(Onze heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Cadet) : Mesdames

et messieurs, nous allons commencer nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît!

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances

publiques ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Et je demande à toutes les

personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

téléphoniques. Merci.

La commission est réunie afin de procéder aux

consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi

n° 9, Loi modifiant principalement certaines lois instituant des régimes

de retraite du secteur public.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bouazzi (Maurice-Richard) est remplacé par M. Grandmont (Taschereau).

La Présidente (Mme Cadet) : Merci

beaucoup. Pas d'autre remplacement.

Nous débuterons, donc, ce matin par les

remarques préliminaires, puis nous entendrons, par la suite, les représentants des groupes suivants, donc, tout

d'abord, le Syndicat de la fonction

publique et parapublique du Québec, représenté par M. Christian

Daigle, président général, M. Michel Girard, vice-président national, et

M. Isaïe-Nicolas Dubois-Sénéchal, conseiller au service de la recherche,

de la défense des services publics. Ensuite, après une courte suspension, nous entendrons le Regroupement des

associations de cadres en matière d'assurance et de retraite, représenté

par M. Conrad Berry, président,

Mme Nadyne Daigle, directrice générale, et M. Éric Lagueux,

conseiller aux avantages sociaux.

Comme la séance a commencé avec quelques minutes

de retard, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure

prévue, qui était... bien, en fait, 12 h 15 pour la suspension et

13 h 05 pour la période d'ajournement? Y a-t-il consentement?

Mme Rizqy : ...donc, il va falloir

qu'on coupe sur du temps, si c'est correct pour...

Mme LeBel : Il n'y a aucun problème,

là. Ma collègue doit quitter, peut-être, à 12 h 58, là,

12 h 57. Donc, il n'y aura pas de problème. Puis je comprends que, de

toute façon, on risque de rattraper certains moments avec la séance. Mais, le

cas échéant, on va avoir un consentement.

La Présidente (Mme Cadet) : Merci

beaucoup. Donc, maintenant, donc, j'invite maintenant la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et

présidente du Conseil du trésor à faire ses remarques préliminaires. Mme

la ministre, vous disposez de six minutes. La parole est à vous.

LeBel : Oui. Bien, merci, Mme la Présidente. Heureuse de

retrouver les collègues avec qui j'ai eu l'occasion de faire, dans la dernière session, l'étude de

projet de loi et... la dernière législature, pardon, je vais m'ajuster, et

heureuse de rencontrer les nouveaux collègues. Donc, merci d'être présents

aujourd'hui. Je pense qu'on va avoir une belle discussion. C'est un...

Je veux vous présenter quand même l'équipe qui

va être autour de moi, qui va peut-être... probablement, je ne vous dis pas

peut-être, mais très probablement, sinon certainement... amenée à intervenir

lors de l'étude détaillée de ce projet de loi ou même pendant la consultation,

comme il s'agit d'un projet de loi qui est très technique, comme je l'ai déjà

mentionné dans la présentation et le dépôt du projet de loi. Donc, je vais vous

présenter les personnes qui sont avec moi. J'ai Alexandre Hubert, qui est

secrétaire associé aux ressources humaines gouvernementales, Benoit Dufresne,

qui est le directeur des analyses actuarielles, des assurances et des régimes

collectifs, Isabelle Garneau, qui est conseillère à la Direction des analyses

actuarielles, des assurances et des régimes collectifs, Me Ugo Chaillez,

l'avocat qui est à la Direction des affaires juridiques, et

Me Marie-Christine Fournier, avocate à la Direction des affaires

juridiques, et, naturellement, ma conseillère politique, Émilie Vallée, qui

m'accompagne également.

Il y aura trois groupes, vous l'avez mentionné,

Mme la Présidente. On va être très heureux de les entendre. Très hâte de voir

ce qu'ils ont à nous dire sur les différents éléments.

Mais je pense que je tiens à réitérer rapidement

que ce sont, entre autres, six sujets qui sont couverts par le projet de loi,

projet de loi qui se veut, de façon quasi complète, la mise en oeuvre

d'ententes qui découlent, là, dans les différents comités de retraite, des

discussions qui ont eu lieu avec les parties prenantes aux régimes concernés,

que ce soit le RREGOP, le RRPE ou d'autres

régimes concernés. Il y a certains de ces ajustements-là qui sont des

ajustements qui découlent de concordance qu'on doit faire avec la loi

existante. Donc, en règle générale, ces six ajustements-là sont soit par le

biais de discussions, d'ententes, ou le fait d'une... d'un ajustement, ou, ce

qu'on pourrait dire, de la concordance, là, dans notre langage, avec des choses

qui existent déjà.

Donc, je vais m'arrêter là. Je pourrais en

donner plus, de détails, là. On modifie, entre autres, le Régime de retraite du

personnel d'encadrement pour modifier la composition d'un comité de retraite.

On va limiter la cotisation salariale au

RRAPSC. On va avoir... On va travailler sur cette limite. On va parler de

dispositions particulières en matière d'emplois

occupés simultanément et de période de qualification au RRPE. On va avoir aussi

tout ce qui est par rapport aux crédits des rentes RCR, le partage ou la

discussion de surplus qui sont occasionnés par le transfert.

Donc, il y a des choses qui sont très

techniques. Je ne veux pas rentrer dans les sujets, parce que je voudrais...

risquer peut-être de vulgariser à outrance et même de... peut-être, d'induire

ce... tout le monde en erreur. Mais comprenez qu'en règle générale ça découle

d'ententes ou de mises à niveau, si je peux le dire de cette façon-là, par

rapport aux régimes de retraite, et ce sont six points très circonscrits et

très précis dans ce cadre-ci.

Donc, je pense que je vais me... nous souhaiter

de bons travaux à tous. Et merci, d'ailleurs, au première groupe... au premier

groupe qui est présent. On aura l'occasion de leur adresser la parole. Et je

vais céder la parole, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Cadet) : Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant la

porte-parole de l'opposition officielle et députée de Saint-Laurent à

faire ses remarques préliminaires pour une durée de 4 min 30 s.

La parole est à vous.

Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à la

ministre ainsi qu'à ses équipes qui l'accompagnent. On a toujours besoin

de vous pour nous éclairer. La dernière fois, on a eu la chance d'avoir des

conseils mais surtout beaucoup

d'informations qui nous permettaient de beaucoup mieux comprendre le projet de

loi qui nous était présenté.

Merci à nos invités d'être présents, d'avoir

produit aussi un mémoire. Je sais que le délai était très court, mais, comme d'habitude, vous avez été efficaces,

concis et précis. Et j'ai hâte de vous entendre particulièrement au

niveau de l'imputabilité, au niveau aussi

des sommes... des surplus, qu'on pourrait appeler. Alors, j'ai déjà mes

questions de prêtes.

Alors, sans plus tarder, je vais m'arrêter ici,

parce que je crois que l'important, c'est d'entendre nos invités.

Présidente (Mme Cadet) : Merci beaucoup, Mme la députée. J'invite

maintenant M. le député de Taschereau et porte-parole du deuxième groupe

d'opposition à faire ses remarques préliminaires pour une durée de

1 min 30 s. La parole est à vous.

M. Grandmont : Merci, Mme la

Présidente. Merci, Mme la ministre, de nous recevoir. Merci à votre... à vos

équipes aussi d'être présentes aujourd'hui. Très heureux de pouvoir remplacer

mon collègue qui, normalement, siège juste sur cette table.

Je veux simplement mentionner, en fait, que

nous... il y a eu une certaine négociation, là, sur la présence ou non d'un

groupe. Une certaine rigidité de la part gouvernementale a fait en sorte qu'un

groupe qui aurait pu être invité, qui aurait pu être présent aujourd'hui,

l'AREQ, l'association des retraités de l'enseignement du Québec, aurait pu être présent et malheureusement a décidé de ne

pas... n'aura pas pu être présent aujourd'hui, ne pourra pas être

entendu, en fait, à cause de cette rigidité-là. Ils représentent quand même

beaucoup de gens qui sont directement impactés par le projet de loi,

60 000 personnes. Donc, je veux simplement mentionner que nous

déplorons cette rigidité-là qui empêche un groupe de participer. Merci.

La Présidente (Mme Cadet) : Merci

beaucoup. Merci, chers élus, pour ces remarques préliminaires. S'il n'y a pas

d'autre intervention, nous allons maintenant débuter les auditions.

Je souhaite donc la bienvenue aux représentants

du Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec. Et je vous

rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous

procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous

invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.

M. Daigle (Christian) : Merci, Mme la Présidente. Christian Daigle, président

général du Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec. Je suis

accompagné, à ma gauche, par M. Michel Girard, quatrième vice-président du

SFPQ, et, à ma droite, M. Isaïe-Nicolas Dubois-Sénéchal, conseiller à la

recherche au service... à la défense des services publics.

Mme la Présidente de la commission, Mme la

ministre, Mmes et MM. les députés, c'est avec plaisir que nous nous présentons

devant vous aujourd'hui afin de déposer notre mémoire quant au projet de loi n° 9. D'entrée de jeu, ce projet de

loi est bon. Et il était attendu depuis trop longtemps, malheureusement, pour

les personnes concernées, car celles-ci auraient pu bonifier leur retraite

depuis bon nombre d'années. Toutefois, il reste des écueils dans ce projet de

loi, et nous vous en ferons part à travers nos propos également.

Le Syndicat de la fonction publique et

parapublique du Québec est un syndicat indépendant qui regroupe environ 40 000 personnes réparties dans

plus de 35 accréditations à la grandeur du Québec. La mission du SFPQ

consiste à défendre les conditions de travail et les intérêts de ses membres.

Le SFPQ défend aussi, plus largement, un projet de société axé sur la

démocratie, le développement durable, le partage, l'équité, la solidarité et le

progrès.

En 1973, la Loi du RREGOP entrait en vigueur,

instituant ainsi un régime unique pour la majorité des personnes à l'emploi dans le secteur public. Ce régime se substituait à

un certain nombre de régimes complémentaires de retraite, communément nommés RCR. Les personnes ayant cotisé à un régime

complémentaire bénéficient aujourd'hui de crédits de rente et peuvent

également bénéficier d'un crédit de rente rachat dans la mesure où elles

auraient racheté des périodes antérieures à

leur intégration au RREGOP. Ces ayants droit, dont la cotisation à un régime

antérieur trahit aujourd'hui l'âge, n'ont jamais pu bénéficier d'une juste

valorisation de cette part de leurs rentes de retraite. C'est pourquoi il est

grand temps que le projet de loi n° 9 soit adopté,

afin de leur permettre de se prévaloir d'une juste augmentation de leurs

crédits de rente.

Cependant, quoique le projet de loi entérine une

entente ayant eu lieu en 2021 entre le Comité de retraite du RREGOP et le

gouvernement, le SFPQ tient à rappeler au gouvernement son mécontentement par

rapport à certains éléments qui y figurent.

Actuellement, l'article 89 de la la

Loi sur

le RREGOP prévoit que la prérogative quant à la hausse des crédits de rente RCR

ainsi qu'aux règles et modalités applicables à ladite hausse appartient au

gouvernement. Ce dernier n'a ainsi bonifié ces crédits de rente qu'une seule

fois, soit en l'an 2000. Cela fait donc près d'un quart de siècle que le

gouvernement ne hausse pas les crédits de rente de ses retraités ayant cotisé

avant 1973, alors que le coût de la vie augmente inexorablement. Les retraités

n'ont jamais eu leur juste part de cet argent, n'ayant pas eu accès à une

bonification alors que des surplus étaient générés. Au

31 décembre 2020, les surplus disponibles pour la bonification des prestations liées aux crédits de rente RCR

s'élevaient pourtant à 252,9 millions de dollars. Une dizaine de

milliers de personnes sont ainsi présentement privées de montants qui leur sont

dus, sans compter tous celles et ceux qui sont décédés sans jamais avoir pu se

prévaloir de l'entièreté de leurs droits.

Le projet de loi n° 9 indique que

l'augmentation des crédits de rente serait désormais déterminée par le comité de retraite. Le SFPQ est en faveur de cette

disposition, bien sûr, du projet de loi, qui remet dans les mains d'un

comité plus représentatif les intérêts des travailleurs et travailleuses et la

capacité de redistribuer ces sommes. Il est grand temps qu'une telle

disposition soit adoptée afin d'assurer que les retraités puissent bénéficier

d'une juste hausse de leurs crédits de rente.

Malgré cette nouvelle positive, le SFPQ tient à

s'opposer de manière claire à un

article concernant les crédits de rente RCR qui s'apparente à des pratiques

indignes d'un gouvernement employeur. Ce qui est proposé par

l'article 17 du projet de loi représente tout simplement un acte de

piraterie. Cet

article permet au gouvernement de s'accaparer purement et

simplement une somme de 44,5 millions de dollars aux retraités

ayant droit à un crédit de rente. Sous toutes réserves, le transfert de cette

somme au fonds consolidé du revenu ne s'apparente à rien de moins qu'un vol...

qu'au vol de la caisse de l'assurance-emploi par le gouvernement fédéral ayant

eu lieu à partir de 1996.

La justification donnée pour mener à terme ce

transfert serait que ce montant représente une compensation du risque financier

assumé dans le passé par le gouvernement si le fonds de cotisations n'avait pas

été en mesure d'honorer ses obligations financières envers les prestataires.

Cette justification est inexacte et absurde. Ce régime n'a jamais été

déficitaire ni à risque de l'être. Le risque financier ne correspond pas non

plus à une perte de revenus réelle ou même potentielle, car il était assumé par

le fonds consolidé du revenu et non par un fonds de réserve. Le gouvernement ne

peut pas prétendre avoir assumé des risques ou avoir perdu de l'argent, bien au

contraire. Par excès de prudence, il a refusé toute hausse de crédits de rente

dans les 23 dernières années.

En se proposant de s'approprier

44,5 millions sur des surplus totaux de 252,9, cette compensation

représente près de 18 % des surplus et

n'a même pas été ajustée en fonction des mauvais rendements pour l'année 2022.

Alors que les surplus à verser ont diminué, le gouvernement tient à ce

frais fixe de 44,5 millions, qui, faut-il le rappeler, est pris à un fonds

qui a été uniquement garni et composé par les contributions des retraités.

Nous savons que le comité de retraite n'avait

pas d'autre choix que de donner du lest à cette logique usurière du gouvernement pour s'assurer de redistribuer les

sommes dues le plus rapidement possible aux ayants droit. Celui-ci

s'était en effet démontré inflexible par rapport au montant qu'il souhaitait...

qu'il souhaitait reprendre. Néanmoins, soyons clairs, cette disposition du

projet de loi est tout simplement inacceptable. Nous nous y opposons vivement

et nous n'arrivons tout simplement pas à croire que les personnes qui sont à

l'origine soient sereines par rapport à cette manoeuvre irrecevable.

Un grand vide

subsiste dans ce projet de loi par rapport aux crédits de rente rachat. En

effet, la caisse des crédits de rente rachat ne voit pas la part de

l'employeur générer des surplus, car le gouvernement verse directement sa part

des crédits de rente rachat plutôt que d'en favoriser la valorisation. Celui-ci

paie présentement 50 % de ces crédits et refuse de bonifier sa part.

Notons qu'il la bonifie pour le RREGOP.

Alors que le SFPQ

s'attendait à l'augmentation des crédits de rente rachat prévue à

l'article 18, nous nous désolons que

l'article y déresponsabilise le gouvernement. En effet, sous la mouture

actuelle, l'augmentation ne sera pas assumée

par les participantes et par les participants. L'indexation est donc pleinement

à la charge des personnes ayant procédé à un rachat de service et n'est

aucunement assumée par le gouvernement. Si cette augmentation est attendue depuis un certain temps

déjà et que nous saluons les pouvoirs conférés aux comités de retraite dans le

projet de loi, nous déplorons toutefois que le projet de loi n'oblige

aucunement le gouvernement à assumer sa part dans la valorisation des crédits.

Un troisième élément

nous apparaît difficile à faire passer. C'est celui du partage des frais

d'administration relatifs à l'augmentation des crédits de rente, ou plutôt du

non-partage de ceux-ci. Contrairement à la pratique habituelle prévue à la

loi sur... à la

Loi sur Retraite Québec, où le

fonds employés et le gouvernement se divisent les frais administratifs

de manière égale, l'article 16 dédouane le gouvernement de toute

participation financière à l'effort de redistribution

des sommes engrangées. Rappelons-le, alors qu'il est la norme que l'État

employeur assume sa part des frais d'administration d'un régime,

l'article 16 met l'entièreté de cet effort financier sur les épaules des

retraités. Ce désengagement de la part de l'État employeur est un déni de ses

responsabilités minimales en termes de gestion des fonds de retraite du secteur public et de la mission même de Retraite Québec en tant que fournisseur de services publics.

L'article 16,

sous sa forme actuelle, témoigne donc d'un manque envers les droits accumulés

par la génération qui a contribué à mettre sur pied un service public de

qualité au Québec.

Enfin, nous saluons

le dépôt tant attendu de ce projet de loi, permettant aux retraités d'obtenir

leur dû. Nous rappelons à la présidente du Conseil du trésor les illogismes qui

sont à la base des articles 16, 17 et 18 du présent projet de loi. Il nous

apparaît nécessaire de rappeler l'urgence d'adopter ce projet de loi n° 9. Plus l'attente est longue, plus nombreuses sont les

personnes qui n'arriveront jamais à se prévaloir de leurs droits et plus

nombreuses seront les successions qui ne seront pas ouvertes à cause des

délais. Je vous remercie de l'attention que vous m'avez portée et de votre

écoute.

La Présidente (Mme

Cadet) :

Merci beaucoup, M. Daigle. Je vous remercie pour votre

exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. Mme la ministre,

la parole est à vous. Vous disposez de 13 min 45 s pour votre

période d'échange.

Mme LeBel : Merci,

Mme la Présidente. Bonjour, M. Daigle. Merci. Merci. Bonjour à ceux qui

vous accompagnent. Merci d'être présents

aujourd'hui. D'ailleurs, je pense qu'on va avoir peut-être une discussion fort

intéressante.

M. Daigle,

dites-moi, est-ce que vous croyez en la négociation et en la représentation?

Parfait. Est-ce que vous faites... Vous faites

partie du comité du RREGOP,

j'imagine, oui?

Daigle (Christian) : Oui, nous avons un

siège à ce comité.

Mme LeBel : Parfait.

Vous siégez à ce comité. Et j'ai devant moi l'entente de novembre 2021,

et, à ce moment-là, au niveau de cette entente-là, si je ne me trompe pas, vous

étiez représentés par la CSN, la CSQ, qui siègent également au comité.

Daigle (Christian) : Nous étions, oui,

effectivement, représentés.

Mme LeBel : Représentés. Donc... Et ils vous représentaient

pour les négociations qui ont mené lieu à l'entente.

Daigle (Christian) : Tout à fait.

Mme LeBel : Et,

quand ils ont signé cette entente, ils l'ont signée également au nom de tous

ceux qu'ils représentent.

Daigle (Christian) : Tout à fait.

Mme LeBel : Parfait.

Alors, dans cette entente, il est expressément prévu que la

partie de ce

surplus serait divisée, qu'il y aurait une

partie de 44 millions — d'ailleurs,

la

partie est fixe à la demande des syndicats dans l'entente — qui

représente à peu près 18 %, 20 %, vous l'avez bien mentionné, donc, sur

l'entièreté des... Le 100 % des surplus, l'entièreté, qui était au montant

que vous avez mentionné, le 44 millions, ça donne environ 18 % à

20 %, effectivement. Donc, il est marqué : «La

partie de ce surplus

qui appartient au gouvernement correspond à 44,5 millions.» Et on parle du

détail que vous avez mentionné, du transfert que le comité de retraite, par la

suite... ce que vous avez salué, d'ailleurs,

et je suis d'accord avec toi... avec vous, pardon, excusez-moi, avec vous... On

s'est déjà rencontrés avant. Donc,

c'est un lapsus qui... Je suis d'accord avec vous qu'il est urgent qu'on le

fasse, parce qu'il y a des bénéfices

pour les retraités. Et, là-dessus, on est d'accord. Mais, dans l'entente, c'est

expressément prévu, d'ailleurs, à la demande du... des deux syndicats

qui vous représentaient, que 44 millions iraient au gouvernement, donc,

18 %.

Donc, comme membres

représentés, présentement, vous... j'allais dire dénigrez, parce que vous avez

parlé de piraterie et de vol, là... C'est quand même des accusations qui sont

graves, M. Daigle, quand on parle de mettre en oeuvre quelque chose qui

découle d'une négociation qui a été bien faite, d'une négociation où vous étiez

bien représentés — vous

croyez en la vertu de la représentation, de la négociation — et

qui découle d'une entente.

Que vous exprimiez

aujourd'hui votre insatisfaction sur l'entente, c'est très possible. Vos

membres peuvent le faire, d'ailleurs, quand vous signez des conventions

collectives avec le gouvernement. Ils ne sont peut-être pas tous heureux de

l'entente. Mais, de dire que c'est de la piraterie et du vol, je m'excuse, là,

mais... je ne sors pas souvent de mes gonds, là, mais il y a quand même une

limite, M. Daigle.

Donc,

expliquez-moi en quoi, aujourd'hui, cette entente qui a été signée en votre nom

par les deux syndicats qui vous représentaient, il n'est pas légitime pour le

gouvernement de la mettre entièrement en oeuvre, les parties qui vous plaisent

comme celles qui vous plaisent moins.

M. Daigle (Christian) : Bien, à ce niveau-là, je l'ai indiqué lors de mon allocution, les

parties, effectivement, ont signé cette entente-là. Et, pour le faire,

c'est parce qu'il fallait y arriver assez rapidement pour que les personnes qui

puissent bénéficier de ces montants-là puissent y avoir droit rapidement, parce

que la plupart des... la grande majorité de ces gens-là sont maintenant à la

retraite. Et c'était une condition sine qua non, de votre part, d'avoir un

montant qui était transféré à même la somme qui a été contribuée par les ayants

droit à ce fonds de retraite là, et il n'y avait pas possibilité de faire autrement. Donc, devant l'impossibilité de

contourner cette situation-là, soit d'avoir un montant qui était

transféré, alors qu'il n'y a pas eu de charge au gouvernement pour la

situation, on n'a eu d'autre choix que de signer afin que les personnes

puissent avoir rapidement leur argent. Sinon, on se retrouvait dans un

cul-de-sac où il n'y aurait pas eu d'entente. Il aurait été impossible de

pouvoir transférer ces sommes-là pour que les gens puissent en bénéficier avant

leur décès. Donc, c'est un peu pour ça qu'aujourd'hui, bien que nous ayons

signé l'entente par nos représentants dûment nommés au niveau du comité... que

nous avons quand même cette dénonciation-là à faire dans la présente situation.

plus, au niveau du montant, effectivement, le montant était fixe et était

attribué de cette manière-là pour éviter, justement, qu'il y ait un

montant qui soit variable en fonction des rendements. Mais cette entente-là a

été signée avant les derniers rendements, qui étaient... qui ont été à la

baisse au niveau du fonds de retraite, et on aurait pu penser, on aurait pu

espérer que le gouvernement puisse, à ce moment-là, revoir en fonction d'un

pourcentage et en fonction des montants qui étaient à la baisse à ce niveau-là

également, aussi.

Mme LeBel : Donc,

ce que vous me dites, M. Daigle, c'est qu'on a demandé... le syndicat a

demandé un montant fixe en espérant être gagnant dans la situation. Et

probablement que tous les indicateurs, au moment de la signature de l'entente,

faisaient en sorte que le syndicat pouvait penser que le montant aurait

peut-être été amené à augmenter pour le

gouvernement ou, en tout cas, être perdant pour le syndicat, mais que...

Maintenant, malgré l'entente, que le syndicat... que les retraités

semblent perdants sur un certain montant, vous nous proposez de renier

l'entente.

Écoutez, M. Daigle,

moi, je ne suis pas ici en train de vouloir vous convaincre que l'entente, elle

est peut-être la meilleure pour les retraités ou que vous devriez la trouver

excellente. Ce n'est pas ça. C'est qu'il y a plusieurs... il y a plusieurs...

Ma grande surprise ce matin, là, c'est qu'il y a plusieurs... et, on le sait,

on est dans des négociations présentement, et on a déjà fait

partie de

négociations, et on va continuer d'en faire partie, c'est qu'il y a

plusieurs... Dans une négociation, il y a plusieurs éléments externes,

internes, ou des leviers, ou des façons de faire qui peuvent motiver une

signature ou une autre, qui peuvent... qui peuvent motiver une décision ou une

autre ou ce que j'appelle, moi, la piste d'atterrissage finale. Et, je vous

dirais, pour avoir négocié pendant une grande

partie de ma carrière, on est

rarement complètement satisfaits de tout, mais il y a des choses qui font

que... des raisons pour lesquelles on signe qui sont peut-être plus

satisfaisantes que d'autres.

Moi, ce qui m'étonne

aujourd'hui, M. Daigle, honnêtement, franchement et sincèrement, ce n'est

pas que vous me dites... que vous me disiez que l'entente n'est peut-être pas à

votre entière satisfaction. Ça, je suis capable de le respecter. Je le respecte. Puis je pourrais vous dire qu'elle

n'est probablement pas non plus à l'entière satisfaction du gouvernement, qui, lui, assumait 100 % des

risques. Donc, 80-20, c'est quand même peut-être une bonne piste

d'atterrissage, mais on pourrait, on pourrait ne pas être d'accord avec cette

position-là.

Ce qui me... Ce qui

m'étonne, c'est qu'un syndicat comme vous, dûment accrédité, qui... La base de

son existence, c'est la représentation. La base de son existence, c'est la

négociation. Et la base de son existence, c'est la... le respect d'une entente.

Si, aujourd'hui, je vous présentais un projet de loi qui différait un tant soit

peu de l'entente, vous seriez le premier à sortir de vos gonds, le premier.

Alors, je vous... je

vous le dis, là, ce qui m'étonne, M. Daigle, et ce qui fait en sorte

aujourd'hui que j'ai cette frustration-là qu'on me voit rarement, c'est que je

suis la première à dire qu'il faut respecter les processus, la première à dire qu'il faut respecter les ententes,

et ce que vous reprochez au gouvernement aujourd'hui, c'est de respecter

l'entente. Votre insatisfaction face à l'entente, je peux l'accepter. Prétendre

que c'est du vol et de la piraterie, j'ai du mal avec cette limite-là.

Mais, ceci étant dit,

je vous entends, M. Daigle, sur votre insatisfaction sur le montant. Je

vous entends sur le fait qu'il y a,

effectivement, présentement, compte tenu des délais qui se sont passés... Il y

a peut-être... J'allais dire une... Par rapport aux 44 millions

d'origine, à l'époque où elle a été signée, et l'évolution de la situation, il

y a peut-être un aspect qui vient pénaliser

un peu plus les retraités que la base de l'entente. Là-dessus, je vous écoute,

je vous entends. Et je vous dirais que, là-dessus, c'est un argument,

pour moi, qui... ou une discussion, pour moi, qui est intéressante, parce

qu'elle est... elle est objectivement acceptable, de me dire qu'on avait

accepté le 44 millions, à l'époque, parce qu'on ne voulait pas que les retraités

soient autrement pénalisés, et que l'évolution de la situation pouvait faire en

sorte, selon les prévisions, parce qu'on est toujours au moment de prévisions,

que, potentiellement, les... le gain pour les retraités ou la division... la

part de surplus divisée à l'avantage des retraités aurait pu être moindre que

44... que le... que le reliquat du 44, là... je ne veux pas... on ne fera pas

des mathématiques live, là, mais que le reliquat... ou que le gouvernement

aurait pu en prendre plus. C'était une... c'était une mesure pour sauvegarder

les retraités.

que vous me dites que, maintenant, compte tenu du passage du temps... que le

projet de loi, entre autres, n'a pas été adopté ou, le moment où il

aurait peut-être dû être adopté, ce sont les retraités qui sont pénalisés,

là-dessus, vous avez une oreille attentive de ma part et une réflexion. Je vais

faire une réflexion sérieuse sur ce sujet-là. Pour

le reste, je n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Cadet) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Je cède la parole

à la députée de Saint-Laurent. Vous disposez de

10 min 19 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Avant,

juste avant, juste pour bien comprendre, là, l'oreille attentive, c'est pour le

80-20. Donc, on aurait de l'ouverture.

Mme Rizqy : ...juste pour être

certaine. Mais je... Avant de poser ma question à vous, je veux juste saisir la

balle au bond. Donc...

Mme LeBel : L'oreille attentive, où

je ne m'engage à rien, où je vais réfléchir, c'est sur l'effet pénalisant,

parce que, dans l'entente, les syndicats nous ont demandé de mettre le

montant... Au départ, c'était 80-20, mais ce qu'ils

nous ont demandé, c'est que... pour ne pas qu'il y ait une évolution à,

mettons, 25-75, de fixer à 44,5 le montant, ce qui fait en sorte que,

maintenant, l'évolution a été contraire à la prévision, et on se retrouve à

avoir peut-être une plus grande part du 20... du 80-20, si on regarde... parce

qu'il y a eu une baisse du montant global. Donc, là-dessus, je... C'est un

argument qui entre dans mon oreille et qui va faire

partie d'une réflexion, sur

laquelle je ne m'engage pas au résultat, parce que c'est quand même l'entente.

Mme Rizqy : D'accord. Bien, moi, je

m'engage à travailler un amendement.

Mme LeBel : Je le savais, que ça

vous... Je le savais, que ça vous accrocherait.

Mme Rizqy : Bien, certainement.

Merci beaucoup de votre présence. Je vais rester sur ce sujet parce que je

pense que c'est quand même assez important. Vous avez, initialement, là... Puis

on s'entend que, lorsqu'on négocie en 2021, on n'a pas le nouveau projet de loi

devant soi. Et je crois que vous croyez aussi, vous, à la théorie des petits pas et des petits gains, un à la fois. Et, si je

veux bien comprendre, pour ceux qui nous écoutent, à l'époque, vous

aviez négocié, et c'était... il y avait assez de choses positives, et dans

l'urgence, pour certaines personnes qui partent à la retraite. C'est pour cela

que vous avez signé, n'est-ce pas?

M. Daigle (Christian) : Effectivement, lorsque les parties se sont rencontrées et

ont convenu de cette entente-là, bien des aspects ne nous plaisaient pas, mais,

devant l'urgence de la situation, où la très grande majorité de ces gens-là

sont déjà à la retraite, plusieurs sont déjà décédés également, aussi,

certains, à peu près entre 2 000 et 3 000, sont toujours à l'emploi,

pour ces gens-là, nous devions faire rapidement et adopter cette proposition-là

qui était devant nous pour y arriver.

Mme Rizqy : Et, dans votre, je

dirais et j'ose dire, plus longue carrière syndicale que moi-même... Moi, je

n'ai jamais été représentante syndicale, mais j'ai beaucoup d'estime pour ceux

qui le font au nom des autres. Il me semble

que, généralement, comment ça fonctionne, c'est gain, après gain, après gain.

Donc, en 2021, vous avez eu des gains. Mais là, aujourd'hui, le gain que

vous recherchez, supplémentaire, c'est celui-ci, n'est-ce pas?

Daigle (Christian) : Bien, effectivement, mais je vais le prendre différemment

pour pouvoir vous répondre, parce

que... Mme la ministre a fait... a effectivement raison quand elle dit qu'on a

négocié et qu'on a signé. Mais souvent, après, lorsqu'on arrive plus

loin dans la négociation, dans l'application de celle-ci, puis qu'il y a

quelque chose qui peut déranger, on peut renégocier et on peut avoir des

amendements à une entente qui est déjà effectuée. Alors, à ce niveau-là, si la ministre veut, justement, revoir

le tout, bien, on peut renégocier puis on peut avoir une nouvelle

entente pour y arriver et avoir un partage qui soit beaucoup plus équitable

pour les gens qui sont visés par ce projet de loi.

Mme Rizqy : Puisqu'on va faire

l'étude détaillée, moi, je me porte garante de déposer un amendement. Donc, si

vous et vos équipes, vous voulez qu'on écrive cet amendement pour mieux

refléter, un, le risque réellement supporté par la

partie gouvernementale

versus par les cotisants, vos membres, ça me fera vraiment plaisir. Mais

j'imagine que vous avez déjà préparé un libellé pour cette position-là.

M. Daigle (Christian) : Nous avons déjà travaillé, effectivement, le sujet et nous

pourrons vous en faire part en temps et lieu.

Mme Rizqy : Ah! bien, parfait.

J'attendrai avec grand plaisir ce libellé, que je déposerai avec joie.

Maintenant, dans votre mémoire, vous touchez un

point qui rappelle de bien mauvais cauchemars à bien des Canadiens et

Québécois, le vol de la caisse de l'assurance-emploi opérée par le gouvernement

fédéral. Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous indiquer quels sont les pièges, et

pourquoi qu'on devrait faire très attention pour ne pas revivre ce scandale,

mais à saveur québécoise?

Daigle (Christian) : Bien, le parallèle que l'on... que nous faisions

ou que l'on fait à travers notre mémoire, c'est qu'à travers ce

scandale-là, bien, c'est les cotisants qui avaient cotisé au niveau de

l'assurance-emploi, au niveau fédéral, tout comme ici

présentement, au niveau de la caisse de retraite. Ce sont les ayants droit qui

ont cotisé, à travers les années, à leur caisse de retraite. Alors, il peut y

avoir eu des frais administratifs très minimes aussi, bien que le risque a été

assumé par le gouvernement, s'il y avait eu un tel risque, parce qu'il n'y en a

jamais eu, la caisse n'ayant jamais été bonifiée de par une hausse à travers

les années, hormis en l'an 2000.

Alors, aujourd'hui, à terme, nous sommes

capables d'évaluer quelles auraient été les pertes encourues pour le gouvernement,

et ces pertes-là sont nulles, parce qu'il n'y a pas eu de... à combler un... quelque

manque que ce soit au niveau de la caisse de retraite des employés. Donc, c'est

pour ça que nous faisions le parallèle avec ce qui s'est passé en 1996 et

l'assurance-emploi.

Mme Rizqy : Merci. Ma dernière

question est la suivante, puis elle est un petit peu double. Elle porte sur le

projet de loi, mais je vais vous demander aussi de vous reculer par rapport au

projet de loi. Je trouve que, dans les dernières semaines, on a beaucoup parlé

d'imputabilité mais surtout du manque d'imputabilité. Puis là je me pose la

question : Bien, qui va devenir imputable avec ce projet de loi? Première

des questions. Puis est-ce que nous sommes face

à une nouvelle tendance où des projets de loi se suivent et se succèdent, et on

a de moins en moins d'imputabilité au niveau gouvernemental?

Daigle (Christian) : Bien, sur cette question, je vais faire attention

à la réponse que je donne, étant enregistré et filmé, bien sûr, mais je

vais y aller beaucoup plus sur l'aval que le gouvernement veut donner aux

ayants droit en transférant l'argent qui leur est dû, et le faire le plus

rapidement possible. Et effectivement, comme Mme la ministre l'a dit tantôt, ça fait depuis trop longtemps

qu'on en discute. Le projet de loi était prêt pour... L'entente était prête

depuis 2021, aurait pu être adoptée bien avant. On se retrouve ici aujourd'hui.

Il faut qu'on puisse aller vers ces gens-là.

Maintenant,

sur l'imputabilité, je crois qu'elle est toujours due aux personnes qui sont en

position de responsabilité politique,

comme je suis également redevable des actes de mon syndicat, étant la personne

la plus haut placée de celui-ci. Donc, j'invite l'imputabilité à... aux

personnes qui doivent la prendre, à ce moment-là, à faire le suivi nécessaire

et à pouvoir discuter avec ces gens-là aussi de tout changement qui pourrait

être bénéfique pour les personnes qui sont visées à travers ça. Et, comme c'est

des retraités et des personnes toujours au travail qui ont cotisé depuis le

début à ce régime de retraite là, bien, je les invite... j'invite le

gouvernement à donner le plus de pouvoirs possible à ces gens-là à travers les

sommes qui leur sont dues et les droits qu'elles ont avec le projet de loi pour

pouvoir bénéficier et partager ce montant-là.

Mme Rizqy : Mais je veux juste bien

comprendre. À travers le projet de loi, ultimement, est-ce qu'on a plus

d'imputabilité gouvernementale ou moins, ou c'est juste transféré, maintenant,

vers les cotiseurs?

M. Daigle (Christian) : Bien, maintenant, le projet de loi va amener le comité de

retraite à pouvoir disposer de ces surplus-là, donc de pouvoir bonifier la

retraite des gens et les ayants droit. Donc, le partage des responsabilités va

être aussi au comité de retraite plutôt qu'au gouvernement uniquement. Donc,

ça, c'est très bien à ce niveau-là parce qu'on va pouvoir, justement, discuter

et convenir des sommes qui sont à distribuer. Quant à l'imputabilité, bien,

elle demeure la même au niveau des gens qui sont en responsabilité.

Mme Rizqy : OK. Merci beaucoup.

M. Daigle (Christian) : Merci à vous.

Présidente (Mme Cadet) : Donc, j'entends que c'est complet, Mme la députée

de Saint-Laurent. Parfait. Donc, je cède maintenant la parole au député de Taschereau. Vous disposez de

3 min 26 secondes pour votre période d'échange.

M. Grandmont : Merci, Mme la

Présidente. Merci, M. Daigle, et à vos collègues pour votre présence pour cette

présentation. C'est un enjeu important.

Il y a

plusieurs points qui ont déjà été abordés par mes collègues. J'aimerais vous

amener peut-être sur l'article 16. Vous parlez des frais

d'administration qui, normalement, devraient être, selon les pratiques

habituelles prévues à la

loi sur la

retraite... la

Loi sur Retraite

Québec, devraient être partagés.

Donc, en quoi, pour vous, ça a un impact? Quel impact ça a, pour vous,

qu'il y ait un désengagement, finalement, par rapport au partage des frais

d'administration?

M. Daigle (Christian) : Bien, pour tous les régimes de retraite, les partages se

font 50-50 au niveau de Retraite Québec. Ici, on donne à la charge du... ou des

ayants droit du fonds de retraite visé le seul et unique... la seule et unique

responsabilité des sommes dues aux frais d'administration. Alors, nous, on

pense que ces gens-là ont été dans l'administration publique comme tout autre

fonctionnaire, et ils devraient ou elles devraient pouvoir avoir des sommes qui

leur sont dues, et le plus de ces sommes possible là.

En imposant ou en mettant la responsabilité des

frais d'administration de Retraite Québec uniquement sur le fonds de retraite, c'est uniquement leur dû qui

va, à ce moment-là, être diminué. Si le fonds avait été constitué à 50-50

et le gouvernement avait mis sa part au fil des années, bien, à ce moment-là,

les coûts pourraient être considérés comme partagés. Mais, ces montants-là

n'ayant pas été bonifiés de la part gouvernementale à travers les années, bien,

il est impossible d'avoir ce coût-là partagé, et donc la somme est assumée à

100 % par les ayants droit. C'est donc le montant total de 220 quelques

millions qui va être diminué selon les frais d'administration.

Grandmont : Et est-ce que vous demandez une rétroaction sur... à

travers le projet de loi, par rapport au partage des frais d'administration ou

si vous y allez vraiment sur : On renégocie puis on repartage de façon...

à partir du moment où le projet de loi est adopté, là?

Daigle (Christian) : Alors, je vais céder

la parole à M. Isaïe Dubois pour la suite.

M. Dubois-Sénéchal

(Isaïe-Nicolas) : Le projet de loi stipule, en fait, que c'est le...

le paiement, en fait, de cette

augmentation-là puis c'est les... les frais d'administration associés à ce

paiement-là qui sont assumés uniquement par la caisse. Donc, c'est principalement là-dessus que... qu'on veut

que ce soit assumé, de manière... comme les bonnes pratiques, en fait, comme c'est stipulé pour les

autres régimes, là, c'est-à-dire à 50-50. Donc, c'est principalement

pour le paiement des sommes que... sur

lequel porte cet article-là du projet de loi. C'est donc là-dessus qu'on fait

nos demandes.

M. Grandmont : Merci. Sur le... Je

comprends que vous avez des... vous n'êtes pas... vous n'êtes pas

parfaitement en accord avec tout ce qu'il y

a dans ce projet de loi là. J'aimerais quand même vous entendre sur les

recommandations que vous nous feriez. Est-ce que vous croyez que c'est un

projet de loi suffisamment bon, malgré les... les réticences que vous pouvez

avoir sur certains éléments? Est-ce que c'est un projet de loi qu'on devrait

appuyer ou... Parce qu'il y a des éléments, là-dedans, avec lesquels vous êtes

en accord. J'ai compris qu'il y a quand même urgence aussi de l'adopter, là,

considérant qu'il y a des... qu'il y a une urgence aussi pour les cotisants.

Est-ce que... Est-ce qu'on devrait l'appuyer, ce projet de loi, dans l'état...

Daigle (Christian) : Oui. Ce...

Grandmont : ...en l'état, je parle, là? Voilà.

M. Daigle

(Christian) : Ce projet de loi devrait

être appuyé. Bien qu'il est perfectible, bien qu'il y a des choses qu'on

pourrait corriger, entre autres les articles 16, 17 et 18 dont j'ai fait

mention, le projet de loi est nécessaire et

nécessaire d'être adopté rapidement. Comme je l'ai dit et indiqué tout à

l'heure, la plupart de ces gens-là sont retraités. Certains sont même décédés à

cette date-ci. Alors, avec le coût de la vie qui augmente

inexorablement, dans les dernières années surtout, nous trouvons nécessaire de

pouvoir l'adopter rapidement et de pouvoir permettre à ces gens-là de recevoir

les sommes qui leur sont dues pour bonifier cette retraite-là à ce moment-là.

M. Grandmont : Parfait. Donc, on m'indique

que j'ai encore un peu de temps. J'aurais une petite, petite question pour vous concernant les personnes qui sont

décédées. Est-ce que... est-ce que, dans le fond... Excusez-moi, je cherche

ma question. Est-ce que... Combien de personnes, en fait, sont décédées sans

pouvoir toucher cette rente bonifiée? Donc, combien de personnes on aurait pu

toucher? Combien de personnes on aurait pu aider, finalement, si on avait agi

plus rapidement du côté gouvernemental?

M. Daigle

(Christian) : Je n'ai pas les chiffres

exacts, malheureusement. Je sais toutefois que, sur certaines successions

encore en vigueur, il y a moyen de pouvoir agir pour pouvoir... Mais ce sont

les ayants droit qui vont avoir droit à ces montants-là et non pas les

personnes qui auraient pu en bénéficier. Malheureusement, je n'ai pas le

chiffre exact pour vous dire combien de personnes, malheureusement, sont

décédées à travers les années, bien, en vue de bénéficier d'une bonification

soit de leurs régimes de retraite en temps et lieu à travers les années ou soit

à partir des surplus qui seront maintenant disponibles pour ces gens-là. Donc,

je n'ai pas le chiffre exact. Désolé.

M. Grandmont :

Parfait. Merci. Merci. Je n'ai plus de question.

La Présidente

(Mme Cadet) : Merci beaucoup. Oui, en effet, vous disposiez, M.

le député de Taschereau, là, d'une période additionnelle étant donné que Mme la

députée de Saint-Laurent, aussi, de l'opposition officielle, n'avait pas écoulé

la totalité de sa période de temps. Comment?

La Présidente

(Mme Cadet) : OK. Merci beaucoup et merci de votre indulgence.

Donc, ayant terminé votre période d'échange, je vous remercie pour votre

contribution aux travaux de la commission.

Et je suspends les

travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre

place.

(Suspension de la séance à

12 h 09)

La Présidente (Mme

Cadet) : Parfait. La période de suspension est terminée. Je souhaite

maintenant la bienvenue aux représentants du Regroupement des associations de

cadres en matière d'assurance et de retraite. Je vous rappelle que vous

disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la

période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous

présenter puis à commencer votre exposé.

M. Berry

(Conrad) : Mme la Présidente des travaux, Mme la ministre, membres de

la Commission des finances publiques, je me présente, Conrad Berry. Je suis le

président du Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et

de retraite, communément appelé le RACAR. Je suis accompagné de Mme Nadyne

Daigle, directrice générale, et de M. Éric

Lagueux, conseiller aux avantages sociaux de notre regroupement. Je veux

d'emblée vous remercier de l'invitation qui

a été faite au RACAR de présenter ses observations concernant le projet de loi

n° 9.

Avant d'entrer dans

le vif du sujet, quelques mots pour vous mentionner que le RACAR existe depuis

plus de 30 ans, qu'il regroupe

11 associations de cadres et autres personnels dits assimilés des secteurs

public et parapublic, et que, donc,

il représente, en fait, 17 000 membres, soit environ 70 % des

participants au Régime de retraite du personnel d'encadrement, le RRPE.

L'expertise développée au fil des ans par notre regroupement est mise à

contribution dans le cadre de nombreux comités mixtes avec les représentants du

Secrétariat du Conseil du trésor, et, nous le croyons, pour le bénéfice des

cadres ainsi que du gouvernement employeur. C'est dans cet esprit de

collaboration que nous participons aux présents travaux de la commission sur le

projet de loi n° 9.

Rappelons que ce

projet de loi a principalement pour objet de distribuer les surplus accumulés

et de bonifier les crédits de rente payables

à certains participants du Régime de

retraite des employés du gouvernement et des organismes publics,

le RREGOP, mais également du Régime de retraite du personnel d'encadrement, le

RRPE. Les participants qui sont visés sont issus, en fait, pour une

part, du réseau de la fonction publique et, pour une plus large part encore, du

réseau de la santé et des services sociaux, soit deux réseaux où les

principales associations de cadres sont membres du RACAR. Le projet de loi

modifie également certains articles de la

Loi sur le RRPE eu égard à la

composition du comité de retraite, ce qui soulève des enjeux de gouvernance

importants que nous commenterons également.

En ce qui concerne

les crédits de rente, bien, je rappelle, comme vous le savez, que le crédit de

rente est une prestation annuelle payable en vertu du RREGOP ou du RRPE qui

s'ajoute à la rente de base de la personne retraitée. Ce crédit de rente a été

acquis à la suite d'un rachat de service par des salariés qui oeuvraient au

sein d'organismes avant la mise en place du RREGOP en 1973. Il peut également

avoir été acquis à la suite d'un transfert de régime de retraite d'un employeur

public, aussi appelé régime complémentaire de retraite. C'est pourquoi on parle

de crédits de rente rachat et de crédits de rente RCR.

Depuis plus de

10 ans, les évaluations actuarielles produites par Retraite Québec

concernant tant les crédits de rente rachat

que les crédits de rente RCR ont révélé des surplus considérables pouvant

servir à bonifier les prestations liées à ces crédits de rente. À la

suite de longues discussions entre les représentants du gouvernement et ceux

des participants, une entente est intervenue

en novembre 2021. Cette entente permet d'établir les modalités de

distribution des surplus relatifs aux crédits de rente RCR ainsi que celles

relatives aux bonifications qui seraient versées aux prestations qui ont... aux

personnes, plutôt, qui ont acquis des crédits de rente rachat et peut-être même

RCR.

Le RACAR se réjouit

de cette entente que met en oeuvre le projet de loi n° 9

et qui permettra à près de 80 000 personnes, dont près de

10 000 cadres retraités et conjoints survivants, de profiter de

quelque 235 millions de surplus accumulés, d'autant que les participants

visés par les crédits de rente avancent en âge, plusieurs sont décédés, et

que... Dans le contexte de forte inflation que l'on connaît, il est plus que

temps pour ces bénéficiaires de crédits de rente de toucher ces surplus. Par

conséquent, le RACAR se montre des plus favorables aux dispositions du projet

de loi qui ont pour effet d'assurer aux participants du RRPE qui détiennent des

crédits de rente une augmentation de leurs prestations de retraite, dont les

conditions de versement et les modalités plus fines seront déterminées par les

comités de retraite, ce qui m'amène à parler de la composition du comité de

retraite.

Comme

je l'indiquais plus tôt, certains articles du projet de loi n° 9 modifient

les dispositions de la

Loi sur le RRPE. Sont notamment visés les

articles 15 et 23, qui renvoient à la composition du comité de retraite — évidemment,

je parle du Comité de retraite du RRP — et qui concernent les membres

que je représente. Et les modifications à la composition du comité de retraite

sont nécessaires, puisque le paysage associatif a changé au cours des ans en

raison de réformes mises en place dans le réseau de la santé et des services

sociaux, notamment. Ainsi, il n'y a plus lieu de compter un représentant des

directeurs généraux du secteur de la santé et des services sociaux, dont

l'association a d'ailleurs été dissoute en 2015 dans la foulée de la

réorganisation du réseau.

De plus, l'évolution

des effectifs cadres au sein des secteurs public et parapublic justifie de

revoir l'équilibre de représentation entre les trois réseaux en ajoutant un

représentant dans le secteur de la fonction publique. C'est sur cette base que

les représentants du Secrétariat du Conseil du trésor et ceux des deux

regroupements d'associations de cadres, puisqu'en plus du RACAR que je

représente il y a un autre groupement qui s'appelle la CERA... Alors, ces

représentants ont convenu d'une entente à l'automne 2021 sur la composition du

Comité de retraite du RRPE.

Mais, en plus des

facteurs contextuels ci-haut mentionnés qui ont conduit à la révision de la

composition du comité et que traduit le projet de loi n° 9, les

représentants du Secrétariat du Conseil du trésor et ceux du RACAR et de la CERA se sont penchés également sur l'enjeu

de représentation des deux directions générales de nos regroupements, et

ce, en raison de l'expertise et de la contribution inestimable de ces personnes

aux travaux des comités de retraite du RRPE.

faut savoir que Mme Daigle, ici présente, ainsi que son homologue pour l'autre

regroupement d'associations ont toujours été membres du comité de

retraite en occupant des sièges, en quelque sorte, prêtés par les associations des différents secteurs. Ainsi, Mme Daigle occupe

depuis des années le siège de représentant de la défunte association des

directeurs généraux de la santé et des services sociaux pour le secteur santé

et services sociaux, tandis que son homologue de la CERA occupe le siège d'un

des deux représentants du secteur éducation.

Afin de régulariser cette

situation, sans ajouter au nombre de 16 membres du Comité de retraite du RRPE,

les représentants du gouvernement et ceux des regroupements CERA et RACAR ont

convenu d'ajouter deux postes d'observateur ayant droit de parole mais sans

droit de vote. Il faut savoir que, de toute façon, le comité de retraite prend ses décisions, dans la grande, grande,

grande majorité des cas, toujours par consensus. On n'a pas vraiment

souvenir de vote, sinon peut-être une fois

au cours des 15 dernières années. L'objectif de ces postes d'observateur

est de permettre ainsi aux permanences

de nos regroupements de participer pleinement aux travaux du comité de

retraite, tout en laissant les sièges de membre, et ça, c'est important

pour nous, aux représentants issus des associations de cadres des différents

secteurs.

Or, ce second volet de l'entente concernant

l'ajout d'observateurs n'est pas prévu au projet de loi, mais il serait rendu

possible par une résolution du comité de retraite. Ces postes d'observateur

sont donc tributaires d'une décision en ce sens du Comité de retraite du RRPE

et de la volonté des parties de traduire concrètement, tel que convenu, les

engagements verbaux, puisque, lorsqu'on parle d'une entente en novembre 2001,

on ne parle pas d'une entente nécessairement écrite, mais on parle quand même

de choses qui ont été confirmées par les parties.

Dans cet esprit et pour éviter toute ambiguïté

sur les titulaires des postes d'observateur, nous pensons que le projet de loi

n° 9 devrait stipuler qu'il serait possible pour le Comité de retraite du

RRPE d'ajouter des postes d'observateur afin d'assurer la participation des

permanences des regroupements d'associations. De cette façon, nous nous assurerions que les associations n'aient plus

à prêter leurs sièges pour permettre la participation des permanences de

regroupements au comité de retraite. Cet amendement au projet de loi fournirait

une assise juridique qui garantirait aux regroupements RACAR et CERA la

participation essentielle des personnes concernées aux travaux du comité de

retraite, et ce, avec le statut souhaité d'observateur.

En conclusion, le projet de loi n° 9

introduit des modifications à certaines lois instituant des régimes de retraite

du secteur public qui sont conformes à des ententes convenues entre le

gouvernement, les syndicats et les regroupements d'associations de cadres. Sous

réserve des commentaires émis dans le présent mémoire, le RACAR accueille

favorablement le projet de loi n° 9.

Nous sommes maintenant à votre disposition pour

répondre à vos questions. Je vous remercie de l'attention.

La Présidente (Mme Cadet) : Merci

beaucoup, M. Berry. Nous entendrons maintenant les élus pour la période

d'échange. Je rappelle que le gouvernement dispose de

16 min 30 s pour sa période, l'opposition officielle dispose de

12 min 23 s, la deuxième opposition disposera de

4 min 8 s, et, à

titre de rappel, pour que nous puissions

terminer à 13 heures, donc, la période d'échange de Mme la ministre ne

sera pas transposée aux oppositions. Mais, si la

députée de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition officielle ne complète

pas sa période d'échange, donc, celle-ci pourra... la balance du temps

pourra être transférée à M. le député de Taschereau. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, Mme la

Présidente. Tout d'abord, M. le président, M. Berry, merci. Bienvenue.

Merci et bienvenue aux gens qui vous accompagnent, Mme Daigle et

M. Lagueux. C'est toujours un plaisir d'entendre des groupes en

consultations.

Écoutez, je pense que notre échange ne sera pas

très long parce que vous avez très bien exposé la situation. Donc, dans l'ensemble, c'est un projet de loi qui

fait... qui a six mesures très ciblées qui découlent presque entièrement

d'ententes ou, en tout cas, de discussions qu'ils ont eues aux différents

comités.

Ce qu'on... Ce dont il est question plus

particulièrement dans votre mémoire, on parle vraiment de ce qui se retrouve

entre les articles 15 et 23 du projet de loi, c'est-à-dire tout ce qui...

On parle de la composition du Comité de retraite du RRPE. Je comprends,

simplement pour reclarifier, que toute la question de remplacer le représentant

des directeurs généraux du réseau de la santé et des services sociaux par un

représentant des employés de la fonction publique, ça vous convient. Ça a été

discuté. C'est d'ailleurs l'objet principal du projet de loi. Mais votre propos

est plus... est plus sur le fait que vous voudriez qu'on aille un peu plus

loin, c'est-à-dire ajouter deux observateurs par le biais du projet de loi.

Expliquez-moi...

Juste peut-être me redonner un peu plus de détails. Vous avez mentionné, là,

les gens qui vous accompagnent, mais

quel pourrait être, pour vous, pour que je saisisse très bien, là, l'avantage

d'avoir ces deux observateurs? Après ça, je pourrai vous poser ma

question suivante.

M. Berry (Conrad) : Bien, merci.

Alors, effectivement, ça nécessite des clarifications ou des nuances, mais il

faut savoir qu'initialement, dans les discussions qui ont mené à l'entente, je

veux dire, l'entente de principe, évidemment, la demande initiale était d'avoir

des membres additionnels, ce qui n'aurait pas rendu nécessaire la présence

d'observateurs. Vos représentants ne souhaitaient pas augmenter le nombre de

membres, pour différentes raisons qu'on a jugées valables, étant donné le

groupe qu'on représente et...

Mme LeBel : Il y a actuellement

combien de membres autour du comité officiel?

M. Berry (Conrad) : 16 membres.

Mme LeBel : OK. 16. Je m'excuse.

C'était juste pour avoir une... un ordre de grandeur.

M. Berry (Conrad) : Tout à fait. Non. La

question est très pertinente. 16 membres. Et donc c'est sûr qu'on

aurait préféré... Mais deux membres de plus de notre côté auraient impliqué

deux membres de plus de votre côté. Donc, on comprend

aussi la dynamique qui en découle, là. Alors, il aurait pu aussi y avoir

d'autres groupes qui auraient voulu demander des places.

Donc,

tout ça a amené des réflexions vers une solution alternative, qui existe,

d'ailleurs, au niveau du Régime de retraite

des élus municipaux. C'est ce qui a servi d'inspiration pour proposer la mise

en place d'observateurs, avec l'idée que ces postes-là, nommons ça de

cette façon-là, soient occupés par les permanences des regroupements, qui sont

les experts en matière de retraite et d'assurance, qui sont, dans le cas de

Mme Daigle, actuaires, même, et qui sont, évidemment, au quotidien dans

les dossiers avec vos représentants.

Alors, c'était un

compromis. On disait que ces gens-là n'ont pas le droit de vote, mais on

pouvait très bien vivre avec ça, étant

entendu que les autres membres, s'il y avait vote à prendre, pourraient, de

toute façon, là, se gouverner en conséquence. Et donc on a accepté, mais

avec nous toujours la volonté que ces postes-là soient bien occupés par les permanences et non pas par des

représentants issus des associations, qui recommandent les membres aux

comités de retraite. Donc, on veut éviter la... Je vais le dire clairement, on

veut éviter la substitution sur les postes d'observateur, parce que, un, ce

n'est pas ce qui a été convenu, puis, deux, nous, les postes de membre

réguliers, on les souhaite réservés à des représentants issus des associations

concernées. Alors... Oui.

Mme LeBel : Juste

pour être certaine, parce que je veux vraiment clarifier avec vous, donc, au

moment où on se parle, on comprend que l'ajout de postes d'observateur

n'entraîne pas l'espèce de surenchère de postes qui... pour maintenir toujours

un équilibre, ce qui aurait fait que, si on avait ajouté deux postes officiels,

ce n'est pas juste deux nécessairement, ça aurait été plus deux ou plus quatre,

dépendamment du calcul. Donc, ce qui a été convenu lors de vos discussions,

c'est d'ajouter deux postes d'observateur, qui, bon... bien, qu'il n'y ait pas

de droit de vote associé — vous

l'avez mentionné, le comité travaille à tout le moins par consensus la plupart

du temps, ce qui est le cas des 15 dernières années — et

que ces postes... Ces observateurs-là ont quand même la possibilité de

s'exprimer, donc, de faire part aux membres

du comité de leurs préoccupations, qui seront certainement tenues compte. Donc,

il y a quand même une plus-value à avoir le poste d'observateur autour

de la table. Et, si je ne résume pas bien, vous me le direz. Donc... Et ces

deux postes d'observateur là n'entraînent pas l'espèce de surenchère, là...

M. Berry

(Conrad) : C'est tout à fait ça.

Mme LeBel : ...qui

n'est pas une surenchère, mais c'est un mécanisme, là, qui est prévu par... par

ces mécanismes. On connaît les comités paritaires. On sait comment ça

fonctionne. Et ce qui a été convenu, donc, c'est deux postes d'observateur issu des milieux concernés, comme vous le

demandez. C'est ça qui a été convenu à la base.

M. Berry

(Conrad) : Non. Bien, je veux juste être sûr qu'on se comprend bien.

Mme LeBel : Bien,

c'est pour ça que je veux bien comprendre ce qui a été convenu à la base.

M. Berry (Conrad) : Non, non, mais je

comprends tout à fait. Les postes d'observateur, ce qui a été convenu, c'est qu'il y en ait un pour chacun des

regroupements. Donc, moi, ici, je représente un regroupement, je l'ai

mentionné tantôt, qui parle au nom de 17 000 cadres. Et, Mme Daigle,

qui est actuellement, d'ailleurs... qui occupe actuellement le siège, le défunt

siège des directeurs généraux de la santé et des services sociaux depuis des

années, bien, ce qu'on souhaite, c'est qu'elle occupe dorénavant un siège

d'observateur, hein, et le siège des directeurs de la santé, qui disparaît mais

qui sera un siège fonction publique, soit occupé par un représentant membre de

l'association... d'une association provenant du secteur fonction publique. Vous

comprenez?

M. Berry

(Conrad) : Alors... Et ça, pour nous, c'est important, puisque le

statut est un peu différent, de ces participants-là, au comité de retraite. Et

on souhaite que le statut des observateurs soit le même, autant au RACAR que pour l'autre groupement. On ne souhaite pas

qu'il y ait des substitutions et qu'une direction générale continue

d'occuper un poste qui, pour moi, devrait être réservé à un représentant issu

de l'association qui a fait la recommandation.

Mme LeBel :

OK. Donc, vous voulez...

M. Berry

(Conrad) : Donc, j'espère que je suis clair.

M. Berry

(Conrad) : Je comprends que c'est... c'est un peu subtil comme nuance,

là...

Mme LeBel :

Oui, puis...

M. Berry

(Conrad) : ...mais c'est important.

LeBel : Mais donc je le

résumerais simplement à : Vous voulez avoir non seulement un poste

d'observateur, mais un poste observateur qui est qualifié ou attaché à

quelque...

M. Berry

(Conrad) : Dédié.

Mme LeBel : ...dédié à quelque chose

de particulier, tel que vous venez de le décrire. Je ne me risquerai pas à

résumer ce que vous venez de dire par rapport à qui devrait être assis sur le

siège, mais vous voulez avoir un poste d'observateur dédié à... spécifiquement

dédié à...

M. Berry (Conrad) : Au regroupement.

Mme LeBel : ...au regroupement.

Parfait.

M. Berry (Conrad) : En fait, tel

qu'il en a été convenu, soit dit, dans l'esprit des propos des discussions qui

ont mené à l'entente de novembre 2021.

Mme LeBel : Donc, je reviens à ma

question. Si on se replace en novembre 2022, dans vos échanges, c'est ça qui a

été convenu, c'est : Pas d'observateur dédié.

M. Berry (Conrad) : Vous avez dit

2022, mais vous vouliez peut-être dire 2021.

Mme LeBel : Bien, je voulais

certainement dire 2021.

M. Berry (Conrad) : C'est exactement

ce qui a été convenu, Mme la ministre.

Mme LeBel : Parfait. Et votre

demande aujourd'hui, c'est de faire en sorte de l'inclure dans le projet de loi

parce que vous ne voulez pas que, dans le futur, ces postes soient substitués.

Vous voulez qu'ils soient pérennisés dans cette... dans cette dédication, ça ne

se dit pas, là, dans ce... qu'ils soient dédiés à vie, c'est ça.

M. Berry (Conrad) : C'est exactement

ça, si on veut avoir l'assurance que ces postes-là vont demeurer des postes qui sont, je vais dire, entre guillemets,

réservés aux regroupements d'associations, avec le statut qu'on a prévu,

pour les raisons qui ont mené à l'adoption de cette formule-là.

LeBel : OK. Et ce qu'on dit dans votre... dans votre

mémoire, si je ne me trompe pas, c'est que vous dites que, par contre, là, si on se fie à l'entente de

2021 — merci — de

2021, pratico-pratique, le comité de retraite a tous les outils

nécessaires présentement pour mettre en... pour mettre en vigueur cette

entente-là, au moment où on se parle. Je ne parle pas de la pérenniser, je ne

parle pas de s'assurer dans le futur, mais je parle de la mettre en vigueur. Le

comité de retraite a les outils.

M. Berry (Conrad) : Les comités de

retraite auraient la possibilité, effectivement, de traduire, tel qu'il a été

convenu dans cette entente, les... les changements qui sont souhaités à la

composition du comité de retraite si c'est toujours la volonté des

participants.

Mme LeBel : Et votre souci est

plutôt l'évolution dans le temps, le cas échéant.

M. Berry (Conrad) : Oui, ou

encore... Peut-être que, 2021, des gens peuvent avoir vu les choses autrement,

étant donné que le temps a passé.

Mme LeBel : Compte tenu que le

projet de loi traduit pas mal tout ce qui s'est passé en 2021.

M. Berry (Conrad) : Je parle des

postes d'observateur.

Mme LeBel : Mais... Oui, mais...

Donc, votre souci, c'est... c'est la mise en vigueur ou, à tout le moins, la...

la pérennité dans le temps.

M. Berry (Conrad) : Du modèle qui a

été convenu entre les parties, oui, absolument.

Mme LeBel : Parfait. C'étaient simplement

les clarifications que j'avais de besoin.

M. Berry (Conrad) : Mais elles

étaient nécessaires.

Mme LeBel : Merci beaucoup de votre

participation.

M. Berry (Conrad) : Merci.

Présidente (Mme Cadet) : Donc, je comprends que c'est complet. Merci, Mme

la ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de

Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. Berry. Bonjour, Mme Daigle.

Bien, j'imagine qu'il n'y a pas de lien de famille avec M. Daigle

qui était là juste avant vous.

Mme Daigle

(Nadyne) : Pas à... pas à...

Mme Rizqy : Pas à votre connaissance. Et bonjour,

M. Lagueux. Dans le projet de loi, parce que, là, j'ai bien compris

de par vos échanges, c'est qu'historiquement vous étiez quand même consultés,

et c'est pour ça que vous réclamez ces deux postes d'observateur, n'est-ce pas?

M. Berry

(Conrad) : On a toujours... En fait, on... Le RRPE est un régime

distinct ayant son propre comité de retraite. Évidemment, on a des

représentants depuis la mise en place du régime de retraite, et là, pour

différentes raisons, il a fallu repenser la

composition du comité de retraite. Et je ne vais pas répéter ce que j'ai dit,

mais, pour éviter d'avoir trop de participants, et suite aux échanges,

il a été convenu d'ajouter des observateurs pour assurer surtout la présence,

j'ai envie de dire, des personnes qui sont les plus expertes en la matière,

soit Mme Daigle, ici, et une dame d'un autre regroupement, là, qui

s'appelle Geneviève Pelletier, tiens, pour la nommer.

Mme Rizqy : Merci.

Je comprends. Parfait. Et ma compréhension... Moi, je n'étais pas dans les

négociations de l'entente de 2021. On dirait

que j'ai manqué une bonne négo. À ce moment- là, est-ce que c'était écrit, ou

ce n'était pas écrit, ou c'était juste dans les pourparlers?

M. Berry

(Conrad) : Je vais... Il y a eu des choses d'écrites. Et je vais

peut-être laisser ma collègue, Mme Daigle, justement, le préciser.

Mme Daigle

(Nadyne) : Oui. Ça a été dit, ça a été... il y a eu des échanges en

mode courriel, là, à ce sujet-là, qui ont... qui ont été faits, oui.

Mme Rizqy : OK.

Si c'est possible, peut-être, juste de nous les transmettre, juste pour qu'on

puisse bien enligner... refléter les pourparlers pour faire, éventuellement,

plus tard, les modifications, si c'est correct. Mais vous pouvez le prendre

sous toutes réserves. Vous les avez? Oui, allez-y.

Mme LeBel : ...peut-être,

je pense qu'il n'y a pas... Je n'ai pas d'objection, à ce stade, moi, de

confirmer que ça faisait l'objet de l'entente de... On en a discuté en 2021, et

je ne pense pas avoir, dans mes questions, nié cette entente-là. C'était de préciser l'entente. Et, à ce stade-ci, je pense

que les échanges sont quand même confidentiels, et j'espère que vous allez être d'accord avec moi.

Et, si le fait de dire que cette entente... cette... ces discussions-là

qu'on rapporte ont bien eu lieu vous convient, on pourrait se limiter à ça.

Mme Rizqy : Certainement.

Moi, si vous me confirmez de part et d'autre que c'était ça, les pourparlers,

il n'y a pas de problème. Donc, Mme la ministre, vous me le confirmez. C'est...

Oui, vous hochez de la tête.

Mme LeBel : Comme

je disais tantôt, le respect des ententes, pour moi, est essentiel.

Mme Rizqy : Ah! j'aime ça. Nous aussi, on a une belle entente,

hein? Alors, parfait, ce ne sera pas nécessaire.

M. Berry

(Conrad) : ...le point de vue de la ministre là-dessus.

Mme Rizqy : Oui,

oui, c'est important. Bien, je pense que... Aïe! on est vraiment ici dans une

unanimité, à quel point c'est important d'accepter et de respecter des

ententes.

Bien,

Mme Daigle, est-ce qu'il y a des éléments que vous amenez que vous

aimeriez peut-être ajouter? Parce que

M. Berry a dit que c'était vous, l'experte. Alors, je comprends que vous

risquez de siéger dans un futur comité à

titre d'observatrice. Mais est-ce

qu'il y a d'autres éléments que vous aimeriez attirer notre attention dans le

projet de loi?

Mme Daigle

(Nadyne) : Non, non.

Mme Rizqy : OK.

Donc, il est complet.

Mme Daigle

(Nadyne) : C'est complet, oui.

Mme Rizqy : Vraiment.

Et vous, M. Berry, aussi.

M. Berry

(Conrad) : Oui. Pour moi, nous avons ciblé les enjeux qui étaient au

coeur de nos préoccupations. Nous les avons traduits du mieux qu'on le pouvait,

et on n'a pas rien d'autre à ajouter pour le moment.

Mme Rizqy : D'accord.

Et, vous aussi, M. Lagueux, tout est beau.

M. Lagueux (Éric) : Tout à fait.

Rizqy : Alors, au fond, on ajoute deux postes d'observateur avec droit

de parole, pas de droit de vote, et par la suite ce serait complet.

Au niveau de la

bonification des rentes... Je ne suis pas certaine. Je veux juste vérifier

quelque chose. Donnez-moi une seconde. Parce

que... Donc, bonification des rentes, ça, vous êtes satisfaits aussi. Donc, ça,

c'est beau.

M. Berry

(Conrad) : Rien à redire.

Mme Rizqy : Bon, écoutez, je pense que c'est la première fois

qu'on a un groupe aussi clair et concis qui arrive et qui nous

dit : On est satisfaits. Alors, parfait. Donc, il nous resterait juste à

travailler sur l'amendement possible pour les postes d'observateur.

M. Berry

(Conrad) : Mais je vous assure que, lorsqu'on n'est pas satisfaits, on

est capables de l'exprimer également.

Mme Rizqy : Bien,

écoutez, c'est tellement surprenant. C'est qu'en temps normal on arrive, puis

les gens nous arrivent avec toutes leurs insatisfactions. Alors, écoutez, moi,

c'est une des premières fois que j'arrive à un projet de loi où est-ce que les

gens nous disent : Ça va bien, donnez-nous un petit amendement. Parce que

je pense que ce n'est pas très compliqué non

plus comme amendement. Donc, de notre côté, je pense que ça va... ça pourrait

être quelque chose d'envisageable, là. Parfait. Bien, merci beaucoup.

M. Berry

(Conrad) : Merci à vous.

La Présidente (Mme

Cadet) : Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-Laurent. Donc, je

passe la parole au député de Taschereau.

Vous disposez d'une enveloppe de temps bonifiée. Donc, vous aviez initialement

4 min 8 s, mais on ajustera

le temps avec... votre temps de parole avec le temps non écoulé de Mme la

députée de Saint-Laurent. Vous pouvez y aller.

Grandmont : Parfait. Bien, je ne pense pas non plus prendre énormément

de temps. Effectivement, moi aussi, là, je... je me... On se retrouve dans une

situation où on a un groupe, quand même, qui est très favorable au projet de

loi. Je poserais quand même quelques questions.

D'abord, vous

remercier, M. Berry, Mme Daigle, M. Lagueux, d'être présents

aujourd'hui pour cette... cette commission importante. Je voudrais vous poser

la question suivante. On a entendu le SFPQ tout à l'heure. Il avait des récriminations, particulièrement, là, aux

frais... au partage des frais d'administration, au fait aussi, là, que 45

millions des surplus du fonds des cotisations des personnes employées au RREGOP

allaient au fonds consolidé du revenu. On ne

vous a... On n'a pas lu... On ne vous a pas entendus particulièrement

là-dessus. Est-ce que c'est parce que vous n'êtes pas particulièrement

touchés par ça ou parce que, pour vous, ça va de soi, puis il n'y a pas de

problème avec... avec ces dispositions-là, disons?

M. Berry

(Conrad) : Bien, écoutez, une entente n'est jamais parfaite.

J'entendais la... Mme la ministre dire que ça fait longtemps qu'elle négocie.

Ça vaut également pour moi. Je dois bien honnêtement vous le mentionner. J'ai

des cheveux gris qui le trahissent également.

Donc, il y a eu un

compromis qui a été fait. C'est certain qu'on aurait pu souhaiter autre chose, mais,

en ce qui nous concerne, ce compromis-là est acceptable. Et ce qui est surtout

important, c'est que, rapidement, les personnes concernées reçoivent les sommes

qui ont été déterminées, là, dans le cadre de cette entente.

Il faut également

savoir que le gros des discussions ou des négociations se fait avec les

syndicats, hein? Quand on comprend la dynamique, là, les cadres, nous sommes

encore dans un régime consultatif de détermination de nos conditions de

travail. C'est des choses qui sont en train de changer peut-être, mais... On

nous consulte, mais vous comprenez qu'on est quand même un petit groupe par

rapport à l'ensemble des syndiqués. Donc, une fois que les syndicats ont pris

une position, bien, c'est sûr que, là, l'entente, là, pour nous, ça peut être

un peu plus difficile, là, d'y apporter des modifications. Mais on fait

toujours les observations et les commentaires qu'on juge pertinents.

Dans ce cas-ci, pour

moi, cette entente-là, comme je l'ai mentionné, elle est acceptable et elle est

intéressante pour les personnes visées.

Grandmont : Parfait. Merci. Vous écrivez, je pense, c'est en

page 4, que «le RACAR se montre plus que favorable aux dispositions du

projet de loi qui ont pour effet d'assurer aux participants du RRPE qui détiennent

des crédits de rente une augmentation de leurs prestations de retraite, dont

les conditions de versement et les modalités plus fines seront déterminées par

les comités de retraite».

Donc, sans présumer

des décisions finales quant à ces conditions et modalités, qu'est-ce que ça

pourrait vouloir dire, comme options de choix qui pourraient s'offrir au

comité, selon vous?

M. Berry

(Conrad) : Là-dessus, je vais laisser la parole à M. Lagueux.

M. Lagueux

(Éric) : Oui. Bonjour. En fait, on a repris un peu ce qui est écrit

dans le projet de loi, là. Il reste des petits détails à finaliser. Il a été

question, par exemple, justement, là, des... des cas de succession, ou des

choses comme ça, des écrits par rapport à

ces gens-là. Je pense que ça allait surtout dans ce sens-là. Mais je pense que

l'essentiel est... est bien encadré dans le projet de loi.

M. Grandmont : Parfait. Merci.

Peut-être, dernière question, là, j'aimerais qu'on aille sur les crédits de rente RCR puis les crédits de rente de... crédits

de rente rachat. Peut-être nous faire une distinction entre les deux

puis nous indiquer aussi quels sont les surplus, là, dans chaque cas, s'il vous

plaît.

M. Lagueux (Éric) : En fait, les

surplus sont beaucoup plus importants pour la portion des RCR, donc, qui

provient des régimes de retraite auxquels les gens participaient, là, avant la

création du RREGOP. C'est surtout cet aspect-là, nous, qu'on souhaitait

fortement, que les surplus soient enfin retournés aux... aux participants.

Donc, on est contents, au final, que ce soit réglé.

Comme M. Berry vient de dire, c'est sûr que ce

n'est pas parfait. Au niveau du 44 millions, effectivement, c'est sûr que ça aurait été souhaitable, de notre

côté aussi, que ça retourne aux participants. On a entendu les raisons,

là. En fait, au moment des négociations, on

a compris et entendu les raisons pour lesquelles il y avait un... un partage de

certains surplus entre différents moments. Et puis, bien, c'est ça, tout ça

pour dire que ce n'est pas, peut-être, parfaitement à notre goût, mais, au

final, on souhaitait que ça se règle le plus rapidement possible puis que ça se

règle enfin. Alors, c'est l'objectif du projet de loi.

La Présidente (Mme Cadet) : M. le

député Taschereau, est-ce que vous avez une question additionnelle?

M. Grandmont : Non, c'est correct.

Donc, je ne vous demanderai pas si on doit... si vous nous encouragez à voter

pour le projet de loi. Je pense que c'était assez... très, très clair. Donc, je

vous remercie. Moi, je n'ai pas d'autre question. Merci.

La Présidente (Mme Cadet) : Merci

beaucoup. Est-ce qu'il y a consentement pour que la ministre puisse intervenir?

La Présidente (Mme Cadet) : Pour une

intervention finale, une intervention en conclusion.

Mme LeBel : Une intervention plus

finale et générale, une précision, disons.

La Présidente (Mme Cadet) : Est-ce

qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Mme LeBel : Oui. Bien, simplement

préciser, aux propos de mon collègue de Québec solidaire, j'ai fait une petite

vérification, parce que j'étais un peu étonnée de ses propos. Effectivement,

quand on parle de l'AREQ, au départ, il y

avait une position où la CSQ pouvait les représenter. On considérait qu'ils

étaient la... ils sont intégrés à la CSQ,

donc pouvaient être représentés. Mais je dois vous dire qu'en après-midi, hier,

ma... quelqu'un de mon cabinet a parlé...

avait parlé avec l'AREQ, et on avait accepté leur présence. Peu après, ils ont

décliné, et par la suite la CSQ s'est désistée, et on ignore la raison.

Mais je pense que c'était important de le dire, parce qu'on avait fait un

commentaire particulier par rapport à ça. Donc, je voulais juste simplement

préciser l'ordre des choses. Mais maintenant peut-être qu'ils ont leurs

raisons, là, mais effectivement, hier... hier, on a... on a adhéré à leur

argumentaire.

La Présidente (Mme Cadet) : M. le

député de Taschereau voudrait faire une intervention. Est-ce qu'il y a

consentement pour une...

La Présidente (Mme Cadet) : Pas de

problème. Allez-y. Donc, allez-y, M. le député de Taschereau.

Grandmont : Non, mais je suis content qu'on aille... qu'on

puisse avoir cette discussion-là, là, sur la présence de l'AREQ, là.

Nous, ce n'est pas la version qu'on avait. Ce qu'on entendait, c'est que le

leader ne voulait pas que l'AREQ soit présente aujourd'hui.

Mme LeBel : ...qu'ils ont déposé,

d'ailleurs, un document.

M. Grandmont : OK. Parfait. Donc, on

pourra au moins les lire. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme

Cadet) : Merci beaucoup à toutes les parties.

Donc, avant de conclure les auditions, je

procède maintenant au dépôt des mémoires et organismes... des organismes et des

personnes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques. Je vous

remercie pour votre contribution à nos travaux.

La commission, ayant accompli son mandat,

ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 43)