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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

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29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le vendredi 15 juin 2007 - Vol. 40 N° 12

Étude des crédits du ministère du Conseil exécutif (6): volets Réforme des institutions démocratiques et Affaires autochtones

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Table des matières

Réforme des institutions démocratiques

Discussion générale

Suivi des travaux de la Commission spéciale sur la Loi électorale

Encadrement du statut d'intervenant particulier

Intentions quant à une consultation populaire sur la réforme du mode de scrutin

Circonstances de la nomination de M. Jocelyn L. Beaudoin

à

titre de délégué du Québec à Toronto

Ordonnance de non-publication des témoignages à l'enquête sur Option Canada

Information concernant les avocats ayant représenté

des témoins à l'enquête sur Option Canada

Financement d'activités de la coalition du Non au référendum de 1995

Document déposé

Mise à jour de la liste électorale permanente

Possibilité pour un aidant naturel de voter au même moment

que la personne qu'il assiste

Modifications à la liste électorale le jour du scrutin

Mise à jour de la liste électorale permanente (suite)

Réforme parlementaire

Rapport sur le financement des partis politiques

Deuxième

partie du rapport d'enquête sur les activités d'Option Canada

à l'occasion du référendum de 1995

Mandat du Directeur général des élections

Élection à date fixe

Objectifs du Secrétariat à la réforme des institutions

démocratiques et à l'accès à l'information

Deuxième

partie du rapport d'enquête sur les activités d'Option Canada

à l'occasion du référendum de 1995 (suite)

Suites à donner au rapport d'enquête sur les activités

d'Option Canada à l'occasion du référendum de 1995

Vote des personnes voilées

Modifications à la Loi électorale

Vote des personnes voilées (suite)

Modifications à la Loi électorale (suite)

Bureaux de vote itinérants dans les résidences pour personnes âgées

Élection à date fixe (suite)

Bureaux de vote itinérants dans les résidences pour personnes âgées (suite)

Adoption des crédits du programme 6

Documents déposés

Affaires autochtones

Remarques préliminaires

M. Benoît Pelletier

M. Sébastien Schneeberger

M. Luc Ferland

Discussion générale

Retombées du Forum socioéconomique des premières nations

Développement des énergies renouvelables

Encadrement en entreprise et formation

Accès au logement

Aide à la communauté anicinape de Kitcisakik

Manifestations autochtones prévues durant la période du solstice d'été

Sondage sur la perception et la connaissance des questions autochtones

Intégration des autochtones aux institutions publiques et politiques québécoises

Aide à la communauté anicinape de Kitcisakik (suite)

Projet de construction du complexe hydroélectrique de La Romaine

Maintien de la sécurité sur le territoire de Kanesatake

Diminution du budget de fonctionnement du Secrétariat

aux affaires autochtones (SAA)

Travail accompli par le Conseil conjoint des élus

Prolongement de la route 138

Négociation sur la mise en place d'une taxe des premières nations

Projet de déclaration des droits des peuples autochtones

Responsabilité du Québec en matière de santé et de services

sociaux à l'égard des autochtones vivant sur réserve

Participation du gouvernement fédéral au suivi du

Forum socioéconomique des premières nations

Projet de déclaration des droits des peuples autochtones (suite)

Négociations territoriales avec la nation innue

Dossiers jeunesse découlant du Forum socioéconomique des premières nations

Soutien aux autochtones vivant hors réserve

Financement fédéral consenti aux autochtones hors réserve

Calcul de la possibilité forestière dans le secteur de Chapais-Chibougamau

Discussions entre le SAA et la Confédération des peuples autochtones du Québec

Adaptation des mécanismes de protection de la jeunesse

aux réalités des communautés autochtones

Demande de permis de pourvoirie par la communauté autochtone de Gesgapegiag

Fonds d'initiatives autochtones

Suivi du Forum socioéconomique des premières nations

Adoption des crédits

Adoption de l'ensemble des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

Mme Lise Thériault, présidente

M. Tony Tomassi, président suppléant

M. Christian Lévesque, vice-président

M. Sébastien Proulx

M. Nicolas Girard

Mme Diane Lemieux

M. Alain Paquet

M. Pierre Marsan

M. Alexis Wawanoloath

M. Vincent Auclair

Note de l'éditeur:

Les crédits du volet Accès à l'information du ministère du Conseil exécutif ont été étudiés à la Commission de la culture le 8 juin 2007.

Journal des débats

(Onze heures trente-neuf minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît!. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif pour l'exercice financier 2007-2008. Nous procéderons, cet avant-midi, l'étude du volet Réforme des institutions démocratiques. Je vous avise dès maintenant que nous mettrons aux voix les crédits du programme 6, Réforme des institutions démocratiques et accès à l'information, cinq minutes avant la fin de la période de temps qui nous est allouée.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. Auclair (Vimont); M. Lévesque (Lévis) est remplacé par M. Proulx (Trois-Rivières); et M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par M. Girard (Gouin).

(11 h 40)

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, j'aimerais maintenant faire une suggestion quant à l'organisation de nos travaux. Je vous propose de procéder par blocs d'environ une quinzaine de minutes ? qu'on puisse réajuster le temps évidemment en se donnant des latitudes ? et que ce soient des discussions d'ordre général sur le volet Réforme des institutions démocratiques. Ça vous va? Oui? Merci. Consentement.

Réforme des institutions démocratiques

Discussion générale

Donc, il n'y a pas de possibilité de remarques préliminaires. Nous allons débuter dès maintenant l'étude des crédits. Et je suis prête à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle en matière de réforme électorale et parlementaire, député de Trois-Rivières et leader de l'opposition officielle, pour une première intervention.

Suivi des travaux de la Commission

spéciale sur la Loi électorale

M. Proulx: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis très heureux de vous retrouver, M. le ministre, encore une fois, pour ces premières études de crédits pour moi à

titre de député. Je suis content de retrouver également les collègues de tous les groupes parlementaires et les gens du secrétariat.

Bien évidemment, je n'ai pas l'intention de faire un faux préambule dans ma première question mais une courte remarque, si vous me le permettez, Mme la Présidente, qui va toucher la consultation qui a eu lieu, notamment ce qui est aujourd'hui dans les mains du Directeur général des élections, tout ce qui touche la tournée de consultation qui a été faite dans les différentes régions, où il y avait à la fois des élus, à la fois des citoyens, où plusieurs groupes ont été entendus.

Et ma première question, très ouverte, pour connaître où est-ce qu'on en est rendus par rapport au Directeur général des élections. Je sais que le ministre avait donné mandat, le ministre, à l'époque, avait donné mandat, en décembre dernier, si ma mémoire est bonne, d'obtenir, là, de la part du Directeur général des élections, ses avis. J'ai une connaissance personnelle de comment fonctionne le Directeur général des élections pour le comité consultatif pour y avoir siégé lorsque j'étais directeur général de ma formation politique.

Donc, je sais qu'il réunit les différentes formations politiques, je sais qu'il entend différents intervenants. Et sûrement qu'il a eu des discussions avec le ministre à ce sujet-là.

Alors, ma première question est fort simple. Le terme de six mois arrive à échéance, hein, dans quelques jours, nous aurons atteint la limite du mandat donné par le ministre, et j'aimerais savoir où est-ce qu'on en est actuellement quant aux observations et recommandations faites par le Directeur général des élections.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente. D'abord, vous me permettrez de mentionner le nom de ceux qui m'accompagnent: à ma droite, M. André Fortier, qui est sous-ministre du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information; et, à ma gauche, mon directeur de cabinet, M. Claude Longpré; derrière moi, différents membres de mon cabinet ou encore du Secrétariat de la réforme des institutions démocratiques et de l'accès à l'information.

Je dois dire que d'abord cette tournée dont vous avez parlé, M. le député de Trois-Rivières, a connu un vif succès. C'était une commission parlementaire spéciale qui était itinérante et au sein de laquelle siégeaient des citoyens non élus. Et donc cette expérience de cohabitation entre des élus et des députés et des citoyens non élus a été une belle réussite, marquée d'une belle réussite. Et c'était un précédent. C'était la première fois qu'il y avait une commission parlementaire spéciale qui était constituée d'élus et de non-élus.

Bélanger-Campeau aussi comprenait des élus et des non-élus mais n'avait pas la même nature, c'est-à-dire n'était pas une commission parlementaire en tant que telle. Donc, c'était la première fois dans notre histoire que, dans une commission parlementaire, il y avait cette coexistence d'élus et de non-élus. Ça a donné de bons résultats.

Et par la suite, donc, j'ai saisi le Directeur général des élections, par lettre, d'un projet, je l'ai saisi d'un projet de réforme du mode de scrutin. Et le Directeur général des élections m'a demandé la possibilité de reporter la remise de son rapport au mois de décembre 2007, ce que j'ai accepté, puisqu'il a été très occupé par la tenue d'élections générales au Québec, aux mois de février, mars.

Cela étant dit, lorsque j'ai rencontré le Directeur général des élections, je l'ai rencontré juste avant le début de la présente session parlementaire, celui-ci a répondu à certaines de mes questions. Je lui ai demandé s'il estimait avoir les moyens de mener à bien cette étude que je lui demandais de faire, s'il était bien, je dirais, disposé par rapport à cette étude, dans le sens où s'il avait vraiment un intérêt à faire l'étude. Et il a répondu oui à toutes mes questions. Il était intéressé à faire cette étude. C'est une étude qu'il croit avoir les moyens de mener à terme, de mener à bien.

Et sa seule contrainte, c'est celle que je vous disais, c'est qu'il voulait une remise finalement de la date prévue pour le dépôt de son rapport. Alors, sur ce, j'ai confirmé son mandat, dans un premier temps. Donc, je lui ai confirmé que, sous le nouveau gouvernement, le mandat continuait, d'une part. Et, d'autre part, j'ai accepté que la remise de son rapport se fasse au mois de décembre 2007.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Mme la Présidente, je comprends les raisons premières, là, celles qui sont invoquées par le ministre pour le report de ce travail fait par le Directeur général des élections. Je comprends que la période électorale n'est pas propice à la grande réflexion mais plus à l'action pour ce type d'organisation.

Par contre, la question que je me pose est la suivante, et c'est sur le mandat général qui est donné par le ministre: Quelles sont les conclusions ou, je devrais plutôt dire, dans quel aspect du mandat qu'il lui a confié... quels sont les sujets où on n'aurait pas pu répondre nous-mêmes?

Et je m'explique de la façon suivante. C'est qu'au moment où il y a eu cette tournée de consultation, cette commission spéciale, j'y suis venu, moi, personnellement, en fonction, là, à

titre de directeur général de ma formation politique, je suis venu ici réitérer certains principes importants, autant pour notre formation, qui sont assez connus puis qui sont répandus dans la société. Mais je m'interpelle sur une chose, c'est que j'ai vu, à la lumière des rapports, que les citoyens, eux, avaient réussi à prendre position sur différentes affaires. On a eu des divergences. Il y a des domaines dans lesquels ils n'ont pas réussi à s'entendre. Mais les élus ont eu beaucoup de difficultés à s'entendre.

Manifestement, hein, vous avez été obligée de scinder, Mme la Présidente, même, ce qui devait être un rapport de commission, vous l'avez fait en deux étapes. Et l'impression que ça nous donne, c'est qu'on a encore reporté aux calendes grecques toute la question de la réforme du mode de scrutin.

Alors, quel est, pour le ministre, Mme la Présidente, qui est quelqu'un qui connaît bien nos institutions démocratiques et qui a une expérience personnelle de comment fonctionnent nos institutions... Pourquoi avait-il besoin de diriger vers le Directeur général des élections ce mandat? Et quels sont les aspects, là, qui nous obligent, nous, les parlementaires, à attendre un avis du Directeur général des élections avant de remettre cette question-là sur le tapis ici, à l'Assemblée?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Deux questions essentiellement au sujet desquelles on a bien hâte d'avoir l'opinion du Directeur général des élections, Mme la Présidente: d'abord, la question du redécoupage de la carte électorale à la lumière du mode de scrutin qui est proposé dans la lettre; deuxièmement, toute cette question du nombre de députés souhaitable au sein de l'Assemblée nationale. Et je m'explique par rapport aux deux questions.

D'abord, je dois dire qu'il est apparu très clair, au moment même de la tenue des travaux et de la tournée de la commission spéciale et même après, il est apparu que les résistances dans la population et particulièrement en région étaient beaucoup plus fortes que ce que n'importe qui aurait pu croire au départ. Dans un dossier comme celui-là, on tient souvent pour acquis qu'il y a un très large consensus social en faveur de la réforme du mode de scrutin.

Mais l'expérience démontre que ce consensus-là d'abord est peut-être moins large qu'on le croit a priori, premièrement, deuxièmement, qu'il est fragile, c'est-à-dire qu'il y a des gens qui changent leur fusil d'épaule lorsqu'ils commencent à faire une réflexion un petit peu plus approfondie sur le sujet, et, troisièmement, les gens ne s'entendent pas, même ceux qui sont d'accord, et même fermement d'accord avec la réforme du mode de scrutin, ne s'entendent pas nécessairement sur les modalités: Est-ce que ça va être une compensation régionale, une compensation nationale, un vote, deux votes, trois votes, et ainsi de suite?

(11 h 50)

Je rappelle que les résistances en région on été également très, très, très marquées et, je vais vous le dire tout de suite, probablement, en bonne partie, non fondées. La réforme du mode de scrutin était perçue comme le paratonnerre finalement à l'ensemble des frustrations vécues par les régions du Québec. Il faut dire les choses franchement.

Et donc, face à cela, il devenait clair que nous ne pourrions pas avoir un appui en Chambre pour faire adopter un projet de loi portant sur la réforme du mode de scrutin et qu'il valait mieux continuer à débattre de la question et essayer de rendre les choses beaucoup plus claires, notamment pour les régions au Québec et en ce qui concerne la crainte qu'elles ont de perdre du poids politique dans le contexte d'une réforme du mode de scrutin, aussi pour les parlementaires, parce que, si on adopte un mode de scrutin proportionnel mixte, vraisemblablement il faut tenir pour acquis qu'il y aura moins de députés élus dans des circonscriptions qu'en ce moment.

S'il y a moins de députés élus dans des circonscriptions en ce moment, ça veut dire que les circonscriptions grossissent, dans certains cas de 40 % ou de 50 %, ce qui soulève moins de problèmes à Montréal, où les circonscriptions sont plus petites évidemment, mais, dans d'autres coins du Québec, ça soulève des problèmes majeurs, là. Ça devient des territoires qui sont très, très durs à couvrir et à servir, surtout si on tient compte des responsabilités qui sont celles des parlementaires québécois, par opposition aux parlementaires fédéraux.

Nous, on a des responsabilités en matière d'éducation, d'aide sociale, de travaux publics, différents sujets qui dans le fond sont très, très près des citoyens.

Alors, dans ce contexte-là, j'ai demandé au Directeur général des élections d'examiner, dans le fond, un redécoupage de la carte électorale et de faire un redécoupage de la carte électorale qui nous donnerait une indication quant à ce que représenteraient les circonscriptions dans le contexte de la mise en vigueur de la réforme du mode de scrutin.

Et j'ai également demandé au Directeur général des élections de se prononcer sur la question de savoir: Combien devrait-il y avoir, selon lui, de députés élus dans des circonscriptions et de députés désignés dans des listes, dans des listes fournies par les partis politiques? Ça, ça va être un éclairage important. S'il s'avérait que le DGE nous propose un modèle qui rende les choses plus acceptables pour les parlementaires et pour les régions au Québec, j'avoue qu'on aurait énormément progressé.

Puis c'est là-dessus que j'ai bien, bien hâte d'avoir son opinion, et lui a l'expertise pour justement analyser ces questions-là en profondeur. Et, puisque la Commission de représentation électorale relève de lui, son avis aura énormément de poids en la matière. Alors, je pense que, de ce côté-là, ça va vraiment être utile.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Mme la Présidente, la prochaine question sera courte. Est-ce que le ministre peut s'engager à ce que, lorsqu'on aura en main ce rapport de cette consultation-là, en tout cas ce rapport d'expertise ? appelons-le ainsi ? du Directeur général des élections, que nous remettrons ce débat-là sur la table, ici?

Parce que ? et ça, c'est un commentaire ? actuellement, dans mon esprit, c'est que, bon, du jour où on a mis ça sur la glace, à mon sens on a abandonné un certain leadership dans ce dossier-là. Mais on l'a mis sur une tablette, et là on attend d'une organisation externe, importante, je le conçois totalement... Mais on a mis ça sur la glace, et on a l'impression que le contexte politique actuel pourrait faire que ce serait plus facile de laisser passer que de remettre ça à l'agenda.

Et la crainte là-dedans, c'est de voir d'autres juridictions politiques que la nôtre faire des changements, avancer sur des propositions de modification. Je parle notamment de l'élection à date fixe, par exemple, hein, où on voit d'autres juridictions aller de l'avant avec des projets, des discussions. Ça débat en société, puis, nous, on stagne puis on attend qu'une organisation externe aux parlementaires travaille.

Alors, ma prochaine question, c'est: Pense-t-il être capable de nous revenir rapidement, nous, les parlementaires, pour remettre ça de l'exercice? Et à son sens, là, peut-on espérer, comme citoyens du Québec, de voir ces changements-là arriver rapidement si on peut en arriver à un consensus? Quelle est à son avis l'expectative de voir des changements importants arriver en institution démocratique au Québec rapidement?

M. Pelletier (Chapleau): Deux, trois choses, Mme la Présidente. D'abord, bien entendu, je m'engage à rendre public ce rapport et à le déposer même à l'Assemblée nationale dès le moment où je le recevrai, dans un premier temps. Deuxièmement, ce débat... cette renaissance du débat, je la souhaite de tout coeur. Et on a besoin, en même temps, que la population se sente interpellée par le sujet parce qu'honnêtement, si on ne traite cela qu'entre parlementaires, on n'aura pas rempli nos objectifs, on n'aura pas atteint nos objectifs. Il faut que la population s'approprie ce dossier-là.

Il faut que les groupes qui sont intéressés par la question se manifestent aussi. C'est la même chose pour les partis d'opposition, parce que c'est un processus qui repose sur un large consensus. Si les partis d'opposition manifestent leur intérêt pour la question, on va en prendre acte, on va en prendre bonne note. On se comprend là-dessus.

Alors, ce que je suis en train de vous dire, c'est que, ce débat-là, moi, je le souhaite de tout coeur et je pense qu'en fait l'attitude qu'on a adoptée dans le dossier, qui est justement... qui nous a conduits à demander l'opinion du DGE dans le cadre d'un rapport, je pense que, ça, ça va justement aider, en fin de compte, la résurgence du débat, la renaissance du débat, et je pense que, de ce côté-là, c'est une bonne nouvelle.

Certains peuvent dire que le gouvernement a remis le débat fondamental à plus tard en demandant l'avis du DGE, mais on ne peut pas dire que le gouvernement a voulu enterrer la question, loin de là. Si ça avait été le cas, nous n'aurions pas demandé l'opinion du DGE. En demandant l'opinion du DGE, nous savions pertinemment que le débat renaîtrait dès le moment où l'avis du DGE serait rendu public, et c'est ce que je souhaite personnellement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député.

M. Proulx: Oui. Combien de temps... dans le premier bloc?

La Présidente (Mme Thériault): Environ 4 minutes.

Encadrement du statut

d'intervenant particulier

M. Proulx: Bon, parfait. Ce sera une courte question. On pourra revenir sur un autre sujet plus long dans l'autre bloc, Mme la Présidente.

J'avais une question particulière qui touche les intervenants particuliers. Vous savez, là, je change de sujet pour le ministre, Mme la Présidente. On a vu, au cours des dernières campagnes, on l'a vu en 2003 et je l'ai vu, moi, encore récemment, là, dans ma propre région, où un groupe a choisi, plutôt que de s'inscrire en intervenant particulier, a choisi de présenter un candidat à l'élection. Et ce qui ne me semble pas clair, Mme la Présidente, c'est que tout ce qui entoure la question des intervenants particuliers est à mon sens mal balisée au niveau de la loi.

On a effectivement la possibilité de s'inscrire auprès du Directeur général des élections lorsqu'on est un groupe d'intérêt, un groupe de pression, un groupe de lobby, mais on a à suivre des règles qui ne sont pas très contraignantes au sens de la loi. On leur permet des budgets de dépenses pour de la publicité, et autres, et à mon sens il est très facile de contourner ces règles-là.

Et tout de suite ? ce n'est pas un piège pour le ministre, Mme la Présidente ? je sais qu'en 2003 il y a un incident particulier qui touchait une centrale syndicale, ma formation politique qui est devant les tribunaux, ça n'a rien à voir avec ça et le DGE, là, ce n'est pas cette question-là qui est ici sur la table. Je ne veux pas lui faire parler sur une cause pendante.

Je voudrais savoir ce qu'il entend faire pour que cette question des intervenants particuliers soit mieux balisée dans l'avenir pour que, si on fait le choix de faire de la politique partisane, de s'inscrire comme candidat à une élection, on a des règles claires qui sont contraignantes, elles existent, mais, si on décide de faire de la politique en lobby, en groupe de pression et de s'inscrire dans l'actualité plutôt que dans la démarche de candidature, qu'il y ait aussi des règles qui soient claires et balisées.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre, vous avez 1 min 15 s pour répondre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, merci, Mme la Présidente. D'abord, je vais être très, très prudent parce que vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a une affaire judiciaire qui porte justement sur cette question en ce moment. Mais je vous dirai que ce que vous mentionnez mérite réflexion. C'est toute la question de savoir qui peut intervenir dans un contexte électoral et de savoir dans le fond comment on peut contrôler l'intervention de particuliers, contrôler dans le bon sens du terme, c'est-à-dire ne pas prohiber nécessairement mais faire en sorte que dans le fond il y ait un certain nombre de règles qui s'appliquent en la matière.

Et nous sommes ouverts, nous, à examiner cela, et je peux vous dire que ça pourra même faire l'objet de discussions au sein du comité consultatif, le groupe consultatif qui examine les différentes modifications à la Loi électorale. Nous sommes tout à fait ouverts donc à examiner cela et en même temps nous portons une attention tout à fait particulière à ces débats qui se sont transportés dans l'arène judiciaire en ce moment sur cette question qui est majeure.

(12 heures)

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Pour le bon déroulement de nos travaux, la répartition du temps pour les formations politiques. L'Action démocratique du Québec, on parle de 39 min 54 s, vous venez de prendre exactement 20 minutes, donc il vous restera 19 min 54 s. Pour le Parti québécois, 35 min 29 s, donc je vais vous suggérer bien amicalement deux blocs de 17, 18 minutes, on se réajustera selon votre convenance. Et, pour le Parti libéral du Québec, 40 min 36 s qui sera réparti en deux blocs d'environ 20 minutes. Donc, M. le député de Gouin, la parole est à vous.

Intentions quant à une

consultation populaire sur

la réforme du mode de scrutin

M. Girard: Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer les collègues qui participent à cette commission parlementaire et le ministre. Je me permets de revenir sur le sujet de la consultation particulière qui a eu lieu sur l'avant-projet de loi de la Loi électorale.

Vous disiez, M. le ministre, un peu plus tôt, que vous souhaitiez une renaissance du débat et que la population doit s'approprier ce projet-là. De votre point de vue, est-ce que la meilleure façon de le faire ce n'est pas que cette question-là soit tranchée dans le cadre d'une consultation populaire auprès de la population, comme d'autres provinces ou d'autres États l'ont fait?

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Alors, Mme la Présidente, d'abord j'ai toujours tenu pour acquis qu'une question comme celle-là devait, pour pouvoir être menée à terme, pour pouvoir aller de l'avant, reposer sur un très, très large consensus social. Alors, la question, c'est de savoir comment on peut développer ce consensus.

Et, bien entendu, il y a deux options, à mon sens: soit qu'il y ait un très fort consensus à l'Assemblée nationale elle-même et que l'on constate que ce consensus est suffisant pour procéder à une réforme comme celle-là; soit que la population elle-même s'exprime dans le contexte d'un référendum ou dans le contexte d'un plébiscite. Et je peux vous dire qu'il n'y a aucune option pour moi qui est écartée.

Il est très clair dans mon esprit qu'on ne peut pas changer unilatéralement, quelque parti que ce soit ne peut pas changer unilatéralement les règles du jeu fondamentales de la démocratie au Québec. Ça, ça me semble aller de soi. Certaines personnes ont eu peur que ce soit le cas, à un moment donné, mais jamais le gouvernement n'a eu l'intention de procéder unilatéralement dans ce dossier. Alors, nous sommes beaucoup trop conscients du fait que c'est un sujet pointu qui va au coeur même non seulement de nos institutions démocratiques, mais dans le fond de notre vision de l'avenir du Québec.

Cela fait déjà plus de 200 ans que nous vivons avec le même système, les mêmes règles, ni plus ni moins, et changer cela demande qu'il y ait une forte participation et une forte adhésion, si ce n'est de la population, à tout le moins des partis politiques représentés à l'Assemblée nationale du Québec.

Et je vois même, dans le cas de la Colombie-Britannique et de l'Ontario, où il y a des plébiscites ? en fait, dans le cas de la Colombie-Britannique, il y en a eu un, vraisemblablement il y en a aura un autre, je pense, en 2009, si je ne m'abuse, dans le cas de l'Ontario, il y aura un plébiscite en 2007 ? dans les deux cas, ils se sont même astreints à des règles encore plus exigeantes que le 50 % plus un, étant donné la nature du dossier. Alors, on est conscients de tout cela.

Ces règles-là par contre, il faut faire attention avec ça. Ces contraintes additionnelles qu'on s'impose, qui vont au-delà du 50 % plus un, il faut faire attention, il ne faut pas que ça devienne non plus une façon de tuer la démarche, de tuer le projet. Alors, il y a comme un équilibre qu'il faut trouver. Mais je peux vous dire que je réfléchis à tout cela et qu'effectivement il n'y a rien qui est écarté de ce côté-là.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. le député... Non. Mme la députée de Bourget.

Circonstances de la nomination de

M. Jocelyn L. Beaudoin à

titre de

délégué du Québec à Toronto

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Je salue le ministre, les fonctionnaires qui l'accompagnent, les collègues députés de toutes les formations politiques. Ma première question est dans la mouvance du rapport du juge Grenier, de l'enquêteur Grenier. M. le Président, moi, j'ai été au gouvernement pendant tout près de cinq ans. Il y avait une procédure bien établie quant au choix de personnes qui sont nommées par le gouvernement à différentes fonctions. Je ne sais pas si cette procédure... je présume qu'elle doit être similaire à ce qui était à l'époque où j'étais au gouvernement.

À l'époque, on avait un système qu'on appelait un système de feuilles jaunes et de feuilles blanches. Je ne sais pas si vous avez changé de couleur de feuilles ou... enfin.

En fait, ce qui se passait, c'est, à une réunion du Conseil des ministres, lorsqu'il y avait des nominations à faire ? président de la commission X, vice-président de la commission Y ? par la feuille jaune, le Conseil exécutif identifiait ses intentions quant au choix de quelqu'un, il le signifiait ainsi formellement auprès de l'ensemble du Conseil des ministres, permettant ainsi d'avoir du feed-back, des premières impressions sur l'hypothèse de nomination à ces postes-là. Et la semaine suivante ou dans les semaines qui suivaient, on pouvait donc procéder à la nomination.

Quelquefois, effectivement, ce processus-là a fait en sorte qu'il y a eu un changement de décision. Parce que le principe était qu'à partir du moment où un ministre ou le premier ministre lui-même identifiait une personne pouvant combler un poste, il y avait un minimum... un processus de vérification minimal: Est-ce que le curriculum de cette personne coïncide bien avec la fonction? Est-ce qu'il y aurait des éléments de son passé problématiques? Cette période-là donc permettait d'identifier s'il y avait des situations problématiques.

Or, M. le Président, le gouvernement a décidé de nommer Jocelyn Beaudoin délégué du Québec à Toronto. Et je présume qu'il y a eu un minimum de recherche d'information sur cette personne. Et on sait, M. le Président, que, dans le premier rapport du Directeur général des élections de l'époque, Pierre-F. Côté, le rapport de 1996, l'enquêteur dans cette enquête avait identifié Jocelyn Beaudoin, qui était à ce moment-là impliqué au Conseil de l'unité canadienne, comme étant le membre le plus obscur de toute cette grande organisation du Conseil de l'unité canadienne et d'Option Canada.

Et cette expression-là a été reprise par le Directeur général des élections de l'époque dans son rapport. Alors, normalement, ça veut donc dire que, lorsque quelqu'un a identifié ce nom, M. Jocelyn Beaudoin, pour occuper les fonctions du délégué du Québec à Toronto, cette information-là devait être dans le paysage.

Alors, la question que je pose, c'est: Qui a pu suggérer le nom de Jocelyn Beaudoin, sachant qu'il était le personnage le plus obscur de toute cette opération d'Option Canada? Est-ce qu'il y a eu des vérifications de faites? Est-ce qu'il y avait une conscience de cette information-là? Comment le nom du personnage le plus obscur... Je vais être bien honnête avec vous, M. le ministre, je ne le connais pas, M. Beaudoin, je ne pourrais même pas vous le décrire. Ça n'a pas rapport. Je n'ai pas d'intérêt, je ne dévoile aucun intérêt, je n'en ai pas.

Et je dis: Quand on est un ministre et qu'on nomme quelqu'un dont apparaît quelque part dans son histoire qui n'est pas si lointaine une appellation du genre « le membre le plus obscur » , il me semble qu'on est prudent. Alors, ça vient d'où, ça, la nomination de Jocelyn Beaudoin? Il est arrivé comment, ce nom-là, sur votre bureau?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, merci, Mme la Présidente. D'abord, je dois dire que la nomination relève du Conseil des ministres, donc c'est une décision du Conseil des ministres. Et, bien entendu, comme vous le savez, les délibérations du Conseil des ministres sont confidentielles, et je vais respecter cette règle de la confidentialité.

(12 h 10)

Mais cela étant dit, il y a un élément, je pense, très important du rapport de Me Grenier que nous devons rappeler et malheureusement dont on n'a pas du tout parlé ni en Chambre ni à l'extérieur de la Chambre, c'est que Me Grenier identifie bien, indique bien qu'Option Canada a été créé d'abord pour des fins fiscales et non pas pour détourner les lois démocratiques du Québec. La mission essentielle d'Option Canada, c'était en fin de compte de créer un organisme pour des fins fiscales étant donné les activités du Conseil sur l'unité canadienne et ses privilèges fiscaux en tant qu'organisme de bienfaisance.

Donc, jamais il n'a été dit qu'Option Canada était une organisation criminelle, là, comprenons-nous. C'est important, là, ça, parce que le danger, c'est d'associer immédiatement Option Canada à activités criminelles, scandaleuses, alors que Me Grenier nous a dit deux choses: d'abord, que cet organisme-là a été créé pour des fins fiscales et non pas pour contrevenir sciemment aux lois québécoises; et, deuxièmement, que la grande majorité des sommes d'argent qui ont été investies par le gouvernement du Canada l'ont été de façon tout à fait légale pendant la période préréférendaire. Alors ça, il ne faut pas l'oublier non plus, je pense que ça fait

partie du portrait.

Alors, le fait qu'une personne ait pu être à l'origine de la création d'Option Canada ou ait pu assumer une fonction importante au sein du Conseil sur l'unité canadienne, est-ce que ce seul fait-là discrédite cette personne-là, l'élimine, en fait quelqu'un de suspect, en fait quelqu'un finalement d'irresponsable? La réponse est non. Alors, dans ce contexte-là, le gouvernement a pris la décision sur la base des informations qu'il détenait à l'époque, et personne ne savait qu'Option Canada avait commis des irrégularités ou avait contrevenu à la Loi électorale au Québec, ça n'avait pas été établi par qui que ce soit. Maintenant, ça fait

partie évidemment des conclusions défavorables de Me Grenier, mais, à l'époque de la nomination, ce n'était pas le cas. Alors, par conséquent, nous savions aussi que M. Beaudoin était quelqu'un qui avait une certaine expérience professionnelle qu'il pouvait mettre au profit du gouvernement du Québec, alors, dans ce contexte-là, nous avons procédé à la nomination.

Mais je termine, M. le Président, en rappelant deux choses qui sont très, très importantes. C'est pour ça que je réinsiste là-dessus. D'abord, ce n'est pas vrai qu'Option Canada a été créé pour contrevenir aux lois du Québec, Me Grenier l'a établi. Deuxièmement, puis ça, je ne le rappelle pas, je l'affirme pour la première fois dans cette commission, M. Beaudoin avait démissionné le lendemain même de l'incorporation d'Option Canada, il avait démissionné de cet organisme le lendemain même de l'incorporation de l'organisme en question. Alors, dans ces circonstances-là, lorsqu'on tient compte de l'ensemble des faits, on comprend la décision qu'a prise le gouvernement à l'époque.

Maintenant, à la lumière des conclusions défavorables de Me Grenier... là, je ne parle même pas de blâme, là, je parle de conclusions défavorables, et Me Grenier a utilisé la règle de preuve la moins exigeante. Tout ce qu'il a cherché à faire, il l'a dit d'ailleurs, il a dit: Je n'applique pas les règles en matière criminelle du hors de tout doute raisonnable, très exigeantes, je n'applique même pas la règle en matière civile de la balance de la preuve. Il dit: Tout ce que je recherche, c'est une preuve suffisante.

Même à la lumière d'une preuve suffisante, il n'a pas adressé de blâme par rapport à qui que ce soit. Il n'a retenu que des conclusions défavorables, mais c'était assez à notre avis pour que nous demandions donc le remplacement de M. Beaudoin comme chef de poste à Toronto.

Ordonnance de non-publication

des témoignages à l'enquête

sur Option Canada

Mme Lemieux: ...conclure, M. le Président, sur ce sujet. Écoutez, dès 1996, au moment de l'enquête du DGE de l'époque, Pierre-F. Côté, on a identifié les germes de ces gestes illégaux, c'était de l'information qui était déjà connue. Le ministre a beau me dire qu'Option Canada n'a pas été créé pour ça, là, mais, dès 1996, tout le monde ont vu que c'est ce qui s'est passé dans les faits, de faire transiter de l'argent illégalement pour le camp du Non.

Et, deuxième information que le ministre normalement avait dans son dossier lorsqu'il a pris une décision quant au choix du délégué du Québec à Toronto, ce n'est pas qu'il a été membre du Conseil de l'unité canadienne, là, vous savez, le ministre, il peut nommer des ultra-fédéralistes, je n'ai aucun problème avec ça, des hyperfédéralistes, mais là il nommait quelqu'un qui a été identifié comme un membre le plus obscur de l'opération d'Option Canada. Savez-vous ce que je pense, M. le Président? Le ministre, je le connais un peu.

C'est un homme droit, il ne devait pas être content de ça, il ne devait pas être content de ça, j'en suis persuadée.

Ceci étant dit, je voudrais revenir sur le fait que le juge... l'enquêteur Grenier renouvelle l'ordonnance relative à la non-divulgation, la non-diffusion et la non-communication de la preuve, et ça apparaît à son rapport, page 94, où il dit, et je fais un résumé un peu rapide, il dit: J'ai émis cette ordonnance-là au moment de l'enquête. Et, entre vous et moi, je pense, ça pouvait être justifié, là, effectivement, au moment où il y avait des témoignages, bon, etc., qu'il y a eu une ordonnance de non-divulgation, de non-diffusion et de non-communication.

Mais là ce qu'il y a de particulier, c'est qu'il maintient cette ordonnance-là et qu'il n'y a pas d'échéance, c'est une ordonnance qui est à l'infini.

M. le Président, même des décisions du Conseil des ministres, au bout de 25 ans, on finit par savoir, avoir accès à ces décisions-là. Les ordonnances indéfinies, comme ça, dans le temps, là, honnêtement, c'est assez exceptionnel. On a déjà fait ces remarques-là au moment de la diffusion, de la divulgation de ce rapport, on se questionnait là-dessus. Je connais la rigueur du ministre. Je veux savoir s'il a demandé des avis juridiques à ce sujet-là. C'est vraiment inhabituel comme procédure d'avoir, de cette manière-là, des ordonnances qui n'ont pas de fin dans le temps.

Et il y a un principe de base, c'est que la justice, c'est public. C'est ça, le principe de base. Et je veux donc voir si le ministre a fait toutes les vérifications juridiques à ce sujet-là, s'il a des avis juridiques à ce sujet-là quant au fait que cette ordonnance n'est pas levée et qu'à l'évidence l'enquêteur n'a pas l'intention de le faire.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre, en vous rappelant qu'il reste deux minutes au bloc de 18 minutes.

M. Pelletier (Chapleau): Combien?

Le Président (M. Tomassi): Deux minutes.

M. Pelletier (Chapleau): Deux minutes? O.K. Merci, M. le Président. Alors, d'abord, je dois dire qu'évidemment c'est la décision de Me Grenier, ce n'est pas ma décision, et il y a probablement une raison qui explique cette décision-là de rendre l'ordonnance de non-divulgation, de non-communication, de non-diffusion permanente. C'est que, dans le fond, il a entendu les témoins en silo.

Les témoignages de chaque individu étaient, dans le fond, recueillis à huis clos, les autres témoins n'étaient pas présents lorsque les témoignages étaient rendus, d'après ce que nous en savons, et par conséquent il n'y avait pas la possibilité de contre-interroger les témoins qui étaient faits devant Me Grenier.

Alors, j'imagine que c'est en tenant compte de cette situation tout à fait spéciale et, je dirais, du caractère délicat de cette situation eu égard aux règles de la justice fondamentale que Me Grenier a considéré qu'il valait mieux, pour ne pas ternir inutilement des réputations, de rendre permanente son ordonnance de non-divulgation et de non-diffusion, de non-communication. Sans compter qu'il y avait prescription en ce qui concerne des poursuites judiciaires en la matière. Bref, c'est en tenant compte de l'ensemble du portrait que Me Grenier a pris cette décision-là, et c'est une décision qui lui appartient.

Mme Lemieux: ...M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci. Mme la députée...

Mme Lemieux: Mais juste une courte question. Est-ce que le ministre...

Le Président (M. Tomassi): Je vais vous l'enlever sur votre autre bloc. Allez-y.

Mme Lemieux: Bien, une seconde, là. Est-ce que le ministre a demandé un avis au ministère de la Justice à ce sujet-là?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président, c'est un jugement qui est rendu, le jugement est rendu. Et, que je sache, on ne peut pas remettre en question cette décision qui relève de Me Grenier. Et Me Grenier peut cependant en répondre publiquement, vous savez. Il est commissaire enquêteur, il peut répondre lui-même de ses décisions. Et j'invite d'ailleurs la députée de Bourget à, s'il le faut, demander à Me Grenier quelles sont les raisons, les justifications qui expliquent la décision qu'il a prise. Cela peut encore être fait, vous savez.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci. Madame...

Mme Lemieux: M. le Président, je vais prendre encore quelques minutes, puis vous le soustrairez de notre deuxième bloc, si ça vous convient.

(12 h 20)

Le Président (M. Tomassi): Allez-y.

Information concernant les avocats

ayant représenté des témoins

à l'enquête sur Option Canada

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, dernière question sur le rapport du juge Grenier. Quand on lit ce rapport-là, il y a une chose qui est sûre, il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup d'avocats qui sont intervenus dans cette enquête. Et la preuve de ça ? ce n'est pas une intuition, là ? je ne ferai pas le tour, mais à plusieurs occasions l'enquêteur Grenier fait état des remarques qui lui ont été faites, et c'était clair que ce n'étaient pas des remarques de témoins ordinaires qui ne sont pas familiers avec le droit, etc. Alors, à l'évidence, il y a plusieurs des témoins qui ont été représentés par avocat. Je ne porte pas de jugement là-dessus. Ça semble être un fait.

Est-ce que le ministre peut ? je ne le lui demande pas nécessairement aujourd'hui, à moins qu'il ait l'information ? nous indiquer, nous donner de l'information à savoir qui... peut-être pas qui, mais... Qui a payé les frais d'avocat et dans quel cas?

Je comprends que... par exemple, dans les médias, j'ai vu récemment qu'il y a probablement certains frais d'avocat qui ont été assumés par le parti. Est-ce qu'il y a des frais d'avocat qui ont été assumés par le gouvernement? Il me semble que c'est une information qui serait pertinente. Je comprends que le ministre ne l'ait pas en main nécessairement aujourd'hui, mais j'apprécierais que cette information-là soit disponible.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. D'abord, M. le Président, je vous dirai que je ne sais même pas qui a témoigné, étant donné l'ordonnance de non-divulgation, de non-diffusion et de non-communication qui existait au moment même de l'enquête. Moi, je n'ai pas de liste de témoins. Je présume que ceux dont le nom figure dans le rapport ont rendu témoignage, mais je n'ai même pas été informé, au moment où ils ont témoigné, du fait qu'ils témoignaient effectivement. Je pense que ça indique bien quelle était la distance qui existait entre le gouvernement, d'une part, et ceux et celles qui témoignaient, d'autre part.

Alors, cela étant dit, je peux essayer de m'enquérir quant aux questions de la députée de Bourget, mais il y a probablement aussi le DGE qui peut lui apporter des éclaircissements à cet égard, là, parce que c'est quand même lui qui a demandé l'enquête. Alors, je pense qu'il y a certainement des demandes d'information qui peuvent être adressées au DGE.

Maintenant, en ce qui me concerne, je vais essayer d'obtenir les informations que je pourrai obtenir. Mais, encore une fois, c'est sous réserve du fait que mes informations ne peuvent pas être complètes, puisque je n'ai même pas la liste complète des témoins moi-même.

Mme Lemieux: M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): Oui, Mme la députée.

Mme Lemieux: ...je reformule ma question autrement. Je ne veux pas la liste de ceux qui ont témoigné. Je ne la veux pas. Je veux savoir si le ministère de la Justice a donné des mandats à des avocats dans le cadre de l'enquête du juge Grenier. Est-ce que le ministre peut prendre l'engagement d'exprimer cette requête-là au ministère de la Justice?

M. Pelletier (Chapleau): Absolument, absolument. M. le Président, ça va me faire plaisir de faire cette recherche et d'en informer la députée de Bourget.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Alors, pour rappeler à la deuxième opposition qu'il vous restera un bloc d'un peu moins de 13 minutes. Alors, du côté du parti ministériel, le député de Laval-des-Rapides.

Financement d'activités de la coalition

du Non au référendum de 1995

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je salue bien sûr tous les membres de la commission, les gens qui sont présents, M. le ministre, les gens qui vous accompagnent. On a l'occasion, ce matin, de parler des crédits de la Réforme des institutions démocratiques. Et je profite du fait de saluer bien sûr la leader du deuxième groupe d'opposition qui, ce matin, parlait beaucoup de dépôt de documents, puis ça m'a rappelé, à l'entendre, qu'elle avait elle-même déposé un document, qui n'était pas des notes personnelles, le 20 février dernier. Et, lors du document qu'elle avait déposé, elle avait argumenté...

Des voix: ...

M. Paquet: Est-ce que je peux avoir un peu de silence, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Allez-y, monsieur. Je vous écoute attentivement.

M. Paquet: Merci. D'accord.

Le Président (M. Tomassi): Il y a des murmures, mais je ne les entends pas. Alors, vous pouvez...

M. Paquet: Le document qui avait été déposé par la leader, à l'époque, de l'opposition officielle, la députée de Bourget, argumentait, prétextait que le document qu'elle avait déposé, qui était une copie d'un

chapitre de livre, Option Canada , qui est à l'origine de l'enquête que le DGE avait entreprise avec le commissaire enquêteur, le juge Grenier, et que le document qu'elle avait déposé à l'époque prétextait qu'il y avait eu une facture non payée ou, sinon payée, à tout le moins non comptabilisée dans les dépenses du comité du Non. Et la réalité, c'était le contraire. C'est qu'en fait la députée de Bourget avait omis de déposer une

partie du document ou en fait le document n'était pas le document original parce qu'il y avait du Liquid Paper qui avait été employé, pourtant qui démontrait que ladite facture avait bel et bien été comptabilisée et acquittée. Et j'avoue, à ce moment-là...

Mme Lemieux: Question de règlement.

Le Président (M. Tomassi): ...M. le député de Laval-des-Rapides. Oui, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Le député est en train de remettre en cause ma conduite, et je voudrais, avant qu'il aille plus loin, le référer à la page 70 du rapport Grenier, qui valide en tous points le document que j'ai déposé.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée, j'ai compris votre...

Mme Lemieux: Mais là il me dit que j'ai omis de ci puis de ça, là. Un instant, un instant!

Le Président (M. Tomassi): J'ai compris votre point.

Mme Lemieux: Merci.

Le Président (M. Tomassi): Et je demande au député de Laval-des-Rapides de faire attention dans ses formulations et de continuer à poser la question au ministre. Merci.

M. Paquet: Justement, je pense, d'abord, ce n'est pas vraiment une question de règlement, mais l'élément, une question... il y a des faits qui sont là. Il y a un document qui avait été déposé par la députée de Bourget. Et là-dedans la question qui avait été posée ? on peut référer aux galées ? par la députée de Bourget faisait référence au fait que cette facture n'avait pas été comptabilisée. Or, c'est le contraire.

Et d'ailleurs même la députée de Bourget par la suite, dans les jours qui ont suivi, enfin, le lendemain, et c'était cité dans le journal, elle disait elle-même que, concernant le fait que la mention que le... ladite facture avait bien été acquittée et comptabilisée, mais que ce n'était pas le cas, bien elle-même, elle disait, et je la cite: « ...une histoire de Liquid Paper, on ne voulait pas prêter à confusion » , a prétexté la députée de Bourget.

Et d'ailleurs, moi, ça me fera plaisir de déposer un document...

Une voix: ...

M. Paquet: Je vais déposer un document, le communiqué de presse évidemment, où, à ce moment-là, le Parti libéral du Québec avait dénoncé cet aspect-là. Je vais le déposer avec plaisir.

Document déposé

Le Président (M. Tomassi): Avec le consentement, avec le consentement...

Mme Lemieux: Consentement, pas de problème. M. le Président...

M. Paquet: Alors, pour la question...

Mme Lemieux: M. le Président, le député...

M. Paquet: Une question de règlement ou...

Le Président (M. Tomassi): Avez-vous une question de règlement?

Mme Lemieux: Question de règlement. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Allez-y, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Vous avez mis en garde, vous avez demandé au député de Laval-des-Rapides d'être prudent. À l'évidence, il n'a pas suivi votre sage conseil.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée...

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, j'insiste. Il a remis en cause mon comportement, et j'insiste pour lui dire qu'à la page 70 du rapport du juge Grenier...

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée, Mme la députée de Bourget, le député de Laval-des-Rapides à mon avis a fait très attention, et...

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): ...et il a cité une

partie d'un communiqué de presse qui à mon avis répète certains propos que vous aviez donnés à l'entrevue. Alors, pour moi, il n'y avait rien de non réglementaire. Alors, j'invite le député de...

Mme Lemieux: M. le Président...

M. Paquet: M. le Président...

Mme Lemieux: M. le Président, je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): Question de règlement?

Mme Lemieux: ...il remet en cause mon comportement et il devrait savoir que, dans le rapport du juge Grenier, la facture en question...

Le Président (M. Tomassi): Mme la député, écoutez... Mme la députée de Bourget, vous êtes leader de la deuxième opposition, vous connaissez le règlement mieux que moi, vous savez que la décision du président ne peut pas être remise en cause. Je vous dis que, l'appel au règlement que vous avez fait tantôt, je me suis tourné au député de Laval-des-Rapides pour lui demander de faire très attention dans ses propos, et à mon avis il a fait très attention. Alors, je l'invite à continuer son questionnement au ministre.

Mise à jour de la liste

électorale permanente

M. Paquet: Merci. Alors donc, pour parler maintenant de l'exercice du droit de vote, un élément extrêmement important, déjà, en 2003 ? et je pense que je ne suis pas le seul collègue ici, à l'Assemblée nationale, qui avait expérimenté... qui avait eu ces témoignages de citoyens, et ça s'est répété en 2007 de façon encore beaucoup plus nombreuse ? beaucoup de citoyens, le jour du vote, sont venus pour aller exercer leur droit de vote et ils ont découvert qu'ils n'étaient pas sur la liste électorale.

Et on sait que c'est un prérequis, et c'est normal, que, dans la loi, pour voter, il faut être inscrit sur la liste électorale. Il y a des périodes de révision bien sûr, et on peut débattre à savoir si elles sont assez longues ou pas. Il y a eu des changements qui ont été faits lors de la dernière réforme de la loi, je pense, pour faciliter davantage... Et ça, les trois groupes parlementaires représentés ici, à l'Assemblée nationale, étaient, je crois, unanimes pour les changements qui ont été faits à la loi.

C'étaient des changements importants pour favoriser davantage l'exercice du droit de vote, qui est un droit fondamental pour nos concitoyens en démocratie.

(12 h 30)

Et il y a des cas, j'ai des exemples, dans certains bureaux de vote... Et je sais que la directrice générale de l'élection dans Laval-des-Rapides a transmis au DGE de nombreuses plaintes parce que, dans certains bureaux de vote, par exemple, des centaines et des centaines de citoyens...

Par exemple, il y a un exemple qui me revient à l'esprit, où l'homme et la femme étaient tous les deux sur la liste électorale en 2003, la liste permanente, ils n'ont pas déménagé depuis ce temps-là, et, quatre ans plus tard, un des membres de la famille ? dans ce cas-ci, je pense que c'était la conjointe ? avait disparu... le nom de la personne, pas la personne elle-même, mais le nom de la personne avait disparu de la liste électorale. Et, lorsqu'ils viennent pour aller voter, évidemment on peut comprendre avec raison la frustration de ces citoyens-là.

Et ce n'est pas arrivé de façon relativement infréquente, là. Une erreur, on peut comprendre que ça peut arriver, malgré que c'est très frustrant et on pourrait même dire inacceptable. Mais quand même ça s'est répété à plusieurs occasions. Et cette préoccupation, pour en avoir discuté avec d'autres collègues, et des candidats qui n'ont pas été élus, et des collègues de d'autres formations politiques, semble être un problème qui était assez prévalent lors particulièrement de la dernière élection. Je ne sais pas si...

Je comprends que c'est le DGE qui administre, je comprends très bien, mais c'est important pour nos concitoyens que ce n'est pas le ministre, hein... Puis certains citoyens pensaient que c'était un gouvernement ou un parti qui était responsable de manigances. Alors, clairement, là, je pense que c'est important de l'affirmer, ce n'était pas le cas. Aucun parti politique ou gouvernement encore moins... pas plus, je veux dire, n'a agi à cet égard-là et n'a eu d'effet pour faire disparaître des noms de gens à la liste électorale.

Mais clairement, en tout cas il nous semble à l'évidence qu'il y a eu des problèmes avec la liste électorale permanente, et nos concitoyens nous interpellent là-dessus. Et j'aimerais savoir un peu...

Je pense que le DGE a même déclaré ? on me corrigera ? qu'il allait regarder la situation. Je ne sais pas si vous avez eu des contacts avec lui là-dessus, qu'il y a des prestations qui ont été faites. Et quelles sont les possibilités qui pourraient être envisagées? Par exemple, est-ce qu'il ne faudrait pas revoir... peut-être faire un nouveau recensement. Je sais bien que les gens déménagent après, mais, même si on ne le fait à toutes les fois, comme on le faisait il y a plusieurs années à tous les ans, il y avait une recension, un recensement, je demande là-dessus quels sont vos opinions ou les gestes qui ont pu être posés à cet égard.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, M. le Président, d'abord, je dois dire que j'ai discuté de ces problèmes-là lorsque j'ai rencontré le DGE il y a de cela quelques semaines. Et d'ailleurs nous avons convenu que je chercherais à prendre le pouls auprès de l'opposition officielle, et du deuxième groupe d'opposition, et auprès aussi du parti ministériel pour essayer de recenser, d'inventorier les différents problèmes qui se sont posés lors de la dernière élection, l'élection de mars 2007.

Mais je dois vous dire que ce que vous soulevez plus précisément, c'est évidemment relié à la mise à jour de la liste électorale, au caractère, si je puis dire, au caractère fiable de la liste électorale. Et c'est une préoccupation dont j'ai parlé avec le DGE, et il a mentionné qu'effectivement il regarderait cela. Il est en train de documenter, en ce moment, différents cas problèmes qui se sont posés lors de la dernière élection. J'imagine qu'il en parlera lorsqu'il soumettra son rapport sur les élections, à l'Assemblée nationale du Québec, ou encore son rapport annuel.

Mais donc il est bien au fait des problèmes nombreux qui se sont posés en ce qui touche à la liste électorale lors de la dernière élection et, comme je vous l'ai dit, il est en train d'examiner la situation.

Je vous ai dit que je prendrais le pouls auprès de l'opposition officielle, du deuxième groupe d'opposition et du parti ministériel. Effectivement, j'entends solliciter la collaboration des whips de chaque formation politique afin que nous recensions auprès des députés les problématiques qui se sont posées lors de la dernière élection, et cela se fera au cours des prochains jours, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Oui, merci, M. le ministre... À travers vous, M. le Président, je remercie le ministre pour sa réponse. C'est une préoccupation qui est importante. Puis souvent on sait qu'une des préoccupations que nous avons, c'est le taux de participation. En démocratie, je dis souvent aux citoyens qu'on est chanceux au Québec de voter avec un crayon plutôt qu'avec un fusil, et parfois, malheureusement, on est trop porté à le prendre un peu pour acquis.

Et je pense que de manière justement à valoriser et reconnaître cette importance, je crois que... trouver des moyens pour s'assurer que la liste électorale soit plus non seulement fiable, mais respecte véritablement le droit de vote de nos concitoyens, c'est important.

Je sais qu'à d'autres juridictions, comme par exemple au fédéral, il est possible de s'inscrire le jour du vote sur la liste électorale dans la mesure qu'on a des preuves d'identification. Il y a des avantages, il y a des inconvénients. Je comprends cette procédure-là, je n'ai pas une opinion ferme là-dessus, mais je pense que ça vaut la peine d'interpeller... je sais que le DGE est interpellé, mais nous aussi, les trois formations politiques et d'autres formations politiques qui ne sont pas à l'Assemblée, de réfléchir à des façons d'améliorer cette liste électorale.

Possibilité pour un aidant

naturel de voter au même moment

que la personne qu'il assiste

Une autre question est concernant... Lors de la dernière élection, suite à la loi qui a été adoptée l'an dernier unanimement par l'Assemblée nationale, on a introduit le concept de bureau de vote itinérant qui permet à des personnes qui, pour des raisons de santé ou des raisons importantes, ne peuvent pas se déplacer pour aller exercer leur droit de vote. Ils peuvent faire la demande auprès du directeur d'élection du comté de pouvoir avoir quelqu'un qui va aller se déplacer, enfin avec un bureau de vote itinérant ou pour...

Une des situations qui s'est produite... Je sais qu'elle s'est produite dans Laval-des-Rapides, pour en avoir discuté avec la directrice des élections, et j'imagine que ça s'est produit ailleurs aussi. Il y a des personnes avec un problème d'autonomie majeur, là, qui ne peuvent pas se déplacer facilement, qui ont des aidants naturels qui les accompagnent. On sait que c'est un élément important. Et parfois, bien, il est arrivé des situations où l'aidant naturel dit: Bien, moi aussi, j'aimerais bien voter au moment où la personne que j'aide comme aidant naturel ou comme aidant...

Elle dit: J'aimerais bien exercer mon droit de vote parce que je ne pourrai pas, le jour du vote, aller exercer mon droit de vote. Et il est possible que la même personne ne puisse pas aller non plus au vote par anticipation.

Et je me demande s'il n'y aurait pas lieu ? c'est une réflexion que j'ai ? de songer à ce qu'on puisse permettre, dans un contexte comme celui-là, qu'une telle personne puisse aussi voter sur place dans la mesure qu'elle soit préalablement inscrite, qu'elle puisse exercer son droit de vote au même moment que la personne qui a un problème de mobilité majeur exerce son droit de vote.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, je dois dire que je n'étais pas conscient de cette problématique ou enfin de ce souhait que des gens qui sont aidants naturels formulent, semble-t-il. J'en prends bonne note. Je transmettrai cela au DGE et, s'il le faut, je vais aussi en saisir le comité consultatif.

Le comité consultatif est un comité présidé par le DGE, dont font

partie des représentants de chaque formation politique présente à l'Assemblée nationale qui discutent justement des modifications à la loi électorale. Et les décisions se font sur une base tout à fait consensuelle. Même, je dois dire que la tradition veut que les décisions soient prises à l'unanimité. Alors, c'est une question donc que je soumettrai au comité consultatif en temps opportun.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Robert-Baldwin.

Modifications à la liste

électorale le jour du scrutin

M. Marsan: Oui. Merci. Et toujours dans la suite, là, de mon collègue le député de Laval-des-Rapides. D'abord, vous saluer, Mme la Présidente, les collègues, et vous aussi, M. le ministre, et toute l'équipe. Et, toujours dans la foulée de la dernière élection, j'apprécie beaucoup, de l'information que vous nous donnez, que vous vouliez procéder, là, à un recensement ? c'est le bon mot ? avec les députés pour savoir un peu ce qui a bien été et ce qui a moins bien été lors de la dernière élection.

On a eu notre part, nous aussi, de difficultés. Et je voudrais vous en faire part d'une en particulier que vous connaissez sûrement, et c'était la liste électorale, particulièrement lors de la journée des élections, où certaines personnes qui déménagent, par exemple, vont aller soit dans une autre province... Et vous connaissez la nature de mon comté, il y a beaucoup d'immigrants, alors ils peuvent déménager ailleurs au Québec ou dans d'autres provinces.

Et les gens qui vont prendre leur résidence vont faire les changements sur la liste électorale et ceux qui ont quitté évidemment n'ont pas nécessairement enlevé leur nom de sur la liste électorale, et ce n'est pas de mauvaise foi, là, M. le Président. Alors, on se réveille avec un certain nombre de personnes qui peuvent habiter une même maison et on n'avait pas la chance de faire cette correction-là la journée des élections.

Alors, on sait également qu'au niveau fédéral la loi fédérale permet aux gens de s'inscrire la journée des élections. Alors, je voudrais soulever cette problématique qui existe, particulièrement dans mon comté, où on a intérêt en tout cas à s'assurer que la liste électorale reflète vraiment la composition d'un territoire donné ou d'un comté donné par les personnes qui habitent les résidences.

Alors, je voulais me joindre à mon collègue et aussi apprécier la réponse que vous avez faite de nous rencontrer ou de nous recenser. Mais je souhaiterais également qu'on puisse aller plus loin et étudier la possibilité d'harmoniser la loi fédérale avec la loi du Québec, particulièrement la journée des élections, pour reconnaître les gens qui n'ont pas pu, pour toutes sortes de bonnes raisons valables, être sur la liste électorale, eh bien qu'on puisse porter un jugement par une table, là, ce qui pourrait être fait la journée des élections. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre.

(12 h 40)

M. Pelletier (Chapleau): Mme la Présidente, d'abord, je dois dire qu'effectivement la Loi électorale permet à des citoyens de s'inscrire sur la liste électorale le jour du scrutin. Cependant, à ma connaissance, ça pose un certain nombre de problèmes et cela donne lieu à la commission d'un certain nombre d'irrégularités. Ce n'est pas quelque chose qui en soi semble être parfait comme méthode. Et, dans ce contexte-là, le comité consultatif, qui a été saisi de la question, a jugé bon de ne pas aller de l'avant avec une telle mesure.

Lorsque nous avons modifié la Loi électorale, il y a de cela un an, le comité consultatif a jugé bon de ne pas aller de l'avant avec une telle mesure, qui donc ne s'applique pas au Québec, qui a été examinée au sein du comité consultatif mais qui semble encore être problématique.

Il n'est pas dit qu'un jour, si on ne peut pas raffiner le processus de vérification des identités, il n'est pas dit qu'un jour cette mesure-là ne sera pas envisageable. Mais pour l'instant il n'y a pas eu d'ouverture au sein du comité consultatif par rapport à une mesure comme celle-là, pas par mauvaise foi de la part de quelque parti que ce soit, tout simplement pour éviter qu'un nombre accru d'irrégularités soient commises. Alors, je voulais vous en informer. Donc, nous sommes conscients de cela, que ça se fait dans la juridiction fédérale, mais nous n'avons pas voulu transposer cela dans la juridiction québécoise, du moins pas pour le moment.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

Mise à jour de la liste

électorale permanente (suite)

M. Tomassi: Oui. Pour peut-être... c'est une suite à ce que mon député... Vous l'avez bien dit, au fédéral, c'est une mesure qui existe depuis nombre d'années. Je sais que le comité consultatif, vous me dites, n'a pas décidé d'aller de l'avant. J'aimerais peut-être connaître les problématiques, c'est quoi, les problématiques, parce qu'à mon avis, jusqu'à maintenant, au fédéral, il n'y a personne qui a déposé une plainte pour fraude ou pour autre chose. Des fois, on a la mauvaise habitude, au Québec, d'essayer de réinventer la roue quand la roue existe déjà. Alors, c'est des mesures qui devraient être prises au sérieux.

Parce qu'en réalité, je dois vous dire, lors d'un vote, le nombre d'électeurs qui ne sont pas inscrits sur la liste électorale... On entend toujours celui qui vient se plaindre au comité électoral parce que c'est la personne qu'on entend, et on en fait un cas parce qu'il semble qu'avec un cas c'est des centaines et des milliers de personnes qui ne sont pas inscrites sur la liste électorale. Quand on la regarde plus attentivement, c'est quelques cas durant une campagne électorale. À la base même, je me dis, moi, la problématique que ça peut causer ne se tiendra pas.

Moi, une des choses qui me... et c'est encore sur la liste électorale. Encore, l'avènement de la liste électorale permanente a été, à mon avis, un des très grands pas que le DGE a faits. Puis vous êtes responsable de la

loi sur l'accès à l'information. Je sais qu'au fédéral il y a une case, quand on fait notre rapport d'impôt, qui dit si la personne veut être inscrite sur la liste électorale. Je crois que c'est une notice qui n'existe pas actuellement sur les revenus d'impôt des particuliers au Québec.

Et je voudrais peut-être savoir... cette possibilité. Parce que je comprends qu'il faut faire attention, puis la loi d'accès à l'information est une loi importante au Québec, mais le droit de vote aussi est un élément qui est important, et les gens doivent être sur la liste électorale. Il n'y aurait pas possibilité d'avoir des interrelations? Je sais qu'on a entendu la ministre des Services gouvernementaux, cette semaine, venir nous parler du site Internet, là, sur les changements d'adresse. S'il n'y a pas possibilité de rendre la vie moins compliquée aux citoyens...

Parce que la question de la révision, c'est bien beau, sauf que la personne, il faut qu'elle le sache qu'elle n'est pas sur la liste électorale. Des fois, c'est un processus qui est long. Les gens n'en tiennent pas compte, reçoivent l'avis, est-ce qu'ils sont sur la liste ou ils n'y sont pas?, oui, je ne le suis pas, mais je vais le regarder par la suite, puis là se ramassent le jour du vote et ils ne sont pas sur la liste électorale. Alors, je voudrais savoir, moi, les changements d'adresse...

Parce que, si je comprends bien, les changements d'adresse sont en interrelation avec la carte d'assurance maladie du Québec, qui est renouvelée, je pense, à tous les deux ans puis des fois plus. Cinq ans? Bien, c'est encore pire, là. Les élections sont à tous les quatre ans puis, si tu as le malheur de déménager entre la troisième année, tu ne reçois pas ton renouvellement le jour de l'élection, c'est un peu compliqué.

Alors, il y aurait peut-être manière à revoir le processus pour que cette liste-là, qui est permanente, qui reflète en réalité la réalité sur le terrain des gens qui sont inscrits sur la liste électorale... Parce que des fois, quand tu feuillettes la liste électorale, tu le vois à l'évidence, sur une adresse, il y a six personnes avec des noms différents, tu es complètement... tu es sûr et certain qu'il y a eu un changement d'adresse qui n'a pas été fait à cette adresse-là.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, on a déjà dépassé le temps du premier bloc, je comprends qu'on va le reprendre sur le deuxième.

M. Pelletier (Chapleau): D'accord, d'accord. Alors, deux, trois choses. D'abord, je dois vous dire que, moi, j'estime qu'il doit y avoir une amélioration de la constitution de la liste électorale, ça me semble assez évident. J'ai été moi-même témoin d'un certain nombre de problèmes que soulève la liste électorale, qui ne peut pas être parfaite mais à mon avis qui peut être améliorée et qui doit être améliorée, et on doit prendre les moyens pour ce faire. Je sais qu'il y a une révision permanente de la liste électorale, mais il y a encore des problèmes majeurs qui se posent par rapport à cette liste électorale.

Et, dans ce contexte-là, je vais certainement en saisir le Directeur général des élections. Je pense que ça, c'est notre premier défi, c'est d'avoir une liste électorale beaucoup plus fiable et, vous l'avez dit tantôt avec raison, rendre la vie plus facile aux citoyens.

Parce qu'en même temps je suis inquiet du fait qu'on n'a pas à mon avis suffisamment de gens qui exercent leur droit de vote, au Québec, à chaque élection. Pour une démocratie qui se veut en santé comme la nôtre et qui se dit en santé comme la nôtre, on pourrait s'attendre normalement à ce qu'il y ait un plus grand nombre de voteurs. Alors, le fait qu'il n'y ait pas plus de votants, à mon avis ça démontre un problème. Et je ne serais pas surpris qu'une

partie de ce problème-là soit relié à la liste électorale elle-même. Des gens qui ne savent pas si leur nom est sur la liste électorale et qui, ne le sachant pas, ne vont pas voter, des gens qui apprennent à la dernière minute que leur nom n'est pas sur la liste électorale, alors qu'ils croyaient que leur nom y était, et ainsi de suite, et ainsi de suite. Alors, ça, à mon avis, c'est la première priorité.

En ce qui concerne l'inscription sur la liste électorale le jour du scrutin, je vous ai dit que c'est quelque chose que nous avions examiné mais que nous n'avions pas retenu. Peut-être que, si le DGE en fait la recommandation, nous pourrons ramener cela au comité consultatif éventuellement. Mais dans le fond il faut faire attention parce que le dernier jour, la dernière minute, ça augmente les risques d'erreur et, bien entendu, ça augmente les risques soit de vulnérabilité de notre système soit d'apparence de vulnérabilité de notre système. Alors, c'est des choses cependant que je suis prêt à reconsidérer, en ce qui me concerne.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, avant de poursuivre, j'aurais besoin d'un consentement pour que nous puissions mener à terme l'étude de deux heures des crédits, pour qu'on dépasse 13 heures. Donc, il y a consentement. Et, dans les temps de parole qu'il reste: à l'ADQ, 19 min 54 s; Parti québécois, 13 min 7 s; et, au Parti libéral du Québec, 16 min 20 s. Donc, M. le député de Trois-Rivières, excusez-moi, la parole est à vous.

Réforme parlementaire

M. Proulx: Merci, Mme la Présidente. Je m'intéresse à une question qui est sur la table depuis longtemps pour le ministre, Mme la Présidente, et je pense qu'on en avait parlé lorsqu'on était allé à l'accès à l'information. Je ne me souviens plus, là, dans quels crédits j'ai eu le bonheur de partager avec le ministre, là, mais on avait parlé de la question de la réforme parlementaire rapidement.

Et, considérant que l'Assemblée nationale est une de ces institutions démocratiques là, le chef-lieu de notre grande et belle démocratie, s'il y a un premier constat qui peut être fait, c'est que personnellement j'ai été très surpris de voir que, depuis des années, on en parle sans que jamais on n'ait été capable de mettre de l'avant une réforme qui nous permet de concilier ce qui se passe actuellement.

Je m'explique, Mme la Présidente. On a vécu, à l'entrée au Parlement, dans la semaine précédant l'ouverture des travaux de la Chambre et, tantôt, Mme la députée de Bourget, leader du deuxième groupe d'opposition, moi, votre collègue, Mme la Présidente, leader du gouvernement, on a eu des échanges, pas tout le temps faciles, dans le sens où on a eu chacun des positions bien campées sur différents sujets, notamment pour l'organisation des travaux, notamment pour les budgets et autres sujets.

(12 h 50)

Et pourquoi on a eu ces discussions-là? Et pourquoi on a eu des échanges qui ont été longs dans certains domaines? Je prends notamment la question de l'organisation des travaux, période de questions, et autres, les différents débats. C'est que notre règlement, qui constitue notre outil de travail ici, n'a jamais prévu la situation où on est. Et ça, honnêtement, ça me surprend, parce que ça me surprend qu'au fil des temps on ait choisi ou on ait présumé que jamais, au grand jamais ça n'arriverait au Québec, cette situation-là, et que jamais on n'ait besoin d'avoir des règles plus souples pour faire bien fonctionner notre Parlement.

Alors, ma question au ministre responsable de la Réforme de nos institutions démocratiques est fort simple: Est-ce que le gouvernement, étant donné que nous sommes dans un contexte minoritaire, a l'intention de mettre en place un projet de réforme parlementaire? Un. Deuxièmement, a-t-il l'intention seulement de remettre sur la table celui qu'il avait fait sous l'ancienne législature, hein, qui est boudiné, qui a été fait sous, si ma mémoire est bonne, l'égide du député de Saint-Laurent alors ministre de ces questions-là?

Alors, est-ce qu'on a l'intention d'aller de l'avant, étant donné que le sujet est chaud, ou on va continuer, et à mon sens malheureusement, de modifier nos règlements et nos lois à la pièce, comme on le fait depuis l'ouverture de nos travaux?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Mme la Présidente, je dois mentionner que la réforme parlementaire ne relève pas de moi, elle relève du leader du gouvernement. Et donc j'aurai l'occasion de parler avec mon collègue le leader du gouvernement, le député de Châteauguay, des questions dont vient de parler le député de Trois-Rivières en ce moment. Mais je ne peux pas répondre à ses questions, puisque je n'ai pas les connaissances qui me permettent de bien y répondre et puisque ce dossier-là ne relève pas de moi.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député.

Rapport sur le financement

des partis politiques

M. Proulx: Merci, M. le ministre. On a parlé à plusieurs reprises du comité consultatif du Directeur général des élections, et ce comité consultatif s'était donné un comité ad hoc, si ma mémoire est bonne, en 2005 ou en tout cas fin 2004, début 2005, dans le but d'étudier différentes questions, là, qui touchaient non pas seulement la loi n° 22, là, mais toute la question qui était sur la table avec la consultation en commission itinérante. Et ce comité-là a terminé ses travaux. Le rapport doit être quelque part actuellement. On n'en a pas eu copie.

Est-ce que le ministre sait où est-ce que c'en est rendu? Est-ce qu'il a eu l'occasion d'en discuter avec le Directeur général des élections? Ou sait-il qu'au moment d'une prochaine rencontre du comité consultatif, là, où j'imagine bien qu'il sera présent, ce rapport-là sera mis sur la table et mis à la connaissance de tous?

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Alors, Mme la Présidente, à ma connaissance, le rapport du comité ad hoc dont vous parlez a été déposé en février dernier. Effectivement, nous en avons une copie, nous avons examiné ce rapport. J'ai eu l'occasion d'en saisir brièvement le DGE lorsque je lui ai parlé, il y a quelques semaines, lorsque je l'ai rencontré, il y a quelques semaines. Le rapport sera éventuellement examiné par le comité consultatif. C'est le Directeur général des élections qui lui-même convoque le comité consultatif, puisqu'il en est le président.

Mais vous allez me permettre de vous dire à quel point dans le fond toute cette question du financement des partis politiques ? parce que c'est bien de cela dont il s'agit ici ? est importante. À la lumière des recommandations, à la lumière des recommandations du rapport Moisan et des révélations de la commission Gomery aussi avant, toute cette question du financement des partis politiques a pris une grande importance.

Et, moi, je peux vous dire que non seulement j'entends participer aux travaux du comité consultatif, mais j'entends ? comment dirais-je? ? porter une attention particulière aux recommandations du comité consultatif. S'il faut que nous modifiions la Loi électorale pour resserrer le financement des partis politiques, mieux le contrôler, moi, je peux vous dire que je suis tout à fait favorable à cela.

M. Proulx: Est-ce que je comprends...

La Présidente (Mme Thériault): Oui.

M. Proulx: Je ne voulais pas vous couper, M. le ministre. Est-ce que je comprends, Mme la Présidente, que, du côté du Secrétariat, on est à travailler à des modifications à la Loi électorale? Étant donné que vous avez déjà vous-même le rapport entre les mains, donc est-ce que je dois comprendre que vous avez déjà pris une décision à cet égard-là?

M. Pelletier (Chapleau): Non. C'est-à-dire qu'évidemment, nous, on est toujours... Nous, on s'estime toujours ? comment dirais-je? ? dépendants des décisions du comité consultatif, parce qu'évidemment ce sont des décisions qui doivent être prises par l'ensemble des partis politiques, étant donné la nature même du dossier. Mais je peux vous dire que, s'il s'avérait que nous devions procéder rapidement, suite aux rencontres du comité consultatif, avec un projet de loi modifiant la Loi électorale, nous serions en mesure d'agir avec beaucoup de célérité.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député.

Deuxième

partie du rapport d'enquête

sur les activités d'Option Canada

à l'occasion du référendum de 1995

M. Proulx: Je comprends bien. Le rapport Grenier, deuxième volet, qui doit être rendu public dans les prochaines semaines, prochains mois, prochains jours, je n'en sais trop rien, devrait, si je comprends, là, la façon dont il a présenté chacun des rapports, devrait aller davantage dans des recommandations, devrait donner des pistes au gouvernement, un peu comme l'avait fait le deuxième rapport Gomery, à ce moment-là, pour nous indiquer quelle est la voie à suivre pour empêcher la répétition de ce qui s'est passé.

Il y a une chose qui est très claire, qui n'avait pas été couverte dans le rapport d'Option Canada, c'est toute la question de la portée extraterritoriale de notre loi. L'ancien Directeur général des élections en avait abondamment parlé, l'actuel Directeur général des élections en a aussi parlé.

Et la crainte dans tout ça, c'est d'avoir un rapport plein de belles intentions puis de n'avoir aucune solution pour être capables de donner à notre loi une portée extraterritoriale québécoise ou du moins d'être capables de limiter l'intrusion de capitaux extérieurs, là, pour venir gâcher le party démocratique qu'on a, hein, gâcher l'aventure démocratique saine qu'on doit avoir ici, dans le respect de nos lois.

Alors, ma question au ministre est la suivante: Est-ce que, sans avoir à attendre le rapport du juge enquêteur Grenier, vous avez déjà réfléchi à cette question-là? Et, si oui, quelles sont les pistes que vous envisagez pour éviter la répétition d'Option Canada?

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. Effectivement, c'est un sujet sur lequel on réfléchit et qui, dans le cas qui nous concerne, met en cause essentiellement la

Loi sur la consultation populaire. Donc là, nous parlons d'une autre pièce législative québécoise en quelque sorte. Et la question évidemment de la portée extraterritoriale des lois québécoises est beaucoup plus difficile à régler parce que normalement le principe veut que les lois n'aient pas de portée extraterritoriale sur des sujets comme celui-là.

Cependant, il y a probablement des mesures de resserrement ou des mesures de contrôle qui peuvent être envisagées dans un contexte québécois pour limiter, sinon éliminer les risques d'intervention de tiers ou des risques d'intervention du gouvernement du Canada qui ne seraient pas bienvenus ou qui seraient, en fin de compte, contraires à l'esprit de nos lois démocratiques.

(13 heures)

Alors, sans entrer dans les détails, parce que j'attends comme tout le monde le deuxième tome du rapport de Me Grenier pour dans le fond avoir une panoplie de recommandations à examiner, sans entrer dans les détails je vous dirai que c'est une question que nous examinons, bien entendu. Et, tout en étant conscients que, dans le contexte d'un gouvernement minoritaire, si nous devions aller de l'avant avec soit une réforme de la Loi électorale, soit une réforme de la

Loi sur la consultation populaire, ça va nous prendre un appui des partis d'opposition. Et donc, dans ce contexte-là, rien ne se fera en la matière si les partis d'opposition ? l'opposition officielle, le deuxième groupe d'opposition ? eux-mêmes n'expriment pas le souhait d'embarquer dans la démarche.

Mandat du Directeur général des élections

M. Proulx: Dans le cas précis du Directeur général des élections, je comprends ? et corrigez-moi si je me trompe ? que son mandat est terminé. Est-ce que vous pouvez nous dire quelle est la position du ministre actuellement quant au mandat de l'actuel Directeur général des élections, pour ma connaissance et celle des autres gens qui nous écoutent?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Mme la Présidente, je ne suis pas en train d'examiner en ce moment ? comment dirais-je? ? cette question de près, puisqu'elle relève des privilèges du premier ministre, dans un premier temps, et des privilèges des parlementaires, dans un deuxième temps. Et je n'en ai pas discuté non plus personnellement avec le DGE.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre.

Élection à date fixe

M. Proulx: J'ai une autre question qui touche une amélioration de notre exercice démocratique, si vous me permettez, Mme la Présidente, et c'est la question d'élection à date fixe. Je comprends que le gouvernement a mis de l'avant une grande consultation itinérante, a mis sur le table le projet de loi n° 22 qui est devenu la loi pour améliorer l'exercice du droit de vote, où, je dois le dire, là, il y a eu certains bienfaits durant la dernière campagne. Je parle notamment... ou on a parlé un peu du vote itinérant, du vote en établissement.

Mais je me questionne sur les motivations du gouvernement à ne pas aller de l'avant avec un projet de loi qui toucherait une élection à date fixe, projet de loi qui a déjà été déposé, si ma mémoire est bonne, par le chef de l'opposition officielle, le député de Rivière-du-Loup, qui n'a jamais été appelé par le gouvernement. Alors, c'est, déjà là, un constat qu'il n'y avait pas de motivation, à cette époque-là, de la part du gouvernement, d'aller de l'avant.

Je considère, Mme la Présidente, et je transmets ma profonde perception que les gens, M. et Mme Tout-le-monde, qu'on rencontre tous les jours, verraient là, je pense, une amélioration de notre processus démocratique, verraient là une occasion, là, de retrouver encore plus de noblesse dans notre processus démocratique parce qu'élection à date fixe veut aussi dire fin d'une période de flottement qui est appelée souvent distribution des cadeaux, fin d'une période de flottement qui est aussi appelée... fin du ralentissement gouvernemental.

On le sait que souvent le gouvernement ralentit ses activités parce que l'élection s'en vient. Alors, tout ça amène la population à penser qu'on entre depuis... tu sais, souvent qu'on annonce à l'automne, par toutes sortes de gestes qui ne sont pas francs et directs, qu'il y aura élection au printemps, parce qu'on le sent venir, là, que les élections s'en viennent.

Alors, pourquoi ne pas jouer franc jeu? Pourquoi ne pas mettre sur la table un projet de loi d'élection à date fixe alors que d'autres juridictions, eux, sont capables de le faire, et y voient des consensus chez eux, j'imagine, et reconnaissent, là, ce que leur population pense par rapport à ça? Et je pense que la population du Québec est prête à ça.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Mme la Présidente, d'abord, je dois dire que je suis conscient que c'est un sujet qui est très, très populaire, ça, auprès de la population. Les gens sont, semble-t-il, assez séduits par cette proposition d'élection à date fixe. J'ai été à même de le constater lorsqu'on a tenu la Commission spéciale sur la Loi électorale, beaucoup de gens s'exprimaient en faveur des élections à date fixe.

La décision du gouvernement de ne pas aller de l'avant avec une telle proposition est reliée à la décision que nous avons prise de concocter un modèle en ce qui concerne la réforme du mode de scrutin. Et je m'explique.

Lorsque nous avons donc fait nos propositions en ce qui concerne la réforme du mode de scrutin, soit dans l'avant-projet de loi que nous avons soumis à l'Assemblée nationale du Québec soit dans la lettre que j'ai envoyée au DGE ? et, soit dit en passant, ce n'est pas nécessairement le même modèle, quoiqu'il y a pas mal de ressemblances, mais il y a aussi des grosses, grosses dissemblances entre les deux ? dans les deux cas, nous avons proposé donc l'adoption au Québec d'un système proportionnel mixte, et plusieurs personnes ont exprimé leur inquiétude que l'adoption d'un tel modèle n'amène un nombre accru de gouvernements minoritaires au Québec et de ce fait ne vienne, je dirais, rendre plus instable la gouverne de l'État québécois.

Et ces gens-là nous disaient: Attention, la stabilité politique, c'est important parce que, le Québec étant dans le fond une minorité francophone en Amérique du Nord, il est important qu'on ait des gouvernements majoritaires au Québec, des gouvernements solides pour faire face à nos partenaires fédératifs, et ainsi de suite, ainsi de suite.

Alors, dans ce contexte-là, la possibilité qu'aurait un premier ministre, dans un contexte de système proportionnel mixte, de déclencher une élection quand bon lui semble, dans le cadre cependant d'un mandat maximal de cinq ans, tel que c'est prévu par la Constitution, pourrait augmenter la possibilité d'avoir des gouvernements majoritaires, même sous un mode de scrutin proportionnel mixte, parce que le premier ministre pourrait donc prendre connaissance du contexte politique et, s'il croit que le moment est propice pour déclencher une élection et que ça peut le porter au pouvoir de façon majoritaire, à ce moment-là, il aurait la discrétion, la marge de manoeuvre voulue pour déclencher l'élection en question.

Alors, l'élection à date fixe, en d'autres termes, a été liée par nous à la proposition de réforme du mode de scrutin, et nous n'avons pas adhéré au principe de l'élection à date fixe pour augmenter les chances d'avoir des gouvernements majoritaires même dans des contextes de proportionnelle mixte.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Pelletier (Chapleau): Voilà la raison principale. La deuxième raison, c'est que les bienfaits de l'élection à date fixe ne sont pas du tout évidents. Les nombreuses provinces qui ont adopté ce mode d'élection, l'expérience de ces provinces-là ne nous permet pas de conclure que ça a autant d'avantages que les gens le pensent a priori. Je vous donnerai un exemple. En Ontario, là, la campagne électorale, elle est commencée, au moment où on se parle, là. Bon. Alors, évidemment, ça change énormément le rythme politique dans chaque province. Alors, nous ne sommes pas encore, je dirais, nous ne sommes pas encore des adeptes de cette formule-là d'élection à date fixe.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Il vous reste environ une minute.

Objectifs du Secrétariat à la réforme

des institutions démocratiques

et à l'accès à l'information

M. Proulx: Oui. Bien, ce sera une question courte pour le ministre, Mme la Présidente. Étant donné que le ministre a remis au DGE la question de la réforme pour avoir son avis technique, juridique spécialisé... J'ai eu l'occasion de regarder le livre des crédits et je ne lui ai pas posé énormément de questions, vous l'avez vu, Mme la Présidente. Mais j'aurais aimé savoir du ministre quel est... J'en ai une copie, je vous en remercie.

J'aurais voulu savoir du ministre quel est l'objectif pour l'année en cours pour le secrétariat, parce que j'ai besoin de connaître ça, je veux savoir qu'est-ce qui est sur la planche à dessin au sein du secrétariat, alors qu'aujourd'hui, là, on retarde encore à mon sens le projet de

loi sur le mode de scrutin, les modifications qu'on pourrait y apporter parce qu'on est en attente de la part du Directeur général des élections.

La Présidente (Mme Thériault): Un exploit: en moins de 30 secondes, M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Bon, très bien. Alors, financement des partis politiques que nous regardons de près, modifications à la

Loi sur la consultation populaire que nous regardons de près, création d'une circonscription dans le Nunavik que nous regardons de près aussi en ce moment, sans compter toutes les autres questions qui sont reliées au mode de scrutin et que nous continuons d'examiner.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Gouin, la parole est à vous.

Deuxième

partie du rapport d'enquête

sur les activités d'Option Canada à

l'occasion du référendum de 1995 (suite)

M. Girard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je veux revenir, M. le ministre, sur le rapport du juge Grenier. Il a déposé son premier rapport. Moi, j'aimerais savoir: Quand attendez-vous le deuxième rapport du juge Grenier? Quel a été l'échéancier qui a été fixé?

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Nous, ce qu'on sait, c'est qu'on nous disait que ce serait d'ici la fin juin qu'on aurait le deuxième rapport, c'est-à-dire à peu près un mois après le premier. Maintenant, s'il y a un changement, j'imagine que le DGE le fera savoir au public. Mais on attend le rapport très, très bientôt, d'un jour à l'autre.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, merci. M. le député de Gouin.

Suites à donner au rapport d'enquête

sur les activités d'Option Canada

à l'occasion du référendum de 1995

M. Girard: Je veux revenir aussi sur les suites à donner au rapport Grenier, puisqu'il a clairement démontré, là, qu'il y a eu des dépenses illégales de 539 000 $ durant la campagne référendaire de 1995. Et on se rappellera, bon, que la

Loi sur les consultations populaires, ça vise à assurer l'équilibre des dépenses lors des référendums.

(13 h 10)

On se rappelle qu'il y a eu un jugement de la Cour suprême dans l'affaire Libman. Et la cour indiquait, par rapport à la

Loi sur les consultations populaires au Québec ? je veux en citer des extraits, ça m'apparaît important de se rappeler ça, les parlementaires: « ...l'objectif de la loi est d'abord égalitaire en ce qu'il vise à empêcher les éléments les plus fortunés de la société d'exercer une influence disproportionnée en dominant le débat référendaire par des moyens supérieurs. Il s'agit en quelque sorte d'une égalité de participation et d'influence entre les tenants de chaque option.

En second lieu, du point de vue de ceux qui votent, le régime vise à permettre un choix éclairé en s'assurant que certaines positions ne soient pas enterrées par d'autres. Finalement, et de façon connexe, le régime vise à préserver la confiance de l'électorat dans un processus démocratique qu'il saura ne pas être dominé par la puissance de l'argent. [...]Les dépenses des comités nationaux sont soumises à un plafonnement afin que les tenants de chaque option disposent de moyens financiers équivalents pour s'adresser à la population.

La limitation des dépenses en période référendaire est primordiale pour garantir le caractère juste et équitable de la consultation populaire. »

Sachant ce qu'on sait maintenant suite au rapport du juge Grenier, quelles sont les démarches qu'entend prendre le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques pour s'assurer qu'il n'y ait pas déséquilibre s'il devait y avoir une autre consultation populaire, pour s'assurer que le gouvernement fédéral ou des organismes créés viennent entraver le libre choix des électeurs québécois?

M. Pelletier (Chapleau): Alors, deux, trois choses par rapport à ça. D'abord, je dois dire que je crois beaucoup au principe dont vous avez parlé, qui est celui de l'équilibre des forces en présence dans un contexte référendaire et donc je pense que ça, c'est l'objectif vers lequel on doit tendre.

Deuxièmement, je suis conscient de la problématique que pose la non-application des lois québécoises aux organismes fédéraux, ce qui fait en sorte d'ailleurs que les enquêtes sont très difficiles à tenir à l'égard des dépenses effectuées par ces mêmes organismes. Je pense que ça, c'est une problématique majeure. Mais il n'y a pas de solution facile à cela. C'est quand même un principe reconnu jurisprudentiellement, avec lequel il faut composer.

Alors, comme je le disais précédemment, on regarde en ce moment différentes façons de resserrer le contrôle des dépenses effectuées dans des contextes référendaires par les différents camps. On n'a pas arrêté de décision précise. On attend avec impatience le deuxième tome du rapport de Me Grenier qui, je l'espère, va nous donner des recommandations, va nous faire des recommandations qui vont nous inspirer.

Mais en même temps je suis ouvert à toute proposition. S'il s'avérait que le deuxième groupe d'opposition veuille me transmettre des propositions en ce qui concerne les modifications à la

Loi sur la consultation populaire, je suis prêt à les regarder, je suis même prêt à les regarder avec vous. Mais je vous dirai qu'il n'y a pas de solution facile en la matière, mais en même temps il y a une problématique qui est préoccupante, là.

Cela étant dit, je dois rappeler que, dans le rapport de Me Grenier, la somme d'argent qui constitue un véritable dépassement par rapport au plafond qui était imposé au camp du Non est de 163 000 $; ce n'est pas de 500 000 $, mais c'est 163 000 $. Pourquoi? Parce qu'il y avait 375 000 $ qui n'avaient pas en quelque sorte été utilisés par le camp du Non, comptabilisés, déclarés, alors que le camp du Non aurait eu le droit de déclarer de telles sommes et aurait même eu droit à un remboursement sur ces sommes d'argent là. Alors, le véritable dépassement est de 163 000 $. Mais malgré tout ça soulève une problématique qui est préoccupante et sur laquelle je me penche en ce moment.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le député de Gouin.

M. Girard: Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault): Il vous reste un petit peu plus que six minutes.

M. Girard: O.K. Je veux juste quand même rappeler au ministre, là, qu'il est difficile de faire toute la lumière sur ce qui s'est passé en 1995. Rappelons-nous que nous n'avons toujours pas élucidé le mystère de la fameuse marche de l'amour à quelque... moins de 24 heures presque de la tenue du référendum. Alors, j'aimerais l'entendre: Est-ce qu'il envisage, par exemple, des modifications à la

loi sur des amendes plus sévères, sur un délai de prescription ou sur le principe de territorialité auquel il a fait référence dans le cadre de la loi d'accès à l'information? Alors, est-ce que c'est ces principes-là auxquels il pense quand il parle de changements à la loi?

M. Pelletier (Chapleau): Alors, Mme la Présidente, la réponse est oui, la réponse est oui. Et enfin tout est sur la table en ce moment pour rendre la loi québécoise plus efficace. Et il y a des tiers également qui donc rendent des services dans des contextes référendaires. Cette question-là aussi de savoir comment on peut mieux contrôler l'action des tiers, des compagnies, des... oui, c'est ça, des compagnies, des sociétés est aussi une question que nous examinons.

Mais je peux vous dire que, dans ces dossiers-là, je le répète ? puis je sais que vous savez pourquoi je le répète ? l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition vont avoir un rôle important à jouer parce que c'est des dossiers que le gouvernement ne peut pas mener à bien seul, là, surtout pas dans un contexte de gouvernement minoritaire.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

Vote des personnes voilées

M. Girard: Mme la Présidente, je vais aborder un autre sujet qui est la... Lors de la dernière campagne électorale, on se rappelle du tollé qui a été soulevé par la décision initiale du DGE qui permettait aux femmes voilées de pouvoir exercer leur droit de vote avec leur voile, avec un certain encadrement. On se rappelle les manchettes des journaux. La réaction de la population puis celle du député de Pointe-aux-Trembles ont amené le DGE à modifier sa décision. Le DGE a choisi de se prévaloir des pouvoirs spéciaux que lui confère l'article 490 de la loi. Cet article-là permet au DGE de modifier les dispositions de la loi dans des circonstances qui sont exceptionnelles.

Alors, je me demande si le ministre envisage de demander au DGE que ce soit une modification qui devienne permanente? Parce que c'est une décision qui a été rendue uniquement pour la dernière campagne électorale. Puis je souhaiterais que ce sujet soit amené lors de la prochaine réunion du comité consultatif.

Modifications à la Loi électorale

Je me permettrais de poser une deuxième question, parce que je ne sais pas si j'aurai le temps de la poser au ministre compte tenu des délais qui me sont impartis. Lors de la dernière élection ? certains de nos collègues y ont fait référence ? on a parlé de l'inscription sur la liste électorale, mais il y a eu aussi des changements à la loi, sur le vote itinérant, le vote à domicile, les nouvelles règles pour le vote par anticipation.

Est-ce que le ministre entend demander au DGE de lui faire une évaluation globale de tous ces changements-là qui ont été mis en place pour la dernière élection de façon à ce qu'il puisse nous remettre un rapport lors de la prochaine réunion du comité consultatif, et qu'on puisse, les trois formations politiques, évaluer les éléments positifs ou négatifs, et que ça nous permette de nous guider pour des décisions futures dans le cadre d'une prochaine campagne électorale?

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez un peu moins de deux minutes pour répondre à la question.

M. Pelletier (Chapleau): Sur la demande concernant le rapport, est-ce que je l'ai demandé au DGE? La réponse est non. Est-ce que je vais le demander au DGE? La réponse est oui, sur votre demande.

Vote des personnes voilées (suite)

En ce qui concerne la question des femmes voilées, enfin des personnes voilées, le DGE a voulu répondre à un problème très ponctuel, à la dernière élection, mais forcément il va falloir revenir avec une proposition législative et s'assurer que c'est bien libellé, là, parce qu'il ne faut pas non plus régler de faux problèmes ou créer plus de problèmes que finalement, bon, il n'y en a vraiment avec cela. Mais je peux vous dire que c'est ce que nous examinons en ce moment, et bien entendu nous le soumettrons au comité consultatif.

Mais ce qui me préoccupe, c'est le principe d'abord, bien entendu: Des gens voilés peuvent-ils voter? Mais, deuxièmement, il va falloir, là, qu'on ait un libellé très, très précis et dans le fond qu'on aille au-delà de ce qui a été fait de façon ponctuelle lors de la dernière élection pour régler un problème qui, tout d'un coup, à surgi dans notre société.

La Présidente (Mme Thériault): ...regardé le temps, il vous reste encore 2 min 30 s. Je m'excuse.

M. Girard: Alors, à ce moment-là, M. le ministre, est-ce qu'on ne pourrait pas discuter de ça lors de la prochaine réunion du comité consultatif? Et avez-vous fait des demandes au Directeur général des élections afin qu'il nous soumette peut-être lui-même une proposition, puisque, lors de la dernière campagne électorale, il s'est servi d'un article, bon, l'article 490 auquel je faisais référence? Puis je veux l'assurer de notre collaboration pour qu'il y ait une modification qui soit permanente à la loi.

Mais je pense qu'il serait opportun que vous fassiez une demande au Directeur général des élections et qu'on puisse en débattre ensemble lors de la prochaine réunion du comité consultatif qui réunira les trois partis autour de la table.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

n (13 h 20) n

M. Pelletier (Chapleau): Ça me semble être une très, très bonne idée. Alors, je vais effectivement en saisir le DGE, je vais lui en faire la demande.

La Présidente (Mme Thériault): Il reste encore du temps, M. le député.

Modifications à la Loi électorale (suite)

M. Girard: Est-ce que vous envisagez soumettre aux partis politiques qui siègent au comité consultatif d'autres modifications à la Loi électorale en vue de la prochaine campagne électorale? Avez-vous une réflexion, des propositions que vous envisagez pour la prochaine élection?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Que je sache, pour l'instant, outre la question du financement des partis politiques et la question dont on vient de parler, moi, je n'ai pas d'autres sujets pour l'instant.

Je suis très heureux de cette réforme que nous avions faite dans la loi n° 22 et qui, à mon avis, donne de bons résultats jusqu'à présent et va aussi donner de bons résultats dans l'avenir. Il y a certaines dispositions de cette loi-là qui n'ont pas pu être en vigueur, mises en vigueur lors de la dernière élection, qui seront possiblement en vigueur lors de la prochaine élection. Et les commentaires que j'ai eus, moi, des citoyens étaient assez positifs par rapport aux amendements que nous avions apportés, avec la loi n° 22, à la Loi électorale.

Mme Thériault: Merci, M. le ministre. Une quinzaine de secondes.

M. Girard: Quelques secondes, c'est ça? O.K. Mais je veux simplement rappeler au ministre: je pense que c'est important que l'on puisse faire une bonne évaluation des changements qui ont été faits à la Loi électorale, qui ont été mis en application dans la dernière élection pour s'assurer que les objectifs des modifications législatives, les objectifs de la loi qui a été modifiée, on puisse s'assurer que ça s'est déroulé de façon correcte et qu'avant de procéder à de nouvelles modifications, on ait fait une bonne évaluation des résultats de la dernière campagne sur le plan des modifications à la Loi électorale.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Pelletier (Chapleau): Je pense que vous avez tout à fait raison. On va demander au DGE effectivement de nous faire un rapport par rapport à tout cela. Et je mentionnais aussi le cas de la circonscription du Nunavik, là. Je vais vouloir qu'à un moment donné on regarde un peu comment on peut fonctionner avec cela parce que je sais qu'il y a des attentes chez les Inuits, en particulier pour qu'ils aient un représentant à l'Assemblée nationale du Québec. Ce ne serait pas une mauvaise chose, soit dit en passant. Alors, c'est un sujet aussi dont on pourra parler au comité consultatif.

M. Girard: Je vous remercie, M. le ministre.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, sans plus tarder, je cède la parole au député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci, Mme la Présidente. Seulement pour un retour en arrière sur quelque chose qui a été dit par les deux partis d'opposition avant de continuer dans la même mouvance, là, concernant la Loi électorale. Parce que parler de la Loi électorale en face du ministre responsable, même si c'est des comités qui sont mis en place, c'est une façon de lui dire ce qu'on pense en termes d'élus pour que les gens puissent en prendre considération.

Mais, peut-être pour revenir un peu à une affirmation que le député de Trois-Rivières a faite tantôt, je crois, à mon humble avis ? et je vais lui permettre tantôt, avec un hochement de la tête, de peut-être me confirmer ce que je pense ? qu'il a peut-être mal choisi les termes qu'il a utilisés quand il est venu dire « certains éléments qui viennent gâcher le party démocratique » , en sachant qu'une élection n'est pas un party en tant que tel, c'est un élément qui est très important dans notre vie démocratique.

C'est la place où est-ce qu'on élit nos représentants à l'Assemblée nationale ou à quelque lieu de gouvernance, que ce soit au municipal, au fédéral. Alors, on ne peut pas traiter cet élément, ce processus, qui est très important dans une vie démocratique, de party. Alors, je crois que peut-être le terme était mal choisi et peut-être que c'est amplement ça qu'il disait.

Une voix: ...

M. Tomassi: Exactement. Et, pour faire un peu la suite de mon collègue tantôt, il y avait la députée de Bourget et le député de Gouin qui ont fait un parallèle au rapport Grenier, et je me dis, moi, M. le ministre, que, dans la vie, il faut tout prendre, et on ne peut pas prendre seulement un côté ou l'autre. Et tout geste qui va à l'encontre des lois qu'une assemblée vote, c'est des gestes qui sont condamnables. Que ce soient des dépenses non admissibles, des dépenses effectuées par une tierce personne, c'est des gestes qui sont inadmissibles et condamnables.

Mais il y a aussi d'autres gestes qui sont condamnables. Le geste d'avoir délibérément annulé des bulletins de vote est un geste aussi répréhensible et condamnable. Et je n'entends pas souvent l'opposition... la deuxième opposition venir dire que c'était un geste qui n'était pas... illégal, en sachant même que, lors des discussions, deux anciens députés, dont M. Chevrette, qui étaient amplement d'accord à aller suivre un cours 101 de comment annuler des bulletins de vote avec leurs amis syndicalistes... Alors, c'est des gestes qui étaient et qui sont encore autant condamnables que les gestes qu'ils prétendent aujourd'hui défendre.

Et, au-delà de ça, même plus loin, le financement illégal est aussi condamnable. Et il y a un nom... ils ont un historique très grand, que ce soit Mme Ginette Boivin, hein, qui... On a pris de nombreuses questions, à l'Assemblée nationale, pour leur faire comprendre, à un moment donné, que Mme Boivin devait quitter parce que les gestes qu'elle posait dans son poste officiel de collectrice de fonds pour le Parti québécois étaient des gestes illégaux.

Alors, je veux bien que ces gens-là viennent nous dire que des gestes sont répréhensibles, mais il faudrait qu'ils prennent les deux côtés aussi, là, on ne peut pas seulement en prendre un puis laisser l'autre de côté, là. Tous les gestes. Et je me souviens, lors de la motion qu'on a déposée à l'Assemblée nationale, qui venait dire qu'on condamnait tout geste illégal... si je me souviens bien, les deux partis d'opposition ont voté... n'ont pas donné le consentement pour débattre de cette motion. Alors, c'est peut-être leur façon de faire qu'on comprend puis qu'on voit agir depuis le tout début, mais ça, je laisserais la population par la suite en juger.

Bureaux de vote itinérants dans

les résidences pour personnes âgées

Mais, pour revenir aux questions de vote ou d'élection... Et, je vous le dis, comme je l'ai dit tantôt, M. le Président... Mme la Présidente, excusez, M. le ministre, c'est des choses qui sont importantes. Et, je me dis, lors d'un vote... le droit de vote est important.

Et je peux vous donner seulement le petit exemple où est-ce que je crois que le DGE va devoir remettre en question quelques éléments de sa procédure d'annonce d'un vote. Vous savez, quand l'élection est déclenchée, le DGE envoie par la poste à tous les électeurs du Québec un avis, un avis qui est avec un nom, le nom de l'électeur, et les noms des autres électeurs sont inscrits sur le carton qu'on reçoit. Sur ce carton-là, il y a l'adresse bien marquée de l'endroit où est-ce qu'il y a la révision et par la suite l'endroit du vote par anticipation.

Par la suite, durant le calendrier électoral, la dernière semaine, les électeurs reçoivent un autre document qui, là, leur indique l'endroit où est-ce que les gens doivent aller voter. Ce document-là n'est pas adressé à personne, est adressé à l'occupant, et il y a l'adresse de l'endroit de vote. Beaucoup d'électeurs, beaucoup d'électeurs retiennent et gardent en leur possession le premier envoi ? c'est dans un nom, c'est un nom, c'est adressé à quelqu'un ? et oublient le deuxième.

Alors, le jour du vote, ces gens-là se présentent à l'endroit du vote par anticipation. Et les endroits de vote par anticipation, si on a 22 endroits de vote dans une circonscription, des fois il y a trois ou quatre endroits de vote par anticipation. Or, les distances, en ville, ce n'est pas si grave que ça, mais, dans des endroits peut-être un peu plus éloignés, les endroits sont dans une distance très importante. Alors, la personne se présente, se fait dire normalement: Écoutez, ce n'est pas l'endroit de vote, l'endroit de vote...

Vous étiez supposé de venir voter ici le jour par anticipation, or vous devez vous représenter à l'autre place. Beaucoup de gens rembarquent dans leur voiture, M. le ministre, et retournent à la maison, et ils n