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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

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29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 25 août 1999 - Vol. 36 N° 28

Consultations particulières sur l'avant-projet de loi modifiant la

Loi sur les ingénieurs et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Auditions

Hydro-Québec (HQ)

Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec (CMMTQ)

Chambre de commerce du Québec (CCQ)

Syndicat professionnel des ingénieurs d'Hydro-Québec (SPIHQ)

Corporation des maîtres électriciens du Québec (CMEQ)

Association québécoise pour l'hygiène, la santé et la sécurité du travail (AQHSST)

Cascades inc.

Intervenants

M. Roger Bertrand, président

Mme Linda Goupil

M. Normand Jutras

M. Jacques Côté

M. Marc Boulianne

M. Lawrence S. Bergman

M. Henri-François Gautrin

M. Jacques Dupuis

M. Robert Middlemiss

*M. Yves Filion, HQ

*M. Rhéaume Veilleux, idem

*M. Claude Neveu, CMMTQ

*M. Robert Brown, idem

*M. Jean Charbonneau, idem

*M. Michel Audet, CCQ

*M. Guy Laberge, idem

*M. Patrick O'Hara, idem

*M. André Dicaire, idem

*M. Louis Champagne, SPIHQ

*M. Michel Beauvais, CMEQ

*M. Yvon Guilbault, idem

*M. Alain Paradis, idem

*M. Jacques Plante, idem

*M. Pierre Liberatore, idem

*M. Sylvain Allaire, AQHSST

*M. Michel Legris, idem

*M. Robert Hall, Cascades inc.

*M. Jacques Côté, idem

*M. Christian Côté, idem

*M. Marc Nolette, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre des consultations particulières et des auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant la

Loi sur les ingénieurs et d'autres dispositions législatives.

Avant de procéder, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ouimet (Marquette) est remplacé par M. Middlemiss (Pontiac) et M. Pelletier (Chapleau), par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous procéderons donc selon ce qui est prévu à l'horaire en ce qui regarde les auditions, tout d'abord, en commençant par les représentants d'Hydro-Québec. Je rappelle que nous avons une heure à consacrer à chacun des groupes, 20 minutes, en principe, pour la présentation et par la suite 20 minutes pour chacun, pour les ministériels et l'opposition, en termes d'échanges.

Auditions

Alors, sans autre forme d'introduction, je demanderais au représentant d'Hydro-Québec de bien vouloir d'abord nous présenter les personnes qui l'accompagnent, se présenter lui-même et procéder, donc, à la présentation de leur mémoire.

Hydro-Québec (HQ)

M. Filion (Yves): Merci, M. le Président. Bonjour aux membres de la commission. Alors, je suis accompagné pour cette présentation, à ma droite, de M. Rhéaume Veilleux, directeur, Expertise et support technique de transport, à Hydro-Québec, et, à ma gauche, de Me Pierre Denault, avocat au contentieux d'Hydro-Québec. Alors, nous avons aujourd'hui...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...vous êtes M. Filion.

M. Filion (Yves): Excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Yves Filion, directeur général adjoint.

M. Filion (Yves): Yves Filion, directeur général adjoint à Hydro-Québec.

Mme Goupil: Bonjour, monsieur.

M. Filion (Yves): Bonjour. Alors, nous avons le plaisir aujourd'hui de vous présenter notre position sur cet avant-projet de loi. L'actuel processus de révision de la

Loi sur les ingénieurs est en cours depuis un bon moment, comme vous le savez sans doute, et je pense que tout le monde s'accorde pour dire que cette loi se doit d'être révisée. La présente version de la loi remonte à plus de 25 ans. Depuis, notre société a vécu de nombreux changements, notamment l'arrivée de la profession de technologue dans les années quatre-vingt, qui rendent son application de plus en plus difficile. Il importe donc que des modifications soient apportées pour rendre la loi plus claire, pour éliminer les zones grises et pour en faciliter son interprétation.

J'aimerais rappeler brièvement ici les origines de cette loi, comme de toutes les autres lois sur les professions. Essentiellement, toutes ces lois définissent des actes exclusifs réservés à certaines professions et principalement bien sûr et avant tout pour protéger la population. Les objectifs poursuivis par le législateur n'ont jamais été de protéger les intérêts d'un groupe de professionnels ou d'un autre, mais bien d'assurer la sécurité de la population et la protection du public.

Il est certain que le législateur a toujours le souci de protéger le public, mais, en même temps, on peut observer un peu partout dans le monde une tendance à un plus grand partage des responsabilités entre plusieurs groupes de professionnels. Dans la perspective d'une révision de la

Loi sur les ingénieurs, cela nous amène à formuler une question fondamentale: La sécurité exige-t-elle que la liste des actes exclusifs réservés aux ingénieurs soit à ce point élargie?

À Hydro-Québec, nous ne le croyons pas, et cela, pour deux raisons principales. Premièrement, parce que notre entreprise a beaucoup investi pour assurer un meilleur partage de responsabilités au niveau technique. Hydro-Québec a mis en place des programmes qui ont permis de former d'excellents technologues et techniciens. Devons-nous aujourd'hui restreindre leur champ de compétences et ainsi compromettre l'équilibre atteint dans le partage des responsabilités?

Deuxièmement, il faut considérer que les ingénieurs travaillent la plupart du temps pour des entreprises qui doivent faire face à une concurrence accrue chez les marchés locaux et internationaux. Dans le domaine commercial, entre autres, la tendance générale est à la déréglementation. Au cours des récentes années, on a pu l'observer dans des domaines aussi variés que le courtage, la téléphonie, l'énergie ou l'aviation civile. Donc, dans un contexte d'ouverture des marchés, toute réglementation peut avoir un impact sur la position concurrentielle d'une société. Pour Hydro-Québec, la

Loi sur les ingénieurs constitue un paramètre très important dans l'établissement de son organisation et de ses processus de travail.

Au Québec, Hydro-Québec, comme vous le savez sans doute également, est l'un des principaux employeurs d'ingénieurs, de techniciens, de spécialistes et de scientifiques. Selon nos données les plus récentes, l'entreprise compte environ 1 300 postes d'ingénieur, 2 400 postes de technicien et spécialiste et quelque 200 postes de scientifique.

Nos activités de base exigent de nombreuses installations techniques. Ainsi, Hydro-Québec est active sous 11 des 14 rubriques constituant le champ de pratique des ingénieurs, tel que défini dans l'avant-projet de loi. De nombreuses activités réalisées à Hydro-Québec se retrouvent non seulement dans le champ de pratique des ingénieurs, mais aussi dans les champs de compétences des techniciens, des spécialistes et des scientifiques de différentes disciplines.

La protection du public et la bonne marche des activités de l'entreprise exigent une répartition claire, souple et stable des prérogatives et responsabilités de chaque catégorie d'employés. Il est certain que la

Loi sur les ingénieurs a un impact important sur cette répartition et sur la façon dont l'entreprise s'acquitte de son mandat.

Nos trois activités de base sont la production, le transport et la distribution d'électricité. Dans ces domaines, on peut regrouper les activités techniques sous quatre grandes catégories: d'abord, la planification et la conception des réseaux de production, de transport et de distribution, ensuite, la construction des équipements, leur mise en service et, enfin, leur exploitation et leur entretien.

Alors, permettez-moi de vous décrire brièvement comment les processus de travail en vigueur à Hydro-Québec partagent les responsabilités techniques dans ces différentes catégories d'activité et comment la révision de la

Loi sur les ingénieurs peut avoir un impact sur cette répartition des responsabilités et nous amène d'ailleurs à proposer certains changements au projet de loi.

Parlons d'abord de la planification et de la conception. Ce sont des activités réservées aux ingénieurs. On parle ici, en effet, de l'essence même de la profession d'ingénieur. Les ingénieurs sont d'abord et avant tout formés pour concevoir des ouvrages. À Hydro-Québec, la conception d'un ouvrage ou d'un système commence lorsque l'ingénieur prend connaissance des besoins du client, qui sont exprimés sous forme de critères de conception, de performance, de spécifications techniques et de contraintes d'exploitation et d'entretien.

À partir de ces paramètres, l'ingénieur conçoit un ouvrage ou un système répondant aux besoins exprimés et convient par la suite avec le client des caractéristiques techniques et opérationnelles de cet ouvrage. Ces informations identifient, entre autres, les limites dans lesquelles l'ouvrage sera exploité ou opéré.

De plus, l'ingénieur concepteur réalise une ingénierie détaillée et produit des plans, des devis, des cahiers de charges qui sont nécessaires à l'approvisionnement du matériel et des biens – les produits – à la fabrication et à l'assemblage des éléments de l'ouvrage ou du système. Toutes les caractéristiques techniques et les informations pertinentes sont consignées par l'ingénieur concepteur dans des documents techniques.

(9 h 40)

Là s'arrêtent les activités de conception proprement dites. Les documents techniques ne constituent pas un manuel de mise en service ou d'exploitation. Ils précisent les balises à l'intérieur desquelles l'exploitant produira les manuels qui lui sont nécessaires pour rencontrer ses besoins en tenant compte des contraintes opérationnelles. C'est pourquoi nous recommandons une modification aux articles 1 et 2.1, pour éviter qu'une trop large définition du mot «ouvrage» n'entraîne un empiétement des prérogatives du concepteur sur celles de l'exploitant.

Parlons maintenant un peu de construction. La construction des ouvrages et des systèmes est réalisée conformément aux plans, aux devis et aux cahiers des charges qui ont été produits par l'ingénieur concepteur. Le respect de ces plans et devis est assuré par des activités de surveillance et d'inspection des travaux qui ne sont pas nécessairement réalisées par des ingénieurs.

Prenons l'exemple de la construction d'un barrage en terre ou en enrochement que l'on rencontre souvent à Hydro-Québec. L'ingénieur concepteur précise dans les plans et devis une foule de caractéristiques techniques qui doivent être respectées, telles que, par exemple, le taux d'humidité des matériaux, le degré de leur compaction, la granulométrie des matériaux, etc. Toutes ces caractéristiques sont vérifiées au fur et à mesure de la construction par des spécialistes qui utilisent les procédures d'inspection prévues par l'ingénieur concepteur. Il ne serait pas réaliste que le travail de chacun de ces spécialistes soit encadré directement par un ingénieur.

Par ailleurs, plusieurs des activités de base, à Hydro-Québec, sont répétitives et correspondent à la reproduction d'un concept normalisé. C'est ce que nous appelons des projets de type standard. Dans l'exécution des travaux, à Hydro-Québec, la surveillance, l'inspection et l'approbation, telles qu'elles sont décrites à l'article 4.1, peuvent être exécutées par des employés non ingénieurs qui sont alors encadrés par des directives techniques établies et signées par un ingénieur.

Afin d'être en mesure de poursuivre cette pratique, nous proposons d'introduire un nouvel alinéa qui permettra la supervision et l'acceptation d'un projet standard par des non-ingénieurs lorsque lesdits projets sont réalisés selon des normes techniques préalablement approuvées par des ingénieurs.

C'est pourquoi, afin d'éviter toute confusion dans l'interprétation de la loi, nous recommandons d'ajouter un quatrième alinéa à la suite de l'article 4.4, pour définir l'acte pouvant être posé par un préposé de l'exploitant d'une entreprise d'utilité publique ou d'une municipalité. Et l'ajout se lirait comme suit: ...l'acte consiste dans l'acceptation ou la superposition de projets appartenant à l'exploitant et que lesdits projets sont réalisés selon des normes techniques préalablement approuvées par un ingénieur et adoptées par l'exploitant pour cette entreprise.

Passons maintenant à la troisième catégorie d'activité technique, soit la mise en service des ouvrages et des systèmes qui vient immédiatement après la construction. Cette étape est principalement constituée d'essais qui visent à vérifier la performance de l'ouvrage ou du système avant de le remettre à l'exploitant. À Hydro-Québec, les activités de mise en service sont réalisées conjointement par l'équipe responsable de la construction et par l'équipe qui sera responsable d'assurer l'exploitation de l'ouvrage ou du système.

Dans tous les cas, les procédures de mise en service sont établies en fonction des paramètres définis par l'ingénieur concepteur dans les documents techniques qui sont produits à cet effet. Encore une fois, les travaux d'essai et de vérification nécessaires à la mise en service ne doivent pas nécessairement être accomplis sous la surveillance immédiate d'un ingénieur tant qu'ils restent toutefois dans le cadre des recommandations formulées dans les manuels préparés au moment de la conception. C'est également pour cette raison que nous recommandons la modification de la définition du mot «ouvrage».

Enfin, la dernière grande catégorie d'activité technique est l'exploitation des ouvrages et systèmes, ce qui inclut leur entretien. Comme pour la mise en service, les processus d'exploitation et d'entretien sont établis à l'intérieur des balises définies dans les manuels préparés par l'ingénieur lors de la conception. Il appartient cependant à l'exploitant d'élaborer les manuels qu'il juge nécessaires pour assurer l'exploitation de l'ouvrage ou du système.

Tant que la conception n'est pas modifiée, il n'est pas nécessaire que l'exploitation soit assurée par un ingénieur ou sous la surveillance d'un ingénieur. Les techniciens et spécialistes sont en mesure d'assumer cette responsabilité et ils disposent de l'expérience requise pour exploiter et entretenir les équipements.

Plusieurs aspects de l'exploitation sont reliés directement à la performance de l'ouvrage et n'ont réellement aucun impact sur la sécurité des personnes. Il est capital que l'exploitant demeure seul responsable de ses décisions en matière de performance. Il pourra, par exemple, choisir des normes d'exploitation qui ne sont pas optimales en termes de performance ou de comportement à long terme afin de mettre en oeuvre des stratégies appropriées aux circonstances, qui sont souvent des stratégies court terme.

Sur le plan technique, un ingénieur pourrait ne pas être d'accord avec une telle décision. Cependant, tant que la santé et la sécurité des personnes sont assurées, nous estimons que l'exploitant peut choisir ses modes d'exploitation sans obtenir l'approbation d'un ingénieur. C'est pourquoi nous recommandons de modifier l'article 2b, de manière à limiter le recours à l'ingénieur aux circonstances dans lesquelles l'exploitation d'un ouvrage comporte un risque sérieux pour la santé ou la sécurité des personnes.

L'avant-projet de loi prévoit également, à l'article 11, une provision qui peut être interprétée comme étant conflictuelle avec la

Loi sur Hydro-Québec. En effet, dans l'éventualité où Hydro-Québec serait assujettie à cet article, le Bureau de l'Ordre des ingénieurs aurait ou pourrait avoir le pouvoir d'exiger que le dirigeant principal et certains administrateurs de l'entreprise – soit d'Hydro-Québec – soient des membres de l'Ordre. L'assujettissement d'Hydro-Québec, à l'article 11, tient à l'interprétation du fait que les ingénieurs employés de l'entreprise peuvent exécuter des travaux d'ingénierie pour des tiers.

Cependant, la

Loi sur Hydro-Québec prévoit, à la

section II sur la constitution de la Société, les modalités qui entourent la nomination des administrateurs de la Société et de son président-directeur général. Il est mentionné à l'article 4 de cette Loi que les affaires de la Société sont administrées par un conseil d'administration composé d'au plus 16 membres nommés par le gouvernement pour une période qui n'excède pas cinq ans et du président-directeur général de la Société. C'est pourquoi nous attirons l'attention de cette commission sur l'interprétation qui peut être donnée à l'article 11, tel que proposé dans l'avant-projet de loi, eu égard plus particulièrement aux dispositions prévues à la

Loi sur Hydro-Québec et aux pouvoirs que s'est réservés le gouvernement.

En résumé, dans sa version actuelle, l'avant-projet de loi pourrait donner lieu à des interprétations ayant pour effet d'élargir considérablement le champ de pratique de l'ingénieur et les actes qui lui sont réservés. Pour Hydro-Québec, un tel élargissement aurait un impact important sur les processus de travail en vigueur et sur le partage des responsabilités techniques entre les différents professionnels.

Les quelque 4 000 ingénieurs, techniciens et scientifiques à l'emploi d'Hydro-Québec exercent leur profession de façon complémentaire en respectant les compétences reconnues de chacune. Toute modification au champ de pratique ou aux actes réservés de l'une ou de l'autre aurait pour effet de rompre cet équilibre et d'entraîner des problèmes majeurs, en termes de gestion des ressources humaines.

Le partage des responsabilités techniques que nous avons établi à Hydro-Québec par nos processus de travail assure, selon nous, adéquatement la sécurité du public tout en favorisant une synergie au sein d'équipes qui sont multidisciplinaires. En effet, ce partage des responsabilités répond à l'évolution des sciences et des technologies qui a marqué, au cours des dernières années, non seulement la profession d'ingénieur, mais aussi un grand nombre de disciplines à caractère scientifique. Il vise également un autre objectif, celui d'assurer à notre clientèle un service de qualité au meilleur coût possible.

(9 h 50)

À cet égard, il est clair que tout élargissement du champ de pratique et de la liste des actes réservés aux ingénieurs aurait pour effet ou pourrait avoir pour effet d'accroître les charges de l'entreprise. Les modifications que nous proposons respectent, selon nous, intégralement l'esprit du législateur et permettent d'atteindre les objectifs poursuivis par la loi, en termes de protection de la vie, de la santé, du bien-être et de la sécurité des personnes, de l'intégrité des biens ou de la qualité de l'environnement.

Ces modifications permettent aussi d'éviter toute confusion qui pourrait conduire à une rupture de l'équilibre entre les différentes professions techniques et à une baisse de compétitivité pour l'entreprise.

Sur votre signal, M. le Président, j'ai terminé. Merci de votre attention. Alors, nous serons disposés à répondre à vos questions avec plaisir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Filion. Effectivement, nous abordons la période d'échanges. Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, M. Filion, je vous remercie des précisions que vous nous avez apportées. Si je me permettais de faire la conclusion suivante, à savoir que, dans l'ensemble, globalement, vous êtes en accord avec l'approche qui a été mise de l'avant pour moderniser la

Loi sur les ingénieurs, dans un premier temps, sous réserve évidemment des modifications que vous avez soulignées à juste titre, je pense, dans votre document, est-ce que cette conclusion-là ne serait pas trop engageante à votre égard?

M. Filion (Yves): Non, non, ce n'est pas du tout engageant. Je dois admettre que nous avons mis beaucoup d'énergie à analyser ce projet de loi. Nous avons eu d'ailleurs des discussions avec l'Ordre des ingénieurs à cet effet. Nous proposons des modifications, mais nous reconnaissons également, tel qu'on l'a mentionné, que le projet de loi doit être mis à jour, doit être mis à date et nécessite certains ajustements pour mieux préciser la profession de l'ingénieur dans, toujours, un objectif d'assurer la sécurité du public. Donc, nous reconnaissons le bien-fondé et la nécessité d'apporter des modifications à la loi.

Nous avons toutefois des modifications à suggérer, à proposer, qui tiennent compte d'un contexte qui, selon nous, n'est pas particulier à Hydro-Québec. Ce que j'ai décrit comme processus, en termes de planification, conception, construction, mise en service et exploitation, n'est pas un processus unique à Hydro-Québec. C'est un processus qu'on retrouve, je dirais, de façon relativement générale dans l'industrie.

Ce qu'on a peut-être moins touché, nous, toutefois, c'est plus, je dirais, le processus de fabrication qu'on retrouve un peu plus dans l'industrie, puisque nous ne sommes pas, nous, des fabricants, mais nous sommes plutôt des exploitants d'infrastructures. Mais il y a des similitudes. Donc, le projet de loi mérite d'être révisé, doit être révisé, comprend des modifications importantes, mais nous croyons qu'il doit aussi y avoir certains ajustements, tel que nous l'avons présenté.

Mme Goupil: D'accord. M. Filion, si je comprends aussi... Parce que nous avons eu quand même des gens qui, hier, ont exprimé être en accord ou en désaccord. Pour certains, ils étaient en accord dans la mesure où on les excluait de la loi. Je comprends bien que vous ne demandez pas, vous, une exemption à l'égard de votre entreprise.

M. Filion (Yves): Pas du tout.

Mme Goupil: D'accord.

M. Filion (Yves): Et je tiens à vous dire, là-dessus, que les ingénieurs à Hydro-Québec ont toujours joué, vont continuer à jouer un rôle extrêmement important. Nous avons réalisé des réalisations techniques qui, dans certains cas, étaient des premières à l'échelle mondiale. Donc, ça s'est fait avant tout avec nos ingénieurs. Mais je dois aussi ajouter que ça s'est fait également avec la contribution d'autres spécialistes, d'autres scientifiques dans d'autres domaines. Et il faut tenir compte également de cette réalité-là sans diminuer l'importance et le rôle de l'ingénieur.

Mme Goupil: Merci. Dernière question, M. le Président. Vous avez demandé que l'on puisse modifier de façon à ce qu'on puisse faire une distinction entre supervision et surveillance. Parce que, dans la loi actuelle, on parle davantage de surveillance, et vous utilisez davantage le terme «supervision». Est-ce que vous pourriez me dire en quoi... Je comprends, là, on n'aura pas le temps d'aller dans les moindres détails. Mais le fait que l'on qualifie d'une façon différente le terme que vous proposez, en quoi cela, pour vous, répondrait aux besoins que vous avez en modifiant ces termes-là?

M. Filion (Yves): En principe, quand on parle de surveillance, on parle d'une relation directe. Alors, quand on parle de supervision, on peut parler d'une relation indirecte. Et cette distinction-là, je tiens à vous préciser, elle reflète la pratique. Donc, ce n'est pas nouveau, là, c'est la pratique. Et la grande majorité des réalisations d'Hydro-Québec ont été faites selon ce principe-là, où la surveillance directe n'est pas faite par des ingénieurs.

Par contre, elle doit être faite à l'intérieur de balises techniques établies par les ingénieurs. Et, lorsqu'il y a un écart, il y a des processus qui prévoient, par exemple, des rapports de non-conformité ou de déficience qui peuvent être même, à la limite, traités par un non-ingénieur, mais qui sont toujours approuvés par un ingénieur puisque cela représente un écart aux spécifications techniques établies lors de la conception de l'ouvrage. Et ce point-là est un point extrêmement important.

Et c'est l'un des enjeux les plus importants pour nous, dans la loi, de reconnaître une distinction entre la surveillance directe lors de la construction d'un ouvrage, par exemple, et la supervision d'un ingénieur qui peut être faite soit à distance ou a posteriori.

Mme Goupil: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Vous avez dit, M. Filion, dans votre présentation, au tout début – et je pense que l'argument on ne le retrouvait pas dans votre mémoire – que l'arrivée des technologues... Vous justifiez la révision de la loi en disant que l'arrivée des technologues depuis surtout le début des années quatre-vingt avait rendu la loi plus difficile d'application. Et puis vous n'avez pas justifié davantage. J'aimerais ça que vous me disiez quelles sont les complications que ça a entraîné, ça.

M. Filion (Yves): Disons qu'en réalité ce que ça a entraîné, c'est que... Et c'est aussi historique, je tiens à le préciser. Il y a toujours eu, même dans les activités de conception, dans les activités de conception qu'on a affirmées au tout début comme étant des activités réservées à l'ingénieur... Et notre position est claire là-dessus. Mais il y a des techniciens et des technologues qui y participent. Alors, ça ne veut pas dire que la conception est toujours faite uniquement par un ingénieur, mais elle est approuvée uniquement par un ingénieur et elle est faite en collaboration avec l'ingénieur.

Donc, le technicien ou le technologue travaille, à ce moment-là, sous une supervision technique de l'ingénieur.

Donc, vous savez que technologue, c'est une profession qui a évolué dans le temps. Au tout début, les premiers technologues étaient des diplômés de l'École de technologie supérieure, qui avaient un cours, je dirais, qui allait plus loin que le cours de technicien et qui ensuite, finalement, ont été reconnus par l'Ordre des ingénieurs du Québec. Mais il y a quand même sur le marché des technologues qui ont une expérience quand même assez importante. Et l'Ordre aujourd'hui accueille – pas l'Ordre, mais c'est une association, excusez-moi, je n'ai pas le terme précis...

M. Jutras: C'est l'Ordre des technologues.

M. Filion (Yves): ...alors, c'est l'Ordre des technologues – des anciens technologues qui ont été formés mais comme aussi des techniciens. Maintenant, ce que je veux aussi mentionner, c'est qu'Hydro-Québec accorde beaucoup d'efforts dans la formation de son personnel. Je pense que, quand on embauche quelqu'un, on embauche quelqu'un avec un bagage technique mais aussi avec une capacité d'apprendre.

Et l'expérience pratique du technicien qui a été formé et qui a souvent une expérience pratique reliée à la mise en service ou à l'exploitation ou à l'entretien d'un équipement peut apporter une contribution importante lors de la conception par rapport à des spécifications qui sont établies. Alors, il y a là une collaboration et une contribution qui sont importantes, selon nous.

M. Jutras: Une autre question aussi, M. Filion. Depuis le début de la présente commission sont souvent revenues les notions de surveillance de travaux de la part des ingénieurs, autant dans la loi actuelle que dans la loi révisée. Et, dans la loi révisée, on veut accroître cette notion de surveillance, parce qu'on parle de surveillance, on parle de... En tout cas, le concept, à mon avis, est élargi. Alors, je comprends qu'à Hydro-Québec vous êtes à l'aise avec cette révision de la loi, moyennant ce que vous proposez comme amendement à l'article 4.4.

M. Filion (Yves): Exact, en gros, mais je tiens à le répéter, je tiens même à répéter et peut-être à mettre un peu plus d'emphase sur l'importance de l'amendement que nous suggérons. Il est extrêmement important parce qu'il peut avoir des impacts majeurs sur l'organisation du travail et, selon mon expérience, pas seulement à Hydro-Québec, dans l'industrie en général.

M. Jutras: Merci.

(10 heures)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): J'aimerais peut-être revenir un petit peu sur les technologues. Hier, lors des audiences, plusieurs groupes nous ont manifesté le fait que les pouvoirs qu'on attribuait aux ingénieurs, à l'article 3 de l'avant-projet de loi, étaient trop vastes, trop étendus et que cela aurait pour effet de diminuer – le pouvoir, les actes posés par les technologues – cela aurait pour effet de réduire sensiblement leur action.

Compte tenu que vous avez au sein de votre organisation – vous l'avez dit au début de votre exposé – 2 400 technologues et 1 300 ingénieurs, j'aimerais connaître votre idée là-dessus, si vous partagez cette opinion-là. Et, dans l'éventualité d'une réponse affirmative, quelles seraient les conséquences pour Hydro-Québec, advenant le cas où on laisserait exactement les pouvoirs tels qu'ils sont définis à l'article 3 de l'avant-projet de loi?

M. Filion (Yves): Disons que l'article 3 établit le champ de pratique, mais le champ de pratique ne définit pas les actes réservés; alors, pour nous, il y a une distinction extrêmement importante. Maintenant, à partir du moment où, dans le champ de pratique, on comprend que les actes réservés à l'ingénieur sont ceux qui touchent à la conception, à la spécification technique, à la supervision lors de la conformité, etc., nous, personnellement, nous n'avons pas de problème avec ça, mais je tiens à dire que ça ne peut pas être interprété uniquement à la lecture de l'article 3.

Je pense qu'il faut le regarder globalement et il faut le regarder conjointement, en comprenant bien et le champ de pratique et les actes réservés. Alors, je pense qu'on ne peut pas se positionner uniquement sur l'article 3 et donner une position globale, si vous permettez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. À la page 6 de votre mémoire, vous parlez du «risque sérieux». Il est écrit que «le fonctionnement et l'exploitation de l'ouvrage ne devrait être exclusif que s'il devait en résulter un risque sérieux pour la santé et la sécurité des personnes». Ça fait drôle d'entendre une phrase comme ça. Est-ce que le qualificatif, par exemple, «sérieux» ou encore «moyen» ou «faible», influence le fonctionnement et l'exploitation de l'ouvrage? Est-ce que c'est important et de quelle façon vous déterminez ce risque-là pour dire que c'est un risque sérieux, un risque moyen ou faible?

M. Filion (Yves): Écoutez, je dois vous admettre que le qualificatif qu'on donne à «risque sérieux» laisse place à interprétation, c'est bien clair. Je ne crois pas que le «risque sérieux» soit défini. Maintenant, je crois que ça doit être démontré qu'il y a un risque sur la santé et la sécurité du public ou des personnes, ce qui, je dois vous l'admettre, n'est pas évident. Et dans certains cas, il y a des situations qui représentent des risques immédiats à court terme, dans d'autres cas des risques à moyen terme.

Et certainement qu'il y aura des avocats dans le futur qui pourraient passer beaucoup de temps pour se positionner sur différents événements. Je crois que ce qu'on veut dire ici, c'est plus l'esprit de ce qu'on veut présenter. Je crois que le législateur pourra certainement retenir des mots plus appropriés s'il le juge nécessaire. Ce qu'on a voulu vraiment exprimer, c'est qu'il faut qu'il y ait un risque démontré, évident, sur la santé et la sécurité des personnes, mais non seulement une présomption de risque potentiel qui est non démontrée.

M. Boulianne: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous passons maintenant au porte-parole de l'opposition, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. Filion, merci pour votre mémoire, je l'ai trouvé très, très intéressant. Il y a beaucoup de suggestions pour amendement, dans votre mémoire, qui sont très, très constructives.

M. Filion, dans le domaine de la protection du public, quand on parle des actes exclusifs aux ingénieurs, du droit de regard des membres de leur Ordre sur les champs de pratique et les questions de pratique illégale, j'ai trouvé, dans le mémoire du Syndicat professionnel des ingénieurs d'Hydro-Québec, une phrase que j'aimerais citer et vous demander vos réactions et vos commentaires. Je vous cite: «Nous avons déjà donné notre point de vue sur le respect de la loi actuelle des ingénieurs à Hydro-Québec.

Nous ne prétendons pas que le respect de la loi aurait changé la nature des catastrophes naturelles qui ont frappé le Québec; par contre, nous savons quel effet ces catastrophes ont eu sur nos concitoyens et nous avons des raisons de croire que la loi n'a pas été respectée partout. Nous croyons que le respect de la lettre et de l'esprit de notre loi aurait permis d'amoindrir les effets.» Fin de la citation.

J'aimerais avoir vos commentaires sur le respect de la Loi des ingénieurs à Hydro-Québec, qui est la clé de notre système professionnel, le respect de nos lois professionnelles.

M. Filion (Yves): Je dois vous admettre que je ne partage pas cette position. Maintenant, je dois vous admettre que la phrase n'est pas précise quant aux catastrophes auxquelles on fait référence, mais je peux penser qu'on réfère, entre autres, au grand verglas de l'hiver 1998, qui a été probablement la pire catastrophe que nous ayons vécue à Hydro-Québec depuis son début, depuis son histoire, à toutes fins pratiques. C'est sûr qu'il y a des améliorations à apporter à Hydro-Québec dans son fonctionnement. Mais j'aimerais ici quand même distinguer des choses précises.

Selon moi, il y a une différence importante entre établir que l'amélioration provient d'un partage de responsabilités qui renforcent la responsabilité de l'ingénieur versus un processus de fonctionnement qui met une plus grande emphase sur le contrôle de la qualité des ouvrages, ce qui est différent.

Nous reconnaissons, à Hydro-Québec – nous l'avons déjà reconnu – qu'il y a des améliorations à apporter dans certains cas sur le contrôle de la qualité de la construction des ouvrages, plus particulièrement dans notre réseau de distribution.

Mais c'est différent, ça, d'améliorer le contrôle de la qualité de nos ouvrages par un processus de contrôle de la qualité qui peut se faire tout en respectant exactement les conditions qu'on a dites tout à l'heure, donc d'avoir une meilleure inspection pour s'assurer que la construction est faite selon des critères techniques spécifiques, mais ça n'a pas à être fait sous la supervision directe d'un ingénieur, en autant qu'il y a un processus qui prévoit que les non-conformités ou les déficiences sont, elles, regardées et approuvées par un ingénieur.

Alors, je voudrais bien me faire comprendre, c'est qu'il y a une problématique, on l'admet, mais on ne partage pas l'opinion sur la solution supposée pour régler la problématique.

M. Bergman: Dans la question de la protection du public et de la responsabilité de l'Ordre sur la protection du public, on sait que l'Ordre doit vérifier les compétences des professionnels, vérifier leur pratique, et il a un rôle à jouer. Est-ce qu'à Hydro-Québec il y a des individuels qui ont été formés comme ingénieurs et/ou qui ont démissionné de l'Ordre des ingénieurs et ont continué à pratiquer comme ingénieurs à Hydro-Québec ou continuent d'avoir un emploi à Hydro-Québec après avoir démissionné de l'Ordre des ingénieurs?

M. Filion (Yves): À ma connaissance, ça n'existe pas, cette situation. Je vais demander peut-être à mon collègue, M. Veilleux, s'il peut apporter une précision, mais personnellement je n'ai pas réponse à votre question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Veilleux.

M. Veilleux (Rhéaume): Merci, M. le Président. À ma connaissance, on m'a rapporté qu'il y avait certains membres qui auraient démissionné, mais malheureusement je ne peux pas vous dire la quantité et dans quelle discipline.

M. Bergman: Est-ce que ça serait possible que cette information...

M. Veilleux (Rhéaume): On pourrait vous fournir l'information, effectivement.

M. Bergman: ...soit envoyée à cette commission?

M. Veilleux (Rhéaume): Oui. On peut faire la recherche de l'information puis vous la transmettre.

M. Bergman: Merci beaucoup. Quand vous parlez, dans votre mémoire, d'un impact majeur sur le travail de tous les professionnels concernés par l'élargissement des actes exclusifs propres à l'ingénieur, est-ce que vous pouvez nous donner votre impression sur l'effet sur l'industrie, le coût et l'efficacité en élargissant le champ d'exclusivité des ingénieurs?

M. Filion (Yves): Excusez-moi, je ne suis pas certain d'avoir bien compris votre question. Excusez-moi, M. le Président. Est-ce que vous pourriez répéter?

M. Bergman: Vous parlez, dans votre mémoire, en page 2, de l'impact majeur sur le travail de tous les professionnels concernés par l'élargissement des actes exclusifs.

M. Filion (Yves): Oui. Exact.

M. Bergman: J'aimerais avoir votre pensée sur l'impact que l'élargissement des actes exclusifs auront sur l'industrie, la question des coûts, la question d'efficacité sur nos industries.

(10 h 10)

M. Filion (Yves): Très bien. Excusez-moi d'avoir dû faire répéter, j'ai manqué un peu d'attention. Écoutez, M. le Président, voilà, je dirais qu'un des éléments principaux touche la question qu'on a discuté tout à l'heure, de surveillance, puisque l'organisation du travail fait appel à des ressources techniques compétentes pour faire de la surveillance, de l'inspection de travaux, qui ne sont pas des ingénieurs. Et je dois vous admettre personnellement que ce serait mal utiliser l'ingénieur, qui a une formation technique approfondie, prononcée, que de l'utiliser dans des activités directes comme celles-là. Donc, il y aurait des impacts importants sur l'organisation du travail.

L'autre élément aussi touche non seulement une question de coût, mais un peu ce qu'on a exprimé au début, que finalement il y a de plus en plus du travail d'équipe multidisciplinaire. Il y a de plus en plus de procédés d'ouvrage qui font appel à des spécialités autres que celle d'ingénieur et qui constituent des intrants importants. On peut donner des exemples. Par exemple, on peut parler de l'importance de la chimie dans l'industrie des pâtes et papiers. On peut parler, chez nous – je vais vous donner un exemple plus précis chez nous – de l'industrie nucléaire.

On en a seulement une mais elle est là, une centrale nucléaire. Une des activités techniques la plus importante est également la chimie, mais aussi la physique nucléaire. Et ça, ce n'est pas une formation d'ingénieur.

Alors, pour, je dirais, concevoir – là, je vais même jusqu'à la conception – des ouvrages, ça prend des intrants d'autres spécialistes. Alors, il faut être prudent et extrêmement prudent dans l'élargissement. Il faut reconnaître qu'il y a, je dirais, des compétences autres qui sont nécessaires et utiles. Et ça, sans remettre en question le fait que pour concevoir un ouvrage, ça prend une imputabilité de quelqu'un qui va apposer sa responsabilité professionnelle par une signature, et que ça doit être un ingénieur. Mais la réalisation du produit, elle, fait appel à d'autres spécialités, et c'est un peu ce qu'on a voulu exprimer dans ce paragraphe, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Brièvement, quelques petites questions pour bien comprendre votre mémoire qui est extrêmement clair. Et je dois apprécier aussi le fait que vous nous ayez fait des suggestions de rédaction.

Vous avez répondu à notre collègue le ministre que vous ne souhaitez pas être exclus de la loi. Cependant, vous souhaitez qu'Hydro-Québec soit exclue de l'application de l'article 11 de la loi, si l'article 11 reste ce qu'il est actuellement dans la loi. Est-ce que cela est exact?

M. Filion (Yves): Tout à fait.

M. Gautrin: Merci. Deuxième question. Je voudrais bien comprendre votre recommandation quant à l'article 2.2 – 2.2, c'est celui qui touche le bilan technologique. Vous suggérez que 2.2 soit inclus dans le champ de pratique. Est-ce que, dans votre conception – parce que vous ne le dites pas explicitement – ça voulait dire que 2.2 fait

partie du champ de pratique de l'ingénieur mais non plus du domaine exclusif réservé? C'est bien ce que vous suggérez?

M. Filion (Yves): C'est bien ça.

M. Gautrin: Merci. Troisième question. À ce moment-là, vous êtes probablement le plus gros employeur qui a à la fois des technologues et des ingénieurs, je pense, au Québec. Les rapports entre les deux groupes sont harmonieux ou est-ce qu'il y a, parmi vos... Est-ce que vous avez connaissance, avec la loi actuelle, de conflits de juridiction entre les deux ordres pour vos propres employés?

M. Filion (Yves): Si vous permettez, je vais distinguer ma réponse à deux niveaux.

M. Gautrin: Oui.

M. Filion (Yves): D'abord, dans l'exécution des activités opérationnelles entre les techniciens et les ingénieurs, il y a une relative bonne collaboration et je dirais qu'en général ça va bien.

Maintenant, quand on vient pour discuter des fameuses accréditations dont vous parlez, de l'évolution future de la profession et des discussions avec les organisations syndicales qui représentent les employés en question, cette question est souvent mise sur la table et constitue un enjeu, je dirais, important. D'ailleurs, nous ne sommes pas surpris que le Syndicat professionnel des ingénieurs d'Hydro-Québec présente ici un mémoire et que le Syndicat des techniciens d'Hydro-Québec également présente un mémoire, puisque ça représente, pour eux, un enjeu important quant au futur de leurs activités à Hydro-Québec.

Mais je tiens à répéter ici que généralement, dans la pratique, le fonctionnement est plutôt harmonieux et va relativement bien.

M. Gautrin: Mon collègue de Saint-Laurent voudrait, sur le même sujet... Moi, j'ai d'autres questions mais pas sur le même sujet.

M. Dupuis: Oui, sur le même sujet. Pour ajouter, compléter, est-ce que vous reconnaissez, M. Filion, que, tout de même, à cet égard-là – je parle du champ de pratique des technologues, du champ de pratique des ingénieurs, compétence des uns et des autres – Hydro-Québec est quand même – sous réserve des organisations syndicales, je le comprends très bien – dans une position privilégiée comme entreprise?

C'est-à-dire que vos gens sont tous des salariés, il y a des descriptions de tâche, vous allez sur le marché du travail, vous allez en offre d'emplois sur le marché du travail, alors donc Hydro-Québec est dans une position où – et là j'emploie une expression dans laquelle je ne veux pas que vous y voyiez quelque préjudice que ce soit – les gens qui vont travailler à Hydro-Québec sont jusqu'à un certain point, sous réserve des organisations syndicales, un peu captifs de la description de tâche ou de l'emploi sur lequel ils vont faire application.

De telle sorte que, quand vous avez étudié le projet de loi ou l'avant-projet de loi, vous l'avez fait en fonction de l'entreprise Hydro-Québec, mais seriez-vous d'accord avec moi que dans une autre entreprise, où les conditions ne sont pas les mêmes qu'à Hydro-Québec – je parle de salariés, de description de tâche, des emplois etc. – il peut y avoir des conflits, c'est-à-dire que les conflits peuvent être plus exacerbés dans une entreprise qui est une entreprise privée complète?

M. Filion (Yves): Possiblement. Je dirais: possiblement. Malheureusement, je n'ai pas suffisamment... Ce que je peux dire, c'est que la question que vous soulevez préoccupe plusieurs organisations parce que, dans les relations d'affaires, j'ai eu l'occasion souvent de discuter avec d'autres intervenants qui sont préoccupés par cela.

Maintenant, pour nous, à Hydro-Québec, comme on l'a dit au début, avec la pratique, avec le temps, on a réussi à rétablir un équilibre relativement harmonieux. J'aimerais toutefois apporter une précision à ce que vous avez mentionné parce qu'à Hydro-Québec l'ingénieur ou le technicien peuvent évaluer dans leur poste avec le temps. Et il y a des régimes de reclassification en fonction de l'expertise acquise, de l'expérience acquise, et qui est considérée dans la rémunération. Donc, ce n'est pas un poste qui est rémunéré, c'est l'individu dans le poste en fonction de son expertise.

M. Dupuis: Ce n'est pas statique, c'est dynamique.

M. Filion (Yves): Exact. Alors, je tenais à préciser ça pour ajouter à votre intervention.

M. Gautrin: Compte tenu du temps, je vais être relativement bref dans ma question. J'ai compris, à l'intervention de mon collègue le député de Dubuc, qu'il existe actuellement à Hydro-Québec des équipes multidisciplinaires comportant des ingénieurs qui ne sont pas nécessairement dirigés par un ingénieur.

M. Filion (Yves): Oui, c'est possible, tout à fait.

M. Gautrin: Merci. Dernière question. Elle touche une remarque que vous n'avez pas faite et qui me préoccupe, moi: Le projet de loi fait disparaître actuellement l'article 19 qui était celui qui permettait des permis de pratique temporaires particulièrement pour les ingénieurs venant d'autres pays, travaillant temporairement. Est-ce que ceci ne pose pas un problème à Hydro-Québec? C'est-à-dire est-ce que, de temps en temps, vous avez des spécialistes mondiaux qui viennent?

M. Filion (Yves): Je dois vous admettre que, personnellement, je n'ai pas eu l'occasion de me pencher plus particulièrement sur cet article. Je ne crois pas que Me Denault non plus.

M. Gautrin: Si jamais, dans la suite de vos réflexions, vous voyez une difficulté avec l'absence de l'article 19, vous pourriez peut-être en prévenir la commission.

M. Filion (Yves): Certainement, on pourrait en faire part à la présente commission dans les jours qui viennent, bien sûr. Nous ferons cela, monsieur.

M. Gautrin: Je vous remercie, monsieur.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. Filion, dans votre discussion, dans votre mémoire, à l'article 2b, vous dites que «C'est la prérogative du propriétaire d'évaluer et d'assumer les risques associés à la performance». À

titre d'exemple, vous dites: «Un propriétaire peut choisir des normes d'exploitation non optimales du point de vue de la performance ou du point de vue du comportement à long terme.» Est-ce que vous pouvez expliquer comment un propriétaire peut choisir une performance qui est non optimale?

M. Filion (Yves): Oui, je peux expliquer. Je vais vous donner un exemple. Il y en a plusieurs et je vais vous en donner un qui est un exemple réel, pratique, que nous avons vécu, à Hydro-Québec, il y a probablement peut-être une dizaine d'années et qui touche les procédures d'exploitation des groupes turbo-alternateurs qui produisent l'électricité dans nos centrales.

(10 h 20)

À une certaine période, dans la planification d'Hydro-Québec il y avait un écart. Au moment où la croissance de la demande était relativement élevée, il y avait un écart un petit peu serré entre la puissance disponible en pointe pour satisfaire nos clients et la capacité installée d'Hydro-Québec. Donc, une étude – d'ailleurs, les ingénieurs y ont contribué – a regardé la possibilité d'exploiter les groupes turbo-alternateurs pour de courtes périodes, au-delà de leur performance spécifiée lors de la conception et au-delà de certains critères optimaux d'exploitation.

Ça n'avait pas d'impact du tout sur la sécurité du public mais ça permettait de compter sur une puissance additionnelle disponible, mais avec un impact potentiel sur la durée de vie de l'équipement. Donc, un risque qui, en réalité, est assumé par l'exploitant et, pour des considérations, à court terme peut être justifié.

Alors, c'est un exemple, mais je pense qu'on pourrait donner plusieurs autres exemples où, dans certaines conditions particulières, on peut exploiter un équipement au-delà de certains éléments de performance, pour des raisons tout à fait justifiées qui appartiennent à l'exploitant et qui sont sous sa responsabilité. Il en assume les risques, qui sont souvent des risques de vieillissement prématuré de l'équipement des risques de bris, etc., mais sans affecter, bien sûr, la sécurité du public.

M. Bergman: Vous avez, en relation à l'article 2, le premier paragraphe, indiqué que votre préférence, pour les mots «sciences exactes»... que le mot «exactes» soit rayé et qu'on reste avec le mot «sciences». Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous avez demandé cet amendement à l'article 2?

M. Filion (Yves): Oui. Écoutez, la raison pour laquelle on propose ce changement, c'est qu'un ingénieur détient un baccalauréat en sciences appliquées, donc ce sont des sciences appliquées, donc des sciences qui sont appliquées pour concevoir, réaliser des ouvrages, des processus, des procédés. Où on a un inconfort avec les sciences exactes, dans certains cas, dans certains domaines, on ne peut pas dire que les sciences sont réellement exactes, donc il faudrait définir ce que ça veut dire, une science exacte.

Il y a des paramètres de conception qui sont basés plutôt sur des études statistiques, qui touchent une certaine incertitude dont on doit tenir compte dans des coefficients de sécurité; on pense, par exemple, aux études sismiques, aux études géotechniques, on peut parler aussi de certaines données relatives à l'hydrologie. Donc, il y a beaucoup d'éléments qui sont... on ne peut pas dire qu'elles sont vraiment des sciences exactes. Alors, pour nous, nous avons, je tiens à le préciser, un inconfort.

Ce n'est pas un élément majeur, mais nous ne croyons pas que le mot «exactes» doit être retenu à cause de ces raisons-là, que je viens de vous donner.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous aurions à peine le temps pour une dernière brève question, M. le député.

M. Bergman: Une brève question sur l'article 11. Vos commentaires étaient sur la protection du public. Nous, comme société, on a donné la responsabilité de la protection du public, l'État a donné cette tâche au système professionnel: le Code des professions, l'Office des professions. Alors, est-ce que nous, comme société, nous sommes prêts à donner cette responsabilité au privé?

Et il semble, si on retire les provisions de l'article 11, qu'on retire la surveillance que nous avons comme société de surveiller nos professionnels par le Code des professions, étant donné que 90 % des ingénieurs qui sont membres de l'Ordre des ingénieurs travaillent en Société. Et alors, comment est-ce que vous pourriez suggérer de retirer les provisions de l'article 11 et maintenir cette responsabilité pour la protection de notre système professionnel?

M. Filion (Yves): Écoutez, au-delà des commentaires que nous avons formulés dans notre mémoire sur l'article 11, mon opinion personnelle est la suivante. C'est que la sécurité du public, selon moi, est d'abord et avant tout assurée par la responsabilité individuelle de l'ingénieur dans l'application de ses connaissances et dans les gestes professionnels qu'il pose lors de la conception. D'étendre cette juridiction au niveau d'une entité morale, personnellement, je n'en vois pas la nécessité et je pense que ça peut entraîner certaines complications. Moins probablement à Hydro-Québec, mais dans l'industrie en général.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous revenons aux ministériels. Il reste sept minutes à la

partie ministérielle. Mme la ministre responsable des Lois professionnelles et députée de Lévis.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. M. Filion, pour faire suite aux commentaires de mon collègue le député de Dupuis, qui a mentionné tout à l'heure la question à l'égard des définitions de la tâche par rapport aux technologues de façon particulière, il a soulevé la réalité qu'Hydro-Québec était... Moi, je vais utiliser un autre terme en disant que c'est une entreprise sérieuse, avec une capacité vraiment de définir correctement les tâches pour lesquelles les gens vont postuler.

Ce qu'il a soulevé, c'était – et ça, je l'ai entendu également de vous – qu'il y a plusieurs groupes d'ordres professionnels qui se sentent interpellés justement par ce champ de pratique, avec la perception que l'on en a. Et je ne dis pas qu'elle est à tort ou à raison, mais la perception, c'est que justement il y a des gens qui perdraient leur capacité d'exercer leur profession considérant que les ingénieurs envahiraient un champ beaucoup plus large, considérant la rédaction de l'avant-projet tel qu'il existe actuellement.

Et il est vrai que, pour Hydro-Québec, ça ne crée pas cette problématique-là, mais vous soulevez, de par les commentaires que vous avez faits, cette problématique-là. C'est exact?

M. Filion (Yves): Oui, je la soulève. Est-ce que vous avez terminé votre question ou vous souhaitez que...

Mme Goupil: Non, je souhaite que vous puissiez...

M. Filion (Yves): D'accord. Écoutez, oui, vous avez certainement perçu, à travers nos réponses, qu'il y avait une certaine préoccupation vis-à-vis de cela. Personnellement, j'inviterais la présente commission à une certaine prudence et à bien comprendre ce phénomène-là. Plus particulièrement, moi, je crois qu'il faut faire attention de bien distinguer entre le champ de pratique et les actes réservés. Un acte réservé, c'est un acte qui engage la responsabilité professionnelle de l'ingénieur...

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Filion (Yves): ...et il doit officiellement apposer son sceau qui donne une conformité et une responsabilité professionnelle. Le champ de pratique, lui, touche des domaines, mais il n'est pas le seul à intervenir dans le champ de pratique.

Mme Goupil: C'est ça.

M. Filion (Yves): Ça, il ne faut surtout pas que ça soit perçu comme cela, parce que ce n'est pas cela la réalité. Il faut être certain qu'on précise ça clairement dans la loi justement pour laisser la place aux autres spécialistes professionnels d'intervenir dans leur champ de compétence pour réaliser des ouvrages qui sont faits pour assurer la sécurité du public.

Mme Goupil: Merci. M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais profiter de la question qui a été posée concernant l'article 19, parce qu'effectivement il y a plusieurs personnes qui se présentent ici puis qui demandent: Comment se fait-il que l'article 19 ne réapparaît pas dans l'avant-projet de loi? Et j'aimerais, pour une meilleure compréhension puis s'assurer aussi qu'on comprend la même chose... C'est que, par mesure de concordance, on voulait s'assurer que ce soit la règle générale du Code des professions qui s'applique, soit l'article 41 où on parle de façon spécifique des permis temporaires.

Alors, si, dans la perception, on le perçoit comme voulant donner moins de mobilité ou de souplesse, ce n'est pas l'objectif recherché par l'avant-projet, c'est vraiment par une mesure de concordance, parce que lorsqu'on n'y fait pas référence dans une loi particulière, c'est le Code des professions, par son

article général, qui s'applique, et, en l'occurrence, c'est l'article 41. Alors, je voulais profiter de cette question qui vous était posée pour remettre les pendules à l'heure, pour éviter toute incompréhension à l'égard de cela. Je vous remercie, M. Filion.

M. Filion (Yves): Excusez-moi, M. le Président...

Mme Goupil: Oui.

M. Filion (Yves): ...suite à votre intervention, est-ce qu'il est toujours nécessaire que nous formulions notre position sur cet

article 19? Parce que je dois vous avouer réellement que nous n'avons pas vraiment d'expérience, à Hydro-Québec, sur l'application; nous n'avons pas vraiment de vécu sur l'application de cet article. Alors, on peut toujours le regarder, mais je ne crois pas... Mais, suite à l'intervention que vous venez de faire, je crois que ça précise quand même.

Mme Goupil: Oui. M. le Président, considérant que le député de Verdun n'est pas présent – c'est lui qui l'avait posée directement – je vais laisser mes collègues vérifier, et je pense qu'avec ce rappel-là la nécessité ne sera plus justifiée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, avec un consentement peut-être pour une brève remarque du député de D'Arcy-McGee? On va revenir à vous, M. le député de Dubuc.

M. Bergman: Est-ce que je peux demander à la ministre une petite clarification sur ses commentaires? La portée du projet de loi n° 454, en relation avec ce domaine qui est encore devant l'Assemblée, quel serait l'effet, tant que le projet de loi n'est pas passé, en relation avec l'article 41 du Code des professions?

(10 h 30)

Mme Goupil: Actuellement, il n'y en a pas. Il n'y en a pas de prévu, hein, d'aucune façon? Il n'y en a pas actuellement. La loi, telle qu'elle existe actuellement, prévoit l'article, il est dans la loi. Alors, nous sommes à l'étape de l'avant-projet et le but de mon intervention était de faire suite aux commentaires du député pour dire que le fait que l'article 19 ne soit pas reproduit dans l'avant-projet, c'est parce qu'on retournait à l'article d'application générale du Code des professions, de l'article 41. Alors, actuellement, la loi y fait référence et elle est en vigueur.

M. Bergman: Le seul but de ma question est pour clarification. Dans le projet de loi n° 454, il y avait l'article 40.1 qui a été proposé sur l'article 5 de ce projet de loi, et je me demandais comment l'application de cet

article proposé, tant que le projet de loi n'est pas passé, affecterait les commentaires de la ministre.

Mme Goupil: Alors, ce qu'on va faire, si vous le voulez bien, considérant que ça touche un autre projet de loi, qui est celui omnibus, on pourra revenir tout à l'heure avec une réponse précise. Mais, pour le moment, à ma connaissance, on n'y touche pas, à cet article-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je comprends que, Mme la ministre, vous prenez...

Mme Goupil: On va vérifier avec l'Office des professions, mais ça concerne un autre projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je comprends, Mme la ministre, que vous prenez cette question, pour l'instant, en délibéré ou en réflexion.

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et ça nous laisserait à peine le temps de permettre au député de Dubuc de poser une dernière question.

M. Côté (Dubuc): Bref, c'est simplement pour vous féliciter de la qualité de votre mémoire. Je pense que ça a été préparé de façon professionnelle et, en plus, c'est constructif, c'est clair et c'est limpide. Je vous félicite.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, le temps est écoulé. Il me reste...

M. Gautrin: ...la loi au sens que vous le dites.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...à remercier les représentants d'Hydro-Québec pour leur présentation et M. Filion pour la clarté de ses propos, très certainement, et à inviter les représentants de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec à bien vouloir s'avancer et prendre place. Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'inviterais les membres de la commission à bien vouloir reprendre leur siège.

Alors, nous avons le plaisir de recevoir des représentants de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec, représentée notamment par M. Claude Neveu, à qui je céderai la parole tout en lui demandant de nous présenter les personnes qui l'accompagnent et en rappelant que vous avez un maximum de 20 minutes pour la présentation.

Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec (CMMTQ)

M. Neveu (Claude): Merci, M. le Président. Alors, je vous présenterais M. Jean Charbonneau, notre vice-président, M. Robert Brown, notre directeur général, ainsi que Mme Claudie Turgeon, la directrice des affaires juridiques.

Alors, M. le Président, Mme la ministre, membres de la commission, je voudrais d'abord vous remercier pour nous avoir permis de vous présenter notre mémoire sur l'avant-projet de loi modifiant la

Loi sur les ingénieurs et d'autres dispositions législatives.

Vous avez certainement eu l'opportunité de prendre connaissance de notre mémoire et été en mesure d'apprécier l'importance que ce dossier revêt pour nos membres. C'est donc avec conviction que nous vous présenterons dans les prochaines minutes le résumé de ce mémoire. Et nous nous ferons un plaisir de répondre par la suite aux questions que vous voudrez bien nous soumettre. Alors, j'inviterais M. Brown à vous présenter notre mémoire.

M. Brown (Robert): Bonjour, M. le Président. La Corporation a l'habitude des commissions parlementaires, mais ce n'est pas celle-ci. Évidemment, on est des participants très assidus à la commission sur l'économie et le travail. Donc, parce qu'on ne retrouve pas ici les visages qu'on retrouve à l'autre commission, on va quand même se décrire brièvement parce que, nous, on n'a pas la notoriété de certains grands groupes qui sont venus devant vous.

Alors, la Corporation des maîtres mécaniciens a été constituée en 1949 en vertu de la

Loi sur les maîtres mécaniciens. On célèbre, si vous êtes forts en mathématique, notre cinquantième anniversaire cette année. Et le but de la Corporation – et je lis une

partie de la définition parce que je pense que c'est pertinent par rapport à notre dossier aujourd'hui – notamment: «d'augmenter la compétence et l'habileté de ses membres en vue d'assurer au public une plus grande sécurité et une meilleure protection au point de vue hygiène et santé, de réglementer leur discipline et leur conduite dans le métier, etc.»

La CMMTQ représente un peu plus de 2 000 membres. Et, à peu près comme dans les autres secteurs économiques de la construction, 15 % de nos membres effectuent 85 % des heures en mécanique du bâtiment dans la construction, et 85 % de nos membres exécutent 15 %. Je donne cette statistique-là pour que vous ayez l'opportunité de mieux saisir l'impact que l'avant-projet de loi aurait si éventuellement il était adopté tel que présenté.

Parlons d'abord des champs de compétences des membres de la Corporation. Il faut savoir que, pour être membre chez nous et donc pour pouvoir agir à

titre d'entrepreneur en mécanique, il faut détenir une licence qui est émise par la Régie du bâtiment. On y reviendra probablement plus tard, si le temps nous le permet, mais vous devez savoir que, suite à l'adoption du projet de loi 445, en juin 1998, toute la responsabilité de la qualification de nos membres nous a été confiée, et, dans les faits, l'opération de la chose devrait se faire au printemps 2000. Donc, nous allons assumer, comme on l'a fait avant la création de la Régie du bâtiment, l'entière responsabilité de la qualification de nos membres.

Les membres de la Corporation exécutent ou font exécuter des travaux dans différentes spécialités, notamment les installations de mécanique, c'est-à-dire: chauffage, plomberie, ventilation, climatisation et réfrigération, la tuyauterie industrielle, les systèmes de protection contre l'incendie et les systèmes sous pression. Ils font preuve à l'égard de ces spécialités d'une expertise, d'une expérience, de connaissances et d'une compétence reconnues par tous les intervenants du domaine de la construction.

Maintenant, quels sont les actes reconnus et comment sont reconnus les actes posés par les membres de la Corporation? Ils le sont évidemment en vertu de la loi ou des lois, de la jurisprudence et de la tradition.

Se référant aux actes reconnus par les lois, évidemment parlons d'abord de notre loi-cadre, qui prévoit, au cinquième paragraphe de l'article 1 – et je ne soulève qu'un élément de la définition – que «maître mécanicien en tuyauterie» signifie une personne qui – à son paragraphe d – fait à ses frais mais exclusivement à son usage personnel et à celui de la Régie des plans en vue d'obtenir et d'exécuter à son profit de tels travaux. Je le soulève parce que, évidemment, c'est visé par certaines dispositions de l'avant-projet de loi.

Évidemment, il y a la définition de l'installation de tuyauterie, qui détermine les différents systèmes dans lesquels les maîtres mécaniciens interviennent. Et je ne fais que décrire partiellement ce qu'ils sont pour toujours que vous puissiez apprécier l'impact de l'avant-projet de loi.

On parle des systèmes de chauffage utilisés pour la production de la force motrice ou la chaleur sous quelque forme que ce soit, les systèmes de réfrigération, les systèmes de plomberie dans toute bâtisse ou construction, les systèmes de brûleurs à l'huile ou au gaz naturel, les systèmes d'arroseurs automatiques utilisés pour prévenir et combattre les incendies, par opposition à ceux que vous avez sur vos pelouses. L'expression «installation de tuyauterie» comprend toute installation définie par le Code de plomberie qu'applique la Régie du bâtiment.

Et, donc, les entrepreneurs en mécanique peuvent, en vertu de la

Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie, préparer des plans en vue d'obtenir et d'exécuter les travaux qui y sont prévus. Les actes sont évidemment reconnus par la

Loi sur les ingénieurs, et je vous réfère au paragraphe g de l'article 5, qui se lit comme suit: «Rien, dans la présente loi – sur les ingénieurs – ne doit porter atteinte aux droits dont jouissent les membres de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec et la Corporation des maîtres électriciens du Québec – que vous allez entendre cet après-midi – en vertu des lois qui les régissent.»

Selon la

Loi sur les ingénieurs, il n'est pas obligatoire d'avoir en sa possession des plans pour exécuter des travaux. Tout ce que la loi prévoit, c'est que, si des plans sont utilisés, ils doivent être signés et scellés par un ingénieur, sous réserve de l'exception qu'on vient de mentionner. Le même raisonnement évidemment s'applique à la surveillance des travaux, qui n'est pas obligatoire en vertu de la

Loi sur les ingénieurs. Encore là, tout ce que la loi prévoit, c'est que, s'il y a surveillance des travaux, elle doit nécessairement être confiée à un ingénieur ou être sous son autorité.

Deuxième élément qui vient confirmer les actes posés par nos membres, ce sont évidemment les éléments de jurisprudence. Et on va se contenter d'en soulever deux sans les expliquer ou on pourra y revenir tantôt, si vous le jugez à propos.

(10 h 40)

Il y a d'abord une décision de la Cour d'appel dans la cause des ingénieurs versus Lionel Électric inc., où la Cour a statué que les membres de la Corporation des maîtres électriciens pouvaient utiliser les plans qu'ils avaient préparés conformément à la

Loi sur les maîtres électriciens pour effectuer leurs travaux sans distinguer les plans de conception des plans d'exécution. Évidemment, il faut comprendre que, puisque la

Loi sur les maîtres électriciens est une photocopie de la nôtre, évidemment la jurisprudence s'applique de la même façon.

Autre élément de jurisprudence qu'on pourrait soulever, c'est dans la cause de l'Ordre des ingénieurs du Québec versus Migliara, qui était une propriétaire d'édifices.

Alors, dans ce cas, la Cour supérieure a conclu que, si les maîtres électriciens et les maîtres mécaniciens en tuyauterie avaient le droit de faire des plans en vue d'obtenir et d'exécuter les travaux prévus à leur loi – ce à quoi j'ai fait référence tantôt – leur clientèle, c'est-à-dire les propriétaires, les donneurs d'ouvrage et les entrepreneurs généraux, était également protégée; autrement, le droit d'obtenir de tels travaux serait plus que précaire.

Cependant, pour arriver à une telle conclusion, le juge a clairement insisté sur le fait que le champ de compétences de l'ingénieur pour faire des plans sur le système mécanique ou électrique ne lui était pas exclusif. Comme nous le verrons plus loin, l'autorité de ce jugement risque fort d'être annulée par l'avant-projet de loi, puisque celui-ci prévoit que les actes qui y sont énumérés, notamment la préparation des plans, seront du ressort exclusif de l'ingénieur.

Il y a aussi la tradition qui confirme les actes posés par nos membres. Donc, en sus de ce qui leur est reconnu par la loi et par la jurisprudence, les entrepreneurs en mécanique posent traditionnellement des actes qui ne sont pas spécifiquement prévus par la

Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie. L'expertise et les compétences des entrepreneurs en mécanique au niveau de la conception, de la consultation, de la surveillance et de la vérification sont reconnues tant à l'égard de travaux qui sont prévus par la

Loi sur les maîtres mécaniciens qu'à l'égard d'autres travaux qui ne sont pas prévus.

À

titre d'exemple, il arrive fréquemment que les entrepreneurs en mécanique, à la demande de la clientèle, fassent des études sur différents systèmes, donnent des avis techniques, suggèrent des options, des procédés et des systèmes applicables selon les besoins de la clientèle, analysent les risques et les impacts de tels options, procédés et systèmes et en vérifient le concept et la qualité technique. Les entrepreneurs en mécanique préparent également des plans pour les travaux qu'ils effectuent. Dans d'autres situations, ils exécutent des travaux sans plan ou sans surveillance.

La clientèle des entrepreneurs en mécanique peut également requérir de ces derniers une attestation de la conformité de leurs travaux au code de plomberie ainsi qu'à différentes normes techniques non réglementaires qu'ils doivent respecter. Qui plus est, la

Loi sur le bâtiment, dès l'entrée en vigueur de son

article 17, exigera que les entrepreneurs en mécanique attestent de la conformité de leurs travaux aux normes du Code de la construction dont fait

partie intégrante le code de plomberie.

Regardons maintenant certaines dispositions de l'avant-projet de loi, plus spécifiquement les actes réservés exclusivement à la profession d'ingénieur. Alors, ce dont on parle ici, ce que le législateur voudrait donner d'une façon exclusive aux ingénieurs concerne la conception de l'ouvrage – et je ne donnerai pas le détail, que vous avez dans le mémoire – la préparation des études relativement à un ouvrage, en vérifier la qualité technique, etc., et la surveillance de l'exécution des travaux afférents à un ouvrage et la conception des directives de surveillance et des directives d'inspection.

Ça, ce sont des éléments du projet de loi évidemment qui touchent nos membres d'une façon très précise.

Je vais faire une simple description des ouvrages à l'égard desquels ces actes sont exclusifs. Et je le fais parce que je veux tout simplement faire un rapport entre ce que l'avant-projet de loi prévoit et ce que sont les préoccupations, les activités quotidiennes des maîtres mécaniciens en tuyauterie.

Donc, quand on parle d'ouvrages à l'égard desquels ces actes sont exclusifs, toujours vis-à-vis les gestes posés par nos membres, et ça, c'est prévu à l'article 3, on parle d'installations de mécanique, soit le chauffage, la ventilation, la climatisation, les systèmes de protection contre l'incendie et les systèmes sous pression; les ouvrages suivants dont la fiabilité a des incidences sur la protection de la vie, de la santé, du bien-être et de la sécurité des personnes, etc.; les appareils mécanisés ainsi que les composantes électriques, électroniques, mécaniques, optiques, hydrauliques, etc.; la récupération de toute forme d'énergie dans certains systèmes; l'exploitation d'un établissement industriel ou d'un complexe industriel, notamment comme équipement ou outillage; des services municipaux récréatifs, notamment, pour ce qui nous concerne, travaux d'aqueduc, égouts et autres services sanitaires, l'alimentation énergétique.

Les travaux relatifs aux égouts, d'aqueduc et d'égouts et autres services sanitaires peuvent être exécutés par des entrepreneurs en mécanique, comme ceux que je vous ai mentionnés précédemment. Il en est de même pour ce qui est prévu – et je vais arrêter la nomenclature, M. le Président – aux sixième, septième, neuvième et dixième alinéas. Donc, ce sur quoi on veut porter l'attention, c'est que nos membres sont très affectés par les dispositions de l'avant-projet de loi parce que ça vise ce qu'on appelle, nous, des préoccupations et des actes qui sont posés quotidiennement.

Quelles sont les conséquences de l'avant-projet de loi? Pour nos membres, d'abord, on peut parler de perte de droits et de compétences. Et je vais faire des commentaires strictement sur trois éléments, même s'il y en a davantage dans notre mémoire. Ça va porter sur la conception d'un ouvrage, faire et utiliser des plans et l'exécution des travaux.

D'abord, regardons la conception d'un ouvrage. Les entrepreneurs en mécanique sont de plus en plus sollicités par la clientèle pour présenter des propositions visant la construction ou la modification des systèmes mécaniques en raison de leurs compétences et de leur expertise en la matière. Pour ce faire, ils procèdent à l'analyse des besoins du client et à la détermination des systèmes appropriés à l'aide de données techniques et selon les normes applicables.

Lors de la présentation de cette proposition, les plans et devis et les cahiers de charges préparés par l'entrepreneur en mécanique l'accompagnent régulièrement. Très fréquemment, les entrepreneurs en mécanique sont également sollicités afin de préparer des manuels de mise en service, d'exploitation et de maintenance des systèmes qu'ils conçoivent. La responsabilité de l'élaboration de ces manuels incombe souvent aux entrepreneurs en mécanique en vertu des documents de soumission. Les entrepreneurs s'occupent également de la formation du personnel du propriétaire aux mêmes fins.

Ce qu'il est important de savoir, c'est qu'en ce qui concerne la vérification du concept technique, des plans, devis et cahiers de charges la jurisprudence est unanime à conclure qu'un entrepreneur ne peut se contenter d'effectuer des travaux selon les plans et devis sans au préalable s'être assuré de la conformité de ces plans et devis aux règles de l'art. L'entrepreneur doit non seulement vérifier la conformité des plans et devis à l'égard des travaux qu'il doit exécuter, mais il a de plus l'obligation d'aviser l'ingénieur de toute anomalie concernant ces plans et devis. La vérification et l'attestation de la conformité du concept technique et des plans et devis font

partie intégrante de la responsabilité légale et contractuelle de l'entrepreneur en installation de tuyauterie.

Tous ces actes, qu'ils soient permis ou non par la

Loi sur les ingénieurs, font

partie de la réalité quotidienne des entrepreneurs en mécanique et de leur clientèle. L'avant-projet de loi interdit clairement aux entrepreneurs en mécanique d'effectuer tous ces actes pour lesquels ils ont développé une expertise indéniable qui correspond aux attentes et aux besoins de leur clientèle. En somme, l'avant-projet de loi reléguera les entrepreneurs en mécanique au rang de simples exécutants, sans aucune autonomie professionnelle, qu'ils ont assumée avec compétence jusqu'à ce jour.

Parlons maintenant de préparation et d'utilisation des plans. En vertu de la

Loi sur les maîtres mécaniciens, les entrepreneurs en mécanique peuvent faire des plans en vue d'obtenir et d'exécuter des travaux prévus à cette loi. Bien que la préparation des plans constitue un acte réservé à l'ingénieur en vertu de la

Loi sur les ingénieurs, cette loi précise, au paragraphe b de son

article 5, dont j'ai fait lecture tantôt, qu'on ne peut porter atteinte aux droits dont jouissent les membres de la CMMTQ en vertu de la loi qui les régit, confirmant de ce fait le droit des entrepreneurs de préparer des plans pour des travaux prévus à leur loi.

Dans l'avant-projet de loi, la préparation des plans sera du ressort exclusif de l'ingénieur, mais le paragraphe g de 5 demeurera le même, de sorte que l'on peut conclure que les entrepreneurs en mécanique pourront continuer à préparer des plans dans le but d'obtenir et d'exécuter des travaux prévus à la

Loi sur les maîtres mécaniciens. Il y a un hic. Le problème demeure. Le problème qui demeure se situe au niveau de l'utilisation des plans, que ce soit par les maîtres mécaniciens en tuyauterie ou par leur client, c'est-à-dire le donneur d'ouvrage ou l'entrepreneur général.

En effet, en vertu de l'article 24.2 de la

Loi sur les ingénieurs, toute personne qui va utiliser des plans qui n'ont pas été signés et scellés par un ingénieur pour les fins des travaux visés par la loi va commettre une infraction et sera passible d'une amende. Cependant, en vertu de l'arrêt de la Cour d'appel dans la cause Lionel Electric inc. précitée, les membres de la CMMTQ peuvent jusqu'à maintenant utiliser les plans qu'ils ont préparés conformément à la loi.

De plus, la Cour supérieure, dans la cause Migliara précitée, permet aux clients des maîtres mécaniciens d'utiliser les plans préparés par ceux-ci puisqu'elle a conclu que rien dans la

Loi sur les ingénieurs ne stipulait l'exclusivité de la préparation de plans en faveur de l'ingénieur.

(10 h 50)

Considérant que l'avant-projet de loi prévoit que la préparation des plans sera du ressort exclusif de l'ingénieur, on peut facilement comprendre que l'autorité de ces jugements, surtout celui de la Cour supérieure, n'aura plus la même valeur et que les clients des maîtres mécaniciens en tuyauterie ne pourront plus utiliser les plans préparés par eux sans contrevenir à l'article 22.1 de l'avant-projet de loi. Évidemment, cette interdiction aura un effet important sur le droit des maîtres mécaniciens en tuyauterie de faire leurs propres plans.

En effet, quel sera l'intérêt d'un client de mandater un membre de la Corporation pour préparer des plans qu'il ne pourra utiliser sans commettre une infraction à la

Loi sur les ingénieurs?

Parlons maintenant des effets de l'avant-projet de

loi sur l'exécution des travaux. Rien, dans la loi actuelle, ne prévoit que les ingénieurs en mécanique doivent avoir en leur possession des plans pour exécuter des travaux ou que ces mêmes travaux doivent être effectués sous la surveillance d'un ingénieur. Les entrepreneurs en mécanique peuvent donc exécuter des travaux prévus ou non par la

Loi sur les maîtres mécaniciens et pour lesquels ils ont préparé des plans ou pour lesquels il n'y a aucun plan, et ce, sans être sous la surveillance d'un ingénieur.

L'avant-projet de loi, quant à lui, interdit à quiconque d'exécuter des travaux sans avoir en sa possession des plans authentifiés par un ingénieur et sans la surveillance d'un ingénieur, sous peine de se voir imposer une pénalité.

Même si le paragraphe 2 de l'article 22.1 ne mentionne pas que les plans, devis et cahiers de charges doivent être authentifiés par un ingénieur, nous prenons pour acquis que cela est implicite, compte tenu que nous sommes dans le contexte de la

Loi sur les ingénieurs. Cela veut donc dire que les entrepreneurs en mécanique ne pourront plus exécuter des travaux pour lesquels ils auront préparé des plans, que ce soit des travaux prévus ou non à la

Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Brown, je vous signale qu'il vous reste à peine le temps de conclure, deux minutes.

M. Brown (Robert): Il faudrait, M. le Président, que vous convainquiez vos confrères d'accorder un petit peu plus de temps pour la présentation.

Mme Goupil: Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Brown (Robert): Malheureusement, je n'aurai pas le temps, et peut-être qu'on pourra le faire lors de...

M. Dupuis: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

M. Brown (Robert): Ça va? Alors, je vais aller à l'argumentation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je vous accorde, disons, cinq minutes.

M. Brown (Robert): Merci, et vous allez me permettre de lire un petit peu plus rapidement. Alors, je vais aller à la

partie 5, au niveau de l'argumentation, parce que c'est un point important.

Somme toute, si l'avant-projet de loi était adopté tel que présenté, il reléguerait les membres, chez nous, au rôle de simples exécutants de travaux. Ils devraient se soumettre à la supervision de l'ingénieur pour certains projets sans aucune possibilité d'initiative.

Il est important de comprendre qu'actuellement l'entrepreneur assume l'entière responsabilité des travaux qu'il exécute, de la conception à la livraison. Celui-ci étant garant du produit qu'il livre, nous ne croyons pas qu'il soit justifié d'introduire un intermédiaire pour s'assurer de la conformité de l'ouvrage ou de sa sécurité, puisque ces éléments font déjà

partie intégrante de la responsabilité professionnelle de nos membres.

Même que l'entrepreneur ne peut, d'aucune façon, invoquer une erreur dans les plans et devis de l'ingénieur pour se dégager de ses responsabilités. L'entrepreneur est un spécialiste qui ne peut se contenter d'exécuter servilement les travaux selon les plans et devis. Il doit contrôler l'exactitude de ces derniers. Il a le devoir de notifier à l'ingénieur et au propriétaire tout vice qu'il a pu déceler.

Je ne vais pas profiter davantage de l'offre qui nous a été faites. Je veux juste vous indiquer qu'on a été particulièrement surpris d'être convoqués, l'automne dernier, à cette commission parlementaire. Contrairement à d'autres organismes, nous n'entretenons pas des relations permanentes avec l'Ordre des ingénieurs pour parler du statut de l'ingénieur versus du technologue. Ce n'est pas une préoccupation de nos membres, vous l'avez compris. Nous, on est préoccupés par le droit d'un membre de faire ses propres plans, d'exécuter ses travaux et de les surveiller lui-même, s'il le veut.

Donc, on s'est dit: Dans quelle mesure est-ce que ce projet de loi là pourrait nous affecter?

Évidemment, on a été très surpris de voir que ça pourrait modifier d'une façon substantielle les activités quotidiennes et professionnelles de nos membres, d'autant plus que, à notre connaissance – et ça, on n'a pas eu l'opportunité d'entendre encore l'Ordre des ingénieurs – comme on n'a pas eu de plaintes des consommateurs, comme on n'a pas eu de plaintes de donneurs d'ouvrage à l'effet que la qualité de les travaux de nos membres étaient déficients, on s'est dit: Pourquoi est-ce qu'on veut enlever des droits à nos membres qu'ils exécutent depuis le temps de Mathusalem et qu'ils ont exécutés d'une façon absolument professionnelle?

Et, donc, notre présentation, M. le Président, aurait pu durer cinq minutes, et je vous aurais cité Bossuet, qui disait: Si ce n'est pas brisé, pourquoi est-ce qu'on le réparerait?

Alors, effectivement, j'aurais pu prendre quelques secondes pour vous dire que nous ne comprenons pas la préoccupation de l'Ordre des ingénieurs, eu égard aux travaux qui sont effectués d'une façon professionnelle par nos membres, qui sont qualifiés. Alors, je vous remercie, M. le Président, pour le temps supplémentaire que vous m'avez accordé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Brown. De toute façon, vous aurez l'occasion, très certainement, dans la période d'échanges, de préciser certains points qui vous tiennent à coeur. Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. D'abord, M. Brown, je tiens à vous remercier pour l'excellente présentation que vous nous avez présentée. Je me permettrais de vous dire que vous avez été surpris d'être invités, mais considérez-vous, je pense, privilégiés parce que bien des gens font le reproche souvent qu'ils ne sont pas entendus. Alors, je ne sais pas la raison pour laquelle on vous a appelés et on vous a convoqués.

Malgré que vous soyez surpris vous-même, vous avez fait un exercice qui a été bien fait pour nous faire part de votre réalité, et, ne serait-ce que pour cela, ça nous permet, aux membres de la commission, de connaître la réalité d'une corporation qui fait

partie de ces entreprises qui, au Québec, économiquement, ont une place qui est importante aussi.

Ceci étant dit, ça m'amène à vous poser quand même deux questions, à savoir, j'aimerais... Parce que j'ai retenu, effectivement, que vous n'aviez pas d'obligation lorsque vous créez vos plans ou que vos entrepreneurs créent leurs plans pour exécuter les travaux pour lesquels ils ont été engagés. J'aimerais que vous me disiez en quoi consiste pour vous, lorsque vous rédigez des plans versus lorsque des plans sont rédigés par des ingénieurs, comme dans la mécanique d'un bâtiment, entre autres...

Si, vous, vous n'avez pas l'obligation d'avoir des plans qui émanent d'un ingénieur, j'imagine que vous en avez des plans, vous en faites des plans. Alors, en quoi consistent vos plans versus ceux qui seraient préparés par un ingénieur?

M. Brown (Robert): Je vais vous donner une

partie de réponse et, évidemment, mon président et le vice-président, qui sont des entrepreneurs, pourront compléter s'il y a lieu. Ce que nous disons, c'est qu'à plusieurs occasions nos membres vont fabriquer leurs propres plans, et, dans bien des cas, c'est pour faire suite à une demande du client. Et les plans sont conçus, comme notre loi le prévoit, pour une utilisation personnelle. C'est-à-dire que la loi ne permet pas, et ce n'est pas la prétention de la Corporation, que mon président, le président de Neveu et Neveu pourrait faire des plans pour une exécution qui serait faite par un tiers.

Les plans qu'il va fabriquer sont pour son utilisation à lui, et évidemment nous y tenons beaucoup. Et d'ailleurs la Cour a confirmé le droit du maître mécanicien en tuyauterie, comme du maître électricien, à concevoir des plans pour sa propre utilisation.

Dans d'autres situations, et on l'a mentionné, des plans ne sont pas requis. Je peux présumer – parce que je ne suis pas expert en la matière, Mme la ministre – que, s'il n'y a pas obligation de préparer des plans et devis, il y a probablement des réglementations municipales qui exigent, avant l'émission d'un permis, qu'il y ait des plans et devis. Et, dans certains cas – je ne peux pas dire dans tous les cas parce que je ne le sais pas – si ce sont des plans scellés par des avocats, bien, pour nos membres, il n'y a aucune espèce de problème.

Notre prétention, et je pense que c'est important qu'on le soulève, nous ne demandons pas d'une façon exclusive que nos membres puissent faire leurs propres plans pour l'ensemble des travaux qu'ils exécutent, ce n'est pas ce que l'on dit. Dans des cas où c'est requis par le donneur d'ouvrage par règlement ou autre, bien, nos membres vont s'assujettir à cette obligation-là.

Mme Goupil: Vous avez aussi exprimé qu'actuellement en regard des entreprises que vous représentez, il n'y a pas de problème majeur. Parce que vous faites référence souvent à la jurisprudence. Alors, vous n'avez pas actuellement de problématique, à savoir, lorsque vous exécutez votre travail, il n'y a personne qui remet en question le droit que vous puissiez concevoir vos plans au moment où ils ne sont pas exigés soit par loi ou soit par règlement. Est-ce que c'est exact de dire...

M. Brown (Robert): Si c'est le cas, ça n'a jamais été porté à l'attention de la Corporation. Donc, je suis obligé de déduire, sans trop me tromper, que, non, il n'y a pas de problème, il n'y a pas de contestation.

Mme Goupil: D'accord. Je vous remercie, monsieur.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, M. Brown, dans votre mémoire, vous commenciez en citant un extrait de la loi qui dit que votre Corporation et vos membres aussi doivent voir à assurer une plus grande sécurité et une meilleure protection pour le public. Et de ces notions-là, dans la présente commission, on en a souvent parlé parce que, bon, c'est ce qui doit nous animer en premier, la protection du public.

Et vous nous dites, entre autres: Ça va bien parce qu'il n'y a pas de poursuite contre nos membres. Mais est-ce que vous avez d'autres critères d'évaluation de la satisfaction du public? Est-ce que, par exemple, vous avez déjà fait des enquêtes auprès du public pour voir quel était le taux de satisfaction à l'endroit du travail que font vos membres?

(11 heures)

M. Brown (Robert): Votre question est intéressante et vous ouvrez deux portes. La première, en réponse à votre question, évidemment il faut comprendre que nous sommes responsables d'une

partie de la qualification de nos membres, l'autre

partie étant assumée par la Régie du bâtiment. J'y ai fait référence tantôt et je veux utiliser cette porte-là après ma première réponse. Nous avons un code d'éthique, nous avons un comité de discipline qui discipline les contrevenants à différentes dispositions de notre loi. Mais, pour moi, l'élément peut-être le plus révélateur, M. le député, c'est que notre service technique est inondé d'appels des consommateurs qui reconnaissent en la Corporation une personne-ressource intéressante pour répondre à leurs besoins.

Et nous offrons aux consommateurs un processus de médiation et nous recevons, de temps à autre, des plaintes de consommateurs qui vont se plaindre du coût, qui vont se plaindre d'une mauvaise installation, ou je ne sais trop quoi. Le rôle de la Corporation, c'est de faire une enquête préliminaire

sommaire parce que ce ne sont jamais des problèmes de grande envergure.

Selon nos statistiques – je le vérifiais il y a quelques mois, puis ce n'était même pas dans le cadre des débats d'aujourd'hui – nous réussissons, de par nos services internes, à régler entre le consommateur et notre membre, je vous dirais, 19 cas sur 20; et le vingtième prend un peu plus de temps à régler et éventuellement il se règle. Et donc, ce que je me permets de vous dire, c'est que lorsque nous recevons des plaintes de la part des consommateurs, ce n'est jamais sur des choses très importantes.

Et d'ailleurs – et là je fais un lien avec l'objet de la discussion – on n'a pas beaucoup eu d'appels d'Hydro-Québec disant que nos membres étaient incompétents. On n'a pas eu beaucoup d'appels de Cascades. Je donne des noms de gens qui étaient ici hier, etc. Pourquoi? Parce que les gens, nos entreprises sont de vieilles entreprises, ce sont des entreprises qui doivent se qualifier comme entreprises.

Les travailleurs de la construction – puis je pense que c'est important de le soulever – sont des gens qui sont qualifiés même en vertu d'un nouveau régime d'apprentissage et de formation dont on est particulièrement fier.

Je vais arriver à la deuxième

partie de votre question. À partir du printemps prochain, la Corporation va avoir l'entière responsabilité de la loi. Ce que le ministère du Travail de l'époque, c'est-à-dire de juin 1998, avait prévu et imposé lorsqu'il nous a donné cette responsabilité-là, c'est d'assurer le maintien des compétences. Évidemment, il y a des ordres professionnels qui font la même chose et donc on a reconnu en la Corporation des maîtres mécaniciens le même devoir, la même responsabilité.

Un des éléments – et c'était une condition sine qua none, selon ma compréhension du transfert de la qualification – c'est qu'on va devoir faire le nécessaire pour maintenir nos membres qualifiés. Est-ce qu'on va parler de formation continue obligatoire ou autres? Je ne le sais pas, mais je dois vous dire qu'il y a déjà des paramètres dans la loi qui vont faire en sorte que, aussi compétents que soient nos membres, on peut dire, sans sourire: Ils vont l'être davantage demain.

M. Jutras: Maintenant, vous avez touché un peu aux sujets là... J'aimerais savoir: Qu'est-ce qui en est de votre cohabitation avec l'Ordre des ingénieurs ou avec les ingénieurs en général là, dans la vie de tous les jours, dans le champ, comme on dit? Parce que je comprends, quand on lit les deux arrêts de jurisprudence auxquels vous avez fait référence, je comprends que les relations ont déjà été plus tendues.

Parce qu'on voit que c'est des plaintes qui sont portées probablement par l'Ordre des ingénieurs parce que l'Ordre prétendait que la Loi des ingénieurs avait été violée, mais ce sont des arrêts qui remontent à 1980, 1983. Alors, est-ce que, depuis ce temps-là, les relations sont bonnes? Puis sur le terrain, comment ça se vit?

M. Brown (Robert): Je vous dirais que les relations sont bonnes, elles ne sont pas fréquentes. Par définition, on n'a pas à travailler ensemble comme on doit le faire avec les syndicats, avec d'autres organismes gouvernementaux, etc. Vous savez, c'est de bonne guerre – dans la construction, on en a vu des pires que ça – que l'Ordre des ingénieurs veuille faire appliquer son champ d'intervention. Nous, on n'a aucun problème, on fait de même parce qu'on a une responsabilité vis-à-vis de nos membres. Ça là, on n'en tient pas rigueur, et d'ailleurs les relations avec l'Ordre, pour ce qu'elles sont, sont cordiales. Il n'y a aucune espèce de problème.

Je vous dirais que, sur le plan professionnel, les relations sont plus fréquentes, pas nécessairement avec – j'espère que j'ai le bon nom – l'Association des ingénieurs-conseils, mais nos membres ont beaucoup plus de relations avec les bureaux d'ingénieurs-conseils, comme entrepreneurs. Évidemment, ce dont on parle là, c'est une relation d'affaires, c'est une relation technique et il se vit autant de problèmes qu'il se vit de chantiers entre un bureau d'ingénieurs et un entrepreneur. Mais ça, M. le député, sans vouloir diminuer l'importance de ce que vous soulevez, ça fait

partie du quotidien des opérations.

M. Jutras: Est-ce que j'ai le temps pour une autre question, M. le Président? Maintenant, je crois comprendre de vos propos que vous êtes ici depuis le début des travaux. Vous étiez ici hier?

M. Brown (Robert): Depuis hier après-midi.

M. Jutras: Oui. On a beaucoup parlé de la notion de surveillance des travaux et je trouve ça intéressant, ce que vous dites dans votre mémoire. C'est la première fois que ça nous est présenté. On se posait la question de l'interprétation de l'article 5i, à savoir que, bon, la surveillance des travaux doit toujours se faire par un ingénieur. Mais finalement, vous, la façon dont vous interprétez ça, vous dites que la surveillance n'est jamais obligatoire, donc ça ne crée pas problème. C'est ça votre raisonnement. Et ça, est-ce qu'il y a de la jurisprudence qui dit ça ou si c'est dans les faits, dans la vie de tous les jours que ça c'est appliqué comme ça?

M. Brown (Robert): À notre connaissance, il n'y a pas d'éléments de jurisprudence, ça fait

partie de la vie de tous les jours – permettez-moi de vous faire un commentaire – et ça fait

partie du mémoire que je n'ai pas pu relever. Je vais vous donner un exemple bien pratique. Les entrepreneurs, comme je vous l'ai dit tantôt, ont l'entière responsabilité des travaux qu'ils exécutent. Vous savez ce que ça veut dire, ils savent ce que ça veut dire.

L'élément pratique que je veux vous souligner, c'est que les entrepreneurs sont payés, pas avant d'avoir exécuté les travaux, après avoir exécuté les travaux. Et un entrepreneur qui veut se faire payer... Parce que vous devez savoir, vous devez entendre parler de ça dans vos bureaux de comté, les sous-entrepreneurs qui ne se font pas payer par les entrepreneurs généraux ou par des clients. C'est quoi, la prérogative du sous-traitant? Il y en a une seule: bien exécuter les travaux dans les délais prévus, au montant prévu, sinon c'est lui qui va payer, et selon les conditions du devis.

Donc, je vous dirais que la plus grande garantie que vous pouvez avoir sur l'exécution des travaux, selon la règle de l'art, c'est que l'entrepreneur veut se faire payer parce que, lui, il a financé l'ensemble de ses activités.

M. Jutras: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Vous avez dit, M. Brown, en tout cas, si j'ai bien compris votre mémoire, qu'actuellement ça va bien – et vous venez de répondre aussi au député de Drummond – avec les ingénieurs, les technologues aussi, au niveau de la surveillance, et que l'avant-projet de loi viendrait chambarder tout ça. Et surtout avec votre citation de Bossuet à la fin. Est-ce qu'on peut comprendre ou on doit comprendre que vous demandez purement et simplement le retrait de l'avant-projet de loi ou encore vous pensez qu'il pourrait y avoir des modifications importantes?

M. Brown (Robert): Eu égard à l'effet ou aux effets du projet de

loi sur les activités de nos membres, c'est très, très clair, M. le député, que nous demandons que ce projet de loi, pour ces dispositions-là, soit retiré ou que vous prévoyiez – parce que, moi, je ne veux pas parler pour les manufacturiers et les autres secteurs – que ces dispositions-là ne s'appliquent pas à l'industrie de la construction parce que, selon ce que je disais tantôt, il n'y a rien à réparer. En d'autres mots, que les actes continuent d'être posés en vertu de ce que les lois prévoient, de ce que la jurisprudence prévoit et de ce que la tradition prévoit.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous passons maintenant aux questions du porte-parole de l'opposition officielle en matière de lois professionnelles et député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. Neveu, M. Brown, merci pour votre présentation, on a trouvé ça très intéressant. Pour faire un suivi aux questions du député de Frontenac, vous demandez, à la page 48, que soit éliminé de ce projet de loi tout acte qui est fait par votre Corporation. Et on a la même demande qui a été faite par la Corporation des maîtres électriciens du Québec qui veut avoir la même exemption.

Et si on prend votre exemple et votre demande et si on le fait pour chaque groupe qui comparaît devant nous, je demande quelles sont les conclusions et quel sera l'effet sur notre système professionnel et le rôle que l'Ordre des ingénieurs a dans notre système. Comment est-ce que vous voyez cette vision de retirer l'application de l'avant-projet de loi de tous les groupes qui sont intéressés par ce projet de loi?

M. Brown (Robert): Vous posez la question d'une façon telle que je peux vous donner une réponse un peu embarrassante. Comment je vous dirais ça? Avec respect pour opinions contraires, quand tantôt j'ai fait référence à notre surprise, si effectivement, comme Corporation, on était conscient de problèmes majeurs connus dans l'industrie de la construction, on aurait dit: Bien, O.K., il faut trouver une solution. On n'est peut-être pas d'accord avec la solution mais on va trouver une alternative.

Dans ce cas-ci, notre position peut sembler drastique, comme celle de la Corporation des maîtres électriciens dont les membres sont dans la même situation que les nôtres. Je m'excuse d'être trop simpliste, je vais répéter ce que j'ai dit tantôt: Il n'y a rien, à notre avis, à réparer. Donc, c'est sans aucune gêne que nous disons que les dispositions de l'avant-projet de loi ne doivent pas s'appliquer aux employeurs que nous représentons. Ça n'enlève en rien la responsabilité des ingénieurs, des technologues, des organismes d'application des lois et règlements.

(11 h 10)

Vous savez, je faisais ressortir par le service technique, pour les fins de cette commission, non pas les codes réglementaires, mais les différentes normes auxquelles nos employeurs sont assujettis. Évidemment, vous allez me permettre de faire une démonstration graphique. Vous voyez comment il y a beaucoup de texte, là? Ça, ce ne sont pas des normes réglementées, ce sont des normes du marché. Et je ne suis pas technicien, là, je ne peux pas donner plus d'assises techniques, mais l'illustration que je veux vous faire, c'est qu'il n'y a pas d'improvisation en mécanique du bâtiment sur les chantiers de construction.

Ça n'existe pas. La règle de l'art s'applique; les règles de normes réglementaires s'appliquent comme les normes qui ne sont pas réglementaires.

M. Bergman: M. Brown, en relation avec l'article 4.2, Hydro-Québec a fait une suggestion pour ajouter un paragraphe à l'article 4.2 sur la question de supervision, responsabilité. J'aimerais vous lire la suggestion qui a été faite par Hydro-Québec et vous demander votre opinion.

Hydro suggère d'ajouter à 4.2 le paragraphe suivant, et je cite: «Une personne qui est préposé de l'exploitant d'une entreprise peut attester de la conformité d'un ouvrage appartenant à ce dernier avec les normes techniques adoptées par l'exploitant pour cette entreprise, si ces normes ont été préalablement approuvées par un ingénieur et que l'acte est posé dans les circonstances qu'elles prévoient.» Est-ce que cet ajout à l'article 4.2 ferait cet

article 4.2 plus acceptable?

M. Brown (Robert): Évidemment, je suis mal à l'aise de réagir, je n'ai pas le texte devant moi. Ça, c'est la suggestion des représentants d'Hydro-Québec?

M. Bergman: Oui.

M. Brown (Robert): Évidemment, il faut comprendre que c'est fait dans le contexte des travaux commandés par Hydro-Québec. Je vous dirais que c'est presque implicite. Je mets des mots dans la bouche, ce que je ne devrais peut-être pas faire. Je vous dis, avec réserve, que ce serait possiblement faire indirectement ce qu'on refuse de faire directement. Dans les cas où notre membre assume la responsabilité des plans pour son utilisation personnelle, à moins qu'on nous fasse la démonstration d'une incapacité de nos membres à le faire, moi, je vous dis que... Je vous répète: Je n'ai pas le texte devant moi.

Il y a peut-être un élément ou une virgule que je devrais voir et que je ne vois pas. D'emblée, je vous dis que, pour donner notre accord à cette proposition-là, il faudrait l'étudier plus attentivement.

M. Bergman: M. Brown, vous avez fait référence dans votre mémoire au projet de loi n° 445 qui transfère à votre organisation le mandat d'assurer les qualifications professionnelles de vos membres. Quelle est la manière dont vous assurez la qualification professionnelle de vos membres pour assurer la protection du public? Quel rôle est-ce que votre organisation joue en relation avec les qualifications individuelles des membres?

Pensons que dans le système professionnel, quand on parle de protection du public, on parle du contrôle de la compétence des professionnels, de la vérification de leur pratique, de l'élaboration et de l'application du code qui fixerait les règles fondamentales de comportement; il y a les dispositifs d'enquête et de discipline. Je me demande, en relation avec ce projet de loi n° 445 dont vous avez fait référence à la page 46 de votre mémoire, quel est le rôle de votre organisation en relation avec la protection du public et pour assurer la bonne qualité, le bon travail de vos membres.

M. Brown (Robert): Ce que vous devez savoir, M. le député, c'est que toutes les entreprises au Québec, quelle que soit la nature des activités – il y en a 20 000 et quelques, donc ce n'est pas juste en mécanique ou en électricité – elles doivent se qualifier en vertu de la loi de qualification des entreprises. Pour le bout qui nous intéresse, c'est que les employeurs en mécanique doivent confirmer leurs compétences sur le plan technique. Il y a d'autres éléments: il faut se qualifier administrativement, santé et sécurité, administration.

C'est peut-être moins pertinent pour le débat d'aujourd'hui, mais, si je veux, par exemple, être entrepreneur en plomberie, je dois réussir des examens en plomberie, comme l'ingénieur va devoir réussir son examen, l'avocat au Barreau, le politicologue aux sciences sociales, etc.

Il y a une grosse différence que je dois signaler pour ce qui est de la Corporation, c'est que, si je vous ai dit tantôt que toutes les entreprises doivent se qualifier, le statut de notre Corporation, comme celui des maîtres électriciens, est différent en ce sens que c'est une adhésion obligatoire chez nous. On nous a donné, avec le transfert de la qualification, le vrai statut d'une corporation professionnelle. Nous avons le pouvoir de discipliner nos membres.

Mais à partir du moment où on va pouvoir – et c'est ce que le projet de loi a adopté, a prévu – entre autres, au-delà de ce qui est déjà exigé pour l'ensemble des entreprises, exiger davantage de la part de nos membres, on aura ce droit-là. Et je vous dirai que les entrepreneurs chez nous, au conseil d'administration, ont déjà commencé à regarder cette question-là.

Ce qu'on voudra s'assurer, c'est que les exigences, pour avoir le droit d'exécuter des travaux techniques, vont être telles qu'on aura l'assurance... pas l'assurance, mais qu'on va avoir... disons l'assurance d'une compétence permettant aux gens d'effectuer les travaux pour lesquels ils seront qualifiés.

Mais le statut de notre Corporation est important à retenir parce que ça nous donne un pouvoir que d'autres associations n'ont pas eu égard à leurs membres, qui sont aussi qualifiés en vertu de la loi de qualification des entreprises mais qui n'ont pas le statut de corporation.

M. Bergman: Juste une dernière question, M. le Président. Vous dites à la page 42 de votre mémoire que le projet de loi va vous ramener au stade du simple exécutant, niant de ce fait toute l'expertise et les compétences démontrées à ce jour par les entrepreneurs. Et vous continuez pour dire que l'avant-projet de loi risque de forcer les coûts pour le propriétaire pour obtenir la même expertise qu'il pourrait obtenir d'un entrepreneur sans que la qualité de l'ouvrage ne soit pour autant améliorée. C'est toujours la question d'efficacité, la question de coût, la question de main-d'oeuvre.

Est-ce que vous avez fait une étude en relation avec les conséquences qui peuvent arriver à cause du projet de loi? En faisant cette observation, est-ce que vous vous basez sur une étude que vous avez faite auprès de vos membres?

M. Brown (Robert): M. le Président, M. Neveu va répondre à la question.

M. Neveu (Claude): M. le député, malheureusement, nous n'avons pas fait d'étude, mais de facto les coûts vont être augmentés parce qu'il ne s'agit plus de la même profession qui ferait exécuter cette surveillance-là. Mais, plus est, la crainte que nous avons, c'est que le fait de reléguer nos entrepreneurs à des simples exécutants pourrait faire en sorte de diluer leur compétence au fil des ans puisqu'ils ne seraient plus responsabilisés de la même manière qu'ils le sont dans le moment.

Et de la façon dont les devis sont rédigés pour tous les appels d'offres qui sont préparés par des firmes d'ingénieurs, cette responsabilité d'exécuter des travaux conformément à tous les codes et tout ça est renversée aux entrepreneurs; c'est toujours l'entrepreneur qui a la charge de s'assurer que toutes ses installations sont conformes au Code, bien que la conception ait été faite par un ingénieur, scellée par un ingénieur. Alors, c'est toujours nous, l'entrepreneur, qui avons la responsabilité de s'assurer de cette conformité-là.

Le fait de reléguer à des simples exécutants ferait en sorte de diluer, au fil des ans, la compétence de nos membres et serait en quelque sorte contraire au souhait exprimé par l'Assemblée de nous remettre la qualification exclusive de nos membres.

M. Bergman: O.K.

M. Brown (Robert): Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En complément, allez-y.

M. Brown (Robert): Oui.

Une autre surprise qu'on a eue quand on a vu l'avant-projet de loi, toujours par rapport aux coûts, c'est que, contrairement aux avis que nous avons reçus d'autres ministres avec lesquels on fait des affaires pour des raisons professionnelles – vous savez qu'on a un champ d'application, nous autres aussi, et on a un champ d'application qui a été amputé par ce que j'appellerais des mauvaises décisions de juges; il n'y a pas que de bonnes décisions, il y a des mauvaises décisions – on a tenté de faire valoir des arguments pour convaincre le législateur de ramener le champ d'application du maître mécanicien au niveau où il était.

Et ce qu'on nous a dit très clairement, et sans la moindre nuance: Nous sommes en phase de déréglementation, il ne faut pas rajouter par réglementation des coûts qui, pour vous autres, sont importants, pour les entrepreneurs, des coûts de construction.

Et la question est pertinente, M. le député, parce que le ministre des Finances avait déterminé que l'industrie de la construction, en plus de deux, trois autres, était prioritaire, en termes d'industrie, à essayer de contrôler, en raison de l'importance du travail au noir. Alors, sans pouvoir déterminer le coût du projet de loi... Et je m'aventurerais en vous disant: Je ne pense pas que ce soit majeur. D'ailleurs, ce n'est pas un argument percutant qu'on veut utiliser. Sauf qu'on le met en relief avec une volonté de déréglementer, surtout dans l'industrie de la construction qui est surréglementée.

Et d'ailleurs, la bataille qu'on a avec l'Ontario est la confirmation, effectivement, de cette prétention-là.

Je m'étais pris une note, Mme la ministre. Je ne sais pas si c'est pertinent que je le soulève. Je ne l'affirme pas, mais je me demande si l'avant-projet de loi, avec ses effets sur les entreprises de construction, ne causera pas un problème par rapport à l'entente avec l'Ontario sur la libre circulation des biens et services. Je le soulève comme ça, parce que j'y pense.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Brièvement, une petite question. Les membres de votre Corporation, ça peut être des membres individuels, bien sûr, mais c'est aussi des entreprises ou...

M. Brown (Robert): Oui.

M. Gautrin: Les entreprises peuvent être membres, si tant est qu'elles sont dirigées par un maître mécanicien. C'est bien cela?

M. Brown (Robert): Effectivement.

M. Gautrin: Et le maître mécanicien doit être aussi membre de la Corporation, à ce moment-là. C'est bien ce que je comprends?

M. Brown (Robert): Oui.

(11 h 20)

M. Gautrin: O.K. Là, moi, je comprends bien ce que vous nous dites. Vous nous dites: Écoutez, ça fonctionne à peu près correctement, ne venez pas rentrer dans le jeu qui existe actuellement. Et vous le faites implicitement parce que l'avant-projet de loi, dans la définition de ce qui est la possibilité des plans, va tellement loin que ça va nous toucher, particulièrement... Et je fais référence à l'article de votre loi constitutive. C'est l'article 22 de votre loi – vous devez la connaître bien – qui vous dit: La présente loi ne porte pas atteinte aux droits et privilèges conférés à l'Ordre des ingénieurs du Québec et à ses membres en vertu de la

Loi sur les ingénieurs. Donc, ce qui permet à l'Ordre de vouloir appliquer, à ce moment-là, ce nouveau projet de loi, tandis que, dans ce projet de loi, à l'heure actuelle, on fait référence aux maîtres électriciens et non pas à la Corporation. C'est-à-dire l'article 5f ne fait référence simplement qu'aux maîtres électriciens, c'est-à-dire empêcher une personne d'exercer la profession de... Attendez, c'est l'article 5g, excusez-moi: «porter atteinte aux droits dont jouissent les membres de la Corporation». Mais il n'est pas fait référence spécifiquement à la Corporation, à moins que je ne me trompe.

M. Brown (Robert): Oui.

M. Gautrin: Je me trompe?

M. Brown (Robert): Oui. Je lis g – évidemment, vous l'avez devant vous – «porter atteinte aux droits dont jo