(Onze

heures vingt et une minutes)

Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! À

l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Bonjour à tout le monde, bienvenue. Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions

ouverte. Bien sûr, je demande à tout le monde dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi concernant

principalement la nomination et le mandat des coroners et du coroner en

chef.

Avant de débuter, Mme

la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. M. Tanguay (LaFontaine) sera remplacé par

M. Rousselle (Vimont); Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), par

Mme Nichols (Vaudreuil); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion),

par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Président (M. Bachand) : Y a-t-il également des droits de vote

par procuration?

La Secrétaire :

Oui. M. Lafrenière (Vachon) pourra voter pour M. Lamothe (Ungava) et Mme Lecours

(Les Plaines), et M. Rousselle (Vimont), pour M. Birnbaum

(D'Arcy-McGee).

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Jeudi dernier, lors

de l'ajournement des travaux, les discussions portaient sur l'article 6 du

projet de loi. Interventions? M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Oui. Merci,

M. le Président. Écoutez,

on a échangé la dernière fois longuement, justement, sur l'article 6. Et puis c'était correct parce

que, justement, on a été ouverts,

puis on a dit qu'est-ce qu'on pensait, puis je ne hais pas ça, honnêtement. Qui m'amène, justement, à déposer un amendement,

M. le Président. Est-ce

que je lis l'amendement?

Président (M. Bachand) : Faites-en la lecture, s'il vous plaît,

oui. Merci.

M. Rousselle :

Oui. Je vais vous faire ça. Donc, l'article 6 se lirait comme suit :

«9. Le mandat du Coroner en chef et celui d'un coroner chef adjoint sont de

sept ans et ne peut être renouvelé.

«Le Coroner en chef

et les coroners en chef adjoints demeurent en fonction après l'expiration de

leur mandat de Coroner en chef [et] de coroner [...] adjoint jusqu'à ce qu'ils

aient été remplacés.»

Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, on va suspendre

quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à

11 h 22)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il

vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Vimont, s'il

vous plaît.

Rousselle : Bien, écoutez, comme on avait jasé, justement, la dernière

fois, puis on a justement fait du remue-méninges,

là, on a regardé ça un petit peu, puis, je pense, l'objectif est commun, on ne

veut pas perdre l'expertise du coroner, on veut le garder. Cinq ans, je

pense qu'on était, la ministre et moi, d'accord que, justement, c'est court, cinq ans. Et je pense qu'on... C'est sûr que moi,

j'allais sur un renouvelable quatre ans ou un renouvelable cinq ans,

puis... bon. Mais, avec qu'est-ce la

ministre m'a dit, effectivement, si on ne veut pas... c'est difficile, à ce

moment-là, de réévaluer quoi que ce soit. Moi, je pense que le sept ans,

c'est comme quelque chose de correct, là, tu sais, on s'en va vers un entre-deux

que je pense qui est acceptable, donc c'est pour ça que j'amène cet

amendement-là.

Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, j'accueille très favorablement

l'amendement du député de Vimont. Ça va exactement dans le sens de ce que j'avais aussi à l'esprit. Peut-être juste deux

petites choses, par contre, dans la façon dont il est rédigé

actuellement... On l'a-tu l'amendement?

Guilbault : Ah! c'est ça. Bien, en tout cas...

Président (M. Bachand) : Il est sur Greffier.

Mme Guilbault : C'est ça, il est sur Greffier. Et donc... Mais là moi, je n'ai

manifestement pas Greffier devant moi.

Mais c'est juste que le petit bout qui dit que le Coroner en chef ou le chef

adjoint demeurent en poste jusqu'à ce qu'ils aient été remplacés n'est pas nécessaire parce que c'est déjà prévu au

deuxième alinéa de l'article 9 de la loi. Et l'article 6 du

projet de loi ne modifiait pas le deuxième alinéa, sinon pour enlever ou nommer

de nouveau, étant donné qu'ils ne sont plus renouvelables. Ça fait qu'il y

aurait peut-être juste ce petit aménagement là à faire.

Et, l'autre chose,

comme j'avais glissé mot entre nous, au député de Vimont, avant la séance, je

demanderais qu'on suspende l'étude de

l'article 6 jusqu'à 15 heures, cet après-midi, parce que je dois

faire valider certaines choses entre-temps, mais on pourrait revenir à

l'article 6 à 15 heures puis partir d'où on est en ce moment. Et puis

moi, je suis tout à fait... Puis,

entre-temps, peut-être le modifier, là, avec la petite correction. Et, en toute

franchise, j'allais déposer cet amendement-là de toute façon, mais il

l'aura fait en premier, donc ce sera à lui, l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : Donc, il y aurait lieu de suspendre, là, s'il y a

consentement, d'abord de suspendre l'étude de l'amendement, suspendre

l'étude de l'article 6, si j'avais un consentement. Interventions?

M. Rousselle :

...il n'y a aucun problème.

Président (M. Bachand) : Ça va? Donc...

M. Rousselle :

Puis, si vous voulez avoir une copie papier...

Président (M. Bachand) : Il faut faire attention aux copies

papier, M. le député.

Guilbault : Non. Il faut faire attention avec la COVID.

Président (M. Bachand) : Alors donc, consentement...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous

plaît! Consentement pour suspendre

l'étude de l'amendement? Consentement.

Est-ce qu'il y a consentement aussi

pour suspendre l'étude de l'article 6? Consentement. Merci

beaucoup.

Article 7. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Guilbault : Oui. Alors,

article 7 :

L'article 13

de cette loi est remplacé par les suivants :

«13. Le Coroner en

chef et les coroners en chef adjoints exercent leurs fonctions à plein temps.

«13.1. Le ministre de

la Sécurité publique peut, dans un cas présumé de faute grave, relever

provisoirement le Coroner en chef, un coroner en chef adjoint ou un coroner de

ses fonctions, avec traitement, lorsque l'urgence de la situation nécessite une

intervention rapide.»

Alors,

bien, on voit... le changement, en fait, c'est la bonne conduite dont j'avais

parlé à la dernière séance, là, les coroners étaient nommés sur bonne

conduite, donc à vie presque dans la quasi-totalité des cas. Alors, maintenant,

on prévoit des mandats à durée définie et,

dans un cas présumé de... on introduit la possibilité de faire un relevé

provisoire par le ministre de la Sécurité publique. Et c'est similaire à ce qui

se fait, d'ailleurs, dans le projet de loi n° 1 toujours, là, avec

d'autres dirigeants d'organisme pour lesquels on procède de la même façon.

Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de

Vimont.

M. Rousselle :

Oui. Bien, écoutez, oui, il n'y pas de problème là-dessus, mais sauf que moi,

j'aurais aimé ça avoir quelque chose qui a un genre de gradation. Parce que,

là, il faut vraiment que ça soit vraiment une faute grave, là, on s'entend, là, c'est le summum, là. J'avais

même une proposition d'amendement, mais je veux juste en jaser parce que

je trouve que... C'est encore l'Association des coroners qui avait soulevé ça.

Comme je vous dis, je ne suis pas représentant

de l'Association des coroners, mais je trouve qu'ils amènent des bonnes idées,

donc c'est pour ça, je m'en sers. Ils

disaient, justement, qu'il était... ils notaient qu'il était «à nouveau

étonnant de constater qu'un traitement différent est réservé à l'institution du Bureau du coroner. Pour certaines

dispositions, nous constatons effectivement des harmonisations

législatives, alors que [...] d'autres il s'agit d'un traitement hors normes.»

Donc, eux autres, ils parlaient que — puis

ma proposition, là, puis là j'en parle ouvertement, là, je ne l'ai pas déposée encore, là, je veux juste voir qu'est-ce

que vous en pensez — «le

gouvernement peut révoquer le Coroner en chef, après enquête suivant une recommandation du

ministre de la Sécurité publique en raison d'un manquement concernant

l'exercice de ses fonctions ou [par] la perte d'une qualité requise pour

exercer cette charge». Donc, moi, ça serait comme

un entredeux. Avant le 13.1, ça serait comme un 13.0 — en tout cas, juste le placer avant — donc ça donnerait une possibilité de

gradation.

Donc, c'est

que, là, on parle d'un mandat de sept ans, possiblement. Là, on va attendre

qu'est-ce qui va se passer dans l'autre article, mais, mettons qu'on

s'en va vers un sept ans, bien, ça donne, à ce moment-là, l'opportunité que, si

jamais... Parce que, ça, cette possibilité-là, on l'a avec les autres coroners,

si je ne me trompe pas. Donc, les autres coroners, s'ils ne sont pas au bon

niveau, quoi que ce soit, bien, on peut mettre fin à leur emploi. Donc, moi, je

pense que ça... en tout cas, on en parle,

là, je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez, là, mais ça serait comme un

entredeux.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :

Oui. Bien, je ne suis pas certaine d'avoir bien saisi. Peut-être que, si je

voyais le texte, là... Parce qu'en ce moment cette possibilité-là de relevé

provisoire est prévue à la fois pour le Coroner en chef, le chef adjoint et un coroner quand on lit l'article.

Donc, en ce moment, on ne peut pas le faire pour un coroner. Et donc

peut-être que, si je voyais l'article, je comprendrais mieux l'intermédiaire

que suggère le député.

Parce que tout à l'heure je disais que ça se

compare avec le traitement qui est réservé au directeur général de la Sûreté du

Québec, au commissaire de l'UPAC, mais pour le... Puis je le vois ici, là, la

précision, pour le D.G. de la Sûreté, et le

DPCP, et le commissaire de l'UPAC, c'est «dans le cas d'une situation urgente

nécessitant une intervention rapide ou dans un cas présumé de faute

grave», donc c'est un ou l'autre, et, pour le Coroner en chef, coroner en chef adjoint et coroner, on dit : «Dans un cas

présumé de faute grave [...]lorsque l'urgence de la situation exige une

intervention rapide». Donc, les deux conditions doivent être remplies, ce qui

fait qu'il y a comme une couche supplémentaire de conditions à remplir pour le relevé provisoire pour les coroners. Donc,

ça ajoute à l'esprit d'inamovibilité qu'on a retiré, en quelque sorte, en enlevant le «bonne conduite»,

mais on s'assure que ça prend vraiment de bonnes raisons pour relever un

coroner.

M. Rousselle :

Je peux-tu demander juste une suspension? Je pourrais peut-être montrer mon

texte et fonctionner... À ce moment-là, on pourrait aller plus... Tu

sais, je veux juste que ça avance plus vite, je ne veux pas prendre du temps de

parole pour rien, là, comprenez-vous? Si on peut accélérer, à ce moment-là...

Le Président (M.

Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci

beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. M. le député de Vimont,

s'il vous plaît.

M. Rousselle : Oui, merci, M. le

Président. Écoutez, je pense que c'est intéressant des fois d'avoir des petits être

sur... Moi, c'est... Au niveau des cas présumés de faute grave, j'aimerais ça

avoir des genres d'exemples. Parce

que, là, on peut la relever provisoirement,

oui, mais «grave», pour vous, ça va jusqu'où? C'est-tu quelqu'un

qui, je ne sais pas, moi, a fait une conduite avec sa voiture d'une

manière irresponsable, qu'elle a eu un accident, donc, comme coroner, elle peut

être mal perçue? Est-ce que, je ne sais pas, moi, elle a des enfants, puis elle

ne s'est pas occupée de ses enfants, puis

c'est vu, à l'intérieur... c'est su par le public? J'aimerais avoir des

explications, parce que l'amendement,

qu'est-ce que je voulais amener, ça vient jouer un petit peu dans les eaux là.

Donc, je voulais juste savoir c'est quoi, la faute grave, pour vous.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault :

Oui. Bien, évidemment, une faute grave, il faudra qu'elle soit grave, là. C'est

sûr qu'il y a une appréciation qui est faite en collaboration avec le

Secrétariat des emplois supérieurs. C'est une situation qui s'est déjà

vécue, d'ailleurs, de manière contemporaine avec un dirigeant d'organisme

et de manière moins contemporaine aussi. Dans l'histoire du Bureau du

coroner, il y avait déjà eu

une histoire, là, de vente d'autobus, et tout ça, en tout cas, qui avait

donné lieu aussi à ce genre de... au fait

que le Coroner en chef ou bien le ministre avait pu se prévaloir

de cet article-là.

Parce qu'en complément — puis

je ne l'ai pas dit tout à l'heure, là, mais je m'en suis rappelée

entre-temps — il

existe l'article 15, dans la loi, qui, lui, prévoit que «le gouvernement

peut destituer, suspendre avec ou sans traitement ou réprimander [un] Coroner

en chef ou un coroner en chef adjoint [avec] un rapport [d'un] juge [...] de la Cour du Québec». Mais il y a un article,

dans le projet de loi, qui vient enlever «avec ou», de sorte que,

finalement, on va seulement pouvoir

suspendre sans traitement. Alors, le relevé provisoire qu'on introduit à

l'article 7 permet de relever provisoirement avec traitement. C'est

comme le complément de la suspension sans traitement. Mais donc c'est ça.

Alors, faute grave, bien, on peut imaginer

peut-être un coroner qui, dans l'exercice de ses fonctions, aurait fait des

choses qui sont répréhensibles, que ce soient des choses peut-être de nature à

exploiter des privilèges dus à sa fonction, peut-être à se comporter de manière

inadéquate dans le cadre de ses fonctions, que ce soit avec les... une famille, à l'endroit peut-être

d'une autre personne. Tu sais, il y a une infinité de possibilités. Mais c'est sûr

que l'évaluation du caractère grave,

combinée, je le rappelle, avec «lorsque la situation l'exige», là...

«Lorsque l'urgence de la situation nécessite une intervention rapide».

Alors, c'est ça.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député.

M. Rousselle : Comme vous en avez

parlé, on a vécu ça à un moment donné, provisoirement, ça peut être longtemps. Est-ce

qu'on ne peut pas mettre un temps sur un «provisoirement»? Parce que, des fois,

il y a des délais qui sont comme incroyablement longs. Provisoirement, ça peut

être très long, hein, et trop long. Il n'y a pas un danger, là-dedans? On peut-tu,

à un moment donné, se donner un temps là-dessus? On ne peut pas se dire un

maximum de temps? Parce que, là, je comprends qu'il faut faire des enquêtes, je

comprends qu'à un moment donné il faut faire les choses...

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la ministre.

M. Rousselle : Parce que moi, je

parle de délai raisonnable, hein, n'oubliez pas, là.

Mme Guilbault :

Non. Bien, je vois tout à fait à quoi fait référence le député de Vimont, mais

c'est sûr que prescrire des délais maximums pour, par exemple, des enquêtes, ça

peut être hasardeux, parce qu'on ne sait jamais à quel genre de situation on s'expose. Ça fait que, si le relevé

provisoire donnait lieu à des enquêtes sur des événements, il faut laisser aux gens qui font les enquêtes le

temps de travailler convenablement, dans le respect des droits de

chacun, dans l'équité procédurale. C'est un

processus qui est prévu, puis là je n'ai pas le nom, là, mais le règlement sur

l'éthique de la

loi sur la fonction... bon, en tout cas, je n'ai pas le nom du règlement,

là, mais c'est ça, à nulle

part il n'est prévu que les relevés provisoires sont

assortis d'un délai maximum, dans aucune des lois, et c'est une notion, comme

je l'ai dit, qui existe déjà dans d'autres lois.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Vimont, s'il

vous plaît.

M. Rousselle : Je veux faire

attention à ce que je vais dire parce que je ne veux pas faire allusion, justement,

à d'autres choses qui se passent, là, mais c'est qu'où je trouve ça

déraisonnable, à un moment donné, c'est que... Je suis d'accord avec vous, des enquêtes, des fois, ça peut

être compliqué, des fois, ça peut être long, mais, des fois, ça ne l'est pas du tout, des fois, il n'y a

pas beaucoup de monde, là, qui peut... à l'enquête.

C'est pour ça que... Puis je reviens toujours, je ne vais pas ailleurs,

là, je reste toujours, ici, là, avec les coroners, parce que tout peut survenir

aussi au niveau d'un coroner. Tu sais, je

reprends des exemples d'ailleurs, mais je les transpose ici, puis je me dis

qu'à un moment donné, vous savez... Après un an, là, je pense que

c'est déraisonnable, là. Donc, c'est pour ça que... C'est peut-être

difficile de mettre un temps, je suis

d'accord avec vous, mais, quelque part, on peut-tu trouver un temps

raisonnable? Parce que, là, ça ne

l'est pas, ça se peut que ça ne soit pas raisonnable. Moi, c'est juste,

là-dedans, je ne veux pas rejouer dans les films qu'on a joués. Donc, j'essaie de voir si on... Il y a-tu une

écriture, quelque chose... Le monde qui vous accompagne ici, on peut-tu

prévoir quelque chose qui va venir protéger ce côté-là?

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :

Oui. Bien non, c'est ça, on a fait la vérification, puis il n'existe aucune

date butoir dans d'autres lois qui prévoient le même genre de possibilité de

relevé provisoire. Puis, tu sais, moi, je me place à la place d'un ministre de

la Sécurité publique ou de n'importe quel ministre qui doit relever

provisoirement dans n'importe quel autre

ministère. On ne peut pas donner de délai maximum aux gens indépendants qui

font les enquêtes, ou qui font les

analyses, ou qui évaluent la situation du dirigeant d'organisme en question. On

ne peut leur donner de délai maximum parce qu'on risque soit de nuire au

processus, soit de les forcer à escamoter des étapes, soit...

Tu sais, je

veux dire, parce que le ministre, c'est lui qui relève provisoirement, mais je

suis bien placée pour savoir qu'on ne se mêle en aucun cas, ensuite de

ça, du processus d'évaluation ou du processus d'enquête, le cas échéant. Alors, moi, je serais très mal à l'aise de mettre

dans une loi un délai maximum, pas juste pour moi en ce moment, mais pour ceux qui vont me suivre, parce que je pense

que ça pourrait même peut-être créer... ça créerait un précédent puisque

ça n'existe pas actuellement ailleurs, et je

pense qu'il y a de bonnes raisons pour lesquelles ça n'existe pas

actuellement.

M. Rousselle : J'ai quelque

chose qui me passe par la tête, c'est : dans la Loi des coroners, on va

demander, justement, qu'il y ait un temps, on va demander même qu'ils appellent

la personne, justement, de la famille, qui n'a pas eu de retour, justement,

d'un rapport d'un coroner. Et puis là, bien, on va demander, peut-être, que les

gens qui ont une enquête demandent une

extension, donc dire : Écoute, moi, j'ai tant de temps, mais, oui, tu peux

demander une extension, puis tu auras le devoir, à ce moment-là, de

t'exprimer, de dire pourquoi que tu es rendu là. On ne peut pas se servir de ça

comme exemple? On ne peut pas aller dans ce sens-là non plus?

Parce que je

vous reviens encore dans le sens que, vous savez, les personnes qui sont

coroners qui vont être... en tout cas, je ne souhaite pas à personne

qu'il soit suspendu, on s'entend, là, mais mettons qu'il y a une personne qui

est suspendue, premièrement, bien souvent, elle ne saura peut-être même pas

pourquoi. Moi, je trouve ça dur un peu. Comprenez-vous, là? Je trouve ça dur un

peu. C'est pour ça que je pense qu'on devrait essayer de donner un genre de temps puis que, si

l'examen... l'enquête n'est pas terminée, bien, ils aient le devoir, eux

autres, au moins de... qu'ils viennent redemander une extension. Donc,

au moins ils vont avoir comme une obligation de résultat, une obligation de

dire : Écoutez, là, il faut que vous essayiez de rentrer dans le temps.

Et, s'il ne rentre pas dans le temps, bien, il demandera une extension, puis

c'est tout.

Le Président (M. Bachand) : Mme la

ministre. Après ça, la députée de Vaudreuil.

Mme la ministre, s'il

vous plaît.

Mme Guilbault :

Oui, merci. Bien, quand on dit : Il ne saura pas pourquoi, là, on ne peut

pas présumer qu'il ne saura pas pourquoi, là. Je ne sais pas pourquoi on dit

ça. Mais par contre, sur le délai aussi, je veux sensibiliser le député de Vimont à l'article 15 dont je parlais, là, parce

que, si on obligeait un délai maximum pour les enquêtes pour relevé provisoire,

il faudrait logiquement, symétriquement faire la même chose pour les enquêtes

du juge en chef de la Cour du Québec, et là moi, je serais d'autant moins à l'aise de prescrire un délai

pour une enquête faite par un juge, soit à la Cour du Québec ou ailleurs, d'ailleurs. Alors, je pense que

c'est sage de garder une marge de

manoeuvre et toute la latitude

nécessaire aux instances indépendantes qui font des enquêtes sur ces cas-là,

qui sont toujours, évidemment, par nature, très délicats.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Vaudreuil, s'il

vous plaît.

Mme Nichols : Merci, M. le Président.

Je comprends le... Tu sais, je comprends qu'on ne veut pas créer de précédent

puis que c'est délicat parce qu'on ne veut certainement pas imposer à des juges

des restrictions de la sorte. Cependant, on relève provisoirement le Coroner en

chef de ses fonctions le temps qu'il y ait une enquête ou le temps qu'on étudie

ce pour quoi il est relevé de ses fonctions, puis ça arrive parfois qu'il ne

sait même pas pourquoi il est relevé de ses fonctions. C'est des choses qui

peuvent arriver.

Cependant,

moi, je suis d'avis qu'on devrait... il y a une période qui devrait être

prévue, puis quitte à renouveler après cette période-là. Ça peut être la

ministre qui, je donne un exemple, après neuf mois, doit confirmer ou pas si l'enquête se continue ou si le... Parce qu'il est

relevé, mais on ne sait pas il est relevé pour combien de temps, mais je

pense que ça vaut la peine, à un moment

donné, à mi-chemin ou, en tout cas, pendant ce temps-là, de faire un état de la

situation pour savoir où en est rendu le dossier. Puis moi, je trouve ça bête

qu'on laisse ça comme ça dans le temps puis qu'on n'agisse pas dans le temps.

Je vais donner des exemples.

Tu sais, il y

a l'arrêt Jordan, là, qui est venu dire que, bien, justement, on ne peut pas

laisser traîner ça si longtemps que ça dans le temps, il faut intervenir

à un moment donné, puis le recours n'est plus bon. Ça fait que, si la personne est relevée provisoirement mais que le

«provisoirement» n'est pas défini puis ça fait deux ans, trois ans qu'il attend

de savoir qu'est-ce qui se passe, bien, tu sais, à un moment donné, l'arrêt

Jordan aurait pu venir dire : Bien, ça, tu sais, le délai est trop long,

les...

Ça fait que moi, je pense qu'il faut, à un

moment donné, soit faire un état des situations, soit en faire une recommandation, soit en faire une évaluation, mais

il faut peut-être juste trouver le bon terme qui dit qu'après un laps de

temps on vient nous préciser on est rendu où. Les juges ont six mois pour

rendre un jugement. Quand on a un dossier à

la cour, le juge a six mois pour rendre sa décision. C'est sûr qu'il y a tout

un délai avant de se rendre, souvent, au procès, mais reste qu'il y a...

Moi, je pense qu'il faut tout de même encadrer ça parce que la personne peut

être aussi victime, tu sais, d'un délai sans trop savoir... Elle est à la

maison sans rémunération puis sans savoir trop pourquoi.

Le Président (M. Bachand) :

Mme la ministre.

Mme Guilbault :

Oui. Je comprends l'esprit des propos de mes collègues, mais je me demande, à

la suite de la suggestion de la députée de

Vaudreuil, je me demande le gain qu'il y aurait à faire quelque chose comme ça,

écrire, par exemple, «neuf mois» en disant

que, si, après neuf mois, ils n'ont pas terminé, bien, on a juste à demander

d'extensionner. Finalement, ça ne sert à rien de demander neuf mois si, de

toute façon, ils ont le droit de prendre plus que neuf mois.

Et aussi, je

me dis, après neuf mois, quand on dit qu'on va leur demander de rendre des

comptes sur pourquoi ils ont besoin

de plus de temps puis où ils en sont, et tout ça, comment est-ce qu'elle

s'imagine que cette reddition de comptes là se ferait? Qui dirait ça à

qui? Parce que ce n'est certainement pas le ministre qui devrait recevoir...

appelons ça un topo, là, de l'enquête, puis d'où en est l'enquête, puis

qu'est-ce qui manque encore pour pouvoir justifier ou non une extension du délai, parce que le ministre doit

rester très, très, très à l'écart. Alors, ce serait forcément l'instance qui

fait l'enquête qui devrait, à la limite, peut-être informer son patron ou un

éventuel sous-ministre de pourquoi il a besoin de plus de temps, pourquoi ce n'est pas fini, ou pourquoi, des fois, il

faut qu'il transfère peut-être ailleurs l'enquête, ou autre chose, mais

ça fonctionne déjà comme ça en ce moment, sans qu'on ait besoin de le prévoir

dans la loi.

Puis il ne

faut pas oublier que le relevé provisoire, il est justement introduit pour

qu'on conserve la rémunération de la

personne pendant le processus. Donc, la personne n'est pas... Tu sais, la

personne continue d'être payée aussi, ça fait que l'État a lui-même

intérêt à ce que, non plus, ça ne s'éternise pas inutilement, parce qu'on

continue de payer la personne, mais au moins elle n'est pas privée de son

salaire pendant ce processus-là.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de

Vimont.

M. Rousselle :

Nous autres, l'objectif, c'était tout simplement pour ne pas que les situations

s'éternisent, tu sais, dans le temps.

Tu sais, c'est juste ça qu'on essaie de protéger, parce que, je veux dire, à un

moment donné, je me mets toujours à la place de la personne qui est comme suspendue, quoi que ce

soit, à un moment donné... il faut que ça ait une fin, ça, là, à un moment donné. Tu sais, des

fois... En tout cas, il ne faudrait pas que ça... Mais c'est bon, c'est

correct, j'ai fait mon tour là-dessus, là, c'est beau.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le

député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y

a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous

plaît.

La Secrétaire : Oui.

Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

La Secrétaire :

M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

La Secrétaire :

M. Lemieux (Saint-Jean)?

La Secrétaire :

M. Lafrenière (Vachon)?

La Secrétaire :

Mme Lachance (Bellechasse)?

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Vote par

procuration. M. Lafrenière pour M. Lamothe (Ungava)?

La Secrétaire :

M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont)?

La Secrétaire :

Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire : Vote par

procuration. M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Président (M. Bachand) :

Abstention.

L'article 7 est adopté. Merci.

Article 8. Mme la

ministre, s'il vous plaît.

Guilbault : Merci, M. le

Président. Donc,

article 8 :

L'article 14 de cette loi est

modifié par la suppression de «avec ou» et de «permanent».

Alors, «avec

ou», bien, c'est comme j'expliquais tout à l'heure, là, comme on a ajouté le

relevé provisoire avec traitement, on

enlève la possibilité de traitement avec la suspension. Donc, la suspension

sans traitement pourrait se faire à la suite d'un rapport du juge en

chef de la Cour du Québec.

Et, le terme «permanent», bien, on

l'enlève parce que, de toute façon, plus loin, on va changer «permanent»

pour «temps plein». Mais aussi c'est plus inclusif, là, donc c'est soit temps

plein ou temps partiel.

Le Président (M. Bachand) : Merci

beaucoup. Interventions? S'il n'y a

pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la

secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

Oui. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

La Secrétaire :

M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

La Secrétaire :

M. Lemieux (Saint-Jean)?

La Secrétaire :

M. Lafrenière (Vachon)?

La Secrétaire :

Mme Lachance (Bellechasse)?

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

Vote par procuration. M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe

(Ungava)?

La Secrétaire :

M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont)?

La Secrétaire :

Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire :

Vote par procuration. M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum

(D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Président (M. Bachand) : Abstention.

L'article 8 est

adopté. Merci beaucoup.

Article 9. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci.

L'article 9 dit :

L'article 15 de cette loi est

modifié par la suppression de «avec ou».

Ce qui est pas mal la

même chose que l'article précédent mais pour l'article 15 de la loi au

lieu de 14.

Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle :

L'intervention, ce n'est pas sur ce qui est écrit, c'est... Puis là, bien, je

veux ouvrir la discussion parce que... Est-ce que c'est le bon endroit

de l'amener, ou quoi que ce soit? C'est-tu... Non. Je suis à la bonne place,

là? Oui, je suis à la bonne place. C'est concernant la formation. Est-ce que je

dois... Parce que moi, je veux avoir un

article

sur la formation, puis actuellement il n'y a aucun

article sur la formation

dans le projet de loi. Et je me posais la question : Est-ce que ce serait le bon endroit de le mettre,

quelque chose sur la formation, ou c'est peut-être mieux de le voir ailleurs? C'est juste... j'en parle comme ça, là, parce que... pour savoir. Puis là

on va me dire si c'est le bon endroit ou pas.

Parce

que, comme on l'a dit au début, moi, je pense que ça prend vraiment

une formation au niveau des coroners, vraiment, comme partout

ailleurs il y a des formations, et, surtout qu'ils ont un travail

tellement important. Moi, je pense que c'est important d'arriver avec une formation continue même aussi,

une formation de base mais aussi une formation continue, comme les avocats, les médecins, les policiers, comme tout le monde. Puis je pense que c'est un manque qu'il y a.

Puis d'ailleurs les associations,

elles sont même venues le mentionner. L'Association des coroners, toujours, ils

l'ont mentionné, puis avec raison. Comprenez-vous? Moi, j'étais sûr qu'il y avait

une formation. Quand ils ont dit ça, moi,

j'étais comme : Voyons! Ça n'a pas d'allure, une formation sur le terrain,

je pense, une semaine ou pas longue. Bien, je pense, ça prend plus que

ça, puis surtout qu'on veut s'en aller vers des... on veut s'en aller peut-être

avec des ingénieurs ou des pharmaciens, ou

quoi que ce soit. Donc, je pense, ce serait peut-être le bon moment aussi

d'amener une formation qui pourrait

même... Parce que, là, ils vont avoir toute la possibilité de s'autoformer

même entre eux autres, parce que, là, on va parler d'ingénieurs, de

pharmaciens, de médecins, donc ils vont... puis de...

M. Rousselle :

Comment?

Guilbault : Un pool d'expertises.

M. Rousselle :

Oui, en plein ça. Donc, à ce moment-là, ce pool d'expertises là pourrait

s'autoformer, mais le mettre

obligatoirement, comme, justement. Donc, on pourrait le faire là-dessus, puis, je

pense, ça serait juste bénéfique pour tout le monde, je pense.

Mme Guilbault : Oui, c'est ça. Bien, je vais rassurer le député

de Vimont, ça se fait déjà, il y a déjà une formation de base qui est donnée aux

gens qui sont nouvellement nommés coroners, qui se fait sur quelques jours de

manière intensive, qui est généralement dispensée par un coroner permanent d'expérience et en complément avec

d'autres partenaires, là, donc des gens du Laboratoire de sciences

judiciaires, médecine légale, des visites de la morgue, et tout ça. Alors, il y

a ça qui se fait.

Et, pour la formation

continue, bien, à mon époque du moins, il y avait un colloque annuel de

formation du Bureau du coroner. Un instant, j'ai ça ici, là. O.K. Donc, oui, c'est

ça, alors il y a une formation continue. Donc, à chaque année, là, normalement,

il y a un colloque de formation. Des fois, il y a une thématique, des fois,

non. Dans mon temps, je me souviens, j'en ai déjà organisé un sur la prévention

du suicide. Donc, il y a toutes sortes d'ateliers puis de formations qui se

donnent pour garder les connaissances à jour.

Mais la fonction de

coroner est telle que les gens arrivent avec déjà une expertise dans un des

trois domaines actuellement, puis éventuellement six, oui, c'est ça, éventuellement

six, arrivent déjà avec de l'expérience, parce que ça prend minimalement quatre

ans pour être coroner à temps partiel, huit ans pour être temps plein et fort probablement 10 ans pour être Coroner en

chef, donc, et arrivent déjà avec, c'est ça, une expérience de vie, une

expérience de travail, un bagage de connaissances et d'expérience.

Mais c'est important,

ça, je le concède, d'avoir une formation de base de coroner, mais tout ça est

déjà prévu de manière administrative. Puis, tu sais, je dirais même que ça va

de soi. Je ne pense pas qu'il y ait un coroner en chef ou un ministre de la

Sécurité publique, dans la vie, qui

dirait : Maintenant, on va nommer une personne coroner, puis, ensuite de ça, on ne la forme pas, on ne s'en

occupe pas, elle est coroner, puis, par magie, on l'envoie faire de la

garde puis faire des cas. Tu sais, je considère que ça va de soi.

Et, les paramètres

trop détaillés de la formation, je ne pense pas que c'est une bonne idée de

mettre ça dans une loi parce que,

là, on se crée un carcan, là, très rigide. Il faut s'assurer qu'il y ait une formation

très formelle qui soit mise en place. On ne peut pas mettre ça en

vigueur tant que ce ne sera pas organisé... alors qu'en ce moment ça se fait déjà

à l'intérieur même du Bureau du coroner.

qui pourrait être intéressant, puis ce dont j'imagine que le Coroner en chef va

s'assurer éventuellement... Ce qui est fait en ce moment, du moins,

pour inciter à la formation continue puis inciter les coroners qui, pour plusieurs,

sont à temps partiel puis font d'autres choses dans la vie, mais on souhaite quand

même qu'ils participent à la formation continue... c'est qu'on s'assure de

faire reconnaître les formations qui sont offertes par le Bureau du coroner par

leurs associations professionnelles. Ça fait que ça compte dans leurs crédits

de formation annuelle. Ça, c'est une chose intéressante qui s'est toujours

faite, à ma connaissance, qui se fait probablement encore, et j'imagine qu'on

pourrait s'assurer de le faire aussi avec les nouveaux ordres professionnels,

quand on va inclure les ingénieurs, les pharmaciens et les infirmiers. Parce

que c'est un incitatif assuré, là, pour que les gens participent à la

formation. Mais donc tout ça pour dire que ça se fait déjà, et on encourage

tous à ce que ça continue de se faire.

Président (M. Bachand) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle :

Comme je le disais, je le sais, que ça se fait déjà, mais ça se fait tellement

à court terme, tellement peu, une semaine, je pense, sur le terrain, et ce

n'est pas de ça que je parle. Moi, je parle vraiment d'une formation plus sérieuse, honnêtement. Je ne veux

pas dire que celle-là n'est pas sérieuse, mais plus complète, je dirais,

c'est encore mieux, je pense que le mot est mieux, là, plus complète.

Parce que,

là, actuellement... Moi, je parlais plus d'une formation de trois mois, même,

vraiment, une formation vraiment dédiée à des coroners pour qu'ils

puissent vraiment faire les meilleures recommandations possible. Parce que, là,

tout à l'heure, on va même, dans le projet de loi — on va y aller — on va

essayer même de mettre des dents, excusez

l'expression, mais on va essayer de mettre des dents pour que les gens, les

organismes suivent les recommandations des coroners. Bien, je pense,

c'est vraiment important que les recommandations soient les plus pointues

possible.

Là, vous

dites que, oui, ils sont formés, ils ont leur formation comme ingénieur, comme

médecin, comme avocat, ou peu importe, mais ils n'ont pas une formation

de coroner. Puis le travail de coroner est différent, vous le savez plus que moi, vous avez été dans cette boîte-là.

Je veux dire, moi, je pense que ce serait tout... C'est pour que le

monde... C'est pour la population, ça va être... C'est pour en avoir les

meilleurs résultats possible.

Puis ce n'est

pas de déterminer dans le projet de

loi c'est quoi que doit avoir la

formation, c'est quoi, le contenu de la formation, c'est juste qu'on

voudrait avoir dans le projet de loi que le gouvernement détermine par

règlement, donc que ça soit inscrit comme quoi qu'il y a un règlement qui va se

faire sur la formation. Puis là, bien, le contenu, écoutez, je pense, le gouvernement

ou le Coroner en chef en décidera. Je veux dire, ce n'est pas à moi à

décider : vous allez avoir des formations comme ça.

Mais moi, je pense que, dû au fait, comme je vous disais tantôt... le fait que c'est... il y a

des nouveaux joueurs qui vont arriver

comme coroners là-dedans. Oui, ils ont une formation, puis, oui, comme vous

l'avez dit, de quatre ans à huit ans, mais, un exemple, je prends un

ingénieur, là — puis

j'aurais pu prendre avocat, mais, peu importe, je prends ingénieur — qui a

quatre ans de formation, il s'en va comme coroner, bien beau qu'on va lui

donner une semaine, dire : Bien, écoute, là, le rapport, ça va se faire comme ça,

puis... Aïe! Une semaine, vous savez comme moi, là, c'est «short and

sweet», là, c'est rapide, ça, là, là. Comprenez-vous?

Moi, je pense qu'on devrait... Surtout un travail

si important que ça comme coroner, moi, je pense qu'on devrait y aller vraiment... Je ne demande pas un autre cours

universitaire, quoi que ce soit, ce n'est pas ça qu'on demande, mais pas

du tout, là, l'intention n'est pas là. C'est vraiment d'avoir une formation de

base plus complète qu'ils ont actuellement. Et même l'Association des coroners

le mentionnait, eux-mêmes, justement, en disant : Écoutez, c'est peu, là.

Même eux le soulèvent comme quoi que c'est peu. Donc, je pense que, si eux-mêmes

le demandent, ça veut dire qu'il y en a qui l'ont vécu puis qu'ils manquaient

de formation.

Moi, je pense que... Puis là, c'est pour ça, je

voulais vous en parler. Est-ce que j'amène mon amendement à cet endroit-ci?

Est-ce que je l'amène ailleurs? Parce que, là-dessus, je suis flexible, là, je

veux juste... Moi, je veux juste qu'on amène

quelque chose qui fait vraiment que le Coroner en chef ou le gouvernement, on

n'a pas le choix de former les coroners. Mais, comme je vous dis, le

contenu sera décidé par un règlement, là, ça, c'est... je ne vais pas dans le

contenu, mais pas pantoute.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Guilbault : Oui, bien, à

quel moment, là, ça, je vous avoue que je suis embêtée aussi, là. Je ne sais

pas, je n'ai pas vu le texte d'amendement, ça fait que je ne sais pas à

quel moment il pourrait s'insérer le mieux.

Mais je reste convaincue qu'il n'y a pas de

nécessité d'ajouter quelque chose de légal pour la formation parce que ça se fait déjà. C'est sûr que c'est

particulier, être coroner, mais les gens arrivent avec déjà une formation

universitaire et des années d'expérience. Tu sais, on peut penser à d'autres

emplois dans la fonction publique, par exemple, je ne sais pas, moi, n'importe

quel professionnel qui va faire éventuellement des enquêtes ou qui va faire

autre chose dans la fonction publique, il y a des exigences, il y a des

qualifications requises pour obtenir l'emploi, de la même façon qu'il y en a pour devenir coroner. Mais, ensuite

de ça, la formation, s'assurer de la capacité de ces employés à bien

faire le travail, de maintenir, de

développer les compétences, les garder

à jour, et tout ça, c'est la responsabilité du dirigeant de l'organisme. Puis moi, je

ne vois pas un coroner en chef qui ne verrait pas la nécessité puis l'intérêt

de former ses nouveaux coroners et

d'entretenir leurs connaissances et leur expertise. Tu sais, à un moment donné, le

dirigeant d'organisme... Pour

reprendre mon exemple de fonction

publique, les sous-ministres et les

gestionnaires s'assurent de la formation continue de leurs employés.

C'est quelque chose qui va de soi dans les organisations et qui se fait déjà. Si j'avais des doutes sur le fait que ça se fait

ou non ou que je savais même que ça se fait plus ou moins, bien, peut-être que là il y aurait lieu de

resserrer ça un petit peu, mais je sais que ça se fait déjà. Et donc moi, je

souhaite continuer de laisser cette responsabilité-là et cette latitude-là aux

dirigeants d'organisme.

Le Président (M. Bachand) :

Merci. M. le député, s'il vous plaît.

Rousselle : C'est que, si l'Association des coroners demande une formation... C'est que vous dites qu'il y en a une, mais elle n'est peut-être

pas assez complète, et c'est ça, là, je m'en vais sur «pas assez complète».

Moi, je veux tout simplement la bonifier,

cette formation-là. D'ailleurs, comme je vous dis, c'est l'Association des coroners qui amène cette suggestion-là.

Et puis moi, je pense que... Puis là, bien, regardez, moi, j'avais... on avait

pensé aussi... C'était soit ici que j'amenais mon amendement ou à l'article 163,

ou quelque chose comme ça, mais pour vous dire qu'on veut tout simplement

s'assurer... Parce qu'actuellement,

si les gens... Les coroners se plaignent comme quoi que la formation

n'est pas assez...

Vous dites : Bien là, on va laisser, justement, le Coroner en chef, et

tout, de prendre la responsabilité de la donner, mais il semblerait

qu'ils ne l'ont pas assez actuellement. C'est pour ça qu'on s'en vient... on

vient avec cet article-là, qui est une suggestion, justement, de l'Association

des coroners.

Vous

dites... Oui, ils arrivent, c'est des universitaires, ils ont quatre ans de

formation, huit ans, peu importe, mais dans leur domaine à eux, dans

leur domaine à eux. Donc, l'avocat qui arrive là, lui, il a une formation comme

avocat, comme le... au niveau des lois, mais

il n'a pas aucune formation au niveau médecine, il n'a aucune formation au

niveau ingénieur, pour savoir si la route a été mal faite ou pas. Je pense que

c'est ça que... On veut tout simplement rendre nos coroners plus complets avec une formation plus adéquate. Dans le

fond, c'est juste dans ce sens-là, c'est juste s'assurer que ces gens-là

soient formés correctement.

c'est ça que je ne comprends pas, quand la ministre dit : Moi, je trouve

qu'ils sont corrects comme ça. On veut juste bonifier la formation, on

veut juste leur donner des outils supplémentaires. Comment qu'on peut être

contre de donner des outils supplémentaires

à des gens qui veulent faire un travail le plus professionnellement possible?

C'est là que je ne comprends pas, là, c'est là mon moment d'hésitation

avant de commencer. Je ne comprends pas parce que c'est... Le Coroner en chef aura l'obligation, justement, de former ces gens, puis, par règlement,

bien, ça sera déterminé, la sorte de formation qu'il y aura, mais, au

moins, ces coroners-là auront une formation plus complète.

Comme je vous dis,

quatre ans, je suis ingénieur, quatre ans, puis je suis bon comme ingénieur,

mais comme coroner, bien non. Puis on va me

donner une semaine de formation en disant : Regarde, après une semaine, tu

vas être bon. Bien non. Moi, je ne pense pas. Je veux dire, bien beau, oui, je

comprends qu'il va pouvoir appeler

d'autres... il va pouvoir appeler le

Coroner en chef, il va pouvoir, oui, mais, si, de base, on leur

donne une formation plus adéquate, là, c'est tout le monde,

c'est la population du Québec qui va gagner. C'est ça qu'on veut, dans le fond.

On fait le projet de loi que ça fait, quoi, 30 ans qu'il n'a pas été

touché. Bien, justement, c'est le temps, il y a des nouvelles... puis, à chaque

année, il y a des nouvelles choses qui arrivent en construction, il y a des

nouvelles choses qui arrivent en médecine. Je pense

qu'il faut même les actualiser. Donc, moi, je pense

qu'il faut aller vers là, absolument. En tout cas, je ne comprends pas, Mme la

ministre.

Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Guilbault : Oui, bien, il y a des nouvelles choses, il faut les

actualiser, c'est très vrai, mais on parle de gens qui appartiennent à un ordre

professionnel, qui exige une formation continue annuelle. Ça fait que, tu sais,

un avocat, il est obligé de faire ses

crédits au Barreau, un médecin est obligé de faire ses crédits au collège, un

ingénieur, à l'ordre des ingénieurs, s'il y en a, puis ainsi de suite. C'est pour ça aussi qu'on s'attache avec des

gens qui appartiennent à un ordre professionnel, parce que ça amène déjà,

justement, une professionnalisation, une exigence de formation, et tout ça. On

avait envisagé une autre profession qui n'a pas d'ordre professionnel comme tel

puis on l'a exclue parce que, justement, on trouvait ça asymétrique.

Mais je veux signaler

au député de Vimont, là... je n'y avais pas pensé, mais, dans le Code de

déontologie des coroners, il y a déjà des articles qui prévoient que «le coroner

doit maintenir ses connaissances et ses capacités dans les domaines

pertinents à l'exercice de ses fonctions de façon à ce qu'elles concordent avec

les exigences de son travail et en garantissent la qualité», «le coroner doit

participer, dans la mesure du possible, aux programmes de perfectionnement mis

en oeuvre par le Coroner en chef» et «le coroner doit fournir la contribution

attendue de lui dans le perfectionnement des

autres coroners, notamment par l'échange avec eux de ses connaissances et

expériences.»

Parce que c'est sûr

qu'on pourra faire une formation de six mois, un ingénieur ne sera jamais

médecin à l'issue d'une formation puis, tu

sais, un médecin ne sera jamais juriste. On ne peut pas penser qu'ils vont tous

devenir experts des six domaines. Ça fait

que moi, je mise beaucoup sur le pool d'expertises, sur l'osmose entre les

compétences et sur le mentorat aussi, qui est une pratique de plus en plus

instituée au Bureau du coroner, parce que je pense que les plus expérimentés

devraient alimenter, là, leurs collègues peut-être plus nouveaux grâce à leur

expérience, que ce soit leur expérience de coroner, mais aussi leur expérience

de domaines respectifs, là. Des fois, par exemple, un mentor avocat peut aider

un nouveau coroner pharmacien puis vice versa, puis c'est déjà des choses qui

se font aussi. Tu sais, un ingénieur, c'est ça, comme je disais, ne sera jamais

médecin. Un ingénieur pourrait être excellent pour enquêter sur un accident de

la route, mais, pour enquêter sur une cause médicale probable complexe, peut-être

moins. Ça fait que, même s'il a eu

une formation de six mois, il y a fort à parier qu'il va s'adresser à un

collègue médecin pour avoir des éclaircissements le moment venu.

Alors,

tout ça est déjà en place. Il existe un comité sur la formation aussi, au

Bureau du coroner, qui se penche continuellement sur une façon d'avoir

une formation la plus intéressante, la plus stimulante puis la plus pertinente

possible. Et je juge, moi, que ça suffit.

Puis, encore une

fois, tu sais, on nomme des dirigeants d'organisme qui ont des responsabilités,

qui ont, tu sais, des positions... comment

on dit ça, des fonctions importantes, qui ont des responsabilités importantes, et j'estime que c'est à eux aussi d'organiser la

formation dans leurs organisations, pas seulement au Bureau du coroner,

d'ailleurs, mais je parlais tantôt des sous-ministres,

des gestionnaires en tout genre dans la fonction publique. Donc, ils se

gouvernent à l'intérieur de la nécessité

évidente d'avoir des ressources formées et compétentes pour faire le travail,

puisqu'ultimement c'est eux... le dirigeant d'organisme, aussi, qui est

imputable de la qualité et de la performance de son organisation. Donc, ils ont

tout intérêt — et

ils le font, en l'occurrence, au Bureau du coroner — à avoir une formation

continue et une formation de base, évidemment.

Président (M. Bachand) : Cela dit, je ne veux pas diriger les

débats, ça va très bien, mais il reste que la question est de savoir si vous

voulez déposer un amendement, à ce stade-ci, à l'article 9 ou à

l'article 38 du projet de loi. C'est une question... un questionnement de même. Ça, ça vous

appartient. Mais ce que je veux dire, c'est que, si on pouvait éventuellement savoir qu'est-ce qu'on fait

avec l'article 9, 10, et tout ça... mais on a du temps, là. Parce que

le...

Rousselle : Écoutez, M. le Président, c'est que moi, je veux juste

que... Tu sais, premièrement, c'est... il n'y a rien qui dérange, là, qu'on

mette ça dans le projet de loi, là. Si ça se fait déjà, là... Moi, je veux

juste être rassuré. Parce qu'il n'y a rien qui oblige le Coroner en chef de

faire une formation ou de s'organiser que les gens qui arrivent, ils aient une

formation adéquate. Là, on parle de formation continue, on parle de formation

au niveau des avocats. Oui, ils sont tous... je comprends ça. Puis je comprends

bien qu'un notaire ne deviendra pas médecin puis qu'un médecin ne deviendra pas

architecte, je comprends ça, mais au moins, je pense, qu'il ait des

connaissances de base vraiment importantes, je pense, ce serait intéressant. Je

dépose mon amendement, M. le Président.

Président (M. Bachand) : ...en faites la lecture, s'il vous

plaît?

Président (M. Bachand) : Merci.

M. Rousselle :

Ça serait comme 19.1, parce que... Regardez, je le dépose là, mais...

M. Rousselle :

Oui, excusez, 9.1. J'ai dit 19.1, là, mais...

Président (M. Bachand) : ...avec les directives. Allez-y.

Rousselle : C'est bon. Que «le gouvernement détermine par règlement le

contenue d'une formation de base d'au moins trois mois ainsi que les

obligations en matière de formation continue applicable».

Président (M. Bachand) : Donc, c'est un amendement créant un

nouvel article, donc, on doit disposer de l'article 9 avant. Donc, je

reviens à l'article 9 avant. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 9

comme tel? S'il n'y a pas d'autre intervention, Mme la secrétaire, pour la mise

aux voix.

Président (M. Bachand) : Après ça, on revient à votre amendement,

M. le député de Vimont.

La Secrétaire :

Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

La Secrétaire :

M. Lemieux (Saint-Jean)?

La Secrétaire :

M. Lafrenière (Vachon)?

La Secrétaire :

Mme Lachance (Bellechasse)?

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

Vote par procuration. M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe

(Ungava)?

La Secrétaire :

M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont)?

La Secrétaire :

Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire : Vote par

procuration. M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour — excusez.

La Secrétaire : M. Bachand

(Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, l'article 9 est adopté.

Alors, nous

allons suspendre quelques instants pour la distribution de l'amendement créant

le nouvel

article 9.1. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

Président (M. Bachand) :

Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Écoutez,

après avoir discuté un petit peu, parce que je me posais la question :

C'était-tu le bon endroit de le déposer ou

pas?, on va le retirer pour le déposer en 38, comme on s'est jasé, là. Donc, on

va ramener cet amendement-là plus loin.

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement

pour retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

Président (M. Bachand) : Consentement. Merci

beaucoup. Mme la ministre, à l'article 10, s'il

vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Merci,

M. le Président.

Article 10 :

L'article 21 de cette loi est modifié par le

remplacement de «Le coroner qui cesse d'occuper la fonction de Coroner en chef

ou de coroner en chef adjoint après l'avoir fait pendant au moins cinq ans et

qui demeure coroner permanent» par «Le Coroner en chef ou le coroner en chef

adjoint qui cesse d'occuper ses fonctions est nommé coroner à temps plein et»,

de «traitement d'un coroner permanent» par «traitement d'un coroner à temps

plein».

Donc, on enlève «pendant au moins cinq ans», parce

que maintenant c'est des mandats à durée fixe, et on remplace «permanent» par

«temps plein».

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Vimont?

Le Président (M.

Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons mettre l'article 10 aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous

plaît.

La Secrétaire : Oui. Mme Guilbault

(Louis-Hébert)?

La Secrétaire : M. Martel

(Nicolet-Bécancour)?

La Secrétaire : M. Lemieux

(Saint-Jean)?

La Secrétaire : M. Lafrenière

(Vachon)?

La Secrétaire : Mme Lachance

(Bellechasse)?

La Secrétaire : M. Lévesque

(Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Vote par

procuration. M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

La Secrétaire : M. Lafrenière

(Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

La Secrétaire : M. Rousselle

(Vimont)?

La Secrétaire : Mme Nichols

(Vaudreuil)?

La Secrétaire : Vote par

procuration. M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire : M. Bachand

(Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention.

L'article 10 est donc adopté.

Merci.

Article 11. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président.

Article 11 :

L'article 23 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa

suivant :

«Il peut

également, notamment après avoir constaté une série de décès survenus dans des

circonstances semblables, observé un

nouveau phénomène de morbidité ou identifié au sein de la population une

situation comportant des risques de mortalité évitables, émettre un avis

afin que les autorités concernées et la population soient mieux informées des

risques de décès et des mesures qui pourraient être mises en place pour les

réduire.»

Donc, ça, c'est une nouvelle disposition qui est

introduite, qui permet au Coroner en chef d'émettre des avis quand il constate,

comme l'article le dit, là, qu'il y a un nouveau phénomène de mortalité ou un

nouveau phénomène, en tout cas, qui met en péril la vie humaine. Il peut

émettre un avis sans nécessairement attendre que les rapports de coroners

soient conclus puis qu'on ait toute l'information, là, qui, des fois, peut

prendre un an et plus, alors on peut réagir beaucoup plus vite à des nouveaux

phénomènes. Et je considère que c'est tout à fait dans la mission du Bureau du

coroner que de pouvoir émettre ce genre d'avis plus tôt que tard.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M.

le député de Vimont.

M. Rousselle : Bien,

oui, ça amène un nouvel article, mais c'est... Oui, mais la personne ne peut

pas mettre des recommandations... Parce qu'on parle d'émettre un avis afin...

des autorités concernées, mais ce serait peut-être mieux de voir aussi «émettre

un avis et des recommandations». Parce que, là, actuellement... Et puis ça,

c'est... Là, je change de groupe. Là, je suis rendu avec l'Ordre de

pharmaciens, hein, on va lâcher les coroners. Eux autres, ils souhaitent,

justement, «qu'un acteur crédible et respecté comme le Bureau [de] coroner ait

un outil pour assurer une vigie puis une analyse améliorées des cas

apparentés». Donc, quand qu'on peut faire des recommandations...

Parce que c'est bien beau un avis, mais là on

s'en va, tout à l'heure, où ce que les recommandations soient suivies. Moi, je

pense que ça serait peut-être qu'ils puissent aussi, également, pouvoir

mettre... d'émettre des recommandations afin que les autorités concernées et la

population soient mieux informées des risques de décès. Donc, moi, je pense qu'on pourrait peut-être ajouter «émettre un

avis», mais aussi d'ajouter «ou des recommandations».

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le

député. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, tu sais, il faut comprendre que cet

article-là, ça vise à... tu sais, ça n'empêche pas le Coroner

en chef d'émettre des recommandations, là. Quand on dit : «Émettre un avis», il peut l'écrire de la

façon qu'il veut. L'idée, c'est de

pouvoir le faire sans être obligé d'attendre, parce qu'en ce moment, là, si un

coroner... si, supposons... Puis je me souviens, dans le temps, il y a

eu... Par exemple, mettons, une nouvelle drogue qui commence à circuler dans

les rues, c'est arrivé, il me semble, à Québec, il y avait eu la pilule bleue,

là, il me semble, ça s'appelait comme ça, je ne sais pas... en tout cas, bon, une

nouvelle drogue qu'on s'aperçoit qui commence à circuler dans les rues. Ça fait

que, là, il y a lieu de faire de la sensibilisation, parce que les gens se

mettent à acheter ça, puis c'est dangereux, puis tout ça. Ça fait que, tu sais,

souvent, le service de police va faire de la prévention, la Santé publique,

mais le Bureau du coroner, lui, va être

avisé, normalement, ou, en

tout cas, risque d'être avisé de

décès consécutifs à l'ingestion de

cette nouvelle drogue là. Par contre, là il

y a un long délai d'investigation, tu

sais, le coroner va prendre avis du décès. Après ça, il va y avoir une

demande d'expertise toxicologique. Il va y avoir peut-être une enquête. Il va y

avoir la rédaction du rapport, qui peut arriver un an ou plus d'un an plus

tard.

Ça fait qu'un an plus

tard, si le coroner ou le Coroner en chef est obligé d'attendre que les

rapports sur ces décès-là... À partir du moment où il y a un soupçon de nouveau

phénomène dangereux, s'il est obligé d'attendre que les rapports soient conclus

avec des recommandations formulées dans le rapport, bien là, tu sais, on perd,

si vous me passez l'expression, le timing, là. Parce que ce qu'on veut, c'est

que le Coroner en chef, sur la base seulement d'une répétition de types de

décès ou sur la base de plusieurs avis qui semblent être liés au même nouveau

problème dans la société, puisse déjà dire : Là, écoutez, attention, là,

tu sais, il y a telle chose qui semble se produire, alors soyons vigilants. Ça

fait que c'est vraiment ça, l'idée.

C'est différent de la

pratique qui a toujours été historiquement privilégiée au Bureau du coroner, de

se baser toujours sur des rapports déposés, ce qui fait que l'information, les

statistiques, la prévention, les recommandations se font souvent des mois plus

tard puis, tu sais, des fois plusieurs mois plus tard. Alors, c'est pour donner

plus de pouvoirs immédiats au Coroner en chef.

Président (M. Bachand) : Merci. M. le député.

M. Rousselle :

Je n'ai rien contre les avis. Effectivement, émettre des avis, ça peut-être...

c'est plus rapide, j'en conviens. Il n'y a pas de problème, mais c'est «émettre

des avis ou des recommandations». Donc, il peut y avoir les deux,

comprenez-vous? Puis là, à un moment donné, on rattache aussi une reddition de

comptes là-dedans.

fait qu'un exemple... Je vais prendre l'exemple que vous avez, une nouvelle

drogue qui est dans la rue. Bon, bien, justement, effectivement, je

m'attends, moi, que le coroner, justement, s'en aille dans les journaux,

informe la population qu'il y a une nouvelle

drogue, pour vraiment arrêter le problème. Mais en même temps je peux donner

des recommandations, je donne des exemples, là,

à des services de police, dire : Bien là, maintenant, à partir de

maintenant, vous allez intervenir, ou quoi que ce soit. Donc, il y a une

reddition de comptes qui s'ajoute, donc c'est encore plus fort, comprenez-vous?

Donc, c'est pour ça

que c'est... Je n'enlève pas l'avis, là, l'avis est toujours là, mais on fait

juste de rajouter «ou des recommandations».

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault :

Oui, mais ce n'est pas exclu de faire des recommandations. Parce que je ne sais

pas si... Peut-être qu'on dit la même chose autrement, là, mais le

but, c'est que le Coroner en chef puisse faire... émettre cet avis-là ou,

s'il y a lieu, des recommandations mais très tôt après le moment où il a perçu

le risque dans la population. Ça fait que c'est sûr qu'on ne peut pas lui

demander non plus de faire des recommandations de la même façon qu'il les

ferait ou que le coroner les ferait une fois qu'il aura fait toute son

investigation, qu'il aura eu tous ses rapports de toxico, qu'il aura eu ses

rapports d'autopsie, qu'il aura eu ses enquêtes policières, qu'il aura eu

l'ensemble de l'information pour lui permettre de confirmer : oui, voilà

ce qui s'est produit, puis de faire des recommandations 100 % éclairées

sur ce qui s'est effectivement produit en détail parce qu'il va avoir complété

l'investigation. Comme là il s'agit d'un avis qui est fait très tôt, on ne peut

pas demander à ce que ce soient des recommandations de même nature que ce qui

arrive en bout de piste à l'issue d'une investigation, comprenez-vous? Tu sais,

on ne peut pas attacher le Coroner en chef à dire : Fais des

recommandations. Peut-être que, pour toutes sortes de raisons, elle ne sera pas

en mesure de faire nécessairement des recommandations.

Mais, quand on parle

d'un avis, si on reprend mon exemple d'une nouvelle drogue qui circule dans les

rues, bien, elle pourrait, j'imagine, faire

un avis qui dirait, tu sais : Sur la base de certains avis de décès qu'on

a reçus puis après discussion à gauche, à droite avec des partenaires,

on perçoit qu'il semble y avoir une nouvelle substance, dans les rues, qui est

dangereuse.

Donc, tu sais, sous

réserve des investigations qui pourraient avoir lieu, on veut sensibiliser tout

le monde à l'importance d'être vigilant puis de diffuser des messages de

prudence par rapport à cette substance-là, tu sais. Puis là je vous dis ça, là, ce n'est pas moi le Coroner

en chef, ce n'est pas moi qui vais l'écrire, mais j'imagine qu'un avis

pourrait ressembler à quelque chose comme ça, en collaboration avec d'autres

partenaires, dont la Santé publique, si on prend l'exemple d'une drogue.

Ça fait que... ou, tu sais, des nouveaux phénomènes,

des fois, là, des nouveaux phénomènes de suicide. Tu sais, des fois, on voit des choses, des jeunes sur Internet qui se

lancent des défis qui n'ont pas de bon sens, des choses comme ça, des fois, qui

frappent puis que, là, on se dit : Mon Dieu! On dirait qu'il y a

comme ce phénomène-là qui se

dessine. Mais, quand il faut attendre

à l'issue des investigations puis plus d'une investigation pour dire si, oui ou

non, il y a effectivement un phénomène,

bien, des fois, on est rendus tard dans le temps, là, puis il y a eu le temps

d'avoir d'autres décès. Ça fait que c'est vraiment juste pour donner la possibilité

au Coroner en chef d'agir tôt...

Le Président (M.

Bachand) : M. le député.

Mme Guilbault : ...de faire des recommandations, mais en ne l'y contraignant

pas non plus.

M. Rousselle : Bien, moi, je

lui laisse la chance, je lui laisse l'opportunité de choisir qu'est-ce qui va

être le mieux. Parce qu'effectivement il peut y avoir des décès, des cas

apparentés, qu'on appelle, et puis, oui, comme vous avez dit, ça peut être, à

un moment donné, une vague de suicides ou une vague... Je comprends qu'à un

moment donné un avis, ça peut être... c'est

plus rapide, mais par contre, quand tu... peut-être que... Parce que l'avis, ça

reste un avis. Puis vous me

dites : Oui... Mais je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas le mettre,

parce que vous dites : Bien, il

pourra toujours faire des recommandations. Bien là, justement, on l'ajoute à

l'article 11, là. On pourrait tout simplement lui dire :

Écoute, tu peux émettre un avis puis tu peux faire aussi des recommandations.

Donc, moi, je pense que le dire... Peut-être que

tu mets la ceinture puis les bretelles, là, mais moi, je pense qu'on est mieux

d'y aller dans ce sens-là. C'est...

M. Rousselle : Et/ou, oui. Puis

ça peut même être «et/ou», comprenez-vous? Je veux juste... Je veux tout

simplement donner l'opportunité au coroner d'avoir pleine latitude là-dedans,

voir que... Parce que lui, il va voir le problème.

Il va voir le problème, donc, lui, s'il voit qu'il faut qu'il émette un avis,

bien, il émettra l'avis à ce moment-là, mais en même temps il va pouvoir, justement, faire aussi des

recommandations. Donc, si on voit que c'est un problème qui survient à

plusieurs endroits au Québec dû à... Maintenant... parce qu'à cette heure c'est

l'Internet. L'Internet voyage partout, donc

si on voit que c'est un problème de la sorte... Puis, en même temps, bien, avec

des recommandations que le coroner pourrait faire... Puis, comme je vous

ai dit, il y a une reddition de comptes qui s'ajoute à ça.

Donc, il

pourrait faire l'avis et/ou des recommandations, donc il pourrait faire même

les deux en même temps. Il pourrait

même suivre les... faire des recommandations par la suite. Moi, je pense que

c'est juste un outil supplémentaire qu'on donne au coroner, non?

Le Président (M.

Bachand) : Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :

...c'est parce que je réfléchis, là.

Le Président (M.

Bachand) : Vous pouvez enlever votre masque si vous voulez,

hein?

Le Président (M.

Bachand) : Vous pouvez enlever votre masque si vous voulez.

Mme Guilbault :

Oui, oui, c'est vrai, excusez, là, parce que...

Mme Guilbault :

Non, mais c'est parce que je réfléchis. Moi, si ça ne change rien puis que ça

ne m'oblige pas à d'autres procédures

compliquées, ça ne me dérange pas du tout de laisser le député ajouter «ou

recommandations». Mais je suis en train de réfléchir puis je ne suis pas

certaine qu'on pourrait attacher la même reddition de comptes à ces

recommandations-là en tout début de processus de la même façon qu'on le fait

avec les... puis qu'on va le faire, là,

c'est un

article un peu plus loin, qu'on va le faire pour les recommandations

qui sont faites à l'issue d'une investigation, parce que, tu sais, il reste qu'à un moment donné ce n'est pas la même

chose, là. Si ça fait, je ne sais pas, moi, trois semaines qu'on a reçu, je ne sais pas, moi, 16 avis de

décès dont on pense, «on pense», qu'ils pourraient être liés à la même

nouvelle drogue dans les rues puis qu'on se dit : On n'attendra pas tous

les papiers, parce qu'on a un soupçon suffisamment raisonnable pour déjà lancer un avis d'alerte en disant : Faites

attention, mais on n'est pas sûr à 100 % de tout nécessairement, bien, on n'est pas attaché par une

reddition de comptes puis on n'est pas attaché avec des recommandations

au même sens qu'on l'entend à l'issue d'un processus d'investigation. Tu sais,

quand ça fait un an que je fais une

investigation, si je fais une recommandation, bien là, les gens qui vont lire

mon rapport vont s'attendre à ce que ma recommandation soit éclairée,

soit attachée, soit en phase avec ce qui s'est déjà fait. Tu sais, je n'irai

pas recommander de modifier une bretelle d'autoroute si, finalement, depuis six

mois, ça a été fait depuis le décès ou, tu sais, des choses comme ça. Alors qu'en tout début,

quand le décès vient de survenir, on ne peut pas demander d'avoir un

portrait aussi clair au Coroner en chef ou au coroner de la situation qu'il

aurait 12 mois plus tard.

Ça fait que c'est juste ça que je veux éviter.

Moi, ça ne me dérange pas d'ajouter «ou des recommandations», puis, si le Coroner en chef se sent à l'aise d'en

faire, il pourra en faire, mais je n'attacherais pas le destinataire à la

même reddition de comptes que je le fais

dans les autres recommandations qui arrivent en bout de processus

d'investigation.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député.

Mme Guilbault : ...le

terme «avis», à mon sens, est suffisamment générique pour ne pas empêcher

nécessairement de faire une recommandation, mais ça n'exige rien de

personne, là, tu sais. Le Coroner en chef le fait, puis, ensuite de ça, bien,

les gens vont être sensibilisés au problème.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député.

M. Rousselle : C'est que, là,

on parle... C'est sûr, l'enquête... Parce que des fois il y a des choses qui

sont évidentes, comprenez-vous? Il y a des choses qu'à un moment donné on le

sait, là. On parlait tantôt du... Je prends l'exemple des suicides, là. Bon. On

le voit, que c'est quelque chose qui se passe au niveau média, au niveau des

Facebook de ce monde, et tout, là, bon. Et là, à ce moment-là, on pourrait...

Puis là je prends cet exemple-là, mais je pourrais

prendre d'autres exemples. À un moment donné, la ou le coroner pourrait

justement faire des recommandations là-dedans.

Je suis d'accord que ce n'est peut-être pas un

examen qu'il va avoir fait pendant un an, une étude puis avec des rapports, et tout, mais des fois il y a des

choses évidentes. Et, en lui laissant l'opportunité de faire un ou l'autre,

ou les deux, parce que, là, on lui

laisserait comme... Comme je vous dis, on lui laisserait les outils, puis il se

servirait de l'outil que lui... Dans le fond, cette personne-là va

pouvoir se servir de l'outil qui est le meilleur pour, justement, arrêter la

propagation d'un problème de suicides, ou peu importe. L'objectif, c'est ça. On

a un objectif commun, là. C'est là qu'on veut aller, là, c'est certain, je n'ai

aucun doute, là. Mais moi, je pense qu'en donnant plus d'outils à cette ou ce coroner-là, bien, il peut choisir. Oui, ce n'est

pas la même chose qu'une enquête, mais des fois tu n'as pas besoin de faire

une enquête d'un an pour arriver à quelque chose.

Le Président (M.

Bachand) : J'ai le député de Saint-Jean qui voudrait prendre la

parole. M. le député.

M. Lemieux : Oui. Si je peux, à ce moment-ci... C'est toujours

après un échange entre le député d'Anjou puis la ministre que ma lumière

jaillit. J'espère qu'elle va être aussi efficace que la dernière fois. C'est

que, quand on lit un peu plus loin, une fois qu'on a parlé d'un avis, si on

continue de lire, c'est : «Comportant des risques de mortalité évitables, émettre un avis afin que les autorités

concernées et la population soient mieux informées des risques de décès et des mesures qui pourraient être mises en place

pour les réduire». Et ça, c'est un pouvoir qu'on donnerait au Coroner en

chef en fonction des avis qu'il reçoit de

ses coroners dans la situation de figure dont parlait la ministre ou de

n'importe quelle autre dans ce sens-là. Alors, en théorie, quand je lis ça, je

comprends que l'avis, c'est générique, comme le disait la ministre. Mais non

seulement c'est générique, c'est spécifiquement dit dans la loi que c'est pour

que les autorités concernées puissent mettre en place les mesures nécessaires

pour les réduire.

Donc, je pense que le but de ce que le député

d'Anjou exprime est atteint par le reste du paragraphe de cet article-là, qui est un

article brillant, Mme la ministre, dans les circonstances, puisque j'ai la parole. Parce qu'effectivement, si on attend à la

fin, tout ce qu'on fait, c'est qu'on prolonge la période à laquelle le public a

droit pour être avisé de ce qui se passe, de là le mot «avis».

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député non pas d'Anjou mais de Vimont.

M. Rousselle : Oui,

merci.

M. Rousselle : Oui.

Bien, c'est ça, j'attends...

Mme Guilbault :

Oui. Bien, je persiste avec mon inconfort de faire de «recommandations en début

de processus» un synonyme de «recommandations en fin de processus», parce que

je persiste à croire que le coroner, ou le Coroner en chef en l'occurrence, ne

disposera pas des mêmes informations au début qu'à la fin. Et, quant à moi, le terme «avis» est tellement général... Je ne

comprends pas, en fait, pourquoi le député de Vimont tient à ça à ce point-là,

dans le sens où, si le Coroner en chef juge

qu'il y a quelque chose d'inquiétant, il va émettre un avis puis il va

l'écrire d'une manière telle que le monde va comprendre qu'il y a quelque chose

de dangereux qui se passe, là, tu sais.

Puis on dit : «Les autorités concernées et

la population soient mieux informées des risques et des mesures qui pourraient

être mises en place». Ça fait que le Coroner en chef qui va rédiger un

article

conformément... un avis conformément à l'article 11, au nouvel article,

bien, il va le faire pour que les autorités concernées et la population soient

mieux informées et pour que des mesures qui pourraient être mises en place...

pour que des mesures soient mises en place pour les réduire.

fait que, donc, implicitement, ça prend une tournure de recommandation, cet

avis-là, tu sais, si on veut absolument avoir la notion de recommandation. Mais

moi, je pense que... puis ce n'est pas parce que je ne veux pas l'accorder, c'est parce que j'ai peur que ce soit

interprété comme étant un synonyme. Et ça ne peut pas être un synonyme

parce qu'on ne peut pas raisonnablement penser qu'au moment zéro une personne

dispose de la même information qu'au moment un, deux ou trois, plus tard dans

un processus d'investigation dans le temps.

Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Guilbault :

C'est ça, moi, mon souci.

Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Vimont, s'il

vous plaît.

M. Rousselle : Bien, écoutez, à un

moment donné, tu sais, je me fie toujours

à l'Ordre des pharmaciens, tu sais, dans le sens qu'eux disent :

Bien, ça serait le fun peut-être, à ce moment-là, de s'organiser. Ça peut

être : dans un CHSLD, à un moment donné, les piluliers sont donnés, de sorte que ce n'est peut-être

pas adéquat... puis là je sors n'importe quoi, là, je ne parle pas d'un

cas connu, là, je sors quelque chose de ma tête comme ça, là, et puis... Puis,

bien, c'est ça, donc. Puis il y a un problème qui survient. C'est bien beau de

donner un avis, mais ça ne donne pas l'obligation... Même si ça peut être un

avis qui peut être écrit sévèrement, ça ne donne pas aucune obligation au

CHSLD, au privé, ou peu importe, là, la RI, ou toutes ces choses-là qui

remettent des pilules à des gens... à des personnes âgées, de faire une

correction adéquate.

Bien, c'était

là-dessus... Écoutez, c'est bon, je n'irai pas plus loin, je veux dire, ça...

Mais moi, je persiste encore que ça devrait être des... Il devrait y avoir

l'opportunité d'émettre un avis ou des recommandations, mais...

Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'article 11?

M. Rousselle :

...je vais arrêter là. À moins que ma collègue ait quelque chose à dire, là,

mais...

Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'article 11? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

Oui. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

La Secrétaire :

M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

La Secrétaire :

M. Lemieux (Saint-Jean)?

La Secrétaire :

M. Lafrenière (Vachon)?

La Secrétaire :

Mme Lachance (Bellechasse)?

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

Vote par procuration. M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

La Secrétaire :

M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont)?

La Secrétaire :

Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire : Vote par

procuration. M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire : M. Bachand

(Richmond)?

Président (M. Bachand) :

Abstention.

L'article 11 est adopté. Merci beaucoup.

Article 12. Mme la

ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :

Merci.

Article 12 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 23, du suivant :

«23.1. Le Coroner en chef peut, pour la période

qu'il détermine, permettre à un coroner de terminer une investigation ou une

enquête dont il a été saisi, malgré sa démission ou l'expiration de son

mandat.»

Ça, on en avait déjà parlé un petit peu plus

tôt, là, c'est la possibilité qu'un coroner puisse terminer un dossier même si

son mandat est terminé.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Écoutez, je voudrais juste savoir, un coroner qui

est à temps... Parce que, là, il y a une question de rémunération là-dedans. Est-ce que les gens qui sont à temps

partiel toucheraient pareil leur rémunération? Parce que, là, eux, le mandat termine, ou une démission,

ou peu importe, mais... Parce qu'actuellement eux autres, ils sont

payés, je pense, au dossier ou... ils sont payés de cet ordre-là. Donc, des

fois, des mois après que le coroner ait communiqué son rapport et son dossier

du coroner, là, ça prend un certain temps, donc...

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :

Oui. Excusez, là, je parlais en même temps. Mais, pour la rémunération, bien,

en fait, un temps-partiel, il est payé au rapport, il est payé à

l'investigation. Ça fait que le fait de terminer son investigation, même après l'expiration de son mandat, va lui

permettre de toucher le montant qui est associé à l'investigation qu'il

a faite.

Et les coroners à temps plein sont payés avec un

salaire de base annuel. Donc là, bien, ça, c'est des genres de choses qui

seraient prévus administrativement, là. Mais j'imagine un coroner, mettons, à

temps plein, qui a été nommé cinq ans et qui là ne veut pas être renouvelé, ça

fait qu'il finit son mandat, mais, s'il a besoin d'un autre mois pour finir

quelques dossiers, bien, il a déjà touché son salaire annuel, ça fait que, tu

sais, dans le fond...

Le Président (M.

Bachand) : J'ai le député d'Hochelaga...

Mme Guilbault : ...il finit son dossier par choix.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. J'ai le député d'Hochelaga-Maisonneuve,

s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le

Président. D'abord, bonjour, tout le monde. Très heureux d'être parmi vous dans

cette commission.

M. Leduc : Ah! surprise! Deux

questions, Mme la ministre. Une question technique, de compréhension :

Est-ce que c'est fréquent que ça arrive, d'une part? Et, d'autre part, juste

pour bien comprendre la logique, ça ne serait pas plus simple de passer le

dossier à une autre personne qui est toujours en fonction?

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Première question, est-ce que c'est

fréquent? Ça dépend ce qu'on entend par fréquent, mais, oui, ça arrive

quand même un certain nombre de fois.

Et, deuxièmement, justement, en ce moment,

souvent, on transfère le dossier, mais ça, ça peut être moins commode pour...

Bien, premièrement, le coroner en question peut avoir envie de le terminer. Tu

sais, si ça fait déjà plusieurs semaines,

plusieurs mois qu'il est là-dessus, puis là il manquerait juste un petit peu de

temps pour le terminer, il peut vouloir le terminer. Et, pour la

personne qui hérite du dossier, bien, il ou elle repart de zéro, ça fait que

doit se replonger là-dedans au complet, alors que,

souvent, il y a déjà une

partie du travail qui est fait par le coroner soit qui

termine ou qui démissionne.

Le Président (M.

Bachand) : Allez-y, M. le député, oui.

M. Leduc : Je ne connais

peut-être pas beaucoup de métiers qui ont cette possibilité-là de continuer

quelque chose, leur tâche usuelle, alors que

le mandat est terminé. Puis, si je compare, mettons, avec une enquête

policière, j'imagine qu'une police

qui termine son mandat ne va pas rester en fonction pour terminer son enquête

pis que le dossier va être transféré à un collègue. Au même

titre que,

s'il y a un projet de loi que j'aimerais déposer ici, à l'Assemblée nationale,

mais que je perds mes élections en 2022, on ne me permettra pas de venir,

quelques séances de la commission, présenter des arguments, j'imagine.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, M. le député. Mme la ministre, s'il vous

plaît.

Mme Guilbault :

Oui. Non, bien, c'est ça. Oui, ça arrive en ce moment. Puis là il y a des

policiers qui vont témoigner, après avoir quitté leurs fonctions, à des procès

parce que leur participation est requise. On a même vu récemment un procès

plutôt retentissant où il y a eu d'ex-policiers qui sont venus témoigner et un

ex-ministre aussi, donc... Alors donc, oui, c'est ça, c'est prévu. Mais, tu

sais, ça, c'est vraiment une commodité, là, pour régulariser une pratique qui

ne se fait pas déjà, mais qui pourrait très bien se faire, là, parce que...

Puis, tu sais, c'est au bon vouloir aussi du coroner. Si le coroner n'est pas

intéressé, bien, le Coroner en chef va transférer les dossiers. Mais, s'il est

intéressé à les terminer, moi, je ne vois pas de problème, au contraire,

surtout s'il est déjà très avancé dans le travail, et toujours dans un esprit

de faire ça au plus vite pour les personnes endeuillées qui attendent.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve,

s'il vous plaît.

M. Leduc : D'un point de vue administratif,

ça ne serait pas plus logique de prolonger le mandat du coroner pour qu'il

termine son enquête?

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :

Oui. Bien, c'est que, là, ça nécessiterait une nouvelle nomination. Puis, si le

coroner en question n'est plus intéressé à être coroner, bien, c'est plus

simple de prévoir, supposons, deux semaines de plus ou un mois de plus que de refaire une nomination. Tu ne fais pas une

nomination pour 30 jours, tu sais, ça fait bizarre un peu.

M. Leduc : Une nomination qui

doit être entérinée au Conseil des ministres...

M. Leduc : ...ou à l'interne?

Mme Guilbault :

C'est une nomination, oui.

M. Leduc : Au Conseil des

ministres, je comprends, donc, ça serait un peu lourd comme processus.

Mme Guilbault :

Ce serait lourd puis, à mon sens, étrange pour une petite période de temps.

C'est sûr qu'un coroner qui démissionne ou qui expire son mandat qui dit :

Je ne suis pas intéressé à être renouvelé, mais je voudrais 18 mois de plus pour finir mes dossiers, là, effectivement, ce n'est pas de ça qu'on parle, là. Mais, tu sais, un petit

extra dans le temps, moi, je pense que c'est un accommodement administratif qui

peut être pratique.

M. Leduc : Ça se compte donc en

semaines plus qu'en mois comme délai? Je comprends que... je ne veux pas... ' on

ne veut pas mettre un délai pointu dans la loi, mais on n'est pas dans... on

est en bas d'un an, là, si je comprends bien.

Mme Guilbault :

Bien, ce serait entendu entre le Coroner en chef et le coroner en question.

Le Président

(M. Bachand) : Interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Sur le même ordre

d'idées, «le Coroner en chef peut, pour la période qu'il détermine», donc le

«peut», la décision... Même si le coroner souhaite finir son mandat, le dernier

mot appartient quand même au Coroner en chef de décider s'il va le finir ou

pas.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre.

Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le

député de Vimont.

M. Rousselle :

Bien, moi, je suis vraiment d'avis que la personne qui est déjà baignée dans

son dossier, qui a déjà été payée, d'ailleurs, pour faire son travail, donc...

moi, je prétends qu'il devrait le continuer.

Mais, au niveau... «À

l'instar des autres organisations, le coroner à temps partiel ne touchera [pas]

sa rémunération que lorsque le rapport

[serait] signé [et après avoir] franchi les étapes du comité [de] qualité — personnel

du Bureau de coroner — et

du comité des recommandations...» Donc, on me dit que, des fois, ça peut

prendre même des mois avant qu'il soit rémunéré. Donc, y a-tu une manière qu'on

peut améliorer ça? Parce que, je m'imagine, tu quittes comme coroner puis là tu

es payé vraiment des mois par la suite. Je sais bien que les gens, ils ont sûrement...

veulent faire leur épicerie eux autres aussi, là, j'imagine.

Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :

Oui. Bien là, je pense qu'on s'écarte un peu du projet de loi, là. La

transmission de la paie, et tout ça, là, ce n'est pas vraiment... tu sais,

c'est des choses administratives qui se règlent administrativement, là, par les

gens de Ressources humaines, et tout ça, là, de ressources de rémunération

ou... Je pense qu'on s'éloigne de l'esprit de l'article en question.

Mais je vais en

profiter pour dire qu'il y a des précédents qui existent aussi pour ça, là,

ici, on me renseigne.

L'article 55 de la

Loi sur la justice

administrative, 76 de la

Loi sur le Tribunal administratif du travail et

199 de la

Loi sur la police, qui permet aux membres du Comité de déontologie

policière de poursuivre, malgré la fin de leur mandat, sur autorisation du président

du Comité de déontologie.

Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

M. Rousselle :

Moi, j'étais d'accord, justement, que quelqu'un qui est déjà baigné dans son

dossier... parce que, là, sinon il faut que tu repartes... C'est bien beau

transférer le dossier, mais les petits côtés, les petits détails, des fois,

peuvent te manquer. Moi, je suis plus d'avis que quelqu'un devrait continuer

son dossier puis donner la chance de terminer, là. Donc, c'est beau.

Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons passer à la mise aux voix de l'article 12. Mme

la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

Oui. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

La Secrétaire :

M. Martel... Pardon, M. Lemieux (Saint-Jean)?

La Secrétaire :

M. Lafrenière (Vachon)?

La Secrétaire :

Mme Lachance (Bellechasse)?

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

La Secrétaire :

M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont)?

Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Président (M. Bachand) : Abstention. Donc,

l'article 12 est adopté.

Et, compte tenu de

l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Bon appétit.

À tantôt.

(Suspension de la séance à

13 heures)

Le Président (M. Bachand) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Bon début d'après-midi. La Commission des

institutions reprend ses travaux. Je demande, bien sûr, à toutes les personnes

présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

Je vous rappelle que

la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi

n° 45, Loi concernant principalement la nomination et le mandat des

coroners et du coroner en chef. Lors de la suspension, ce matin, nous étions

rendus à l'étude de l'article 13. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Guilbault : Merci, M. le Président. Je ne sais pas si on

avait amorcé l'article 13 ou non? Parce que, sinon, je proposerais

peut-être qu'on revienne à l'article 6 pour régler son cas, comme on dit,

à l'article 6.

Président (M. Bachand) : Allez-y. Alors, l'article 6 qui

était suspendu, oui.

Guilbault : Parce qu'on était très avancés, là, c'était juste

une question de timing, puis on peut lui régler son cas.

Président (M. Bachand) : Parfait. Mme la ministre.

Guilbault : Parce que mon collègue de Vimont avait un

amendement, qui a peut-être été un petit peu modifié depuis, là, puis qui

allait tout à fait dans le sens de mon intention aussi, ça fait que je lui

proposerais de déposer un amendement à l'article...

Président (M. Bachand) : Je vous rappelle que l'amendement du

député de Vimont a été suspendu et l'article 6 a été suspendu. Donc, avant

d'aller plus loin, s'il y a un nouvel amendement, ça prendrait un consentement

unanime pour retirer l'amendement du député de Vimont avant d'étudier un autre

amendement.

Lafrenière : Nous sommes unanimes.

Guilbault : Consentement, oui.

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît... je regarde le député de Vimont

aussi, là. Ça va? Consentement. Donc, l'amendement du député de Vimont

est retiré. Mme la ministre, s'il vous plaît.

M. Rousselle :

...on va en remettre un autre, là.

Président (M. Bachand) : Donc, l'amendement...

Guilbault : Donc, là, moi, je fais quoi?

Président (M. Bachand) : Vous avez un amendement à

l'article 6?

M. Rousselle : Non, on va...

Guilbault : Non, je vais suggérer à mon... «mon député»! mon

collègue de Vimont...

M. Rousselle : Mais je peux

être votre député, si vous voulez, hein, pas de problème.

M. Rousselle : Il faudrait

déménager, il faudrait déménager.

Mme Guilbault :

D'une manière ou d'une autre, ça ne marche pas parce que je ne peux pas

déménager. Puis je préfère que vous ne preniez pas ma place chez nous.

Donc, bref, mais c'est qu'en fait moi, j'ai de

l'ouverture si le député de Vimont, à ce stade-ci, voulait déposer un nouvel amendement.

Je ne sais pas comment il faut le dire, là.

Le Président (M.

Bachand) : O.K. Est-ce que le nouvel amendement est prêt, M. le

député de Vimont?

M. Rousselle : Bien,

justement, si vous me donnez deux petites minutes, on va faire ça.

Le Président (M. Bachand) : Bien, écoutez, on va suspendre quelques instants,

je pense que c'est un

article important.

On suspend quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 04)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission reprend ses

travaux. M. le député de Vimont,

s'il vous plaît.

M. Rousselle : Merci, M. le

Président. Donc, comme on en parlait tout à l'heure, on va y régler le cas.

Donc, à l'article 6, l'amendement se lit comme suit, c'est :

Remplacer, dans le paragraphe 1° de

l'article 6 du projet de loi, «cinq» par «sept».

Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'amendement, est-ce que... On va procéder à sa mise

aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui.

Madame... pardon, M. Rousselle (Vimont)?

La Secrétaire : Mme Nichols

(Vaudreuil)?

La Secrétaire : M. Rousselle

(Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire : Mme Guilbault

(Louis-Hébert)?

La Secrétaire : M. Martel

(Nicolet-Bécancour)?

La Secrétaire : M. Lemieux

(Saint-Jean)?

La Secrétaire : M. Lafrenière

(Vachon)?

La Secrétaire : Mme Lachance

(Bellechasse)?

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

La Secrétaire :

M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

La Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté.

Nous sommes maintenant... Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6 tel qu'amendé? S'il n'y a

pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la

secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

Oui. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Guilbault : Oui, excusez, là, on vote pour quoi?

Président (M. Bachand) : Sur l'article 6

tel qu'amendé.

Guilbault : O.K. Pour.

La Secrétaire :

M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

La Secrétaire :

M. Lemieux (Saint-Jean)?

La Secrétaire :

M. Lafrenière (Vachon)?

La Secrétaire :

Mme Lachance (Bellechasse)?

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

La Secrétaire :

M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont)?

La Secrétaire : Mme Nichols

(Vaudreuil)?

La Secrétaire : M. Rousselle

(Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire : M. Bachand

(Richmond)?

Président (M. Bachand) :

Abstention. Donc, l'article 6, tel qu'amendé, est adopté. Merci beaucoup. Nous sommes maintenant à l'article 13. Mme la ministre, s'il

vous plaît.

Mme Guilbault :

Merci, M. le Président.

Article 13 :

L'article 31 de cette

loi est modifié par la suppression de la

phrase suivante : «Toutefois, il ne peut permettre qu'un rapport d'un

agent de la paix soit consulté à moins que ce rapport n'ait été déposé

en preuve lors d'une enquête ou que le ministre de la Sécurité publique ou la

personne qu'il désigne à cette fin ne l'autorise expressément.»

Le Président (M.

Bachand) : Commentaires? Interventions? M. le

député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Leduc : Merci, M. le Président. Je vois dans les commentaires : «Cette disposition est de concordance

avec l'article 26». Or, il y a eu quand même beaucoup de représentations

pendant les audiences par rapport à cet article-là, des inquiétudes assez

fortes. Est-ce que je comprends que, s'il n'y a pas d'amendement proposé par la

ministre, rendu à l'article 13 tel quel, c'est qu'elle ne prévoit pas en

faire non plus à l'article 26?

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Guilbault : Oui. Bien, j'ai

un projet d'amendement, mais, encore là, en esprit d'ouverture, je voulais

voir si le député d'Hochelaga-Maisonneuve avait lui-même l'intention de déposer

un amendement. Mais je peux lui en suggérer un, s'il préfère, là, je laisse ça

à sa discrétion.

M. Leduc : Le projet d'amendement,

c'est pour le 13 ou pour le 26?

Mme Guilbault :

J'ai les deux, en fait.

M. Leduc : O.K. Je suis toutes

oreilles ouvertes, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, M. le député. Mme la ministre, s'il

vous plaît.

Mme Guilbault :

Oui. Donc là, je dépose un amendement?

Le Président (M.

Bachand) : S'il vous plaît.

Mme Guilbault :

Et je fais sa lecture. Très bien, très bien, très bien. Alors,

article 13 : Retirer l'article 13 du projet de loi — c'est

Mme Guilbault :

C'est bien ça. C'est aussi simple que ça.

Le Président (M.

Bachand) : C'est très clair, Mme la ministre, je ne peux

pas dire le contraire. Est-ce qu'il y a des

interventions sur l'amendement proposé par la ministre? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Je soutiens l'amendement

de la ministre, M. le Président.

Président (M. Bachand) :

C'est fort apprécié, merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement pour

l'article 13 est adopté? Sa mise aux voix, pardon.

Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui.

Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

La Secrétaire :

M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

La Secrétaire :

M. Lemieux (Saint-Jean)?

La Secrétaire :

M. Lafrenière (Vachon)?

La Secrétaire :

Mme Lachance (Bellechasse)?

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

La Secrétaire :

M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont)?

La Secrétaire :

Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Président (M. Bachand) :

Abstention. Donc, l'article 13 est supprimé. Merci beaucoup.

Article 14. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :

Merci, M. le Président. Bon, c'est ça. O.K. Alors, c'est vrai, on

l'annule, donc, parfait.

Article 14 :

L'article 32 de

cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de

«adopter, par règlement,» par «prescrire». Et... Oui, parfait.

Bien, ça, ça

vise à corriger une bizarrerie, là, qui fait que, pour pouvoir créer un nouveau

formulaire pour fonctionner, ça devait passer par un règlement, pour que

le Bureau du coroner ait un nouveau formulaire. Imaginez-vous faire un

règlement à chaque fois, là, c'est pour ça que j'appelle ça une bizarrerie.

Alors là, tout simplement en mettant «prescrire», ils vont pouvoir faire les

formulaires qu'ils veulent pour fonctionner, comme, d'ailleurs, pas mal toutes

les organisations.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire,

s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui.

Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

La Secrétaire :

M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

La Secrétaire :

M. Lemieux (Saint-Jean)?

La Secrétaire :

M. Lafrenière (Vachon)?

La Secrétaire :

Mme Lachance (Bellechasse)?

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

La Secrétaire :

M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont)?

La Secrétaire :

Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire : M. Bachand

(Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, merci.

L'article 14 est

adopté.

Article 15. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Guilbault : Merci.

Article 15 :

L'article 33 de cette loi est modifié par le

remplacement, dans le deuxième alinéa,

de «de l'agence à moins que celle-ci» par «du ministre de la Santé et des

Services sociaux, à moins que celui-ci».

C'est une disposition de concordance dans le

sens où, depuis qu'on a modifié la notion d'agence, maintenant on préfère la

référence soit aux services... aux CISSS, ou aux CIUSSS, ou au ministre, selon

le type de responsabilité auquel on réfère.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Vimont, s'il

vous plaît.

M. Rousselle : Dans le 15,

j'aurais... Ce n'est pas qu'est-ce que vous amenez comme tel, c'est le Collège

des médecins qui amenait, justement, au niveau des grossesses... dans le cadre

des grossesses, je ne sais pas si vous vous en rappelez, il parlait, justement,

le suivi. Vous en parlez?

Mme Guilbault :

Oui, bien, c'est que j'ai un amendement, 15.1, qui va être là-dessus.

M. Rousselle : Bien, c'est ça,

moi...

Mme Guilbault :

Ah! O.K., vous... Parfait, allez-y.

Rousselle : Bien, j'en avais un, moi aussi, à 15.1, parce que,

justement, c'est pour tenir compte, justement, de la suggestion du

Collège des médecins. Ça doit être la même chose qu'on a écoutée, là. Parfait.

Bien, j'allais dans ce sens-là. Je ne sais

pas si tu parlais du 42 jours aussi, itou, là, mais j'allais dans ce

sens-là. Parce qu'ils ont parlé, eux autres aussi, de l'Ontario, qu'eux autres systématiquement... Puis, en même

temps, ça leur donne des données aussi, si jamais... tu sais, je pense que c'est des données

importantes pour les médecins, s'ils veulent corriger des manières de faire, ou

quoi que ce soit.

Donc,

regardez, vous avez un amendement, j'en avais un, mais allez-y, là, pas de

trouble. Si on y va, là-dedans... si on ne l'oublie pas, c'est correct.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :

Non, c'est ça. Bien, c'est parce que je ne sais pas si on commence par voter le

15, puis que j'amène l'amendement au 15.1. Je le mets tout de suite,

l'amendement?

Le Président (M.

Bachand) : Oui.

Le Président (M.

Bachand) : Ah! c'est un nouvel article. Bien, c'est parce que

je ne sais pas c'est quoi, l'amendement, c'est pour ça, là.

Mme Guilbault :

Bien, c'est pour ça, là. Il s'appelle 15.1.

Le Président (M.

Bachand) : Donc, c'est un nouvel article?

Mme Guilbault :

C'est un nouvel article, oui.

Le Président (M.

Bachand) : O.K. Voulez-vous quand même leur faire la lecture,

pour les membres de la commission, parce que... avant d'aller plus loin pour

15? Parce que le député de Vimont aimerait savoir le contenu.

Mme Guilbault :

Au cas où, c'est vrai, oui, je peux en faire la lecture.

Le Président (M.

Bachand) : S'il vous plaît.

Mme Guilbault :

Alors,

article 15.1 : Insérer, après l'article 15 du projet de

loi, le suivant :

15.1. Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 34, du suivant :

«34.1. Toute personne qui constate le décès

d'une femme survenu alors qu'elle était enceinte ou dans les 42 jours

suivant l'accouchement doit aviser immédiatement un coroner ou un agent de la

paix.»

Le Président (M.

Bachand) : ...c'était vraiment pour l'information parce que...

(panne de son) ...est d'accord, on va revenir à l'article 15. Donc, est-ce

qu'il y a d'autres interventions à l'article 15? S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire,

s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui.

Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

La Secrétaire :

M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

La Secrétaire :

M. Lemieux (Saint-Jean)?

La Secrétaire :

M. Lafrenière (Vachon)?

La Secrétaire :

Mme Lachance (Bellechasse)?

Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

La Secrétaire :

M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours

(Les Plaines)?

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont)?

La Secrétaire :

Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

Président (M. Bachand) : M. le député de Vimont?

M. Rousselle :

Pour. Excusez, j'étais dans une réflexion ailleurs, là.

La Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 15 est adopté.

Est-ce qu'on a transmis l'amendement? Il s'en vient?

Donc, nous allons

suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à

15 h 19)

Le Président (M. Bachand) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. On reprend ces travaux. Mme la

ministre, s'il vous plaît, sur l'amendement.

Guilbault : Sur l'amendement, oui. Le 15.1?

Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a

des interventions supplémentaires de votre part?

Guilbault : Non. Bien, je le trouve assez explicite puis je

pense qu'il va pas mal dans le sens de ce que voulait suggérer mon collègue de

Vimont.

Président (M. Bachand) : M. le député de Vimont, ça va?

M. Rousselle :

Je pense qu'on a tout dit. Il reste à... cet article-là.

Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous

plaît.

La Secrétaire :

Oui. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

La Secrétaire :

M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

La Secrétaire :

M. Lemieux (Saint-Jean)?

La Secrétaire :

M. Lafrenière (Vachon)?

La Secrétaire :

Mme Lachance (Bellechasse)?

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière

(Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

La Secrétaire : M. Lafrenière

(Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

La Secrétaire : M. Rousselle

(Vimont)?

La Secrétaire : Mme Nichols

(Vaudreuil)?

La Secrétaire : M. Rousselle

(Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire : M. Bachand

(Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, le nouvel

article 15.1 est

adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, pour l'article 16, s'il vous

plaît.

Guilbault : Merci.

Article 16 :

L'article 37 de cette loi est modifié par le

remplacement, dans le paragraphe 2°, de «Loi assurant l'exercice

des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire,

professionnelle et sociale» par «Loi sur l'aide aux personnes et aux familles».

Donc, c'est un remplacement, là, d'un nom qui a

changé.

Le Président (M.

Bachand) : Interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : ...amendement

sur cet article-là. Je suis d'accord, ça fait que ce n'est pas au

niveau deux, il n'y a pas de problème, là, c'est un ajout.

Sûrement, vous vous en rappelez, quand la commission

des droits de la personne et de la jeunesse ont passé ici, ils ont parlé, à un

moment donné, qu'il y avait... qu'est-ce qui se passe dans les centres

d'hébergement de soins de longue durée, ressources intermédiaires, dont les RI

qu'on parle, les résidences pour personnes âgées, quand il y a des décès, ils

ne le savent même pas. Puis il n'y a pas... ce n'est pas nécessairement qu'il

va y avoir une enquête, mais, au moins, que le coroner soit au courant. Donc,

le coroner, lui, pourrait au moins regarder s'il fait une enquête ou pas, mais,

au moins, qu'il soit avisé. Actuellement, il n'y a aucun... personne ne les

avise, donc ils ne sont pas au courant de ça. Puis, bien souvent, ça... je

pense que c'est assez important qu'ils soient au moins au courant. Donc, ils

décideront s'ils font une enquête ou pas, là, mais, actuellement...

ça, c'est, justement, c'est la commission

des droits de la personne et de la jeunesse qui demande, justement, d'ajouter, justement, le fait que, dans

le projet de loi là, on en fait mention, justement, de tous les décès qui sont

dans les CHSLD,

ressources intermédiaires, résidences

de personnes âgées. Et là je ne parle

pas du temps COVID, là, comprenez-vous, là? Ce n'est pas une

question de COVID, là, mais pas pantoute. Je vous parle de la vie régulière,

là, comprenez-vous, là? En espérant qu'on va la retrouver, la vie régulière,

après la COVID, mais dans le sens que je vous parle de l'opération régulière,

là. Donc, je ne vous parle pas, vraiment pas... Il y a une enquête qui se fait

pour la COVID, mais ce n'est pas de ça je parle, mais pas du tout.

Donc, je vais

suggérer un amendement, si ça ne vous dérange pas.

Président (M. Bachand) : Vous allez en faire la lecture, s'il

vous plaît? Merci.

Rousselle : Ça serait

dans le 4°, ça serait : Dans un centre... Donc :

L'article 37 de

cette loi est modifié par l'ajout, après le paragraphe 3°, du

suivant :

«4° dans un centre

d'hébergement et de soins de longue durée, une ressource intermédiaire [...] une

résidence pour personnes âgées.»

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Alors, nous allons

suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à

15 h 27)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il

vous plaît! Merci. La commission continue ses travaux. Mme la ministre, s'il

vous plaît.

Président (M. Bachand) : S'il vous plaît!

Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault :

Oui. Bonjour. Oui, bien, bonjour, oui, parfait. Alors, à ce stade-ci, je

demanderais l'accord de mes collègues pour qu'on suspende l'étude de cet amendement-là,

et on pourrait y revenir demain ou, en tout cas, dans une autre séance, là,

mais vraisemblablement demain, parce que je ferais quelques vérifications

avant.

Le Président (M. Bachand) : Ça va. Est-ce qu'il y a consentement? Donc, comme

on l'a fait plus tôt aujourd'hui, ça prendrait deux consentements, un

consentement pour suspendre l'étude de l'amendement et un consentement pour suspendre l'étude de l'article 16. Est-ce

qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de l'amendement?

Consentement. Est-ce qu'il y a consentement

pour suspendre l'étude de l'article 16? Consentement. Merci.

L'article 17. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :

Merci.

Article 17 :

L'article 38 de cette loi est modifié :

par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «Loi sur les pénitenciers»

par «Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous

condition»;

2° par le

remplacement, dans le paragraphe 3°, de «sécuritaire» par «d'encadrement

intensif».

Encore une fois de la

concordance, des noms qui ont changé, des expressions qui ont changé aussi.

Président (M. Bachand) : Merci...

Président (M. Bachand) : Il y a un petit son qui est peut-être

juste... s'il vous plaît. Alors donc, merci. C'est comme si quelqu'un faisait

du porte-à-porte, et on n'a pas le droit, vous savez, ici, dans la zone rouge.

Alors, M. le député de Vimont. Interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle :

Aucune intervention, non.

Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur 17,

article 17? S'il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

Oui. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

La Secrétaire :

M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

La Secrétaire :

M. Lemieux (Saint-Jean)?

La Secrétaire : M. Lafrenière

(Vachon)?

La Secrétaire : Mme Lachance

(Bellechasse)?

La Secrétaire : M. Lévesque

(Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière

(Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

La Secrétaire : M. Lafrenière

(Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

La Secrétaire : M. Rousselle

(Vimont)?

La Secrétaire : Mme Nichols

(Vaudreuil)?

La Secrétaire : M. Rousselle

(Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire : M. Bachand

(Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, l'article 17 est adopté.

Merci.

Article 18. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :

Oui, merci.

Article 18 :

L'article 39 de cette loi est remplacé

par le suivant :

«39. Lorsqu'un enfant décède alors qu'il est

sous la garde d'un prestataire de services de garde, qu'il s'agisse d'un centre

de la petite enfance, d'une garderie au sens de la

Loi sur les services de

garde éducatifs à l'enfance ou d'une personne reconnue à

titre de responsable

d'un service de garde en milieu familial en vertu de cette loi, le prestataire

de services ou la personne qui détient l'autorité au lieu où s'exerce la garde

doit en aviser immédiatement un coroner ou un agent de la paix. Il en est de

même pour la personne visée à l'article 6.1 de cette loi.»

Donc, on élargit. Auparavant, l'article disait

que c'était... Bien, premièrement, ce n'était pas le bon nom de ministre, là,

parce que ce n'est plus tout à fait comme ça aujourd'hui que le nom du ministère

est agencé, mais c'était seulement réservé aux gens qui avaient un permis, donc

soit un titulaire de garderie ou une RSG, là, une responsable de service de

garde en milieu familial. Mais maintenant on l'élargit aussi, en fait, à toute

forme de garde d'enfants ou à toute personne qui garde des enfants, incluant

les prestataires non régis, donc ceux qui sont visés à l'article 6.1 de la

loi sur les services éducatifs.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup.

Guilbault : En fait, tout

enfant qui décède pendant qu'il est en train de se faire garder doit être

signalé... le décès doit être signalé au coroner.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Intervention? M. le député de Vimont.

Rousselle : Bien, j'espère. J'espère. Donc, je vais dans le même sens.

Président (M. Bachand) : Merci.

Rousselle : Je vous parle, c'est sûr que ça vient chercher ma fibre...

Président (M. Bachand) : Non, non, j'ai senti l'émotion, M. le

député de Vimont, j'ai senti l'émotion.

Rousselle : ...oui, pas maternelle mais grand-père, tu sais.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y

a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme

la secrétaire.

La Secrétaire :

Oui. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

La Secrétaire :

M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

La Secrétaire :

M. Lemieux (Saint-Jean)?

La Secrétaire :

M. Lafrenière (Vachon)?

La Secrétaire :

Mme Lachance (Bellechasse)?

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

M. Lafrenière (Vachon) pour M. Lamothe (Ungava)?

La Secrétaire :

M. Lafrenière (Vachon) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont)?

La Secrétaire :

Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, l'article 18 est adopté.

Merci.

Article 19. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci, M. le

Président. J'aurai un amendement, moi, à l'article 19. Donc, est-ce que je

le lis dans sa version d'origine, avant...

Président (M. Bachand) : S'il vous plaît,

oui.

Mme Guilbault :

...ou je lis directement mon amendement? Oui? O.K.

Article 19 :

L'article 45 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du premier

alinéa, de «, sauf si l'examen

sommaire des faits permet d'établir les

éléments mentionnés à l'article 2 et que le décès ne semble pas être

survenu par suite de négligence ou dans des circonstances obscures ou

violentes».

Et là je lis mon amendement?

Président (M. Bachand) : S'il vous plaît.

Mme Guilbault :

Parfait. Mon amendement, c'est : Remplacer l'article 19 du projet de

loi par le suivant :

L'article 45

de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de

«sauf si l'examen

sommaire des faits permet d'établir les éléments

mentionnés à l'article 2 et que le décès ne semble pas être survenu par

suite de négligence ou dans des circonstances obscures ou violentes. Le coroner

transmet les conclusions écrites de cet examen au Coroner en chef»;

2° par l'insertion, après

le premier alinéa, du suivant :

«Le Coroner en chef

communique par écrit les conclusions de l'examen

sommaire visé au premier

alinéa à toute personne qui en fait la demande.»

Donc,

on vient compléter un peu l'article 19. Le but de l'article 19, c'était

de permettre à un coroner qui, à la suite d'un examen

sommaire, conclut

qu'il n'y a pas vraiment matière à faire investigation parce que c'est un décès

naturel ou, tu sais, il n'y a pas de... ce

n'est pas survenu par suite de négligence, et ce n'est pas obscur, et ce n'est

pas violent, mais là on amène la

précision que le coroner doit quand même transmettre un minimum d'information

sur les conclusions de cet examen

sommaire au Bureau du coroner. Et par

la suite, si un membre de la famille de la personne décédée ou toute autre

personne intéressée voulait savoir pourquoi il n'y a pas d'investigation, bien,

il y aurait au moins ce minimum d'information là qui serait disponible pour le

bénéfice du demandeur.

Président (M. Bachand) : Alors, le temps de recevoir

l'amendement, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à

15 h 39)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il

vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous sommes maintenant sur l'amendement

proposé par la ministre. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :

Oui, merci.

Président (M. Bachand) : ...en salle de commission.

Mme Guilbault :

Donc, c'est ça. Oui. Non, non, c'est ça. Puis là j'interviens sur mon

amendement?

Président (M. Bachand) : Si vous avez d'autres choses à

dire, sinon...

Mme Guilbault :

O.K. Non, bien, j'ai déjà expliqué, en fait, l'objectif de l'amendement, ça

fait que... Mais, s'il y a des questions, ça va me faire plaisir d'y répondre.

Président (M. Bachand) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle :

Nous autres, on va avoir une autre chose aussi à ajouter par la suite, mais,

non, c'est... J'ai un autre amendement à amener, mais, pour ça, il n'y a pas de

problème.

Président (M. Bachand) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve,

s'il vous plaît.

M. Leduc :

Merci, M. le Président. On a été sensibilisés, notamment, par la présentation

de l'Association des juristes progressistes, par rapport à leur crainte que cet

amendement-là... du moins que cet article-là ait comme effet de diminuer le

nombre d'investigations. Ils avaient la conviction qu'il fallait maintenir la

confiance dans l'institution, bien sûr, mais qu'il fallait surtout que le

coroner enquête à chaque fois qu'il y a un décès qui survient dans le cadre

d'une intervention policière puis que «le coroner devrait pouvoir mener des

enquêtes chaque fois que le Bureau des enquêtes indépendantes est saisi d'un événement impliquant un décès lors

d'une intervention policière». Je cite des extraits de leur mémoire.

Est-ce que c'est pour répondre à ça que Mme la

ministre dépose son amendement?

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :

Non, pas du tout. En fait, il n'y a aucun lien. Là, on parle de... Les décès

dans le cadre d'interventions policières vont toujours, toujours faire l'objet

d'une investigation parce que c'est un décès violent. Donc, ça n'a pas du tout

de lien avec ça.

Ce qu'on fait avec l'article 19, c'est, par

exemple... Des fois, tu sais, on n'est pas certain, un décès pourrait être

signalé, mettons un décès à l'hôpital, puis là, peut-être, la famille ou quelqu'un

autour n'est pas certain, est-ce que je dois le signaler ou non, est-ce que

c'est obscur ou non, ça fait que va le signaler. Mais, si le coroner, après ça,

en parlant avec le médecin ou en faisant un

examen

sommaire des faits, comme le dit l'article, réalise que,

finalement, il y a une cause médicale très claire au décès, les circonstances

sont claires, il n'y pas, finalement, matière à faire une investigation, puis

la cause de décès qui est sur le bulletin de décès est juste, puis... donc,

finalement, il n'y a pas de matière à investigation, bien, ne fera pas d'investigation.

M. Leduc : Est-ce que que je

comprends...

Mme Guilbault :

Mais il y aura une trace écrite. C'est ça, ce qu'on amène aujourd'hui, c'est

qu'il y aura quand même... Puis là c'est le Bureau du coroner qui pourra gérer

la chose, peut-être un formulaire Word ou un formulaire qui pourrait être prévu

à cet effet, en cas de non-investigation, où, là, il y aura quand même un

minimum d'explications, à savoir pourquoi, finalement, il n'y a pas matière à

faire investigation.

M. Leduc : Est-ce que je comprends,

comme dans l'introduction de votre réponse, Mme la ministre, c'est... que, s'il y a la présence policière, il y a nécessairement une enquête à cause qu'il y a de la violence, que le décès est

alentour de la violence? C'est le critère de la violence qui ferait en sorte

que nécessairement, vu qu'il y a présence policière dans le cadre du décès,

automatiquement, on tombe en investigation du coroner.

Mme Guilbault :

Oui, tous les décès violents sont investigués par des coroners. Que ce soit un

accident de voiture, que ce soit un suicide, que ce soit un décès par balle ou

autrement, dans le cadre d'une altercation avec un policier ou autres, ce sont

automatiquement des décès qui sont investigués par un coroner.

M. Leduc : Est-ce qu'il n'y aurait

pas... et là c'est les limites de ma connaissance, bien sûr, qui s'expriment,

en fait, est-ce qu'il n'y aurait pas des situations où il pourrait y avoir

présence policière mais pas nécessairement le critère pointu de la violence,

ou, du moins, tel que défini par la pratique du coroner, et que ça ferait en

sorte qu'on puisse éviter une enquête?

Mme Guilbault :

Non. Un décès, dans le cadre... À partir du moment où il y a un décès, évidemment.

Mais, quand il y a un décès dans le cadre d'une intervention policière,

forcément il y aura une investigation du coroner.

M. Leduc : O.K. Et la façon

dont vous le précisez, quand vous dites que toutes les communications seront...

à toute personne qui en fait la demande. «Le Coroner en chef communique par

écrit les conclusions de l'examen

sommaire visé au premier alinéa à toute

personne qui en fait la demande.» C'est vraiment au sens large, là. Ce n'est

pas nécessairement quelqu'un qui avait un intérêt ou un proche. Toute personne

qui en fait la demande, donc, c'est carrément public.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, de prime abord, oui, mais c'est un bon

point, à savoir est-ce qu'on devrait l'encadrer davantage. Moi, dans mon

esprit, c'était plus un membre de la famille ou une personne qui a le

moindrement un lien avec la personne en

question, tu sais, ce n'est pas... mais, à la limite, un chercheur ou, tu sais,

on peut penser à d'autres personnes qui n'ont pas de lien nécessairement

familial ou amical avec la personne décédée mais qui pourraient vouloir obtenir

l'information, puis ce n'est pas de l'information...

M. Leduc : Moi, je préférerais

que ça