Journal des débats de la Commission des finances publiques - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

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25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

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18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

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13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 25 novembre 1999 - Vol. 36 N° 39

Étude détaillée du projet de loi n° 82 -

Loi sur l'administration publique

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Table des matières

Étude détaillée

Objet et application (suite)

Document déposé

Discussion générale (suite)

Responsabilités générales

Documents déposés

Étude détaillée (suite)

Responsabilités générales

Application

Déclaration de services aux citoyens

Plan stratégique

Intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Normand Duguay, président suppléant

M. Jacques Léonard

M. Yvon Marcoux

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Michel Côté

M. Henri-François Gautrin

M. Geoffrey Kelley

M. François Gendron

Journal des débats

(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, la commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 82,

Loi sur l'administration publique.

M. le secrétaire, pouvez-vous nous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Je vous informe que M. Gautrin (Verdun) va remplacer Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys); également, M. Marcoux (Vaudreuil) remplace Mme Leblanc (Beauce-Sud); finalement, M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Williams (Nelligan).

Étude détaillée

Objet et application (suite)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le secrétaire.

Nous en étions, hier, au moment de la fin de nos débats, à une discussion, dans l'étude

article par article, sur l'article 2. Nous avions fait combien de temps, M. le secrétaire, sur l'article 2?

Le Secrétaire: Je peux vous donner le...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Enfin, vous me le donnerez plus tard. Nous allons poursuivre nos travaux.

J'invite donc le porte-parole de l'opposition officielle, député de Vaudreuil, à poser la première question.

M. Marcoux: Merci, M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pardon. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, on avait déjà débattu longuement de l'article 2, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, mais, lorsque nous nous sommes quittés, j'ai demandé si on était prêt à voter l'article 2...

M. Léonard: Ah! O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...et la réponse du député de Vaudreuil a été qu'il avait encore beaucoup de questions. Nous l'écoutons.

M. Marcoux: M. le Président, merci. Si nous allons au paragraphe 3° de l'article 2, on mentionne: «Le cadre de gestion gouvernementale concourt plus particulièrement;

«3° à une plus grande flexibilité pour les ministères et organismes par l'adaptation des règles de gestion à leur situation.»

Est-ce que, par cet article-là, ce qu'on vise, c'est à modifier de façon générale un certain nombre de règles, que ce soit sur le plan des ressources humaines, de la gestion financière, ou si ça se fera principalement par les ententes de gestion puis avec les contrats de performance et d'imputabilité?

M. Léonard: Bien, il y a une intention générale d'avoir plus de flexibilité, mais, en même temps, la convention de performance et d'imputabilité, c'est l'instrument par lequel ces dispositions vont passer.

M.

Marcoux: Mais, est-ce que ça veut dire que, si, par exemple, une unité dans un ministère – et ça, on reviendra plus tard là-dessus – ne conclut pas de convention de performance et d'imputabilité, donc il n'y a pas d'entente de gestion, ou encore si ça ne devient pas une unité autonome de service – d'ailleurs, je ne sais pas exactement quelle sera la différence entre l'unité autonome de service puis une unité qui aura une convention de performance, on verra – ça veut dire que, si ça n'existe pas, dans les cas des unités qui ne seraient pas visées, dans ces deux cas-là, finalement, il y aurait peu de changement par rapport à la situation actuelle, d'une part, convenant que les conventions collectives que vous avez mentionnées ne seraient pas modifiées cette année à cet égard-là?

Donc, qu'est-ce qui va changer, là, vraiment, qui serait substantiel par rapport à la situation actuelle?

M. Léonard: M. le Président, nous avons déjà commencé à assouplir beaucoup la réglementation, nous avons diminué les obligations de ministères ou d'organismes de venir au Conseil du trésor, en contre-partie, disons, d'une assurance que nous avons qu'ils s'administrent correctement. Alors, cela va continuer, évidemment, et cela signifie qu'il y aura des assouplissements qui vont être donnés à l'ensemble des ministères, même s'il n'y a pas d'entente de performance et d'imputabilité.

M. Marcoux: Est-ce que, par exemple, vous pourriez donner, je ne sais pas, moi, un exemple de ça, une illustration de ce que vous mentionnez? Puis je comprends que ça a du bon sens, là. Vous avez certainement des illustrations, disons, en perspective à cet égard-là.

M. Léonard: Je peux donner l'exemple du report de crédits d'une année à l'autre, ça peut s'appliquer à tout le monde. Mais je dis une chose, c'est que l'organisme central qui est le Conseil du trésor garde toute sa responsabilité en ce qui concerne la bonne gestion générale du gouvernement. Donc, il faut qu'on s'assure que l'ensemble des ministères se gèrent correctement. Alors, la délégation se comprend dans ce sens-là.

M. Marcoux: Je comprends, là, mais vous donnez comme exemple le report de crédits. Ça serait un des exemples de marge de manoeuvre additionnelle? C'est le report de crédits, ce que vous mentionnez serait un...

M. Léonard: Un des exemples.

M. Marcoux: Est-ce qu'il y en a un autre?

M. Léonard: Il y a les crédits au net, ça peut s'appliquer à tout le monde parce que c'est une disposition générale.

M. Marcoux: Mais c'est déjà là, les crédits au net.

M. Léonard: Les contrats, les dispositions, les seuils d'autorisation peuvent être modifiés, pour qu'il y ait plus de flexibilité.

M. Marcoux: Donc, c'est à venir, ça? Vous n'avez pas encore vraiment d'idée?

M. Léonard: Nous en avons fait. Je l'ai dit tout à l'heure, depuis 1995, j'en ai fait beaucoup. Ce n'est pas pour rien que je dis que le Conseil du trésor, qui à l'origine prenait 6 000 décisions par année, n'en prend maintenant que 1 600 à 1 800, ou dans ces environs.

M. Marcoux: Si on va, M. le Président, au paragraphe 4°: «...à la reconnaissance du rôle des sous-ministres et des dirigeants d'organismes dans l'exercice des contrôles relatifs à la gestion axée sur les résultats», je comprends que c'est une déclaration de principe ou d'intention. Mais, quand je lis ça en relation avec l'article 12 du projet de loi où, lorsque nous parlons de convention de performance et d'imputabilité, il n'est pas prescrit que le sous-ministre sera

partie à cette convention, on donne ça simplement comme possibilité. On dit: «selon le cas». Donc, d'une part, on énonce, à l'article 2, paragraphe 4°, un principe, qu'on veut reconnaître encore davantage le rôle des sous-ministres et des dirigeants d'organismes, et de l'autre, dans l'article 12, on vient dire que: «Le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme est également, selon le cas, partie» à la convention de performance.

Et là ça rejoint, M. le Président, ce qui a été mentionné par l'Association des cadres dans leur mémoire. Je pense qu'on pourra se rappeler que l'Association des cadres, dans un mémoire très bien documenté, a justement indiqué qu'ils étaient inquiets quant au mélange entre le politique et l'administratif et qu'on devait tenter, d'une part, de bien distinguer entre ce qui était politique et administratif, et que le sous-ministre devait continuer de jouer son rôle.

Et d'ailleurs, dans leur mémoire, à la page 22, on dit: «Pour sa part, le rôle du sous-ministre se situe sur deux plans, celui de conseiller son ministre est évident, et celui de diriger l'administration du ministère. Donc, on dit: Si, d'une part, pour le plan stratégique et l'entente de gestion, on considère que c'est surtout d'ordre politique, nous sommes d'accord pour que ça appartienne au ministre. D'autre part, le contrat de performance et d'imputabilité doit être conclu entre le sous-ministre et l'unité administrative dont il est responsable.»

Donc, on s'inquiète beaucoup là-dessus, justement sur le rôle du sous-ministre: est-ce qu'on n'est pas en train d'édulcorer et de diluer le rôle du sous-ministre?

C'est pour ça que je voudrais avoir des explications du ministre, parce que, d'une part, il dit: Écoutez, là, on va reconnaître le rôle des sous-ministres. Puis ça ne concorde pas avec d'autres dispositions qu'il y a dans le projet de loi, et ça ne répond pas non plus aux interrogations puis aux inquiétudes qui ont été exprimées par l'Association des cadres dans leur mémoire.

(11 h 30)

M. Léonard: M. le Président, vous avez à l'article 2 le principe, la reconnaissance du rôle des sous-ministres, mais on va l'étudier en détail lorsqu'on va arriver à la convention de performance et d'imputabilité, à la

section IV, donc à l'article 12. Je prierais le député d'attendre d'être à l'article 12 pour débattre cette question.

M. Marcoux: M. le Président, comment on peut dire, on énonce un très beau principe en partant, c'est parfait, puis d'autres articles dans le projet de loi viennent diluer? Peut-être que le ministre peut me dire non, mais c'est clairement ce qui est écrit, puis c'était clairement ce que l'Association des cadres a mentionné dans son mémoire. Comment on peut dire: Écoutez, là, oui, les principes, c'est beau, mais, d'autre part, des dispositions différentes dans le projet de loi viennent contredire? On peut dire: On va en discuter à l'article 12, mais je voudrais juste entendre le ministre là-dessus. Pourquoi dire: Bien, oui, très beau principe, mais d'autres dispositions viennent le contredire?

M. Léonard: M. le Président, le principe est là, à l'article 2, et puis toute la

section IV vient expliciter, cet

article 2, comment il va s'appliquer. Alors, j'attends qu'on arrive à la

section IV; qu'on ne mette pas la charrue devant les boeufs, là. Et puis il y a un principe où on reconnaît le rôle des sous-ministres, puis il va être amélioré, je suis convaincu de cela. Mais ce n'est pas non plus un pouvoir absolu qui est aux sous-ministres, il est balisé par toute la

section IV.

M. Marcoux: Présentement, M. le Président, le sous-ministre est responsable de l'ensemble de la gestion du ministère. C'est ce qu'on retrouve dans les lois constitutives de ministères. On vient énoncer ce principe-là ici et, plus loin... Je comprends, le ministre peut dire: Bien, oui, on va en parler plus loin, mais comment il peut m'expliquer la concordance du principe qui est contenu à l'article 12 avec ce principe qu'on énonce ici, là, à l'article 2, paragraphe 4°? Le ministre n'a pas d'explication?

M. Léonard: Je vous ai dit qu'on y arriverait à la

section IV, à partir de l'article 12. C'est ce que je dis. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'explication, je vous dis ça.

M. Marcoux: Pourquoi on reconnaît un grand principe ici et qu'on ne confirme pas ce principe dans d'autres articles du projet de loi, et notamment l'article 12? Et ce que nous dit l'Association des cadres. Je voudrais simplement avoir une explication là-dessus.

M. Léonard: Vous avez le principe de la reconnaissance du rôle des sous-ministres, à l'article 2, nommément dit, spécifié. L'explicitation se trouve à la

section IV. Il faudrait arriver le plus tôt possible à la

section IV. Vous allez en avoir, des réponses, en grand nombre.

M. Marcoux: Mais, vous savez, ce qui me surprend, c'est qu'on énonce des beaux principes, puis vous n'êtes pas capable de me dire à ce moment-ci, là, justement, que l'article 12, qui est un cas concret d'application, n'est pas en concordance avec ce principe-là. Vous me dites: Écoutez...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...de revenir ici un petit peu. Vous avez tout à fait le droit de poser les questions que vous voulez, mais on ne peut pas présumer de l'étude de l'article 12, puisque nous n'y sommes pas. Je veux bien que vous fassiez allusion au restant du projet de loi et que vous demandiez un certain nombre de logiques, mais on ne peut pas étudier à ce moment-ci l'article 12, à moins que vous souhaitiez que nous y allions, ce qui est aussi une possibilité.

M. Marcoux: M. le Président, ce que j'ai indiqué, c'est qu'il y a un principe, et normalement ça doit se retrouver dans l'application des articles. Un principe, ça couvre une philosophie, comme disait le ministre, une orientation. Ce qu'on constate: je n'ai pas de réponse, là, sur ce principe-là et son application dans le projet de loi. Si le ministre dit: Je n'en ai pas, c'est parfait, je comprends, mais ce que je dois dégager ou conclure, c'est qu'il n'y en a pas. Donc, le principe ne se retrouve pas vraiment appliqué de façon concrète dans les exemples qu'on retrouve dans le projet de loi, ce que nous dit l'Association des cadres.

Lorsqu'on parle de la reddition de comptes qui porte sur la performance dans l'atteinte des résultats, c'est encore un principe qui est énoncé. On parle également de l'utilisation optimale des ressources de l'administration gouvernementale...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'excuse, M. le député de Vaudreuil, ce n'est pas pour brimer votre droit de parlementaire, mais force m'est de constater que le temps qui vous était imparti sur l'article 2, soit 20 minutes, est maintenant écoulé. Je vous accorde quelques secondes supplémentaires pour terminer de formuler votre question.

M. Marcoux: Je vais poser une question sur le paragraphe 7°. On dit: «...à l'accès, par l'Assemblée nationale, à une information pertinente sur les activités de l'Administration gouvernementale.» Je saisis très, très bien le principe, mais est-ce qu'on ne devrait pas ajouter: une information «complète et» pertinente? Je pense que, pour les parlementaires, ce qui est important, c'est d'avoir toute l'information. Elle peut être pertinente mais ne pas être complète. Et ce que je voudrais proposer, c'est: une information «complète et» pertinente sur les activités de l'administration gouvernementale. Alors, est-ce qu'il faut faire une proposition?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! Bien oui. Vous devez même suivre les règles de procédure de l'Assemblée.

M. Marcoux: Parfait. Alors, vous avez...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, vous nous rédigez votre amendement, et vous avez maintenant 20 minutes pour le présenter.

M. Marcoux: Est-ce que ma collègue veut intervenir entre-temps, parce que... Non?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, ce sera maintenant à l'amendement. J'aimerais bien le voir pour que nous puissions en discuter, sinon on va être obligé de constater qu'il n'existe pas, et je suis certain qu'il existe.

M. Marcoux: Je vous l'ai mentionné verbalement, M. le ministre et M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): S'il est pour y avoir plusieurs amendements, il serait peut-être utile, à l'avenir, qu'ils soient préparés à l'avance.

Alors, je fais lecture de l'amendement du député de Vaudreuil. Au paragraphe 4° de l'article 2: Que l'article soit modifié en insérant, après le mot «information», le mot «complète».

Mme Houda-Pepin: C'est l'article 4, que vous dites, et c'est l'article 7.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, il s'agit du paragraphe 4° de l'article 2: Que l'article soit modifié...

M. Marcoux: C'est-à-dire du paragraphe 7°, excusez-moi.

Le paragraphe 7° de l'article 2. Excusez-moi, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! Moi, je lis votre écriture, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Ah! Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, le paragraphe 7°. Nous allons accepter votre correction. Au paragraphe 7° de l'article 2, que l'article soit modifié en insérant, après le mot «information», le mot «complète». M. le député de Vaudreuil, vous avez 20 minutes pour expliquer le sens de votre amendement.

M. Marcoux: M. le Président, je pense que, dans l'information qui est contenue dans les documents qui sont déposés devant l'Assemblée nationale ou pour les parlementaires, le mot «pertinente» veut dire «qui se rapporte au sujet qui est traité». Je pense que, ça, on en convient tous. Mais, dans un objectif de transparence, il serait important également d'ajouter...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'excuse, je dois vous interrompre parce que je dois clarifier un point. M. Marcoux, vous êtes ici comme remplaçant de Mme Leblanc, de Beauce-Sud. J'aperçois Mme Leblanc, de Beauce-Sud, que je suis toujours heureux de voir. Qui remplace qui?

Mme Leblanc: Je ne parlerai pas, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, ce n'est que pour... Très bien, j'ai compris. Merci, madame.

M. Marcoux: Merci, Mme Leblanc, Mme la députée de Beauce-Sud... et de Shefford. Mais d'indiquer, pour bien donner l'image qu'on veut que l'information soit transparente, qu'elle soit également complète. Je pense que ça n'a pas besoin d'explications pendant très longtemps, M. le Président, mais ça ajoute: «complète et pertinente», c'est différent; «pertinent», c'est ce qui touche le sujet, «complète», c'est l'ensemble des éléments qui sont requis pour permettre aux parlementaires d'exercer leur contrôle, de porter un jugement et de faire l'évaluation. Donc, M. le Président, je propose cet amendement-là à la considération du ministre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La réponse du ministre d'abord.

M. Léonard: M. le Président, on peut ajouter des qualificatifs à l'infini, des mots comme celui-là. On pourrait mettre «judicieuse», «claire», etc., et nos lois deviendraient illisibles, inintelligibles aussi. Alors, je pense que c'est clair. C'est une information pertinente au sujet. C'est ce qui est dit, et je pense que c'est suffisant. Alors, je n'accepte pas l'amendement proposé par l'opposition.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

(11 h 40)

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je vais essayer de convaincre le ministre de la pertinence de cet ajout...

M. Léonard: Vaste programme.

Mme Houda-Pepin: ...qui me semble tout à fait indiqué. En effet, l'article 7 se lit comme suit, et on parle ici du cadre de gestion gouvernementale, qui concourt plus particulièrement à... Alors, on a une énumération d'alinéas. Le septième: «...à l'accès, par l'Assemblée nationale, à une information pertinente sur les activités de l'Administration gouvernementale.» Et mon collègue le député de Vaudreuil a eu, en tout cas, l'idée de soumettre le terme «complète» après «information pertinente» parce qu'on parle ici d'une information stratégique, d'une information qui va permettre à l'Assemblée nationale, aux parlementaires d'avoir le portrait global d'un dossier, d'une situation.

Donc, l'information complète est tout ce qui est indiqué; c'est essentiel que les parlementaires puissent l'avoir dans ses multiples facettes pour qu'ils soient avisés, informés et qu'ils puissent porter un jugement et prendre des décisions éclairées. D'autant plus qu'on vit dans une société de l'information, on est dans le siècle de l'information. L'information devient une matière première à la base de tout ce qu'on fait. Et, si cette information-là n'est pas complète, les décisions que nous aurons à prendre, le rôle que nous aurons à jouer comme parlementaires seraient par conséquent incomplets.

Alors, moi, je trouve que c'est tout à fait indiqué d'ajouter, après «information pertinente», le mot «complète», parce que c'est bien de ça qu'il s'agit, d'une information complète, M. le Président. C'est tout à fait indiqué, c'est très pertinent. Et j'invite le ministre à considérer la notion d'«information complète» parce qu'elle est très judicieuse.

Et lui-même, je suis persuadée, lui-même, comme ministre, quand il décide ou quand il veut trancher dans un dossier, il a besoin... et j'ai comme l'impression qu'il doit avoir cela comme exigence à l'égard de ses collaborateurs, ses collaboratrices, de lui fournir l'information la plus complète possible afin qu'il puisse prendre une décision éclairée. Alors, j'imagine, s'il fait très bien son travail, que c'est ce qu'il doit faire.

S'il ne le fait pas, s'il estime que le dossier peut lui être présenté partiellement et que ça le satisfait pour prendre ses décisions, bien, je suis très inquiète pour lui comme ministre, et encore aussi comme parlementaire.

Alors, M. le Président, la notion qui est soumise est tout à fait indiquée. Donc, ça ne change pas le sens de la phrase, ça vient tout simplement qualifier le type d'information qui doit être transmise à l'Assemblée nationale, à l'attention des parlementaires, sur les activités de l'administration gouvernementale. Imaginez un dossier, par exemple, sur lequel les parlementaires auraient à se prononcer, et on leur soumettrait seulement une

partie de l'information, qui est pertinente par ailleurs – l'information, parfois, est pertinente. Mais, si l'information n'est pas complète, on prend un jugement sur la base de quoi? C'est le rôle même des parlementaires qui est en cause dans cet article-là, dans cet alinéa-là.

Alors, M. le Président, je plaide pour que le terme «complète» vienne compléter, finalement, le sens de la phrase, après «information pertinente». Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, Mme la députée de La Pinière. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? L'amendement est-il adopté?

Mme Houda-Pepin: Oui, adopté.

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Rejeté. Rejeté à la majorité. Nous poursuivons donc l'étude de l'article 2. Le temps du député de Vaudreuil étant épuisé, j'écoute maintenant la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur l'alinéa 2°: «...à l'atteinte des résultats en fonction d'objectifs préalablement établis.» Je voudrais avoir une clarification du ministre. Comment seront établis les objectifs? C'est quoi, les mécanismes qui vont être mis en place pour définir ces objectifs-là?

M. Léonard: M. le Président, quand on arrivera à ces articles, on va voir toute la description qui en est faite, de la planification stratégique et du plan annuel de dépenses, alors on pourra voir ce qu'il en est. Mais on sait que, dans toute administration publique, ces documents ou l'équivalent, même jusqu'ici, en ce qui concerne les crédits, sont des objectifs préalablement établis, parce qu'ils sont déposés avant que l'année ne commence.

Mme Houda-Pepin: Je comprends que nous sommes à l'étude

article par article, on va disposer un petit peu plus loin des autres articles, mais, pour adopter cet article-là, j'ai besoin d'avoir à cette étape-ci une clarification du ministre. Ce n'est pas banal de poser une question: Comment on va définir les objectifs au préalable? Je pose une question précise: C'est quoi, les mécanismes qui vont être mis en oeuvre pour les définir, ces objectifs-là? Par qui, à quel niveau?

M. Léonard: Ces objectifs vont être établis par les gestionnaires de chacune des unités administratives. Ils vont l'être sur la foi des résultats passés, comme on le fait dans toute administration. J'imagine que la députée... bien, peut-être qu'elle n'a jamais eu l'expérience de l'administration quelque part, mais, quand on dit «des objectifs préalablement établis», le mot «préalable», en tout cas, la définition se lit dans le dictionnaire.

Et puis, «préalablement établis», un gestionnaire le fait avec ses subordonnés, le fait aussi avec ses supérieurs, et c'est de ça qu'il s'agit tout au long du projet de loi, dans la convention de performance et d'imputabilité, dans le document de planification stratégique, dans le plan annuel de dépenses.

Mme Houda-Pepin: Bien. Puisque vous questionnez ma connaissance de la mécanique, j'ai déjà eu l'occasion de définir des objectifs, c'est pour ça que je vous demande... Puisque, actuellement, vous nous introduisez un nouveau projet de loi avec la notion de modernisation des processus, des mécanismes, je veux savoir si, dans cet article-là, il y a quelque chose de nouveau qui est introduit ou si on va continuer à fonctionner comme par le passé. Alors, c'est une question très pertinente.

Si le ministre ne sait pas la réponse, peut-être qu'il peut s'appuyer sur ses collaborateurs qui sont autour de lui, mais la question est vraiment pertinente: Comment on va établir les objectifs dans le cadre de la nouvelle organisation du travail, dans le cadre du nouveau mode de gestion qui est actuellement en cours d'implantation? Est-ce qu'on va continuer à fonctionner comme avant, comme ça se faisait, ou est-ce qu'il y a des éléments nouveaux dans la mécanique qui nous est présentée?

M. Léonard: M. le Président, tout le projet de loi reflète beaucoup de nouveauté dans l'administration publique. Alors, ce n'est pas pareil qu'avant.

Mme Houda-Pepin: Alors, je ne demande qu'à être informée. Encore une fois, voilà, l'information complète.

M. Léonard: Oui. Procédons dans l'étude du projet de loi, vous allez pouvoir en conclure par vous-même.

Mme Houda-Pepin: Je ne demande qu'à être informée sur les nouveaux mécanismes qui vont être mis en place pour établir des objectifs de façon claire, en gardant à l'esprit – et c'est dans le texte même de l'article 2 – que c'est les citoyens qui sont au centre de ces décisions-là. Alors, est-ce qu'on procède comme avant? Est-ce qu'il y a des éléments nouveaux qui vont être introduits, il y a des façons de faire qui vont être nouvelles pour définir les objectifs?

Parce que, à partir de là, si les objectifs sont clairement définis et ces objectifs-là correspondent aux besoins de la population, alors, à ce moment-là, peut-être qu'on se donne des chances de succès. Mais, si on nous présente un projet de loi qui se veut pour la modernisation de l'appareil gouvernemental et que le ministre ne sait pas par quels mécanismes il va élaborer les objectifs, moi, je me dis: Je suis quand même préoccupée.

(11 h 50)

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Léonard: J'apprécie les préoccupations de la députée, mais, à l'article 2, nous en sommes au principe. Je le relis: «Le cadre de gestion gouvernementale concourt plus particulièrement: 2° à l'atteinte de résultats en fonction d'objectifs préalablement établis.» Le principe est là. Est-elle pour ou contre?

Par ailleurs, si on continue l'étude du projet de loi, on va voir comment on les fait. Et c'est ça, l'objet même de l'étude du projet de loi. On n'étudiera pas tout le projet de loi à l'intérieur de l'article 2. Êtes-vous pour ou contre le principe?

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je ne disconviens pas que nous allons avoir des articles qui vont préciser un certain nombre de choses, mais, à cette étape-ci, considérant que nous procédons à l'étude

article par article, je voulais avoir un éclairage du ministre pour savoir si lui-même comprend, en fait, l'ensemble du projet de loi et s'il peut nous éclairer à ce stade-ci. Et, pour faire le lien avec ce que mon collègue vient de dire en présentant un amendement pour introduire le concept d'«information complète», nous y sommes, là. Je réclame du ministre une information complète pour que je puisse porter un jugement, une appréciation sur l'ensemble de l'article. Et le ministre me renvoie aux détails. Il me dit: On va y arriver dans d'autres articles, mais là, présentement, on discute de l'article 2.

Qu'est-ce qui l'empêche de me donner une réponse claire, précise et complète? Un, deux, trois, quatre, cinq, six, là.

M. Léonard: Oui, je sais, je vois l'esprit...

Mme Houda-Pepin: Cartésien.

M. Léonard: Oh! même pas, je dirais...

Mme Houda-Pepin: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Même pas. Ce n'est pas ce que j'appellerais cartésien, parce que c'est un peu plus complexe que ça, être cartésien. Mais je la réfère à la définition du dictionnaire du mot «résultat», puis du mot «préalablement», et du mot «établi». Alors, là, elle va tout comprendre. Si...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, ma question, c'est par rapport au comment. Comment va-t-on établir...

M. Léonard: Le comment est décrit...

Mme Houda-Pepin: Alors, la réponse, c'est le ministre qui va me la donner parce que c'est lui qui pilote le projet de loi.

M. Léonard: Oui, je pilote le projet de loi, mais il y a 241 autres articles qui vont le définir.

Mme Houda-Pepin: C'est dommage, M. le Président, si le ministre, d'entrée de jeu, commence à refuser de donner des réponses pour clarifier les choses, je suis un peu déçue de cette attitude-là. Est-ce que c'est parce qu'il ne connaît pas la réponse?

M. Léonard: J'ai lu, moi, le projet de loi. Peut-être que vous, vous ne l'avez pas lu. Ça, c'est autre chose.

Mme Houda-Pepin: Ah! bien, moi, je l'ai lu aussi. C'est pour ça que je vous pose des questions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, qui demande la parole? Si je n'ai pas de demande de parole, je dois passer au vote sur l'article 2 du projet de loi.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on peut suspendre l'article jusqu'à temps qu'on ait les réponses?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il n'est pas question de suspendre l'article ici. Nous procédons, à votre demande même, à l'étude

article par

article dans l'ordre dans lequel ils apparaissent au projet de loi. Alors, vous pouvez poser des questions à l'intérieur du temps qui vous est imparti, proposer des amendements.

Mme Houda-Pepin: Mais je demande au ministre de me donner une réponse ou, s'il ne l'a pas...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais le ministre a donné la réponse qu'il a cru devoir vous donner. Vous pouvez l'apprécier, mais la réponse est donnée. Lui ne demande pas à prendre la parole.

Ne constatant pas de demande de prise de parole sur l'article 2, je demande à la commission de voter l'article 2.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que je peux, M. le Président, avant de passer au vote, revenir à ma question et demander au ministre s'il veut suspendre l'article, lui donner la chance de trouver la réponse puis de nous revenir? Sinon...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Léonard: Non, je ne suspends pas.

Mme Houda-Pepin: Bon, d'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La réponse est non.

Mme Houda-Pepin: Alors, la réponse est non. Pour l'alinéa 3°, «une plus grande flexibilité pour les ministères», comment le ministre va qualifier la flexibilité?

M. Léonard: Par les mots «plus grande».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Oui. La flexibilité, là, comment ça va se manifester?

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'intérieur du projet de loi.

M. Léonard: Parce que, si vous avez...

Mme Houda-Pepin: En termes de prise...

M. Léonard: ...des contrôles a posteriori plutôt qu'a priori, vous aurez plus de flexibilité dans la gestion en général. C'est un des objets du projet de loi de donner plus de flexibilité aux gestionnaires, donc par des contrôles a posteriori plutôt qu'a priori, basés sur les résultats.

Mme Houda-Pepin: Donnez-moi un exemple de prise de décision où le gestionnaire va avoir plus de flexibilité par l'adoption de cet

article ou de ce projet de loi. Un exemple concret.

M. Léonard: Hier soir, j'ai donné des exemples sur les façons de consulter les clientèles pour connaître les goûts ou les désirs de la clientèle ou les préférences, puis j'ai évoqué un certain nombre de dispositifs. Donc, le gestionnaire aura le choix de ces moyens-là. Tous ces moyens-là. On ne lui impose rien, on lui dit: Il faut que vous répondiez aux attentes de la clientèle. Donc, il faut d'abord qu'il les connaisse puis, après ça, qu'il se fixe des résultats et qu'ensuite il se fixe des objectifs et qu'il évalue les résultats en fonction des objectifs.

Mme Houda-Pepin: Alors, dans ce cas-là, si je me limite à la réponse que le ministre vient de nous donner, est-ce qu'on a besoin d'un projet de loi pour permettre aux gestionnaires d'avoir plus de flexibilité? Il me semble qu'il y a des théories de management qui sont mises en place dans différentes organisations qui se modernisent, qui n'ont pas nécessairement besoin d'un projet de loi pour instaurer des façons de faire qui donnent plus de flexibilité aux gestionnaires. C'est quoi, donc, la pertinence d'amener un projet de loi pour permettre aux gestionnaires plus de flexibilité?

Ça se fait ailleurs, ça se fait avec succès, et on n'a pas besoin de projet de loi. Alors, qu'est-ce que cet article-là vient ajouter comme encadrement ou comme moyen, là, qui va rendre les choses plus efficaces, si on optait pour l'article 2?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, nous avons ici des principes pour changer le cadre de gestion et qui visent certains objectifs énoncés ou certains moyens, et on verra par la suite. En tout cas, ici, on propose ce principe-là de donner plus de flexibilité aux gestionnaires. Et ce que nous avons à débattre dans cet article, c'est: Est-ce que nous sommes d'accord pour donner plus de flexibilité aux gestionnaires, ou moins? C'est oui ou non. Alors, si l'opposition est contre, bien, qu'elle vote contre. Ça, c'est une chose.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, ce n'est pas ça, la question que j'ai posée au ministre.

M. Léonard: Mais l'objectif même du projet de loi, dans toutes sortes de dispositions qu'il y a dans l'ensemble du projet, tend à donner plus de flexibilité aux gestionnaires.

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas la question que j'ai posée au ministre. Premièrement, je lui ai demandé comment va se manifester la flexibilité dans le concret, par un exemple concret. Le ministre n'a pas été en mesure de me citer un exemple concret où un gestionnaire...

M. Léonard: Si, je viens d'en donner un, puis j'ai évoqué celui d'hier.

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est celui d'hier, mais vous n'avez pas expliqué en quoi l'exemple que vous avez cité hier va se traduire par une plus grande flexibilité. Le comment, la question est posée, la réponse n'est pas encore donnée. Et c'est pour ça, M. le Président, que je questionne le ministre. On n'est pas pour qu'il n'y ait pas de flexibilité.

Au contraire, je viens de vous dire que des organisations très complexes ont adopté des façons de faire qui permettent aux gestionnaires, à différents niveaux, d'avoir plus de flexibilité dans leur prise de décision, dans leur façon de gérer la chose publique, ou même dans le privé. Et je me demandais, question très pertinente: Pourquoi avoir un projet de loi pour instaurer le principe de la flexibilité, puisque, ailleurs, ça se fait?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'excuse de vous couper dans cet élan, Mme la députée de La Pinière, mais votre temps de parole sur cet

article est maintenant écoulé.

Mme Houda-Pepin: Dommage, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous laisse ce commentaire.

Mme Houda-Pepin: Mes questions demeurent entières, cependant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous en sommes toujours à l'article 2. Le temps de parole des députés étant écoulé, je passe au vote. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Je n'ai pas entendu de...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On ne peut pas qualifier son adoption, M. le député.

Nous passons maintenant à l'article 3. Donc, à l'article 3: «Pour l'application de la présente loi, l'Administration gouvernementale est constituée:

«1° des ministères du gouvernement;

«2° des organismes budgétaires, soit les organismes dont tout ou

partie des dépenses sont prévues aux crédits qui apparaissent dans le budget de dépenses déposé à l'Assemblée nationale sous un

titre autre qu'un crédit de transfert;

«3° des organismes dont le personnel est nommé suivant la

Loi sur la fonction publique;

«4° des organismes dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres ou des administrateurs et dont au moins la moitié des dépenses sont assumées directement ou indirectement par le fonds consolidé du revenu.

(12 heures)

«Est considérée comme un organisme, une personne nommée ou désignée par le gouvernement ou par un ministre, avec le personnel qu'elle dirige, dans le cadre des fonctions qui lui sont attribuées par la loi, le gouvernement ou le ministre.»

M. le ministre, sur cet article, voulez-vous dire des choses?

M. Léonard: Bien, M. le Président, le premier alinéa définit ce qui constitue l'administration gouvernementale. Cette notion va comprendre les ministères, les organismes budgétaires, les organismes dont le personnel est régi par la

Loi sur la fonction publique et les organismes dont la majorité des membres est nommée par le gouvernement ou un ministre, dont la moitié des dépenses sont assumées directement ou indirectement par le fonds consolidé du revenu.

Le deuxième alinéa assimile à un organisme des personnes, tel le Curateur public, dont la loi prévoit qu'elles sont un organisme.

Alors, cet article, M. le Président, définit la notion de l'administration gouvernementale ou le champ général de la loi. Le champ d'application spécifique est précisé au début de chaque

chapitre de la loi. Il y a une clause d'inclusion relative à la loi, qui est maintenant inscrite à l'article 5, qu'on verra, et ne concerne que les responsabilités générales au

chapitre II. Mais il est aussi important de spécifier que les organismes subventionnés ne font pas

partie des organismes budgétaires visés par les dispositions de cet article. Les organismes budgétaires, eux, sont ceux dont le financement émarge du fonds consolidé du revenu.

C'est le sens même de l'article. Je pense qu'on l'a lu, là. Je précise, en d'autres termes, ce qui est écrit dans l'article. Je viens le préciser comme ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, merci. Si je prends d'abord l'ensemble de l'application de l'article, pourquoi ne pas étendre l'application de cette loi aux réseaux de la santé et de l'éducation, qui sont des organismes constamment en contact avec la clientèle? S'il y a des organismes ou des établissements qui servent la clientèle, ce sont bien les établissements du réseau de la santé et des services sociaux et les établissements du réseau scolaire.

Je comprends qu'il y a des lois particulières qui régissent ces réseaux-là, mais, si on voulait étendre l'application, les principes qu'on juge bons pour à peu près le tiers des dépenses des budgets de programmes... C'est pourquoi on juge que ce n'est pas nécessaire pour... C'est des organismes qui représentent les deux tiers des dépenses de programmes et qui ont une clientèle énorme. S'il y a des modifications qui sont requises aux lois constitutives de ces réseaux, on peut très bien les modifier. On a modifié à peu près 125 lois, là – je ne sais pas combien – dans ce projet de loi.

M. Léonard: C'est 101 lois qu'on modifie.

M. Marcoux: C'est 101, bon. C'est plus que 100. Donc, pourquoi ne pas appliquer les mêmes principes au réseau de la santé et des services sociaux et au réseau de l'éducation?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Léonard: J'ai déjà eu l'occasion, M. le Président, de répondre à cette question. Chacun de ces réseaux a une loi constitutive propre, puis ce que j'en ai déjà dit, c'est que chacun devra adapter dans le temps sa loi aux dispositions de la loi actuelle de l'administration publique. Mais nous ne voulions pas le faire dans le cadre de l'actuel projet de loi parce que, d'abord, ce sera des modifications considérables aux lois ou du ministère de la Santé et des Services sociaux ou du ministère de l'Éducation.

Mais, dans le temps, nous pensons, nous souhaitons, puis nous sommes raisonnablement sûrs que les façons de faire, les façons de gérer vont être influencées par ce projet de loi de l'administration publique. Donc, dans le temps, chacun des ministres responsables des réseaux va sûrement venir en modification à sa loi pour l'amender dans le sens des modifications que nous faisons par la

Loi sur l'administration publique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. La parole est à l'opposition officielle. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, je comprends l'explication du ministre. Maintenant, si l'intention du gouvernement est d'extensionner éventuellement les principes qui sont contenus dans cette loi, si c'est bon pour la

partie de la fonction publique, normalement ça devrait être bon pour les autres gestionnaires du secteur public. Il me semble que ça va de logique. Le ministre dit: C'est ce qu'on dit. Mais pourquoi il dit: Oui, c'est ce qu'on dit, mais on ne le fait pas? Donc, à ce moment-ci, on touche, avec toutes sortes de mécanismes, le tiers des dépenses du budget des programmes du gouvernement. Les deux tiers, on dit: Ça, là, pour le moment, on laisse ça là, ça va continuer comme c'est.

Deuxièmement, si le ministre, selon les indications qu'il nous donne, nous fait voir qu'il souhaite, lui, que ces principes-là soient extensionnés aux réseaux de la santé et de l'éducation, que ses collègues éventuellement devraient le faire, est-ce qu'il y a une date, est-ce qu'il y a un moment? Parce que le ministre peut nous dire: Écoutez, on ne le fait pas pour le moment, mais, oui, d'ici un an, ces principes-là que l'on considère extrêmement importants pour la fonction publique, nous allons les extensionner également aux réseaux de la santé et de l'éducation.

Est-ce que le ministre pourrait nous faire part de ses intentions et nous dire si, d'ici un an, du côté des réseaux de l'éducation, de la santé, on pourra arriver avec l'application, la définition des mêmes principes pour ces établissements-là?

M. Léonard: M. le Président, ce n'est pas à moi de définir le moment ni le temps que cela prendra. Ce que je dis, c'est que la réalité de chacun des réseaux, santé et éducation, est différente de façon significative de l'administration gouvernementale telle que définie ici et qu'il appartiendra à chacun des ministres de faire des ajustements, si nécessaire.

Je dirais aussi que les conventions de performance et d'imputabilité ont déjà fait l'objet de discussions et de signatures entre la ministre de la Santé et les directeurs de régies régionales, par exemple, et même d'établissements hospitaliers. Alors, déjà, il y a des dispositions qui sont ici, dans cette loi que nous n'avons pas encore adoptée, qui sont appliquées dans le réseau de la santé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je trouve ça un peu décousu comme raisonnement de dire qu'on n'inclut pas le réseau de la santé et services sociaux dans la loi. Pourtant, c'est les deux tiers, finalement, des services gouvernementaux allant directement à la population. Puis, d'un autre côté, on nous dit: Sans même avoir une loi, les mécanismes et les moyens sont déjà en place dans le réseau de la santé pour le virage performance et la gestion par résultats.

Ça confirme un peu le commentaire que je faisais tantôt à l'effet que la flexibilité pouvait se faire, pouvait s'implanter sans nécessairement avoir un projet de loi. Alors, le ministre est en train de nous faire la preuve qu'en excluant le réseau de la santé et services sociaux et celui de l'éducation du champ d'application de ce projet de loi, c'est parce que ces champs-là ou ces réseaux-là sont plus en avance que la fonction publique comme telle. Alors, je trouve que c'est un raisonnement un peu décousu.

J'ai une question, M. le Président, par rapport aux organismes budgétaires. «Organisme budgétaire», c'est une notion avec laquelle on n'est pas familier sur le plan législatif. Est-ce que le ministre peut nous expliquer les implications de l'introduction de ce nouveau concept dans le projet de loi?

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Législatif. Est-ce que le même concept d'«organisme budgétaire» se retrouve dans l'ensemble des projets de loi?

(12 h 10)

M. Léonard: M. le Président, ce n'est pas une réalité nouvelle. Les organismes budgétaires sont ceux qui sont au livre des crédits. On va répondre ça à la députée. Je peux lui faire un cours d'administration publique, peut-être, là.

Mme Houda-Pepin: Oui. Vous venez d'avoir la réponse de votre conseiller. Je le remercie d'ailleurs d'être venu à votre rescousse. Mais on n'est pas là pour faire des cours; on est là pour échanger et clarifier les concepts afin que tout le monde ait la même compréhension. Je pense que c'est nécessaire que mes collègues autour de la table comprennent la même chose.

Je vous dis: Sur le plan législatif, est-ce que ce concept d'«organisme budgétaire» est un concept qui est courant dans notre législation ou est-ce qu'il y a un problème de compatibilité de ce concept avec les lois existantes?

M. Léonard: M. le Président, je vais référer la députée à deux lois importantes, à mon sens: La

Loi sur l'administration financière, qui fixe le cadre du gouvernement, qui l'a fixé jusqu'ici, dont le quatrième

chapitre porte sur les crédits; et puis il y a la

Loi sur les crédits, qui est votée à chaque année, la

Loi sur les crédits. Quand je dépose les crédits à l'Assemblée nationale, à la considération de l'Assemblée, il y a des programmes et il y a des organismes qui y sont mentionnés, les ministères y sont, et c'est ce qu'on appelle les organismes budgétaires dans la

Loi sur les crédits.

Mme Houda-Pepin: Là n'est pas ma question. Ma question était par rapport au concept lui-même d'«organisme budgétaire». Étant donné que, comme législateur, on a le souci d'harmoniser la législation, d'être cohérent, d'utiliser à peu près les mêmes termes dans les différents projets de loi et dans les différentes lois pour que le législateur ait un sens qui signifie quelque chose quand on lit les projets de loi et qu'on les comprenne de la même façon, est-ce que le concept «organisme budgétaire» figure en tant que tel dans d'autres projets de loi? Je ne parle pas de la

Loi sur les crédits ou d'autres termes, je parle du concept «organisme budgétaire». Est-ce que le ministre peut me donner des explications?

M. Léonard: Dans une autre loi?

Mme Houda-Pepin: C'est ça.

M. Léonard: La

Loi sur le vérificateur général, à l'article 4, dit ceci: «Est un organisme du gouvernement, aux fins de la présente loi, tout organisme, autre que ceux mentionnés à l'article 3, qui est institué par une loi, ou en vertu d'une loi, ou par une décision du gouvernement, du Conseil du trésor ou d'un ministre et qui satisfait à l'une des conditions suivantes:

«1° tout ou

partie de ses crédits de fonctionnement apparaissent sous ce titre, dans les prévisions budgétaires déposées devant l'Assemblée nationale.» Ça, ça fait référence vraiment à la même réalité que sont les organismes budgétaires.

On dit aussi: «2° la loi ordonne...» Je répète, là. Un organisme qui satisfait à l'une des conditions suivantes: «2° la loi ordonne que son personnel soit nommé ou rémunéré suivant la

Loi sur la fonction publique;

«3° le gouvernement ou un ministre nomme au moins la moitié de ses membres.» C'est à peu près la même définition, ici.

Mme Houda-Pepin: Bien. Alors, je reviens à ma question. Est-ce que le terme «organisme budgétaire» a déjà été utilisé en tant que tel dans une autre loi, par souci d'harmonisation? Je ne demande pas au ministre de m'expliquer ce que c'est qu'un organisme budgétaire. Je lui demande si le terme «organisme budgétaire» existe dans une autre loi et, si oui, de me lire le texte de la loi. Je suis prête à attendre qu'on ait la réponse. Sauf que, si ce concept-là est nouveau dans le projet de loi, quelle autre implication ça peut avoir au niveau des concepts que nous utilisons dans les lois qui sont déjà adoptées et qui sont déjà existantes?

M. Léonard: C'est le même concept qu'on utilise, ça n'a pas d'incidence pour d'autres lois, les organismes budgétaires dont la définition elle-même est à l'article 4 de la

Loi sur le vérificateur général. Je ne sais pas ce que la députée veut prouver par cela.

Mme Houda-Pepin: Je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit. Je cherche à expliquer et à comprendre, par souci de cohérence, par souci d'harmonisation avec les concepts qui sont déjà utilisés par le législateur. Je constate, à ma lecture à moi – je ne connais pas tout l'appareil législatif, le ministre est équipé pour le savoir – je lis «organismes budgétaires», et ça me frappe parce que c'est la première fois que je lis dans un projet de loi ce concept-là. Et je demande une explication: Est-ce qu'on a déjà utilisé «organismes budgétaires» dans une autre loi?

Est-ce qu'il est compris ou est-ce que, par souci d'harmonisation et de cohérence... Parce que le ministre est là aujourd'hui en train de défendre le projet de loi n° 82. Il ne sera pas là dans quelques années. La législation va continuer...

M. Léonard: Vingt-cinq ans.

Mme Houda-Pepin: Ça, je vous souhaite de vivre aussi longtemps que vous le souhaitez, mais mon souci, c'est par rapport à la législation. Les gens qui vont lire ça, les gens qui vont interpréter ça, en dehors de nous qui sommes autour de cette table, est-ce qu'ils vont avoir la même compréhension que le ministre?

Alors, si le concept d'«organisme budgétaire» n'a jamais été utilisé dans une autre loi, quelle implication cela va avoir de l'introduire ici, alors qu'il ne figure pas dans les autres projets de loi? C'est par souci d'harmonisation, de compatibilité avec les autres définitions. Sinon, il faut se référer, comme le ministre vient de le faire, à la

Loi sur le vérificateur général et utiliser le terme qui est là.

M. Léonard: Bien, M. le Président, à l'article 3, paragraphe 2°, on utilise les mots «des organismes budgétaires» et on en donne la définition: «soit les organismes dont tout ou

partie des dépenses sont prévues aux crédits qui apparaissent dans le budget de dépenses déposé à l'Assemblée nationale sous un

titre autre qu'un crédit de transfert». Alors, la définition est là.

Deuxièmement, je la réfère au projet de loi n° 94, qui va utiliser la même définition, la

Loi sur l'administration financière: «Pour l'application de la présente loi, sont des organismes du gouvernement:

«1° les organismes budgétaires énumérés à l'annexe 1.»

Donc, il y a une annexe, aussi, dans ce projet de loi qui va comprendre tous ces organismes. Je dirai, en surplus, que les mots «organismes budgétaires» sont des mots très couramment utilisés dans l'administration publique. Nous en donnons une définition aussi très précise. Et la liste en est donnée à la

Loi sur l'administration financière. Il n'y a pas d'ambiguïté, c'est l'univers même de celui des crédits que nous déposons à l'Assemblée nationale à chaque année.

Mme Houda-Pepin: Encore une fois, je ne conteste pas le fait qu'il y ait une définition qui est donnée dans l'article 3. Ma préoccupation, c'est par rapport à l'harmonisation avec les lois existantes. Étant donné que ce concept d'«organisme budgétaire» est nouveau – le ministre ne m'a pas contredite – je parle du concept introduit dans le projet de loi n° 82, à l'article 3, mon souci, c'est de dire: Par rapport aux lois qui sont déjà existantes, comment va se faire la compatibilité de ce nouveau concept avec les autres lois? Le ministre me parle du projet de loi n° 94.

Je lui signale qu'il est à l'étude, le projet de loi, il n'est même pas encore rendu en commission parlementaire. Donc, là encore, c'est un concept nouveau. Mais, par rapport à l'appareil législatif existant, quelle implication cela peut avoir?

M. Léonard: M. le Président, on a un concept.

La définition est dans la loi, définie, juste là. Ensuite, nous avons des modifications à 101 lois actuellement. Dans le reste du projet de loi, il y a des modifications à 101 lois existantes. C'est considérable. Et vous avez des dispositions de même nature dans la

Loi sur l'administration financière qui est présentée par mon collègue des Finances. Alors, l'harmonisation se fait à l'intérieur de ce projet de loi, parce que c'est bien à cela que la députée réfère. Donc, l'ensemble des lois va démontrer que ce terme «organisme budgétaire» va être un terme cohérent dans l'ensemble des lois de l'administration publique actuellement.

(12 h 20)

Mme Houda-Pepin: M. le Président, la réponse du ministre ne me convainc pas, parce que je trouve que, lorsqu'on introduit quelque chose de nouveau, il faudrait en mesurer les impacts sur la législation existante. Je constate que le ministre avait répondu trop vite que c'était un concept existant déjà, alors que, dans la législation, c'est la première fois, en tout cas, que, moi, je le vois. Peut-être que le ministre pourrait apporter d'autres éléments contraires.

Je ne conteste pas que le terme «organisme budgétaire» soit connu dans le langage de l'administration publique, mais nous sommes ici en train de discuter d'un projet de loi et du langage législatif. C'est pour ça que j'aurais aimé que le ministre prenne plus au sérieux le questionnement que je formule par rapport à l'introduction de ce nouveau concept dans notre législation. Et je constate malheureusement qu'il n'a pas de réponse ou, en tout cas, ses réponses sont insatisfaisantes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, d'abord, je voudrais remercier ma collègue d'avoir posé cette question qui est tout à fait exacte, parce que, quand le ministre parle d'organismes budgétaires, ça n'existait pas, ce terme-là, dans les lois antérieures. Je comprends qu'il peut se référer à la Loi du vérificateur général, l'article 4, mais ce n'est pas ça que ça dit. On ne parle pas d'organismes budgétaires là-dedans. Là, il nous dit: On en parle dans le projet de loi n° 92, ou 94. Soit, mais, avant, ça n'existait pas.

Et je pense qu'il faut avoir travaillé et fait un peu de législation pour comprendre l'importance que les expressions soient cohérentes d'un texte de loi à l'autre texte de loi. Autrement, c'est bon pour les avocats, mais c'est difficile pour l'interprétation et pour l'application.

Lorsqu'on parle des organismes dont le personnel est nommé suivant la

Loi sur la fonction publique, je comprends, là, que ce sont des organismes qui n'émargent pas au budget mais dont le personnel est nommé suivant la Loi de la fonction publique. Avez-vous la liste de ces organismes dont le personnel est nommé suivant la

Loi sur la fonction publique mais qui n'émargent pas, qui ne sont pas des organismes budgétaires?

M. Léonard: Oui, je vais les citer.

M. Marcoux: Est-ce que ce serait possible, peut-être, de déposer cette liste-là? Je pense que ça pourrait être, pour l'ensemble des membres de la commission, une information intéressante.

M. Léonard: Je n'ai aucune objection. Je vais faire faire une photocopie, M. le Président.

M. Marcoux: Parfait. Peut-être pour d'autres collègues aussi, peut-être plus qu'une.

Document déposé

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien, nous accepterons le dépôt.

M. Léonard: Je vais donner aussi la liste des organismes autres que ceux déjà nommés dont les membres et les administrateurs sont nommés à la majorité par le gouvernement, dont au mois 50 % des dépenses sont assumées directement ou indirectement par le fonds consolidé du revenu. M. le Président, c'est sur la même page, alors la photocopie les comprendra tous.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Donc, non seulement nous allons en accepter le dépôt, mais nous ferons en sorte que vous en ayez une photocopie dès que ce sera possible.

M. Marcoux: Combien y en a-t-il, de ces organismes-là, ceux dont le personnel... simplement en termes de nombre, et les autres, au paragraphe 4°?

M. Léonard: Je vais vous compter ça.

M. Marcoux: Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie, M. le Président?

M. Léonard: J'en ai 21, ici.

M. Marcoux: Et ils vont demeurer? Il n'y a pas de changement dans cette loi qui vient... Vous savez, avec les modifications qui sont faites à la loi présente sur l'administration publique, les modifications à la loi, ça n'apporte pas de modification dans la liste de ces organismes-là, n'est-ce pas?

M. Léonard: Non.

M. Marcoux: Alors, on pourra revenir, si j'ai des questions sur ça.

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon. Le dépôt ayant été accepté, la photocopie viendra. Entre-temps, M. le député de Vaudreuil, la parole est à vous.

M. Marcoux: Alors, on pourra revenir sur cet aspect-là. Si je comprends, l'article 3 ne couvre pas des organismes non budgétaires, dont le personnel n'est pas nommé par la

Loi sur la fonction publique, mais qui sont en contact étroit avec la clientèle, toutes sortes de clientèles.

Je voudrais simplement indiquer à cette commission que le Protecteur du citoyen a fait des commentaires qui ont été transmis – je pense que vous en avez eu une copie, M. le Président, j'imagine – et le Protecteur du citoyen indique: «Tout en reconnaissant que le

chapitre II de ce projet pourra, à l'initiative d'un ministre, s'appliquer aux organismes gouvernementaux non budgétaires, nous persistons cependant à déplorer le fait que, à défaut d'une telle initiative ministérielle, la grande majorité de ces organismes fournisseurs de services directs aux citoyens...»

Une voix: ...

M. Marcoux: Excusez. Donc, je reprends: «...à défaut d'une telle initiative ministérielle – donc, si un ministre ne décide pas de soumettre cet organisme à l'application de la loi – la grande majorité de ces organismes fournisseurs de services directs aux citoyens ne seront pas assujettis aux objectifs et exigences de la nouvelle loi. Donc, leur absence du champ d'application du projet de loi n° 82 tel que proposé par le gouvernement nous rassure bien peu sur la volonté de celui-ci d'inciter les ministres à y assujettir dans un proche avenir ces organismes non budgétaires, même si ceux-ci en exprimaient le désir.»

M. le Président, je pense que c'est un point extrêmement important. Il y a des organismes, comme la CARRA – je pense, vous me corrigerez, M. le ministre, si ce n'est pas exact – la CSST, la RAMQ, la RRQ, la Société de l'assurance automobile du Québec, l'Office des professions, etc., toute une série d'organismes gouvernementaux qui font affaire avec les citoyens, avec une clientèle nombreuse, et qu'on n'assujettit pas au principe que l'on trouve très bon pour la fonction publique, pour les organismes qui émargent au budget, mais qu'on n'applique pas à ces organismes-là.

Alors, pourquoi ne pas les soumettre à l'application de la loi, étant donné qu'on trouve que ce principe-là est excellent, que ça va mieux servir le citoyen? Et c'est ça, l'objectif annoncé dans la loi, l'article 1: «...la priorité accordée par l'administration gouvernementale [...] à la qualité des services aux citoyens.» Mais là on dit: Des organismes gouvernementaux qui n'émargent pas au budget, eux, ces organismes-là ne seront pas assujettis à la loi. Donc, pourquoi deux poids, deux mesures?

On a parlé tantôt du réseau de la santé, c'est une chose, mais, ça, c'est vraiment des organismes gouvernementaux créés par lois du gouvernement, des membres de conseils qui sont nommés par le gouvernement.

M. Léonard: M. le Président, la question du député va trouver sa réponse à l'article 5 et pas à l'article 3. À l'article 5, vous aurez une clause que je pourrais qualifier d'«opting in» pour tous ces organismes dont il vient de parler.

M. Marcoux: Mais pourquoi on ne les comprend pas dans l'administration gouvernementale en partant? Pourquoi on ne peut pas les définir en disant: Écoutez, là, il y a les organismes budgétaires, il y a les ministères, des organismes dont le personnel est nommé, puis, pour l'application de la présente loi, il y a aussi des organismes non budgétaires mais gouvernementaux qui n'émargent pas au budget?

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Rassurez-vous, ce n'est pas soustrait sur votre temps.

M. Marcoux: Non, non, je comprends bien, M. le Président. Non, mais je pense que c'est un point important.

(12 h 30)

M. Léonard: M. le Président, si l'on parle de la CARRA, de la CSST, de la RAMQ, de la Régie des rentes, de la SAAQ, Société de l'assurance automobile du Québec, du Curateur public, enfin ceux qui sont énumérés dans la lettre du Protecteur du citoyen, ils sont inclus dans l'administration gouvernementale, au point 3, défini comme suit: «Des organismes dont le personnel est nommé suivant la Loi de la fonction publique.» Donc, ils sont inclus, ceux-là, ceux qui sont mentionnés là. Mais, pour les fins de la planification stratégique, ils sont...

À l'article 5, il y a une clause d'«opting-in» qui s'applique, c'est le ministre qui va leur demander de s'astreindre à cette obligation de présenter et de rendre publique la planification stratégique.

M. Marcoux: Donc, tous ces organismes-là sont inclus...

M. Léonard: Au point 3.

M. Marcoux: ...au point 3.

M. Léonard: Parce que leur personnel est membre de la fonction publique et nommé en vertu de la

Loi sur la fonction publique.

M. Marcoux: O.K. Et, lorsque, au point 4... Et là nous avons eu la liste des organismes dont les membres ou les administrateurs sont nommés à majorité par le gouvernement et où 50 % des dépenses sont assumées directement ou indirectement par le fonds consolidé. Donc, ça, c'est ce qu'on retrouve à la page 3b, si je comprends, l'Institut de police, l'Institut national de santé publique, etc., la Société du Centre des congrès de Québec, Grand Théâtre, et tout ça.

M. Léonard: Toute une série de sociétés aussi.

M. Marcoux: Et ce tableau-là, c'est le même que l'on retrouve dans la

Loi sur l'administration financière, le projet de loi n° 94, que malheureusement je n'ai pas avec moi. Je pensais l'avoir avec moi.

M. Léonard: Attendez un peu.

(Consultation)

M. Léonard: M. le Président, nous allons vérifier. Je pense qu'il y a des différences entre les deux. Et nous allons vérifier exactement ce qu'il en est, parce qu'il y a deux annexes, là-dessus, qui listent des organismes dans la Loi de l'administration financière. Mais il faut voir à quelles fins il y a constitution de telles listes à la Loi de l'administration financière. Il y a l'Annexe III du projet de loi d'administration financière qui nous donne des entreprises du gouvernement... que nous n'avons pas, quant à nous, parce que ce n'est pas du tout la même réalité. Mais, dans l'ensemble... Non, ce n'est pas la même liste. Le ministère des Finances, dans la

Loi sur l'administration financière, procède par une énumération et non pas par une définition, quoiqu'il y en ait une ici, là. Mais c'est en fonction des fins de la Loi de l'administration financière. Parce que, là, vous avez, par exemple, l'Annexe III à la Loi de l'administration financière qui donne des entreprises du gouvernement. Quant à nous, ce n'est pas du tout l'objet de notre projet de loi que de les affecter, que de les toucher.

M. Marcoux: Non, même si ce ne sont pas tout à fait les mêmes annexes, parce que, comme vous mentionnez, là, il n'y a pas de contradiction...

M. Léonard: Non.

M. Marcoux: ...ou de problème d'interprétation entre les deux.

M. Léonard: Non. Je veux signaler, M. le Président, au député que la liste que je lui ai distribuée n'apparaît pas dans la loi comme telle, parce qu'on sait que le gouvernement peut en abolir, peut en créer. Cette liste va varier au cours des années. Alors, c'est pour ça que c'est une annexe. Et, quant à nous, nous avons donné une définition. Et la liste qu'il y a là correspond actuellement à ce qu'il y a comme organismes gouvernementaux. Mais c'est une liste variable dans le temps, nécessairement. Alors, les Finances ou la

Loi sur l'administration financière ont établi des listes en fonction de leurs propres lois. Il n'y a pas de contradiction entre les deux. Ce sont deux lois, mais qui sont très proches parentes l'une de l'autre, c'est sûr.

M. Marcoux: D'accord. Merci. Si vous avez aussi, M. le ministre, le tableau pour 3, paragraphe 2°, si vous l'avez tantôt, simplement à

titre d'information – je pense que je comprends que c'est dans les crédits annuels, mais ça peut varier également – on apprécierait certainement. Est-ce que vous avez...

M. Léonard: Oui, nous allons la déposer, mais il y a une correction à y faire actuellement.

M. Marcoux: Parfait. Merci.

M. Léonard: Nous allons la déposer cet après-midi probablement.

M. Marcoux: Au début de l'après-midi, parfait.

Maintenant, le dernier alinéa de l'article 3, M. le Président: «Est considérée comme un organisme, une personne nommée ou désignée par le gouvernement ou par un ministre, avec le personnel qu'elle dirige, dans le cadre des fonctions qui lui sont attribuées par la loi, le gouvernement ou le ministre.» Pourriez-vous également nous donner à ce moment-ci la liste des personnes nommées ou désignées qui sont couvertes par cet alinéa, ce dernier alinéa de l'article 3?

M. Léonard: Il y en a quatre, qu'on me dit, c'est: le Protecteur du citoyen, le Bureau de l'Assemblée nationale, puis le Vérificateur général et le Directeur général des élections.

(Consultation)

M. Marcoux: Ce n'est pas l'article 4, c'est le dernier alinéa de l'article 3.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 3 ne comporte qu'un alinéa...

M. Marcoux: Écoutez, le dernier. Vous savez, en termes législatifs, je pense que c'est un alinéa, M. le Président, ça, le dernier. Les autres sont des paragraphes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On n'a pas le même

article alors.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, oui, d'accord. Très bien.

M. Léonard: Bon, alors, la liste des personnes, on l'a ici. C'est qui?

(Consultation)

M. Léonard: Bon, les personnes...

M. Marcoux: Selon le dernier alinéa de l'article 3.

M. Léonard: ...selon le dernier alinéa, on me dit qu'il y en a deux seulement: le Curateur public et l'Inspecteur général des institutions financières. Le titre, c'est un

titre de personne, mais on sait que ça veut dire des institutions aussi. Dans les quatre cas que j'ai mentionnés tout à l'heure, ils sont exclus de l'application de la loi parce qu'ils relèvent de l'Assemblée nationale directement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le Directeur général des élections, le Protecteur du citoyen...

M. Léonard: Le Directeur général des élections, le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen et le Bureau de l'Assemblée nationale lui-même.

M. Marcoux: Donc, si je comprends, ces dernières que vous venez de mentionner sont couvertes par l'article 4? Est-ce que c'est exact? On reviendra, en tout cas, à l'article 4.

M. Léonard: Un instant, là! Non, non, non. Ah! bien, oui, par l'article 4. Oui.

Une voix: C'est à l'article 4?

M. Léonard:

L'article 4, oui.

(12 h 40)

M. Marcoux: Mais, simplement pour fins de compréhension et de clarification, ici, nous avons un

article 4 qui dit: «Ne sont pas visés à l'article 3». Ça voulait dire que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'excuse, est-ce que...

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je sais que, pour fins de compréhension, on peut très bien aller à l'article suivant.

M. Marcoux: Oui. Non, mais c'est ça, c'est seulement pour comprendre la portée du dernier alinéa de 3, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'accord.

M. Marcoux: Parce que, lorsqu'on parle de...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Inclusion et non exclusion.

M. Marcoux: C'est ça, de références législatives. Si on sent le besoin, dans un article, d'exclure des personnes de l'application d'un autre, c'est parce qu'elles sont comprises dans la première. Autrement, on n'aurait pas besoin de les exclure, si je comprends. Comprenez-vous, là? Si, dans un article, on dit: N'est pas visée à l'article précédent telle et telle personne, c'est parce qu'on juge ou on présume que ces personnes-là étaient visées dans le premier.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ou qu'on veut s'assurer qu'il est bien compris qu'elles n'étaient pas visées.

M. Marcoux: Je regrette, là, j'ai déjà fait de la législation, M. le Président.

M. Léonard: Si on n'utilisait pas l'article 4 pour exclure les personnes, elles pourraient être considérées aux termes de l'article 3. Ça, là-dessus, vous avez raison. Mais l'article 4 les exclut nommément à cause de leur situation, que tout le monde comprend. Ça répond?

M. Marcoux: Je comprends, mais, justement, je pense que c'est important de le préciser. Donc, selon le dernier alinéa, en principe, si 4 n'existait pas...

M. Léonard: Elles pourraient être...

M. Marcoux: ...les personnes désignées à 4 seraient couvertes par l'article 3. Elles le sont, mais nous les excluons.

M. Léonard: Elles pourraient l'être si elles n'étaient pas exclues par l'article 4.

M. Marcoux: Comme la loi ne parle jamais pour ne rien dire... Non, je comprends. Donc, c'est clair. Parfait. Et, à ce moment-là, tout le personnel, évidemment, de ces personnes qui sont le Curateur public, l'Inspecteur général des institutions financières est couvert par la loi, au même titre, là, que d'autres ministères ou organismes budgétaires.

M. Léonard: Oui, parce que leurs personnels font

partie de la fonction publique aussi.

M. Marcoux: O.K.

M. Léonard: C'est une autre raison.

M. Marcoux: Et, pour ce qui est des tribunaux administratifs...

M. Léonard: Oui, oui, ils sont dans la liste.

M. Marcoux: ...ils sont couverts par l'article 3?

M. Léonard: Oui, le Tribunal administratif du Québec est couvert.

M. Marcoux: Donc, il est couvert par ça. O.K. Le Curateur public, si je comprends, est présentement en partie, ou va devenir, ou est en

partie un organisme budgétaire. Est-ce que j'ai raison? Selon les explications que nous avons eues, l'autre jour, lors de la séance de la commission de l'administration publique, il nous indiquait que, cette année, je pense, il y avait des crédits qui devaient être...

M. Léonard: Il est autre que budgétaire, mais son personnel est nommé suivant la Loi de la fonction publique, parce qu'il y a des mécanismes de financement particuliers au Curateur public.

M. Marcoux: C'est parce que... Je m'excuse, je voudrais juste comprendre, là.

M. Léonard: Mais ce n'est pas exclu qu'il devienne budgétaire. Ça, non.

M. Marcoux: C'est parce que, dans le cadre de...

M. Léonard: Parce que probablement, dans le prochain livre des crédits, il sera devenu budgétaire. En tout cas, on est en train d'en débattre.

M. Marcoux: O.K. Parce qu'il nous avait indiqué, là... Parce que la commission de l'administration publique a rencontré le Curateur public sur le rapport du Vérificateur général, et, si je comprends, cette année, pour l'année en cours...

M. Léonard: Il n'y est pas.

M. Marcoux: Il n'y est pas, mais il reçoit des crédits.

M. Léonard: Il en reçoit. Il en a reçu.

M. Marcoux: Son autofinancement... Ce n'est plus l'autofinancement, je pense, cette année.

M. Léonard: Non, non, il ne s'autofinance pas, bien, pas complètement.

M. Marcoux: Par ses revenus ou ses honoraires qui étaient prélevés à même l'administration, etc. Et, si je comprends, il a donc des... en tout cas, il reçoit des crédits. Et ce qu'il indiquait, c'est que, l'an prochain, il émargerait au budget, en tout cas partiellement. C'est-à-dire qu'il y a une

partie de ses dépenses qui serait payée à même les crédits de l'Assemblée nationale.

M. Léonard: Oui.

M. Marcoux: Donc, il deviendra, à ce moment-là, un organisme budgétaire.

Dans le 3, paragraphe 4°, simplement une minute, M. le Président, pour vérifier, à 4°...

(Consultation)

M. Marcoux: M. le Président, je n'ai pas d'autres questions sur l'article 3.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que tout le monde est prêt à voter l'article 3?

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Marcoux: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur division.

Article 4.

M. Léonard: On vient d'en parler, on sait ce que cela signifie, cela vise à exclure de l'application de la loi, comme organismes non visés ou personnes non visées, le Vérificateur général, le Bureau de l'Assemblée nationale, le Directeur général des élections et le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que vous avez des questions, M. le député de Vaudreuil?

M. Marcoux: Oui. Quand nous parlons du Vérificateur général, bon, du Bureau de l'Assemblée nationale, ça va. Si je viens maintenant au Protecteur du citoyen, on dit: «Une loi peut toutefois leur rendre applicables certaines dispositions de la présente loi.» Donc, en modifiant la loi constitutive d'une de ces personnes ou de ces organismes, on peut rendre applicables certaines dispositions de la présente loi.

Est-ce que, pour soit le Vérificateur général, ou le Directeur général des élections, ou le Protecteur du citoyen – par des modifications qu'on apporte à leur loi présentement, parce qu'il y a beaucoup de modifications, je n'ai pas examiné la portée de toutes – est-ce que nous appliquons à l'un ou l'autre de ces organismes ou personnes certaines dispositions de la présente loi? En d'autres termes, si je prends le Protecteur du citoyen, qui est exclu par la première phrase du premier alinéa de l'article 4, mais on dit: «Une loi peut toutefois leur rendre applicables certaines dispositions de la présente loi.»

Est-ce que c'est le cas? Est-ce que ma question est suffisamment claire, M. le ministre?

(Consultation)

M. Léonard: M. le Président, la loi peut leur rendre applicables certaines dispositions, et nous allons en débattre aux articles 103, 119, 152, 169 et 212 du projet de loi. Certaines dispositions leur sont applicables. Et là, évidemment, il s'agit d'articles qui modifient leur loi mais qui tiennent compte de leur situation particulière.

M. Marcoux: Les articles 103, 119...

M. Léonard: Articles 103, 119, 152, 169 et 212, cinq articles. On va les voir évidemment à ce moment-là.

M. Marcoux: O.K. Mais est-ce que ça touche uniquement l'une de ces institutions ou si ça touche les trois? Est-ce que, en d'autres termes, le Vérificateur général, on n'y touche...

M. Léonard: Ça touche les trois.

M. Marcoux: Les trois. À la fois le Vérificateur général, le Directeur général des élections et le Protecteur du citoyen.

M. Léonard: Le Protecteur du citoyen et le Bureau de l'Assemblée nationale aussi.

M. Marcoux: Et le Bureau de l'Assemblée nationale. Et les dérogations que cette

partie de la...

M. Léonard: Mais ça ne relève pas, cependant, du Conseil du trésor, il faut être très clair; puis même les crédits de l'Assemblée nationale sont votés directement par l'Assemblée nationale. Le Conseil du trésor peut faire des propositions de crédits, mais on en dispose de façon particulière en ce qui concerne l'Assemblée nationale, ainsi que des personnes nommées par l'Assemblée nationale.

M. Marcoux: Pour ce qui est du Vérificateur général, oui, parce que son budget...

M. Léonard: Les quatre mentionnés.

M. Marcoux: Mais, dans le cas du Protecteur du citoyen, c'est un peu différent. On reviendra là-dessus, mais je pense que c'est un peu différent.

Une voix: ...

M. Léonard: Excusez, ce qu'on me dit, le Conseil du trésor touche les crédits du Protecteur du citoyen, dans ce cas-là. La loi actuelle, en tout cas, rend le Conseil du trésor responsable des crédits du Protecteur du citoyen, et le projet de loi qui est présenté reconduit les mêmes dispositions.

M. Marcoux: Mais ce qui est différent pour le Vérificateur général et pour le Directeur général des élections, leur budget, à ces deux institutions-là, est préparé, en fait, est approuvé uniquement, si je comprends, par l'Assemblée nationale et non pas...

M. Léonard: Bien, dans le cadre de l'approbation des crédits de l'Assemblée nationale, c'est ce que je dirais.

(12 h 50)

M. Marcoux: Je comprends, mais pas par le Conseil du trésor au même

titre que le Protecteur du citoyen.

(Consultation)

M. Léonard: Le Bureau de l'Assemblée nationale approuve les crédits du Vérificateur général, mais, dans le cas du Directeur général des élections, il s'agit de crédits permanents. Donc, c'est autre chose, une autre réalité. Comme pour l'Assemblée elle-même, on n'a pas à voter les fonds nécessaires pour payer les députés. Ce sont des crédits permanents.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On ne sait si on doit s'en réjouir ou s'en peiner.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Non, M. le Président. Mais ce qui est différent dans le cas du Protecteur du citoyen à cet égard-là, comme personne nommée par l'Assemblée nationale...

M. Léonard: Il n'y en a pas un pareil, finalement.

M. Marcoux: Pardon? Et ce qui est différent aussi pour certains autres organismes comme la Commission de la fonction publique, dont la présidente et les membres sont nommés par l'Assemblée nationale, mais le budget est approuvé de la même façon que tout autre organisme, dans ce cas-là.

M. Léonard: La Commission de la fonction publique, c'est moi qui en suis responsable comme ministre. Alors, ça ne relève pas de l'Assemblée nationale. Les membres de la Commission sont nommés par l'Assemblée nationale. Mais, budgétairement, ils ne relèvent pas, ou elle, la Commission de la fonction publique, ne relève pas de l'Assemblée nationale, budgétairement. C'est juste la nomination qui relève de l'Assemblée nationale.

M. Marcoux: Si je vais au deuxième alinéa de l'article 4 – et tantôt on a parlé des tribunaux administratifs, donc les tribunaux judiciaires, les organismes dont l'ensemble des membres sont juges de la Cour du Québec... Quels sont ces organismes dont...

M. Léonard: Le Tribunal du travail, le Tribunal des droits de la personne. Je ne sais pas s'il y en a d'autres. En tout cas, il y a au moins ces deux-là. Je ne sais pas s'il y en a d'autres. Ce sont ces deux-là.

M. Marcoux: C'est uniquement ces deux...

M. Léonard: Le Tribunal du travail et le Tribunal des droits de la personne.

M. Marcoux: Il y a seulement ces deux tribunaux-là qui sont couverts par des organismes dont l'ensemble des membres sont juges de la Cour du Québec? Il n'y en a pas d'autres?

M. Léonard: On me dit qu'il y a aussi le Tribunal des professions.

M. Marcoux: Ce serait peut-être intéressant de l'avoir aussi, parce que vous l'avez certainement. Comme c'est dans la loi, ça a été examiné. Donc, si vous avez la liste, peut-être la déposer. Je pense que ça permet de clarifier.

M. Léonard: On ne l'a pas ici, mais on vous donne les trois.

M. Marcoux: O.K. Mais, si vous dites: Non, il n'y en a pas d'autres... Enfin, si vous me rassurez puis vous dites: Non, ce sont les trois seuls...

M. Léonard: On va vérifier s'il y en a d'autres, là, mais on m'en cite trois à l'heure actuelle.

M. Marcoux: Bon, le Conseil de la magistrature, le Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales. Le Comité de la rémunération des juges, est-ce que c'est un comité qui est permanent? Je comprends, il y a le Conseil de la magistrature, d'une part, mais...

M. Léonard: Oui, le Comité de la rémunération des juges est un organisme permanent maintenant, qui a été créé suite à la décision de la Cour suprême, je crois, oui.

M. Marcoux: C'est parce qu'on dit: La rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales. Donc, c'est le Comité qui a été présidé par Me Bisson? Est-ce que c'est ça?

M. Léonard: C'est ça.

M. Marcoux: Enfin, qui est...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les gens en permanence qui se penchent...

M. Léonard: Ils n'ont pas de statut de permanents, mais le Comité lui-même est permanent.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'accord.

M. Marcoux: Tantôt, on a dit: Les tribunaux administratifs sont couverts par la loi. Je pense que c'est ça qu'on a mentionné tantôt. Donc, toutes les dispositions de la loi s'appliquent aux tribunaux administratifs. Je veux juste comprendre, là, parce qu'on parle... c'est relié un peu au deuxième alinéa de 4.

(Consultation)

M. Léonard: En principe, la loi leur est applicable, mais, dans leur cas, je vous réfère à l'article 5, au dernier paragraphe, où l'on dit: «Toutefois, le présent

chapitre n'est applicable aux organismes de l'ordre administratif institués pour exercer des fonctions juridictionnelles qu'en ce qui concerne leurs objectifs de gestion pour assurer l'accessibilité à leurs services, la qualité et la célérité de leur processus décisionnel et qu'en ce qui concerne les résultats obtenus à cet égard.»

En d'autres termes, la loi fait bien attention qu'elle ne donne pas prise à intervenir dans le champ de leurs décisions. On n'en parle qu'en termes administratifs.

M. Marcoux: Ça va. Je n'ai pas d'autres...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Juste avant de passer à l'adoption... Je comprends très bien que l'Assemblée nationale soit exclue, mais j'espère que l'Assemblée nationale s'inspirera des grands principes de cette loi, parce que je suis ceux qui croient qu'il y a une marge très large à amélioration de la gestion de cette Assemblée, où normalement on devrait donner l'exemple à l'ensemble de l'administration publique et à la population.

M. Marcoux: M. le Président, vous faites comme un président de commission, vous pouvez certainement faire valoir votre point de vue. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument. Je n'y ai jamais manqué et je continuerai à le faire valoir. Est-ce que nous sommes prêts à l'adoption de l'article 4?

Article 4, adopté.

Des voix: Adopté.

Discussion générale (suite)

Responsabilités générales

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Nous passons au

chapitre II, qui sont les responsabilités générales. Dans la

section I, toute la question de l'application. Voulez-vous dire quelques mots, M. le ministre?

M. Léonard: Oui, parce que nous abordons un autre chapitre. Alors, M. le Président, le

chapitre II définit les responsabilités générales qu'auront à assumer les ministères et les organismes gouvernementaux. Il prévoit l'obligation de rendre publics une déclaration de services aux citoyens, un plan stratégique et des conventions de performance et d'imputabilité.

Ce

chapitre est l'assise d'une gestion axée sur les résultats, puisqu'il prévoit que soient fixés des objectifs de résultats et que soient définis les indicateurs permettant d'en mesurer l'atteinte. C'est aussi le

chapitre qui traduit le mieux les exigences de transparence de l'administration gouvernementale en obligeant à rendre publics certains documents, de sorte qu'ils alimentent le débat parlementaire et la reddition de comptes.

Ce

chapitre aura aussi pour effet de donner des assises légales à des choses qui se font déjà. Le projet de loi, comme il a été souligné à plusieurs reprises, ne touche pas le quoi mais le comment. Cependant, par le biais des nouvelles obligations de l'administration gouvernementale de rendre publics leurs résultats, les parlementaires, tout comme le gouvernement, auront toute la matière nécessaire pour interroger éventuellement le quoi.

La déclaration de services aux citoyens devra être élaborée en s'assurant de connaître leurs attentes. Ceci a déjà été fait, par exemple, à la Régie des rentes, et, pour ce qui est de la planification stratégique, il s'en fait dans les ministères depuis au moins trois ans. Les nouveautés seront de prévoir un encadrement de la démarche et l'obligation de la rendre publique.

L'équivalent de la convention de performance et d'imputabilité a déjà été expérimenté dans les unités autonomes de service. Ce qu'on ajoute, c'est la possibilité pour le ministre de qui relève l'unité administrative ayant signé une convention de signer une entente de gestion avec le Conseil du trésor, entente qui permettra de définir un cadre de gestion adapté à la réalité spécifique de l'unité administrative, tout en garantissant l'application des règles fondamentales de bonne gestion publique.

L'entente de gestion permettra de déléguer les pouvoirs du Conseil du trésor à l'unité administrative ou d'exempter celle-ci de l'application de certaines de ses décisions. Comme cette entente sera

partie intégrante de la convention, elle sera publique et son application pourra faire l'objet de discussions entre les parlementaires et le sous-ministre ou le dirigeant de l'unité administrative concernée.

L'article 29 intègre la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes au projet de

loi sur l'administration publique, en y ajoutant comme objet de discussion la déclaration de services aux citoyens ainsi que les résultats obtenus par rapport aux aspects administratifs du plan stratégique ou du plan annuel de gestion des dépenses.

(13 heures)

Les responsabilités générales prévues dans ce

chapitre du projet de loi s'appliquent aux ministères et aux organismes budgétaires. Elles pourront s'appliquer aux autres organismes de l'administration gouvernementale par décision du ministre qui est responsable de cet organisme. Et, pour ce qui est des tribunaux administratifs, les fonctions d'adjudication ne seront pas touchées par la loi afin de préserver leur indépendance.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et ça met fin, évidemment, puisque l'heure passe et que nous avons atteint notre limite. Donc, nous ajournons nos travaux à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous allons reprendre les travaux de la commission. Alors, nous sommes réunis afin d'étudier le projet de loi n° 82,

Loi sur l'administration publique. Lorsque nous nous sommes quittés ce matin, deux choses: le ministre avait complété, je pense, sa présentation générale du chapitre, peut-être voudra-t-il encore intervenir...

M. Léonard: Non, M. le Président, ça va.

Documents déposés

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non? Mais, entre-temps, je voudrais faire officiellement le dépôt de deux tableaux, en deux pages, portant sur la liste des organismes budgétaires et la liste des organismes autres que budgétaires, ainsi qu'une lettre adressée par la Commission de la fonction publique au ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique de façon à satisfaire aux exigences de la Commission. Je crois que tout le monde en a eu des copies, sinon nous en avons de disponibles.

M. le ministre, vous m'indiquez que vous avez complété votre présentation générale. J'invite donc le critique de l'opposition, peut-être, sur l'ensemble du

chapitre II, à faire les commentaires, s'il le souhaite.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Merci pour le dépôt des documents, M. le ministre.

Ce chapitre-là, le

chapitre II, établit une série de mécanismes de gestion, allant du plan de déclaration de services aux citoyens, le plan stratégique, convention de performance, plan de gestion annuel, reddition de comptes, entente de gestion... J'aimerais peut-être comprendre comment ça s'articule dans le concret pour un ministère concerné, par exemple, et en termes de documentation qui va exister.

On a parlé des unités autonomes de service, où chacune – même s'il y a des unités autonomes qui n'administrent pas des budgets très importants, il y en a une, je pense que c'est un budget de 3 000 000 $, 4 000 000 $, je ne me souviens pas laquelle – a toute une série de formalités, de rapports, etc., c'est toute une série de paperasse, et on s'est dit, en termes d'importance relative, dans la gestion publique: Est-ce que c'est vraiment aller à l'efficacité que d'être obligé de segmenter ou de morceler en petites unités, comme cette unité autonome de service – je me demande si ce n'est pas dans le domaine de la géologie – où finalement on requiert quand même toute une série de formalités, allant d'un plan, d'un rapport de gestion, d'un rapport annuel...

Ici, si je comprends, là, pour un ministère qui aurait un plan stratégique annuel, des – et on ne sait pas combien – contrats, des conventions de performance et d'imputabilité, des ententes de gestion, un plan de gestion annuel, un plan – je ne sais pas comment on le qualifie, là – qui serait présenté dans les crédits, un rapport de gestion, si je comprends, par unité administrative, puis un rapport annuel par ministère...

Je ne sais pas si c'est ça, la mécanique qui va découler de l'implantation de ce chapitre-là dans un ministère. Ça veut dire qu'on va avoir toute cette série de documents et, finalement, avec beaucoup de rapports. Est-ce que c'est ça? Si on prend un ministère avec quatre ou cinq directions importantes, on peut avoir le plan stratégique, quatre ou cinq conventions de performance, quatre ou cinq plans de gestion annuels, quatre ou cinq ententes de gestion, quatre ou cinq rapports de gestion des unités puis, en plus, le rapport annuel du ministère?

Est-ce que je comprends que c'est la façon dont ça pourrait s'appliquer, si on suit exactement ce qui est prescrit dans les articles qui composent ce chapitre-là? Ce que j'essaie de comprendre, c'est la structure générale, puis après ça on pourra revenir au plus particulier.

(15 h 10)

M. Léonard: M. le Président, je voudrais dire au député qu'il y a beaucoup de ces documents qui existent déjà. Les ministères font des déclarations, ou certaines déclarations, ou des ministres en font, sur des services aux citoyens, de façon générale. Ils expriment leurs intentions soit dans des discours, soit dans... Déjà, il y a ça, il y a un plan stratégique de chaque ministère, ça existe déjà, il n'est pas publié, mais le projet de loi nous amènera à le publier. Et il y a un plan annuel de dépenses. C'est ce qui est déposé aux crédits.

Et puis, dans les dernières années, nous avons ajouté un troisième livre aux crédits dans lequel il va trouver les intentions ou les plans annuels de dépenses des ministères. C'est déjà fait. Il y a un rapport annuel aussi qui est publié. La seule chose qu'on rajoute, c'est une convention de performance et d'imputabilité à l'intérieur des ministères, ou des UAS que nous avons déjà.

Alors, c'est déjà fait, mais ça va être formalisé davantage et ça va être amélioré. Nous avons eu, lors de la commission parlementaire au mois de septembre, des discussions sur la teneur du rapport annuel, qui devrait être améliorée. Alors, on ne produira pas un autre rapport annuel, mais on va transformer celui qu'il y a là. C'est ça que ça veut dire. Les UAS déjà produisent ces mêmes documents.

On les a, ces mêmes documents, sauf probablement la convention de performance et d'imputabilité, où ce n'est pas le cas partout, mais il y a quand même des objectifs qui sont assignés, puis ils vont être consignés dans une convention de performance et d'imputabilité. Alors, jusqu'à un certain point, la loi vient formaliser et entend améliorer ce qui se fait déjà sur beaucoup de plans.

M. Marcoux: Vous ajoutez également l'entente de gestion avec le Conseil du trésor. Ça, c'est nouveau. J'essaie de comprendre. Et est-ce que...

M. Léonard: Le cas échéant, lorsqu'il y en aura. Mais, l'entente de gestion, je dirais que, jusqu'à un certain point, il y a bien de l'informel qui existe déjà aussi là-dedans.

M. Marcoux: Mais, ce qu'on veut, si une unité veut obtenir davantage de latitude, et de souplesse, et de flexibilité dans sa gestion, ça va requérir une entente de gestion.

M. Léonard: Oui.

M. Marcoux: Et est-ce que, globalement, s'il y a une convention de performance et d'imputabilité, automatiquement ça entraînerait également une entente de gestion? Si je comprends... Est-ce que c'est...

M. Léonard: Non, ce n'est pas automatique.

M. Marcoux: Non?

M. Léonard: Non, parce que la convention de performance et d'imputabilité est entre le ministre et son sous-ministre ou entre le ministre et le responsable de l'organisme, avec le sous-ministre, mais ce n'est pas nécessairement lié à une entente de gestion avec le Conseil du trésor. Dans une entente de gestion, vous allez avoir une délégation beaucoup plus large envers un ministère ou un organisme, mais avec des conditions qui seront posées par le Conseil du trésor.

M. Marcoux: Mais ça pourrait être également pour une unité à l'intérieur d'un ministère, une entente de gestion. Exact?

M. Léonard: Oui, oui.

M. Marcoux: De sorte qu'on pourrait, à l'intérieur d'un ministère, voir des directions où il n'y aurait pas d'entente de gestion, puis à côté l'autre direction où il y aurait une entente de gestion.

M. Léonard: Oui, on peut avoir les deux cas.

(Consultation)

M. Léonard: Il y a une convention de performance et d'imputabilité. Il y aura ça, ça va être un document de base interne au ministère. Une entente de gestion et du Conseil du trésor, il n'y en aura pas toujours, pas nécessairement. Mais la délégation sera plus poussée dans le cas où il y en aura. Mais il y a aussi obligation de résultats au terme.

M. Marcoux: Et, à ce moment-là, une unité qui aura conclu une convention de performance et d'imputabilité, est-ce qu'elle va faire un rapport de gestion particulier aussi, annuellement, ou si... Parce que je...

(Consultation)

M. Léonard: Si c'est une unité administrative du ministère, le rapport va être dans le rapport annuel du ministère, alors que dans l'UAS ça peut être complètement distinct du ministère. Ça peut être distinct du ministère.

M. Marcoux: O.K. Maintenant...

M. Léonard: La CARRA, à l'heure actuelle, qui est extrabudgétaire, a un rapport distinct sur ses objectifs et ses résultats.

M. Marcoux: Oui, qui est un... qui est...

M. Léonard: Elle est extrabudgétaire.

M. Marcoux: ...extrabudgétaire.

M. Léonard: Mais, dans d'autres cas, même si c'est budgétaire, il peut y avoir une structure institutionnelle différente du ministère. Dans ce cas-là, ça pourrait être distinct du ministère.

M. Marcoux: Puis, le cadre de ce chapitre-là, je pense que c'est l'endroit pour en parler au début, là...

M. Léonard: Mais, M. le Président, je veux bien en parler au début, là...

M. Marcoux: Non, mais je veux juste...

M. Léonard: ...mais, compte tenu du rythme de nos travaux, si on doit dire des choses de façon générale puis qu'après à chaque

article on repose les mêmes questions... Parce que, là, ça pose un problème d'efficacité, M. le député.

M. Marcoux: Oui. Écoutez, je suis d'accord, M. le Président, mais vous conviendrez avec moi que... je pense qu'il est important, comme parlementaires, de comprendre un peu la mécanique, puis on pourra revenir après ça, mais... La dernière question que j'aurais là-dessus, et je pense qu'on a convenu d'en discuter un peu, là...

M. Léonard: Oui.

M. Marcoux: ...parce que je pense que c'est important, autrement.. c'est le concept des unités autonomes de service, dans le cadre de cette loi-là. Parce que, dans la loi comme telle, à moins que je me trompe, on ne parle pas des unités autonomes de service comme telles, je ne pense pas.

M. Léonard: Non.

M. Marcoux: Bon. Alors, là, comment on distingue une unité autonome de service? Est-ce qu'il y a des critères particuliers qui vont présider à ce qu'on doit appeler «la création d'une unité autonome de service», par rapport à la mise en place d'une convention de performance et d'imputabilité, avec une unité d'un ministère? Je vais vous donner un exemple. Le ministre des Transports, il y a à peu près deux mois, a parlé, en parlant d'ajouter, par exemple, des contrôleurs routiers, je pense, à la Société de l'assurance automobile du Québec, il a dit: Ça sera une unité autonome de service. Bon.

M. Léonard: Ça pourrait.

M. Marcoux: Bien, non, mais, écoutez, il a déclaré ça dans les journaux, là.

M. Léonard: Ça pourrait, ça pourrait.

M. Marcoux: Mais je me dis: À un moment donné, quelle va être la distinction, en termes de statut et également en termes de gestion, d'une unité autonome de service versus une unité d'un ministère qui, elle, aurait une convention, tu sais, de performance et d'imputabilité? Comment on va se retrouver là-dedans?

(Consultation)

M. Léonard: Dans le cas de l'unité administrative, c'est à l'intérieur du ministère que les rapports se feront, par exemple le rapport annuel, mais, dans le cas de l'UAS, là vous avez automatiquement un rapport distinct mais qui peut cependant être présenté dans le cadre du rapport annuel du ministère. Mais il s'agit, dans le cas de l'UAS, d'une unité qui va jouir de beaucoup plus de latitude que l'unité administrative à l'intérieur d'un ministère.

M. Marcoux: Même l'unité administrative qui aurait fait l'objet d'une convention de performance et d'imputabilité et également l'objet d'une entente de gestion? Parce que, si je reprends...

Une voix: ...

M. Marcoux: Non, non, mais...

M. Léonard: Bien, ça dépend.

(Consultation)

M. Léonard: M. le Président, dans le cas où il y aurait une convention de performance et d'imputabilité dans une unité administrative, ça va s'apparenter assez étroitement à une UAS. Donc, vous avez toutes sortes de statuts possibles, une panoplie que vous pouvez utiliser, qu'un gestionnaire, un sous-ministre va pouvoir utiliser pour assigner des objectifs et établir les résultats. Alors, ça peut être plus ou moins poussé, sur le plan des rapports à faire, plus ou moins identifié aussi. Mais, si vous êtes une UAS, vous avez un rapport particulier et vous avez une convention de performance et d'imputabilité.

(15 h 20)

Dans le cas de l'unité administrative, ça dépend de ce que le sous-ministre va vouloir en faire, s'il veut distinguer davantage son unité et puis fixer des objectifs plus précis. Puis je dirais aussi, de façon générale, que les unités administratives telles que nous les avons établies ont été en quelque sorte des précurseurs de ce qu'on veut faire actuellement. Mais on voit tout de suite qu'il y a une grande variété dans les unités administratives. J'ai cité la CARRA, on a cité l'aide financière aux étudiants, et puis l'aide financière aux étudiants, c'est à l'intérieur d'un ministère.

La CARRA, c'est extrabudgétaire, ça relève, hiérarchiquement, du président du Conseil du trésor, mais il y a un conseil d'administration paritaire ou quasi paritaire, parce que le président est nommé par le gouvernement, il est quasi paritaire. Alors, vous avez là une grande autonomie, à la CARRA. Puis, à l'aide financière aux étudiants, il y a aussi une autonomie, mais c'est à l'intérieur de l'administration même du ministère. Il y a quand même des rapports qui sont faits, distincts, puis où on établit les résultats par rapport à la performance, par rapport aux objectifs qui ont été déterminés.

M. Marcoux: Parce que les... dans le cas des UAS... C'est pour discuter sur le plan de l'administration publique, parce que les ententes sont signées entre le sous-ministre et, mettons, le directeur. Dans le cas d'une unité administrative avec une convention de performance et d'imputabilité, c'est le ministre qui signe avec l'unité. Ça, on va le voir plus tard.

M. Léonard: Oui, oui, on va le voir plus tard.

M. Marcoux: Oui, oui, mais, en tout cas, selon...

M. Léonard: Il y a des distinctions.

M. Marcoux: Oui, mais, en tout cas, en principe, selon le projet de loi. Et est-ce qu'il ne serait pas souhaitable pour la compréhension des gens d'avoir certains critères qui président à la détermination de la création de ce que vous appelez une UAS, versus l'autre hypothèse qui est ici? En d'autres termes, pour les gens qui sont dans la fonction publique, même pour les parlementaires ou des gens qui l'ont déjà été, ce n'est pas évident... Ça va être quelles UAS? Pourquoi?

M. Léonard: La flexibilité.

M. Marcoux: Non, non, mais, écoutez, là, ce n'est pas... Est-ce qu'il n'y a pas certaines lignes qui indiqueraient: Écoutez, là, voici les critères selon lesquels ça devient la constitution d'une UAS – puis c'est clair pour tout le monde, puis dans d'autres cas ça ne l'est pas... Parce qu'autrement c'est laissé, je dirais, au bon vouloir des sous-ministres, de tous et chacun. C'est ça que j'ai de la difficulté à comprendre. Puis, une UAS, ça va vouloir dire quoi, là?

M. Léonard: Je veux presque vous ramener à l'article 2, que nous avons voté, où, au point 3°, on fait référence... où le cadre de gestion gouvernementale concourt à une plus grande flexibilité pour les ministères et les organismes par l'adaptation des règles de gestion à leur situation, beaucoup de liberté laissée aux sous-ministres quant à l'organisation même de leur unité, de leur ministère. Alors, si on entend déréglementer puis que, ensuite, on impose une série de critères, on va à l'encontre de l'esprit de la loi.

M. Marcoux: Simplement une dernière question là-dessus. Il ne s'agit pas de réglementer, là?

M. Léonard: Bien, vous dites: On va imposer des critères.

M. Marcoux: Oui, mais, écoutez, là, quand quelqu'un va se demander, dans l'application de la loi, c'est-u une UAS, c'est-u une convention? Finalement, là, on va en avoir de toutes sortes, avec des rapports différents, des modalités de rapport différentes. Est-ce que ça va permettre, pour les parlementaires, une facilité accrue de pouvoir faire l'évaluation de tout ça? Et c'est ça aussi qui est en filigrane par rapport aux questions que je vous pose, M. le ministre.

(Consultation)

M. Léonard: M. le Président, je dirais que ce n'est pas le statut – puis je n'oserais pas dire que c'est juridique – même de l'unité en cause qui va être important, ce sont les objectifs qui vont être déterminés et le rapport sur les résultats, en concordance avec les objectifs, qui vont être importants. Moi, je pense que c'est là-dessus qu'il faut attacher notre attention, c'est l'accessibilité puis la compréhension des documents qu'on va émettre. Alors, c'est vrai quel que soit le statut, même.

Je vais juste faire une analogie rapide. Dans une entreprise, dans le privé, la loi oblige à faire un état de revenus et dépenses, un bilan, un état des fonds, le fonds de roulement, l'état des surplus accumulés. Alors, vous avez quatre états fondamentaux que vous retrouvez chez toute entreprise, surtout celles qui sont inscrites à la Bourse. Il peut y en avoir d'autres compte tenu des circonstances. Si vous êtes dans une compagnie d'assurances, vous allez avoir d'autres séries de rapports qui doivent être produits à l'Inspecteur général des institutions financières. Vous avez ça.

Mais il y a toujours ces quatre rapports fondamentaux. Vous trouvez ça partout. Alors, c'est la même chose ici. Et l'uniformisation, en quelque sorte, des renseignements de nature financière dans le monde des entreprises, c'est l'objet même de toutes les normes comptables qu'il y a. Mais, quand vous relisez un bilan... Un bilan se lit à peu près de la même façon chez n'importe quelle entreprise. Vous avez la même chose ici, et on doit viser à avoir la même chose.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je suis à l'article 6, c'est bien ça?

M. Léonard: On est à 5. On va voter sur 5 puis, après ça, on ira à 6.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que vous voulez qu'on procède...

M. Marcoux: S'il n'y a pas d'autres remarques générales, on va procéder

article par article, M. le Président?

Mme Houda-Pepin: Si vous voulez, on va disposer d'abord de l'article 5.

Étude détaillée (suite)

Responsabilités générales

Application

Le Président (M. Duguay): O.K. Alors, sur l'article 5?

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

M. Marcoux: Un instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Duguay): C'est parce qu'on a fait une

partie des remarques générales, et vous nous aviez dit que c'était pour sauver du temps.

M. Marcoux: Non, non, mais je comprends. On a parlé des mécanismes de gestion.

L'article 5 touche les ministères et les organismes auxquels s'applique ce chapitre-là, de la

section I.

Le Président (M. Duguay): O.K.?

M. Marcoux: Là, présentement, le

chapitre II, qui touche les mécanismes de gestion dont nous avons parlé, ne s'applique qu'aux ministères et aux organismes budgétaires. Bien, c'est-à-dire... c'est ça, là.

M. Léonard: Oui, c'est ce qui est écrit: «Il s'applique aussi – lisez le paragraphe 2° – à tout autre organisme de l'Administration gouvernementale s'il est désigné à cette fin par le ministre dont il relève et dans la mesure que celui-ci détermine». Donc, c'est la clause d'«opting in» dont j'avais déjà fait mention jusqu'ici.

Et puis on précise aussi que, pour les organismes de l'ordre administratif, pour des fonctions juridictionnelles, ça ne concerne que leurs objectifs de gestion et non pas le contenu même de leurs opérations. On s'entend qu'on ne veut pas toucher à l'indépendance des tribunaux, même de nature administrative, par ce projet de loi.

M. Marcoux: Oui, mais là je ne voudrais pas toucher aux tribunaux, M. le Président. Et on a parlé un petit peu ce matin, malheureusement... Dans ses recommandations, dans les commentaires que le Protecteur du citoyen a transmis au ministre et à la commission, il aborde ce sujet-là en disant déplorer le fait qu'à défaut d'une initiative ministérielle – ce dont le ministre parle au deuxième alinéa de l'article 5 – la grande majorité d'organismes fournisseurs de services directs aux citoyens ne seront pas assujettis aux objectifs et exigences de la nouvelle loi.

Leur absence du champ d'application – c'est en bas de la première page du projet de loi n° 82 – tel que proposé par le gouvernement, nous rassure bien peu sur la volonté de celui-ci d'inciter les ministres à y assujettir dans un proche avenir ces organismes non budgétaires, même si ceux-ci en exprimaient le désir.

Quand nous limitons seulement aux ministères et organismes budgétaires... Et vous nous avez donné ce matin – puis on vous remercie – les tableaux de nomenclature par paragraphe de l'article 3. Si on prend des organismes autres que budgétaires mais dont le personnel est nommé suivant la

Loi sur la fonction publique... Puis je vous donne des exemples: la Bibliothèque nationale du Québec, la CARRA, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, la Commission des normes du travail, le Conseil de la recherche et développement, le Curateur public, l'Institut de la statistique, etc. Pourquoi ces organismes-là, et surtout certains, comme la CSST, qui font affaire avec des entreprises, puis des individus, puis avec une clientèle extrêmement nombreuse, ne seraient pas assujettis, au même

titre que les ministères et les organismes budgétaires, à ce qui touche la déclaration de services aux citoyens, à ce qui touche le plan stratégique?

(15 h 30)

Je comprends que la convention de performance, de toute façon, ça, c'est optionnel, ce n'est pas obligatoire. On n'est pas obligé d'appliquer ça, même si un organisme est assujetti au

chapitre II, rapport annuel... Qu'est-ce qui justifie la distinction entre un organisme budgétaire, comme la Commission d'accès à l'information, Commission de l'équité salariale, etc., qui sont des organismes budgétaires, donc qui, eux, sont assujettis, et les autres qui ne le sont pas?

M. Léonard: M. le Président, vous parliez de la CARRA, par exemple, il y a déjà des déclarations de services aux citoyens. Donc, pour plusieurs de ces grandes organisations, il pourrait y avoir exactement ce à quoi le ministre veut les assujettir, mais c'est le ministre qui va trancher. Ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas assujettis, c'est le ministre qui tranche, qui dit: Vous allez être assujettis à plus, à moins.

M. Marcoux: Mais je comprends, là. Vous me dites que c'est le ministre.

M. Léonard: Oui, c'est ce que ça dit.

M. Marcoux: Pourquoi, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, ce n'est pas aussi important pour le gouvernement, quand vous parlez de services à la clientèle, que cet organisme-là respecte ou soit assujetti aux dispositions, comme l'est un organisme comme le Conseil du statut de la femme, ou l'Office des personnes handicapées ou la Régie des marchés agricoles? Je veux dire, c'est quoi, là, qui... On sait le nombre de clients que sert la Commission de la santé et de la sécurité du travail, nous en avons à tous les jours. On en a dans mon bureau de comté, là.

Puis ce n'est pas parce qu'ils ne font pas bien leur travail, mais, je veux dire, c'est important, puis il y a un volume extraordinaire. Pourquoi ce n'est pas possible de dire... Parce que vous disiez tantôt, ce matin ou hier, avec raison: La loi donne des orientations, elle donne des messages. Bien, là, le message qu'on donne ici, on dit: Écoutez, automatiquement, c'est bon pour les organismes budgétaires puis les ministères, mais, pour les autres, bien, là, on verra dans le temps, puis chacun des ministres pourra à sa guise décider s'il le soumet ou non.

Il me semble que ce n'est pas un message qui est cohérent vis-à-vis des citoyens. Et je me dis: Pourquoi ne pas les assujettir?

M. Léonard: Je vois que le député voudrait le mur-à-mur en partant, partout. Je dirai qu'il y a dans ces organismes, règle générale – on pourrait faire le tour – des conseils d'administration qui se sont eux-mêmes imposé des obligations, qui ont un code d'éthique, qui ont toute une réglementation interne et puis que chacun des ministres titulaires aura à évaluer. Alors, on laisse la discrétion au ministre d'assujettir ces organismes à la loi, en tout ou en partie.

Alors, dans la mesure où il y a un grand pas de fait dans la direction de la loi, je pense que, sur ce plan-là, il n'aura pas à réintervenir pour l'obliger de façon absolue à se conformer à la loi telle qu'elle est actuellement. Donc, c'est une marge de manoeuvre qu'ils ont déjà dans un certain nombre de cas, que nous entendons respecter, toujours dans l'optique d'une plus grande flexibilité de l'administration gouvernementale. Pour ces organismes, nous pensons qu'ils s'inspireront très largement de la loi à l'heure actuelle, et le ministre pourra lui-même préciser s'il veut en ajouter.

M. Marcoux: Quand vous parlez de flexibilité, puis ça, j'en conviens, là, au niveau de la gestion, il me semble qu'au niveau des principes, si on y croit, je ne vois pas pourquoi, là, on laisse la flexibilité. On dit à certains organismes: Oui, oui, vous autres, vous êtes bons et puis vous n'avez pas besoin d'être soumis à la loi. Et à d'autres, où il y a des conseils d'administration également dans certains organismes budgétaires, et on dit, dans ces cas-là: Vous autres, vous devez être régis par les dispositions de la loi.

Et je vous dis, parce qu'il y en a d'autres, organismes budgétaires où il y a des conseils d'administration: Je comprends mal comment expliquer que ce n'est pas souhaitable dans un cas, puis on dit, dans l'autre: Oui, vous l'êtes. Au niveau des principes de base, il me semble que ce n'est pas une question de flexibilité, c'est: on y croit ou on n'y croit pas. Et puis, si on pense que la qualité du service au citoyen, c'est primordial, bien, il me semble que c'est tous les organismes gouvernementaux qui d