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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 4 octobre 2011 - Vol. 42 N° 24

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 22, Loi modifiant le Code civil concernant certains cas de résiliation du bail d’un logement

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Table des matières

Auditions (suite)

Réseau FADOQ

Réseau québécois des OSBL d'habitation (RQOH)

Regroupement des comités logement et associations

de locataires du Québec (RCLALQ)

Document déposé

Association des propriétaires du Québec (APQ)

Association des propriétaires d'appartements du Grand Montréal (APAGM)

Remarques finales

Mme Carole Poirier

Mme Marguerite Blais

Mémoires déposés

Autres intervenants

Mme Denise Beaudoin, présidente suppléante

M. Jean-Paul Diamond

Mme Filomena Rotiroti

M. Martin Lemay

Mme Lisette Lapointe

M. Norbert Morin

* M. Jean-Claude Grondin, réseau FADOQ

* M. Danis Prud'homme, idem

* Mme Chantal Ouellet, RQOH

* M. François Vermette, idem

* Mme Nicole Dionne, RCLALQ

* Mme France Émond, idem

* M. Bill Kostopoulos, APQ

* M. Jean-Olivier Reed, idem

* M. Martin A. Messier, idem

* M. Éric Audet, APAGM

* M. Luc Fortin, idem

* Mme Sophie Boutin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures vingt-neuf minutes)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 22, Loi modifiant le Code civil concernant certains cas de résiliation de bail d'un logement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Tremblay (Masson) est remplacé par M. Lemay (Sainte-Marie -- Saint-Jacques) et M. Villeneuve (Berthier) par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

** (15 h 30) **

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Cet après-midi, nous recevons le réseau FADOQ, le Réseau québécois des OSBL d'habitation et le Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec.

Auditions (suite)

Sans plus tarder, nous débuterons avec le réseau FADOQ. Et je vous inviterais à vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je vous rappelle que vous disposez de 15 minutes pour votre exposé.

Réseau FADOQ

M. Grondin (Jean-Claude): Alors, je me nomme Jean-Claude Grondin, je suis président du réseau FADOQ, et, à ma gauche, M. Danis Prud'homme, directeur général du réseau.

Alors, mesdames messieurs, bonjour. Le réseau FADOQ est une organisation composée d'organismes affiliés. Il a pour mission la défense des droits des personnes âgées et la représentation de leurs intérêts et de leurs besoins devant les instances gouvernementales, sociales et économiques au Québec, au Canada et à l'international. À ce jour, le réseau FADOQ compte 265 000 membres.

Dans le cadre des consultations particulières portant sur le projet de loi n° 22, Loi modifiant le Code civil concernant certains cas de résiliation du bail d'un logement, le réseau FADOQ propose de faire, d'une part, un bilan de ses revendications passées en regard des propositions émises par le projet de loi n° 22 et des autres législations entrées en vigueur depuis 2007. D'autre part, le réseau FADOQ souhaite également faire connaître aux membres de la commission la nature des nombreux commentaires de nos membres que nous avons reçus depuis le dépôt du projet de loi et proposer des améliorations possibles.

Le 12 décembre 2007, le réseau FADOQ a déposé, par l'entremise de la députée Louise Harel, une pétition de 35 000 noms à l'Assemblée nationale. Celle-ci avait pour but de demander au gouvernement de réduire la pénalité de rupture de bail de trois mois à un mois afin de permettre aux aînés qui déménagent pour des raisons de santé dans un CHSLD ou dans une résidence où l'on offre plus de soins de ne pas se retrouver à payer deux loyers en même temps pendant cette période.

Il est clair que cet enjeu touchait et touche encore de nombreux aînés et leurs familles, ce qui en fait un sujet des plus sensibles pour nos membres et la population en général et l'un des motifs les plus fréquents des appels que nous recevons.

Le projet de loi n° 22 propose de faire passer la pénalité de rupture de bail de trois mois à zéro mois si une entente survient entre le locataire ou la famille et le propriétaire ou si le logement est reloué avant l'échéance des trois mois, dans le cas où une personne aînée quitte son logement pour des raisons de santé ou si elle décède en cours de bail. Avant le projet de loi n° 22, la possibilité légale de convenir d'une entente entre les deux parties existait déjà, donc la nouveauté concerne surtout la relocation du bail avant l'échéance des trois mois.

La plus grande valeur de ce projet de loi est le renforcement des droits des locataires. Le projet de loi n° 22 accorde aux aînés un statut similaire à celui d'autres groupes dits vulnérables, tels que les femmes violentées, dans le domaine de la rupture de bail. Cette formalité légale constitue une avancée non négligeable que le réseau FADOQ a reconnue et appuyée publiquement.

Toutefois, ces pratiques de négociation et de non-dédoublement des paiements pour un même loyer étaient déjà des normes tacites largement adoptées par la majorité des propriétaires et très connues de la part des locataires et de leurs familles. Ainsi, depuis l'annonce du projet de loi n° 22, nous avons reçu plus de 200 appels concernant ce sujet. La majorité des membres et leurs familles ne voient pas de quelle manière ces changements légaux pourraient avoir un impact sur leur situation. Ce que propose la loi, les propriétaires de résidences et de logements traditionnels le proposent déjà.

Cela n'empêche pas que, la très grande majorité du temps, les aînés ou leurs familles se retrouvent à payer les trois mois.

Le projet de loi n° 22 a créé de grandes attentes chez les aînés et leurs familles, mais, lorsqu'ils prennent connaissance des impacts réels du projet de loi dans leur vie quotidienne, ils sont déçus. Pour comprendre la situation des aînés qui doivent quitter leur logement pour des raisons de santé et des familles dont un proche décède, il faut situer le projet de loi n° 22 dans le contexte plus global constitué par d'autres législations.

Une de ces mesures importantes est l'obligation pour toutes les résidences de signer une

annexe au bail détaillant tous les services reçus et leurs coûts en complémentarité du bail traditionnel. Cette proposition est présentée à l'article 9 du règlement du projet de loi n° 16 modifiant la certification des résidences pour personnes âgées, qui a récemment fait l'objet d'une consultation particulière. Toutefois, selon le mémoire de la Régie du logement présenté dans le cadre de la présente consultation, il apparaît qu'un flou existe dans la jurisprudence pour déterminer si ces services doivent ou non être payés au moment du départ du locataire ou du résident en cas de rupture de bail.

Pour le réseau FADOQ, il est clair que tous les frais relatifs aux services inscrits dans l'annexe au bail doivent absolument être exemptés de la pénalité de rupture de bail pour la période de trois mois. Nous sommes en mesure de comprendre les difficultés de relocation d'un logement, d'où la nécessité d'exiger un délai de trois mois, mais, pour des services tels que le ménage, les repas, la buanderie et les bains, il est tout à fait injustifié de demander un avis de trois mois.

Aussi, dans le budget de mars 2011, le gouvernement a accordé une augmentation de la déduction financière accordée aux aînés qui déménageaient en centre de soins de longue durée et devant payer trois mois de loyer pour leur ancien logement, la faisant passer de 325 $ à 650 $. Ce bond important est appréciable, mais, malgré tout, le coût actuel en CHSLD étant de 1665,30 $ pour une chambre seule et de 1 034,70 pour une chambre de trois lits et plus, le manque à gagner est encore important.

Bilan et conclusion. Nous pensons que la loi, telle qu'elle est formulée actuellement et qu'elle l'est pour d'autres groupes dits vulnérables comme les femmes violentées, répond en

partie à nos attentes. Toutefois, cela est encore bien loin de combler les besoins de plusieurs aînés pour qui payer deux loyers en même temps est tout simplement impossible. En ce sens, le projet de loi n° 22 doit absolument inclure une clause à l'effet que les frais liés aux services connexes et consignés à l'annexe au bail soient soustraits à la pénalité de trois mois pour rupture de bail afin d'éclaircir la jurisprudence à cet effet. Cette pratique est à la fois injuste et abusive, car elle est non justifiée et cause des torts importants aux aînés.

De plus, le réseau FADOQ considère nécessaire l'élargissement de la déduction financière pour déménagement en CHSLD à toutes les personnes âgées devant déménager pour des raisons de santé soit en résidence pour y recevoir des soins ou en ressources intermédiaires et non pas uniquement en CHSLD. Cette déduction financière pourrait prendre la forme d'un crédit d'impôt tout en s'assurant que cette déduction ne s'adresse pas seulement aux plus démunis des plus démunis mais à toutes les personnes dites à faibles revenus.

Par exemple, une mesure équitable et représentative serait d'accorder cette déduction à toutes les personnes de 65 ans et plus recevant le supplément de revenu garanti ou encore l'allocation de logement.

Ces deux éléments de bonification sont des éléments essentiels pour que le projet de loi n° 22 ait un réel impact bénéfique sur la vie des aînés. Autrement, les protections légales amenées par celui-ci ne sauraient porter les fruits escomptés. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): C'est tout? Alors, merci pour la présentation de votre mémoire. Nous débutons par le groupe parlementaire formant le gouvernement puis par les députés d'opposition. Le temps alloué à chacun des groupes est le suivant: groupe formant le gouvernement, 19 minutes; l'opposition officielle 19 minutes. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Blais: Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup, M. Grondin, M. Prud'homme, directeur général de la FADOQ. Vous savez comment je suis sensible aux positions de la FADOQ. Vous êtes un groupe extrêmement important. J'ai même entendu parler de vous... j'étais à Dublin, la semaine dernière, et j'ai entendu parler de vous par une association, la plus grande association de retraités aux États-Unis, où il y a 37 millions de membres, qui m'ont parlé de votre association et de l'importance de s'associer avec vous. Mais ce n'est pas le sujet qui nous préoccupe aujourd'hui.

En tant que ministre des Aînés, je suis très ouverte -- c'est pour ça qu'on a une consultation particulière -- je suis très ouverte à entendre tous les points de vue et à faire en sorte, avec les collègues qui sont devant, de l'autre côté, d'apporter des modifications dans la mesure de mes capacités, parce que, bon, je suis peut-être législateur, mais, en même temps, il y a des juristes, puis il y a des... il faut peser le pour et le contre.

Je constate que 200... au moins 200 de vos membres se disent très déçus par ce projet de loi qui vient compliquer leur vie parce que finalement ça ne règle pas... c'est trop compliqué, là, passer du... d'avoir à régler entre le propriétaire et le locataire.

Est-ce que vous êtes en train de me dire que vous aimeriez revenir de trois mois à un mois? Ou pourrait-il y avoir un autre compromis acceptable qui serait beaucoup plus facile pour nos personnes aînées dites vulnérables? Et, comprenez-moi, nous devons aussi statuer sur les autres groupes qui font

partie de l'article 1974. J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce qu'on pourrait avoir une solution de compromission?

** (15 h 40) **

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Prud'homme, à vous la parole.

M. Prud'homme (Danis): Écoutez, je pense que le but premier, c'est de ne pas discriminer une catégorie de la population par rapport à d'autres. Bien entendu, l'idéal, comme tout le monde pense ou semble le penser, ce serait de dire: Aucune pénalité quand on déménage pour maladie ou dans un CHSLD ou autres, mais on sait que cela, forcément dans la société, va causer une discrimination importante, et ce n'est pas ce qu'on veut. Ce qu'on veut, c'est aussi que les gens soient gagnant-gagnant.

Alors, est-ce que le fait de dire « un mois » , lorsqu'il y a les conséquences qu'on parle ici dans le projet de loi, c'est plus avantageux que de passer à une négociation possible avec les propriétaires, de toute bonne foi, comme ils le font de chacun des côtés? Ce que je dirais là-dessus, c'est que je pense qu'il faut trouver une solution qui va faire qu'autant les propriétaires que les locataires ne sont pas lésés ou en tout cas minimalement lésés, mais il faut aussi penser, à tout le moins, à ceux qui paient.

C'est-à-dire, quand les aînés qui n'ont pas les moyens doivent payer six mois en trois mois, donc le double de loyer pendant trois mois, c'est impossible de penser ça. Il y a plusieurs personnes qui ne sont même pas des aînés, qui n'ont même pas le revenu minimum, qui ne pourraient pas le payer. Alors, il faut absolument s'accommoder. Si on est une société qui se dit évoluée, qui fait place à toutes les strates de la société, bien il faut aussi travailler ensemble pour trouver une solution appropriée, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la ministre.

Mme Blais: Oui. M. Prud'homme, il y aurait aux alentours... ce n'est peut-être pas le chiffre précis, là, je ne sais plus de quelle date datent ces statistiques, mais je pense que c'est l'année dernière, et d'autres personnes pourront peut-être confirmer: 243 000 petits propriétaires de cinq logements et moins. Donc, c'est beaucoup, ces petits propriétaires... Moi, je dis, depuis le début de cette consultation, que je joue entre mon coeur et ma tête. Alors, mon coeur est pour la protection de toutes les personnes très vulnérables.

Et ma tête dit: Bien, il faut aussi protéger ces petits propriétaires, qui ne sont parfois même pas totalement propriétaires, parce que la propriété appartient souvent à une institution financière. Alors essayer de trouver une solution de compromis...

Depuis le début de la consultation, on a beaucoup avancé, par exemple, que la Régie du logement ait l'obligation de mettre sur le bail l'importance d'aviser, par exemple, le locataire quand le bail est reloué, qu'on statue sur la façon d'aviser, qu'il y ait un avis de déposé. Tout le monde me parle aussi de l'annexe au bail. Plusieurs ont dit: Il faut aussi protéger les petits propriétaires.

Quand je vous parlais, tout à l'heure, d'un compromis, est-ce qu'il pourrait y avoir un compromis entre trois mois et un mois qui semble correct, qui pourrait sembler correct? Quand on dit « couper la poire en deux » , là, est-ce qu'on pourrait couper la poire en deux sans passer de trois mois à un mois, par exemple?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Prud'homme, à vous la parole.

M. Prud'homme (Danis): Je pense que oui. L'idéal, comme je le mentionnais, c'est de dire: Il faut trouver la solution pour les deux qui est gagnante. Si la solution... Vous savez, quand on négocie, dans le fond, c'est d'en laisser sur la table pour les deux. Si c'est de dire: Oui, un mois est acceptable pour les propriétaires de petites résidences, surtout parce que c'est eux les plus touchés... Dans une grande résidence, il y a beaucoup plus de logements qui absorbent ces frais fixes, si on veut. Si c'est le « un mois » , je pense que c'est déjà un gain appréciable de ce côté-là parce que ça fera que plusieurs milliers d'aînés n'auront pas à payer les deux autres mois.

Ceci étant dit, on le voit, de toute façon, présentement, il y a des propriétaires qui négocient à un mois. Il y a des propriétaires qui négocient à un mois avec les services en annexe, ce qui est toujours quand même moins que les trois mois actuellement, si on prend juste le loyer. Alors, il y a déjà des négociations de toute bonne foi qui se font. Je pense qu'il faut simplement les régulariser, à dire: Il y a des gens qui ne sont pas capables de négocier et il y a des gens qui ne veulent... ils ne sont pas habiles à négocier, on va le dire comme ça, il y en a d'autres qui sont très habiles et qui vont pousser leur chance à aller jusqu'au maximum.

Le but n'est pas de léser un par rapport à l'autre, mais c'est vraiment de légiférer au fait de dire: Un mois, dans telle ou telle condition importante... On s'entend, ce n'est pas parce qu'on veut déménager. La personne qui est malade, je ne pense pas qu'elle veut être malade et je ne pense pas qu'elle veut nécessairement s'en aller en CHSLD. Donc, c'est le médecin qui la transfère, en tant que tel, c'est un avis médical. Donc, forcément elle préférerait rester dans le logement si elle le pouvait.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la ministre.

Mme Blais: Mme la Présidente, je ne sais pas si j'ai des collègues qui veulent poser des questions. Alors, je veux aussi leur laisser un peu de temps de parole.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Maskinongé, à vous la parole.

M. Diamond: Merci, Mme la Présidente. Collègues, messieurs. Pourquoi les modifications proposées ne répondent pas aux besoins de vos membres?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Danis): Les modifications actuelles, vous mentionnez? Dans le projet de loi actuel?

M. Diamond: Oui.

M. Prud'homme (Danis): Parce que, dans bien des cas, c'est ce qu'on nous a fait part. On a dit 200 appels, mais on a beaucoup plus de gens qui nous en parlent que ça. C'est que la majorité se retrouve à payer le trois mois, parce qu'on peut négocier, mais, comme je le mentionnais, il y en a qui sont très bons négociateurs, il y en a qui ont des familles qui viennent les appuyer, ce qui fait un atout de plus quand on négocie.

Puis je prendrais... Par exemple, quelqu'un qui est décédé récemment, où on nous a fait part qu'il n'y avait aucune négociation possible, c'étaient les trois mois, puis ça finit là. Alors, c'est tout simplement dans ce cas-là où on dit: Écoutez, on ne meurt pas parce qu'on veut, là. Je ne pense pas que personne décide que, demain matin, on meurt, là, c'est la vie qui nous appelle. On ne décide pas qu'on va être malade demain matin. Je ne pense pas que personne veut être malade.

Alors, dans ces cas-là, c'est des cas d'exception, c'est exceptionnel. Tout le monde passe par là, un jour, qu'on ait 15 ans ou 60 ans, la maladie n'est pas réservée aux personnes âgées. Mais je pense qu'il faut trouver un moyen de s'assurer que les personnes puissent continuer à vivre, là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Maskinongé.

M. Diamond: Oui, merci. Mais, tantôt, vous parliez aussi, dans votre mémoire... Sur quelles bases que vous évaluez que c'est la grande majorité des locataires qui doivent payer les trois mois d'avis?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Danis): Parce qu'actuellement c'était... Les 35 000 pétitions qu'on a déposées, s'il y a de quoi, il y a encore plus de monde qui sont présentement en résidence ou à logement qui sont aînés qu'il y a cinq ans, quatre ans. Donc, si on recommençait aujourd'hui, le nombre de pétitions, probablement qu'on en aurait plus encore. Et, de tous ceux qui sont là...

Parce qu'on parle même avec des résidences, là. Je veux dire, les gens ne le font pas de mauvaise foi quand ils négocient. Alors, à ce moment-là, au niveau des gens, la majorité paient trois mois. Et ça a fait les nouvelles, dans la dernière année, à plusieurs reprises. J'ai eu à intervenir en entrevue à plusieurs reprises parce que des gens payaient des sommes excessives. Forcément, si on paie deux loyers de 1 000 $ à chaque mois, bien, pendant trois mois, c'est 6 000 $ après trois mois. Je ne pense pas qu'il y ait grand-personne, même avec un salaire de 40 000 $, qui peut se permettre ça.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la députée de Jeanne-Mance -- Viger, à vous la parole.

Mme Rotiroti: Oui, merci. Vous parlez, dans votre mémoire, d'un crédit d'impôt. Moi, j'aimerais ça... Comment vous voyez ça? Quelles personnes seraient admissibles à ce crédit d'impôt? Comment serait-il géré? Comment vous voyez ça, vous, pour...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Danis): Je vous dirais, je pense, que la chose la plus simple, c'est ce qu'on a suggéré, en fait, dans notre proposition, c'est que... Évidemment, d'aider les plus démunis des plus démunis, ça, c'est numéro un, on s'entend, c'est la première chose. Mais on dit: Il y a plus loin que ça. Tous les aînés, qui sont sur le supplément du revenu garanti... Et on pourrait même prendre l'équivalent des échelles pour les médicaments.

Donc, dès qu'on touche le 1 % à 94 %, dans le fond, ou 1 % à 100 % du supplément de revenu, on est quelqu'un qui a les revenus minimaux, ce qui fait qu'on n'atteint même pas le seuil de la pauvreté, la majorité du temps. Donc, c'est pour ça qu'on a dit: 65 ans, supplément de revenu garanti, c'est une ligne qui peut démarquer pourquoi ou comment on pourrait donner un crédit d'impôt à ce stade-là.

Mme Rotiroti: Ce serait un crédit d'impôt... Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): D'accord. Mme la ministre...

Une voix: ...

Mme Rotiroti: Y a-tu encore du temps?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui, il reste du temps.

Mme Rotiroti: Alors, ce crédit d'impôt, vous, vous voyez ça par mois, à la fin de l'année? Comment vous voyez le dispersement de ce crédit d'impôt là?

M. Prud'homme (Danis): Bien, écoutez, la majorité du temps, un crédit d'impôt, on va l'appliquer à la fin de l'année, dans notre rapport d'impôt. À tout le moins, je pense qu'on peut tenir le fort jusqu'au rapport d'impôt. S'il y a d'autres façons plus facilitantes, on est ouverts à toute suggestion, mais je pense que, dans... Le but ultime était de pouvoir avoir un certain crédit qui s'appliquerait, à la fin de l'année, pour combler ce double loyer pendant trois mois.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Blais: Alors, je tiens à vous dire que je vous remercie pour votre franchise, parce que je sais que vous aviez approuvé le... Quand on a déposé le projet de loi, vous l'aviez approuvé. Mais je trouve fantastique d'avoir une organisation comme la vôtre parce que les membres vous parlent directement et s'expriment. Et, là, vous avez eu vraiment l'écho d'au moins 200 personnes qui vous ont expliqué que ça les embarrassait un peu. Alors, moi, je trouve ça merveilleux parce que ça nous permet de cheminer.

Je constate, dans votre mémoire, que vous n'avez pas parlé de foyers d'hébergement, et plusieurs personnes ont parlé de foyers d'hébergement. Pour nous, un CHSLD, un centre d'hébergement et de soins de longue durée, c'est assez clair, on sait exactement ce que ça veut dire, mais le foyer d'hébergement, c'était comme une notion floue. Est-ce que, pour vous, ça vous est apparu comme quelque chose de flou?

** (15 h 50) **

M. Prud'homme (Danis): En fait, je dirais oui parce qu'une chose qu'on voulait clarifier, si vous vous rappelez, c'était de dire: Est-ce que ça inclut les CHSLD, les ressources intermédiaires et les résidences qui offrent des soins, donc des personnes qui commencent à ne plus être autonomes? Si ça inclut ces catégories-là, pour nous, c'était satisfaisant, et on n'avait pas... dans le sens qu'on en avait discuté, mais il n'y avait pas eu de décision finale. Donc, oui, effectivement, c'est une préoccupation qu'on a, à savoir si ça va être, dans le fond, listé en ce sens quand on parle de foyers d'hébergement.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Ça va? Alors, je laisse la parole à l'opposition. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, porte-parole de l'opposition officielle pour les aînés, à vous la parole.

Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Grondin, M. Prud'homme. Je comprends votre déception. Parce qu'on sait qu'une pétition de 35 000 noms déposée par ma prédécesseure avait été un effort que vous aviez fait, et vous y croyiez. Et vous n'y avez pas cru pour rien parce que la ministre actuelle, et elle l'a répété lors de notre séance, s'était engagée à réduire de trois mois à un mois. Alors, en réponse au député de Maskinongé, tout à l'heure, qui disait: Pourquoi vous êtes déçus?, bien parce que la ministre des Aînés qui est avec nous aujourd'hui avait promis de le faire et malheureusement elle ne l'a pas fait. C'est pour ça que les gens sont déçus, c'est aussi simple que ça.

Je voudrais vous demander, M. Grondin ou M. Prud'homme -- vous choisirez lequel des deux voudra répondre -- votre proposition d'élargir la déduction du 650 $ qui est actuellement versé lorsque seulement on va en CHSLD, de l'élargir à toutes résidences de personnes âgées, résidences dont on va définir dans l'autre projet de loi... Alors, on est assis vraiment entre deux chaises.

Et je vais vous quitter, tout à l'heure, parce que je vais aller faire l'adoption du principe de l'autre projet de loi en même temps, ce qui est un peu fou, parce que, je vous le dis franchement, il faut qu'ici on détermine c'est quoi, un foyer d'hébergement, pendant que, dans le projet de loi n° 16, il faut aller dire c'est quoi, une résidence de personnes âgées. Alors, la question de la ministre était tout à fait juste: Qu'est-ce qu'un foyer d'hébergement?

Alors, si on étend le crédit, le crédit du 650 $, est-ce que vous l'étendez aussi aux résidences privées?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Grondin, à vous la parole... ou M. Prud'homme. M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Danis): En fait, il faut faire attention. Quand on quitte un logement, que ce soit un logement en tant que tel, que n'importe qui peut occuper, ou une résidence privée qui fait foi de logement... Parce qu'une résidence privée qui offre peu ou pas... dans le fond, pour personnes autonomes, c'est un logement, veux veux pas, là, c'est considéré comme un logement. Alors, c'est quelqu'un qui déménage pour raison de santé dans une résidence qui offre des soins à la mesure de ce qu'il a besoin -- donc, qui commence à perdre de l'autonomie -- une ressource intermédiaire ou un CHSLD.

Comme c'est une décision médicale ou un décès, là... Bien entendu, ce n'est pas tout simplement pour le bon vouloir de dire: Aujourd'hui, je quitte mon appartement pour aller en résidence privée comme personne autonome. Ce n'est pas ça, le but. Le but est de protéger ceux qui, à cause d'une maladie, donc cause médicale, ou d'un décès, donc leur famille à protéger, n'auront pas à payer le double de loyer pendant trois mois. C'est un peu la chose.

Alors, l'étendue qu'on demande, en fait, c'est tout simplement parce qu'au niveau du projet de loi actuel, qu'on avait appuyé, comme on dit dans notre mémoire, il y a certaines avancées qui ont été faites pour se coller à l'article 1974, qui est quand même quelque chose d'intéressant, mais je pense qu'il faut quand même pousser un peu plus loin parce qu'il reste des cas... et on nous a signifié, en tant que tel, de nos membres et d'autres personnes qu'on a eu à rencontrer, qu'il y avait encore des lacunes importantes à corriger à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que votre proposition s'inscrit dans le fait que la ministre, dans le fond, n'a pas respecté son engagement, et ce qui fait qu'au fond, avec le crédit, on pourrait venir combler ce manque à gagner là pour au moins... et aussi couvrir l'ensemble des personnes visées, soit par un décès... Et je comprends que, pour vous, il doit y avoir un problème de santé.

Dans l'article 1974, on parle d'une attestation. Alors, est-ce que cette attestation-là par un professionnel de la santé pourrait venir justifier qu'une personne peut quitter son logement, mais que la déduction, à ce moment-là, s'applique automatiquement? Et elle est versée à qui, la déduction? Parce qu'actuellement c'est la RAMQ qui verse aux CHSLD, alors le gouvernement qui verse au gouvernement. Est-ce que votre proposition... Est-ce qu'on verserait directement aux résidences de personnes âgées ou on le verserait à la personne?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Danis): Bien, en fait, deux choses. C'est-à-dire au niveau de l'attestation médicale, je pense qu'effectivement si on... On ne décide pas du jour au lendemain qu'on veut des soins. Je pense que c'est un médecin qui nous dit: Je pense que, là, vous devriez considérer telle chose. Évidemment, à moins que ce soit une maladie grave, qu'il nous transfère automatiquement dans un soin de longue durée, oui, ça prend une attestation médicale parce que, sans ça on... C'est comme je disais tout à l'heure, on ne veut pas dire: Bien, ça me tente de déménager, là, puis je m'en vais, là.

Je ne pense pas qu'on peut imposer ça à qui que ce soit comme propriétaire, premièrement. Ça prend une raison valable côté santé, donc, oui, attestation.

Du côté de « à qui on doit verser » , je pense qu'on doit verser à la personne qui, en tant que tel, est la bonne personne à qui on doit absorber le loyer. Si c'est un crédit d'impôt, par exemple, bien, ça sera versé à la personne qui a payé le double loyer. Si on applique ce qu'on a ici au niveau de l'allocation qui a doublé dans le dernier budget, ça pourrait être versé à la résidence, laquelle on a quittée ou à celle qu'on s'en va, qui offre des services, qui est soit une ressource intermédiaire ou CHSLD. Ça, nous, on ne l'a pas défini, mais je pense que c'est... On est prêts à regarder le meilleur des deux mondes pour que tout le monde soit satisfait, dans le fond.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: J'ai bien aimé, tout à l'heure, quand vous avez dit: Il y a des gens qui quittent leur logement et qui s'en vont dans une autre résidence qui est encore un logement. M. Vermette, en arrière, doit avoir apprécié vos paroles parce que c'est la revendication de la fédération des OSBL de dire que lorsqu'on s'en va dans une unité, soit une coop ou dans un logement OSBL, c'est un logement. Votre définition à vous d'un foyer d'hébergement versus l'autre discussion qu'on a dans l'autre projet de loi, d'une résidence de personnes âgées, qu'est-ce que vous mettez là-dedans, là?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Prud'homme.

Mme Poirier: Est-ce que vous souhaiteriez qu'on ait juste une définition?

M. Prud'homme (Danis): Bien, écoutez, je pense qu'il faut être capable de segmenter au niveau... quand on disait... J'ai moi-même des grands-parents qui sont en résidence, résidence pour personnes autonomes, c'est un logement, là. Elle est complètement autonome, elle fait tout ce qu'elle a à faire, puis, oui, en bas, ils ont une cuisine commune où elle va manger, mais elle a quand même des choses dans son logement -- c'est comme ça qu'elle l'appelle elle-même -- où elle peut se faire à manger. Évidemment, il n'y a pas une cuisinière, tout ça, mais il y a quand même des choses.

Donc, au niveau d'être complètement autonome dans une résidence, une résidence, c'est un logement, là. Il ne faut pas prendre ça de façon péjorative, une résidence privée. Et, lorsqu'on commence à offrir des soins parce qu'on perd de l'autonomie, ça, c'est une autre chose. Là, on a besoin de soins adaptés à notre perte d'autonomie.

Alors, il y a des résidences qui offrent des soins jusqu'à un certain nombre d'heures. Après ça, on passe à ce qu'on appelle en ressources intermédiaires -- vous le connaissez sûrement mieux que moi -- et après ça, finalement, en CHSLD, lorsqu'on est en complète perte d'autonomie ou pas loin à cause de maladie ou autre chose. Je pense que c'est là-dessus qu'il faut jouer, puis un n'exclut pas l'autre quand...

Au niveau du projet de loi, la certification, par rapport à définir ce que c'est par rapport à aujourd'hui pour une résiliation de bail, il y a des liens à faire, là, parce que ce n'est pas mutuellement exclusif, ces affaires-là, en tant que tel.

Mme Poirier: Dans votre mémoire, vous nous parlez des frais afférents. On en a beaucoup parlé ici. J'aimerais ça que vous nous expliquiez votre point de vue là-dessus. Est-ce qu'on doit, oui ou non... La ministre a une très bonne expression, et je la reprends: Est-ce que les morts doivent continuer à manger après leur mort?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Danis): Pour les frais afférents, lorsqu'il y a résiliation de bail, c'est bien entendu qu'on ne nourrira pas la personne pendant trois mois. Elle ne sera plus là. On ne lui donnera plus des bains, si on lui donnait un bain, par exemple. En tout cas, les différents services de l'annexe, on ne les lui prodiguera plus, dans le fond. Ce n'est pas comme la bâtisse. C'est-à-dire, il y a d'autres résidents qui ont besoin de soins, et, en tant que tel, si on n'a plus nécessité des soins, on n'a pas à payer pour.

Donc, c'est pour ça que l'annexe est importante, parce qu'aujourd'hui ce n'est pas nécessairement clair, même au niveau des gens qui ont des résidences. Pour eux, c'est un tout. Moi, je pense... nous pensons -- pas moi -- nous pensons que ça ne doit pas être un tout. Ça doit être différencié l'un de l'autre.

Et, dans un deuxième temps, lorsqu'on résilie un bail, c'est un bail qu'on résilie, ce n'est pas les services qu'on nous offre. Donc, si un bail inclut le stationnement, bien là c'est un service, j'allais dire, immobilier, c'est un stationnement. Mais la nourriture, ce n'est pas un stationnement. On ne nous nourrira pas, donc on fait une économie en quantité pour d'autres personnes.

** (16 heures) **

Mme Poirier: Il nous reste du temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui, oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci. Je comprends. Par contre, il y a des gens qui sont venus nous dire qu'ils ont des frais quand même à payer pour, exemple, la commande ou ils ont déjà un contrat avec un professionnel qui vient donner des soins, etc. Quel serait, pour vous... Parce qu'il y en a qui ont dit: Au moins un mois, les deux autres on laisse tomber, pas les services... Et ce qui est malheureux, c'est qu'on discute de ça ici et dans l'autre projet de loi, là. On fait un double emploi actuellement, là. Alors, c'est un peu bizarre, là, mais il faut le faire aux deux places parce qu'on a deux ministres responsables des Aînés, alors il faut le faire aux deux endroits.

Alors, qu'est-ce que vous nous proposez, là, pour avoir une solution à cela? Il n'y a pas du tout de frais afférents durant les trois mois ou il y a un mitoyen, un mois?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Danis): De ce qu'on connaît au niveau des frais afférents, il ne devrait pas y avoir aucun frais afférent de chargé en tant que tel lorsqu'on a résilié notre bail. La pénalité de loyer, c'est pour ça qu'on disait qu'il y a un compromis à faire de trois à un, idéalement, c'est ce qu'on demandait. On peut travailler sur d'autres solutions qui soient gagnant-gagnant, là, mais je pense que, du côté des frais afférents, on ne les reçoit pas, on ne les paie pas.

C'est beaucoup plus difficile probablement -- je ne suis pas propriétaire de résidences ou de loyers -- à retrouver un nouveau résident qu'à faire des économies côté nourriture pour... Éventuellement, lorsqu'on fait l'approvisionnement, une personne sur cinq, là, évidemment, ça va paraître; une personne sur 100, si on a une résidence de 100, ça ne paraîtra pas vraiment. Donc, non, on n'a pas à payer les frais afférents, en tant que tel.

Mais, comme je vous disais, il y a effectivement présentement des négociations qui se font au niveau de dire: Au lieu de payer trois mois, payez-moi un mois plus un mois de frais afférents, puis on n'en parle plus. Si le résident, pour l'instant, trouve ça raisonnable, c'est ce qui se fait, puis sinon il y a d'autres négociations. C'est pour ça, je pense, qu'il faut légiférer à dire si on paie ou non les frais afférents, c'est une chose, et combien de mois on doit payer si on quitte pour maladie ou décès.

Mme Poirier: Une autre discussion que l'on doit avoir, parce que le projet de loi ne répond pas à la promesse qui avait été faite, c'est: Comment on fait un mécanisme de suivi? Parce que, si le propriétaire, dans le fond... le locataire verse les trois mois de loyer mais que le locateur le loue entre-temps, il doit rembourser son locataire. La Chambre des notaires nous a transmis une lettre ce matin, d'ailleurs, nous indiquant qu'il va falloir créer un mécanisme de suivi auprès de la Régie du logement. Je trouve ça compliqué, et surtout compliqué pour la clientèle pour laquelle on est ici aujourd'hui. Comment vous voyez ça, ce mécanisme de suivi là?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Danis): Bien, écoutez, deux choses. C'est-à-dire, dans un premier temps, présentement, les propriétaires de résidences -- parce qu'on parle de résidences dans bien des cas, là, il y a quand même beaucoup de personnes hébergées en résidence -- ou même de loyers, donc à loyer, vont carrément ne pas encaisser les chèques quand c'est reloué, là. Je ne pense pas que personne est en affaire pour être malhonnête. Donc, de prime abord, on pense que tout le monde est de bonne foi et fait ce qu'il a à faire.

Deuxièmement, pour avoir déménagé moi-même dans ma vie, c'est sûr que j'ai fait un suivi auprès de... dire: Bien, est-ce que ça a été reloué? Donc, on s'entend que les aînés peut-être n'auront pas, des fois, le vouloir ou ne le feront pas. Peut-être qu'ils n'ont pas de famille qui les appuie dans cette démarche-là. Ce n'est peut-être pas aussi simple que ça, je peux comprendre. Mais je pense que, d'emblée, s'il y a un contrat en bonne et due forme d'écrit entre les deux parties, bien, habituellement, un contrat, on doit s'assurer que chacune des parties... notre

partie est respectée. Et donc, pour l'instant, la responsabilité incombe au résident qui quitte, comme ça incombe au propriétaire qui n'encaissera pas les chèques si c'est reloué, en ce moment.

Mme Poirier: La bonne foi se présume.

M. Prud'homme (Danis): Pardon?

Mme Poirier: La bonne foi se présume, je suis d'accord avec vous, mais d'autres groupes d'aînés nous ont prévenus en disant: Il va falloir faire un suivi d'une façon ou d'une autre parce qu'on croit... et il y avait, semble-t-il, des cas... on ne nous en a pas présenté, mais il y avait, semble-t-il, des cas où il y avait eu justement double paiement. Est-ce que... Puis ce qui nous inquiète aussi, c'est le fait: Est-ce que, exemple, la succession... Parce que, dans le cas d'un décès, la succession doit faire le suivi.

C'est déjà fastidieux, tout le travail du légataire testamentaire en tant que tel, que d'aller vérifier si, dans le logement de ma mère, il y a quelqu'un pendant les trois mois qui suivent. Pour la personne qui est hébergée en CHSLD probablement avec une lourde perte d'autonomie, elle n'ira pas voir s'il y a quelqu'un dans son logement, et surtout si elle n'a pas de famille. Donc, comment vous voyez ça, là? Parce que c'est compliqué, là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Danis): Ce n'est pas, peut-être, quelque chose de simple dans certains cas, mais je ne pense pas que c'est la... -- en tout cas, j'ose espérer, de ce qu'on voit -- la majorité des cas qui peuvent ou n'ont pas quelqu'un qui font le suivi pour eux... qui fait le suivi pour eux, pardon. C'est-à-dire qu'il faut faire la juste mesure, là. Il ne faut pas non plus infantiliser les gens au point de leur enlever la responsabilité qu'ils ont envers eux-mêmes, ou leur famille envers un parent qui est dans un CHSLD ou qui s'en va en ressource intermédiaire. Ça, c'est une chose.

Mais je pense qu'il y a une collaboration à regarder un mécanisme, il pourrait effectivement y avoir un mécanisme, voir comment on pourrait faire un suivi. Je ne suis pas un expert, je ne peux pas vous dire ce qu'il en est ou la meilleure solution, mais ce serait de voir, en tant que tel, la meilleure chose pour...

Comme je le dis, il faut toujours garder à l'esprit qu'il y a des gens en affaires, il y a des gens qui sont des résidents. Il faut être gagnant-gagnant dans la vie. On ne peut pas tout enlever à un pour donner à l'autre. Et ça, c'est le respect de un et de l'autre par rapport à la vie, en tant que tel.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Il resterait quelques secondes. M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Je vais très rapidement. Votre avant-dernier paragraphe de la page 3 est assez clair. Il y a deux objets dans ce projet de loi là, et, moi, j'essaie de m'évertuer de savoir de quoi on parle exactement. Donc, avez-vous des chiffres ou, en tout cas, un sondage, même non scientifique qui indiqueraient, les articles 1974 du Code civil, là, ça concerne combien de cas, les trois mois, là? Avez-vous une idée combien de cas par année ça peut concerner de gens?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Prud'homme, brièvement.

M. Prud'homme (Danis): Oui. Non, actuellement, je ne pourrais pas vous donner de chiffres, mais je pourrais me baser -- puis je n'ai pas les chiffres en tête, là -- sur le nombre de personnes qui entrent en CHSLD, mais ça ne veut pas nécessairement dire qu'ils ont quitté un foyer non plus. Donc, c'est difficile à dire, de ce côté-là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, je laisserais la parole à Mme la députée de Crémazie. À vous la parole.

Mme Lapointe: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Grondin, M. Prud'homme, merci pour votre mémoire. Moi aussi, c'est la page 3, votre dernier paragraphe, qui m'interpelle, alors que vous dites que finalement l'objectif poursuivi, hein, par le gouvernement dans ce projet de loi, c'est-à-dire de façon à s'assurer que les aînés qui quittent un logement pour des questions de santé ou de perte d'autonomie n'auront pas à payer double loyer.

Vous nous dites que le but, l'objectif ne sera pas atteint parce que ça se fait à peu près, généralement, de bonne foi déjà, hein, de cette façon-là et que « cela n'empêche pas que, la très grande majorité du temps, les aînés se retrouvent à payer les trois mois » .

Vous l'avez dit tout à l'heure, c'est très onéreux. Ça prend des très gros revenus pour être capable de payer deux loyers. Est-ce que vous maintenez votre position, à ce moment-ci, qu'au lieu du trois mois on devrait s'en aller à un mois? Est-ce que vous suggérez aussi que les frais afférents, il n'en soit pas question si la personne quitte une résidence privée avec services pour s'en aller ailleurs, dans un lieu où elle aura plus... encore plus de soins? Donc, on oublierait, si j'ai compris, là, et je vous pose la question... Les frais afférents, il n'y en aurait aucun, et le loyer en double, ce ne serait qu'un mois, selon vous et vos membres.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Danis): Oui, effectivement, au niveau des frais afférents, comme on le mentionne ici, dans notre commentaire, il ne devrait pas en être question, lorsqu'on quitte pour raison de santé ou lorsqu'on décède, que notre succession ait à payer les frais afférents. Ça, c'est le premier point important, je pense.

Du côté du loyer, effectivement, initialement, ce qu'on a mentionné il y a plusieurs années, de trois mois à un mois, c'est quelque chose qui est toujours, pour nous, important. Évidemment, on est prêt à faire des avancées. C'est pour ça que, lorsqu'on a appuyé le projet quand il est sorti en tant que tel, il y a des avancées, on l'a dit, mais il faut aller plus loin. Et on est très conscients, et on l'a dit lorsqu'on était avec les partenaires qui étaient là, il ne faut pas nuire à un partenaire indûment, tout de suite, de façon à lui apporter des choses négatives, ni à un ni à l'autre.

Alors, comme le résident qui paie trois mois, c'est totalement négatif pour lui, le propriétaire qui aurait zéro mois, c'est totalement négatif pour lui.

Quelle entente on peut faire pour que, dans la législation, on puisse y aller gagnant-gagnant? Au niveau des négociations, oui, ça se faisait déjà dans certaines cas, oui, il y en a qui sont très ouverts. Notre partenaire, pour ne pas le nommer, le RQRA, a beaucoup de ses membres qui font déjà des choses comme ça, mais ce ne sont pas toutes les résidences, et son regroupement ne représente pas toutes les résidences.

** (16 h 10) **

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Pronovost, le temps est écoulé, malheureusement.

M. Prud'homme (Danis): Pas de problème.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, merci beaucoup.

Je suspends quelques instants, le temps de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

(Reprise à 16 h 13)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, nous poursuivons maintenant avec le Regroupement des comités logement et associations de locataires... Oups! Attendez. Non, on va reprendre ça.

Alors, nous poursuivons avec le Réseau québécois des OSBL d'habitation. C'est exact?

Réseau québécois des OSBL d'habitation (RQOH)

Mme Ouellet (Chantal): Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, je vous inviterais à vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je vous rappelle que vous disposez de 15 minutes pour votre exposé. À vous la parole.

Mme Ouellet (Chantal): Alors, merci, Mme la Présidente. Mesdames messieurs, membres de la commission, alors, merci de nous recevoir aujourd'hui.

Je me présente tout d'abord. Mon nom est Chantal Ouellet, je suis vice-présidente du Réseau québécois des OSBL d'habitation, également présidente de la Fédération régionale des OSBL d'habitation de Québec -- Chaudière-Appalaches et finalement vice-présidente de la Société Action-Chambreurs, qui est un OSBL d'habitation. Je suis accompagnée aujourd'hui par François Vermette, qui est le directeur général du Réseau québécois des OSBL d'habitation, qu'on appelle régulièrement réseau ou RQOH, là, c'est plus facile, je vous dirais, dans les acronymes.

Le RQOH a été fondé en 2000 et il regroupe à ce jour huit fédérations régionales, dont celle que je vous ai mentionnée, Québec Chaudière-Appalaches. Il y en a évidemment sept autres, ce qui représente plus de 570 OSBL d'habitation sur l'ensemble du territoire québécois. Un grand nombre de nos membres, près de 225 sur les 570, offrent des logements à des personnes âgées.

Les OSBL d'habitation pour personnes âgées se présentent sous diverses formes, allant des logements pour personnes âgées autonomes à des chambres pour personnes âgées en perte d'autonomie. Les OSBL d'habitation sont gérés par des administrateurs bénévoles qui sont issus de la communauté. La plupart des OSBL d'habitation pour aînés ont été ou sont financés soit par des programmes fédéraux de la SCHL ou encore des programmes provinciaux de la SHQ, la Société d'habitation du Québec. Évidemment, ceux-ci financent les bâtisses, soit la brique et le mortier, mais n'assurent aucun financement des services aux personnes qui y résident.

Tout comme le réseau public, les OSBL d'habitation qui oeuvrent auprès des aînés ne sont pas motivés par la recherche de profits, ils sont motivés par le bien-être des locataires, des résidents. Ces OSBL d'habitation sont présents dans plusieurs centaines de villes et villages du Québec et sont issus d'initiatives locales de gens qui sont déjà impliqués dans leur milieu et qui ont à coeur de bien loger les personnes âgées de leur propre communauté.

D'ailleurs, une recherche, en janvier 2011, de l'Institut de recherche en politiques publiques publiait une étude qui concluait que les soins offerts aux aînés étaient de meilleure qualité dans le secteur sans but lucratif et dans le secteur public que dans le secteur privé. Nous n'en avions jamais douté.

Ce que nous faisons, nous le faisons pour les locataires, et ceux-ci sont à près de 75 % des femmes seules disposant de faibles revenus. Une grande majorité de ces locataires ont des revenus de moins de 20 000 $. Seuls 2 % de ceux-ci jouissent de revenus dépassant le seuil de 35 000 $ annuellement. Nos locataires sont donc plus pauvres que la moyenne de la population.

Les employés. Vous savez, les OSBL d'habitation emploient près de 3 000 travailleurs à temps partiel ou à temps plein, et les conditions salariales et avantages sociaux sont assez peu enviables malheureusement. Ils sont, de façon générale, moins bons dans les OSBL d'habitation que dans le secteur de l'économie sociale et de l'action communautaire, par exemple. Les salaires, eux, demeurent bas, et ce, quel que soit le type de poste. Dans la plupart des cas, les taux horaires avoisinent le salaire minimum. Notre secteur fait donc face à de nombreux défis, tant pour embaucher, retenir, qu'encadrer ces employés.

En résumé, les OSBL d'habitation sont gérés par des bénévoles, s'adressent à des personnes sans grand moyen financier et emploient des personnes qui acceptent des conditions salariales désavantageuses. Ces OSBL d'habitation, nos membres, fonctionnent seulement parce que des gens dévoués s'y impliquent et y travaillent. Présentement, le poids que la certification, via le projet de loi n° 16, fait peser de plus en plus sur ces organismes met en danger ce fragile équilibre.

Je vais maintenant...

M. Vermette (François): Oui. Alors, pour ce qui est du projet de loi n° 22, quand on a consulté nos membres sur ça, d'emblée ils ont trouvé qu'ils n'y voyaient aucun problème, c'est-à-dire que le fait que... ils l'appuyaient sans réserve. Les délais de résiliation, qu'ils soient réduits si le logement est reloué, ça ne leur posait pas vraiment de problème, puisque ce qu'ils nous ont dit, c'est qu'ils ne chargeaient pas le loyer aux personnes quand elles payaient un loyer ailleurs déjà.

Dans la plupart des cas, ils assumaient la perte ou, s'ils ne l'assumaient pas complètement, c'est évident que, quand le logement était reloué, ils ne chargeaient pas les loyers. Alors, pour nous, quand on les a consultés, on n'y voyait aucun inconvénient.

Par contre, on avait certaines réserves sur des avis qui ont été entendus -- et on en parlait encore il y a quelques minutes -- sur les charges additionnelles, les charges au bail, là, l'annexe au bail pour les frais. Ce qui arrive... Et, si la situation était aussi simple que quand une personne âgée quitte le logement, c'est vrai qu'elle ne mange plus sur place, et on pourrait se dire: C'est une économie, mais, dans les faits, on ne peut pas couper 1/25 du salaire de la cuisinière parce qu'un locataire est parti, malheureusement; on ne peut pas rajuster les quantités aussi facilement et aussi automatiquement.

Bon. C'est sûr que, si on parle de bains et de services comme ça, peut-être, mais, chez nous, les services qui sont chargés dans l'annexe au bail, la plus grosse partie, c'est les repas. Les soins, on a peu de nos membres qui vont donner des soins, et ce qu'on souhaite, nous, c'est que ces soins-là soient donnés par le médecin à domicile des CLSC et non pas par nos membres, donc que les gens n'aient pas à acheter des soins mais qu'ils puissent profiter du maintien à domicile du CLSC.

** (16 h 20) **

Donc, nous, on pense, entre autres... Là, je suis sorti de mon texte, c'est pour ça que je ne sais plus pantoute où je suis rendu, mais ce n'est pas bien, bien grave.

L'autre aspect, c'est quand les personnes quittent pour aller en CHSLD, par exemple. Bon. On sait qu'il y a une compensation, mais ce qui arrive dans les faits, c'est que cette compensation-là ne couvre pas du tout, du tout, le coût du loyer, et, comme on vous disait plus tôt, dans ces cas-là nos membres vont assumer la perte. Ils ne chargeront pas le loyer deux fois à une personne si elle paie déjà parce qu'elle est entrée en CHSLD. Ça fait porter sur eux un fardeau financier qu'on trouve des fois un peu inéquitable.

C'est-à-dire qu'entre une corporation sans but lucratif qui a des employés payés au salaire minimum puis un CHSLD, on dit: C'est lequel qui a le plus les moyens d'assumer la perte? Puis, dans notre calcul, à nous, ce serait le CHSLD et non pas nos membres, alors qu'en ce moment, bien c'est nos membres qui assument la plus grande

partie de la perte. Et on pense que, dans un souci de ne pas appauvrir les personnes âgées indûment, le crédit qui est donné devrait être plus important, en particulier si les personnes quittent un logement qui était en OSBL d'habitation.

Alors, pour conclure, si on veut, on ne peut pas nier que le projet de loi n° 22, en soi... pour nous, il est totalement acceptable, on n'y voit pas vraiment de problème, mais on est obligés quand même de considérer ce qui se fait en ce moment autour des résidences pour personnes âgées. Et on ne peut pas s'empêcher, même si on sort un peu du sujet, d'exprimer ici nos craintes par rapport à ce qui est en train de se faire, en particulier avec le projet de loi n° 16. On est venus en commission, il y a quelques semaines, où on a exprimé nos craintes, et je vous dirais que, depuis, elles ont encore augmenté.

On croit, nous, que, si le projet de loi et le règlement surtout qui l'accompagne vont de l'avant tels qu'ils ont été présentés ou dans leur essence de cette façon-là, on va faire face à une crise majeure d'ici un an, donc d'ici à ce que... le moment butoir où le règlement va devoir s'appliquer.

On va faire face à une crise majeure parce que nos membres n'auront pas les moyens de mettre en place tout ce qui est demandé par le projet de loi n° 16, et ils ne pourront pas le facturer à leurs locataires, qui n'ont pas les moyens, puis ils ne pourront pas demander des réductions de salaire à leurs employés, qui sont déjà au salaire minimum. Alors, on ne sait pas comment on va faire, mais ce qu'on peut dire, c'est qu'on s'en va, on pense, nous, vers une crise majeure d'ici un an. Et nos membres sont très, très, très inquiets pour l'avenir.

Puis, quand on parle d'avenir, on ne parle pas de l'avenir dans 10 ans, on parle de l'avenir en 2012.

Alors, ça terminerait notre présentation. Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Merci pour la présentation de votre mémoire. Alors, nous débutons par le groupe parlementaire formant le gouvernement puis par les députés de l'opposition. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Blais: Merci, Mme la Présidente. Mme Ouellet, M. Vermette, merci pour votre présence. Et je veux vous dire que, même si ma collègue dit qu'il y a deux ministres responsables des Aînés, elle n'a pas tout à fait tort, mais elle a un peu tort. Moi, je suis responsable des aînés actifs. Vous m'avez entendue ce matin, je veux les maintenir à domicile le plus longtemps possible. Et ma collègue s'occupe vraiment de tout ce qui s'appelle CHSLD et la certification.

Et peut-être qu'on aurait dû... peut-être qu'on aurait dû faire le projet de loi de bail et certification, mais, suite à la consultation publique sur les conditions de vie des aînés, il y avait déjà, dans ce qu'on appelle, nous, en politique, dans mes cartons -- j'ai appris ça en faisant de la politique -- ce projet de

loi sur le bail. Il s'est avéré qu'il était très complexe, beaucoup plus complexe que ce que je voulais faire. Même si la députée d'Hochelaga-Maisonneuve dit que j'ai brisé ma parole, c'est pour ça qu'on a une consultation, pour essayer d'améliorer ce projet de loi là le plus possible.

Je veux vous dire que j'ai des OSBL d'habitation dans mon comté, comme la députée de Crémazie, d'Hochelaga-Maisonneuve, Sainte-Marie -- Saint-Jacques et certainement, là, mes collègues ici. On en a, on aime ce que vous faites. Et, pour la politique Vieillir chez soi, il faut absolument qu'on s'assoie ensemble, il faut qu'on travaille conjointement parce que vous faites un travail formidable et admirable. Ça, c'est la première des choses.

Vous dites que le projet de loi ne vous donne pas trop de problèmes parce que déjà vous le faites. Moi, je me suis rendu compte qu'à l'article 174 il y avait, entre autres, des personnes qui obtenaient un logement à loyer modique, les HLM, et bien souvent le HLM paie les trois mois de loyer, donc cette catégorie n'a pas à payer, à débourser deux fois des trois mois de loyer, comme, une personne qui décède, ce n'est pas trois mois de loyer.

Mais, en 2005, quand il y a eu une modification pour les personnes victimes de violence conjugale ou d'agression sexuelle, il y a eu beaucoup, beaucoup d'échanges ici, à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire, ça n'a pas été simple à régler. Et là, nous autres, on proposait quelque chose qui était similaire, et on se rend compte que ça ne touche peut-être pas exactement ce qu'on veut, mais, en même temps, pour nos personnes âgées, bien, il y a un roulement d'à peu près 45 % à chaque année dans les CHSLD. C'est beaucoup de personnes, 17 500 personnes qui sont admises annuellement dans les CHSLD. Alors, ça fait une pression énorme aussi sur les petits propriétaires.

J'ai parlé beaucoup en préambule. Ma question: Pourquoi, pour vous, le projet est-il acceptable? Est-ce parce que déjà vous payez, vous assumez ça?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Monsieur...

M. Vermette (François): Bien, c'est parce que ça nous semble être quelque...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Il faut que je dise: M. Vermette, à vous la parole.

M. Vermette (François): Excusez-moi. Alors, ça nous semble tout à fait normal que, si un logement est reloué, on ne continue pas à facturer une personne âgée. C'est une question, pour nous, là, de gros bon sens. Alors, on ne voyait pas qu'est-ce qui... Le projet de loi, quand on le regardait, nous semblait tout à fait acceptable parce que ça nous semblait le gros bon sens. Si un logement est reloué, la perte est... il n'y en a pas, de perte, là, pour le locateur. Mettons que ça lui a pris un mois, l'ancien locataire aurait payé un mois, on ne voit pas pourquoi il aurait une pénalité et qu'il en paierait trois.

Si le logement est reloué, la perte potentielle est effacée. Pour nous, c'est une question de gros bon sens. Alors, c'est pour ça qu'on trouvait que ça... on n'avait aucun problème avec ça.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la ministre.

Mme Blais: Merci, Mme la Présidente. M. Vermette, est-ce que vous auriez préféré de trois mois à un mois, de trois mois à deux mois? Est-ce que vous vous êtes posé cette question-là?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Vermette.

M. Vermette (François): Après avoir écouté les consultations, on aurait dû se la poser, mais on ne se l'est pas posée. C'est-à-dire la question qu'on a lancée à nos membres quand on a reçu le projet de loi, c'était: Qu'est-ce que vous pensez de ça? Et ils nous ont dit: Ce n'est pas de problème. Si on leur avait dit... Parce qu'ils nous ont dit: De toute façon, on ne le charge pas. Alors, je suppose, sans les avoir reconsultés, que, si le délai était d'un mois, ça ne ferait pas une grosse différence pour eux.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la ministre.

Mme Blais: M. Vermette ou Mme Ouellet, là, vous avez dit quelque chose, tout à l'heure, qui m'a fait titiller. Vous avez parlé entre autres des coûts quand une personne... les frais afférents. Par exemple, quand une personne quitte son logement pour aller par exemple en CHSLD, c'est le même salaire pour la cuisinière, et on ne peut pas, du jour au lendemain, ajuster les coûts de la nourriture. Pour vous, c'est quelque chose qui vous embarrasse dans vos organisations à but non lucratif.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Vermette.

M. Vermette (François): Bien, oui, c'est sûr. De toute façon, ces frais-là sont inclus au bail maintenant, on doit les mettre dans une

annexe au bail, ça fait

partie du bail. Et puis, c'est le cas, on ne peut pas rajuster... on ne rajustera pas le salaire de la cuisinière en lui faisant faire 15 minutes de moins par semaine, là. Donc, les frais, il y a peut-être une petite diminution mais, s'il y en a une, en tout cas pour ce qui est de la nourriture, c'est très minime. Ce n'est peut-être pas la même chose si vous en avez plusieurs qui partent en même temps puis on peut se rajuster, mais, quand il n'y en a qu'une, une personne qui part, ça ne se réajuste pas et les dépenses restent les mêmes.

Je peux comprendre que c'est un peu... que c'est assez difficile pour une personne âgée, juste par le principe, de dire: Je vais continuer à payer pour la nourriture à un endroit où je ne suis plus et que je ne mange plus, mais il faut se mettre aussi de notre côté. Ces frais-là, ils sont engagés de toute façon, et c'est difficile de les réduire rapidement comme ça, c'est-à-dire avec des avis très, très courts.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la ministre.

Mme Blais: Comment peut-on être juste dans une situation qui semble simple mais qui est si complexe? Comment arriver à faire en sorte que nous ayons un projet de loi qui puisse finalement à la fois ne pas trop décevoir les petits propriétaires ou les organisations comme les vôtres, en même temps protéger nos personnes vulnérables, les personnes handicapées, les personnes victimes de violence conjugale ou familiale, les personnes qui obtiennent un loyer modique et lors de décès? Parce que ce sont toutes ces catégories, là, que je dois en même temps protéger. Comment on fait pour être équitable?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Vermette.

** (16 h 30) **

M. Vermette (François): Ça, c'est la question piège, ça. Comment on fait pour être équitable? À quelque part, quelqu'un doit payer. On n'a pas le choix, l'argent ne pousse pas dans les arbres, quelqu'un doit payer. Là, c'est de s'assurer qu'il y a une répartition qui est la plus juste des coûts puis qu'il n'y ait pas... qu'on évite les abus. C'est évident qu'en disant: Quand le logement est reloué, on ne peut pas recharger le loyer, comme c'est prévu dans le projet de loi, pour nous, on coupe un abus. S'il y a des groupes... s'il y a des résidences qui faisaient ça, je pense que c'était un abus. Alors, qu'on l'empêche, pour moi, c'est une bonne chose.

Mme Blais: Il me reste une minute. Est-ce qu'il devrait y avoir des sanctions pour les personnes qui abusent du système? Je parle, par exemple, les propriétaires qui n'oseraient pas aviser le locataire qui est vulnérable du fait que le logement est reloué ou bien laisser aller un peu la situation?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Pour une minute, M. Vermette.

M. Vermette (François): C'est sûr qu'il y a la difficulté, hein, d'application de ce projet de loi là, parce qu'à partir du moment où la personne âgée a quitté, surtout si elle a quitté pour un CHSLD, on pouvait comprendre qu'elle est en perte d'autonomie assez importante. Et, s'il n'y a pas de famille pour s'occuper de ses affaires, elle ne saura peut-être jamais que le logement a été reloué. Ça, c'était une des failles qu'on pouvait voir, nous, dans le projet de loi, cette difficulté d'application là. Puis on n'a pas la solution.

Mais qu'il y ait des sanctions pour ceux qui continueraient... qui n'aviseraient pas, par exemple, le locataire que leur logement est reloué, ça ne me ferait pas de peine.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, je laisse la parole aux députés de l'opposition. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Non. Alors, je laisse la parole à M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques. À vous la parole.

M. Lemay: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, mes salutations, à mon tour, à nos deux invités.

Je le disais tantôt, vous étiez déjà dans la salle, ce qui est difficile dans ce dossier-là, c'est qu'on sait de quoi on parle en termes de principes, mais on ne sait pas vraiment de quoi on parle en termes de nombre. Alors, est-ce que c'est 100 cas par année? Oui, c'est ce petit mauvais côté un peu rationnel, là, de dire qu'on légifère idéalement, en tout cas, sur la foi de problèmes, de cas, d'analyses qui nous ont été rapportés.

Dans ce cas-ci, on légifère, quant à moi, pour deux raisons: un, un engagement de la ministre; et aussi sur, disons, le principe de bonne volonté. Mais les gens de la régie nous l'ont dit il y a une semaine ou deux, que, dans le fond, ce qu'on propose dans le projet de loi, c'est la jurisprudence de la Régie du logement, ni plus ni moins, à tous égards. Donc, une avancée, peut-être, ça reste à prouver. En tout cas, quant à moi, ça reste à prouver, là.

Mais c'est clair que, puis les gens de la régie nous l'ont dit, là, depuis plusieurs années, la jurisprudence... D'ailleurs, le Parlement est le meilleur exemple pour dire que, quand on s'entend entre nous, on peut tout faire, hein? Pas obligé de la loi pour ça. On peut déroger au règlement. Bref, je suis sûr que plusieurs de nous avons déjà, dans notre vie d'étudiants, ou autres, et même aujourd'hui encore, demandé ou... Ou on a des locataires ou on est nous-mêmes locataires.

Bref, tout ça pour dire qu'à un moment donné les groupes d'habitation viennent ici pour ce projet de loi là qui est un peu la codification de ce qui existait déjà, et il y a d'autres projets de loi aussi qui regardent la même situation, vous l'avez dit, plusieurs nous l'ont dit. Bref, le gouvernement exige beaucoup de vous. Et, dans ce cas-ci, malheureusement, on se demande bien pourquoi.

Donc, j'aurais une question pour vous. Vous avez 39 000 logements, hein? Bien, vous avez... vous représentez, dans votre réseau, évidemment, là. Vous avez 950 organismes et 39 000 unités de logement. C'est quand même beaucoup. Est-ce que vous avez une petite idée... Évidemment, ma question, ce n'est pas un piège, là, mais j'essaie de savoir de quoi on parle exactement.

Avez-vous une petite idée, vous, en termes de nombre, là, le nombre de personnes annuellement qui, suite... -- c'est indiqué dans le projet de loi de Mme ministre « accompagné d'une attestation de l'autorité concernée » -- qui demandent à ce que cette dame, à ce que ce monsieur puissent s'en aller dans un CHSLD, par exemple? Donc, sur vos 39 000 unités, avez-vous une petite idée du nombre de personnes qui, disons, ont affaire directement ou indirectement avec l'article 1974 et 1974.1?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Vermette.

M. Lemay: Tout ce long préambule pour cette simple question, Mme la Présidente.

M. Vermette (François): Alors, il faut voir que, sur les 39 000, il y en a à peu près 18 000, 19 000, là, qui sont pour personnes âgées, donc ce n'est pas l'ensemble de ces 39 000 logements là qui sont pour des personnes âgées. Je n'ai pas de chiffre. J'aurais pu faire un petit sondage empirique avant de venir si j'avais su que vous alliez me poser la question. Mais je peux vous dire que ce n'est pas... on n'est pas dans l'anecdotique, là, c'est quelque chose qui arrive fréquemment dans toutes les résidences, il y a des gens qui partent pour aller en CHSLD.

Ce que j'entends plus, moi, ce n'est pas les gens qui partent, c'est: Câline que c'est long avant qu'ils puissent partir! Parce que c'est très long avant d'avoir une place en CHSLD, puis parfois on doit les garder beaucoup plus longtemps qu'on l'aurait souhaité, et beaucoup plus longtemps même parfois que la capacité qu'on a de les garder, parce que le nombre de places en CHSLD est limité. Mais ce n'est pas... c'est quelque chose qui arrive fréquemment et qui arrive dans toutes les résidences, mais je n'ai pas de chiffre. Mais on n'est pas dans l'anecdotique, on est dans quelque chose qui arrive probablement... à l'échelle du Québec, ça arrive à tous les jours, là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. Et, vous, en plus, vous avez cette particularité... en fait, vous en avez deux, parce que, un, comme vous dites, le 18 000, donc tout près de 50 %, c'est pour des... Donc, vous avez plus de chances, parce que c'est des gens déjà en perte d'autonomie, donc, les chances que vous ayez qu'il y en ait beaucoup dans votre réseau sont peut-être plus élevées qu'ailleurs parce qu'ils sont en perte d'autonomie légère, ce qui n'est peut-être pas le cas d'autres. Et vous avez en plus l'autre phénomène que les gens qui vont chez vous ont aussi... sont financièrement démunis très souvent.

Donc, vous avez aussi ces particularités-là peut-être par rapport à d'autres réseaux privés. Ça n'enlève rien, là, au reste mais...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Vermette.

Une voix: ...

M. Lemay: Bien, confirmé ou pas, c'est que, si vous aviez des chiffres, encore là il faudrait les prendre avec un grain de sel parce que votre réseau est différent du reste du réseau. C'est ça que je veux vous dire.

M. Vermette (François): Bien, oui, notre réseau est peut-être un peu différent puis il est différent aussi d'un endroit à l'autre au Québec. Par exemple, dans les grands centres, nos membres offrent très, très peu de services de soins, que ce soit distribution de médicaments ou même d'aide au bain, c'est excessivement rare en milieu urbain. Par contre, quand on arrive en milieu rural...

Et c'est peut-être notre particularité, nous, on a beaucoup de membres qui sont dans des petits villages, dans des milieux ruraux où il n'y a pas de résidence privée ou c'est très, très rare qu'il y en a, parce que les marchés là-bas ne sont pas... on est hors marché un petit peu. Alors, dans ces milieux-là, on offre plus, oui, effectivement, de soins. Quand tu offres des soins, tu peux garder les gens souvent beaucoup plus longtemps.

Puis il y a aussi, parallèlement à ça, l'offre de maintien à domicile des CLSC qui est différente d'un endroit à l'autre, et, dans certaines régions, ils sont très présents, ce qui permet de garder les gens plus longtemps... Mais vient toujours... vient un moment où... Il y en a beaucoup qu'on peut garder jusqu'à la fin de leur vie, et ça, je pense que c'est ce qui est souhaitable, quand on arrive à faire ça avec le maintien à domicile. Les gens peuvent décéder finalement chez eux. C'est l'idéal quand on n'a pas besoin de faire un passage par le CHSLD. Mais, oui, il va y en avoir un. Notre plus grande difficulté, c'est que les délais sont long pour y accéder.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député...

M. Vermette (François): Mais je ne pourrais pas vous dire qu'il y en aurait plus, par exemple, que dans le réseau privé, je n'en ai pas la moindre idée.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): ...il vous reste une minute.

** (16 h 40) **

M. Lemay: Oh, mon Dieu! Je vais certainement revenir, là, parce que... Je reviens sur le contrat, les services. La régie aussi nous a dit: Ça sera au législateur de trancher. Soit que les services font

partie du bail ou soit que c'est un contrat à part du bail. Donc, ça ne tombe pas sous les mêmes... Un contrat, ça va être le Code civil, de façon générale. Si ça tombe sous le bail, ça va être la Régie du logement. Il y a toutes les règles qui s'appliquent.

Vous, votre idée? On comprend, là, que ça vous occasionnerait énormément de problèmes, là, vous l'avez très, très bien démontré. Auriez-vous une idée pour faire en sorte que, si les gens quittent, les services... faire en sorte que les gens n'aient pas non plus à payer la totalité des services dont ils n'ont plus besoin? Avez-vous réfléchi à une solution? Parce que c'est un peu aussi... C'est sûr qu'un gestionnaire doit prévoir d'avance, mais c'est un peu une aberration de payer des services que vous n'avez plus besoin. Avez-vous réfléchi à cette situation-là? Et on reviendra probablement plus tard. Ça sera la même question.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, M. Vermette, vous pourrez répondre lors de la période de questions, tantôt. Je laisse la parole à Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Merci. Je vous la pose: C'est combien, chez vous, les services -- d'accord -- dans le bail, là?

M. Vermette (François): ...

Mme Lapointe: Mais attendez, je vais continuer. Je vais faire l'ensemble, parce que je n'ai que trois minutes, incluant votre réponse. Évidemment, ce n'est pas les mêmes frais aussi importants que ça peut l'être dans des résidences privées, ça, j'en suis persuadée. Donc, le projet de loi ne semble pas vous poser problème.

Par contre, j'ai lu les mémoires qui ont été présentés dans le cadre du projet de loi n° 16, et, si je comprends bien, si vous étiez considérés comme des résidences privées, alors que vous ne l'êtes pas, -- hein, on le sait, là, vous êtes des logements pour personnes aînées dans certains cas -- ça risquerait, là, de démolir complètement le réseau des OSBL pour personnes âgées. Est-ce que je comprends bien? Et puis est-ce que vous avez posé la question à la ministre déléguée aux Services sociaux, à savoir si elle était d'accord à ce que vous ne soyez pas inclus dans la définition de « résidence privée pour aînés » ?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Vermette.

M. Vermette (François): Ah! il faut voir que, chez nous, on fait la distinction de façon importante, puis la certification actuellement la fait aussi, entre ceux qui offrent des services de soins personnels et ceux qui n'en offrent pas. On a une

partie de nos membres qui en offrent, et c'est tout à fait normal qu'ils soient certifiés.

Là où on avait un problème, c'était avec ceux qui n'offrent pas de services de soins personnels, mais c'est des... oui, c'est des résidences, c'est des blocs-appartements pour personnes âgées où il y a parfois quelques repas pris en commun, un peu de... un service de sécurité juste pour rassurer les gens, puis on organise des loisirs. On trouvait que la certification faisait... portait un poids beaucoup trop important sur ce type de résidence là et que...

Nous, on pensait définitivement que la définition de « résidence pour personnes âgées » qui va être intégrée, là, dans la

loi sur la santé devrait être revue pour qu'on les enlève. Puis, nous, on traçait la ligne: Est-ce qu'ils offrent des services de soins personnels ou s'ils n'en offrent pas? Le choix qui a été fait par le ministre de la Santé, ça a été de faire une définition qui les inclut quand même, et c'est là la très grande difficulté pour nous.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Il vous reste quelques secondes.

Mme Lapointe: La loi n'est pas adoptée, hein?

M. Vermette (François): Non.

Mme Lapointe: Il y a des modifications possibles.

M. Vermette (François): Tout à fait.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Merci. Alors, je laisse la parole au groupe parlementaire formant le gouvernement. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Blais: On pourrait longtemps discuter par rapport au projet de loi n° 16, là, parce que, pour vous, ça va être une difficulté. Si on vous demande de le certifier, il y a une trop grande pression, même s'il y a une pression aussi de la part de la Santé pour faire en sorte que vous puissiez donner des soins parce qu'il y a de vos personnes, dans vos habitations, qui vieillissent, vieillissent et deviennent des cas un petit peu plus lourds.

Moi, j'ai Lachine dans mon comté et j'adore ça, je vous le dis, là, je vais manger là souvent. Je trouve ça extraordinaire. La nourriture est bonne, les gens s'amusent, ils ont un travailleur de milieu, ils font de l'informatique. C'est vraiment de beaux milieux de vie. Ce sont des milieux de vie dont on doit s'inspirer quand on met en place une politique Vieillir chez soi, parce que, pour moi, c'est des milieux comme ça qui m'inspirent dans ma vie. Alors, ça, je voulais vous le dire.

Je voulais aussi dire, pour mon collègue de Sainte-Marie -- Saint-Jacques qui cherche toujours des statistiques: On a fait une petite recherche avec ma sous-ministre, alors il y a 28 452 nouvelles admissions de personnes de tout âge en 2009-2010, dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée, alors qu'il y a 39 444 places en CHSLD. C'est pour ça que c'est un nombre assez imposant. C'est quand même beaucoup, là. Il y a un très grand taux de roulement. Quand les personnes s'en vont en CHSLD, ce n'est pas pour toute une vie, hein, c'est pour vraiment la fin de la vie.

J'aimerais que vous puissiez prendre le temps de répondre -- parce que votre temps a été coupé -- à la question que le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques vous a posée par rapport au bail et aux frais afférents, et ce que vous en pensez.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Vermette.

M. Vermette (François): Bien, comme je vous disais tout à l'heure, les frais afférents font

partie du bail, font

partie des dépenses de la résidence, et, à un mois d'avis, c'est extrêmement difficile de les rajuster, surtout en ce qui a trait à la nourriture, qui, chez nous, est le plus gros morceau souvent, là, dans les frais afférents. On ne peut rajuster les quantités, on ne peut pas rajuster le salaire ou le temps de la cuisinière parce qu'il y a une locataire de moins, alors ça fait

partie du bail, pour nous.

La difficulté qu'il peut y avoir, ça serait... Et ça pourrait être logique de le séparer du bail et que ça ait une façon de fonctionner différente, parce qu'en ce moment, par exemple, quand vient le temps de calculer les augmentations à la Régie du logement, la régie a un calcul d'amortissement des dépenses qui est très lié à l'immobilier, qui s'amortit sur plusieurs années.

Une augmentation de salaire, par exemple, des employés ou une augmentation des coûts de la nourriture, ça ne s'amortit pas sur plusieurs années, c'est assez instantané, et on ne peut pas le refléter dans une augmentation de loyer l'année suivante. Alors, s'il y avait à les séparer pour qu'ils puissent... ou au moins que la Régie du logement puisse les traiter de manière différente dans les cas de fixation de loyer, ça pourrait... ça nous semblerait assez logique.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la députée de Jeanne-Mance -- Viger, à vous la parole.

Mme Rotiroti: Oui. Merci d'être ici. Moi, j'ai une petite précision que j'aimerais avoir. Dans votre mémoire, à la page 2, vous dites que vous comptez aussi « 250 OSBL qui offrent des logements temporaires ou de transition[...], assez souvent sans bail » . Alors, je me demandais comment les locataires transigent avec les locateurs, comment ça se passe, cette transaction-là. Et est-ce qu'on parle juste du bail en tant que tel ou il y a des frais afférents à ça aussi? Parce que, j'imagine, ils ont des services, ils ont des repas, et tout ça. Alors, comment ça se passe?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Vermette.

M. Vermette (François): Alors, quand on parle habituellement de logement de transition ou logement temporaire, on sort de l'univers personnes âgées. Et on va penser... par exemple, ça peut être des centres pour ex-détenus, des centres pour ex-toxicomanes, ça peut être pour des personnes ex-itinérantes qui étaient dans la rue, qui étaient itinérantes, qui étaient dans des refuges, qui vont aller dans un logement pendant un certain temps parce qu'elles suivent une thérapie, parce qu'elles ont un projet de vie. Ça peut être pour des jeunes mères monoparentales.

Et, une fois que leur projet de vie est terminé, une fois que leur thérapie est terminée, elles quittent le logement. Alors, ce n'est pas réellement un bail qu'elles ont, parce que, un bail, au Québec, il y a un droit au maintien dans les lieux. Mais on sort de l'univers personnes âgées. Chez nous l'univers des personnes âgées, c'est avec des baux. De toute façon, s'ils veulent avoir accès au crédit d'impôt, ils doivent avoir un bail puis l'annexe au bail pour les services.

Mme Rotiroti: Je comprends qu'on ne parle pas des aînés. Mais, juste pour comprendre, ça veut dire que, ces gens-là, c'est sur contrat ou c'est du va-et-vient ou... Il n'y a pas de contrat?

M. Vermette (François): Oui, il peut y avoir un contrat. Par exemple, une personne qui va rentrer va s'engager à retourner aux études. Une jeune mère va s'engager à retourner aux études. Elle signe un contrat comme quoi elle s'engage à retourner aux études et elle va avoir accès à un logement subventionné pendant le temps qu'elle refait ses études. Si elle quitte en plein milieu, bien là on peut lui dire: Regarde, tu ne respectes pas ton contrat, tu vas devoir quitter ton logement ou tu retournes à l'école. Alors, ce n'est pas considéré comme un bail, ça, au sens de la loi, mais il y a toujours une forme de contrat, absolument.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la ministre, pour une minute.

Mme Blais: Oui. Le gouvernement, depuis le 1er juillet, fait en sorte que les personnes qui entrent en CHSLD, à faibles revenus, peuvent obtenir jusqu'à concurrence de 650 $ par mois pour trois mois. On essayait de trouver des solutions alternatives au projet de loi, là, pour essayer de trouver un équilibre. Trouvez-vous qu'on est allés quand même dans une bonne direction avec cet incitatif financier? Puis ce n'est pas un incitatif, là, mais c'est une couverture, là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Vermette. Brièvement.

** (16 h 50) **

M. Vermette (François): C'est évident que c'est certainement mieux que rien, que c'est un pas dans la bonne direction. Mais 650 $, ça ne couvre pas l'ensemble des coûts, avec les frais afférents entre autres, là, d'une personne âgée. Surtout quand on parle de personnes âgées à faibles revenus, ça fait une différence. Mais c'est évident que c'est un pas dans la bonne direction.

Mme Blais: C'était 325 $ par mois, et puis ce n'était pas tellement connu. Mais là je pense qu'avec notre commission parlementaire ça va être très connu.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, je dois céder la parole aux députés de l'opposition. M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques, à vous la parole.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. Donc, je reviens. J'ai dû quitter quelques secondes et je m'en excuse, mais je reviens quand même. Je sais que la ministre a posé un peu la question, mais j'aimerais que vous me reveniez quand même à ce que vous pensez, là, ce qui... Je vous réitère que la régie a dit que le législateur devra trancher, hein? Donc, vous, dans votre esprit, disons, tout ce qui est service supplémentaire fait

partie du bail? Dans l'esprit de vous et de... Quand je dis « vous » , c'est votre organisation, là, évidemment.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Vermette.

M. Vermette (François): Bien, c'est le cas en ce moment. Je veux dire, on fonctionne avec les lois actuelles, et, dans les lois actuelles, c'est dans une

annexe au bail, donc ça fait

partie du même contrat. Donc, on ne dit pas que ça ne devrait pas être séparé, mais, en ce moment, c'est ensemble.

M. Lemay: Et qu'est-ce que vos membres font à l'heure actuelle? Parce que vous dites qu'il y a beaucoup de demandes. La ministre disait tantôt 28 000, par année, CHSLD -- c'est bien ça? -- de transferts en CHSLD, 28 000 par année?

Mme Blais: De tout âge.

M. Lemay: Oui, de tout âge. On peut comprendre, ça n'ira pas en diminuant, probablement pas, hein, avec les années. Donc, vos membres, de façon générale, ce volet-là des services, comment ça se passe? Avez-vous eu des échos? Avez-vous eu des... Parce que vos membres sont soumis à la même loi, là. Le trois mois était déjà existant. Est-ce que les gens qui quittent paient le bail et les services dans leur totalité? Est-ce qu'il y a des discussions? Est-ce que c'est difficile pour les gestionnaires des immeubles de se faire payer la

partie des services? Quel écho vous avez de vos membres, là, à cet égard-là?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Vermette.

M. Vermette (François): C'est difficile de se faire payer, que ça soit les services ou le loyer, alors, c'est sûr et certain, et ce qui finit que, dans la majorité des cas, ils laissent tomber, puis, oui, ils ne le chargent pas. C'est ce qu'ils nous ont dit.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Lemay: C'est ça. Ils ne chargent ni le loyer ni les services.

M. Vermette (François): Ni un ni l'autre.

M. Lemay: O.K. C'est parce qu'il faut bien comprendre, Mme la Présidente, et c'est indiqué en introduction, que ce très, très grand réseau a été financé par de l'argent public. Donc, si le réseau est mis à mal par les politiques publiques, le gouvernement se tire dans le pied un petit peu, parce qu'il aura financé, directement ou indirectement, le réseau. Et, s'il lui donne des règles trop strictes, bien, à ce moment-là, tout le réseau qui s'est bâti au courant des dernières années sera fragilisé par le gouvernement qui, en quelque part, le fait naître.

Quand je dis « le gouvernement » , ce n'est pas le gouvernement actuel, c'est les gouvernements qui se sont succédé d'année en année. Avez-vous... J'y reviens toujours, c'est un peu... Avez-vous une petite idée des... Entre guillemets, là, appelons ça des pertes, là, pour se comprendre. Avez-vous une idée de chiffres, à cet égard-là, des membres de votre réseau?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Vermette.

M. Vermette (François): Non, on n'a pas chiffres. Mais je vous dirais que le fait qu'on ne recharge pas le loyer de quelqu'un qui part en CHSLD, ce n'est pas ça nécessairement ce qui met le... ce qui fragilise le plus en ce moment les finances de nos groupes, mais la certification qui s'en vient, ça beaucoup plus. Alors, on parle de quelque chose, là, à ce niveau-là, qui est beaucoup moins critique, là, que d'autres affaires.

M. Lemay: Disons...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci. Dans le commentaire que j'ai fait, j'incluais aussi ce qui s'en venait, là. Quand je disais que le gouvernement, évidemment, a supporté des groupes, là, qui ont travaillé depuis une cinquantaine d'années pour bâtir des projets d'habitation pour des gens aux prises malheureusement avec toutes sortes de difficultés et que ce même gouvernement là, qui a quand même appuyé financièrement -- il faut le dire, hein? -- ces projets-là, va venir, par ses politiques, affaiblir le réseau qu'il aura fait naître... en tout cas, ou qu'il aura aidé, c'est un peu étrange comme phénomène. C'est un peu... Je ne vous demande pas de commenter là-dessus, là, mais c'est mes propres...

Moi, ça serait tout. C'est clair, Mme la Présidente. On aurait beau s'allonger, là, c'est clair. Pour moi, ce serait tout.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Merci beaucoup. Alors, je suspends quelques instants, le temps de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 55 )

(Reprise à 16 h 56)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Nous poursuivons maintenant avec le Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec.

Je vous invite à vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je vous rappelle que vous disposez de 15 minutes pour votre exposé.

Regroupement des comités logement et associations

de locataires du Québec (RCLALQ)

Mme Dionne (Nicole): Alors, bonjour, Mme la Présidente, bonjour mesdames messieurs. Alors, merci de nous donner l'occasion de nous exprimer.

Alors, je suis Nicole Dionne, je suis présidente du conseil d'administration du Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec, mais je suis aussi coordonnatrice d'un des organismes membres, un organisme de base qui s'appelle le Bureau d'animation et information logement.

Nous allons, ma collègue et moi, présenter ensemble le court mémoire que nous avons préparé. Donc, je laisse la parole à Mme France Émond, coordonnatrice et responsable des dossiers politiques au Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec.

Mme Émond (France): Alors, bonjour. Je vous remercie de laisser la chance au Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec de parler. C'est le seul organisme national militant en défense collective des droits des locataires sur le marché privé. D'ailleurs, je déplore qu'on n'ait pas été consultés avant l'élaboration du projet de loi, mais je suis contente de pouvoir être là ce soir.

Alors, le regroupement regroupe 44 organismes sur l'ensemble de la province. On existe depuis 1978. On s'était d'abord regroupés sur la base d'une revendication qui était celle du gel des loyers pour se battre collectivement contre les hausses de loyer qu'on jugeait abusives. En 1985, le regroupement avait présenté un mémoire lors d'une consultation sur le livre vert Se loger au Québec . Et on avait revendiqué, à ce moment-là, un contrôle universel et obligatoire des loyers, appuyé par un registre des baux à la Régie du logement.

En 1991, on avait adopté une politique d'habitation qui a été mise à jour en 2005, qui est disponible sur notre site Web, et, pour nous, ça fait vraiment le tour de l'ensemble de la problématique et des enjeux pour le logement au Québec, et on invite tout le monde à la lire.

Nous, on rencontre des locataires à tous les jours, des locataires qui se plaignent de différents problèmes: la présence de vermine, des problèmes électriques, infiltration d'eau, moisissure, chauffage, des problèmes au niveau du cadre bâti, les fenêtres, les portes, les balcons, les escaliers, les rampes.

On remarque également, comme je l'ai déjà mentionné, que les locataires subissent des hausses de loyer qui sont souvent injustifiées et que, sans un contrôle obligatoire et universel des loyers appuyé par un registre des loyers, les ménages locataires subissent des augmentations abusives de loyer qu'ils ne sont pas en mesure de contester. Ces pratiques, selon nous, mettent en péril le droit au logement et le droit au maintien dans les lieux des locataires, qui est pourtant la pierre angulaire du droit au logement au Québec.

Malheureusement, le projet de loi n° 22 n'adresse aucun de ces enjeux fondamentaux. Le projet de loi n° 22, en fait, cherche à modifier le Code civil afin de permettre d'écourter les délais pour la résiliation de bail dans trois cas particuliers: le décès du ou de la locataire, l'attribution d'un nouveau logement et la résiliation de bail en raison de violence conjugale ou d'agression à caractère sexuel.

** (17 heures) **

Le premier cas, le décès du ou de la locataire. En premier lieu, ce projet de loi veut faciliter pour la succession la résiliation du bail lorsqu'il y a décès.

L'article 1939 du Code civil précise déjà que, si personne n'habite avec le locataire au moment du décès, le liquidateur de la succession ou, à défaut, un héritier peut résilier le bail en donnant au locateur, dans les six mois du décès, un avis de trois mois. La modification proposée stipule que ce délai peut être différent si les parties en conviennent ou si le logement est reloué dans ce délai. Selon le regroupement, cette modification ne fait que confirmer une disposition législative que la jurisprudence établit déjà. Un survol rapide de la jurisprudence le confirme.

Par exemple, dans une décision des Résidences Soleil, Manoir St-Laurent, le régisseur dit: « En l'occurrence, considérant que personne n'habitait avec la locataire [...] au moment de son décès et qu'un avis était donné le 26 octobre 2007, le bail était résilié avec prise d'effet au 26 janvier 2008. » Et nous soulignons: « À défaut d'autre entente ou d'une nouvelle location du logement dans l'intervalle, le loyer demeurait payable jusqu'à cette dernière date. Le cas échéant, il y aura lieu d'appliquer un pro rata sur les cinq jours restant du mois de janvier qui en compte 31. »

Alors, cette décision confirme qu'une entente particulière aurait pu être conclue sur un délai autre pour la résiliation du bail. La régisseure constate également que le logement n'a pas été reloué et que le délai pour la résiliation demeure donc de trois mois. La relocation du logement aurait mis fin au bail. Nous y reviendrons plus tard.

Examinons plus longuement cette décision, car elle met en évidence un autre élément qui soulève l'indignation chez bien des liquideurs de succession. Dans la décision précitée, la régisseure précise que le montant du loyer inclut les services accessoires au bail du logement. Dans des résidences pour personnes âgées, les services comprennent généralement les repas, les soins de santé, l'entretien ménager, etc.

Or, la jurisprudence établit que, lorsque le bail inclut des services tels des repas, l'entretien ménager, des services de santé, le montant total du loyer convenu doit être payé pour la durée du bail malgré le fait que les services cessent d'être utilisés en cours du bail -- c'est nous qui soulignons encore une fois. Dans les faits, cela signifie que les personnes décédées continuent d'être facturées pour des repas que, vous comprendrez, elles ne prennent pas.

Le regroupement aurait aimé... aurait souhaité voir, dans ce projet de loi, une modification à l'article 1892 du Code civil afin de préciser que les services accessoires au bail, tels les repas, ne puissent être comptabilisés au moment du décès du ou de la locataire. Voilà une mesure qui serait venue alléger les frais pour la succession.

D'autre part, le délai de trois mois, lorsque les parties ne peuvent en venir à une entente, est abusif, selon le regroupement. Le projet de loi ne corrige pas ce problème. La personne meurt et doit encore de l'argent. Une autre décision, dans la succession de Huneault et Toulouse (La Marquise), le régisseur s'exprime ainsi: « La preuve démontre que la locataire est décédée au cours du mois de septembre [...] et doit 3 914 $, soit le loyer des mois de septembre, octobre 2008. » Le regroupement comprend qu'un préavis soit nécessaire pour vider les lieux. Un préavis d'un mois nous semblerait raisonnable, mais un délai de trois mois est inacceptable.

Le projet de loi est également silencieux sur un autre élément. Dans la pratique, les intervenants et intervenantes des comités logement et associations de locataires notent que les propriétaires profitent du délai de trois mois suivant le décès du ou de la locataire pour entreprendre des travaux dans le logement tout en continuant de réclamer le loyer. Afin de régler ce problème, il aurait fallu ajouter, à l'article 1939, que la résiliation prend effet si le locateur prend possession du logement pour quelque motif que ce soit.

Ici encore, le projet de loi est muet, alors qu'on a précisé dans le projet de loi un alinéa disant que le logement soit libéré par le locataire. D'un côté, on vient préciser pour le locataire qu'il doit avoir ramassé tous ses effets -- on peut se demander combien d'effets doit-il rester pour que le loyer soit encore dû -- alors que le propriétaire pourrait entreprendre des travaux dans un logement et continuer de percevoir les loyers.

J'aimerais ici vous citer la décision Picard, que je n'ai pas citée dans le mémoire, mais que j'ai à portée de main. Alors, la régisseure dit: « Dans la présente affaire, la locatrice a profité du départ de la locataire afin d'effectuer une rénovation du logement. [...]En l'espèce, la résiliation aurait dû survenir au début des travaux. » Et je pourrai déposer la décision un peu plus tard.

Donc, pour nous, le délai de trois mois pour la résiliation est inadmissible, autant dans le cas du décès de la locataire que lorsqu'il s'agit d'une personne qui se voit attribuer un logement à loyer modique ou une personne qui est admise dans un centre d'hébergement. Souvent, ces locataires sont démunis, sont en situation de pauvreté, mais devront payer trois mois de loyer si le logement n'est pas reloué ou qu'aucune entente n'intervient entre les parties. Et je vais laisser ma collègue vous présenter la prochaine section.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Avant de continuer, si vous avez un document à déposer, il faut nous le donner.

Mme Émond (France): Ah, tout de suite?

Mme Dionne (Nicole): Voilà. Donc, en deuxième lieu, le projet de loi cherche à faciliter la résiliation du bail pour le, la locataire qui se voit attribuer un logement à loyer modique; qui est, en raison d'une décision du tribunal, relogé dans un logement équivalent correspondant à ses besoins; qui ne peut plus occuper son logement en raison d'un handicap; ou qui, étant une personne âgée, est admise de façon permanente dans un centre d'hébergement et de soins longue durée ou dans un foyer d'hébergement.

Le projet de loi modifierait l'article 1974 du Code civil en ajoutant, dans le deuxième alinéa, que le délai de trois mois pour résilier son bail peut être autre si les parties en conviennent ou dans le cas d'une relocation du logement.

Encore une fois, selon le regroupement, cette modification législative ne fait que confirmer ce que la jurisprudence établit. Un examen de la jurisprudence le confirme, il est toujours possible de prendre une entente, et la relocation d'un logement met fin aux obligations du ou de la locataire.

La décision qui suit, on allègue que le « locataire allègue avoir averti le locateur de son départ suite à son admission dans un centre d'hébergement en date du 17 décembre 2009, et qu'une entente avait été convenue voulant qu'elle puisse quitter ce logement et qu'elle s'engage à payer les trois mois de loyer qu'elle doit, suivant l'article 1974 du Code civil. Cependant, il fut ajouté dans l'entente ce qui suit: La résiliation prendra effet dans trois mois à moins que la chambre ne soit louée avant ce délai. Si la chambre était louée, le bail tombe [et est] non existant. »

En dépit du fait que le propriétaire ait reloué la chambre, ce dernier s'adresse au tribunal pour réclamer les loyers sous prétexte qu'il n'aurait pas pu louer la chambre pendant toute la durée du délai de trois mois. Dans sa décision, la régisseure confirme la validité de l'entente, n'en déplaise au propriétaire dans ce cas-ci. La régisseure s'exprime ainsi: « Au terme de la preuve soumise, le tribunal estime que la locataire n'a pas à payer les trois mois qu'elle s'était engagée à payer, car l'entente prévoyait qu'aucun mois ne sera payable si cette chambre était louée par le locateur. »

Dans le cas de la résiliation de bail en raison de violence conjugale ou d'agression à caractère sexuel, cette dernière modification est identique à la seconde, mais s'applique dans le cas d'une résiliation particulière, donc dans les cas de personnes victimes de violence conjugale ou d'agression à caractère sexuel. Encore une fois, ici, on peut examiner la jurisprudence qui confirme que les obligations du ou de la locataire cessent en cas de relocation du logement.

Dans la décision qui suit, le propriétaire conteste la validité de l'avis de résiliation de bail en raison de violence conjugale ou d'agression à caractère sexuel, suivant l'article 1974, alinéa un, car l'avis n'inclut pas l'attestation d'un officier public, tel que requis par la loi. Le propriétaire reçoit finalement cet avis en mars 2009. Il reloue le logement en mai 2009.

La régisseure conclut ainsi: « Considérant que le locateur insiste pour que cet avis de résiliation ne prenne effet qu'à compter du moment où on lui remet une attestation -- soit le 18 mars -- ceci a pour conséquence que le bail aurait pris fin au plus tard trois mois après que cet avis ait été donné de façon conforme. Toutefois, le logement a été reloué le 1er mai 2009, et les obligations des locataires cessent à cette date. »

Donc, à la lumière des extraits de jurisprudence que nous vous avons fait part, il est clair que déjà la tendance des décisions de la Régie du logement vont en ce sens, c'est-à-dire qu'à partir du moment où le logement est reloué, à partir du moment où le propriétaire utilise le logement aux fins d'un autre locataire, évidemment le bail des locataires prenne fin. Donc, dans ce cas-ci, en tout cas, dans les exemples qu'on vous a donnés, on ne pense pas qu'actuellement le projet de loi va préciser ou amener autres éléments juridiques de ce point de vue là. Je laisse la suite à ma collègue.

Mme Émond (France): En fait, le Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec ne s'oppose pas au projet de loi, car, comme nous croyons l'avoir amplement démontré, les nouvelles modifications au Code civil ne font que confirmer ce qui, dans la pratique, se fait déjà. Et, comme le disait si bien Montaigne, c'est une belle harmonie quand le faire et le dire vont ensemble.

Ceci étant dit, le regroupement déplore que le projet de loi se contente de si peu quand, au départ, l'intention du législateur était de faciliter la résiliation de bail. Autant dans les cas d'attribution d'un nouveau logement que dans les cas de décès, ou de violence conjugale, ou d'agression à caractère sexuel, le regroupement revendique que le délai de résiliation du bail soit d'un mois sans répercussion légale et financière.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Il vous reste à peine deux minutes.

Mme Émond (France): C'est exactement ce dont j'ai besoin. D'autre part, le regroupement demande qu'en cas de décès du ou de la locataire les frais accessoires au bail, notamment les frais de repas, ne soient pas comptabilisés dans le loyer. Ces deux seules mesures viendraient réellement faciliter la résiliation de bail dans des cas où, il va sans dire, l'avis de trois mois cause un préjudice certain pour les ménages les plus démunis.

** (17 h 10) **

Le regroupement, il va sans dire, aurait souhaité que l'on prenne l'opportunité du projet de loi pour répondre aux besoins des locataires, étant donné que les conditions de logement continuent de se dégrader au Québec: le taux d'inoccupation est sous le seuil de 3 %, il y a une hausse marquée et soutenue du coût des loyers, le droit d'accès au logement est limité par la collecte de renseignements discriminatoires. Les problèmes de logement se font d'autant plus ressentir pour les ménages à faibles revenus dans le contexte actuel de privatisation, de tarification des services publics et de santé, de hausse des tarifs d'hydroélectricité et de hausse des frais de scolarité.

Le regroupement voudrait et exige la protection du parc locatif, un vrai contrôle des loyers par l'instauration d'un registre des baux, la réduction des délais d'audience à la Régie du logement, le respect du droit au maintien dans les lieux, l'encadrement juridique de la recherche de logement. Et notez que ces revendications reçoivent l'appui de dizaines de groupes populaires, communautaires et associatifs ainsi que celui de leurs membres un peu partout à travers la province. Je m'arrêterai ici.

Document déposé

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): C'est parfait. Merci pour la présentation de votre mémoire. Et j'accepte le dépôt de votre document, nous allons faire des copies.

Maintenant, nous débutons par le groupe parlementaire formant le gouvernement. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Blais: Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, félicitations pour l'excellence de votre mémoire, Mmes Dionne et Émond. Je dois vous dire que, d'entrée de jeu, je veux vous réconforter, la consultation se fait aujourd'hui, alors vous êtes à la bonne place au bon moment.

Si on fait une consultation particulière, c'est pour voir comment on peut bonifier ce projet de loi là. Si le projet de loi n'a pas toutes les dents nécessaires, est-ce qu'on peut lui en donner, est-ce qu'on peut progresser, est-ce qu'on peut aller plus loin tout en gardant un équilibre?

Je ne cesse de le dire, et tout le monde m'a entendue: Comment faire en sorte que le coeur et la tête puissent composer ensemble, protéger les tout petits propriétaires -- parce qu'il y en a, ce ne sont pas tous de très gros propriétaires, il y en a qui sont propriétaires de moins de... d'un duplex ou d'un triplex -- sans stigmatiser, entre autres, les personnes âgées, là où on ne voudrait pas louer un logement à une personne qui vieillit sous prétexte que: Ah! elle va quitter pour aller en CHSLD, puis, moi, je serai pris avec le logement, comment en même temps protéger les personnes vulnérables? Et vous en avez parlé qu'il y a différentes catégories. Et ça, ça fait partie...

Je ne le savais pas, moi, au départ, que, l'article 174, là, tel décès, les personnes handicapées, les loyers modiques puis, bon, et qu'en 2005 il y avait eu une consultation particulière et qu'il y avait eu une modification. Et cet équilibre-là est fragile, compte tenu que notre population est extrêmement vieillissante. On est la deuxième société au monde après le Japon à vieillir aussi rapidement. 26 % de personnes en 2031. Et mon collègue de l'opposition qui est juste ici, de Sainte-Marie -- Saint-Jacques, disait, puis il a raison, il a raison: Quand on légifère ici, il faut penser pour des années à venir. Est-ce qu'on légifère pour rien? Est-ce qu'on légifère correctement?

Quand vous dites finalement... vous dites que c'est correct, mais... C'est correct parce que vous êtes gentilles. Mais vous dites qu'on aurait pu aller pas mal plus loin, entre autres, lors du décès, qu'il ne devrait pas y avoir de frais afférents comme les morts mangent. Deuxièmement, vous pensez qu'on aurait dû partir de trois mois à un mois. C'est bien ça?

Mme Émond (France): ...vous avez bien compris.

Mme Blais: Et qu'on aurait dû couper comme la poire en deux, en ce sens qu'il devrait y avoir un bail puis il devrait y avoir l'annexe au bail de l'autre côté. Et, quand, à un moment donné, la personne quitte son logement, elle n'a pas à payer l'annexe au bail. Non?

Mme Dionne (Nicole): En fait...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Dionne, à vous la parole.

Mme Dionne (Nicole): Merci. En fait, les services ne sont pas toujours spécifiés dans une annexe, parfois ils font

partie intégrante du bail. Donc, on parle beaucoup de cas de personnes dans des résidences avec services, mais le projet de loi, vous avez bien compris qu'il touche à beaucoup plus que ça aussi. Alors donc, parfois, dans les résidences, il peut y avoir seulement que des services de cafétéria ou autres, mais c'est parfois déjà inscrit au bail. Ça fait que, donc, il faut bien comprendre que toute

annexe au bail fait

partie intégrante du bail, alors ça ne peut pas être dissocié.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la ministre.

Mme Blais: Oui, je cherche des pistes de solution pour avancer. Je suis quelqu'un qui fait de tout petits pas dans la vie là, qui avance. Alors, est-ce que vous avez envisagé une position entre le trois mois et le un mois?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Dionne.

Mme Dionne (Nicole): Un mois. C'est notre position, c'est notre revendication. Parce qu'il faut bien comprendre que toutes les personnes qui sont touchées par l'article 1974 et les différents alinéas sont toutes des personnes à faibles revenus. Donc, il y a toujours une question d'appauvrissement des ménages. Par exemple, des locataires qui obtiennent un logement dans un HLM, par exemple, doivent continuer à payer leur loyer privé pendant une période de trois mois.

Si les propriétaires savent que les locataires ont trois mois à payer, il serait étonnant qu'il y ait un effort vraiment soutenu pour relouer ou remettre le logement en location rapidement. Donc, nous, notre position, c'est vraiment que le délai d'un mois, il est le délai maximal.

On pense aussi, par exemple, aux femmes victimes de violence conjugale. Trois mois, c'est long, dans un logement où notre vie est parfois en danger. Alors, nous, dans ce cas-là, notre revendication est vraiment la plus courte possible, c'est-à-dire un mois, qui serait, pour nous, un maximum. C'est d'ailleurs ce qu'on a toujours revendiqué. Et, pour ce qui est du comité qui a travaillé au niveau de l'amélioration de l'article 1974 dans les cas de femmes victimes de violence conjugale, ça a toujours été la position aussi qui a été portée par notre regroupement.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la ministre.

Mme Blais: Mme Dionne, on voit que vous protégez les personnes vulnérables, mais il y a aussi des personnes âgées qui ont beaucoup plus d'argent qui sont dans des résidences luxueuses, là, et... Oui, ça existe aussi, et ce n'est peut-être pas la majorité, mais ça existe, puisque ces résidences-là existent et qu'il y a des personnes à l'intérieur de ces résidences-là qui bénéficieraient aussi de la même loi, c'est-à-dire partir de trois mois à un mois. Donc, je voulais juste le remettre en contexte.

Vous savez, pendant la consultation particulière, on a cheminé, entre autres, avec la Régie du logement pour dire qu'il serait obligatoire au bail de mettre, par exemple, clairement sur le bail que le propriétaire... admettons qu'on a une position de trois mois, de mettre clairement sur le bail que le propriétaire a l'obligation d'aviser le locataire lorsque, par exemple, le bail est reloué, qu'il y aurait une obligation de faire parvenir un avis. On a même discuté de sanction, de pénalité. Je veux vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Dionne.

Mme Dionne (Nicole): En fait, d'abord, ce serait difficilement applicable dans l'ensemble des cas parce que, par exemple, les locataires qui décèdent, alors ce serait la succession, c'est plus complexe d'avoir les coordonnées. Les locataires qui obtiennent un logement HLM fournissent un avis qui confirme qu'ils ont un logement dans un HLM, ils n'ont pas nécessairement l'obligation de donner leur nouvelle adresse, d'une part. On a toujours aussi regardé dans les cas... vous savez, dans le bail, il y a la

section G qui demande au propriétaire d'indiquer le prix le plus bas payé dans les 12 derniers mois, on a aussi regardé la possibilité d'émettre des sanctions quand cette

section obligatoire n'est pas complétée. Ce n'est pas possible, la Régie du logement n'a pas le pouvoir d'émettre des sanctions là-dessus. Donc, je ne suis pas sûre que ce serait l'avenue, par exemple, d'ajouter au bail que le propriétaire doit informer, à cause des délais.

Nous, ce qu'on recommande aux locataires, c'est d'avoir des gens qui sont en mesure d'aller vérifier à leur ancien logement, par exemple, si le logement est occupé par un nouveau locataire ou est-ce que le propriétaire, pa