Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 15 mai 2002 - Vol. 37 N° 100

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Table des matières

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement qu'il mette fin

immédiatement à l'improvisation dans la définition et l'implantation de

la réforme de l'éducation aux niveaux primaire et secondaire

M. Yvon Marcoux

M. Jacques Chagnon

M. Sylvain Simard

M. Roger Paquin

M. Henri-François Gautrin

M. Yvon Marcoux (réplique)

Vote reporté

Nomination d'un membre suppléant du Bureau de l'Assemblée nationale

Document déposé

Motion proposant d'adopter une modification à la composition

du Bureau de l'Assemblée nationale

Mise aux voix

Affaires courantes

Dépôt de documents

Document intitulé Le Québec en amour avec la famille , et

plan stratégique, plan d'action et convention de performance et

d'imputabilité de la Régie des rentes

Réponse à une question inscrite au feuilleton

Réponse à une pétition

Lettre de démission du député de Berthier

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

Dépôt de pétitions

Reconnaître dans sa totalité le handicap découlant du trouble

du déficit d'attention avec ou sans hyperactivité

Questions et réponses orales

Mesures d'aide envisagées à la suite de l'incendie à

l'usine Viandes DuBreton, à Notre-Dame-du-Lac

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

Déclenchement d'une élection générale

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

Situation à l'unité des soins intensifs de l'Hôtel-Dieu de Lévis

M. Michel Després

M. François Legault

M. Michel Després

M. François Legault

Publication de la politique d'évaluation des apprentissages au niveau primaire

M. Yvon Marcoux

M. Sylvain Simard

M. Yvon Marcoux

M. Sylvain Simard

M. Yvon Marcoux

M. Sylvain Simard

Qualité des soins et des services offerts dans les résidences privées pour personnes âgées

Mme Madeleine Bélanger

Mme Linda Goupil

Mme Madeleine Bélanger

Mme Linda Goupil

Extension des pouvoirs des régies régionales quant au contrôle des

résidences pour personnes âgées de neuf logements et moins

Mme Line Beauchamp

M. François Legault

Mme Madeleine Bélanger

M. François Legault

Mme Madeleine Bélanger

Mme Linda Goupil

Mme Madeleine Bélanger

Mme Linda Goupil

Mme Madeleine Bélanger

Mme Linda Goupil

Avenir du Stade olympique

M. François Ouimet

M. André Boisclair

M. François Ouimet

M. André Boisclair

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement qu'il mette fin

immédiatement à l'improvisation dans la définition et l'implantation de

la réforme de l'éducation aux niveaux primaire et secondaire

Avis touchant les travaux des commissions

Motions sans préavis

Souligner le 25e anniversaire du décret annonçant la date de la fête nationale du Québec

Mise aux voix

Souligner la Journée de sensibilisation à l'arthrite

Mme Lyse Leduc

Mme Margaret F. Delisle

Mise aux voix

Souligner la Semaine québécoise des familles

Mme Linda Goupil

M. Russell Copeman

Mise aux voix

Reconnaître le 17 mai Journée nationale de l'implant cochléaire

M. Roger Bertrand

M. Russell Williams

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 95 ? Loi modifiant la

Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance et la

Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance

Adoption du principe

Mme Linda Goupil

M. Russell Copeman

M. Geoffrey Kelley

Mise aux voix

Renvoi à la commission des affaires sociales *

Projet de loi n° 77 ? Loi modifiant diverses dispositions législatives

concernant les municipalités régionales de comté

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

Projet de loi n° 87 ? Loi modifiant la

Loi sur la Société Innovatech du sud du Québec

et la

Loi sur la Société Innovatech Régions ressources

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mme Lucie Papineau

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

Ajournement

Membres de l'Assemblée nationale du Québec

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, chers collègues, je vous souhaite une bonne journée, et nous allons nous recueillir quelques instants avant d'amorcer nos travaux.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige

du gouvernement qu'il mette fin immédiatement

à l'improvisation dans la définition et

l'implantation de la réforme de l'éducation

aux niveaux primaire et secondaire

Alors, aux affaires du jour, à l'article 65 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Vaudreuil présente la motion suivante:

« Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Parti québécois qu'il mette fin immédiatement à l'improvisation dans la définition et l'implantation de la réforme de l'éducation aux niveaux primaire et secondaire. »

À la suite d'une rencontre avec les leaders parlementaires, je vous informe de la répartition du temps de parole qui a été établie pour le déroulement de ce débat: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; 5 minutes sont allouées aux députés indépendants; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes s'ajoutera à celui de l'autre groupe tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants pourra être redistribué entre les groupes parlementaires et les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Je suis donc maintenant prêt à entendre le premier intervenant, M. le député de Vaudreuil.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Une des missions les plus importantes de l'État, dans notre contexte contemporain, est celle de l'éducation. Dans le monde du XXIe siècle, la maîtrise des savoirs sera déterminante. Pour y vivre et s'y insérer, toute personne devra maîtriser les savoirs d'un niveau plus élevé que ceux nécessaires aux générations précédentes. Ce n'est plus la matière première qui constitue la principale richesse d'une société, c'est dorénavant la matière grise.

L'éducation est donc la clé de voûte du progrès de notre société et l'école doit préparer nos enfants à développer leurs capacités intellectuelles, à vivre dans ce monde du XXIe siècle, en permettant à chacun de développer au maximum ses talents et ses habiletés.

En septembre 2000, le gouvernement du Parti québécois a implanté ce qu'il qualifie d'une réforme de l'éducation au primaire et au secondaire. Dès le point de départ, nous avons dénoncé l'improvisation de la mise en place de ce nouveau programme d'enseignement, et cette improvisation se confirme davantage après seulement deux ans et, si ça continue comme ça, ce sont des milliers d'élèves qui en paieront le prix. Nous sommes pour le changement, comme l'a toujours été le Parti libéral du Québec.

Le système d'éducation a d'ailleurs connu des développements marquants sous des régimes libéraux, et nous sommes toujours pour renforcer les matières de base. Si nous sommes pour le changement comme nous l'avons toujours été, nous sommes toutefois contre des réformes improvisées, caractérisées par le cafouillage, comme c'est le cas depuis deux ans. Et c'est pourquoi je présente aujourd'hui cette motion:

« Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Parti québécois qu'il mette fin immédiatement à l'improvisation dans la définition et l'implantation de la réforme de l'éducation aux niveaux primaire et secondaire. »

Vous me permettrez, M. le Président, de faire un rappel pour démontrer les principales étapes de cette improvisation depuis deux ans. Parce que ce que le ministre a initié, il a dû le refaire, il a dû le remettre sur la table de travail en chantier ou encore le reprendre complètement, en partie. Et je voudrais vous parler de sept éléments: premièrement, l'expérimentation du nouveau programme qui s'est faite en 1999-2000; l'écriture et le contenu de ce programme d'enseignement; les bulletins; l'évaluation, les politiques d'évaluation des apprentissages; les manuels scolaires; la formation des enseignantes et des enseignants; et la formation des maîtres.

n (10 h 10) n

Premier point, l'étude d'expérimentation. Vous savez, le ministre précédent nous avait assurés, en avril 2000, que tout était prêt pour que le programme soit implanté en septembre 2000 au premier cycle, soit pour les élèves de première et deuxième année. Et, à ce moment-là, il invoquait également une étude de projet-pilote, qui aurait été complétée dans 16 écoles du Québec, pour affirmer que le programme était adéquat et était prêt à être mis en place en septembre 2000.

Or, M. le Président, nous avions obtenu, vous vous en rappellerez peut-être, en novembre 2000, par Accès à l'information, parce que le ministre ne voulait pas rendre publique cette étude-pilote, ce document sur les écoles ciblées. Et ce que l'on a constaté, dans le fond, c'est un rapport complaisant, ce que nous avions qualifié à l'époque d'un rapport bidon. Et vous vous rappellerez peut-être que, au moment où est sorti ce document, le ministre de l'époque, en toute urgence, a convoqué tous les intervenants du milieu de l'éducation, au début de décembre, pour leur dire: Écoutez, là, il faut continuer.

Et, à ce moment-là, il avait qualifié ceux ou celles qui osaient émettre quelque critique à l'égard du programme, il les avait qualifiés de dinosaures, M. le Président. Et je voudrais simplement vous citer quelques extraits de ce rapport qui, dans le fond, je pense, n'aurait même pas été utile pour mettre sur le marché une barre de savon.

On dit, par exemple: « Le présent rapport ? et je cite ? est fondé sur les perceptions d'acteurs du système relativement à quelques-uns de ses aspects. » Vous savez que le contenu scientifique est loin. Autre citation: « Quelle crédibilité faut-il dès lors accorder aux conclusions dégagées par la présente évaluation? Il est certain que toutes les appréciations positives doivent être accueillies avec prudence puisqu'elles sont, dans bon nombre de cas, le fait de personnes totalement ou partiellement acquises à l'idée que la réforme et le nouveau programme s'imposaient. »

Et je pourrais continuer de vous citer d'autres passages de ce rapport ? disait le ministre très sérieux ? d'expérimentation. Et non pas dans 16 écoles, comme l'a toujours affirmé le ministre, mais dans 11 écoles, selon ce qu'indique ce rapport d'expérimentation.

Et d'ailleurs, vous savez, le ministre a publié son programme, il l'a rendu public à la fin du mois d'août, alors que ça commençait au mois de septembre, et il y avait tellement pas d'information sur toute la mise en place de ce nouveau programme en septembre 2000 à la fois pour les parents, les enseignantes et les enseignants que l'aile parlementaire libérale, à ce moment-là, par l'entremise de mon collègue de Kamouraska-Témiscouata, avait dû préparer un document d'information sur justement la mise en place de la réforme en indiquant qu'est-ce qui se passait avant et qu'est-ce qui se passerait après, soit au début septembre, pour les élèves de première et deuxième année et surtout pour leurs parents.

C'est donc l'opposition qui avait préparé le document d'information que le ministre n'avait pas eu le temps de rendre public. Donc, M. le Président, on voit là que l'étude, donc, à laquelle se référait le ministre n'était vraiment pas une étude sérieuse.

Deuxième point, le programme d'enseignement. Vous savez, d'abord, comme je le mentionnais, ça a été rendu public en août 2000. Et, quand ça a été rendu public, nous avons également, au cours de l'automne 2000, apporté plusieurs critiques sur le langage incompréhensible et abscons contenu dans ce programme d'enseignement. Pendant près de huit mois, le ministre a persisté à nous dire: Écoutez, vous êtes dans l'erreur, ce n'est pas vrai, tout est clair, tout est compréhensible, tout le monde comprend ça, et l'opposition officielle est la seule à ne pas vouloir comprendre. Or, jusqu'à ce que, M. le Président, M.

Paul Inchauspé, qui est un peu le père de cette réforme et qui, d'ailleurs, était le président du groupe de travail sur la réforme du curriculum, dans un rapport intitulé Prendre le virage du succès , publié en juin 1997... Donc, jusqu'à ce que M. Paul Inchauspé... En février 2001, dans une entrevue au journal Le Devoir , reprend, comme nous l'avions fait, le concept de l'incompréhension et, disait-il, de l'illisibilité du programme de formation conçu par le ministère de l'Éducation.

Et M. Paul Inchauspé disait, et je cite: « On a choisi de développer la forme ? en parlant des compétences transversales ? et ensuite du fond. J'aurais insisté sur le contenu plutôt que sur la pédagogie. » Fin de la citation. Et, enfin, vers la fin de l'article, M. Inchauspé dit... En fait, dans l'article, on dit: « Reconnaissant l'importance de tenir compte du développement chez l'élève des compétences transversales, les auteurs précisaient toutefois que le programme doit être rédigé dans un langage qui évite le jargon technique et l'utilisation de termes empruntés à des écoles pédagogiques ou didactiques. » M. Inchauspé faisait rappel de son rapport produit en juin 1997.

Or, après, évidemment, cette déclaration inattendue de M. Inchauspé, beaucoup d'intervenants ont également fait valoir leur point de vue, et le ministre, au mois de juin, en allant à Rimouski a dit: « Je reconnais que le programme doit être plus clair. » Et, donc, le ministre a dû commander la réécriture du programme, M. le Président. Ce n'est quand même pas un document de deux, trois pages là, c'est 500 pages, qui s'est fait durant le mois de juin et durant l'été pour le rendre plus simple et plus conforme à la réalité, pour que les gens puissent facilement le comprendre, M. le Président. Donc, autre exemple d'improvisation hâtive, M. le Président.

Troisièmement, parlons maintenant des bulletins. Vous en avez entendu parler, des bulletins, je suis certain, dans votre comté également, M. le Président, par certains de vos concitoyens. Donc, en septembre 2000, on se rappellera que le ministre avait envoyé dans le réseau des bulletins... On se rappellera qu'il y avait un exemple. C'étaient des exemples de bulletin dont un avait 17 pages pour un élève de première année du primaire, avec des concepts difficilement compréhensibles et surtout pas évaluables.

Nous avons également critiqué ces bulletins nouveau genre où il y avait des petits bonhommes qui souriaient, il y avait des couleurs, rouge, jaune, vert, et jusqu'à, évidemment, ce que le premier ministre lui-même vienne contredire son ministre et dire qu'il préférait des bulletins plus clairs. C'est ce qu'il disait: Des bulletins à l'ancienne. Et donc les enseignantes et les enseignants également... Et le nouveau bulletin répugne aux enseignantes et aux enseignants.

Devant ce tollé de protestations, le ministre, le 19 juin dernier, encore une fois a fait du rattrapage et a écrit aux directrices générales, directeurs généraux des commissions scolaires pour parler, donner des orientations un peu plus claires sur la confection des bulletins. Et, si vous regardez le contenu de cette missive, il y a encore beaucoup d'incertitude et beaucoup d'ambiguïté qui règnent parce que le ministre dit: C'est la responsabilité des conseils d'établissement selon la loi, mais les commissions scolaires peuvent établir certaines normes ou standards.

Et, encore dans mon comté, à l'automne et cette année, de nombreux parents sont allés à la commission scolaire, la commission scolaire Lester-B.-Pearson, pour faire modifier le modèle de bulletin qui était en vigueur cette année, parce que les parents jugent que ce n'est pas suffisant pour leur donner une idée correcte et claire de la progression de leurs enfants et de l'évaluation de leurs apprentissages, M. le Président.

Parlons maintenant de la politique d'évaluation des apprentissages. Tous les intervenants affirment la nécessité d'avoir une politique d'évaluation des apprentissages. Une politique d'évaluation des apprentissages, ça permet de définir des critères et les méthodes d'évaluation, le régime de sanctions, les critères de progression, les éléments sur lesquels, en somme, les enseignantes et les enseignants se basent pour dire à un élève, un enfant: Tu passes, tu peux, oui, tu peux progresser, tu peux transférer et évoluer vers le cycle suivant.

n (10 h 20) n

Ce document devait être publié en septembre 2000, avant le début de l'implantation du nouveau programme. Or, le ministre a publié un projet en novembre 2000 avec un autre document, cadre de référence, pour consultation jusqu'en mars 2001. En juin 2001, il n'y avait toujours rien. Et là, dans la lettre du 19 juin, le ministre dit: Pour ce qui est de la politique d'évaluation des apprentissages, elle sera rendue publique au printemps 2002. Le printemps 2002, là, on a dépassé. On est vers la fin du printemps 2002.

Or, M. le Président, dans une demande d'accès à l'information pour laquelle nous avons reçu une réponse le 29 avril, où nous demandions une copie justement de la politique d'évaluation des apprentissages, tel que l'avait indiqué le ministre dans sa missive de juin 2001, le ministère nous renvoie le projet de novembre 2000. Il n'y a pas d'autre chose, semble-t-il, qui s'est fait pour élaborer et publier une politique d'évaluation des apprentissages. Et, selon les informations que nous avons eues, cette politique d'évaluation des apprentissages serait maintenant différée jusqu'à juin 2003.

Donc, partir de 2000 à juin 2003.

Et quand j'ai questionné le ministre, il y a quelques semaines, sur ce sujet-là, en lui demandant est-ce que c'était vrai que ce serait publié seulement en juin 2003, d'abord, le ministre m'a donné l'impression qu'il ne savait pas de quoi je parlais parce qu'il m'a répondu par les plans de réussite, et ça n'a aucun lien entre les deux, M. le Président. Lorsqu'il est revenu pour me reparler de la politique d'évaluation des apprentissages, il a indiqué qu'il prenait avis et qu'il me reviendrait pour confirmer ou non cette information non officielle qui s'est rendue jusqu'à nous. Donc, M. le Président, autre exemple d'improvisation malheureusement.

Les manuels scolaires. En avril 2000, le ministre disait: Oui, il va y en avoir, des manuels scolaires. Oui, il va y en avoir, des manuels scolaires. Septembre 2000 arrive, les élèves de première et deuxième année, pas de nouveaux manuels scolaires en accord avec le nouveau programme d'enseignement. Septembre 2001, pour les élèves de troisième et quatrième année, du deuxième cycle qui commence, pas de manuels scolaires en accord avec le nouveau programme. Et là le ministre nous dit: Bien, écoutez, non, on peut se servir des vieux manuels. Il n'y a plus de problème.

Vous avez dit en avril 2000: Oui, c'est important, mais maintenant vous pouvez vous servir des vieux manuels, alors que les parents à qui on demande d'accompagner leurs enfants, M. le Président, et c'est important, bien, ils ne se comprennent plus. Un nouveau programme, des vieux manuels, ils ne sont plus capables de suivre et d'aider leurs enfants.

Et l'information que nous avons eue récemment, encore une fois par l'Accès à l'information, M. le Président, il y aurait seulement neuf manuels scolaires d'approuvés et il y en a un seulement pour le deuxième cycle, et ceux du premier cycle auraient été approuvés de janvier 2002 à mai 2002, donc ce printemps. Ça veut dire que, s'ils sont approuvés seulement au printemps, bien, ils ne peuvent pas, ces manuels-là, actuellement être dans les écoles, c'est clair. Et d'autant plus qu'il y a une question de financement, et j'y reviendrai.

Et on apprend également qu'il y en aurait 10, manuels, en instance d'approbation, donc qui pourraient être approuvés au cours, j'imagine, des prochaines semaines. Ce que nous notons, et le ministre ne nous a pas répondu hier là-dessus, évidemment il a péroré sur bien des sujets, mais ce que nous avons comme information, c'est qu'il n'y aurait aucun manuel en mathématiques pour les élèves de troisième et quatrième année.

Et, de plus, il n'y aurait aucun manuel en instance d'approbation ou approuvé pour le troisième cycle, c'est-à-dire pour les élèves de cinquième et sixième année auxquels normalement, selon le calendrier déjà publié il y a deux ans, la réforme, le nouveau programme devrait s'appliquer.

Et là, eh bien, évidemment, le ministre nous dit: Bien, c'est la faute des enseignants. Tout ce qui arrive, là, c'est la faute de quelqu'un d'autre, c'est la faute des enseignants, c'est la faute des parents, mais ce n'est jamais la faute du ministre. Puis il n'y a pas seulement en mathématiques. J'ai demandé au ministre hier: Est-ce qu'il y aura des manuels pour le deuxième cycle, pour les élèves de troisième et quatrième qui ont déjà le programme, qui l'auront l'an prochain? Est-ce qu'il y aura des nouveaux manuels pour le nouveau programme, pour l'enseignement moral et religieux? Pas de réponse.

Est-ce qu'il y aura un nouveau manuel pour la géographie, l'histoire, l'éducation à la citoyenneté? Pas de réponse. Le ministre nous dit: C'est important, les manuels. On lui pose des questions, pas de réponse, M. le Président.

Et pourtant, ce matin, dans le journal Le Soleil , on fait état d'une recherche qui a été conduite par M. Yves Lenoir, directeur du Centre de recherche sur l'intervention éducative de l'Université de Sherbrooke, dont les résultats ont été... Hier, des résultats ont été rendus publics au congrès de l'ACFAS. Et ce qu'on dit, selon cette étude, c'est que, au primaire, le vieux manuel scolaire demeure le préféré. En d'autres termes, les enseignants disent: C'est important, le manuel scolaire.

Et je cite l'article ici: « Les professeurs le préfèrent, le manuel, et de loin, au programme d'études du ministère, qui est trop lourd, trop compliqué et pas assez intéressant. » M. le Président, je pense que, si on veut avoir un enseignement de qualité, il faut être capable de donner à nos enseignantes et à nos enseignants qui se dévouent les outils appropriés dont ils ont besoin et qu'ils veulent pour donner leur enseignement.

Et il y a toute la question également du financement. Le ministre nous disait, en avril 2000: 260 millions seront consacrés, au cours des cinq prochaines années, pour financer l'achat de nouveaux manuels scolaires. La Fédération des commissions scolaires, encore, en mars 2002, rappelait que, lors de l'étude des crédits, l'ancien ministre avait finalement reconnu, l'an dernier, que l'opération nécessiterait un investissement de plus de 250 millions au cours des cinq prochaines années. Le ministre dit: Je ferai une annonce, comprenez-vous, sur le financement des manuels scolaires. Donc, encore là, improvisation, et il n'a pas livré la marchandise.

Sixième point, la formation des enseignantes et des enseignants, M. le Président, qui est fondamentale pour que... dans le cadre de l'établissement d'un nouveau programme d'enseignement.

Donc, dès le 3 mai 2000, bien avant que le programme soit implanté en septembre, mon collègue de Kamouraska-Témiscouata posait des questions au ministre en cette Chambre, en disant: On apprend qu'une enquête a été faite auprès des enseignants, et 68 % disent que la formation reçue est inadéquate, 70 % des enseignants disent que la formation est insuffisante et plus de 77 % des enseignants qui sont impliqués dans cette réforme ont reçu, au 1er avril, deux jours et moins de formation. Donc, on a sonné la cloche dès le mois de mai 2000.

Au mois de septembre 2000, en réponse à une demande d'accès à l'information, on nous disait que le ministère n'avait pas de documents, de rapports ou de données concernant le niveau de préparation des professeurs quant au nouveau programme, M. le Président. Et, finalement, en décembre, suite à un sondage que la Fédération des enseignants a fait et qui démontrait que 74 % des commentaires reçus évaluent spontanément le manque de temps comme étant le problème le plus important, les deux tiers disent que la formation est soit limitée soit inexistante.

Et c'est suite à ça que le ministre, finalement, en février 2001, a annoncé qu'il y aurait, oui, plus de formation et davantage de financement pour cette formation.

Et, septième point, M. le Président, la formation des maîtres. Alors, le ministre reconnaissait, en commission parlementaire, il y a quelques semaines, que la « formation des maîtres ? je cite ? pour que, lorsqu'au moment où arrive l'application de la réforme, nous ayons des maîtres qui disposent de l'essentiel des outils nécessaires... » M. le Président, qu'est-ce qui arrive sur la formation des maîtres? Il y avait eu un document de préparé et, depuis ce temps-là, cependant, on n'a pas d'autres indications quant aux changements qui se font sur le plan de la formation des maîtres pour le nouveau programme d'enseignement.

Alors, M. le Président, je pense que le constat est suffisant; on n'a pas d'autres choses à ajouter pour dire que l'implantation de ce nouveau programme, qui s'applique à des milliers d'enfants, rappelons-le, du préscolaire à la quatrième année, s'est faite dans l'improvisation, le cafouillage, les dérapages et ce que j'appelle l'amateurisme.

Lorsqu'on regarde présentement les ambiguïtés, les tergiversations et l'incapacité du ministre à répondre à nos questions sur la poursuite de l'implantation, sur les manuels scolaires, sur l'évaluation des apprentissages, etc., sur la formation des enseignantes et des enseignants, on doit constater que l'improvisation semble encore la ligne de conduite du ministre, malheureusement.

M. le Président, pour l'avenir, il y a deux éléments principaux. D'abord, pour ce qui est du troisième cycle du primaire, c'est-à-dire les élèves de cinquième et sixième année, nous sommes rendus à la mi-mai et le ministre est encore incapable de nous dire s'il ira de l'avant en septembre prochain, tel que prévu dans le calendrier qui a été déposé il y a deux ans par son prédécesseur. Pourtant, M. le Président, vous savez que l'année scolaire du mois de septembre se planifie bien avant la fin du mois de mai de l'année précédente.

D'abord, les enseignantes et les enseignants doivent planifier leur travail, les conseils d'établissement doivent établir leur grille horaire selon certains choix qu'ils peuvent faire dans le cadre du régime pédagogique, et puis les directions pédagogiques, eux autres, doivent prévoir l'organisation scolaire pour l'ensemble de la commission scolaire puis également pour chacune des écoles.

D'ailleurs, le ministère doit également ? il le fait à chaque année ? envoyer aux commissions scolaires ce qu'on appelle une instruction pour la formation générale des jeunes, pour l'éducation préscolaire, l'enseignement primaire et l'enseignement secondaire, et là, dans ce document, évidemment, le ministère établit les grilles horaires, les principaux éléments du programme, les sessions d'examens, les règles de sanction des études secondaires, et, normalement, ce document doit être envoyé aux commissions scolaires vers la fin du mois d'avril.

n (10 h 30) n

Alors, qu'est-ce qui arrive? Voyez-vous, dans celui de l'an dernier ? donc, il semble qu'on ne l'a pas encore modifié, à moins que le document ait été envoyé récemment ? on dit bien que, pour ce qui est du troisième cycle du primaire, eh bien, les grilles matières du troisième cycle du primaire prévues s'appliqueront à compter de l'année 2002-2003. Donc, le nouveau programme, dit-on, devrait s'appliquer à compter de 2002-2003.

Alors, si je comprends, les commissions scolaires, les écoles sont encore dans le brouillard, et je trouve que c'est dommage qu'on donne, évidemment, ce message de brouillard aux gens qui ont à travailler, aux enseignantes et aux enseignants, aux gestionnaires des commissions scolaires et surtout également aux parents des élèves, M. le Président.

La politique d'évaluation des apprentissages, on a demandé au ministre quand elle serait publiée. Nous n'avons pas eu de réponse encore. Évidemment, ça semblerait encore une fois la faute des enseignantes et des enseignants.

Sur les manuels scolaires, je le rappelais tout à l'heure, nous avons posé des questions au ministre hier, et, évidemment, il a évité les réponses. Il a été incapable de nous donner plus de précisions sur les faits que nous mentionnions et qui découlaient des renseignements que nous avions obtenus en vertu de la

Loi sur l'accès à l'information ou du Bureau d'approbation de matériel didactique.

Sur la formation des enseignantes et des enseignants, M. le Président, c'est la même chose, le ministre nous dit: Écoutez, oui, peut-être que nous pourrons, dépendant de ce qui va arriver avec les négociations avec les enseignantes et les enseignants, aller de l'avant partiellement ou complètement pour septembre 2002. Mais la question reste entière. Si on va de l'avant, comment se fera la formation des enseignantes et des enseignants? Où seront les manuels scolaires pour les élèves de cinquième et sixième année? Où sera la politique d'évaluation des apprentissages? M. le Président. Ces questions-là demeurent entières.

Et, pour ce qui est du secondaire, évidemment, il était prévu une période d'expérimentation pour septembre 2002 et 2003, c'est-à-dire donc l'année 2002-2003, et l'implantation en 2003-2004.

D'ailleurs, c'était dans la revue Virage Express du mois de décembre 2001, où Mme Rioux-Dolan indiquait: « L'objectif du ministère de l'Éducation est de rendre accessible le programme de formation du premier cycle du secondaire à la fin d'août 2002 ? alors que, dans une demande d'accès à l'information, on nous dit que le programme est encore en rédaction, au mois de mai ? afin que le milieu en commence l'appropriation dès la rentrée 2002, et ensuite en faire l'implantation en septembre 2003. » M. le Président, qu'est-ce qui va se passer?

Nous avons demandé au ministre: A-t-il l'intention d'aller de l'avant avec ce calendrier que l'on retrouve... Évidemment, il avait été publié il y a deux ans. La déclaration que nous retrouvons en décembre 2001 de la part de Mme Rioux-Dolan... alors que, dans une lettre du 29 avril, le ministère nous répond: Quant au programme de formation au secondaire, il est actuellement en rédaction.

Et, finalement, nous avions demandé également s'il y avait un cheminement critique. On nous dit: Finalement, le document ne vous est pas transmis. Il s'intitule Cheminement critique des opérations liées aux programmes de formation . Il s'agit d'une recommandation faite au ministre, pour laquelle encore aucune décision n'a été prise.

M. le Président, pour le secondaire également, la question de l'évaluation des apprentissages, le nouveau matériel didactique, la formation des maîtres, l'aménagement du temps de travail au secondaire... Parce que ce nouveau programme qui est prévu devra modifier ou requerra une modification de l'aménagement du temps de travail au secondaire. Le ministre nous a parlé, vous savez, de titulariat, mais il faut apporter des modifications importantes à l'organisation du travail. On touche les conventions collectives, et pourtant ces conventions collectives là viennent d'être reconduites jusqu'à juin 2003.

Ça veut dire qu'il n'y aura pas de changement à cet égard-là jusqu'à juin 2003, alors que le programme au secondaire s'implanterait, même à

titre expérimental peut-être, en septembre 2003.

La question du découpage des cycles au secondaire. Nous avons deux cycles présentement ? secondaire I, II et III; IV et V ? qui s'alignent également avec l'orientation pour les voies professionnelles. Qu'en est-il? Il semble qu'il y ait une volonté de revoir l'organisation par cycles au secondaire qui va impliquer des changements, qui peut impliquer également pour les commissions scolaires des aménagements pour les institutions, des aménagements d'édifices pour des groupes d'étudiants. Alors, qu'en est-il? Nous ne le savons pas.

Et ce qu'on espère, M. le Président, c'est qu'évidemment le programme qui sera rédigé pour le secondaire n'aura pas à être réécrit à deux ou trois reprises, comme l'a été le programme pour le primaire.

Alors, M. le Président, je pense qu'il serait important, compte tenu de l'expérience passée, pour l'avenir, que le ministre soit en mesure rapidement ? non pas dans quatre mois ou dans six mois, là ? de nous présenter un plan de mise en oeuvre, plan de mise en oeuvre de la poursuite de l'implantation de ce nouveau programme et de cette réforme, autant pour les élèves du troisième cycle du primaire, soit ceux de cinquième et sixième année, que pour le secondaire, plan de mise en oeuvre qui comprendra un échéancier pour les principaux éléments qui constituent les conditions de réussite de l'implantation d'un tel programme avec succès pour les élèves, parce que je pense que ce qui doit nous guider ? et ce n'est pas une question de politique partisane, M. le Président ? c'est comment nous pouvons assurer que les élèves qui auront à étudier avec ce nouveau programme... ? évidemment que les enseignantes et les enseignants auront tous les éléments requis en main pour pouvoir donner un enseignement adéquat, et ça, je pense qu'on doit d'ailleurs leur rendre hommage pour le travail qu'ils ont fait à venir jusqu'à maintenant ? deuxièmement, pour que les gestionnaires de commission scolaire également sachent où ils s'en vont, que les parents également puissent accompagner leurs élèves et que, ces élèves, s'ils réussissent, qu'ils puissent évidemment avoir une formation qui leur permettra et pour eux de réussir évidemment dans la vie, mais, comme société, pour nous, dans un contexte de mondialisation, dans le contexte aujourd'hui d'une société du savoir, globalement, sur le plan de la société, nous pourrons assurer le progrès et le développement de notre société québécoise.

Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Vaudreuil et porte-parole de l'opposition en matière d'éducation. Y a-t-il d'autres intervenants sur cette motion? Bon, alors, M. le député de Westmount ? Saint-Louis.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Alors, merci beaucoup. M. le Président, je vais prendre la balle au bond. Le député de Vaudreuil a déposé une motion qui s'intitule... qui se lit comme suit:

« Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Parti québécois qu'il mette fin immédiatement à l'improvisation dans la définition et l'implantation de la réforme de l'éducation aux niveaux primaire et secondaire. »

Pour les gens qui sont familiers avec notre organisation parlementaire, M. le Président, et plus particulièrement peut-être l'organisation des travaux au sein de notre caucus, j'aime à préciser que le député de Vaudreuil est responsable de tout ce qui concerne l'enseignement primaire et secondaire, et je fais le même genre d'action en ce qui concerne l'enseignement collégial et universitaire.

Mais je vais prendre la balle au bond, puisqu'il s'agit évidemment de l'implantation de nouveaux programmes au primaire et éventuellement au secondaire, à partir d'un fait qui a été annoncé et énoncé par le député de Vaudreuil, qui est le fait assez important, à mon avis, capital, de la formation des maîtres, parce que la formation des maîtres, évidemment, ça se fait à l'université. Le ministre le sait, comme tous les gens qui sont ici dans cette salle le savent.

Ce que je déplore dans la mise en place de cette nouvelle programmation pour l'enseignement primaire et éventuellement l'enseignement secondaire, c'est le peu d'espace qu'on a donné et qu'on a apporté dans les centres de formation des maîtres. Dans les universités au Québec, M. le Président, celles que j'ai visitées, les centres de formation des maîtres se disent généralement... bien, pas généralement, ils se disent tous avoir été mis de côté de la formation nécessaire pour faire en sorte que les enseignants, les futurs enseignants puissent être adaptés à la mise en place du nouveau programme dont l'implantation a commencé il y a quatre ou cinq ans.

n (10 h 40) n

Évidemment, le problème que cela pose, c'est qu'on va se retrouver à chaque année, en implantant des nouveaux programmes, avec des nouveaux enseignants, parce qu'on est en train d'embaucher des nouveaux enseignants partout sur le territoire. Les enseignants actuels, plusieurs vont prendre leur retraite dans les années qui viennent, et ce sont les nouveaux enseignants qui vont les remplacer. Or, ces nouveaux enseignants n'ont pas été interpellés, n'ont pas été mis au fait des modifications de programmes qui s'en viennent.

Ils n'ont pas été non plus évidemment mis au fait du matériel didactique qui doit accompagner l'application de ces nouveaux programmes. Et ces nouveaux enseignants, je vous le rappelle, M. le Président, bien, ils font l'équivalent d'une année...

Leur formation maintenant est une formation de quatre ans, une formation qui fait en sorte que, sur les quatre ans d'université qu'ils vont faire, il y a l'équivalent d'un an, 750 heures de stage dans des classes, des vraies classes, des vraies écoles à travers le Québec qui vont les recevoir, avec des maîtres qui leur serviront de mentors pendant une période de deux semaines, deux mois ou de quatre mois, dépendamment évidemment du cheminement puis du niveau de leur scolarisation.

Or, le problème qu'on a actuellement, c'est que, lorsque ces nouveaux enseignants, ces jeunes qui sortent de l'université s'en vont dans ces écoles qui ont été préalablement déterminées et choisies pour offrir justement un service de placement et de stage pour les enseignants, les futurs enseignants, bien, ces écoles-là n'ont pas le matériel requis pour l'implantation des nouveaux programmes.

Or, les jeunes retournent à l'université puis viennent nous dire, rendus à l'université: Bien, on est allés dans notre école, notre école chantier, l'école où on devait apprendre à travailler, on a rencontré des enseignants, très bien, qui nous ont servi de mentors, mais qui essaient par toutes sortes de moyens de s'organiser pour transmettre des connaissances du nouveau programme sans avoir les outils pour le faire. Puis la question qu'ils nous posent: M. Chagnon, vous êtes au gouvernement. C'est bien compliqué d'expliquer au monde, là, le gouvernement, l'opposition. Vous êtes au gouvernement.

Vous êtes élu, vous êtes au gouvernement. M. Chagnon, ça va-tu changer? Alors, je ne peux pas faire autrement que de leur dire: Oui, je le souhaite.

Mais le problème de fond, je pense, dans cette situation-là découle du fait que, il y a quatre ans ? trois ou quatre ans ? lorsqu'on a commencé l'implantation des nouveaux programmes, le ministre précédent a été pris devant un problème. À un moment donné, on lui a dit, à peu près à cette période-ci de l'année: M. le ministre, ou bien vous implantez vos nouveaux programmes en septembre, même si on n'est pas prêts, ou bien donc toute la réforme risque de se noyer puis de disparaître.

Évidemment, je me mets dans la peau du ministre, et, probablement que poussé par tout le monde autour de lui, il a fait le pas, il a avancé puis il a dit: Oui, je vais prendre sur moi de faire en sorte que tous nos beaux efforts pour la mise en place des nouveaux programmes ne se bousillent pas, puis on va essayer ça, on va essayer ça.

Sauf que, une fois de plus, je dirais, le ministère de l'Éducation a fait en sorte de rentrer les nouveaux programmes, pour lesquels il y a toujours une discussion, une discussion claire à l'intérieur et du ministère, et des commissions scolaires, et des savants qui d'un bord ou de l'autre disent: Peut-être que le programme pourrait être amélioré, peut-être que le programme pourrait amener tel ou tel objectif pédagogique qu'on n'a pas pensé. Mais, finalement, à un moment donné, il faut tirer la ligne puis il faut être capable de dire: O.K., on y va.

Mais, au départ, à partir du moment où on décide de faire ce saut-là, généralement, lorsqu'on fait une opération comme celle qu'on fait actuellement, premièrement, on va tester l'eau, on va faire dans quelques écoles des programmes-pilotes, des projets-pilotes.

Je pense que ça a été fait, mais le problème, c'est qu'au ministère, à ce moment-là, on n'a pas attendu d'avoir les conclusions des tests puis des projets-pilotes, puis à un moment donné on a mis tout ça sur le bureau du ministre puis on a dit: Faut absolument que la décision se prenne demain matin, là, parce qu'on ne sera pas capable de les implanter au mois de septembre.

Le ministre ne vient pas du milieu de l'éducation. Ça arrive souvent puis c'est vrai dans plusieurs ministères. Qu'est-ce qu'il a fait? Il a dit: Je n'ai pas le choix. Sauf qu'il ne s'est pas rendu service en faisant ça. Il aurait été mieux d'exiger du ministère d'avoir un plan d'action, un échéancier, de savoir d'avance quand les outils pédagogiques, le matériel didactique pourraient être à la disposition des gens dans le champ, dans les commissions scolaires, dans les écoles.

Quand tu poses cette question-là à tes hauts fonctionnaires, on est obligé de te répondre puis à un moment donné de t'envoyer le programme puis de dire: Bien, M. le ministre, on est prêts, tout est prêt, puis, quand t'as cette assurance-là, de te retourner de bord puis de dire: On y va, go, puis on va dire aux enseignants: On marche, on va implanter un nouveau programme. On va prendre le temps nécessaire évidemment pour la formation des enseignants avant d'implanter les programmes, mais on va avoir en même temps le matériel pour être capable de faire en sorte que ces nouveaux programmes là puissent s'implanter.

Évidemment, il y a une logique de l'action là-dedans qui ne peut pas ne pas se faire mais qui, dans des grands organismes comme le ministère de l'Éducation entre autres ? ça doit être la même chose à la Santé ? se perd de temps en temps.

Or, le gros bon sens nous dicte que, si tu veux essayer de bâtir quelque chose puis que ça fonctionne, t'es obligé d'avoir un échéancier, un programme, et puis de poser des questions qui vont faire en sorte que tu vas t'assurer que, tous tes éléments qui vont faire en sorte que les programmes vont être reçus et bien reçus, le mieux reçus possible, finalement, dans le champ, faut que tu leur donnes le matériel didactique puis les matériaux pour les enseignants, pour fonctionner avec. Alors, ça, sauf erreur, depuis quatre ans on court après ça. On court, on essaie.

On rentre le programme de l'année suivante, on court, on court après notre... La vieille expression que René Lévesque employait de temps en temps, c'était le chien qui court après sa queue. Mais le ministère et le ministre, le gouvernement, tout le monde est un peu pris dans le système d'éducation, actuellement en train d'essayer de ramasser son souffle puis d'essayer de trouver le temps nécessaire pour faire en sorte que tout finisse par tomber dans l'ordre.

Mais, encore une fois ? le ministre est ici ce matin ? moi, le seul petit conseil que je pourrais lui donner, c'est d'arriver à la réunion des sous-ministres et de leur dire: Les amis, là, j'ai besoin d'un plan d'action, d'un échéancier. Je veux savoir quand le matériel didactique va être prêt. Là, j'ai besoin de combien de manuels? De combien de manuels? Sept, huit, 12? Ils seront prêts quand puis ils vont être livrables quand puis disponibles quand?

Ça va faire peut-être une réunion sous-ministérielle avec des vagues un peu plus, mais, au moins, les sous-ministres vont dire: Hum, hum! on ne retourne pas voir le ministre sans avoir des réponses à ces questions-là, parce que le ministre, il va nous les reposer. Puis, quand le ministre va avoir une réponse satisfaisante à ces questions-là, eh bien, les problèmes soulevés par le député de Vaudreuil, c'est-à-dire les problèmes de mise en place de l'élaboration du programme localement, vont s'être aplanis grandement.

On sait, on sait puis tout le monde trouve dommage évidemment actuellement et pénible, pénible, dans les écoles, le fait que, pour des raisons de négociations, la capacité d'écoute, je dirais, pour utiliser un euphémisme, des enseignants par rapport aux demandes qu'ils ont reçues de leur syndicat est amoindrie, ces moments-ci. Il y a un paquet d'enseignants, là, qui... Bon, oui, bien sûr, ils vont écouter le mot d'ordre syndical: Ne vous mêlez pas de l'implantation des nouveaux programmes. Mais ils sont intéressés par l'implantation des nouveaux programmes.

Mais, si, en plus, localement on était capable de lui montrer, au directeur d'école, de lui dire: Avez-vous vu les nouveaux manuels? avez-vous vu ce avec quoi vous allez travailler l'an prochain? le sentiment d'engouement des enseignants reprendrait, la flamme rejaillirait un peu. Mais là, pour l'instant, t'as un directeur d'école... Quand t'as un bon directeur d'école qui est un pédagogue puis qui est un animateur pédagogique dans son milieu, bien là il dit: Je suis pris.

J'en ai rencontré encore récemment. D'ailleurs, avec le député de Vaudreuil on fait ça de temps en temps, on part puis on va visiter des écoles d'un bord puis de l'autre, puis on se donne nos commentaires à la suite. J'en ai rencontré récemment qui disaient: Bon, je ne peux rien faire, moi, dans mon école parce que des enseignants ont décidé qu'ils ne voulaient pas être mis au fait des nouveaux programmes.

Oui, incidemment, tu peux prendre ça comme ça, puis t'asseoir sur ton steak, puis dire: À l'an prochain, mais il y a aussi l'autre qui dit: Bien, j'ai assez hâte d'avoir le matériel parce que je suis certain, moi, que mes enseignantes, mes enseignants ici, là, ils vont être intéressés. Ils vont être intéressés parce qu'il y a des choses intéressantes dans ces nouveaux programmes là.

n (10 h 50) n

Ce n'est pas de la bouillie pour les chats, on a fait ça pour... Il y a des enseignants qui se disent bien intéressés à l'implantation de nouveaux programmes. Mais, encore une fois ? les Anglais disent le « teaser » ; le Chinois, comme disait le ministre, « the teaser » ? le « teaser » n'est pas là. Tu ne peux pas les allumer avec quelque chose que t'as pas, tu ne l'as pas. Alors, il y a quelqu'un quelque part qui a raté son envol. Mais le problème qu'on a actuellement, c'est: année après année, on a l'impression que notre faux départ... on traîne notre faux départ.

Et, contrairement à ce que le ministre précédent s'est fait dire et contrairement à l'instinct qui l'a poussé à aller implanter ces nouveaux programmes en septembre en se faisant dire que ça ne partirait jamais si ce n'était pas parti en septembre, probablement qu'il aurait été mieux de dire: Non, on va le faire l'an prochain, on va le faire correctement puis efficacement.

Ce n'est pas la première fois qu'au ministère de l'Éducation, je dirais ? j'ai failli dire un mot puis qui n'est pas parlementaire; oups! ? qu'on rate une entrée de nouveaux programmes, M. le Président. Depuis que je suis haut de même, j'ai vu des programmes changer à peu près tous les ans. Je pense qu'on les changeait deux fois par année quand j'étais à l'école primaire puis secondaire. J'ai passé du Petit catéchisme au manuel de l'athéisme à peu près dans un décalage de six ans d'études primaires et de début d'études secondaires, et, finalement, c'était...

On a vécu beaucoup, beaucoup de changements, mais très souvent dans la précipitation, je dirais, plus souvent qu'autrement dans la précipitation. Or, la précipitation puis l'apprentissage de la connaissance, ça ne fait pas un bon mariage. Ça ne fait pas un bon mariage, ça ne va pas ensemble.

Dans cette Chambre, je suis certain que les collègues ici se souviennent du moment où on a changé les programmes dans l'implantation... changé les programmes, c'est-à-dire, pour améliorer et faire en sorte d'améliorer l'enseignement de la langue maternelle, le français. Eh bien, ça fait quand même quelques années de cela.

Sans préalablement avoir cherché à définir exactement ce qu'on voulait faire, on a implanté à travers le Québec une méthode d'enseignement du français qu'on appelait phonétique. Les gens apprenaient au son. Les gens apprenaient... Les enfants, là, entraient en première année, deuxième, troisième année, quatrième année, ils écrivaient au son. Imaginez comment on peut écrire étrangement une langue si belle qui est la nôtre en essayant de l'écrire au son. Eh bien, prenez n'importe quel texte et puis essayez de mettre des sons qui pourraient faire en sorte de vous permettre de l'écrire.

Bien, il est arrivé ce qui devait arriver, M. le Président. Ça a pris à peu près 12, 15 ans avant que l'ensemble de la communauté scolaire se rassemble et dise: Ça n'a plus de bon sens. On a formé des gens pour... Quelqu'un qui avait le malheur d'avoir eu une secrétaire qui avait été formée comme ça venait de découvrir un grand malheur dans son bureau. Pas que les gens étaient moins intelligents ni moins brillants, mais qu'ils ont été amenés à se former dans un moule, dans une matrice de connaissances qui n'avait pas d'allure.

Ça, c'est un mea culpa collectif qu'on peut se faire au Québec. On n'a pas pris le temps nécessaire, avant, de tester ce système-là, de regarder comment ça fonctionnait, de vérifier si le matériel pédagogique et didactique allait de pair avec la demande de programme de phonétique qu'on voulait mettre en place. On l'a mis en place, puis, bon, je ne dirais pas qu'on a, entre guillemets, scrapé une génération, ce serait trop gros comme affirmation, mais il y a plusieurs, plusieurs, plusieurs dizaines, je dirais, plusieurs milliers de jeunes qui se sont retrouvés soit sur le marché du travail soit dans des études supérieures, pris avec un problème de méconnaissance de leur langue maternelle.

Puis comment on règle ça, après? Comment on fait pour réparer ça? Bien, actuellement, dans les cégeps, il y a une discussion, là, pour d'autres raisons, mais il y a une discussion pour essayer d'aider des jeunes à pouvoir commencer leur cours collégial, parce que, encore une fois, leur formation en français est inadéquate, est inadéquate. Et on a le même problème sur le marché du travail. Combien de fois il y a des gens qui nous ont dit...

C'est moins vrai aujourd'hui, mais c'était vrai, disons, il y a 10 ans, il y a 15 ans, à la fin de ces gens qui ont été formés en phonétique, formés en langue maternelle par le biais de l'approche phonétique. Combien de fois vous avez-vous rencontré des gens qui vous ont dit: Je voudrais bien l'embaucher, Mlle Untel ou M. Untel, mais il ne sait pas écrire? Approche phonétique, là. Alors, quand on a inventé ce programme-là, un beau matin ça a passé par les mêmes méandres, hein? Et c'est arrivé...

Le problème, c'est que ça prend 10 ans après que t'as implanté un nouveau programme pour véritablement l'évaluer puis dire: Ça n'a pas d'allure, ou encore: Ça a beaucoup d'allure. C'est pour ça qu'on n'a pas le droit, comme société, quand on se lance dans l'implantation de nouveaux programmes à l'échelle de celle qu'on cherche à faire actuellement, on n'a pas le droit de se tromper. On n'a pas le droit de se tromper. Et se tromper coûte cher: coûte cher aux jeunes, coûte cher à la société puis coûte cher en motivation chez les personnels de l'éducation pour faire en sorte justement de risquer de rater la cible.

M. le Président, je m'arrêterai là, mais je voulais simplement commenter un peu le débat de ce matin, et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Westmount ? Saint-Louis et porte-parole, entre autres, de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur. Maintenant, M. le ministre de l'Éducation, vous avez la parole.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je veux dire à nos collègues de l'opposition par votre entremise, M. le Président, que, quel que soit mon désaccord profond sur le contenu de la motion du mercredi, je trouve extrêmement intéressant qu'on ait ces débats, que l'éducation nous réunisse ce matin afin de débattre d'aspects qui sont fondamentaux pour la vie de nos jeunes.

L'éducation, c'est souvent un débat qui est mis de côté dans la société parce que ce n'est pas là qu'il y a des urgences quotidiennes, le mot « urgence » étant employé évidemment à bon escient. On a tendance à considérer toujours ces réalités-là comme très importantes mais un peu à en remettre les débats et les discussions à plus tard.

Donc, je suis très heureux qu'on ait réussi, qu'on ait cette maturité d'aborder ensemble des sujets qui peuvent sembler pointus à certains, la réforme de l'éducation, notamment au primaire, où elle s'implante actuellement, et je trouve très sain... et, en ce sens-là ? c'est peut-être une première ? je remercie l'opposition qui, de façon maladroite, dans une motion évidemment qui passe à côté de la réalité mais qui nous force ce matin à tenir un débat extrêmement intéressant... d'autant plus que, parmi mes deux vis-à-vis, il y a un ancien ministre de l'Éducation qui sait très bien, qui connaît très bien ce magnifique ministère qu'est le ministère de l'Éducation du Québec et qui peut apporter donc des commentaires et qui a apporté des commentaires, en appui à son collègue, avec lesquels je ne suis pas d'accord mais qui ne sont pas inintéressants.

M. le Président, je vais faire un certain nombre de commentaires sur la motion du député de Vaudreuil, mais auparavant je voudrais dire que le débat, tel que je l'entends depuis presque une heure maintenant, me semble un peu surréaliste, en ce sens que c'est un débat qui est en décalage, dans le temps, de plusieurs années. On est en train de regretter des choses d'il y a quatre ans, de se dire ce qu'il aurait dû y avoir à l'époque, alors que ce que nous faisons savoir maintenant, c'est ce qu'il y a maintenant.

Effectivement ? et je ne voudrais pas m'allonger sur cette question ? l'année en cours, l'année actuelle, dans le développement de la réforme de l'éducation au primaire, c'est-à-dire dans sa progression, dans tous les aspects liés à la formation, à la consultation, à la participation nécessaire des enseignants, l'année en cours est une année difficile pour une raison fort simple, les syndicats d'enseignants ont décidé d'utiliser le boycott de toutes les activités liées à la préparation de la réforme comme moyen de pression pour obtenir, vous le savez, la reconnaissance du temps de travail, l'évaluation qu'ils ont de la reconnaissance du temps de travail.

n (11 heures) n

Vous le savez, M. le Président ? et les journaux en ont parlé beaucoup, même aujourd'hui ? nous sommes présentement dans la phase finale, dans les dernières heures d'une négociation difficile mais qui, je l'espère, portera fruit et nous permettra de sortir de cet affrontement. Nos négociateurs se sont quittés à 5 heures ce matin, ont repris le travail à 7 h 30. Je peux vous dire que nous ne cessons pas de mettre tous les efforts nécessaires pour arriver à un règlement qui soit satisfaisant pour l'avenir de nos enfants, pour la reconnaissance du travail de nos enseignants et pour l'avenir de nos enfants.

Donc, on peut bien nous accabler de tous les maux et de tous les reproches, personne ne pourrait éviter actuellement de subir les inconvénients de cette réalité qui s'appelle des moyens de pression et que nous souhaitons les plus courts possible. Et, d'ailleurs, c'est pour cela que nous travaillons avec autant d'âpreté, autant de détermination à trouver enfin un règlement acceptable à cette difficulté extraordinaire.

Par sa motion, M. le Président, le député de Vaudreuil me donne une occasion extraordinaire de faire part à cette Assemblée du travail colossal qui s'accomplit dans tout le réseau de l'éducation pour veiller à ce que la réforme s'implante tout naturellement dans les écoles du Québec. Contrairement à ce que... peut-être pas contrairement, mais apportons un bémol à ce que disait le député de Westmount ? Saint-Louis il y a quelques minutes, il ne s'agit pas simplement d'une modification au programme du catéchisme en troisième année, il ne s'agit pas...

Il s'agit d'une réforme fondamentale qui transforme d'abord les matières enseignées. On se concentre davantage sur les matières de base. C'est les résultats, évidemment, du grand remue-méninges qu'ont constitué les états généraux sur l'éducation et du rapport Inchauspé, d'analyses plus en profondeur.

Mais il est évident que le retour à des matières fondamentales, c'est un grand mouvement occidental qu'on observe d'ailleurs dans la plupart des autres pays. Et il est très heureux que l'école, qui avait tendance à trop embrasser, à vouloir préparer tous les élèves dans tous les domaines, revienne à sa mission essentielle de nous assurer, d'abord et avant tout, que nos élèves sachent lire, écrire, compter, penser, qu'ils sachent apprendre, qu'ils apprennent des méthodes de travail, et ça, ce sont des bases extrêmement valables à la réforme actuelle.

Du côté de la pédagogie, vous le savez, une des transformations fondamentales de cette réforme, c'est d'amener les enseignants, ensemble, dans un même cycle, à travailler et à se concerter autour du progrès de chacun des enfants, et ça, c'est un aspect qui est très important au primaire, où nous faisons la réforme actuellement. Mais vous imaginez bien qu'au secondaire, où je prépare la réforme actuellement, c'est un élément essentiel et c'est au coeur des débats que nous avons ces heures-ci avec les enseignants sur le règlement de la question de la reconnaissance du temps de travail.

Parce que, pour réaliser cette réforme, M. le Président, vous comprenez bien que nous avons besoin de la collaboration, du temps, du dévouement, de l'engagement constant de nos partenaires que sont les enseignants pour nous assurer de cette nécessaire concertation autour de l'élève.

J'ai la plus grande admiration pour la réforme de l'éducation telle qu'elle s'est faite dans les années soixante, à la suite du rapport Parent. D'ailleurs, j'entendais hier soir le recteur de l'UQAM me parler d'un projet pour rappeler... d'un grand colloque pour rappeler l'apport indiscutable à la société québécoise de ce grand monument de la Révolution tranquille qu'a été le rapport Parent, la base de l'éducation moderne au Québec, et il est très important que l'on réfléchisse à ces questions-là. Mais, en même temps, il faut avoir un droit d'inventaire...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Oui, bonne idée, effectivement, Gérard Fillion. D'ailleurs, c'était l'un de mes commentaires, il fallait effectivement le faire maintenant, ce colloque, parce que plusieurs des acteurs-clés sont encore là et peuvent témoigner. Et il y a en même temps la distance temporelle nécessaire pour avoir un sens critique, meilleur peut-être que pour certains colloques récents où on a senti que les querelles de famille se perpétuaient, parce que la distance critique n'y était pas. Alors, tout ça pour dire que j'ai le plus grand respect, M. le Président, pour le rapport Parent.

Mais, en même temps, nous savons que nous avons hérité de cette réforme, de cette révolution de l'éducation au Québec, de certains aspects pour lesquels il faut avoir un droit d'inventaire, pouvoir dire: C'est moins bon que d'autres.

Les grandes polyvalentes, vous le savez, vous êtes un élu de la Rive-Sud, M. le Président... Et l'une de ces écoles d'ailleurs, qui a reçu son nom de Gérard Fillion, a été longtemps le symbole ? mais des Gérard-Fillion, il y en a un peu partout au Québec ? de ces grandes boîtes où on réunissait des milliers, où on réunit des milliers d'élèves. Nous sommes... Plusieurs d'entre vous êtes des produits... Moi, je suis plus vieux que vous et je suis un produit des bons vieux collèges classiques, mais je sais que ces boîtes ont été décriées. Elles ont apporté beaucoup.

Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, M. le Président. Ça a permis à des enseignants de qualité, qui avaient un savoir, de le transmettre, et ça a donné les résultats que nous connaissons actuellement où nos élèves se classent parmi les meilleurs au monde dans les matières fondamentales. Donc, il ne faut pas négliger ça.

Cependant, nous sommes tous d'accord pour dire que ça a amené une déshumanisation des rapports, que l'encadrement nécessaire à l'adolescence n'a pas été toujours au rendez-vous et qu'il nous faut faire maintenant un virage assez important. Je dirais non pas une contre-révolution, mais un changement profond qui mette l'élève à nouveau au coeur du processus éducatif, et c'est au coeur de la réforme au secondaire telle que nous voulons l'implanter.

Je rappelle, à ce propos, les propos que j'ai tenus et que le député de Vaudreuil m'a entendu tenir à quelques reprises sur l'implantation de la réforme au secondaire.

J'ai assuré tous nos partenaires ? et, dès que nos négociations seront terminées, je donnerai formellement le calendrier d'implantation ? mais j'ai donné formellement la garantie à nos partenaires que cette réforme, qui se fera sans interruption avec la réforme du primaire, je le souhaite, cette réforme se fera avec les meilleures garanties possible d'un atterrissage en douceur, avec formation des professeurs pour la réforme à réaliser et qui permette, dès les premiers cycles d'implantation au secondaire, d'aller de l'avant, des manuels ou du matériel pédagogique prêt, disponible et des processus d'évaluation connus.

On ne refera pas l'histoire. Je pense que le verre est à moitié vide ou à moitié plein. Moi, je suis convaincu qu'à un moment donné, lorsqu'on a des décisions aussi importantes à prendre, il n'y a pas de bon moment, il fallait plonger, il fallait annoncer cette réforme et la lancer. Mais j'ai vu aussi, au cours des dernières années, et particulièrement ces derniers mois, parce que j'y suis plus attentif, une formidable mobilisation autour de cette réforme dont je voudrais vous parler.

Chaque commission scolaire au Québec est unique; chaque milieu est différent. Chacune a ses particularités locales, qu'elles soient de nature socioculturelle ou économique. Pourtant, les plans de réussite de 2001 révèlent une volonté commune. Ça, c'est une nouveauté, nous savons maintenant où l'on va dans chacune de nos commissions scolaires, dans chacun de nos établissements. Vous n'aviez pas pensé à ça, cette gestion moderne de l'école. Si vous y aviez pensé, vous ne l'avez pas réalisée.

Nous sommes très fiers: ça a beaucoup bousculé, ça a dérangé, ça a forcé les gens à travailler davantage, mais quel outil de gestion moderne extraordinaire que de se fixer des objectifs et ensuite de rendre compte! C'est la base même. Mon collègue le député de Westmount ? Saint-Louis, qui s'intéresse beaucoup à l'administration publique, domaine dans lequel je lui reconnais d'ailleurs une compétence indiscutable, le député sait très bien que c'est la façon moderne maintenant de gérer et de mobiliser les acteurs vers une direction dans le but d'obtenir des résultats probants.

Dans les plans de réussite de 2001, ça révèle une volonté commune à l'échelle de tout le réseau de réformer l'école québécoise. J'ai reçu, ces jours derniers, les premiers bilans, là, que le ministère s'est donnés par ses directions régionales de ces plans de réussite, et je peux vous dire que l'implication de l'ensemble du réseau scolaire dans la réforme est très clairement manifestée dans ces plans de réussite. Chaque commission scolaire doit d'ailleurs définir ses propres stratégies en fonction de la situation de ses élèves. Vivent-ils en milieu défavorisé?

Et on sait à quel point c'est une donnée extrêmement importante dans la réussite scolaire d'un jeune. Éprouvent-ils des difficultés d'apprentissage? Ont-ils des troubles de comportement? Quel est leur bagage culturel et linguistique? On observe pourtant une volonté réelle de travailler dans un esprit de coopération et de compréhension mutuelle.

n (11 h 10) n

Les écoles primaires se livrent actuellement à un nombre incalculable d'activités de formation afin d'être prêtes à implanter la réforme. Et, je dirais, malgré la situation syndicale qui prévaut, il y a sur le terrain une telle adhésion de ces professionnels de l'enseignement auxquels on rendait hommage tout à l'heure de tous les deux côtés de la Chambre, il y a un tel professionnalisme que, dans l'immense majorité des cas, les gens travaillent à faire avancer la réforme, même si certaines activités de développement sont annulées pour cause de boycott, comme nous le savons.

Cela confirme, à mon sens, que toutes les écoles primaires du Québec s'engagent avec dynamisme et professionnalisme dans ce processus de changement. Et c'est vrai tant dans le secteur francophone que dans le secteur anglophone. Ici, en cette Chambre on a tendance, parfois, je ne dirais pas à oublier, mais à négliger cet aspect des choses. Le secteur anglophone, que j'ai rencontré vendredi de la semaine dernière, est impliqué à fond, je dois le dire, avec autant d'enthousiasme et de dynamisme que le secteur francophone. Ils se sont donné, eux aussi, des objectifs.

Ils ont des taux de réussite légèrement inférieurs qui les inquiètent, ils se donnent des moyens. Vous le savez ? d'ailleurs, je le souligne en passant au député de Vaudreuil ? qu'ils n'ont pas, eux, la possibilité d'avoir de beaux manuels comme dans le réseau francophone, parce que la clientèle étant trop restreinte pour un programme qui s'applique au Québec, il n'y a pas d'éditeurs, en général, qui acceptent de faire des manuels scolaires.

Donc, ils ont dû développer, développer du matériel pédagogique, se donner, en concertation et avec des éditeurs aussi dans certains cas, du matériel pédagogique qui, jusqu'à maintenant en tout cas ? mes consultations auprès d'eux semblent toujours aller dans ce sens-là ? semble satisfaire, donner pleine satisfaction, et les gens ne se plaignent pas de cette situation. Donc, anglophones, francophones, tout le monde est impliqué avec professionnalisme et engagement dans la réalisation de cette réforme.

Ce qui intéresse particulièrement les écoles primaires dans les activités de formation, c'est la nécessité de s'approprier les grands enjeux de la réforme et évidemment le programme de formation. C'est la volonté de renouveler leurs pratiques pédagogiques. Ce n'est pas toujours facile. Plus facile, peut-être, pour les jeunes qui entrent. Ces diplômés ou ces stagiaires de formation... des facultés d'éducation, ces nouveaux, ces milliers de jeunes que nous avons introduits pour la première fois depuis 25 ans dans le réseau de l'enseignement, depuis quelques années, ces milliers de jeunes, évidemment, font le saut plus facilement.

Mais j'ai vu un extraordinaire dévouement de la plupart des enseignants d'expérience, qui acceptent de changer, qui acceptent de changer leur façon de considérer les choses, de voir les choses et de faire les choses. Sur la base de leur expérience, vous savez, la relation avec l'enfant restera toujours la relation... Un bon pédagogue a appris dans sa carrière une foule de choses qui sont irremplaçables. Aucune faculté de pédagogie ne remplacera une bonne expérience de quelqu'un qui a vraiment le talent, au départ, d'être un bon enseignant.

Mais les enseignants d'expérience ont accepté, dans presque tous les cas, de faire cet aggiornamento, de changer leurs pratiques éducatives, de donner sa chance à la réforme et de travailler avec leurs collègues pour le bien des enfants, et je les en félicite.

Alors, c'est le développement de nouvelles approches pédagogiques, notamment la pédagogie par projets. Et c'est l'évaluation des apprentissages. Elle se préoccupe aussi très intensément de la réussite éducative des garçons, un enjeu qu'elle ne saurait ignorer. Je me suis permis une réflexion à voix haute hier qui s'est retrouvée dans les médias ce matin, mais il n'est pas interdit, dans une société, je crois, de se poser des questions. Il n'y a pas de tabou. Lorsqu'on constate une telle différentielle entre résultats des garçons et des filles au niveau scolaire, il n'est pas interdit de réfléchir. Non pas...

Le ministre de l'Éducation, lorsqu'il réfléchit à voix haute, ne vient pas de prendre une décision qui implique évidemment que l'on va faire des classes de gars puis des classes de filles partout au Québec. C'est absurde, on n'en est pas là du tout. Mais que l'on réfléchisse aux effets de la mixité sur certains enfants et sur certains garçons en particulier, ce n'est pas un tabou. Quels que soient nos propres a priori, on a le droit de se poser ces questions-là et de voir si, dans certains cas, il ne serait pas nécessaire de transformer nos pratiques.

Se poser au moins la question me semble tout à fait pertinent, et je ne me censurerai pas lorsque j'aurai des idées comme celle-là sous prétexte qu'un ministre, m'a-t-on dit, n'a pas le droit de réfléchir à voix haute.

Je pense que le milieu de l'éducation est un milieu de réflexion, un milieu où les gens ont une très haute idée de leur mission et je suis tellement heureux d'y oeuvrer, M. le Président, ça doit paraître. Je suis tellement heureux d'y oeuvrer, parce que justement ce sont des gens critiques, ce sont des gens qui non seulement font l'un des... le plus beau métier du monde, disons-le, et qui...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): ...avec celui de parlementaire qui a une vertu pédagogique évidente... d'ailleurs, beaucoup de parlementaires actuels... je vois mes collègues qui sont devant moi ce matin, la majorité d'entre eux sont d'anciens enseignants: le député de Matane ici, que j'ai connu, il a été mon premier chef syndical lorsque j'enseignais à la CECM, il était le président de l'Alliance... À tout péché miséricorde, évidemment.

Une voix: C'était une belle époque.

M. Simard (Richelieu): C'était une belle époque, hein, une belle époque. Donc, il y a des liens très directs entre ces deux métiers. M. le Président, c'est un métier où les gens acceptent de se questionner, et la réforme a été l'occasion de cette réflexion en profondeur.

L'école québécoise ne veut pas et ne peut pas exister en vase clos. Que ce soit pour du perfectionnement ou dans le cadre de la formation continue offerte dans les commissions scolaires, la formation du personnel s'organise selon des formules très variées. Il y a des rencontres d'équipes, des comités de travail, des équipes-écoles, des équipes-cycles, des équipes à intercycles, des équipes disciplinaires et des équipes multidisciplinaires. Il y a des rencontres mises sur pied par les différentes tables ou à l'échelle du réseau.

Il y a des échanges plus informels au sein de groupes de discussion, que ce soit dans les écoles ou même dans Internet. Toutes ces rencontres visent un même but: le partage de savoir et d'expertise.

Dans toutes les régions, on a recours à la formule de la formation dans l'action et par l'action. Lors de sessions de formation d'une ou plusieurs journées, le personnel peut participer, lorsqu'il accepte de le faire, je le sais bien, mais, jusqu'à tout récemment, c'était le cas, et très bientôt, je l'espère, ce sera à nouveau le cas... le personnel peut participer à des ateliers, à des conférences sur des sujets précis.

Les journées pédagogiques déjà prévues aux calendriers scolaires locaux sont souvent les moments les plus privilégiés pour donner de la formation soit à l'échelle locale, soit à l'échelle régionale, et ça a très bien fonctionné. Les conseillères, les conseillers pédagogiques, les enseignantes et enseignants, les professionnels des services éducatifs, les directions d'école, les universitaires ? il ne faut pas oublier les universitaires qui sont des spécialistes et des chercheurs ? sont impliqués à toutes les étapes dans cette formation.

Ils s'impliquent à leur façon dans la formation axée sur l'implantation de la réforme. Je pense d'ailleurs que nous devons saluer leur engagement au quotidien dans cette mission combien exigeante mais combien stimulante aussi.

La décentralisation des pouvoirs vers les écoles, ça, c'est aussi une des grandes réalisations du gouvernement du Parti québécois. L'école maintenant a du pouvoir. L'école est un lieu décisionnel fondamental.

Les conseils d'établissement que mes prédécesseurs ont mis en place et qui obtiennent un succès extraordinaire ? les sondages l'ont démontré, les gens sont heureux d'y participer, le fonctionnement est remarquablement bon, même s'il faut encore faire des ajustements ? c'est un lieu de discussion, un lieu d'échange et un lieu décisionnel d'orientation extrêmement intéressant qui permet aux directions, aux parents, aux enseignants et même aux élèves, puisque maintenant les élèves ont le droit d'élire des représentants qui ont droit de vote dans ces conseils d'établissement... donc, toute la communauté éducative se réunit pour orienter les grandes décisions de l'école.

Alors, la décentralisation des pouvoirs vers l'école fait en sorte que les besoins émergent principalement des équipes-écoles. Tout repose sur les projets de réussite éducative qu'elles veulent mettre en oeuvre dans le cadre de l'implantation de la réforme. Mais elles expriment aussi le besoin de recevoir de la formation théorique sur des thèmes qui les touchent plus particulièrement. C'est donc l'école qui détermine ses propres priorités de formation qui peuvent cependant s'arrimer à des priorités locales au sein des commissions scolaires, locales ou régionales d'ailleurs.

À l'inverse, les projets régionaux complètent les interventions locales. Et, en tout état de cause, les structures sont là pour soutenir, accompagner les individus, alimenter les réflexions et, en fin de compte, pour améliorer la qualité des apprentissages. C'est ce qu'on remarque depuis quelque temps, M. le Président, c'est que les parents s'intéressent de plus en plus à ce qui figure dans le plan de réussite de l'école. Ça, c'est une grande victoire.

Et, quand je dis « de plus en plus » , ce n'est pas acquis pour tous, mais de plus en plus les parents veulent connaître les plans de réussite, veulent savoir où on en est dans la réalisation des plans de réussite.

n (11 h 20) n

Donc, les parents s'intéressent. On s'est plaint longtemps du manque de participation. On aura d'ailleurs l'occasion en commission parlementaire d'en discuter parce qu'on a un projet de loi qui vise à améliorer la participation des parents aux élections scolaires. Mais on doit souligner que les parents s'intéressent en tout cas de plus en plus. Les citoyens... les élections scolaires s'adressent à l'ensemble des citoyens, mais les parents s'intéressent de plus en plus à l'éducation et ils participent souvent à ce niveau fondamental qu'est l'école de quartier, qu'est l'école de village.

D'ailleurs, il n'est que de constater à quel point, lorsqu'une école est menacée dans son existence, lorsqu'il ne reste plus suffisamment d'élèves et que les commissions scolaires commencent à s'interroger sur l'avenir de leurs écoles... pour voir les formidables mobilisations qui se font autour du maintien de ces écoles pour savoir que les parents québécois sont très intéressés par l'avenir et le devenir de leurs écoles et de leurs enfants.

En tout état de cause, M. le Président, les structures sont là pour soutenir et accompagner les individus, pour alimenter les réflexions et, en fin de compte, pour améliorer la qualité des apprentissages. Ce qu'on remarque depuis quelque temps, c'est donc que les parents s'intéressent de plus en plus. L'école doit relever le défi de communiquer, d'expliquer les éléments de la réforme et du plan de réussite aux parents, ce qui est évidemment la moindre des choses. Je veux d'ailleurs vous rappeler que le personnel scolaire de la formation professionnelle a tout autant besoin de formation et de perfectionnement que le personnel du secteur jeune.

À la formation professionnelle, on compte sur un changement de mentalité pour revaloriser le secteur. À cette fin, on mise surtout sur l'immense variété des voies professionnelles tant pour les garçons que pour les filles, particulièrement dans les métiers non traditionnels. Ce sont les équipes-écoles, les équipes-réseaux, les services éducatifs des commissions scolaires et des comités locaux ou régionaux qui assurent le suivi des activités de formation. À tous les échelons, sans exception, le travail d'équipe est une priorité.

Les différents comités locaux ou régionaux d'implantation de la réforme sont des lieux privilégiés pour faire le point sur les objectifs poursuivis et sur les moyens utilisés pour assurer l'accompagnement.

On ne saurait négliger l'apport inestimable, je le mentionnais tout à l'heure, des milieux universitaires. Dans toutes les régions et particulièrement là où il y a des universités du Québec d'implantées, où il y a l'Université Laval, l'Université de Sherbrooke, à Montréal, les facultés de pédagogie, tous les chercheurs sont impliqués dans cette activité de formation pour la réforme. Les actions des milieux universitaires visent notamment la formation initiale des enseignants, mais aussi la formation continue des enseignants, des professionnels, des directeurs d'établissement.

Ils ont un rôle considérable, les directeurs d'établissement, ils le prennent très au sérieux. Je les ai rencontrés il y a quelques semaines, ici, à Québec, et j'ai été absolument ébloui de leur engagement, du sérieux de leur engagement dans la réalisation des plans de réussite et de la réforme. Voilà des gens qui se sont formés.

Voilà des gens qui voient tous les jours à l'application d'une réforme bien pensée, d'une réforme qui se réalise bien, d'une réforme qui se donne tous les moyens pour rejoindre le seul objectif qui doit être celui d'une réforme de l'éducation: de rejoindre les enfants pour améliorer la qualité de ce que nous leur offrons.

M. le Président, partout où on veut bâtir une meilleure école, une école plus stimulante, plus intéressante pour les jeunes, une école qui leur donnera le goût de l'école... Pour ce qui est des reproches que l'on a adressés récemment concernant certains retards, eh bien, c'est des reproches qui sont malheureusement du passé... heureusement du passé. Je ne suis pas malheureux, je suis très heureux de pouvoir dire au député de Vaudreuil, en cette Chambre, aujourd'hui, que l'approbation des manuels, bien, c'est une difficulté qui est derrière nous, que nous sommes en pleine... le mois de mai est le bon mois...

Une voix: C'est le mois de Marie.

M. Simard (Richelieu): C'est le mois de Marie, c'est le mois de l'acceptation des manuels, et donc... ceux qu'on portait sous le bras quand on allait au mois de Marie à bicyclette...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Le mois de Marie qui, cette année, n'a pas été un très beau mois au plan... Je me rappelle des souvenirs d'enfance qui me déconcentrent tellement. C'était l'occasion pour nous, les jeunes, sous prétexte d'aller évidemment réciter le chapelet dans le quartier, sous les arbres, devant la statue de la Vierge, de regarder de jeunes filles, qui étaient certes vierges mais qui nous incitaient à d'autres pensées que le respect pour Marie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): M. le Président, ces souvenirs d'enfance étant chassés de ma conscience, je peux revenir à l'objet de cette présentation.

Partout, on veut bâtir une meilleure école, une école plus stimulante, plus intéressante pour les jeunes, une école qui leur donnera le goût de l'école. Je constate d'ailleurs que les conseils d'établissement s'intéressent de plus en plus au suivi du plan de réussite de la réforme. Il en va de soi que le personnel enseignant, les directions d'établissement, les conseillers pédagogiques jouent un rôle déterminant dans l'implantation harmonieuse de la réforme.

En conclusion, à ce jour, M. le Président, nous pouvons dire que, dans toutes les régions du Québec, les écoles s'engagent pour la réforme. Et en conclusion plus personnelle, alors que je suis évidemment de minute en minute, d'heure en heure le dernier droit de... vous savez ce que c'est qu'une négociation et la phase finale d'une négociation où des obstacles de dernière minute arrivent et il faut les aplanir, et il faut arriver... maintenir l'essentiel de ce qui est l'objectif tout en sachant qu'il faut arriver à un résultat.

Alors, pendant que je vis dans cet espoir raisonnable d'arriver à un succès dans cette négociation, je ne peux m'empêcher de penser que cela nous permettra de retrouver dans quelques jours le climat serein nécessaire qui fasse que toute cette préparation, cette formation, cet encadrement de la réforme que nous avons si judicieusement et minutieusement mise en place, avec les sommes d'argent nécessaires d'ailleurs... vous le savez, nous avons investi l'argent qu'il fallait pour réaliser cette formation, mais que les enseignantes et les enseignants puissent, avec nous, avec les parents, pour le bien des enfants, très rapidement, se remettre à se préparer aux prochaines phases de la réforme, au primaire, c'est-à-dire au dernier cycle, au troisième cycle du primaire, les cinquième et sixième années, et que nous préparions ensemble cette formidable réforme ou cette évolution que je qualifierais presque de révolution que va être la réforme de l'éducation au secondaire.

Et nous avons besoin pour la réaliser, cette réforme, de l'appui de tout le monde, de l'accord, d'un climat idéal de collaboration et de partenariat.

En tout cas de la part du ministre de l'Éducation et du ministère de l'Éducation, je peux vous assurer, M. le Président, et je sais que j'aurai l'appui de tout le monde dans cette Chambre, je peux vous assurer que nous ferons tout ce qui est nécessaire pour réussir ce grand défi qui est aussi important peut-être que la réforme de l'éducation l'a été dans les années soixante. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre de l'Éducation. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Jean.

Mais, M. le député, avant de vous céder la parole, simplement à cette étape-ci pour préciser un peu les règles du débat. Comme vous le savez, normalement, cinq minutes sont allouées aux représentants indépendants en cette Chambre, de sorte que, vers 11 h 45, de manière à ce que nous puissions terminer nos travaux à midi, l'opposition officielle, de même que le gouvernement, pourra se prévaloir de deux minutes et 30 secondes additionnelles advenant que nos collègues indépendants ne se présentent pas.

Alors, au moment d'amorcer votre discours, M. le député de Saint-Jean, il reste au côté ministériel environ 18 minutes d'intervention avant la répartition du temps réservé aux députés indépendants. Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Roger Paquin

M. Paquin: Merci, M. le Président. Alors, ce matin, la motion présentée par le député de l'opposition, par le critique en éducation, indique que, de son point de vue, il y aurait improvisation dans la définition et dans l'implantation de la réforme. On a entendu ses propos là-dessus. Et, par la suite, on a entendu ceux du député de Westmount ? Saint-Louis qui, lui, a parlé plutôt de précipitation dans l'implantation de la réforme.

Je ne les ai pas entendus dire que la teneur de la réforme n'était pas bonne. Je ne les ai pas entendus dire qu'il n'y avait pas moyen d'avoir l'ensemble des outils nécessaires pour la soutenir. Je ne les ai pas entendus dire que les professionnels du ministère de l'Éducation n'avaient pas la compétence de définir les nouvelles orientations de la réforme. Et je ne les ai pas non plus entendus dire que les enseignants n'avaient pas la capacité de l'appliquer.

En fait, ce que je retiens de leurs propos, c'est que, abstraction faite du fait qu'on est parfaitement compétents pour appliquer la réforme et qu'on est en train de le faire, il y aurait eu de l'improvisation dans la définition et l'implantation et il y aurait aussi de la précipitation à passer aux actes. Bon.

n (11 h 30) n

M. le Président, au Québec, depuis la grande réforme des années soixante, depuis le rapport Parent, depuis que nous avons donné une impulsion sans précédent à l'éducation chez nous, notre société a fait des progrès extraordinaires. D'une société où il n'y avait pas une éducation fondamentale accessible à toutes les personnes en tout temps et en tout lieu et ensuite une formation supérieure accessible à tous, nous en sommes maintenant aujourd'hui dans un Québec où l'éducation non seulement est accessible, mais elle est de qualité pour chacun et pour chacune.

Et, depuis cette période, depuis les années soixante, on peut dire que le Québec a été en cheminement d'amélioration continue de l'éducation. Il nous a fallu inventer, explorer, tenter des choix, aller dans des sentiers nouveaux. Mais, à chaque fois, les intervenants professionnels du milieu de l'enseignement et les parents ont su faire en sorte de faire cheminer cette évolution de l'éducation chez nous d'une façon positive, tant et si bien qu'aujourd'hui on a des résultats qui, lorsqu'on se compare à d'autres populations ici et là dans le monde, font en sorte qu'on peut être fiers du chemin parcouru.

Et, par ailleurs, on ne prend pas pour acquis qu'il faille s'en tenir à ce qu'on a fait. Non. Le processus d'amélioration continue qu'on a connu depuis les années soixante se poursuit.

Je comprends difficilement l'insécurité que manifeste le député de Vaudreuil devant la situation de la réforme actuelle. Je comprends difficilement parce que ce n'est pas la première fois que, dans notre réseau, on procède à des ajustements. D'ailleurs, j'écoutais le député de Westmount ? Saint-Louis dire qu'il s'est agi dans notre Québec moderne de discussion continue et d'amélioration continue des processus d'éducation et que la réforme actuelle était pleine de choses intéressantes dans les nouveaux programmes que l'on avait proposés. Il soulignait l'importance de motiver les intervenants.

Je ne crois pas que de manifester une insécurité comme celle que manifeste le député de Vaudreuil soit favorable à conforter les intervenants du milieu dans leur travail par rapport à cette évolution que nous voulons donner, cette nouvelle impulsion que nous voulons donner à nos programmes d'éducation primaire et secondaire. Non.

En fait, nos intervenants du milieu, les enseignants au Québec et les autres personnes qui travaillent dans la formation de nos jeunes ont une culture de l'amélioration continue, ont une capacité de ne pas se laisser encroûter et de se laisser satisfaire et bercer par les succès obtenus et d'aller de l'avant dans des nouvelles façons d'accompagner la jeunesse dans sa formation, dans son instruction et dans son éducation.

C'est pour ça que, de mon point de vue, la réforme qui est entreprise depuis le rapport Inchauspé, depuis 1997, au fond, est un processus continu d'adaptation qui subit une implantation progressive. Comme diraient nos collègues anglophones, c'est un « work in progress » , c'est une démarche évolutive, c'est une adaptation continue. Ça s'inscrit dans un cheminement que le Québec connaît depuis longtemps. Et ça tient compte des contraintes, ça tient compte des négos.

Ça implique des équipes de toute nature sur le terrain qui font évoluer la situation, qui l'adaptent localement et qui l'adaptent de façon idoine, selon les contraintes et les caractéristiques du milieu. Et ça se fait sans discontinuité, à partir du moment où on a décidé de cheminer jusqu'à aujourd'hui et dans les étapes à venir. Et vous allez me dire...

Donc, ça amène des changements, on modifie des choses. On est allé explorer les bulletins, par exemple, on a regardé les bulletins, on a examiné, on a dit: Y a-tu des façons de mieux rendre compte des résultats des jeunes, de les accompagner dans leur cheminement et de donner des indications qui permettent aux différents intervenants, et notamment aux parents, d'avoir une image meilleure, plus précise du contenu? On a exploré certains modèles; on en retient certains.

Et ce qu'il y a d'important, c'est de ne pas fermer les horizons à l'exploration au niveau d'un milieu aussi important, parce que la réforme qu'on fait maintenant, elle est utile, elle est importante et elle nous fait cheminer. Bien, il y en aura d'autres réformes parce qu'il faut maintenir cette vision de l'amélioration continue de nos procédés et méthodes pour faire en sorte que nos jeunes, au fur et à mesure de l'évolution de la conjoncture d'ensemble, aient toujours accès à la meilleure formation possible.

Et, dans le cas particulier qui nous occupe, depuis 1997, le réseau d'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire et secondaire s'est engagé d'une façon très, je dirais, sereine et d'une façon très professionnelle dans une réforme majeure des structures, des pratiques et de la gestion.

L'objectif premier de cette réforme, il faut le garder bien en vue, et c'est qu'il faut que les élèves puissent comprendre la complexité du monde dans lequel ils vivent en intégrant les connaissances accumulées au cours de l'histoire et de le faire en axant ces démarches sur le fondamental: le lire et écrire, le compter, le savoir apprendre, apprendre à apprendre, apprendre à avoir le plaisir d'apprendre et être capable de penser. Penser, apprendre, exprimer sa pensée, la dire, l'écrire et la peser, la mesurer, la calculer, c'est fondamental, et on revient d'une façon fondamentale à ces aspects-là.

Il est certain que l'école ne doit pas se borner, se limiter à certains sujets, fussent-ils fondamentaux, elle doit aussi contribuer à ouvrir les horizons des jeunes et à explorer les autres sujets. Mais, tantôt un balancier va d'un côté, tantôt il va de l'autre. Peut-être sommes-nous allés trop loin dans la diversité des apprentissages, au point de peut-être aller s'épivarder à certains endroits.

Si on retourne au fondamental et qu'on garde les horizons ouverts, on saura cultiver la curiosité et permettre et outiller les jeunes pour aller au-delà, dans les autres champs d'intervention, sans pour autant négliger les autres aspects qui sont importants à leur vie. Mais, par ailleurs, les jeunes doivent aussi apprendre à vivre ensemble dans une société plurielle, aux valeurs également plurielles.

Et c'est également leur apprendre, donc, à apprendre de sorte qu'ils puissent tout au long de leur vie satisfaire leur curiosité, avoir de la curiosité, avoir le goût d'apprendre, avoir la satisfaction devant les choses apprises, devant les succès qu'il faut viser. Parce que l'école, ça commence à un moment donné dans la vie d'un jeune, mais idéalement ça se poursuit tout au long de sa vie.

En fin de compte, l'enjeu de cette réforme, c'est encore et toujours la réussite de ces personnes en formation que sont les élèves et, j'insiste sur les mots, « tous les élèves » . Il s'agit de faire en sorte que chacune des personnes en formation soit bien outillée pour sa vie et libre de participer pleinement à son projet de société, à s'y inscrire, à le comprendre, à s'y insérer d'une façon positive et constructive.

Le ministre de l'Éducation a déclaré à plusieurs reprises qu'une de ses grandes priorités, c'est de consolider la réforme au primaire et de faire atterrir la réforme en douceur au secondaire. Il est certain qu'à ce moment-ci il y a des moyens de pression qui s'exercent. Ça s'est vu, ça se verra encore, ça se comprend et ça se poursuit à ce moment-ci. Mais ce qui est important, c'est qu'au-delà de l'aspect conjoncturel de l'immédiateté de ces enjeux et de ces négociations qui ont lieu il y a des éléments beaucoup plus importants, beaucoup plus structurels.

Et tous ici, à n'en pas douter, sont certains de la qualité de la formation des enseignants, d'une part, mais de leur professionnalisme, d'autre part. Donc, le moment venu, lorsque ces aspects momentanés auront reçu une solution opportune, une solution consentie de part et d'autre, je n'ai nul doute que cet à-coup temporaire dans le cheminement va cesser et que l'on pourra continuer à son rythme normal et sans discontinuité l'implantation de la réforme.

n (11 h 40) n

Tantôt, on a entendu le député de Westmount ? Saint-Louis dire: C'était peut-être trop tôt pour commencer. Le ministre disait: Il n'y a pas de bon, il n'y a pas de mauvais moment. En fait, lorsque l'on sait que, pour nos jeunes, il y a un curriculum plus adapté, plus intéressant, plus adéquat, plus prometteur qui est disponible, il n'y a pas de raison de s'en priver. Et il ne faut pas atermoyer, pelleter en avant, faire de la procrastination, il faut, à un moment donné, dire: Écoutez, c'est la bonne chose.

Les gens du ministère, qui sont des professionnels qui ont étudié ces aspects-là, et qui ont adapté les rapports antérieurs, et qui ont une lecture, avec les gens du milieu, sur la réalité, se sont penchés et ont défini un curriculum. Les gens du milieu, les enseignants, les différents professionnels qui vivent au niveau des écoles sont convaincus qu'il y a lieu d'aller de l'avant.

Alors, qu'est-ce qu'il reste à faire, à ce moment-là? Il reste à décider, pas à remettre à demain ou à après-demain, à décider d'aller de l'avant et de permettre que les choses soient. Et, à partir de ce moment-là, la ligne étant indiquée, les gens s'inscrivent à l'intérieur et avec beaucoup d'enthousiasme, M. le Président. J'ai rencontré beaucoup d'enseignants très enthousiastes. Je pense que l'ensemble des mesures que l'on prend actuellement a comme effet de mobiliser les parents, les enseignants et tous les intervenants d'une façon positive, notamment...

Et je parlais avec les gens de la commission Riverside, la commission anglophone qui est en Montérégie, notamment, ces gens-là sont très motivés. Tantôt, le ministre l'a souligné, et je pense qu'il faut le dire, du côté des anglophones, actuellement, ils se dotent de matériel maison, ils vont de l'avant, il y a un grand dynamisme et il y a beaucoup d'enthousiasme dans cette réforme.

Alors, malgré les débats parfois démagogiques sur toutes sortes de questions qui sont accessoires, qui sont réelles mais qui sont accessoires à la réforme, il ne faut jamais oublier l'essence même de ce qu'elle est. C'est d'abord une augmentation du nombre d'heures d'enseignement des matières de base et c'est aussi un rehaussement des exigences pour les élèves. Et c'est essentiellement ce que les parents québécois souhaitaient pour leurs jeunes et ce qu'on doit retenir. La réforme du curriculum, c'est donc le coeur et le noyau de tous les autres changements.

Ça touche les individus dans ce qu'ils sont et dans ce qu'ils font. En fait, la réforme, en même temps, s'appuie sur une réflexion, un cheminement au niveau des valeurs et des croyances, d'une part, donc, dans ce que sont les personnes qui sont en formation et, d'autre part, aux pratiques pédagogiques et aux pratiques de gestion, et ça, c'est dans ce qu'ils font, dans ce qu'ils accomplissent.

Donc, la réforme touche la sensibilité des parents, les certitudes du personnel enseignant, la capacité de leadership des directions des écoles et, malgré tout, elle a été mise en oeuvre selon le calendrier prévu et en conformité avec les orientations annoncées dans l'énoncé de politique éducative L'école, tout un programme . Il faut voir que beaucoup d'étapes ont été franchies, beaucoup d'éléments convergent, beaucoup de mesures font en sorte que ça chemine d'une façon extrêmement positive.

Quelques-unes: d'abord, l'implantation des maternelles à temps plein, on sait l'impact que ça a sur le vécu de ces jeunes et comment ça les prépare de façon remarquable pour la suite des choses; la décentralisation des responsabilités pédagogiques vers les établissements; la mise en place des services de garde scolaire; l'élaboration des plans de réussite qu'on a souligné de part et d'autre tantôt; le soutien à certaines écoles, en particulier à l'école montréalaise; le plan Agir tôt en adaptation scolaire; le rattrapage dans les domaines des technologies de l'information; la mise en oeuvre d'une approche orientante de l'école.

Voilà quelques-unes des mesures, M. le Président, qui sont concrètes et dont tout le milieu de l'éducation peut se réjouir.

D'ailleurs, dans ce qui a été réalisé, ça a été fait dans l'adhésion, dans l'engagement et avec la participation des partenaires. Ceux-ci ont été associés à toutes les étapes de la démarche d'implantation du curriculum et leur collaboration ne s'est jamais démentie. Le réseau dans son ensemble croit au bien-fondé de la réforme et beaucoup d'enseignants qui ont modifié leur pratique pédagogique en faveur d'une participation plus active des élèves à leur formation se disent satisfaits et, en fait, ne veulent plus revenir en arrière.

Quand on commence un accompagnement de l'élève qui part de ses besoins et qui est orienté sur ce type de pratique pédagogique plus participative, c'est très satisfaisant et pour le jeune et pour l'enseignant. Et voilà pourquoi cette aspect-là est si positif.

Heureusement, les exigences de cette réforme paient de retour parce que les réussites des élèves font notre fierté. Vous savez que, actuellement, nos francophones de 13 ans, par exemple, se classent premiers à l'épreuve de mathématique et deuxièmes à celle de résolution de problème au niveau pancanadien. C'est des belles réussites, ça. Je pense qu'il faut qu'on le signale. À quelque part, il y a des choses qui se font bien dans le réseau. Et, quand vient le temps de faire les manuels, ce n'est peut-être pas sur ceux de mathématique qu'il faut insister en premier parce que, déjà, ça fonctionne bien.

Et, quand on me dit, moi: Les manuels ne sont pas tous disponibles, je veux bien croire, on va les préparer, on va les faire, il y a du matériel maison disponible, mais on ne part pas de rien, hein? On a actuellement, de toute façon, un certain nombre de... Il y en a neuf déjà d'approuvés, ce n'est quand même pas rien. Et il y en a déjà un même pour le deuxième cycle. Et puis d'autres s'en viennent, il y en a 10 sur la table à dessin qui devraient être prêts incessamment. Alors, on ne part pas de rien, là. Il faut paniquer dans le calme, M. le Président, ça s'en vient à son rythme normal.

On va les vérifier comme il faut, puis, quand ils seront disponibles, ce sera d'excellents manuels.

Et ces résultats que nos jeunes ont connus sur le plan canadien, ce n'est pas seulement localement, hein, on les a aussi aux épreuves du PISA, le Programme international pour le suivi des acquis des élèves. Alors, il y a 32 pays industrialisés chez qui on mesure ces aspects-là. Et nos jeunes se classent quatrièmes en lecture, ce n'est pas si mal, hein, quatrièmes dans les pays les plus avancés au monde, même chose en sciences, même chose en mathématiques.

M. le Président, il faut saluer l'attitude des uns et des autres qui travaillent positivement dans ce dossier-là. Moi, j'invite le député de Vaudreuil à quitter son insécurité, à faire confiance aux gens du milieu. C'est ce que nous faisons. Le signal que le ministre lance, c'est: Pas de discontinuité, la volonté ferme de l'implanter, le respect des équipes sur le terrain, la confiance dans la capacité des nôtres et la promotion des jeunes dans ce renouvellement de notre fonctionnement.

M. le Président, vous comprendrez bien que je voterai, bien sûr, contre la motion de l'opposition. Mais je voudrais les remercier de nous avoir donné l'occasion, ce matin, d'aller un peu plus en profondeur sur cette réforme-là et de donner l'indication à la population qu'elle peut être fière de ce qu'on est en train de faire actuellement en éducation au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Saint-Jean et vice-président de la commission de l'éducation. Vous avez, M. le député de Vaudreuil, un droit de réplique de 10 minutes, mais, compte tenu du temps qu'il reste à l'opposition, il reste environ 2 min 30 s, M. le député de Verdun, brièvement.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je ne peux pas m'empêcher d'intervenir sur ce débat qui est important, M. le Président, et préciser en quelques minutes où nous nous situons. Premièrement, la réforme du curriculum, c'est une chose importante, on ne prend pas ça à la légère. On joue actuellement avec la carrière des jeunes actuellement. Et nous sommes, nous aussi, en faveur de changements. Nous pensons que le rattrapage dans certaines matières de base, c'est quelque chose qu'il faut faire.

Insister sur les quelques matières fondamentales, que ce soient les mathématiques, l'enseignement du français, l'enseignement de la langue seconde, c'est une direction sur laquelle nous pensons qu'il est important de faire des changements.

Mais il ne faut pas improviser, M. le Président. Il ne faut pas aller au hasard. Il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs, M. le député de Saint-Jean. Donc, il faut savoir que, peut-être, avant de lancer la réforme, il serait peut-être bon que les manuels soient déjà prêts. On ne commencera pas demain à commencer à enseigner, à changer le curriculum dans les écoles sans se dire: Là, bien, bientôt, on va faire confiance que les gens vont être capables de produire des manuels dans le temps qu'il faudra. M. le Président, ne mettons pas la charrue avant les boeufs.

Et ce que nous dit actuellement le député de Vaudreuil, c'est qu'il nous met en garde. Vous nous avez déjà fait des réformes improvisées dans le secteur de la santé. Vous avez complètement fait en sorte que le secteur de la santé marche tout croche aujourd'hui. Évitez aussi de faire la même chose dans le secteur de l'éducation. Évitez, à l'heure actuelle, de faire en sorte que le système de l'éducation subisse les mêmes traumatismes que subit aujourd'hui le secteur de la santé.

Vous n'avez pas encore de politique d'évaluation des apprentissages. Vous n'avez pas mis de l'avant, à l'heure actuelle, des éléments pour faire en sorte que les enseignants... Et, bon Dieu! dans l'éducation, les enseignants sont donc quelque chose d'important. Les enseignants, la formation des enseignants pour être en mesure d'assumer cette réforme n'est pas encore préparée et complètement adéquate, M. le Président. Et, pour des raisons qui leur sont propres ? et je ne veux pas rentrer dans ce débat actuellement ? ils pensent utiliser ce moyen de pression.

M. le Président, à l'heure actuelle, je pense que j'ai... il me reste encore 20... 10 secondes? Simplement pour dire, de grâce, ne refaites pas avec l'éducation ce que vous avez fait avec la santé. Protégez l'avenir de nos enfants. Merci.

n (11 h 50) n

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Verdun. Maintenant, M. le député de Vaudreuil, pour votre droit de réplique de 10 minutes.

M. Yvon Marcoux (réplique)

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Nous avons inscrit cette question à l'ordre du jour, ce matin, parce que, pour nous, l'éducation, c'est important et nous avons des obligations de résultat à cet égard envers les élèves et nos jeunes enfants parce que c'est la clé de voûte du progrès de notre société. Et, si nous voulons assurer un avenir à nos jeunes, nous devons leur donner la faculté de pouvoir se former intellectuellement et tout ce qui permet de développer leurs talents de façon à ce qu'ils puissent s'insér