s'y prend pour leur annoncer ces phénomènes-là. On a mis en place un bulletin qui a porté le nom d' Info-Fusion et qui a été distribué, au fur et à mesure qu'on avançait au niveau des travaux, à nos partenaires: la magistrature, les barreaux locaux, et ça a été distribué à tous les employés.

À chaque fois qu'on avançait dans l'étape de la fusion – il y a eu six parutions – c'est cette firme-là qui nous aidait à faire la mise en pages, à indiquer le type d'information pour éviter des mouvements de panique, parce que les gens ne savaient pas ce qui s'en venait, etc. Ça a été ça, essentiellement, le travail qui nous a été fourni, plus la préparation d'une assemblée des cadres pour leur expliquer ce qui s'en venait et ce qui allait leur arriver.

(11 h 10)

M. Mulcair: Est-ce que c'est Bazin, Larouche qui vous a donné votre prix?

M. Lemoyne (Gaétan): Non, le prix qu'on a obtenu, ça a été le CCGP. Les conseillers en gestion de ressources humaines au gouvernement tiennent aux deux ans – je pense que c'est la troisième fois que les prix sont remis – un concours public, si on veut, au sein de l'administration publique. Cette année, il y a à peu près, je dirais, une quarantaine de candidatures qui ont été examinées par des comités de sélection mis sur pied par le CCGP. Le processus qu'on a utilisé pour réaliser cette fusion-là, la méthodologie utilisée où on a impliqué à la fois des cadres de notre organisation à différents niveaux...

Il y a eu un groupe de travail composé de cadres à l'intérieur de la machine qui s'est penché – c'était un groupe de travail mission et structure, qu'on l'appelait – pour redéfinir la mission, parce qu'on avait deux missions de deux secteurs d'activité différents. Alors, il y a une réflexion qui a été faite par des groupes internes. Il y avait un groupe sur les communications, parce que la firme Bazin avait besoin d'être conseillée aussi pour dire: Bien, vous faites quoi, vos gens, comment ils réagissent, etc.? On a eu différents groupes de travail, tous composés de gens de l'interne.

Mais les firmes externes servaient à nous apporter le conseil expert dont on ne pouvait bénéficier au sein de la fonction publique.

Une fois la réalisation de la fusion assez bien amorcée, on a pris l'initiative de soumettre le dossier, qui a été examiné et effectivement on a reçu un prix comme... Il y avait plusieurs catégories, puis je pense que c'est celui de la réalisation 1995-1996 qui nous a été remis au mois de juin. C'était une séance qui était présidée par le président du Conseil du trésor.

M. Mulcair: Bien, écoutez, je pense que c'est, d'abord, très louable que vous ayez pu avoir des réalisations couronnées de cette manière-là et je vous félicite. Par ailleurs, on constate néanmoins qu'il y a une limite à ce que peuvent faire même des experts en communication, parce que ce sont les employés de Saint-Jérôme, comme vous le savez fort bien, qui sont allés auprès des journalistes pour expliquer le non-sens du déménagement à Joliette plutôt qu'à Laval.

Alors, lorsqu'on communique quelque chose qui a du bon sens, you can make a certain road with that but, en dehors de ça, quand ça n'a pas de bon sens, comme le déménagement à Joliette plutôt qu'à Laval, bien, on a les résultats qu'on connaît. Tout le monde est d'accord là-dessus.

Alors, c'est tout pour février 1996, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, merci. M. le député de Chomedey, juste une boutade en passant. Je constate ceci à la lecture des engagements financiers: lorsqu'on parlait des petites entreprises dans les comtés péquistes, avez-vous remarqué le nombre d'engagements financiers qui touchent, entre autres, des comtés aussi péquistes que Westmount–Saint-Louis...

M. Mulcair: Ah, oui, oui, oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...et Jacques-Cartier?

M. Mulcair: Mais il faut comprendre aussi que Westmount–Saint-Louis englobe le centre-ville de Montréal.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, oui, oui. Alors, on vous retourne la boutade bien amicalement.

M. Mulcair: Les entreprises péquistes y sont installées; elles ne sont pas toutes dans Sainte-Marie– Saint-Jacques.

Mars

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous entreprenons les engagements financiers de mars 1996. Nous avons quatre engagements financiers.

M. Mulcair: Alors, on a, encore dans le domaine de l'informatique, une soixante d'imprimantes qui ont été achetées par le biais d'un contrat négocié.

M. Bégin: Quel engagement?

M. Mulcair: Pardon! Premier point.

M. Bégin: Le premier, O.K.

M. Mulcair: C'est Access Info-Tech. La dernière fois, le ministre nous avait expliqué, avec raison, que ça avait été fait centralement, mais, cette fois-ci, il n'y a pas une telle référence. D'après l'information qu'on a ici, ce n'est pas un contrat négocié par les Services gouvernementaux. Alors, je voulais juste savoir si le ministre pouvait nous expliquer pourquoi c'est négocié plutôt que par soumissions sur invitation et pourquoi une dérogation.

M. Bégin: L'indication n'est pas fournie, mais effectivement c'est encore négocié par les Services gouvernementaux.

M. Mulcair: Ah! d'accord.

Une voix: Nous aurion dû l'indiquer.

M. Bégin: C'est ça, c'est un manque dans l'information.

M. Mulcair: Donc, c'est juste un manque d'information dans la colonne de droite.

M. Bégin: Je ne l'ai pas ici, non plus, moi, effectivement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est indiqué comme code de référence en bas: le SAG, le Service des achats gouvernementaux.

M. Bégin: Excusez, je ne le vois pas, moi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais on a effectivement sur nos engagements...

M. Bégin: Ah! O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...un code de référence qui nous donne...

M. Bégin: Je ne l'ai pas, moi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...la signification de chacun.

M. Bégin: C'est probablement un oubli parce que, si on le retrouve là, on aurait dû l'avoir ici, effectivement.

M. Mulcair: Oui, mais ça se comprend.

M. Bégin: Non, moi, je ne l'ai pas. Je regarde là, puis je ne l'ai pas.

M. Desmeules (Rodrigue): M. le Président, je pourrais me permettre, pour compléter, peut-être, rapidement...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. Desmeules.

M. Desmeules (Rodrigue): Rodrigue Desmeules, sous-ministre associé à l'administration. Alors, effectivement, tantôt, on a vu l'achat des micros pour cette fonction-ci; là, maintenant, ce sont les imprimantes. Donc, ça a été exactement dans le même exercice, mais c'était deux types d'équipement différents. Cette fois-ci, ce sont les caisses, l'émission des reçus dont on a parlé à l'autre engagement préalable.

M. Mulcair: Donc, oui, vérifié.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va?

M. Mulcair: Oui.

Avril

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mars est vérifié. Nous entreprenons maintenant les engagements du mois d'avril 1996. Alors, nous avons cinq engagements financiers en avril.

M. Mulcair: Oui. Point 4, M. le Président: contrat de services avec l'hôtel Loews Le Concorde afin de permettre la tenue d'une session intensive de formation pour tous les substituts du Procureur général concernant les derniers amendements apportés par le Parlement canadien au Code criminel canadien. D'abord, est-ce que le ministre est capable de nous dire si les 95 000 $, etc., c'est la salle? Est-ce que c'est toutes les chambres d'hôtel de tous les substituts? Ça comprend quoi, les 95 000 $?

M. Bégin: Ça comprends la location des chambres.

M. Mulcair: Des chambres d'hôtel?

M. Bégin: Oui. C'est 718 nuitées, les repas et pauses-café, la location de salles et d'équipement. Il y a eu 341 personnes présentes. Ce sont les substituts du Procureur de la couronne du Québec qui ont été convoqués à une séance, comme on le dit, intensive de formation, suite à des modifications importantes qui ont été apportées au Code criminel canadien en matière de sentence. Il a été jugé à propos de réunir tout le monde évidemment pour discuter de ces questions-là.

C'est un programme de formation important que j'ai ici, que je pourrais remettre aux membres de la commission; je ne sais pas comment on appelle ça, le dépliant informatif ou le programme. Alors, ça s'intitule: «Session intensive de formation destinée à tous les substituts du Procureur général: le substitut et la sentence».

Alors, il y avait différents experts qui étaient là. Il y a eu des conférenciers, dont moi-même et mon collègue de la Sécurité publique à l'époque, sur le «sentencing». Il y a eu des experts qui ont été invités, des échanges qui ont été faits. Et il m'apparaît, moi, que c'est important qu'à l'occasion, justement en ces matières, les substituts du Procureur général, qui se retrouvent partout sur le territoire, aient l'occasion, au moment de changements importants, de s'entendre sur une façon de travailler, de procéder, d'être informés aussi. Alors, c'est évidemment quelque chose d'important.

Je voudrais souligner que le gouvernement a participé, mais que les substituts du Procureur général eux-mêmes de même que les chefs ont participé, ont contribué pour un montant de 30 000 $ au total pour la tenue de l'événement, ce qui m'apparaît être quand même assez important. Il y a eu 27 470 $ par les substituts et 3 300 $ par les chefs. Donc, c'est un événement important qui impliquait une dépense aussi importante, mais qui s'avère, à mon point de vue, extrêmement nécessaire au moment où des changements majeurs se profilent à l'horizon.

Peut-être que, là, c'était les substituts; à une autre occasion, ce sera au moment des changements concernant, par exemple, le projet de loi n° 7 qu'on a adopté. Il y aura peut-être lieu qu'à un certain moment aussi de la formation se donne. Et, soit dit en passant, j'ai profité de l'occasion d'une rencontre avec le bâtonnier – je ne peux pas vous le situer dans le temps, mais après notre rencontre – pour faire état de l'importance qu'on accordait, tous les deux, à la formation qui serait donnée sur ce projet de loi n° 7 pour que tout le monde soit prêt.

Je lis ce matin – je ne sais pas si vous l'avez lu – dans La Presse , à l'occasion de la nomination de la juge Lemieux, le contenu du texte qui entoure sa nomination; vous verrez qu'elle fait référence d'une manière spécifique à ce projet de loi là et, de manière non spécifique, mais dans son contenu, oui, au désir d'accélérer énormément.

(11 h 20)

Vous vous rappelez cette notion que les juges contrôlent une fois la mise au rôle, mais que c'est les avocats qui ont le contrôle dans la

partie du départ, la signification de l'action jusqu'à la mise en état du dossier, et qu'il serait important qu'on puisse jouer un rôle. Alors, je vois qu'on a rejoint à peu près tout le monde avec la même philosophie que nous avons eue au moment de l'étude de ce projet de loi là. Je pense que c'est intéressant.

M. Mulcair: Peut-être, M. le Président, à ce moment-là...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Au plan technique, vous aviez des documents à déposer, M. le ministre?

M. Bégin: Ah oui!

Document déposé

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on va en accepter le dépôt.

M. Bégin: C'est, ici, le programme.

M. Mulcair: Oui, on aimerait bien en avoir une copie.

M. Bégin: C'est un document public; alors, je n'ai aucun problème à le remettre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on en accepte le dépôt. Alors, oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Peut-être, à ce moment-là, avant de retourner sur la formation donnée au Loews, on pourrait faire une oeuvre ensemble, avec le ministre, peut-être avec le bâtonnier et, qui sait, peut-être avec la nouvelle juge en chef, et ensemble écrire un petit billet pour notre ami Masson, au journal La Presse , qui trouve ahurissante l'adoption du projet de loi n° 7...

M. Bégin: Un aspect.

M. Mulcair: ...parce que ça inclut les poursuites pour diffamation.

M. Bégin: En diffamation, 762.

M. Mulcair: En anglais, on a une expression pour ça: «What's sauce for the goose is sauce for the gander». Alors, il semble être d'accord avec l'accélération de la justice pour tout le monde, sauf pour les journalistes. Moi, je vous avoue...

M. Bégin: C'est le commentaire que j'ai fait sur ce que Yves Boisvert a donné avant que Masson l'écrive. J'ai dit: C'est la première fois que j'entends quelqu'un se plaindre que la justice va trop rapidement.

M. Mulcair: Moi, quand j'ai lu ça, en tout cas, je me suis dit que, peut-être, on pourrait faire une première: le ministre de la Justice et le critique signent ensemble une petite note, l'invitant à regarder...

M. Bégin: Je ne peux pas refuser ça, j'accepte, immédiatement.

M. Mulcair: Avec plaisir alors.

Une voix: Ça arrive rarement.

M. Mulcair: ...l'invitant à regarder non seulement le fait que... Parce que, selon lui, personne n'a regardé ça; personne n'a vu ça passer. On a passé une journée ensemble avec le Barreau pour faire passer ça au peigne fin.

M. Bégin: J'ajoute que je ne voulais pas mettre l'accent là-dessus, mais c'est à la suggestion de la Cour d'appel, si je ne me trompe pas, que ça a été introduit comme ça...

M. Mulcair: Je sais.

M. Bégin: ...dans nos débats de janvier, parce qu'on cherchait de quelle façon on pouvait mettre de l'ordre dans différents aspects. Moi, je n'étais pas familier tellement avec 762, mais on voulait le bonifier. Alors, ce n'était pas tout à fait ma mécanique que j'ai développée; c'était une mécanique existante, mais où il y avait déjà eu une interprétation, en tout cas, pour le moins divergente. Il s'agissait de clarifier la chose. La magistrature, le Barreau est d'accord, l'opposition était d'accord, le gouvernement. Il m'apparaît, en tout cas, que ce n'était pas sorti de nulle part.

M. Mulcair: Where was your first hint. C'est ça, c'est intéressant. En tout cas, moi, quand j'ai lu ça, M. le Président... Je ne sais pas si vous nous suivez, mais c'est le rédacteur en chef, je crois, ou adjoint...

M. Bégin: Oui, adjoint.

M. Mulcair: ...du journal La Presse qui dit: C'est très bien qu'on accélère la justice, mais, attention, là, pas par requête au lieu d'action dans le cas de diffamation. Voyons donc! Soyons sérieux. Ça, c'est des choses qui prennent beaucoup plus de temps et d'analyse plus sérieuse, parce qu'il y a des journalistes en cause.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Alors, on nous excusera de ne pas le suivre nécessairement dans sa logique.

Pour ce qui est du Loews, quand même, malgré le fait que c'est dans le merveilleux comté de Jean-Talon...

M. Bégin: Oui, représenté par l'opposition à l'Assemblée nationale.

M. Mulcair: ...je me permets de signaler que, au pif, la moitié des substituts doivent être à Montréal même et probablement 60 % dans la grande région du Montréal métropolitain. Ça aurait peut-être été beaucoup moins cher de le faire à Montréal. Je connais les préjugés favorables du ministre, mais peut-être même que ça aurait fait du bien aux gens du ministère d'aller dans la grande ville pour une fois.

M. Bégin: Malheureusement, ce n'est pas moi qui ai choisi la localisation. Les sous-ministres ont beaucoup d'autonomie.

M. Mulcair: Et beaucoup d'autorité.

M. Bégin: Ça dépend.

Une voix: On va voir ça cet après-midi.

M. Mulcair: Ha, ha, ha! Mon proche collaborateur vient de dire: On va voir ça cet après-midi, en faisant référence à l'exercice en vertu de la loi 198 auquel on se livrera cet après-midi.

M. Bégin: Ah, ça va être mon sous-ministre. Il a hâte, il m'a dit ça hier. Il est venu me voir spécialement là-dessus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous avez d'autres questions sur les engagements?

M. Mulcair: Oui, sur le prochain item, le numéro 5, je voudrais juste en savoir un petit peu plus sur le but et la nature du mandat pour M. Campbell.

M. Bégin: Je vais vous dire honnêtement, ce sont des questions purement techniques. C'est des besoins qui sont, devant les tribunaux, d'avoir des personnes. J'avoue, là, ne pas être en mesure de vous donner... J'ai comme information ceci: Dans cette cause, un seul contrat fut octroyé au Dr Campbell pour l'ensemble du dossier. La rémunération de celui-ci a été établie sur une base horaire de 100 $, maximum 800 $ par jour; 70 $ de l'heure pour le temps consacré aux déplacements. Il était impossible de prévoir la durée pour laquelle les services du Dr Campbell étaient requis.

M. Mulcair: C'est dans quelle cause?

M. Bégin: Je ne peux pas vous le donner, je ne l'ai pas ici. Peut-être que mon sous-ministre pourrait y répondre de façon plus détaillée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le sous-ministre, si vous voulez aussi vous identifier.

M. Bouchard (Michel): Merci, M. le Président. Michel Bouchard, sous-ministre en

titre du ministère. Il s'agit essentiellement d'un contrat qui a été donné à un expert afin de l'amener à nous conseiller et à produire un rapport sur les séquelles et l'évaluation de témoins principaux dans une cause d'agression sexuelle. Il fallait faire expertiser nos témoins principaux avant de décider de porter des accusations et d'aller plus loin dans les accusations.

M. Mulcair: D'accord.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Autres questions?

M. Mulcair: Non, ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va. Alors, les engagements d'avril 1996 sont vérifiés?

M. Mulcair: Vérifié.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mai 1996. Nous avons trois engagements financiers.

M. Mulcair: Oui, celui qui nous intéresse, c'est le premier. Alors, encore une fois, c'est un contrat négocié: contrat de services professionnels d'interprètes-traducteurs oeuvrant dans les palais de justice, dont la somme des engagements annuels a totalisé 25 000 $ ou plus au cours de l'exercice 1995-1996. De quelle façon, est-ce que ces interprètes-traducteurs sont choisis?

M. Bégin: Ils sont dans un fichier au ministère, selon la région, selon la langue, selon la formation et l'expérience. Parce qu'il y a différents interprètes: on pense français-anglais, mais on pense aussi à Montréal en particulier avec la diversité des langues. Donc, il y a un fichier; on s'assure évidemment que la qualité des traductions est là, que les personnes sont véritablement aptes à le faire. Dans les causes de grands procès, bien, seulement ceux et celles qui ont vraiment beaucoup d'expérience sont choisis.

Ensuite, bien sûr, il y a la disponibilité, parce qu'à l'impossible nul n'est tenu d'être présent à deux endroits à la fois. Donc, il y a des variations, mais il y a un petit nombre de personnes, à toutes fins pratiques, et elles sont choisies de manière, là, à tenir compte des besoins de chaque dossier. Je ne sais pas qui cependant opère au niveau de cette particularité

M. Lemoyne (Gaétan): Gaétan Lemoyne, sous-ministre associé aux services de justice. On travaille en étroite collaboration avec le service des communications du ministère, parce que, à l'occasion, quand les gens qui sont affectés à ces dossiers-là reviennent, si on a besoin d'interprètes additionnels, bien, on fait affaire avec eux. Parce qu'il y a les Services gouvernementaux aussi qui en ont à notre disposition. Alors, ça complète l'équipe.

M. Mulcair: Est-ce que le ministre de la Justice, qui est en même temps ministre responsable de l'application des lois professionnelles, peut assurer les membres de cette commission que son ministère ne traite qu'avec des membres de l'Ordre professionnel des traducteurs et interprètes?

M. Bégin: Je vois l'impact. Je vais demander la question à mon sous-ministre. Je ne connais pas les personnes spécifiquement. Je présume que tel est le cas, mais...

M. Mulcair: Est-ce qu'on peut nous faire la vérification et la confirmation plus tard?

M. Bégin: Oui, parce que, là, vraiment, c'est quelque chose d'extrêmement pointu.

M. Mulcair: Merci. La dernière question, toujours à propos de 1, bon, on voit qu'il y a une somme de presque 250 000 $.

M. Bégin: C'est un ensemble.

M. Mulcair: Oui, tout à fait. C'est une somme qui n'est pas du tout désordonnée par rapport aux besoins. Mais, lorsqu'on regarde ce que le juge Jean-Charles Coutu a eu à dire à cette commission, la semaine dernière, sur les besoins criants en matière de traduction pour les autochtones, on trouve qu'il y a peut-être un déséquilibre quelque part. Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire si les besoins, les lacunes signalées par le juge Jean-Charles Coutu vont être adressés en quelque part et à brève échéance?

M. Bégin: Je dois vous dire que, lorsque j'ai fait une visite dans le Grand Nord avec le juge Coutu et le juge Dutil, j'ai assisté à un procès à Kangirsuk, village natal de Zebedee Nungak, qui était d'ailleurs présent à ce moment-là. J'ai été étonné d'entendre que le juge, le greffier, les deux avocats – j'oublie peut-être une personne – étaient d'expression française. Il y avait des Esquimaux, des Inuit qui étaient présents comme accusés. Entre autres, un des Inuit ne parlait que l'inuit. Il ne parlait pas d'autre langue; donc, il y avait un traducteur.

(11 h 30)

Et le phénomène auquel j'ai assisté pendant quelques heures m'a surpris parce que – j'en ai eu également à Kuujjuaq, par la suite, où le même phénomène s'est produit – tout le monde parlait anglais. L'accusé ne comprenait pas l'anglais, l'interprète faisait la traduction de l'anglais à l'inuktitut – je pense que c'est ça, la langue – et vice versa. Et tout se déroulait en anglais même si tout le monde qui était présent, les auxiliaires de justice, était francophone.

Et, devant cette situation, j'ai demandé: Mais pourquoi, si la personne ne parle aucunement l'anglais, procède-t-on en anglais, alors que toutes les personnes qui sont là parlent français? Bien, on m'a dit: Il n'y a qu'une personne qui peut faire la traduction.

Bon, alors, j'ai dit: Écoutez, pourquoi vous n'en prenez pas d'autres? Entre autres, si ce n'est pas pertinent que la langue anglaise soit utilisée, pourquoi n'utilisez-vous pas le français plutôt que l'anglais? Vous êtes des francophones, vous êtes là en cour, siégeant officiellement. En principe, c'est la langue commune; pourquoi n'utilisez-vous pas un interprète qui soit français-inuit ou anglais-inuktitut? Et on m'a dit qu'on n'arrivait pas à les trouver.

Je suis prêt à investir les sommes requises pour permettre à des gens de faire de la traduction, mais encore faut-il que, sur place, sur les lieux, on nous indique les personnes qui sont aptes à en faire. Il faut savoir qu'on est dans un milieu où la population est quand même très, très restreinte, hein? On parle d'une dizaine de milliers de personnes dispersées sur un immense territoire. Donc, ce n'est peut-être pas toujours évident qu'on ait des gens qui sont capables d'avoir les deux langues.

Par ailleurs, je dois vous dire que, contrairement à ce que dit le juge Coutu, il y a des efforts importants qui vont être faits. Il y a des décisions qui étaient prises, et qu'il connaissait d'ailleurs au moment où il a parlé, d'envoyer, par exemple, dans le Grand Nord, à partir du 1er septembre, donc dans quelques jours – la décision a été prise il y a longtemps – une équipe d'aide juridique là-bas, c'est-à-dire qu'il y aura un avocat de l'aide juridique qui siégera, et le personnel nécessaire au bon fonctionnement de l'aide juridique à partir du mois de septembre.

En septembre, commencent des cours de formation convenus avec le président – je ne sais pas si c'est de Kativik – en tout cas, Zebedee Nungak, des cours de formation de personnes pour agir dans les cercles de justice qui sont prônés par le juge Coutu. Tout ça commence au mois de septembre et, si on est capable d'avoir des gens qui peuvent apprendre à être des traducteurs, ça me fera extrêmement plaisir de dégager les sommes requises pour le faire.

M. Mulcair: Bien, le juge Coutu ne demande pas mieux, et je réfère en cela le ministre à la recommandation 28 de son rapport où il supplie le gouvernement de mettre sur pied un programme sérieux et permanent de formation d'interprètes judiciaires pour les communautés autochtones. Il mentionne aussi que ça pourrait se faire en collaboration avec d'autres ministères, principalement ceux de la Sécurité publique et de l'Éducation.

M. Bégin: Bien, il faut comprendre qu'il ne s'agit pas d'un manque de volonté ni de deniers disponibles. Il faut que le milieu nous fournisse des personnes aptes à le faire, et ça, ce n'est pas évident et c'est ça qui manque.

M. Mulcair: En tout cas, une fois les sommes dégagées et le programme annoncé, pour un travail qui risque d'être relativement rémunérateur par rapport à bien d'autres et une occasion de parfaire son éducation, je soupçonne que les candidats ne manqueront pas.

M. Bégin: Je le souhaite.

M. Mulcair: C'est bon pour mai 1996, M. le Président.

M. Bégin: Je suis étonné que vous n'ayez pas posé... Sur 2 et 3...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, Mme la députée de...

M. Bégin: ...je m'étais préparé des heures de temps pour dire que nous avions fait quelque chose d'extraordinaire pour donner des ordinateurs à l'ensemble de la magistrature, et on passe dessus. Ça me fait de la peine.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Avant d'adopter mai 1996...

M. Mulcair: Dès que j'ai vu que les ordinateurs venaient du comté de Louis-Hébert, je savais que c'était bon. Alors, je n'avais plus peur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Avant de procéder à l'adoption de mai 1996, il y avait...

M. Mulcair: Oui, il y en avait une autre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...Mme la députée de La Pinière qui avait une question. Alors, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, je voudrais vous saluer, M. le ministre, M. le sous-ministre et les collaborateurs. Sur l'engagement 1, je voudrais savoir si vous avez une idée des langues dans lesquelles on traduit et on interprète.

M. Bégin: Écoutez, j'ai vu, il y a quelques mois, une liste.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous avez cette information?

M. Bégin: C'est impressionnant, le nombre de types de traductions qui ont eu cours. C'est à peu près dans toutes les langues. Dans les régions, c'est plus...

Mme Houda-Pepin: Dans toutes les langues. À Montréal, c'est dans toutes les langues, selon le besoin.

M. Bouchard (Michel): Y compris des dialectes.

Mme Houda-Pepin: Y compris les dialectes. Très bien. Je présume qu'il y a une banque de données des interprètes et des traducteurs.

M. Bégin: Oui, il y a un fichier qui existe. Oui.

Mme Houda-Pepin: C'est ça, il y a un fichier qui existe. Est-ce que les interprètes – surtout les interprètes – et les traducteurs sont tenus à un certain code d'éthique? Est-ce que le ministère a des critères de sélection?

M. Bégin: Peut-être que M. le sous-ministre, M. le Président, pourrait répondre à cette question.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le sous-ministre.

M. Lemoyne (Gaétan): Gaétan Lemoyne. J'ai justement demandé, il y a quelques secondes, à vérifier ces informations-là, de quelle manière le fichier est constitué, de quelle façon il est opéré, et je pourrais vous revenir avec la réponse dans quelques minutes, idéalement, si on peut me la fournir rapidement. C'est un processus qui fonctionne très bien, qui n'a jamais été remis en question. À ce stade-ci, je suis en mesure de vous dire qu'on travaille avec le ministère des Communications. Mais comment ça fonctionne de façon très précise, je ne voudrais pas vous induire en erreur pour l'instant, à moins que M. Bouchard...

M. Bouchard (Michel): Juste, avec la permission du président, pour compléter la réponse.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le sous-ministre.

M. Bouchard (Michel): Il faut vous préciser que l'interprète-traducteur, lorsqu'il s'apprête à agir dans un dossier, prête serment de traduire fidèlement les propos qu'il entend et qu'il doit traduire à l'attention des gens qui administrent la justice ainsi que des témoins. Et également, comme vous le comprendrez certainement, ces gens-là n'ont pas un travail à temps plein chez nous. Il peut arriver qu'il se passe beaucoup de mois avant qu'on ne sollicite les services d'un interprète parce que les causes ne nécessitent pas une traduction dans une langue ou un dialecte donné.

Nous essayons d'obtenir que ces gens-là évidemment puissent non seulement nous assurer de leur crédibilité, mais également qu'ils effectuent un travail très professionnel, et ils font l'objet, vous le comprendrez, d'une évaluation non pas écrite nécessairement, mais d'une évaluation autant de la magistrature que des auxiliaires de la justice.

Après chaque dossier, les gens sont amenés, pas de façon formelle, à être évalués, et, lorsque l'individu, selon ce que les officiers de justice et la magistrature peuvent déduire de ses travaux, se conforme et fait un travail professionnel, on retient ses services pour d'autres dossiers. Mais il n'existe pas, je le crains, ce que j'appellerais d'examen d'entrée à la profession chez nous. On y va un peu avec des firmes qui sont spécialisées en la matière, mais on fait beaucoup confiance aux gens qu'on engage et qui prêtent serment pour effectuer un travail professionnel.

Et je dois dire que, depuis 1978 que j'occupe dans le dossier, notamment en matière criminelle parce que c'est surtout là que les traducteurs sont les plus en demande, je n'ai jamais entendu de plaintes relativement à des traducteurs ou à des interprètes qui agiraient de façon incorrecte ou à la non-satisfaction des différents intervenants du système judiciaire.

Mme Houda-Pepin: Bien, moi, j'ai à l'esprit un cas précis qui a fait les manchettes, je pense, en 1993, celui du juge Alarie qui est passé devant le Conseil de la magistrature et dans lequel un interprète était impliqué parce que, en fait, c'est parti de là. Et on se rappellera que la dame en question s'était présentée dans une cour de justice, je pense à Longueuil, et qu'elle devait passer devant le juge, lequel juge était en train de traiter un autre dossier, une autre cause. Et il a demandé à l'avocat représentant la dame d'attendre dehors, puis ça a fait les manchettes comme quoi le juge Alarie aurait expulsé une dame parce qu'elle portait le foulard.

Et, en fait, moi, je suis allée faire une petite enquête pour savoir comment tout ça est parti, quelle en était l'origine. Et, en parlant à la dame qui était plaignante, en parlant au juge, en parlant à l'avocat de la dame et en parlant à l'interprète, j'ai réalisé, finalement, que c'est l'interprète qui était outré – ou peut-être qu'il n'a pas lui-même compris le message du juge – et qui a recommandé, en sortant de la salle, à la dame d'aller dans les médias, et lui-même a contacté un journaliste pour lui faire état de la situation.

Donc – parce que tout ça, on s'en rappelle, ça engage des fonds publics – si les gens étaient tenus à un certain comportement professionnel, je présume que ce genre de choses ne se produirait pas. Et, même si le système est à vos yeux totalement, disons, correct, il serait peut-être utile, parce que l'interprétariat, surtout dans la grande région de Montréal, c'est un service qui est constamment en demande, pour assurer la qualité – c'est très important aussi – de l'interprétariat et, en même temps, la confidentialité et le respect du code d'éthique... Donc, je vais attendre qu'on m'apporte les informations.

(11 h 40)

Par ailleurs, il y a quelques mois, nous avons reçu le Directeur général des élections, et j'ai eu le plaisir, moi-même, de le féliciter pour avoir traduit en 19 langues le pamphlet concernant le processus électoral, le processus référendaire, geste d'ailleurs qui lui a valu le prix interculturel du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Cependant, j'ai été très, très étonnée, mais non surprise, d'une certaine manière, par la réaction de la ministre de la Culture et du vice-premier ministre qui ont dit qu'on n'a pas à traduire dans les différentes langues.

Alors, vous, en tant que ministre de la Justice offrant des services d'interprétariat et de traduction dans toutes les langues, je voudrais bien savoir – parce que je ne vous ai pas entendu – comment vous réagissez à ça. Est-ce que vous trouvez que le gouvernement doit offrir des services d'interprétariat, comme vous le faites, ou si vous devez vous aligner sur votre collègue, la ministre de la Culture?

M. Bégin: Je vais me limiter à ce qui me concerne. Nous sommes ici pour regarder les engagements financiers de mon ministère. Devant un tribunal, là où la liberté d'une personne est en cause, il est important, je crois, que l'on puisse faire en sorte que la personne accusée puisse comprendre ce qui se passe et être comprise dans les explications qu'elle a à fournir. Je ne porterai aucun jugement ni commentaire sur ce qui se passe ailleurs. Je pense qu'on est dans un domaine très précis, très particulier. Il y a la Charte qui s'applique.

On est devant un tribunal, et je pense qu'on doit permettre ces choses-là, et ça, c'est indépendamment d'un débat linguistique qui puisse avoir cours, par ailleurs, dans d'autres domaines ou dans d'autres secteurs du secteur public.

Mais je pense que c'est propre, certainement, au système judiciaire, compte tenu du caractère particulier qu'on a, où une personne, par hypothèse, là – on est toujours devant ça – est entendue. Alors, que ce soit la personne accusée elle-même ou quelqu'un qui vient témoigner relativement à la conduite de l'accusé, à chaque fois, c'est la liberté d'une personne qui est en cause. Donc, on est dans une situation très particulière, et je pense que l'on doit continuer.

Et je pense aussi que ça doit exister dans tous les pays de la terre que, lorsqu'on est devant un tribunal, la personne puisse être entendue. Il m'apparaîtrait, moi, étonnant qu'on décide du sort d'une personne sans qu'elle puisse être entendue. Et ça, c'est une règle, pas propre au Québec, qu'on appelle une règle de justice naturelle. C'est la règle audi alteram partem: être entendu, entendre l'autre partie, mais entendre d'abord la partie. Et on le dit en latin, tout le monde. C'est donc un vieux principe qui transcende toutes les civilisations et toutes les époques.

Alors, moi, je pense que c'est correct qu'on le fasse. Mais, si vous voulez m'amener à commenter les autres, vous n'aurez pas quelqu'un qui va vous répondre.

Mme Houda-Pepin: Mais vous avez déjà commenté de façon très éloquente en affirmant, en tout cas, le droit d'une personne à être entendue, évidemment dans sa langue, devant un tribunal. Il faut aussi dire: Si le tribunal est important, c'est aussi la même situation dans le domaine de la santé où, par exemple, pour la prévention du sida ou autrement, l'information doit cheminer de toute façon. Alors, c'est très bien. Je suis très satisfaite de la réponse et je suis très contente de voir que vous avez rappelé la Charte et la nécessité effectivement d'offrir des services.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Les engagements de mai 1996 sont donc vérifiés?

M. Mulcair: Vérifié.

Juin

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous vérifions maintenant les engagements de juin 1996.

M. Mulcair: L'item 1, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous indiquer le tarif horaire de Me Doray dans le dossier?

M. Bégin: Il n'est pas indiqué. Cependant, ce que j'ai comme information...

M. Mulcair: On pourra nous le fournir plus tard.

M. Bégin: Oui, oui. Ça a été accordé le 11 mai 1994. Donc, ça a été accordé avant que je ne sois ministre, mais je ne constate pas, ici, de... Je pourrais vous donner le montant des honoraires qu'il a été payé, mais je n'ai pas le tarif.

M. Mulcair: C'est peut-être moi qui ne me souviens pas; c'est peut-être une cause bien connue, mais ça ne me dit rien, à première vue, Georges Robert.

M. Bégin: C'est une action de 4 515 000 $ signifiée au Conseil de la magistrature...

M. Mulcair: Par...

M. Bégin: ...par un dénommé Georges Robert...

M. Mulcair: Qui est un...

M. Bégin: ...alléguant avoir été victime de fraude et d'injustice. Bon. Il y a encore un autre dossier qui est toujours actif, et là il faut faire attention: il est toujours actif, le dossier. Il a logé une plainte contre un juge de la Cour du Québec devant le Conseil de la magistrature. Cette plainte a été déclarée non fondée, et le plaignant réclame une copie de la recommandation du Conseil à l'égard...

M. Mulcair: L'accès à l'information.

M. Bégin: ...de la décision. C'est ça. Il s'est adressé à l'accès à l'information, qui a donné raison à M. Robert.

M. Mulcair: O.K.

M. Bégin: Présentement, le dossier est en appel et Me Doray représente le Conseil de la magistrature.

M. Mulcair: Dans le dossier d'accès à l'information.

M. Bégin: D'accès à l'information. Alors, on me signale que son tarif serait de 150 $ de l'heure.

M. Mulcair: Ça en fait des heures.

Une voix: En bas du marché.

M. Bégin: Bien, il faut comprendre que le dossier... J'ai ici 1994-1995. Donc, à partir du 11 mai 1994, puisque c'est la date où le mandat a été accordé, il y aurait eu, en 1994-1995, 97 115 $ et, en 1995-1996, 35 000 $, ce qui fait un total de 132 000 $ que l'on retrouve au montant total de l'engagement. Donc, c'est sur deux ans.

M. Mulcair: Évidemment, 1 000 heures dans un dossier ou tout près, c'est substantiel, on peut tous en convenir.

M. Bégin: Tout à fait.

M. Mulcair: Mais Me Doray est effectivement un expert fort reconnu dans le dossier de l'accès à l'information, représentant toujours justement le même côté, mais...

M. Bégin: Ça nous ramène – excusez-moi de vous interrompre – à ce que, tantôt, vous posiez comme question: Qui choisit la personne, l'avocat? C'est une recommandation du Conseil de la magistrature, dans ce cas-là, de prendre Me Doray.

M. Mulcair: Oui, puis je vous avoue que, si j'étais membre du Conseil de la magistrature, mon choix se serait probablement tourné vers Me Doray, ou un ou deux des quelques autres experts qui peuvent exister dans cette matière au Québec, et Me Doray en est un. Mais ça ouvre, M. le Président...

M. Bégin: C'est beaucoup d'heures.

M. Mulcair: ...sur un sujet fort complexe, mais que le ministre doit commencer à connaître après deux ans dans ses fonctions. C'est ce que j'appellerais, en anglais, les «nuisance law suits». Je ne connais pas la cause en question, mais une poursuite pour cinq millions et quelques cent mille et l'accès à l'information pendant 1 000 heures, j'en ai vu comme ça quand j'étais dans d'autres fonctions, auparavant, dans ma carrière.

Je me souviens, à l'Office des professions du Québec, il y avait un dossier qui traînait depuis longtemps, et, fort de la collaboration formidable de l'ordre professionnel en question, la cause de cette pauvre personne-là qui avait des poursuites personnelles, toujours représentée par elle-même en personne devant les tribunaux – des causes qui tapissaient le plumitif depuis 15 ans – on l'a réglée. Ce pour quoi tout ça a pris naissance, ça avait été réglé.

La première chose qu'elle a faite, ça a été de commencer à poursuivre tous ceux qui avaient réglé le dossier, pour des poursuites personnelles. Je vous avoue que j'ai trouvé une solution tout à fait originale et, contre tous les avis de nos propres avocats, je n'ai pas répondu. Je n'ai comparu dans aucun des dossiers et je n'ai jamais eu de nouvelles. Mais la personne était rendue vraiment ferrée en matière de procédure civile. Je connaissais...

M. Bégin: Il y en a.

M. Mulcair: ...très, très peu d'avocats qui étaient aussi bons là-dedans. Mais il me semble que, quelque part, c'est peut-être le prix qu'il faut payer pour notre démocratie et notre système de justice. C'est que c'est tellement ouvert que même un «nutcase», quelqu'un qui... Je ne dis pas que c'est le cas de M. Robert; je ne le connais pas et je ne connais pas la cause. Mais, pour connaître ce genre de dossier où une personne peut complètement... Si je peux le dire comme une des personnes qui avaient regardé l'autre cause, c'est une personne qui s'est fait avaler par sa cause.

Puis on ne sait jamais, parce que, souvent, dans le fond, il y a une réalité objective dans ces choses-là, mais ce qu'on n'arrive jamais à savoir, c'est: Est-ce que c'est les bibites de la personne qui la rendent incapable de sortir de la cause ou si c'est l'origine de la cause qui a causé les bibites chez la personne?

Mais, à un moment donné, je pense que, peut-être, très informellement, avec la magistrature, c'est un sujet qui pourrait délicatement être abordé. Peut-être, le juge Bienvenue, s'il n'est pas jeté dehors, pourrait être la personne qui s'occupe de toutes ces causes-là. C'est une suggestion que je me permets de faire. Mais il y aurait certainement une manière de désamorcer ces causes-là parce que ça prend, oserais-je dire, un temps fou aux tribunaux pour essayer de régler ces cas-là, et il y en a. Je suis persuadé que les officiers du ministère sont tous poursuivis de temps en temps pour des affaires.

Le Protecteur du citoyen ramasse ces causes-là souvent, vraiment les causes où les gens se ramassent devant les tribunaux et poursuivent, et poursuivent, et poursuivent. Et ça vaut peut-être la peine... J'imagine que le ministre lui-même doit...

(11 h 50)

M. Bégin: J'ai déjà vu – et ça s'est développé peut-être plus au cours des dernières années – dans ma pratique des personnes qui deviennent ce qu'on appelle des abonnés du palais de justice. Je pense que ça devient un sport. Ça devient quelque chose qui est le fondement même de leur vie. Ça part généralement d'un dossier où il y a eu un succès, où il y avait vraiment, comme vous le disiez, une cause au fond de la chose et où il n'y a pas eu justice ou sentiment que justice a été rendue. Et là on part et, tout à coup, la personne est tout le temps devant la cour. J'en ai vu plaider, moi, devant la Cour d'appel.

Certains deviennent effectivement de vrais experts. Je pense que les tribunaux ont appris à composer avec ça de manière assez habile. J'ai vu récemment un juge qui a enduré une journée de temps des élucubrations de tout genre.

M. Mulcair: Des hallucinations.

M. Bégin: J'utilise le mot «élucubrations». La personne avait dit: J'en ai jusqu'à 15 heures. Et, à 15 heures, le juge a dit: Vous parlez depuis 9 h 15; je vous ai écouté, je pense que vous avez eu l'occasion... Avez-vous encore quelque chose à ajouter? Et la personne, bien, rendue au bout de sa fusée, a parlé encore 10 minutes, et ça a été fini.

Mais je pense que les juges ont appris qu'il faut gérer ça de cette manière. Ce n'est pas toujours facile parce que le temps de la cour, le temps des autres justiciables est affecté par ça, mais c'est la façon la plus simple. Mais je pense qu'on ne guérira pas certaines personnes qui veulent et qui aiment plaider. Ce sont des avocats manqués. Ils trouvent là le centre de leur vie. J'en ai eu un client que j'ai revu, il y a à peu près trois semaines, par hasard. Il me l'a rappelé. Il avait son Code municipal, sa

Loi sur les cités et villes, il avait le Code de procédure civile, le Code civil. Des fois, il avait des traits de génie, mais, d'autres fois, il dérapait à en virer complètement malade.

Il est allé en Cour d'appel trois fois. Il arrivait avec des caisses de documents. C'était infernal, puis, tout à coup, tu disais: Mais il est fou raide. Oups! tout à coup, regarde donc, ce n'est peut-être pas si pire. Alors, ce gars-là, il me l'a dit, lui, l'autre jour: Écoute, c'était un moyen beau sport! Là, je n'ai plus le temps, je suis à ma retraite puis je fais d'autre chose. Mais, pour lui, ça a été un sport. Alors, je pense qu'il faut prendre ça comme étant un incident dans l'ensemble. Ce qui m'inquiète plus, c'est les coûts certaines fois...

M. Mulcair: Eh oui, justement, on a devant nous une cause où un éminent juriste...

M. Bégin: Oui.

M. Mulcair: ...dans un domaine spécialisé a passé 1 000 heures. Je n'ai pas besoin qu'on me fasse un dessin. S'il a passé 1 000 heures là-dedans, c'est qu'il est face à quelqu'un qui a 1 000 heures à passer là-dessus, hein? Qu'on soit clair entre nous.

M. Bégin: Je ne parle pas de ce dossier-ci, mais il peut arriver que, dans certains cas, on assiste à des abus de procédure...

M. Mulcair: Ah oui!

M. Bégin: ...d'un bord ou de l'autre aussi, parce que notre client personnel n'est pas toujours celui qui est le plus raisonnable. Des fois, c'est notre propre client, et on n'est pas comme ça soi-même, qui nous amène à aller dans des voies qu'on ne voudrait pas... Mais, si le client paie, bon, si ce n'est pas fou, pourquoi pas?

M. Mulcair: Ha, ha, ha! Mais le client qui paie les 132 471,43 $ de Me Raymond Doray, en l'occurrence, c'est le contribuable, et c'est pour ça que je soulève la question à savoir s'il n'y a pas une manière de gérer ça pour qu'on n'arrive pas à des 1 000 heures dans des causes qui, de toute évidence, dérapent.

M. Bégin: Regardez, prenons un exemple qui est passé et qui a existé, bon, puis on portera le jugement qu'on voudra. La cause Ruffo a coûté 1 000 000 $ et plus. À quel moment quelqu'un qui est en autorité dit: J'arrête? Est-ce que c'est après 300 heures de préparation de mémoires devant la Cour suprême où, là, on dit: J'en ai assez, on est à 900 000 $, on ne va pas à 1 000 000 $ ou bien si on se rend au 1 030 000 $ ou au 1 150 000 $? C'est où qu'on tire la ligne? Comment fait-on pour apprécier de manière objective, honnête, franche...

M. Mulcair: Je suis complètement d'accord parce que, le jour où on le ferait, on se ferait «blaster» de ne pas laisser jouer la justice.

M. Bégin: Si quelqu'un a droit... Mettons qu'un juge est poursuivi personnellement. Il a le droit d'être représenté, il veut faire valoir un moyen préliminaire et il veut aller en appel d'une décision qu'il considère incorrecte. Qui va avoir le droit de dire: Ce n'est pas correct, ça? Alors, voilà quelque chose. Moi, j'ai beaucoup d'interrogations, mais je n'ai pas de réponses qui m'arrivent. Alors, peut-être qu'il faudrait repenser le mode pour dire que toute personne qui n'est pas dans l'exercice de sa fonction n'aurait pas droit à... Ou quelle est la définition? Jusqu'où ça doit aller?

Est-ce qu'on l'offre tout le temps? Et là je parle du droit à l'avocat qui est accordé par nos législations, hein? Que ce soit la magistrature ou les fonctionnaires, ils ont droit d'être représentés, mais jusqu'où peuvent-ils aller? Peuvent-ils devenir le demandeur plutôt que le défenseur, par exemple, hein? C'est un exemple.

M. Mulcair: On est d'accord là-dessus...

M. Bégin: Bon, alors, tout ça...

M. Mulcair: ...tous les deux, qu'il n'a pas le droit de devenir le demandeur dans une cause civile personnelle.

M. Bégin: Mais comment faire ça? Non, je ne